ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 593, 2005-09-13 11:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: הגענו לפרק ג' - שיקום מניעתי.

אפרת רוזן: אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים לדיון.

אפרת רוזן: לגבי הסעיפים האלה עלו כמה שאלות.

אפרת רוזן: קודם כול זה מאפשר הקמה של מרכזי שיקום באמצעות גופים שהם לא גופים של המדינה, וזה מצדיק דיון ואם מסכימים להקמת גופים שאינם גופים של המדינה, צריך לדאוג לאמצעי פיקוח נאותים, וצריך להחליט מי יהיה הגוף המפקח עליהם.

אפרת רוזן: השאלה, האם משרד הרווחה יהיה הגוף המפקח.

אפרת רוזן: יש גם סעיף בתקנות, שאם מסכימים לפיקוח, ימונו מפקחים שיהיו אחראים על אותם מרכזי שיקום.

מיכאל איתן: מה את צריכה יותר?

מיכאל איתן: יהיו תקנות.

אפרת רוזן: יהיו תקנות שיהיו מפקחים.

יצחק קדמן: אני מציע למחוק את המילה "בקהילה", משום שמרכזי שיקום יכולים להיות בכל מיני מקומות.

יצחק קדמן: תיאורטית, יכול לקום מרכז שיקום במעון מצפה ים.

אפרת רוזן: ניסינו להבחין בין מרכזי שיקום בבית סוהר- - -

יצחק קדמן: אני לא מדבר על בית סוהר.

יצחק קדמן: יכולים להיות מרכזי שיקום במוסד טיפולי- - -

מיכאל איתן: השאלה, למה אנחנו רוצים לייחד את הסעיף.

מיכאל איתן: יש מרכזי שיקום בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: הכוונה של מי שכתב את זה היא להבדיל ממרכזי השיקום בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: רוצים להקים מרכזי שיקום בקהילה.

מיכאל איתן: "הקהילה", הכוונה לא למרכזי השיקום בבית הסוהר.

יצחק קדמן: הביטוי לא מוצלח.

יצחק קדמן: בטרמינולוגיה המקצועית, לפחות בתחום הרווחה, מבחינים בין בקשה לטיפול פנימייתי לטיפול בקהילה.

מיכאל איתן: איזה ביטוי אתה מציע?

יצחק קדמן: מרכזי שיקום.

מיכאל איתן: הכוונה היא לא למרכזי שיקום בתוך הכלא.

יצחק קדמן: לכן יש סעיף נפרד שמדבר על זה.

יצחק קדמן: נכתוב "מחוץ לבתי הכלא" או משהו מן הסוג הזה, כי מרכזי שיקום יכול שיקומו, ויש אפילו היגיון שיקומו, במוסדות פנימייתיים שאינם מוגבלי קהילה.

אפרת רוזן: הכוונה היא אותה כוונה, למעט עניין של רטוריקה.

אפרת רוזן: אפשר לשקול מונח אחר או בכלל לוותר על זה ולהגיד רק מרכז שיקום, להבדיל ממרכז שיקום בבית סוהר.

אפרת רוזן: אני אבדוק את זה גם מול נסחית החוק.

לילה מרגלית: לגבי העניין של מרכזי השיקום הפרטיים, דווקא מכיוון שהם עשויים להיות גופים לא של המדינה, והפיקוח יוכל להבטיח רק במידה מסוימת שלא תהיה פגיעה מעבר לנדרש בזכויות של אנשים שנתונים לפיקוח- - -

מיכאל איתן: תפסיקו כל הזמן לפחד מהגופים הפרטיים.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו על איך המשטרה שלנו נראית.

מיכאל איתן: דברים לא בסדר יכולים להיות גם בתוך הגופים הממשלתיים.

לילה מרגלית: אין ספק שגם גופים ממשלתיים צריכים פיקוח, והם לא מושלמים, אבל החשש כאן הוא חשש מוצדק, מכיוון שכאשר יש מרכזים פרטיים, האינטרסים שלהם עשויים להיות אינטרסים מסוג אחר.

מיכאל איתן: בארצות-הברית, את החלקים הכי ביטחוניים הכי סודיים עושות חברות פרטיים, עסקים פרטיים עושים את זה לממשל האמריקני.

לילה מרגלית: מה טוב בזה?

מיכאל איתן: זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: למה את חושבת שאדם שקם בבוקר לעבודה יש לו סיכוי גדול יותר להיות מרגל כאשר הוא עובד באיזו חברה מאשר כאשר הוא לובש כובע של פקיד במשרד הביטחון האסטרטגי רב הפעלים והמעללים?

מיכאל איתן: מה האינטרסים השונים?

מיכאל איתן: זה עובד וזה עובד.

מאירה בסוק: פקידי ציבור זה אינטרס המדינה.

מיכאל איתן: אני מבין שאני מוקף פה פקידי ציבור, גם אני עובד ציבור, אבל עם כל הכבוד לכולנו, אני נותן כבוד מלא לכל אזרח במדינה שהוא אדם ישר והגון כמונו, ואם יש אחוז של פושעים, גנבים ורמאים וכל מיני נוכלים, יש גם בין עובדי הציבור.

מיכאל איתן: אי אפשר כל הזמן לחשוד כאשר נותנים לגוף פרטי.

מיכאל איתן: התפקיד של עובדי הציבור הוא לפקח ולדאוג שהאינטרסים הציבוריים יישמרו, אבל זה לא בהכרח שכל דבר אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: מי אמר שאנחנו יודעים לעשות יותר טוב?

לילה מרגלית: זה לא העניין.

לילה מרגלית: הנקודה היא, שברגע שמערבים גוף פרטי יש אינטרסים שבאופן אינהרנטי הם חייבים להיפגע.

מיכאל איתן: אני רואה בתי אבות פרטיים ובתי אבות שהיו מוחזקים על ידי המדינה.

מיכאל איתן: אני רואה כמה זה עלה, כמה זה כלכלי, איך זה התנהל, מה קיבלו ומה עשו.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו הוא לא לתחזק ולא להפעיל, אנחנו צריכים להשתדל לתת לגורמים פרטיים לעשות את העבודות ולהשגיח שהאנשים שאנחנו מסבסדים ואנחנו משלמים להם יקבלו את מה שמגיע להם, ואז זה יעבוד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחזור לימים שאנחנו מקימים עוד מחלקות במשרד העבודה והרווחה, שהעובדים שם יהיו אלה שצריכים לדאוג למשימות ולהיות אחראים אם כן ברחו, לא ברחו, כן הגיעו, לא הגיעו, ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו עובדי ציבור, בארבע אנחנו הולכים הביתה, כך אנחנו רגילים.

לילה מרגלית: לא העליתי את זה על מנת לקיים דיון עקרוני בנושא.

מיכאל איתן: עוד לא קבענו כלום, רק השארנו בחוק אופציה.

לילה מרגלית: אני באה להגיד דבר אחר, אני באה להגיד, שכדי להבטיח פיקוח הולם, צריך להבטיח, למשל, שתנאי הפיקוח ייקבעו לא על ידי מרכז השיקום בעצמו, אלא על ידי בית המשפט.

אפרת רוזן: עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה.

מיכאל איתן: יש דברים שצריך להסדיר בחוק.

מיכאל איתן: אם יקימו פעם מרכזים כאלה בניהול פרטי יצטרכו להתקין תקנות ויקבעו בתקנות איך זה יעבוד, מה הפיקוח, מה הסנקציות, ואיך סוגרים ופותחים.

מיכאל איתן: הכול צריך להיות מאושר.

לילה מרגלית: הפיקוח תמיד יהיה פחות.

לילה מרגלית: ניהלנו את הדיונים האלה כשדיברו על הפרטת בתי סוהר.

לילה מרגלית: ברגע שמקימים גוף פרטי, ונותנים לגוף פרטי את הסמכויות המעין שלטוניות, גם אם רוצים אחר כך להתערב, וגם אם רוצים אחר כך לפקח, הרבה פעמים המדינה עומדת חסרת אונים אל מול הגוף הפרטי מסיבות כלכליות שונות.

מיכאל איתן: נקבע בתקנות.

מיכאל איתן: צריך לכתוב את זה אולי בחוק, צריך לכתוב שאופן ההפעלה וכל הפרטים ייקבעו בתקנות.

מיכאל איתן: לא נשב עכשיו להכין בחוק, אלא אם יש דברים כלליים מאוד שאתם חושבים שצריך להכניס.

רינת וויגלר: אני יודעת שאדוני לא אוהב שכל פעם אומרים לו, אבל זה סעיף בעל עלות תקציבית גדולה מאוד, ואני מבקשת שזה יירשם, כי אחר כך אומרים לי: למה לא אמרת.

מיכאל איתן: את גם לא אוהבת.

רינת וויגלר: אני גם לא אוהבת.

רינת וויגלר: דבר שני, מבחינת הפיקוח, יש דברים שצריכים להיות בתקנות ויש דברים שצריכים להיות בחוק.

רינת וויגלר: החובה של השר המפקח למנות מפקחים.

רינת וויגלר: למשל, מי יהיו המפקחים, האם הם חייבים להיות עובדי משרד.

רינת וויגלר: אלה דברים שהיום קיימים בחוק.

רינת וויגלר: לצורך סמכויות פיקוח יש צורך לקבוע בחוק, ובתקנות כותבים את דרכי עבודתם, נהלים וכן הלאה.

רינת וויגלר: יש מנגנונים שחייבים להכניס בחוק.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, אני לא מתנגד, ואני גם מבקש שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: השר המפקח הוא שר הרווחה.

יואב ספיר: יש פה דילמה.

יואב ספיר: הדברים של לילה מרגלית מעוררים אילו בעיות.

יואב ספיר: מצד שני, למשל, גמילה מסמים נעשית חלקה במוסדות פרטיים, אבל בפיקוח של שירות המבחן.

לילה מרגלית: התנאים לא נקבעים על יד מרכז השיקום, התנאים נקבעים על ידי שירות המבחן או בית המשפט.

יואב ספיר: יכול להיות שצריך להגדיר בצורה יותר קונקרטית.

יואב ספיר: אני רואה, למשל, בסעיף קטן (ב), שכתוב "החליט בית המשפט ליתן לעבריינים צו מבחן או צו שירות- - -

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: נגיע לזה – נדבר.

יונה חייר: נותנים פה סמכות לאותם מוסדות לפקח על יישום תוכניות שיקום מניעתי.

יונה חייר: אם נותנים להם סמכות לפקח על יישום התוכניות, אני מבינה שהם לא קובעים אותן.

יונה חייר: אלה לא בדיוק אותם סמכויות של מוסדות גמילה, מוסדות גמילה עוסקים רק בפן הטיפולי.

יונה חייר: אם המוסדות הפרטיים יעסקו בפן הטיפולי, אין בעיה, טוב להפריט את זה, כל סמכויות הפיקוח צריכות להיות אצל גופים אחרים.

יונה חייר: זה הרעיון.

יצחק קדמן: יש פרק נפרד על הפיקוח.

מיכאל איתן: רבותי, אתם מקדימים את המאוחר.

אפרת רוזן: עוד שאלה אחת לגבי סוג הפיקוח.

אפרת רוזן: האם אנחנו רוצים שהשמות של אותם מרכזי שיקום פרטיים יהיו קבועים בצו, כלומר, שפורסם צו שמכיר באותם מוסדות פרטיים?

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים, ונראה את התמונה יותר טוב כשנמשיך.

יואב ספיר: למה מרכז השיקום מכשיר מעריכי מסוכנות?

יואב ספיר: האוניברסיטה צריכה להכשיר מעריכי מסוכנות, לא מרכז השיקום.

שרה בן-דוד: באוניברסיטה אנחנו פותחים בשנה הבאה תוכנית להכשרת מומחים בנושא.

שרה בן-דוד: הם ילמדו באוניברסיטה, יישבו בכיתות, הם לומדים נהדר, הם יידעו לדקלם את כל החומר התיאורטי נפלא.

שרה בן-דוד: האם לבן אדם כזה תתנו לטפל, האם לבן אדם כזה תתנו לעסוק בשיקום מניעתי?

שרה בן-דוד: אני לא.

שרה בן-דוד: אני רוצה שבן אדם, בנוסף לידע התיאורטי, יעסוק גם בשטח.

שרה בן-דוד: לעריכת דין צריך התמחות, לרפואה צריך סטאז'.

שרה בן-דוד: אנחנו רוצים שאדם שלומד את זה, יעשה גם תקופה של התמחות.

שרה בן-דוד: איפה הוא יעשה את ההתמחות?

שרה בן-דוד: אצלי בבית?

שרה בן-דוד: לא.

שרה בן-דוד: הוא חייב לעשות את ההתמחות במקום שעוסק בנושא, וזאת הכוונה כאן.

רחל גרשוני: אולי צריך להוסיף הכשרה מעשית.

יואב ספיר: מעריכי מסוכנות לומדים במרכז שיקום?

יואב ספיר: אולי הם צריכים לשבת עם מעריכי מסוכנות.

רחל גרשוני: מרכז השיקום הוא פונקציונאלי.

יואב ספיר: האם מרכז השיקום עושה הערכת מסוכנות?

שרה בן-דוד: בוודאי.

יואב ספיר: זה חמור מאוד שגוף פרטי עושה הערכת מסוכנות, כשיש לו אינטרס כלכלי ברור.

מיכאל איתן: איזה שטויות.

מיכאל איתן: האם לכל פסיכולוג פרטי או לעובד סוציאלי אסור לתת עבודה?

מיכאל איתן: אנחנו בפסקה (ג)(4).

מיכאל איתן: גברתי, את רוצה להכניס דרך הפסקה הזאת מקצוע חדש לספר המקצועות במדינת ישראל, שיעמוד בניגוד לחופש העיסוק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אי אפשר, בדלת האחורית, להכניס מקצוע.

מיכאל איתן: מרכז השיקום יהיה גוף שמכשיר.

שרה בן-דוד: הכשרה מעשית.

מיכאל איתן: האם להכשרה צריך לעבור בחינה?

מיכאל איתן: האם לא צריך לעבור בחינה?

מיכאל איתן: האם מי שלא עבר את הבחינה לא יכול לעסוק במקצוע הזה?

מיכאל איתן: זה לא צחוק.

שרה בן-דוד: יש על זה סעיף ראשי, סעיף 5.

אפרת רוזן: עשינו הבחנה בין ההסמכה לבין ההכשרה, אמרנו ש"לא ישמש אדם כמעריך מסוכנות, כמומחה שיקום- - - אלא אם כן הוסמך לכך לפי חוק זה, עבר הכשרה מיוחדת לכך והוא אחד מאלה", ואז מנינו את אותם מקצועות ואמרנו, ששר הבריאות יקבע תנאי הכשרה.

אפרת רוזן: הרעיון של מרכז השיקום היה, שהוא קובע מעין הכשרה מעשית, מעין התמחות.

יצחק קדמן: למה להיכנס לזה?

יצחק קדמן: אולי יעשו הכשרה מעשית בשירות בתי הסוהר, אולי יעשו הכשרה מעשית בשירות מבחן, אולי יעשו הכשרה מעשית בכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: אני מבין מה קורה פה, כולם כבר חושבים איך לנצל את הסטאז'רים האלה, איך הם יעבדו, לטובת איזה גוף.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי, אני לא בא בטענות.

מיכאל איתן: אבל לפני שאנחנו מדברים על עור הדוב, בואו נצוד אותו קודם.

מיכאל איתן: נעשה סדר ונראה מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אנחנו בהצעת חוק שמקימה מרכזי שיקום.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאלה מרכזי שיקום.

רחל גרשוני: מרכזי הערכות מסוכנות ושיקום.

מיכאל איתן: מה יהיה במרכז הזה?

רחל גרשוני: לא ברור שזה מקום פיזי.

רחל גרשוני: הרעיון היה להקים מקומות פונקציונליים שאנשים יוכלו ללמוד זה מזה.

מיכאל איתן: הם ילמדו זה מזה איך לבצע את העבירות.

מיכאל איתן: ..

רחל גרשוני: הם ילמדו מאלה שעובדים עם זה.

מיכאל איתן: מרכזי השיקום האלה הם לטובת בעלי המקצוע או לטובת העבריינים?

אפרת רוזן: מרכזי השיקום גם קובעים את הכללים איך כותבים את תוכנית השיקום, כשהתוכנית מיושמת באופן פרטני.

מיכאל איתן: מה זה מרכז שיקום?

מיכאל איתן: את מי משקמים שם?

מיכאל איתן: משקמים שם את העובדים?

אפרת רוזן: רוצים שיהיה גוף שירכז בתוכו את כל הכללים לקביעת תוכניות שיקום פרטניות, לגבי כל אחד מהעבריינים, כי כל עבריין מקבל תוכנית שיקום פרטנית לגבי עצמו, ויהיו גופים שונים שירכזו את זה.

מיכאל איתן: חשבתי שמרכז שיקום זה מרכז לאנשים, עכשיו אני מבין שזה רק לעובדים.

אפרת רוזן: זה מרכז שמרכז את כל הטיפול בעבריינים.

אלינוער מזוז: אפשר להוריד משם, ובסעיף 5, כשהשר קובע תנאי הכשרה, הוא יכול להחליט איפה תהיה ההכשרה למשך תקופה של שנה.

אלינוער מזוז: זה לא תפקיד של הגוף הזה.

מיכאל איתן: למה קוראים לזה מרכז שיקום?

מיכאל איתן: המילה הטעתה אותי.

יצחק קדמן: אתה צודק במאה אחוז, צריך לקרוא לזה "תוכנית שיקום", לא להקים בניינים עם מרכזים, ואחר כך יגידו שעולה מיליארדים להקים את הבניינים האלה, וצריך איש אחזקה שיתחזק את הבניין.

מיכאל איתן: כשמדברים על מרכז שיקום, לאדם יש בראש אנשים שבאים למרכז שיקום ומשקמים אותם שם.

דינה להמן: עצם השאלה, אם נישאר עם מרכז או נכתוב תוכניות, ואז תוכנית יכולה להתקיים בתוך בית חולים, בתוך בית סוהר, בתוך פנימייה.

רחל גרשוני: איך זה יפעל?

רחל גרשוני: אל מי בית המשפט יפנה?

רחל גרשוני: זה יותר מבחינת הכלים להפעלת העניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים מעצמנו.

מיכאל איתן: אחרי שהיה סבב אני מבין, שמדובר בגוף מקצועי.

מיכאל איתן: אנחנו, באופן מעשי, מדברים על כך, שיהיו כמה מאות של אנשים שיצטרכו לעבור את מה שהחוק הזה מייעד – שיקום, בקרה, מעקב, פיקוח.

מיכאל איתן: כל אדם כזה יצטרך לקבל תוכנית תפורה על פי מידותיו, שתאושר על ידי בית המשפט.

אפרת רוזן: כרגע החוק לא אומר את זה.

מיכאל איתן: אני מרגיש כמו אצל עורך-דין, שיש שני אנשים שעוד לא גמרו את העסקה ביניהם, ואומרים לו: עכשיו תכתוב חוזה.

מיכאל איתן: הוא שואל: מה לכתוב?

מיכאל איתן: הם מתחילים להתווכח.

מיכאל איתן: תגידו מה אתם רוצים, וננסח.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אתם רוצים.

אפרת רוזן: נסביר מה חשבנו.

אפרת רוזן: בגדול, זה מה שעבר בקריאה הראשונה, ורק עיבינו את זה.

אפרת רוזן: בית המשפט נותן צו שיקום, אם הוא מחליט.

אפרת רוזן: בית המשפט נותן צו שיקום אם הוא מחליט שיש מקום לתת צו שיקום, שהבן אדם צריך לעבור שיקום מניעתי.

אפרת רוזן: בית המשפט, לפי מה שמוצע כרגע – יכול להיות שנשנה את זה – לא נכנס לתנאי התוכנית, את זה אנשי המקצוע קובעים על פי מידותיו של אותו אדם.

אפרת רוזן: בית משפט הוא לא זה שקובע שבן אדם צריך לעבור שיקום מסוג כזה או אחר.

מיכאל איתן: אלה אמצעי כפייה די רציניים, זו שלילת זכויות של בני אדם.

אפרת רוזן: בית המשפט צריך להחליט האם יש מקום לשלילת הזכויות האלה.

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

אפרת רוזן: הוא יודע, כי יש לו הערכת מסוכנות, כשהערכת המסוכנות קובעת המלצות לטיפול.

מיכאל איתן: יש הבדל אם מחייבים אותי, אחרי שריציתי את עונשי ואני אדם חופשי, לבוא חמש פעמים ביום לתחנת משטרה או פעם בחודש.

אפרת רוזן: מדברים פה על שיקום, לא על פיקוח.

מיכאל איתן: לא לתחנת משטרה , אלא לתוכנית.

רחל גרשוני: אין לו כלים להעריך מה צריכה קבוצה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: זה לא קבוצה, זה כל אדם בפני עצמו.

רחל גרשוני: לגבי התוכן אין לבית המשפט כלים.

רחל גרשוני: אם אדם צריך לעבור את תוכנית השיקום, בית המשפט צריך לקבוע.

רחל גרשוני: כמה זמן הוא צריך לעבור את התוכנית הזאת, גם כן צריכה להיות תרומה לבית המשפט, כי זה פוגע בחירויות.

רחל גרשוני: בתוכן של תוכנית השיקום, חשבנו, שאין לבית המשפט את הכלים להיכנס לעובי הקורה אם אדם יעבור קבוצה אחת או אחרת, או שיעשה את זה כאן או במקום אחר.

רחל גרשוני: חשבנו שהתרומה של בית המשפט היא קביעת משך הזמן, כשאפשר לערער.

רחל גרשוני: אפשר להגיש ערעור לבית המשפט בתנאים מסוימים, שינוי נסיבות וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני חושב שטעיתם.

מיכאל איתן: זה אפילו לא כמו הדבר הכי שנוא עלי, ללכת להשתלמות בנהיגה מונעת, זה משחק ילדים.

מיכאל איתן: מדובר פה במהלכים כבדים מאוד עם סנקציות כבדות מאוד, אנחנו לא שולחים אדם למשהו פשוט.

מיכאל איתן: מבחינתנו זה אדם שכבר ריצה את עונשו, ואנחנו מחזיקים אותו במשטר קשה מאוד, למה לא להביא את התוכנית לבית המשפט, ויכול להיות שגם הוא יתנגד.

מיכאל איתן: אם הוא אומר שהוא לא רוצה, הוא אומר שהתוכנית לא מתאימה לו, מה קורה?

רחל גרשוני: בית המשפט יכול להחליט.

רחל גרשוני: אולי נראה מה כתוב פה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לראות מה כתוב.

מיכאל איתן: קודם אני רוצה לראות מה אנחנו רוצים.

רחל גרשוני: אם הוא אומר בפני בית המשפט שהוא לא ישתף פעולה עם התוכנית, לבית המשפט יש עילות לא לאשר את התוכנית, משום שזה לא מועיל או שזה לא יגרום לכך שהוא לא יחזור על עבירות, ואז לא מעבירים אותו לתוכנית בכלל.

מיכאל איתן: מה עושה בית המשפט כשהוא אומר שהוא לא רוצה?

רחל גרשוני: יהיה פיקוח ומעקב בלי טיפול.

רחל גרשוני: לא על כל אדם אפשר לאכוף טיפול.

רחל גרשוני: אם זה לא מועיל, זה לא מועיל, ברוב המקרים זה כן מועיל.

מיכאל איתן: לפי ההיגיון שלי, מה שאת אומרת עושה את החוק חסר שיניים לחלוטין.

מיכאל איתן: אם אדם אומר שהוא לא רוצה, וזה לא מועיל לו, בית המשפט מרים ידיים.

רחל גרשוני: זה לא סתם שהוא אומר.

מיכאל איתן: אני המקרה, אני בא לבית המשפט, אני אומר שזה לא יועיל לי, אני לא מעוניין בזה, זה רק נזק, זה יחמיר את המצב שלי.

רחל גרשוני: מופיע מומחה ואומר שלפי הערכת המסוכנות זה כן מועיל לו.

מיכאל איתן: מה השופט יעשה?

רחל גרשוני: הוא יחליט.

מיכאל איתן: הוא יכול בכוח?

מיכאל איתן: אני יושב כל כך הרבה שעות כדי שכל אחד יחליט בסוף מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הייתי מעביר ביום אחד את כל החוק, מי שרוצה – ילך, מי שלא רוצה – לא ילך.

דינה להמן: במקום המילה "שיקום", אני אשתמש רגע במילה הקלסית "טיפול".

דינה להמן: השיקום המניעתי כולל גם את הפיקוח וגם את הטיפול.

דינה להמן: לעניין הפיקוח, רצונו אינו רלוונטי.

דינה להמן: בית המשפט יטיל עליו את המגבלות שנובעות מהערכת המסוכנות.

דינה להמן: בית המשפט יקבע, לא קשור מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה, אלה אמצעים פיקוחיים.

דינה להמן: לצורך השתתפות בטיפול, שיכול להיות מטיפול תרופתי ועד השתתפות בקבוצות, שם רצונו כן רלוונטי, שם בית המשפט לא יוכל לכפות עליו.

דינה להמן: מעריך המסוכנות יוכל להגיד שבלי טיפול הוא עוד יותר מסוכן, ואז, להטיל עליו עוד הגבלות פיקוחיות.

מיכאל איתן: לקטע הזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז שמה שלמטפל – תנו למטפל.

מיכאל איתן: אי אפשר לטפל בבני אדם שלא רוצים.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אי אפשר לאכוף עליהם.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח, אבל יש ויכוח על דבר אחד, האם המטפל יכול לקבל סמכות להגיד לו, שמאחר שהוא לא הולך לטיפול – הוא יחמיר עליו את הפיקוח.

קריאות: בית המשפט.

דינה להמן: מעריך המסוכנות ימליץ לבית המשפט, אבל רק בית המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו אדם הולך לבית המשפט, בית המשפט תמיד מאשר את תנאי הפיקוח, אין יכולת התערבות לאף אחד, ובאשר לתוכנית הטיפולית, יכול לעשות את זה כל מטפל.

דינה להמן: שהוסמך.

מיכאל איתן: כל מטפל שהוסמך.

מיכאל איתן: אם זה המצב, אני לא רואה שום צורך להקים מקצוע חדש עכשיו.

מיכאל איתן: למה אני צריך להקים מקצוע חדש שרק הוא יודע לקבוע איזה סוג טיפול צריך לתת לבן אדם?

רחל גרשוני: זו מטריה מיוחדת.

רחל גרשוני: לא כל פסיכיאטר ופסיכולוג יכולים לטפל בעברייני מין, זה סוג טיפול לגמרי אחר.

מיכאל איתן: אני צריך לשמוע את אנשי המקצוע.

מיכאל איתן: אני חושש שאנחנו מקימים עוד גילדה – אני לא נגד גילדות, אני אומר גילדה במובן החיובי – עם אינטרסים משל עצמה, עם תעודות, עם עוד ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: יגידו לפסיכולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, שהיום כבר עושים את זה, שהם לא יכולים, כי הם צריכים לבוא לגברת הזאת לקבל תעודה, והיא תגיד להם שהם צריכים להיבחן ולשלם אגרה, והם יקימו ועד, ויהיה לי פה, כל דיון, עוד נציג אחד.

מיכאל איתן: השאלה, אם צריך את זה.

רחל גרשוני: כך זה ברחבי העולם, הם יוכלו להסביר לך למה.

שרה בן-דוד: אני נחשבת לאחת המומחיות בארץ בטיפול בעברייני מין, אני לעולם לא אעריך מסוכנות, כי לא למדתי את זה ואני לא יודעת איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה תפקיד של המרכז שאתם רוצים.

שרה בן-דוד: במרכז שיש יהיו אנשים שמטפלים.

מיכאל איתן: יש כבר די ביורוקרטים שמעריכים מסוכנות, האם אני צריך עוד אחד?

שרה בן-דוד: יש אנשים שרק מטפלים, יש אנשים שרק מעריכים מסוכנות.

שרה בן-דוד: אני שייכת לדור הראשון, לא למדתי הערכת מסוכנות, לא בדרך המעשה ולא בדרך התיאוריה, ואני לא אעשה את זה.

יצחק קדמן: מרוב רצון לשפר את החוק רק סיבכנו את עצמנו.

יצחק קדמן: לא במקרה, בישיבה הקודמת, אמרתי לך שאני חושב שבחוק הזה קודם צריך לבוא העניין של פיקוח ובקרה, ורק אחרי זה השיקום.

יצחק קדמן: פיקוח ובקרה הוא עניין פשוט, עבריין מין שיש חשש שהוא מסוכן, אנחנו מטילים עליו, כך זה בכל העולם, סוגים שונים של בקרה ופיקוח לפי מסוכנותו.

יצחק קדמן: זה יכול להיות החל מדברים מאוד קלים, שחלים כמעט על כל עבריין מין, וכלה בדברים חמורים, שחלים רק על עברייני מין מסוכנים, שחזרו על עצמם ויש להם מסוכנות גבוהה.

יצחק קדמן: זה עיקרו של החוק.

יצחק קדמן: אחר כך באה התוספת, והתוספת הזאת בעיני היא לא עונש, אלא פריבילגיה.

יצחק קדמן: חלק מעברייני המין מבקשים שייתנו להם טיפול.

יצחק קדמן: היום, במצב במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לאפשר להם טיפול, כי אין מימון, כי אין תוכניות, ואנחנו אומרים, מי שלא רוצה טיפול, לא יעזור גם אם תכריח אותו להיות בתוכנית טיפול, אי אפשר לטפל בעבריין שמסרב, שמכחיש.

יצחק קדמן: זה לא ילך.

יצחק קדמן: אלה שרוצים בזה, בא החוק הזה לתפיסתי ואומר, שהמדינה תעמיד כלים, בין אם הם יהיו פרטיים שנפקח עליהם, בין אם הם יהיו ממשלתיים, יעמידו כלים שיאפשרו לעברייני מין שרוצים בזה להשתתף בתוכניות טיפול.

יצחק קדמן: זו צריכה להיות תפיסת החוק, לא להקים עוד מרכזים וביורוקרטיות ומבנים.

יואב ספיר: זה לא מה שהחוק אומר עכשיו.

מיכאל איתן: זה מה שהוא צריך לומר.

יואב ספיר: כרגע צו שיקום, המפר אותו, יש לו סעיף עונשין שדינו מאסר שנתיים.

יואב ספיר: זה צו שיקום, לא טיפול.

יואב ספיר: כרגע הסמכויות של שיקום הן כן סמכויות מגבילות חירות.

לילה מרגלית: התנאים בדבר מקום מגוריו של עבריין המין הם במסגרת צו השיקום המניעתי היום.

לילה מרגלית: תנאים בדבר לימודיו, הכשרתו- - -

מיכאל איתן: באיזה סעיף את מסתכלת?

לילה מרגלית: סעיף 10(א).

יונה חייר: זו תוכנית שיקום מניעתית.

מיכאל איתן: מי מאשר היום?

יונה חייר: לפי החוק היום, מרכז השיקום ולא בית המשפט.

מיכאל איתן: אין כאן איש מקצוע אחד שאומר שאפשר לטפל בבן אדם בלי הסכמה.

מיכאל איתן: תראו לי אחד שאומר שאפשר לטפל בבן אדם בלי הסכמה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: לכן יש כאן טעות בכתיבה של כל החוק.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים רק מסלול של פיקוח.

מיכאל איתן: אני מסכים עם כל מילה שאמר יצחק קדמן, קודם נגמור את הפיקוח בחקיקה.

מיכאל איתן: תמחקו את כל הסעיפים של השיקום.

מיכאל איתן: לשיקום נכין שלושה-ארבעה סעיפים פשוטים, לא נעשה שום מהפכות גדולות, נעשה סדר.

מיכאל איתן: אם צריך להקים עוד גוף מקצועי שילמד, ניתן לו מעמד איזה שהוא, אבל הוא לא יהיה בלעדי, ונראה אחר כך מה קורה.

מיכאל איתן: מה שאתם עושים, שאתם מערבבים את כל הדברים.

מאירה בסוק: גם שם החוק אומר "הגנה על הציבור", שזה הפיקוח.

רחל גרשוני: לא נכון.

יצחק קדמן: אנחנו לא נגד שיקום, אבל זו תהיה אופציה, ומי שרוצה, יוכל, תהיה זכותו לקבל מהמדינה, וזה כן צריך להיות בחוק, אבל אחרי הבקרה והפיקוח.

רינת וויגלר: מבחינת המהות של השיקום, ביקשת לשמוע אנשי מקצוע.

רינת וויגלר: מה שקציני המבחן עושים היום, והם עושים עבודה עם אנשים שלא באים אליהם מרצונם.

רינת וויגלר: בל נשכח, שמי שמגיע היום לעבודה עם קציני מבחן, אני לא מדברת בקטע של הערכת מסוכנות- - -

מיכאל איתן: גברתי, העבודה של קצין המבחן היא לא עבודה טיפולית פרופר.

מיכאל איתן: שום מטפל שצריך לגעת בנפשו של אדם לא יכול לעשות את זה כשאדם לא משתף פעולה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: גם אם יקראו לו קצין מבחן וגם אם ייתנו לו שמונה תעודות.

דפנה ביינוול: קצין מבחן זה בהליך הפלילי, לכן הוא חייב לשתף פעולה, כי הוא גמר לרצות את העונש, זה אקסטרה עונש.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא מקבל את ההערה הזאת.

מיכאל איתן: אני אקח את הנימוק הכי פשוט, כי הגברת אומרת לי שממילא אי אפשר לחייב, ואדם יכול להגיד שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: לקצין מבחן, אדם לא יכול להגיד שהוא לא רוצה, כי הוא הולך לבית הסוהר מיד.

מיכאל איתן: כאן הוא לא אומר שהוא לא רוצה והולך לבית הסוהר, כאן הוא אומר שהוא לא רוצה, אומרים לו: בסדר, אז לא.

רינת וויגלר: לא.

רינת וויגלר: החידוש של החוק זה לא בפיקוח ובמעקב בלבד, החידוש של החוק הזה הוא קודם כול בנושא של הערכת מסוכנות, שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

רינת וויגלר: יש צמתים שעושים הערכת מסוכנות.

רינת וויגלר: אחר כך, על סמך הערכת המסוכנות הזאת, לפני מתן גזר הדין, בית המשפט שוקל את העניין של אפשרות לתת צו שיקום.

רינת וויגלר: אם אדם, על פי הערכת המסוכנות, יכול לשתף פעולה, הכול טוב ויפה, יינתן צו שיקום, הוא ייכנס למסלול.

רינת וויגלר: הוא יכול לקבל צו שיקום בקהילה ללא עונש, כמובן ללא ישיבה בכלא, והוא יכול לקבל צו שיקום בכלא.

מיכאל איתן: מה זה צו שיקום?

מיכאל איתן: מה כתוב בצו?

מיכאל איתן: מי מוציא את הצו?

רינת וויגלר: בית המשפט מוציא צו שיקום.

מיכאל איתן: אני מופיע בפני השופט ואומר לו שזה מזיק לי ואני לא רוצה.

רינת וויגלר: קודם כול צריך לשמוע מה יש בצו השיקום.

רינת וויגלר: שאלת מה יש בצו השיקום.

רינת וויגלר: צו השיקום יכול גם להטיל מגבלות, אני מסכימה עם אדוני, וגם להגיד לו שישתתף בקבוצה פעמיים בשבוע, בשיחה.

מיכאל איתן: לחייב אותו.

רינת וויגלר: ודאי לחייב.

אלינוער מזוז: ההפרה מהווה עבירה.

מיכאל איתן: אתם לא מציגים עמדה אחת, בכל פעם אני צריך להתווכח עם גרסאות שונות.

מיכאל איתן: אמרו לי לפני כמה זמן שזה עניין טיפולי, לא מטילים חובות בניגוד לרצונו של אדם.

מיכאל איתן: עכשיו את אומרת לי שבצו מותר לחייב אותו.

יואב ספיר: צריך לחדד, עם השאלה, מה ההחלטה אומרת ומה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: צו השיקום נעשה על ידי בית המשפט.

מיכאל איתן: גם כשבן אדם מתנגד, אפשר לכפות עליו.

רחל גרשוני: אפשר לעשות את זה.

רחל גרשוני: אף אחד לא רוצה להיכנס למשטר כזה, אבל מחייבים אותו, הוא נכנס למשטר והוא מתפקד במשטר.

רחל גרשוני: לעומת זאת, יש מקרים קיצוניים שבהם יקבע המומחה שזה לא יועיל לו, כי הוא כל כך עמוק בעניין הזה, לא רק מפני שהוא לא משתף פעולה.

מיכאל איתן: גברתי.

רחל גרשוני: כן אפשר לכפות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שכל תוכנית טיפולית אתם צריכים להביא לבית המשפט על מנת שהיא תאושר.

דינה להמן: את התכנים של התוכנית לא בית המשפט קובע.

דינה להמן: אבל דיויד כהן הוא המומחה, ואני רוצה שישמעו אותו.

מיכאל איתן: נגיד שהמטפל אומר לו שהוא צריך לבוא אלי לטיפול שלוש פעמים בשבוע, והוא אומר לו שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: מי יכריח אותו ללכת?

מיכאל איתן: רק בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא נותן סמכות למטפל להגיד לו, שאם הוא לא בא שלוש פעמים בשבוע, שהוא צפוי לשלוש שנות מאסר, ואני אודיע שלא באת.

מיכאל איתן: מי יכריח אותו לבוא שלוש פעמים בשבוע?

דיויד כהן: קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שמה שעומד לנגד עינינו בחוק הזה, זה הגנה על הציבור.

דיויד כהן: מה שמגן על הציבור בפני עברייני מין זה שילוב של טיפול ופיקוח.

דיויד כהן: טיפול נחלק לשני סוגים, אני לא מדבר על טיפול תרופתי, שאי אפשר להכריח בן אדם לקחת, אני מדבר על טיפול בדיבור.

דיויד כהן: מה שעובד עם עברייני מין, בטרמינולוגיה האמריקנית, "OR ELSE".

דיויד כהן: יגידו לאדם שילך לטיפול או שיעשו לו א', ב', ג' – החמרת העונש, החזרה לבית הסוהר וכן הלאה.

דיויד כהן: יש שלבים של טיפול.

דיויד כהן: גם מבחינה מקצועית אפשר לחייב כל אדם להתחיל את הטיפול – תבוא, תקשיב, תשמע.

דיויד כהן: יש טיפול שאפשר לתת, וזה גם בתוכניות הטיפול שמכינים עכשיו בבית הסוהר, טיפול באנשים שמכחישים את העבירות שלהם, יש תיאוריות איך אפשר לעשות את זה, כי לפחות 50% מעברייני המין מכחישים, ודרך השיחות והטיפול הזה הם לומדים להתמודד עם העבירות שהם ביצעו ולהתחיל להודות בהן מבחינה טיפולית.

דיויד כהן: זה טיפול שלא ששים להיכנס אליו, אבל עם הזמן נכנסים לזה וממשיכים בטיפול ברצון ובחפץ רב.

דיויד כהן: אדם לא רוצה, נושר מהתוכנית, ואנחנו עושים איתו מה שבית המשפט יגיד לנו.

דיויד כהן: את הטיפול המתקדם, אי אפשר וגם לא רצוי לכפות על בן אדם, כי זה כבר מזיק לאנשים שמשתתפים איתו בקבוצה.

דיויד כהן: את השלבים הראשוניים אפשר להגיד לבן אדם שזה מה שדורשים ממנו.

דיויד כהן: אומרים לו להתחיל, אחר כך, אם הוא לא רוצה, נוריד אותו.

דיויד כהן: אם בית המשפט לא יכריח אותו ללכת, או אם לא תהיה איזו סנקציה ללכת, גם היום עברייני מין לא באים אלי לטיפול מכיוון שהם אוהבים אותי ואת הזקן היפה שלי, הם באים אלי לטיפול כי הם יודעים, שאחר כך הסיכוי שלהם להשתחרר מבית הסוהר יותר טוב.

דיויד כהן: זו הסיבה שהם הולכים.

דיויד כהן: בלי האיום המרומז הזה, או הצ'ופר הזה, הם לא ילכו.

דיויד כהן: זו סיירת של אנשים מתנדבים.

מיכאל איתן: מי יחליט שהם צריכים לבוא.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

דיויד כהן: המומחים יציעו את מה שרצוי.

דיויד כהן: אם הוא מכחיש, אני מתאר לעצמי שהם יציעו שהוא יתחיל עם טיפול למכחישים.

דיויד כהן: בית המשפט יקבע מה שהוא צריך.

דיויד כהן: אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, זו בעיה שלו.

מיכאל איתן: מה זו בעיה שלו?

דיויד כהן: אחר כך בית המשפט ישקול איזו סנקציה להטיל עליו.

מיכאל איתן: את זה אני צריך לקבוע בחוק, אי אפשר שבית המשפט ישקול.

מיכאל איתן: זה בן אדם שכבר ירצה את עונשו.

דיויד כהן: החוק הזה, בסעיפים הבאים, קובע שאי שיתוף פעולה זו עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני צריך להחליט מה יהיה המנגנון כאשר אדם שהשתחרר מבית הסוהר אומר שהוא לא רוצה ללכת לטיפול.

מיכאל איתן: האם אני לוקח על אחריותי לתת לו שנתיים מאסר בכל פעם שהוא יגיד שהוא לא מוכן ללכת לטיפול?

דיויד כהן: אם בית המשפט יגיע למסקנה לפי המלצות שהוא מקבל- - -

מיכאל איתן: מה זה "בית המשפט יגיע למסקנה"?

מיכאל איתן: הבן אדם אומר שהוא לא רוצה ללכת לטיפול, אני אסתדר לבד.

דיויד כהן: לפי הספרות, אנשים שמאריכים להם מאסר בגלל אי שיתוף פעולה בטיפול, זה אחוז מזערי, ואלה הם הכי מסוכנים מבין עברייני מין.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה מזערי או לא מזערי.

מיכאל איתן: אל תברח מהבעיה שאני מניח על השולחן.

דיויד כהן: אני לא בורח מהבעיה, אני אומר שזה לא צריך להיות אוטומטי.

מיכאל איתן: כבר ישבתי שלוש שנים בבית הסוהר, יצאתי, אומרים לי שאני עובר לטיפול לפי החוק הזה, מציעים לי תוכנית טיפולית, ואני אומר שאני לא רוצה ללכת לטיפול, האם על זה מגיעות לי שנתיים מאסר?

מיכאל איתן: כן או לא?

דיויד כהן: במקרים קיצוניים – כן, ברוב המקים – לא.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קיצוני ומה לא קיצוני.

מיכאל איתן: אני שואל אותך למה לא נתת לי חמש שנים במקום שלוש שנים?

דיויד כהן: עונש לחוד ומסוכנות לחוד.

מיכאל איתן: אדוני, אתה נותן לי כעת עונש על זה שאני לא רוצה ללכת לטיפול, לא על שום דבר אחר.

רחל גרשוני: צו מבחן.

מיכאל איתן: צו מבחן זה חלק מעונש.

רחל גרשוני: יש מחלוקת בין הפוסקים אם צו מבחן זה עונש או לא.

דיויד כהן: אני איש מקצוע, אני לא שופט.

מיכאל איתן: השאלה היא, באיזה עולם אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: האם אנחנו נמצאים בעולם של ענישה או בעולם של הגנה על הציבור?

מיכאל איתן: אם אנחנו נמצאים בעולם של הגנה על הציבור, אני אחפש דרכים מידתיות, אולי אחרות, להגנה על הציבור.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכשאני אומר לאדם ללכת לטיפול, והוא אומר שהוא לא הולך לטיפול, אני קובע עבירה בחוק הפלילי שעונשה שנתיים מאסר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה בסדר.

מיכאל איתן: אדם יכול להגיד, בגלל אלף סיבות, למה הוא לא רוצה ללכת לטיפול.

מיכאל איתן: אם אני צריך להגן על הציבור, אני אחפש דרך איך להגן על הציבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת קודם כול איפה אני נמצא.

מיכאל איתן: האם אני יוצר עבירות חדשות בחוק הפלילי של סירוב ללכת לטיפול או שאני נמצא בעולם שאני נוקט באמצעים על מנת למנוע נזק מהציבור?

רחל גרשוני: מה שנקבע בפסיקה בארצות-הברית, שאלה צעדים רגולטוריים.

רחל גרשוני: כלומר, אלה צעדים כדי להגן על הציבור.

רחל גרשוני: אבל מכיוון שהאקלים של עבריין המין הוא כזה, שבלי ששוט מוטל על צווארו הוא לא יעשה את הטיפול, אני שואלת איך אנחנו מביאים אותו לידי כך שהוא ילך לטיפול.

יצחק קדמן: הוא לא הולך לטיפול, תחמירי את הפיקוח.

רחל גרשוני: אני חייבת לחלוק על דבריך – החוק הזה מורכב, יש בו מסר של תקווה גם לעבריין המין.

רחל גרשוני: זה מורכב משינוי עולמו הפנימי והחיצוני, זה לא רק מעכב ומחייב פיקוח, זה גם טיפול.

רחל גרשוני: הדברים האלה פועלים במשולב.

רחל גרשוני: מכיוון שהאקלים הוא כזה שעבריין המין, בדרך כלל, לא עושה את הדברים האלה מרצונו הטוב והחופשי, אני שואלת, איך אנחנו מדרבנים אותו לעשות את זה.

רחל גרשוני: אפשר לעשות זאת על ידי מערך של שכר או מערך של עונש.

רחל גרשוני: הסיבה שנקבעה העבירה הפלילית הזאת היתה, משום שרצינו להקיף את הטיפול- - -

מיכאל איתן: זה לא במקום, צריך למצוא מנגנון.

מיכאל איתן: אדם בא לבית המשפט וצריך לקבוע את עונשו.

מיכאל איתן: השופט אומר לו שהעבירה הזאת, עונשה שלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: הוא אומר לו שהוא שולח אותו לכלא לשלוש שנות מאסר, אבל הוא אומר לו שיידע, שאם הוא יעבור טיפול בכלא, זאת תהיה סיבה טובה להקלה.

מיכאל איתן: אז אדם יודע שהוא קיבל את העונש שלו, מה שמגיע לו.

מיכאל איתן: אם הוא הולך לטיפול, החברה תיתן לו הנחה מסוימת על העונש שמגיע לו, אבל העונש צמוד לעבירה.

מיכאל איתן: הוא עשה עבירה, הוא קיבל עונש.

מיכאל איתן: כאן אני אומר לו, שאם הוא לא ילך, אני אתן לו עוד שנתיים מאסר.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: הרי בית המשפט קובע את גזר הדין, והוא קובע את גזר הדין על יסוד מכלול שיקולים.

נורית זיו: היום למעשה, כדי להגן על הציבור, צריך לשלוח אותו למרב השנים.

נורית זיו: אם אתה רוצה להגן על הציבור באופן מרבי, שולחים אותו למרב השנים.

נורית זיו: החוק הזה יאפשר להפחית מעונש המאסר, ולראות, בהתאם לתוכנית שעובר אותו אדם, כמה אפשר להפחית.

נורית זיו: אדם הולך לטיפול והולך לפיקוח.

נורית זיו: בין יתר השיקולים של שופט שמחליט מה אורך המאסר שהוא מטיל, זה השיקול האם הוא הולך רק לפיקוח, שנראה אם הוא חותם או לא חותם, האם השיקום שלו יהיה כזה שיכלול גם את הטיפול, שמבחינת ההגנה על הציבור זו הגנה הרבה יותר גדולה.

נורית זיו: זה אחד הנימוקים שדיברנו עליהם, שבן אדם שעושה, מבחינתו ומבחינת הקהילה, את ההגנה המקסימלית, גם עומד בתנאי הפיקוח וגם בטיפול, הענישה הראשונית של בית המשפט, של השנתיים במקום חמש שנים או שבע שנים או שמונה שנים, היא רלוונטית.

נורית זיו: במידה והוא לא עומד באחד מהתנאים הקשורים בהגנה על הציבור, חוזרים לבית המשפט ואומרים שהוא לא עמד בקטע הזה של הטיפול, המסוכנות שלו כזאת וכזאת.

נורית זיו: זה עונש מקסימלי השנתיים, ובית המשפט יכול להגיד שהוא לא מטיל עליו.

נורית זיו: מצד שני, כשהוא שקל את העונש לראשונה הוא הביא בחשבון שהוא ילך לטיפול.

דפנה ביינוול: הוא גם אמר לו שאם הוא לא ילך לטיפול, הוא יקבל עונש.

יונה חייר: צריך להבדיל בין שתי תקופות.

יונה חייר: נאשם שנשלח לשמונה שנות מאסר ומרצה את כל שמונה שנות המאסר במלואן, אי אפשר להטיל עליו עונש נוסף אחרי זה, כשהוא משתחרר לחופשי.

יונה חייר: יש כאן מגבלות שבצדן עונש של שנתיים, זו עבירה נוספת.

יונה חייר: אפשר לקרוא לזה רגולטורי, אבל זו עבירה נוספת.

יונה חייר: אם נאשם מקבל עונש של שמונה שנים, אבל במהלך שמונה השנים הוא נכנס לטיפול בכלא ועומד בפני ועדת שחרורים, ובזכות הטיפול הזה הוא משתחרר שחרור מוקדם, אם הוא לא עבר את הטיפול, הוא לא ישתחרר שחרור מוקדם, הוא ירצה את מלוא עונשו, אם הוא שוחרר שחרור מוקדם ולא עמד בתנאים, הוא יחזור לכלא.

יונה חייר: אי אפשר להחמיר אחרי שהוא ריצה את המקסימום של העונש ולהוסיף עוד.

נורית זיו: הם ילכו למקסימום.

יונה חייר: את לא יודעת מה בית המשפט יפסוק.

נורית זיו: בית המשפט שוקל את כל השיקולים.

לילה מרגלית: הרבה יותר בריא, כאשר אדם עבר עבירת מין חמורה, להטיל עונש חמור, ובמסגרת העונש החמור להתחיל בשיקום עם הפרס האפשרי של שחרור מוקדם, מאשר להטיל עונש קל בתקווה שבית המשפט יתיר לאחר מכן, בעת השחרור, איזה משטר פיקוח.

לילה מרגלית: זה לא הגיוני.

לילה מרגלית: גם מבחינה עקרונית, שאנחנו לא רוצים להטיל עונש על מעשים עתידיים.

לילה מרגלית: זה הרבה יותר בעייתי כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו אדם משתחרר מהכלא לאחר ריצוי עונשו, ועל סמך הסכנה שהוא יעבור עבירות עתידיות אנחנו מכניסים אותו למסגרת טיפול ושיקום עם סכנה של מאסר.

טלי עדן: אני באה משירות המבחן, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות מעבודת השדה, שתי נקודות יסוד שמנחות אותי.

טלי עדן: האחת, אני לא מכירה עבריין מין שמתנדב להגיע לטיפול, וכבר הוזכר הנושא הזה, יש מעט מאוד אנשים כאלה.

טלי עדן: מה שעובד חזק מאוד זה מה שדיויד כהן הזכיר קודם, זה הנושא של "OR ELSE", שיש לעבריין מין שיקול, שאומרים לו, או הכיוון הזה או כיוון אחר.

טלי עדן: הרבה פעמים הם מעדיפים ללכת לכיוון הטיפולי גם אם זה לא משוש חייהם.

מיכאל איתן: כמה מאלה, שהכריחו אותם ללכת בכוח, שוקמו?

טלי עדן: השאלה, מה זה להכריח בכוח.

טלי עדן: אתה נותן לבן אדם את האלטרנטיבה לבחור.

מיכאל איתן: השאלה, מה זה להצליח.

טלי עדן: זו גם שאלה, וצריך לבדוק אותה.

טלי עדן: הניסיון של הקבוצות שאנחנו עושים בשנים האחרונות, וגם טיפולים פרטניים, מראה שהם בוחרים ללכת להליך הטיפולי כשיש את ה-"OR ELSE PACTOR", זאת אומרת, אדם עומד בפני בית המשפט, והשופט אומר לו, שאם תלך לשירות מבחן או לאיזה תהליך טיפולי או שלא תלך, לא תכיר בבעיה ולא תעשה, אז תהיה החמרה בענישה.

טלי עדן: דבר נוסף שצריך להביא בחשבון, שחשוב שתהיה לעבריין מין הכוונה, לא תמיד הם מבינים בעצמם, להיכנס לאיזה הליך טיפולי, וגם במובן הזה אני מסכימה עם דיויד כהן, ללכת לכל מיני סוגים של קבוצות, גם של מכחישים, כדי לתת מושג, כי יש עברייני מין שצריך לתת להם כללים בסיסיים או חינוך בסיסי, ודרך זה אפשר לכוון אותם למוטיבציה גבוהה לתהליך טיפולי, ואנחנו רואים זאת בשטח.

טלי עדן: אנשים שמגיעים בהתחלה מכחישים לחלוטין, ותוך כדי עבודה טיפולית סיזיפית, לא פשוטה, לאט-לאט הם משתלבים בתהליכי טיפול, והם אפילו לא רוצים להפסיק אותם, הם רוצים להמשיך הלאה.

טלי עדן: לא כולם.

טלי עדן: דבר נוסף.

טלי עדן: צריך לעשות הבחנה בתוך האוכלוסייה של עברייני מין.

טלי עדן: יש עברייני מין קלים, שלא צריך להכביד עליהם, צריך לרדת מהם ולא צריך לשלול את הזכויות שלהם בצורה דרמטית, לעומת הקיצוניים ביותר.

טלי עדן: לדעתי, החוק הזה צריך להגדיר מלכתחילה, גם אחרי שאדם השתחרר ממאסר, מה יקרה איתו.

יצחק קדמן: כל החוק נועד לזה.

טלי עדן: צריכה להיות איזו רמה של פיקוח.

טלי עדן: אם אדם, אחרי שמונה שנים או 20 שנות מאסר, יאמר שהוא לא רוצה טיפול, לא מאמין בכם, לא מכיר בבעיה, לא רוצה עזרה, שרמת הפיקוח תהיה גדולה, זה שוב -"OR ELSE PACTOR".

טלי עדן: אתה לא רוצה טיפול, אתה לא רוצה להשתלב, שרמת הפיקוח תהיה כזאת שתשלול ממנו הרבה מאוד זכויות, ואני אומרת את זה בלב שלם, כי מול אנשים כאלה, טובת הציבור קודמת.

טלי עדן: אלה אנשים מסוכנים מאוד.

מיכאל איתן: נראה על מה אנחנו יכולים להסכים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מקבל את הגישה של ד"ר קדמן.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאנחנו מוכנים לעשות איזה עסקאות תמורת נכונות האדם הזה ללכת לטיפול, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את המצב הזה, שיגידו שמאחר שהוא הולך לטיפול נפחית את רמת הפיקוח.

מיכאל איתן: אלה שני דברים שלא קשורים אחד בשני.

מיכאל איתן: רמת הפיקוח זה דבר שצריך להיות הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

דפנה ביינוול: לפי המסוכנות שלו.

לילה מרגלית: הטיפול יכול להשפיע על המסוכנות.

מיכאל איתן: קודם, שיצליח הטיפול.

לילה מרגלית: עצם הימצאות בטיפול- - -

מיכאל איתן: גברתי, עצם הימצאות בטיפול לא משנה כהוא זה לגבי רמת המסוכנות, אלא לאחר שהטיפול יצליח, אז נהיה מוכנים לצמצם את רמת המסוכנות בהמלצת המטפל.

מיכאל איתן: דבר אחד צריך להיות ברור, אין כאן מטה של קסם, בן אדם שאומר שהוא הולך כי הוא יודע שיפחיתו לו את רמת הפיקוח, הוא לא פחות מסוכן, אולי הוא יותר מסוכן, כי הוא לא אידיוט, הוא מבין שאם הוא יגיד כן, יהיה עליו פחות פיקוח, והוא יוכל ללכת ולעשות את המעשים האלה.

לילה מרגלית: למרות שהם אומרים- - -

מיכאל איתן: גברתי, זה לא ברור לך?

מיכאל איתן: למה את מתווכחת על דברים שהם אל"ף-בי"ת?

מיכאל איתן: על בן אדם קובעים רמת מסוכנות נכון לרגע זה.

מיכאל איתן: אומרים לו: חביבי, אתה צריך להתייצב ארבע פעמים ביום בתחנת משטרה, ואנחנו גם שמים מישהו שהולך עשרה מטר אחריך, אבל אם תלך לטיפול ארבע פעמים בשבוע, לא יהיה בן אדם שילך אחריך.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני רוצה כל כך לעשות את הדברים האלה, איך אני אעשה אותם כשילך אחרי בן אדם?

מיכאל איתן: אני אשב ארבע שעות בשבוע, ובשאר הימים אני אוכל לעשות מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: האם זה לא ברור?

לילה מרגלית: זה ברור, אבל הם אומרים שמתוך שלא לשמה, בא לשמה, שבסופו של דבר אותו תהליך טיפולי יכול להשפיע.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מסכן את הציבור כדי שיהיו לו עכשיו מחשבות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: בשלב זה הוא מסוכן לציבור, ואני לא עושה הנחה בפיקוח.

מיכאל איתן: על מנת לתת לו תמריץ, אני יכול להגיד לו שהוא מסוכן לחברה, גם כשהוא משתחרר מבית הסוהר ואנחנו נפקח בצורה הטובה ביותר.

מיכאל איתן: מאחר שיש סכנה שאתה לא שולט במה שאתה עושה, אנחנו חייבים לפקח עליך ולהשגיח.

מיכאל איתן: זה יפגע בפרטיות שלך, זה לא יהיה לך קל, זה יעשה לך בלגן, יהיה לך קשה גם בעבודה, תלך לטיפול.

מיכאל איתן: אם בעוד תקופה רמת המסוכנות תרד, נשקול הפחתה.

מיכאל איתן: את התוכנית הזאת צריך לאשר בית המשפט וגם את ההפחתה, ואז אנחנו נמצאים במכנה משותף שכולנו יכולים לחיות איתו.

יצחק קדמן: קח את מה שאמרת, שינסחו את זה בצורה משפטית, וזה החוק.

לילה מרגלית: הייתי רוצה להוסיף את הנקודה, שכאשר מדובר בתנאי פיקוח ושיקום שמוטלים בזמן שחרור מלא מהכלא, כאשר אדם סיים לרצות את מלוא עונשו, להבדיל ממשהו שמוטל במסגרת גזר הדין, זה צריך להיות במקרים היותר קיצוניים.

מיכאל איתן: זה יבוא לאישור בית המשפט, אדם יכול להתמודד מול זה.

לילה מרגלית: כשאנחנו מדברים על הערכת מסוכנות, אם זה במעצר ובמהלכים אחרים, תמיד יש נטייה, שגורמים רוצים לשלול מסוכנות לפני שהם מוכנים לקחת סיכון, הם לא מחכים לקביעה פוזיטיבית של מסוכנות גבוהה, והמחוקק צריך לקחת את האחריות הזאת ולקבוע בצורה מפורשת עילה שאומרת, שתנאי הפיקוח הללו, בגלל שמדובר בצעד כל כך קיצוני וכל כך מרחיק לכת, שהתנאים האלה ייקבעו לאחר ריצוי עונש, כאשר יש קביעה פוזיטיבית של מסוכנות ברמה מסוימת.

לילה מרגלית: אנחנו שוכחים את זה, וחשוב לזכור, שהכלל צריך להיות שאם אדם עבר עבירת מין חמורה, צריך להטיל עליו עונש חמור, ובמסגרת אותו עונש חמור לנקוט בצעדי פיקוח בעת השחרור המוקדם, או לא לשחרר אותו מוקדם.

לילה מרגלית: המקרים שבהם אנחנו רוצים לאשר הטלת תנאים לאחר ריצוי עונש מלא, צריכים להיות המקרים החריגים, זה לא צריך להיות הכלל.

נורית זיו: שכחנו שיש גזר דין לפני כלא.

נורית זיו: יש אנשים שלא יקבלו מאסר, כי הם הולכים לטיפול ויש עליהם פיקוח.

נורית זיו: אדם יגיד שהוא מתאים והוא רוצה, השופט יקל, כי אדם הולך גם לטיפול וגם תהיה עליו השגחה.

נורית זיו: השופט אומר: למה שאני סתם אזרוק אותך לכלא?

נורית זיו: הבן אדם, אחרי חודש, אומר שלא מתאים לו.

שרה בן-דוד: הוא חוזר לבית המשפט.

נורית זיו: השופט כבר גזר את דינו.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו אם בעקבות החוק הזה בתי המשפט יתחילו לצמצם בעונשים, יגידו את מה שאת אומרת.

נורית זיו: זה בדיוק מה שיהיה.

נורית זיו: כל אחד עם ניסיונו.

מיכאל איתן: גברתי, אם זה נכון מה שת אומרת, צריך לקבל זיכוי על הזמן שמחזיקים אותם בבתי הסוהר...

נורית זיו: אמרנו שבהחלט יכול להיות שיהיו פה שיקולי ענישה, וזה לגיטימי בשיקולי ענישה.

מיכאל איתן: זה חמור מאוד אם זה יהיה כך.

נורית זיו: זה מה שקורה.

דפנה ביינוול: זה מה שקורה כבר היום.

דפנה ביינוול: אם אתה הולך לגמילה מסמים, אתה מקבל פחות עונש בכלא, בתנאי שאתה מבטיח שאתה הולך לגמילה.

אפרת רוזן: היה סעיף בהצעה שהורדנו, הסעיף שאמר שבית המשפט יכול לתת שיקום במקום עונש.

אפרת רוזן: אי אפשר לשלוט בשיקול דעת השופטים.

מיכאל איתן: רבותי, אני חושש מאוד שמרוב רצון להגן על הציבור, החוק הזה יהיה נגד הציבור.

מיכאל איתן: זה יהיה הסוף.

מיכאל איתן: צריך לכתוב במפורש, אני לא יודע איך, נחשוב על זה, אולי במטרות החוק, שהחוק הזה לא בא בשום מקום להיות תחליף לענישה.

מיכאל איתן: אנחנו לא באים לגרום לכך שאנשים ישוחררו לפני הזמן.

אפרת רוזן: אני רוצה לסכם את הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אנחנו נראה את הסעיפים ונשנה בהתאם.

אפרת רוזן: הרעיון שעדיין יש צו שיקום, אבל תוכנית השיקום עצמה היא זאת שמובאת לאישור בית המשפט.

אפרת רוזן: אנחנו ממשיכים לקרוא בהקשר הזה, ונשנה לגופו של עניין.

אפרת רוזן: לגבי התמריץ שהיושב-ראש דיבר עליו, כשבית המשפט יבוא להטיל את צו הפיקוח, כשהבן אדם ייצא לקהילה, אחד מהשיקולים שאותם הוא ישקול במסגרת שיקול הדעת שלו יהיו, האם האדם עמד בצו השיקום, האם הוא קיבל טיפול.

רינת וויגלר: באיזה שלב מדובר?

רינת וויגלר: האם בשלב השחרור מהמאסר?

אפרת רוזן: בשלב הפיקוח והמעקב.

מיכאל איתן: התמריץ יהיה רק בדרך הבאה.

מיכאל איתן: יש עניין של פיקוח, זה יאושר על-ידי בית המשפט, במקביל תאושר התוכנית השיקומית.

מיכאל איתן: בזמן אישור התוכנית ייאמר לאדם: דע לך, שאם בעוד שנה נראה שעמדת בתוכנית השיקומית ואנחנו נקבל המלצה, נצמצם לך את היקף הפיקוח, כשאנחנו נהיה בטוחים שחל שיפור בהתנהגות שלך.

מיכאל איתן: אם לא יחול שיפור, אמצעי הפיקוח יהיו עליך לעולם ועד.

רחל גרשוני: זה לא השיקול הבלעדי.

אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ג), לגבי ההכשרה של מערכי מסוכנות, אנחנו מורידים את פסקת משנה (4) ונדון בשאלה של ההכשרה בצורה ספציפית.

חגית לרנאו: גם הפסקה השלישית.

חגית לרנאו: דיברנו על גופים פרטיים.

שרה בן-דוד: התוכנית הטיפולית בפנים.

יואב ספיר: פסקה (2) גם לא ברורה לי.

יואב ספיר: מה זה "טיפול בבקשות לעריכת הערכות מסוכנות- - -"?

אפרת רוזן: הרעיון שלבית המשפט לא תהיה רשימה של מעריכי מסוכנות, הוא יוכל לפנות למרכז השיקום.

אפרת רוזן: אפשר להשאיר את סעיף קטן (ג) בכך שתפקידי מרכז השיקום יהיו לקבוע כללים לתוכניות השיקום ולגבש תוכניות שיקום מניעתי פרטניות.

אפרת רוזן: אפשר להסתפק בזה.

דינה להמן: מי יעשה הערכות מסוכנות?

יואב ספיר: והפיקוח על יישום תוכנית השיקום.

יואב ספיר: התפקיד של מרכז השיקום זה יישום תוכנית השיקום.

דיויד כהן: מי יעשה את השיקום?

אפרת רוזן: מומחי שיקום.

יואב ספיר: פסקה (2) לא רלוונטית ופסקה (4) לא רלוונטית.

יואב ספיר: בפסקה (1) צריך לכתוב, "שיאושרו על-ידי בית המשפט".

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: אנחנו מצמצמים את סעיף קטן (ג), שהוא יהיה פשוט יותר, וברור שתפקידי מרכז השיקום שהוקם יהיו, לקבוע כללים לתוכניות שיקום מניעתי, לגבש תוכניות שיקום מניעתי פרטניות, ואולי נוסיף על הפיקוח, על היישום של תוכניות השיקום, ונכתוב שתוכניות השיקום יאושרו על ידי בית המשפט, לפי הסעיף שייקבע בהמשך.

דפנה ביינוול: מה עם הערכת מסוכנות?

אפרת רוזן: לא נגענו בהערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: הסדרי הפיקוח ייקבעו בתקנות.

רינת וויגלר: למה הוכנס הנושא של מעריכי המסוכנות לתוך מרכז השיקום?

רינת וויגלר: זה נכנס כדי להבין שזה לא בסיטואציה שבה בית המשפט ימנה מומחה מטעמו, אלא שיש תפיסה של אנשי מקצוע ששייכים לאיזה גוף שהוא גוף כולל.

יצחק קדמן: הם לא צריכים להיות שייכים לשום גוף.

רינת וויגלר: אתה דיברת על זה שיש לך קושי עם מעריכי מסוכנות פרטיים.

יצחק קדמן: זה מישהו שהוסמך, אבל הוא לא צריך להיות קשור לשום גוף.

יצחק קדמן: אתם תוקעים גול עצמי, משום שלא יקימו את המרכזים האלה, ואז לא יהיו מעריכי מסוכנות.

שרה בן-דוד: איפה המקום יהיה?

רחל גרשוני: זה לא גוף פיזי, זה פונקציונאלי.

אפרת רוזן: השינוי של הסעיף לגבי תפקידי מרכז השיקום לא גורע מהתפקידים או מהסמכויות של מעריכי המסוכנות, קבענו גם את ההכשרה שלהם וגם את ההסמכה שלהם.

רינת וויגלר: הוא גורע מאפשרות הפיקוח, רק שיהיו מודעים לזה.

רינת וויגלר: דיברנו קודם על השאלה איך יפקחו, אמרנו, שהשר יקים מרכזים ויהיה פיקוח.

רינת וויגלר: צריך להבין, שברגע שמעריכי המסוכנות יוצאים מהתפיסה הרעיונית של מרכז, הם בשטח, אומנם אנחנו קובעים להם הכשרה ואנחנו קובעים להם הסמכה, אבל אין עליהם פיקוח.

אפרת רוזן: אני אסביר את המחלוקת.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מעריכי המסוכנות, כבר דנו בהם, אמרנו גם מה ההכשרה שלהם וגם מה ההסמכה שלהם, השאלה עכשיו, אם יהיו קשורים לגוף, שנקרא לו "מרכז שיקום" או בכל שם אחר, כדי שהגוף הזה יהיה הגוף שמפקח עליהם בצורה מרוכזת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע לדון בזה, זאת השאלה הכי קשה בחוק הזה, כי זה שייך לשאלה מי יהיה הבוס של מי.

מיכאל איתן: נעזוב את זה עכשיו, נתקדם הלאה ונחזור לשאלה הזאת יום אחד.

יצחק קדמן: לפני זה.

יצחק קדמן: הערתי הערה, אני לא יודע אם קיבלתם אותה או לא.

יצחק קדמן: ביקשתי לבטל את המושג "מרכזי שיקום" ולהשתמש במושג "תוכניות שיקום", זה יקל על הדברים וגם זה יהיה הרבה פחות יקר.

אפרת רוזן: עשינו הבחנה בין שני דברים.

אפרת רוזן: עשינו הבחנה בין תוכנית שיקום שמובאת לאישור בית המשפט לבין המקום שמגבש את הכללים לקביעת תוכנית.

מיכאל איתן: נדחה את השאלה הזאת.

אפרת רוזן: נצטרך להוסיף לסעיף הזה, שיינתן צו שיקום לאחר שהובאה לבית המשפט תוכנית שיקום מניעתית ספציפית, שאותה הוא יאשר.

נורית זיו: לא רק זה, אלא שזה לא תחליף לעונש.

אפרת רוזן: נקבע את זה במטרות, אני לא רוצה להוסיף סעיף ספציפי שצו שיקום הוא לא תחליף לעונש.

לילה מרגלית: במקרים המתאימים זה כן יכול להיות תחליף לעונש.

אפרת רוזן: הגענו לסעיף של מתן צו השיקום.

אפרת רוזן: אם אנחנו מבטלים את הסנקציה, את העבירה בגין ההפרה, עדיף לא לקרוא לזה צו, נקרא לזה "הוראות בעניין שיקום".

חיים שמואלביץ: לאיפה העברתם את סעיף 8(ב)?

אפרת רוזן: העברנו לפרק שדיברנו בו במפורש בשירות בתי הסוהר, עשינו סימן נפרד.

חיים שמואלביץ: אין את זה שם.

אפרת רוזן: זה שם, סעיף 9ב(א).

מאירה בסוק: למען הסדר הלוגי של החוק, האם לא כדאי להתחיל בפיקוח ואחר כך לעשות את השיקום?

אפרת רוזן: אחר כך נדון בזה, כרגע אנחנו דנים בשיקום.

אפרת רוזן: בואו נתקדם.

אפרת רוזן: האם יש הערות לגבי סעיף קטן (א)?

משה בירגר: אני חושב שמשאירים את המילה שיקום כמילה ריקה וללא תכנים.

משה בירגר: כשמדובר על שיקום של עברייני מין, זה לא בדיוק שיקום של נכים אחרי תאונות דרכים או של עבריינים רגילים.

משה בירגר: הנושא של השיקום צריך לקבל תוכן וצורה, לא להישאר כמונח כללי, כי זה שיקום מאוד מיוחד, עם התמקצעות מאוד מיוחדת.

משה בירגר: אני אישית מאוד מתנגד, בניגוד ליצחק קדמן, לביטול המונח של מרכזים.

משה בירגר: מה שקורה היום, שמגיעים אלי המון גופים פרטיים שמגישים תוכניות שיקום, רובם הגדול הם אנשים שאין להם שום נגיעה בתחום הזה, שלא ראו עבריין מין בחיים שלהם.

משה בירגר: ברגע שיש מרכז, ואני מהווה אחת מהדמויות המרכזיות, לפחות יש לי פיקוח וביקורת, אני בודק מי האדם ולא מהווה חותמת גומי.

משה בירגר: דבר נוסף.

משה בירגר: לעשות חציצה בין מעריכי מסוכנות למטפלים זה דבר לא טוב.

משה בירגר: במציאות היומיומית יש אינטראקציה בלתי פוסקת בין שני הגופים האלה.

משה בירגר: מעריך מסוכנות זה לא אדם עם חליפה ועניבה שבא מבחוץ, עושה הערכת מסוכנות ומסתלק.

משה בירגר: הגופים האלה עובדים כל הזמן עם פידבקים, והטיפול בעברייני מין זה משהו מאוד דינמי, מאוד ורסטילי.

אפרת רוזן: לא מנענו ממעריך מסוכנות להיות גם מומחה שיקום.

משה בירגר: בשורה התחתונה אני בעד שכן יהיו מרכזים, אנחנו לא מדינה כל כך גדולה.

מיכאל איתן: ביקשתי שהנושא הזה לא יידון עכשיו.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים הלאה לסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: נשנה את הטרמינולוגיה של "צו שיקום".

אפרת רוזן: נעשה את ההתאמות, שזה יהיה לאחר שהובאה בפני בית המשפט תוכנית שיקום מניעתית ספציפית.

אפרת רוזן: .

ורד וינדמן: מה היחס בין הסעיף הזה לסעיף הקודם?

ורד וינדמן: האם זה משלים?

אפרת רוזן: זה לא אחד במקום השני.

אפרת רוזן: תמיד, עם גזר הדין, יש דיון בהוראות השיקום.

ורד וינדמן: עבודות שירות לא כאן, כי הן יינתנו קודם?

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: זה בעצם השלב שבן אדם יוצא ממצב שהחירות שלו מוגבלת.

לילה מרגלית: זה הסעיף שיש לנו איתו הקושי הגדול ביותר.

לילה מרגלית: אני מודה שהיתה לנו התלבטות קשה.

לילה מרגלית: מובן שגם חשוב לנו להגן על הציבור מפני אנשים מסוכנים, מצד שני, הרעיון של לקחת אדם שסיים לרצות את מלוא עונשו, ועל סמך הערכה שהוא עלול לבצע בעתיד עבירות נוספות, לפגוע בזכויותיו, זה דבר מרחיק לכת ועומד בניגוד לתפיסות הכי בסיסיות בחברה דמוקרטית, שרואה את האדם כסוכן אוטונומי עם בחירה חופשית, בחירה מוסרית חופשית.

לילה מרגלית: לבוא ולהגיד שאדם מראש- - -

יצחק קדמן: בכל העולם קיבלו את זה.

לילה מרגלית: אני מתארת את ההתלבטות שהיתה לנו.

לילה מרגלית: אני לא באה להתנגד לסעיף הזה באופן מוחלט, אבל אני כן אומרת שצריך להשאיר את הסעיף הזה ואת הסמכות הזאת למקרים החריגים, הקיצוניים, ולא לכל מקרה ומקרה.

לילה מרגלית: קודם כול צריך להטיל את הנטל- - -

מיכאל איתן: אל תדאגי, יש לנו בעיות תקציביות ממילא, זה יתחיל משם…

לילה מרגלית: יכול להיות שזה יעלה בקנה אחד גם עם הצורך התקציבי, אבל לא זה מה שמנחה אותי.

לילה מרגלית: הנטל להוכיח שיש צורך בצו כזה, צריך להיות מוטל על המדינה, ולא להפך.

לילה מרגלית: לא צריך להיות מצב שנותנים את זה, אלא אם כן מנימוקים שיירשמו לא נותנים את זה.

לילה מרגלית: צריך להיות מצב שבו המדינה מוכיחה שיש צורך לתת את זה, זה צריך להיות על פי עילות ברורות שיוגדרו בחוק, ולא בצורה שנותנת שיקול דעת מרחיק לכת ובלתי מוגדר לבית המשפט.

לילה מרגלית: יש לי להציע כמה נוסחים, אבל צריך להיות ברור שלא בכל מקרה שבו לא ניתן לשלול מסוכנות, אלא במקרים שבהם באופן מובהק, על פי התנהגות שהוכחה בהליכים משפטיים, אדם מהווה סכנה ממשית וברורה לביטחון הציבור.

דפנה ביינוול: זה החוק, החוק הוא בעייתי.

דפנה ביינוול: מה עם חזרת עבריין מין, האם זה לא בעייתי?

לילה מרגלית: מדובר בתנאים מאוד מרחיקי לכת שעל פי החוק בנוסחו היום אפשר להאריך אותם שוב ושוב, עד סוף חייו של אדם.

מיכאל איתן: נכון.

אפרת רוזן: קבענו שההפרה שלהם לא מהווה עבירה, מה שזה יגרום, שיהיה יותר פיקוח.

אפרת רוזן: גם שינינו את שיקול הדעת, לבית המשפט יש אפשרות לא להתיר.

לילה מרגלית: אני מבינה שאני מבטאת עמדה שהיא לא הכי פופולרית, אבל זו עמדה שחשוב לשמוע.

לילה מרגלית: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו אומרים שזה צריך להישמר למקרים שבהם, באופן קיצוני, אפשר להוכיח ולהראות.

לילה מרגלית: בארצות-הברית, למשל, נוקטים בצעדים כל כך מרחיקי לכת.

לילה מרגלית: שם יש הליך פרוצדורלי מאוד מחמיר, צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שאדם מסוכן על סמך משפט שבו יש חקירה נגדית של עדים וכן הלאה, ואני לא מציעה את ההסדר הזה.

רחל גרשוני: כדי להסדיר Civil Commitment?

לילה מרגלית: כן.

רחל גרשוני: זה לא Civil Commitment.

רחל גרשוני: זה שונה לגמרי מ-Civil Commitment.

רחל גרשוני: Civil Commitment זה שלילת חירות טוטלית.

לילה מרגלית: זה יכול גם להגיע לשלב של שלילת חירות טוטלית אם מחליטים איפה אדם חי, איפה הוא עובד ואם הוא חי בפנימייה.

לילה מרגלית: זה פחות או יותר דומה.

לילה מרגלית: הייתי מציעה נוסח.

לילה מרגלית: יש לי שתי חלופות, אני מבינה שלא כל אחד יסכים איתן.

לילה מרגלית: אני מציעה נוסח שאומר, שבעת השחרור מהכלא בית המשפט יוכל להטיל צו שיקום מניעתי, אם הוא שוכנע, על סמך הערכת מסוכנות הקובעת מסוכנות גבוהה, כי הדבר דרוש באופן הכרחי כדי למנוע פגיעה חמורה בביטחון הציבור על ידי ביצוע עבירות מין נוספות.

לילה מרגלית: אפשר לקחת את זה ולשחק עם זה.

יצחק קדמן: אם יש מסוכנות בינונית, על האזרחים שייפגעו, אתם גם מגינים?

לילה מרגלית: זה בדיוק העניין.

לילה מרגלית: כשמדברים על הערכת מסוכנות, וצריך להבין את זה, אנחנו לא מדברים כאן על מדע מדויק.

לילה מרגלית: כשבאים להטיל מגבלות על אדם שסיים לרצות את עונשו, הנטל באופן מובהק חייב להיות על המדינה.

לילה מרגלית: כאשר יש ספק וכאשר יש אי ודאות, זה צריך לפעול לטובת האדם, שלא ברור אם הוא מסוכן או לא.

לילה מרגלית: אפשר למנוע תאונות דרכים על ידי כך שלא יהיו מכוניות במדינה, אבל בכל זאת אנחנו תמיד מנסים למצוא איזון סביר בין חיים בחברה נורמטיבית צודקת ונורמלית לבין מניעת סכנות, אנחנו לא באים למנוע סכנות בכל מחיר.

אפרת רוזן: הגענו לסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: אנחנו מדברים מתי ניתן צו השיקום או הוראות השיקום.

מיכאל איתן: מה עם ההערות של לילה מרגלית?

אפרת רוזן: אני רוצה להתייחס לזה ולהבהיר את המחלוקת.

אפרת רוזן: כרגע, הסעיף קובע כלל, ובצדו החריג.

אפרת רוזן: הכלל הוא שיינתן צו השיקום.

אפרת רוזן: החריג, שבנסיבות מסוימות לא יינתן צו השיקום.

אפרת רוזן: אני מבינה שמה שאת מציעה זה לקבוע שיקול דעת מההתחלה, בלי לכתוב כלל וחריג.

אפרת רוזן: שיצטרכו לפנות לבית המשפט, ויהיה לו שיקול דעת, ועוד מעט נדון מה שיקול הדעת, מה המבחן.

אפרת רוזן: זאת ההצעה.

רחל גרשוני: הכלל, שלא יינתן צו שיקום, רק בסיכון גבוה.

לילה מרגלית: רחל גרשוני, אני לא צריכה פרשנות.

מיכאל איתן: לא יהיה כלל, ולא לא כלל, יהיה דבר פשוט.

מיכאל איתן: כאשר המדינה סבורה שאדם מסוים, שריצה את עונשו, ראוי שהחוק הזה יחול עליו, היא תפנה לבית המשפט ותבקש את אישור השופט להפעיל את החוק על אותו אדם.

קריאה: מה שיקול הדעת של בית המשפט?

אפרת רוזן: שיקול הדעת של בית המשפט יהיה, שאם אכן הוכחה מסוכנות, החוק הזה יחול.

אפרת רוזן: אם יש הערכת מסוכנות, החוק יחול.

אפרת רוזן: בית המשפט השתכנע שיש טעם במקרה הזה להגן על הציבור על ידי הפעלת החוק.

אפרת רוזן: זה השיקול של בית המשפט.

אפרת רוזן: מה שהיא אומרת, שאם יש ספק אצל השופט, הוא ישחק לטובת העבריין לשעבר.

אפרת רוזן: רק לגבי שיקול הדעת עצמו.

אפרת רוזן: אני רוצה להבהיר, ששיקול הדעת שנתנו לבית המשפט למתן צו שיקום בזמן גזר הדין- - -

מיכאל איתן: כאן אין שיקול דעת לגבי עניין השיקום עצמו, כאן יש שיקול דעת האם להחיל את החוק או לא להחיל.

אפרת רוזן: במובן של שיקום.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה רק על שלב השיקום.

מיכאל איתן: במובן של שיקום ופיקוח.

אפרת רוזן: השאלה אם אתה מחיל את זה במקום שאתה משוכנע שיש סיכון גבוה לביצוע עבירות מין חוזרות, או במקום שהוא השתכנע שיש סיכוי שהבן אדם יחזור ויבצע עבירות מין בקהילה בלי סיכון גבוה?

מיכאל איתן: בהגדרה השנייה.

לילה מרגלית: צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על ניסיון לנבא התנהגות עתידית של אדם, להגיד עד כמה הוא עלול לבצע מעשים מסוכנים בעתיד, אנחנו נכנסים לטריטוריה שהיא לא מדע מדויק.

לילה מרגלית: ממה שקראתי, ודברים שהבנתי ממומחים, כאשר מדובר בקביעת מסוכנות גבוהה, רמת הוודאות של הקביעה היא הרבה יותר טובה לעומת מצב שבו קובעים רמת מסוכנות בינונית.

מיכאל איתן: אני קורא עכשיו את "על העיוורון", והדיון כל כך מזכיר לי, רמת המסוכנות וההגנה על הציבור.

מיכאל איתן: מי שקרא יכול לראות את ההקבלות.

לילה מרגלית: מה שחשוב הוא, להבטיח שנשתמש במנגנון הקיצוני ומרחיק הלכת הזה רק במקרים שבהם קיימת הצדקה והכרח לעשות כן, כי מדובר בסטייה מאוד חמורה מעקרונות מאוד בסיסיים.

מיכאל איתן: אני לא צריך לכתוב את כל זה.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שהגישה של לסמוך על בית המשפט להפעיל שיקול דעת רחב היא גישה נכונה.

אפרת רוזן: אנחנו לא סומכים, אנחנו דורשים שהוא יהיה משוכנע.

לילה מרגלית: בית המשפט צריך הנחיה מהמחוקק לגבי העילות.

מיכאל איתן: ההנחיה מהמחוקק, שבכל מקום שהוא מרגיש שיש סכנה, להגן על הציבור.

חגית לרנאו: ההכשרה שלי גם משפטים וגם קרימינולוגיה, לא קרימינולוגיה קלינית.

חגית לרנאו: צריך לשים שתי עובדות בהקשר הזה ולזכור אותן.

חגית לרנאו: קודם כול, רמת המועדות בעבירות מין היא רמת מועדות נמוכה יחסית לעבירות אחרות בכלל האוכלוסייה.

חגית לרנאו: הדברים גם עלו בסקירה של דיויד כהן.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אולי אפשר לתת לה לדבר?

חגית לרנאו: מכל הנתונים הקיימים שנאספו, וזה משתנה לפי סוגי העבירות, לפי גיל, לפי השאלה אם זו עבירה ראשונה או שנייה, צריך לזכור שכ-80% מהאנשים שהוגדרו כעברייני מין, הם לא יבצעו עבירות נוספות.

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך ממה שהם אמרו עד עכשיו.

אפרת רוזן: הם גם מבדילים בין פדופילים ואחרים.

מיכאל איתן: איזה מקורות את מצטטת?

חגית לרנאו: קודם כול, אני מכינה בשם הסניגוריה דף להביא גם לוועדה הזאת, אבל אני מצטטת דברים שאנחנו מצאנו, והדברים גם נאמרים בצורה מפורשת.

מיכאל איתן: לפני דקה אמרת שכ-80% מהעבריינים שנשפטו בפעם הראשונה לא יחזרו להיות שפוטים פעם שנייה בעבירות מין.

מיכאל איתן: צריך לבדוק פה שני דברים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, מה זה, בהגדרה שלך, עבירות מין, כי יש קבוצות שונות.

מיכאל איתן: האם יש הבחנות בין העבירות השונות.

מיכאל איתן: לפני זה שאלתי אותך על איזה מחקר את מסתמכת, את אומרת לי לדבר עם דיויד כהן, אז אני אדבר ישר עם דיויד כהן.

חגית לרנאו: בסניגוריה התחלנו לחפש חומר בעניין הזה, ואנחנו מכינים משהו להביא בפני הוועדה.

מיכאל איתן: לא שאלתי מה עשיתם, שאלתי על מה הסתמכת, על איזה מחקר.

חגית לרנאו: אחד המחקרים שאני מסתמכת עליהם עכשיו זה מחקר קנדי, שהוא עושה meta-analysis למספר מחקרים אחרים.

חגית לרנאו: הוא אוסף מחקרים ומציג התרשמות ממחקרים אחרים.

יואב ספיר: יש פה טבלה שמסכמת מבחינת אחוזים, ורואים את אחוז החזרה בין כל עברייני המין.

יואב ספיר: פדופילים שפוגעים בזכרים ילדים, זה האחוז הכי גבוה.

יואב ספיר: מה שעולה מהמחקר הזה, וכמעט מכל המחקרים, שיש קבוצה קטנה שהיא מאוד מסוכנת, והיא חוזרת ומבצעת.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא בא מוכן מספיק לפגישות האלה, וכאשר אני שומע עכשיו דבר כזה, זה משנה ב-180 מעלות את קו המחשבה שלי.

קריאה: אולי נשאל את דיויד כהן מה יש לו להגיד על זה.

מיכאל איתן: אני עוד לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: קיבלתי נייר.

מיכאל איתן: אני יודע דבר אחד, והוא, שאני רוצה לקבל ממרכז המחקר והמידע את המחקר הכי טוב שאפשר לקבל לפני שאנחנו ממשיכים בחקיקה.

אפרת רוזן: מחקר בנושא רצידיביזם?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין כשאומרים לי ש-80% חוזרים על המעשים לבין שאומרים לי שבמקרה הכי גרוע 35%, בקבוצה המאוד מסוימת, בעבירה אחת חוזרים על המעשה, ובממוצע זה 12%-14%.

מיכאל איתן: זה יום ולילה.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לעשות פה דברים קשים, הייתי בטוח שכל אחד הוא כמעט עבריין.

רחל גרשוני: יש בעיות קשות בעניין, בגלל הדיווח.

מיכאל איתן: אם אין דיווח, זה לא אומר שהאנשים האלה ביצעו עבירות.

רחל גרשוני: צריך לעשות מחקר על סמך כל המחקרים שנעשו, לא על סמך מחקר אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה נתונים, אני מבקש מהממ"מ שיקדישו הרבה זמן ומרץ, אני רוצה הערכה ואני רוצה את המומחים הכי טובים בארץ, שיסבירו לי.

מיכאל איתן: רבותי, נסכם כאן את הדיון.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אנחנו נקיים כאן דיון על הנתונים האלה.

מיכאל איתן: אני מבקש גם נייר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני מבקש להזמין את אלה שיכולים להיות המומחים הכי טובים בארץ לתת לנו הסבר לגבי נתונים, לגבי עובדות, איזה מחקרים נעשו, על מה מצביעים המחקרים, איזה מסקנות אפשר להסיק, שיבואו לכאן עם נתונים ביד.

מיכאל איתן: קודם כול, אני רוצה לדעת את העובדות.

מיכאל איתן: העובדות אצלנו תמיד עולות בסוף, אבל הגענו אליהן בשעה טובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: הראש שלי הסתובב לכיוון אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אם מדובר במספרים שמדובר פה, זה סיפור אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בטוח.

מיכאל איתן: אם יש מישהו שמוכן להמליץ על בעלי מקצוע, אני ארצה לשמוע.

משה בירגר: לייחד לזה עוד ישיבה, יש בזה טעם לפעם, זו דעתי האישית.

משה בירגר: מה שדיויד כהן הציג, אלה הנתונים.

משה בירגר: העובדות המוצקות הן שהמסה הגדולה של עברייני המין- - -

מיכאל איתן: אדוני, אני לא יודע על איזה נייר אתה מסתמך.

משה בירגר: הרבה מחקרים מראים שוב ושוב את אותו ממצא, שרצידיביזם משמעותי יש רק בעברייני מין סוטים, שהם רצידיביסטים כבר בעבר.

משה בירגר: מדובר על קבוצה קטנה.

משה בירגר: אלה הנתונים, והעבריינים האלה נכנסים לכלא שוב ושוב ושוב.

מיכאל איתן: אם כך, למה אני לא יכול לקבל נתונים ממדינת ישראל?

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות כדי לדעת מה קרה ב-20 השנים האחרונות עם כל עברייני המין?

מיכאל איתן: כמה מהם חזרו וכמה מהם לא חזרו?

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות בשביל לקבל את הנתון הזה?

דפנה ביינוול: השב"ס צריך לדעת, כי הם חוזרים לכלא.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה לדעת מי יכול לעזור לי בתשובה לשאלה הבאה: האם אני יכול לקבל נתונים של הרשעות במדינת ישראל, ב-20 השנה האחרונות, על עבירות מין לפי קטיגוריות?

נורית זיו: הסטטיסטיקה הממוחשבת, ככל שניתן אחורה, אני יכולה לספק, אבל אני לא יודעת בדיוק מאיזה שנה, בוודאי לא 20 שנה.

מיכאל איתן: למה לא?

דפנה ביינוול: כי לא היה מחשוב.

מיכאל איתן: היה רישום, ספרו את האנשים.

לילה מרגלית: יש רישום פלילי.

נורית זיו: הרישום הפלילי זה לא סטטיסטיקה, זה לא אותו דבר.

נורית זיו: מה שהמשטרה יכולה לתת, אני אתן.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה יש ב"דטה".

מיכאל איתן: לכל אדם יש רישום פלילי.

נורית זיו: את אותו רישום פלילי אתה צריך לאגור במאגר מידע, שהוא סטטיסטיקה.

מיכאל איתן: ברגע שיש לו רישום פלילי, יש לכם אפשרות לעשות חתך לפי עבירות?

נורית זיו: החתך הזה נעשה משנה מסוימת ואילך.

נורית זיו: זה בדיוק סטטיסטיקה.

נורית זיו: יש הבדל בין מאגר שהוא רישום פלילי לבין סטטיסטיקה .

מיכאל איתן: אני מדבר איתך כעת על "דטה", לא על סטטיסטיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש נתון אחד לאחד, אני לא מבקש שום סטטיסטיקה, אני לא יודע למה קשורה המילה סטטיסטיקה.

נורית זיו: יש רישום פלילי שהוא אישי.

מיכאל איתן: הרישום האישי הוא במחשב.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאני צריך להוציא עוד חתך.

נורית זיו: השאלה, אם אפשר להוציא חתך.

אלינוער מזוז: יש כבר חלק שהתיישנו ונמחקו, אם אתה מדבר על 20 שנה אחורה.

מיכאל איתן: הם עדיין נמצאים ברשימות.

דפנה ביינוול: אם אחרי עשר שנים לא היתה עבירה נוספת, זה נמחק.

נורית זיו: אם אני מוציאה רישום אישי פר תעודת זהות, אני יכולה ללכת אחורה, אבל אני לא יכולה להוציא לכל אחד ואחד.

נורית זיו: לקבל חיתוך אפשר משנה מסוימת והלאה.

מיכאל איתן: אם יהיו לנו כל העבריינים בעשר השנים האחרונות, נוכל לעשות בדיקה על סמך תעודות הזהות שלהם מה היה לפני כן.

דפנה ביינוול: פרטנית, ודאי שאפשר.

מיכאל איתן: אני מבקש, בתוך יומיים, שתבררי, תרימי אלי טלפון, תגידי לי מה את יכולה לעשות, איזה חתכים, לפי איזה עבירות ואנשים ממולם.

נורית זיו: יש לי הבהרה לגבי הרצידיביזם בכלל.

נורית זיו: מובן שהמאגר והנתון המשטרתי, ככל שהוא הולך אחורה, יעלה את אותם אנשים שהורשעו על-ידי המערכת, זאת אומרת, שהיה דיווח לגביהם והיה דיווח חוזר לגביהם, כשאנחנו יודעים שבמטריה הזאת יש חסר גדול בדיווח.

נורית זיו: כשאתה קורא את המחקרים על אנשים שהורשעו, ויש רצידיביזם רשום של מישהו שהתלונן פעם נוספת עליהם, משום שיש היעדר דיווח מובהק במטריה הזאת, לעולם לא תוכל להסתמך רק על הנתון הזה.

מיכאל איתן: זה ברור לי, הרי אנשים שלא נתפסו לא מופיעים פה.

יצחק קדמן: מישהו שהורשע ופגע ב-20 איש, יש לו הרשעה אחת על 20 איש.

יצחק קדמן: הוא לא יופיע, הוא לא רצידיביסט, הוא הורשע פעם אחת.

מיכאל איתן: זה לא משנה, זה אדם שנגמל לכאורה.

מיכאל איתן: אם 20 שנה לא תפסו אותו, אני מניח שהוא נגמל.

חיים שמואלביץ: לגבי העבירות הכבדות, אלה שקיבלו עונשי מאסר בפועל, אנחנו יכולים להמציא לוועדה, אולי אפילו 20 שנה, אם לא – 15 שנה, אחורנית.

חיים שמואלביץ: כל אדם שהיה עבריין מין, שהיה במאסר ושחזר שוב למאסר בגין עבירת מין.

יצחק קדמן: ההוא מכפר חב"ד פגע ב-80 ילדים, ויש לו הרשעה אחת.

מיכאל איתן: השאלה שלנו, מה קורה אחרי שבן אדם ישב בבית הסוהר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אנשים שיצאו מבית הסוהר.

נורית זיו: גם בגזר הדין.

מיכאל איתן: רבותי, אותי מעניין עכשיו הנתון של אנשים שיצאו מבית הסוהר.

מיכאל איתן: הנתון הזה חשוב מאוד, אני רוצה את הנתונים מהמשטרה, ואחר כך אני אראה, פחות או יותר, איזה מסקנות הגיוניות, עם מקדמי זהירות, אפשר להסיק מהנתונים האלה, לפי זה אני אוכל לקבוע את עמדתי, לפחות לגבי ההמשך.

שרה בן-דוד: אני מציעה לקבל נתונים מארגוני נפגעות תקיפה מינית, שאצלן יש שיעור הנשים שמתלוננות על פגיעה, ואחר כך להשוות מול הנתונים שלהם.

מיכאל איתן: אין להם שמות.

שרה בן-דוד: נגיד שיש להם במשך שנה מסוימת דיווחים על 100, ותלונות יש על שלושה.

יואב ספיר: לא, זה בדיוק משקף את זה שיש מעט מסוכנים שמבצעים הרבה מאוד עבירות.

טלי עדן: רציתי להוסיף, שמעבר לנתונים האובייקטים שאפשר לאסוף משירות בתי הסוהר או מהמשטרה, אני מדברת שוב על ניסיון מקצועי, מדיווחים של עברייני מין שנמצאים אצלנו בטיפול, דווקא עבירות יחסית קלות יותר: מציצנות, אקסהיביציוניזם, אנשים שמתחכים, אלה עבירות רצידיביסטיות שחוזרות באלפים, לא תמיד הם מגיעים לידי הרשעה.

מיכאל איתן: תודה רבה.