ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 588, 2005-09-01 09:30

מיכאל איתן: אני מתנצל על האיחור, מגיע סוף שבוע, כל השבוע היינו כאן, ואתמול הגיע אלי חנן אחר הצהריים, עם החלטה של המליאה ושכנע אותי שיש מקום שאנחנו נקיים שייבה מיוחדת, דחופה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני באמת מודה לו על היוזמה, למרות שזה ממש היה בדקה התשעים, אני הייתי גם צריך לשנות דברים ואני מניח שגם חלק מחברי הכנסת, בהתראה כל כך קצרה, בגלל העובדה שמדובר גם בתקופה שבה הם לא צריכים להגיע לירושלים, אז אני מניח שהיה להם קשה להתארגן ולהגיע, אבל בסך הכול יש לנו נוכחות מעל לממוצע בישיבות ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שיותר מכל שהישיבה הזאת תהיה בסיעתא דשמייא, כך אני מרגיש.

מיכאל איתן: לגבי הממשלה, מאחר וזה באמת היה בדקה התשעים, אני צלצלתי אתמול, דיברתי אתמול עם מזכיר הממשלה, והוא אמר לי שהוא יבקש מהיועץ המשפטי שמייצג את הממשלה בעניינים האלה להיות כאן, על מנת שנוכל לקבל את עמדת הממשלה, ואני מניח שאולי כדאי שנפתח איתו.

יצחק לוי: אני אתמול העליתי הצעה לסדר במליאה, במליאת הכנסת, מתוך ידיעה שהנושא נדון בבג"ץ .

יצחק לוי: אני הגשתי אתמול הצעה לסדר היום למליאת הכנסת, בידיעה שהנושא עולה פעם שנייה לבג"ץ ביום ראשון.

יצחק לוי: הכוונה הייתה לשנות את עמדת הממשלה.

יצחק לוי: בסופו של דבר העותרים מבקשים לא להרוס את בתי הכנסת, הממשלה החליטה כן להרוס את בתי הכנסת, וכך עומד העניין.

יצחק לוי: בג"ץ כבר התייחס פעם אחת והוא אמור להתייחס פעם נוספת ביום ראשון.

יצחק לוי: הכוונה היא לשנות את עמדת הממשלה, ולחלופין אני אומר ליושב ראש, דבר שמאוד חשוב בעיני, להעמיד אולי עמדת כנסת מול עמדת הממשלה, בבג"ץ.

יצחק לוי: אני חושב שאם הממשלה, בוא נראה מה עמדתנו, אחרי שנסכם את עמדתנו, אם אנחנו נשכנע אותם, הנה מה טוב, כלומר זה בסדר.

יצחק לוי: אם אנחנו לא נשכנע אותם ותהיה פה עמדה אחרת, תתגבש עמדה אחרת בוועדה , הרי שבוודאי שיש מקום או דרך פרוטוקול או דרך יועץ משפטי של הכנסת, או של הוועדה, אינני יודע באיזה אופן, לבוא לבג"ץ ולהעמיד עמדה נוספת.

יצחק לוי: יש לנו היום בעצם שתי עמדות, לאחר ההרס והחורבן של כל גוש קטיף, של כל האזור, ושל צפון השומרון –

מיכאל איתן: סליחה, אולי זה חשוב שנשים את זה על השולחן, נוכל לכוון את הדיון בהתאם.

מיכאל איתן: כלומר שהדיון לא יהיה סתם דיבורים, אלא מטרה, ואני רואה את המטרה של הדיון ולכן אני גם כינסתי אותו במהירות כזאת.

מיכאל איתן: המטרה של הדיון זה לנסות באמת לשכנע את הממשלה, קודם כל צריך לשכנע אותי, לא אותי אישית, אלא את הוועדה.

מיכאל איתן: לכן היה לי מאוד חשוב שיבואו נציגי הממשלה, על מנת לקבל תשובה מיידית, אולי הם ישכנעו, אני אומר את זה כרגע, אני אישית פתוח לגמרי, אני לא מכיר את הצד של הממשלה בכלל, אני לא הייתי אפילו בדיון לא שמעתי, אני שמעתי צד אחד, ושמעתי צד אחד, הרמתי גבה, אמרתי על מה בכלל יש פה ויכוח, על מה מתווכחים פה.

מיכאל איתן: אז מאוד חשוב לי שאתם כאן.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר, המטרה מבחינתי של הדיון, זה לנסות ולשכנע את הממשלה, אפילו עוד לפני יום ראשון,

יצחק לוי: אדרבא, אני מסכים איתך שזו המטרה, והלוואי והממשלה ביום ראשון, עוד לפני הבג"ץ הייתה מתכנסת בישיבת הממשלה, ומשנה עמדה, זה הדבר הנכון.

יצחק לוי: אבל אם לא, אני אומר ליושב ראש, אם לא, הרי יש באפשרותנו גם להעמיד עמדה של הכנסת, כלומר אם יש עמדה אחרת לוועדה, יש אפשרות להעמיד עמדה של הכנסת גם.

יצחק לוי: עכשיו לעצם העניין, לאחר ההרס והחורבן של כל האזור, מה שנשאר שם אלו בתי הכנסת.

יצחק לוי: יש ישובים שכבר לא רואים שהיה יישוב שם.

יצחק לוי: יש יישובים שעדיין לא נהרסו לגמרי.

נסים זאב: אגב, גם מבני ציבור,

יצחק לוי: גם מבני ציבור, כן, ההרס הוא מוחלט, ונשארו בתי הכנסת, בתי הכנסת זו הפליטה שנשארה שם.

יצחק לוי: ונשאלה שאלה ציבורית, הלכתית, מה עושים עם בתי הכנסת.

יצחק לוי: אתמול במליאה אני העליתי נימוקים ותיכף יעלו רבים וטובים ממני, חברי הרבנות הראשית וכן הלאה, גם נימוקים הלכתיים, שיש מי שיעלה אותם יותר טוב ממני, שהיא החלטת מועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אומנם אתמול השר שטרית אמר שנשיא מועצת הרבנות הראשית היא בעמדה אחרת, אבל הוא חזר בו, היה שם איזה בלבול בעניין, שאני לא רוצה להיכנס אליו כרגע, זה לא משנה.

יצחק לוי: אבל יש עמדה של מועצת הרבנות הראשית, שבאה ואומרת צריך לעשות כל השתדלות לא להרוס, צריך לפנות לגורמים בינלאומיים, אפילו דיברנו אתמול, חשבנו במליאה לפנות אפילו לרשות, לרשות הפלשתינית, כי אנחנו שומרים על מסגדים, תשמרו על בתי הכנסת.

יצחק לוי: לעשות השתדלות הרבה יותר רצינית.

יצחק לוי: ולא, לראות יחד עם מועצת הרבנות הראשית מה לעשות, האם לאטום, האם לעשות וכן הלאה.

יצחק לוי: זו העמדה והעמדה היא הלכתית והיא ציבורית ויש לנו כאן מכתבים של רבנים בחוץ לארץ, שאומרים שזה ישפיע על מעמד בתי הכנסת בכל העולם, שאם מדינת ישראל מרשה לעצמה להרוס בתי כנסת, אז למה שהגויים ישמרו על בתי הכנסת.

יצחק לוי: אם יש בתי כנסת שמפריעים לפרויקט בניין או לכביש, או למשהו, אז ממשלת ישראל הרסה עשרים ושישה בתי כנסת, אז מה לנו לשמור על בתי כנסת?

יצחק לוי: העליתי גם את הנימוק שאחד היסודות במדינת ישראל, זה השמירה על המקומות הקדושים, שומרים על המקומות הקדושים, אני לא רוצה להגיד בהגזמה, שומרים, על כל מסגד, על כל חצי מסגד הרוס, על כל כנסייה, ממשלות ישראל לדורותיהם באו ועשו ושמרו על מקומות קדושים, על מקומות קדושים שומרים.

יצחק לוי: דווקא כאן יש מקומות קדושים, ואין חולק שבית כנסת זה מקום קודש, אין חולק על זה, בית כנסת הוא מקום קדוש, הוא מקדש מעט, יש לו קדושה.

יצחק לוי: באים ודי בקלות נראה העניין שקיבלו החלטה לבוא ולהרוס את בתי הכנסת.

יצחק לוי: לעומת זה בא נציג הממשלה ואמר טוב, הם יחללו את זה, ירקדו על הגגות.

יצחק לוי: אמרנו מבחינה הלכתית, ושוב הרבנים יגידו, אם הם יבזו, שהם יבזו, לא שאנחנו נבזה, לא שאנחנו נהרוס.

יצחק לוי: חוץ מזה אם הם יבזו, שיראו את פרצופם, איך שהם מבזים מקומות קודש.

יצחק לוי: אבל אנחנו בידינו, לבזות את זה על ידי חורבן נוסף, זה דבר שלא צריך לעשות.

יצחק לוי: אחת הטענות של השר שטרית הייתה, אני קראתי לה אתמול בדיון, בקריאת ביניים, טענת שיהוי, איפה הייתם, דיברנו על בתי הכנסת מספר פעמים ועכשיו אתם מתעוררים.

יצחק לוי: הטענה הזאת היא לא טענה , מצד העניין היא לא טענה.

יצחק לוי: אז מה, נניח שאיך הוא אמר, נרדמתם בשמירה.

מיכאל איתן: היא טענה לאלה שרוצים להרוס, לא לאלה שרוצים לשמר את המצב.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו לא בית משפט, ברור, אבל הם אמרו שהם יהרסו.

מיכאל איתן: אם מישהו בא ואומר, אם העמדה הייתה הפוכה, הם רוצים להשאיר, וכאן בא מישהו נגדם ואומר צריך להרוס.

מיכאל איתן: אז הם יכולים להגיד תשמע, איפה היית עד עכשיו?

מיכאל איתן: לוקח לנו זמן, אז זה שיהוי, לא חשוב.

יצחק לוי: הוא טען שהרבנות הראשית התכנסה מאוחר ושאנשי הציבור –

מיכאל איתן: מה זה רלבנטי, אבל אם לא צריכים לעשות כלום.

יצחק לוי: גם אני אומר שזה לא רלבנטי, זה מה שאני רוצה לומר.

יצחק לוי: א' זה לא רלבנטי, אני לכן הזכרתי אותה.

יצחק לוי: א' אני מעלה את הטענה הזאת כי הועלתה אתמול.

יצחק לוי: אני אומר לא הייתה בהירות מלכתחילה מה עם בתי הכנסת.

יצחק לוי: פעם אמרו כך ופעם אמרו כך, ופעם יועתקו, ופעם יילקחו.

יצחק לוי: כלומר זה לא שעניין בתי הכנסת היה מוחלט בממשלה, כמו אני יודע מה, המבנים הרגילים, מבני המגורים, שבאו ואמרו היה דיון, והוחלט ונגמר העניין.

יצחק לוי: דבר שני, אני אומר, גם אם הטענה היא טענה, זה לא צריך למנוע מאיתנו לבוא ולהעמיד עמדה ולתקן וכן הלאה, זה לא צריך להיות.

יצחק לוי: אלו הדברים שעלו אתמול, אני העליתי אותם בכוונה באמת להילחם על העניין ציבורית, כמה שניתן, בממשלה, בבג"ץ, בכנסת, ולמנוע את ההרס.

יצחק לוי: אני בקשתי לועדת החוקה, להביע, יש לנו כאן, אתה בוודאי תראה את זה, מכתבים של פוסקים, מכתבים של רבנים, מכתבים של רבני חוץ לארץ, מכתבים של אנשי ציבור, עצומה של אנשי ציבור, אנשים שכולם מצטרפים לעניין ובאים ואומרים : אנחנו מבקשים לא להרוס את בתי הכנסת.

יצחק לוי: אנשי ציבור לא דתיים דווקא, כלומר כל מיני אנשים.

יצחק לוי: לכן העניין הוא פה שצריך, אנחנו מבקשים, כלומר זה מה שנדרש בישיבה הזאת, לברר את העניין, לשמוע, לנסות לשכנע את הממשלה, ואם לא, נקבל החלטה, כלומר שהכנסת תקבל החלטה, שהיא נגד הריסת בתי הכנסת בדרך הזאת.

יצחק לוי: כלומר יש מכתבים שאני רואה פה שאמרנו קודם תנסו, תנסו באו"ם, תנסו בזה, אחר כך תחזרו.

יצחק לוי: נניח שכבר ניסיתם הכול, הממשלה לא ניסתה, לא עשתה שום מאמץ.

יצחק לוי: הדבר הפשוט ביותר זה לכנס את השרים ולהגיד תראו, יש סכנה שהם ירקדו על הגגות או מישהו מנערי הגבעות ירצה ללכת להתפלל שם, אז בואו נהרוס את בתי הכנסת.

יצחק לוי: לא נעשה ניסיון אמיתי.

יצחק לוי: לא הייתה באה הממשלה והייתה אומרת – פנינו לרשות הפלשתינית, פנינו לאו"ם, פנינו לזה, פנינו לזה, עשינו מגעים, לא עלה בידינו, נחזיר את העניין לרבנים, נחזיר את העניין לאנשי הציבור, נדון.

יצחק לוי: אבל הממשלה לא עשתה שום השתדלות בעניין הזה.

יצחק לוי: הממשלה, בעיני, רואה את זה כדבר זול, ולכן אנחנו מבקשים לגבש פה עמדה בעניין.

מיכאל איתן: תודה רבה, תראו חברים, אתם רוצים לעשות שיח פנימי ביניכם, כולכם עם אותה דעה וכולכם עם אותה מטרה, או שאנחנו רוצים לנסות ולקדם את הנושא?

מיכאל איתן: אני מציע, אני אתן לכולם לדבר, אבל אני מציע שקודם נשמע את עמדת הממשלה ואז יהיה לנו גם למצוא את הנקודות שבהם אנחנו לא מסכימים, לא את הנקודות שאנחנו מסכימים, אחרת אני אשמע פה עוד פעם את אותן הטענות.

מיכאל איתן: אם יש נקודות שלא נאמרו, אני מוכן להקשיב.

נסים זאב: אני לא בא להוסיף, לגבי הטענה, אדוני היושב ראש, שאולי הרבנות לא התכנסה ולא קיבלה החלטה,

מיכאל איתן: אני עוד לא שמעתי את הטענה הזאת.

נסים זאב: זה נאמר,

מיכאל איתן: אז תן לממשלה לומר את דברה, אני אתן לך לדבר אחר כך.

נסים זאב: אפשר רק משפט בנושא הזה, יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שרק לפני חודש ומשהו, היה דיון בכנסת אם בכלל להרוס אפילו את הבתים בגוש קטיף זאת אומרת הממשלה בעצמה התלבטה במשך חודשים רבים, ולא קיבלה הכרעה והנה פתאום ראש הממשלה החליט, כן, אנחנו הולכים למהלך כזה.

נסים זאב: אף אחד לא חשב שהנושא הזה והמהלך הזה הוא רציני.

נסים זאב: אני מודיע לך, אם הכנסת ידעה שהולכים למהלך של הרס וחורבן, הכנסת הייתה מחוקקת חוק, למנוע את הממשלה מלעשות מעשה מתועב כזה.

הרב שאר ישוב הכהן: אני אתרכז בנקודות מעשיות ועקרוניות, ואני מוכרח להתחיל בפסוק – השבר בת עמי הושברתי שמייך - אנחנו ממש מזועזעים לא רק מעצם ההרס והחורבן הנורא, אלא מחוסר הרגישות וההבנה שמגלים לצערי גם שרים וגם ראש הממשלה, לאיסור החמור שישנו על הריסת בתי כנסת, בהלכה.

הרב שאר ישוב הכהן: קראנו הבוקר בבתי הכנסת את הפסוק – לא תעשום כן להשם אלוקיכם, דורשים חז"ל מזה את האיסור אפילו לנתץ אבן בבית כנסת.

הרב שאר ישוב הכהן: זה איסור מן התורה, לדעת חלק גדול מן הפוסקים ואין ספק שבעינינו, מבחינת ההלכה, הדבר נידון על ידי כל גדולי ישראל, וכולם באותה דעה, ובעניין זה נדמה לי שצריכה לקבוע דעת הרבנים, כי זה לא נושא מדיני, זה נושא דתי מובהק, כולם בדעה שאסור להרוס בתי כנסת, אפילו אם ברור לנו שהאויב יהרוס אותם אחר כך.

הרב שאר ישוב הכהן: כי יד יהודי מעולם לא הרסה בית כנסת.

הרב שאר ישוב הכהן: זה תקדים מסוכן מאוד, והוא אסור מבחינת ההלכה, למרות החשש הרציני, והובע על ידי שרים, ראש הממשלה, שאם אנחנו לא נהרוס, זה ייהרס ויחולל על ידי אחרים.

הרב שאר ישוב הכהן: משל למה הדבר דומה, ואחר השרים ככה קפץ מכיסאו, זה לא בית מקדש.

הרב שאר ישוב הכהן: חז"ל קוראים את זה – והשיבותי את מקדשכם, אלו בתי הכנסת, שלמרות שהם חרבים בקדושתם הם עומדים.

הרב שאר ישוב הכהן: חז"ל אמרו את זה, לא אנחנו אמרנו את זה.

הרב שאר ישוב הכהן: על פי חז"ל בית כנסת יש לו קדושה של בית מקדש ואסור ליהודי לחלל אותו ולהרוס אותו וזה איסור מוחלט ומועצת הרבנות הראשית שהתכנסה לצערי באיחור, לא באשמתנו.

מיכאל איתן: זה לא באיחור, בוא נבין למה זה באיחור בכלל.

הרב שאר ישוב הכהן: זה נעשה באיחור כי אני בחודש ניסן, בכתב, לא רק אני, עוד חברים אחרים שיושבים כאן ואחרים, פנינו לנשיא מועצת הרבנות הראשית וביקשנו דיון בנושא בתי הקברות ובתי הכנסת, בכתב, פעם ופעמיים ושלוש, אנחנו לא נקראנו.

הרב שאר ישוב הכהן: גם הישיבה שהייתה ביום חמישי שעבר, ואת חרפתי אני מזכיר, את בושתי, לולא ידידי הרב הגאון הרב קוק, שיזם שעלינו כולנו לירושלים אפילו ללא הזמנה, וניצחנו על עצמנו, והרבנים הראשיים הצטרפו אלינו לישיבה, לא הייתה גם הישיבה הזאת.

הרב שאר ישוב הכהן: זאת אומרת כאן היה איזה שהוא חשש, פחד, מורא, אינני יודע מה היה השיקול, אולי לא רצו כל זמן שהנסיגה מהאזור לא בוצעה על ידי צה"ל, לא רצו להעלות את הנושא הזה, שלא יתקבל כאילו הרבנות הראשית רוצה באופן מדיני להתערב בנושאים פוליטיים, לדעתי חשש לא מוצדק.

הרב שאר ישוב הכהן: אבל אין ספק, ועכשיו מה שהייתה דעתו של נשיא המועצה מקודם, אינני יודע, יש החלטה פה אחד שהוא הצביע בשבילה, שהיא מונחת לפניכם כאן היום, שאוסרת על הריסת בתי הכנסת.

הרב שאר ישוב הכהן: עוד נקודה אחת, היא חשובה, בישיבת הממשלה סיכם ראש הממשלה את הדברים הבאים – אני לא הורס בית כנסת, אני מעתיק בתי כנסת.

הרב שאר ישוב הכהן: לשם זה יצא וועדה ומומחים מקצועיים לראות מה ניתן.

הרב שאר ישוב הכהן: מונח לפניכם סיכום הוועדה וחבריי יעריכו, לא ניתן להעתיק יותר מאשר אחד או שניים מבתי הכנסת, האחרים לא ניתנים.

הרב שאר ישוב הכהן: יש כאלה שאין להם קדושה קבועה, כי הם היו מקומות זמניים או מקלטים, או שהתחילו לבנות אותם ולא גמרו אותם.

הרב שאר ישוב הכהן: יש בתי כנסת מפוארים עם כיפות, שרואים מרחוק שזה בית כנסת, אי אפשר להתעלם מזה.

הרב שאר ישוב הכהן: עליהם חל איסור חמור.

הרב שאר ישוב הכהן: ההצעה שלנו היא לאטום אותם, אבל כמובן אחרי פנייה לאו"ם ולרשות הפלשתינית.

הרב שאר ישוב הכהן: חבריי בארצות הברית, נשיא הסתדרות הרבנים שדיברתי איתו טלפונית, אמר אתם מוכרחים ללכת לנשיא בוש, שעומדים להעניק לרשות הפלשתינית חמישים מיליון דולר כדי לשקם את הכלכלה ולומר להם שהם יתנו להם את הכסף, בתנאי שהם לא יחללו קדושת בתי כנסת.

הרב שאר ישוב הכהן: אפשר ארגן לחץ ציבורי, אני לא מאמין שאפילו נשיא מצרים, מוברק, לא יתערב ויגיד שצריך לשמור על בתי הכנסת.

מיכאל איתן: ענייני מוברק, בוא נשאיר, למי שמבינים בענייני מוברק.

הרב שאר ישוב הכהן: על כל פנים צודק הרב לוי שאמר – לא נעשה בכלל ניסיון, הרבנים, זה אמר נשיא המדינה, אני רשאי לצטט אותו, זה על דעתו של נשיא המדינה, בנושא הזה קובעת עמדת ההלכה ועמדת הרבנים ולא שום עמדה אחרת.

הרב שאר ישוב הכהן: עמדתנו שעדיף שגויים יחללו את קדושת בתי הכנסת, ולא אנחנו במו ידינו.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מבקש מנתן שרנסקי, חבר הכנסת שרנסקי, הוא חייב לצאת ואני מאוד מכבד אותו שהוא הגיע הנה, כי הוא מאפשר גם ייצוג נכבד , איכותי לא כמותי, לאלה שאינם חובשים כיפות.

נתן שרנסקי: תודה אדוני היושב ראש, חברי כנסת, רבנים מכובדים.

נתן שרנסקי: במקרה זה אני רוצה לדבר כשר לענייני תפוצות לשעבר, ודרך אגב בקשר לדיונים בממשלה, לפני ארבעה חודשים עוד הייתי בממשלה, השתתפתי בדיונים, בזמן של ההצעה האחרונה על גוש קטיף, טוב ידוע שאני נגד, אבל אמרתי אני מאוד נגד, אבל אם כבר מבצעים, אני מאוד נגד הריסת בתים בכלל, לא רק בתי כנסת, וזה רשום בפרוטוקול ואז אריק שרון אמר – גם אני הייתי נגד, אבל זה מה שדורשים תושבים, מדברים על ריקודים בגגות, אז אי אפשר להגיד שזה לא עלה בזמן הנכון לפני חצי שנה.

נתן שרנסקי: אני במשך שנתיים וחצי הייתי אחראי לתיאום מאבק נגד האנטישמיות.

נתן שרנסקי: ואנחנו עומדים מול גל ענק ללא תקדים של אנטישמיות בעולם ומי שחשב שאפשר להפריד בין אנטישמיות לאנטי ציונות, שזה לא ממש עניין של מדינת ישראל אויבים שלנו הוכיחו בשנים האחרונות, אין שום הבדל בין שנאה כלפי עם יהודי, יהודים עצמם ומדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אני מאוד גאה שדווקא הצלחנו להכניס את מדינת ישראל, כגורם מוביל במאבק נגד אנטישמיות, לא רק נגד ישראל, אלא נגד אנטישמיות , עשינו פה תיאום, בפורום של כל הארגונים היהודיים בעולם שנאבקים נגד אנטישמיות באים לירושלים, לפחות היו באים פעם בחצי שנה ומתייעצים איך להיאבק נגד אנטישמיות.

נתן שרנסקי: מדינות במערב שמסתכלים מה עושה מדינת ישראל בנושא זה, מבחינה זו הייתה התקדמות.

נתן שרנסקי: צריך להבין, אנטישמיות זה קודם כל פגיעה ביהודים כמובן, ויש בלי סוף עלייה באנטישמיות באירופה ובמקומות אחרים מסיבות ידועות.

נתן שרנסקי: אבל באיזה שהוא שלב באירופה יש בית קברות הכי גדול לעם יהודי, אבל יש פחות ופחות יהודים.

נתן שרנסקי: אז הפגיעה במוסדות יהודיים, בבתי קברות, בבתי כנסת.

נתן שרנסקי: וכמובן אנחנו מדינת ישראל כועסת, מגנה, ממשלות של העולם הנאור די במבוכה, מנסים לעזור.

נתן שרנסקי: אני הייתי בהרבה מקומות בבתי קברות ובתי כנסת, ואחר כך יש עוד פתרון, אומרים תשמעו, עכשיו בית קברות זה אנחנו מאוד מצטערים, הוא עתיק, אין כבר יהודים חיים, אז אנחנו סוגרים אותו, במקום זה תהיה איזה בנייה.

נתן שרנסקי: העם היהודי מתגייס ונלחם במדינת ישראל כמובן גם, נגד זה, זה זכר מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: אחר כך בתי כנסת ריקים, אפילו בשבת אין מניין ובתי כנסת.

נתן שרנסקי: אנחנו היינו בבתי כנסת לאלף איש במרכז אירופה, ואין מניין בשבת, זה מצב לא צריך להגיד.

נתן שרנסקי: אז אומרים – זה לא צריך, סוגרים הכול.

נתן שרנסקי: ועוד פעם העולם היהודי מתגייס, שחס ושלום לא יפגעו בבית הכנסת, לא יסגרו אותו, כי בכל זאת זה מוזיאון, בכל זאת זה דבר קדוש.

נתן שרנסקי: ובסוף, ממשלות של העולם הנאור מסכימות, שמדינת ישראל והעם היהודי שומר על המקומות הקדושים שלנו, ושל דתות אחרות ואנחנו בטח שנשמור.

נתן שרנסקי: עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת – מסיבות פוליטיות אלה ואחרות, אנחנו לא מאמינים שישמרו כמו שצריך, אנחנו הורסים בתי כנסת.

נתן שרנסקי: אני כתבתי ודיברתי, אני חושב שזה שאנחנו טיהרנו שטח מיהודים, בזה גם עשינו תקדים מאוד נורא, שבמקום להיכנס למשא ומתן איך בכל זאת אלה שרוצים להישאר יכולים להישאר.

נתן שרנסקי: כי זה עכשיו שטח יחידי שאנחנו קיבלנו, שאסור שם להישאר אף יהודי.

נתן שרנסקי: עכשיו שאנחנו אומרים אסור להשאיר בית כנסת, צריך להרוס בית כנסת, הרי כל המאבק שלנו, כל הלחץ שלנו, על כל הממשלות, הקהילות, לשמור על בתי כנסת ריקים באירופה ובמקומות אחרים, בגלל שזה מאוד חשוב, אז זה פשוט אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

נתן שרנסקי: לא יהיה לנו שום קייס, שום בסיס לטענות שלנו, במלחמה שלנו, בהפיכת גורמים פוליטיים לבעלי ברית שלנו, לשמור על מקומות קדושים יהודים בכל העולם, אם אנחנו בעצמנו הורסים בתי כנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: הרב קוק בבקשה.

הרב שמחה קוק: אני ראשית מודה ליושב הראש שעשה את אשר ביכולתו כדי להביא את הישיבה הזו בחיפזון הגדול ביותר שיכול להיות.

הרב שמחה קוק: אני גם רוצה בהזדמנות הזאת להודות לנציגי משרד הביטחון שאירחו אותנו בגוש קטיף שלשום ועשו כל מה שיכלו כדי שנוכל לשפוט ממקור ראשון על מה שנעשה עד היום, ואני רוצה לומר לכם, שהעיניים דומעות, לראות מה שנעשה מגן עדן לחורבן שאין דוגמתו.

הרב שמחה קוק: אני לא יכול להתאפק מלהביע את הרגשות.

הרב שמחה קוק: בכינו בדמעות שליש שמה.

הרב שמחה קוק: נותרו כרגע כמה מבנים שטרם נהרסו ובתי הכנסת.

הרב שמחה קוק: גם מבני ציבור נותרו שאותם מעבירים לפלשתינים.

הרב שמחה קוק: כלומר כמעט בכל יישוב, אז מה שנותר כרגע זה מבני ציבור שעוברים לפלשתינים בשלמותם, ובתי כנסת.

הרב שמחה קוק: כדי שנדע באיזה בתי כנסת המדובר, נמצא אדריכל קסוטו, שאני חושב שהוא האדריכל המפורסם בעולם כמעט היום, בתחום הזה של ארכיטקטורה בבתי כנסת, הם בתי הכנסת היפים ביותר שישנם במדינת ישראל, ואפילו במדינות רבות לא מוצאים יפים כמותם.

הרב שמחה קוק: אנחנו נשים בפניכם כמה תמונות אחר כך, זה ממש לא יאומן.

הרב שמחה קוק: אבל בואו נראה, אנחנו חייבים להיות צמודים לדבר אחד, ההלכה היא נר לרגלינו, ואני רוצה לציין, הייתה פנייה לאומות המאוחדות בשנת 2002, מי שיזם אותה, זה הרב שניאור, רב במנהטן, אדם רב פעלים, והצטרפו אליו, אף ראש מדינה לא הצטרף, כל המכתב שנשלח לעצרת הכללית של האומות המאוחדות, זה היה הרב ארתור שניאור וכל הבישופים וראשי הדתות בארצות הברית.

הרב שמחה קוק: התקבלה החלטה פה אחד, פה אחד, וההחלטה הזאת נמצאת לפני כן אחד ואחד מבין היושבים כאן, והנה היא לפניכם.

הרב שמחה קוק: באחד הדפים שנמצא בתיק שהגשנו לחברים, ליושב ראש הגשנו, בתוך כל מאה מדינות ויותר, לא ספרתי את מספרן, מופיע השם ישראל בתוכו.

הרב שמחה קוק: מאז שההחלטה הזאת התקבלה, עד היום הזה, אף מדינה בעולם, כמדינה, לא הפרה את ההחלטה הזאת.

הרב שמחה קוק: זאת תהיה פעם ראשונה בעולם כולו, על פני כל כדור הארץ, שמדינה כמדינה, מחליטה להחריב בתי כנסת, כשהיא חתמה על ההצהרה הזאת, וההצהרה הזאת אומרת כך – מביעה דאגה חמורה לגבי כל פגיעה במקומות דתיים – אני מקריא את התרגום של זה - ואחר כך – דברים קשים מאוד, זה כאן החלטה, היא קוראת לכל המדינות לעשות את מירב המאמצים להבטיח כי אתרים דתיים יכובדו וישמרו בהתאם להתחייבויותיהם הבינלאומיות ולאמץ באמצעים נאותים המיועדים למנוע מעשים כאלה.

הרב שמחה קוק: לפני שנה בערך, עמדה מדינת ישראל בשערי הכנסייה בבית לחם, כשרוצחים שופכי דם ישראל עמדו והתבצרו בה, והיא לא פסעה פסיעה אחת פנימה.

הרב שמחה קוק: כדי לא לפגוע בכנסייה.

הרב שמחה קוק: מדינת ישראל הולכת להחריב בתי כנסת, לא לפגוע, להחריב אותם עד היסוד, דבר שלא היה בהיסטוריה היהודית.

הרב שמחה קוק: אחיי ורעיי, כולנו היושבים כאן, בנים של אבא אחד ואימא אחת, אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב רחל ולאה.

הרב שמחה קוק: כולנו, אין אף יהודי אחד שהוא יצא מהכלל הזה.

הרב שמחה קוק: אם מישהו ניתק את השרשרת, אז זה נישואי תערובת, נשא אישה נוכרית, אז הוא יצא, אז הוא לא כאן.

הרב שמחה קוק: מי שנמצא כאן היום בכנסת, נמצא סביב השולחן הזה, כולנו יודעים את הייחוס שלנו בדייקנות, אין עם שני כזה עלי אדמות.

הרב שמחה קוק: ארבעת אלפים שנות היהדות, אין לנו אף הלכה אחת, שאל אותי עורך דין אחד, איפה כתוב בהלכה שאסור ליהודי להרוס בית כנסת?

הרב שמחה קוק: לא כתוב, כתוב שאסור להרוס בית כנסת, לא יהודי, מפני שלא הייתה, מעולם לא עלו על שולחנם של חכמי ישראל, מזמנים של זקני ישראל במדבר, מהזמנים של נביאים, מהזמנים של תנאים, אמוראים, רבנן סבוראי, גאונים, ראשונים, אחרונים, עד דורי דורנו.

הרב שמחה קוק: פעם ראשונה בהיסטוריה של עם ישראל שעולה על שולחן כל גדולי הדור שלנו, עולה שאלה, שגם הבג"ץ כותב על כך – בג"ץ אומר מעולם לא עלתה שאלה כזאת בבג"ץ ואני מקווה שהיא גם לא תחזור פעם נוספת.

הרב שמחה קוק: כותב את זה רובינשטיין בפתיחה למאמר שלו.

הרב שמחה קוק: הוא מצמצם את עצמו לתקופה של בג"ץ.

הרב שמחה קוק: אני מדבר על התקופה של עם ישראל.

הרב שמחה קוק: עכשיו אנחנו באים ושואלים שאלה שהיא נוראה והיא תמצית דמיי, אני חייב, עם כל הרצון לקצר, בואו נראה קצת בסיס לדבר.

הרב שמחה קוק: כתוב – הפסוק אומר – ויהיה להם מקדש מעט.

הרב שמחה קוק: בית הכנסת קרוי בטרמינולוגיה של ההלכה, של הנביאים – מקדש מעט.

הרב שמחה קוק: יש מקדש גדול בירושלים, ויש מקדש מעט בבית.

הרב שמחה קוק: הזכיר ידינו הרב שאר ישוב הכהן, שלנפץ אבן במקדש, כל אחד הבין שאסור.

הרב שמחה קוק: אותו איסור לנפץ אבן בבית כנסת.

הרב שמחה קוק: אבן אחת בודדת.

הרב שמחה קוק: אסור לנפץ בבית כנסת.

הרב שמחה קוק: אומר רבנו משה בן מימון, שעכשיו מלאו שמונה מאות שנה לפטירתו, והוא בונה את זה על דברי התנאים והאמוראים.

הרב שמחה קוק: בתי כנסיות שחרבו, בקדושתם הם עומדים, שנאמר: "בהשימותי את מקדשיכם".

הרב שמחה קוק: אפילו אם הכול שממה מסביב, כמו בגוש קטיף היום, שממה נוראה רובצת בכל, זה מקדש.

הרב שמחה קוק: לא כתוב השימותי את חורבותיכם, את מקדשיכם.

הרב שמחה קוק: אף על פי שהם שוממים אומר הרמב"ם, רבי משה בן מימון, בקדושתם הם עומדים, רב יוסף קארו המשיך אחריו לפני חמש מאות שלושים שנה, כשאז התחיל היישוב היהודי בארץ, מגולי ספרד רבי יוסף קארו, אחד מתוכם, והוא בא וכותב בהלכות בית כנסת: " אפילו לאחר שחרבו, בתי כנסת כבר חרבו, לא קיימים, נפלו מפולת, עדיין הם בקדושתם וכשם שנוהגים בהם כבוד בישובם, כך נוהגים בחורבנם.

הרב שמחה קוק: " עד כאן לשונו של רבי יוסף קראו, ולשונו של הרמב"ם.

הרב שמחה קוק: עם ישראל חי את ההלכה הזאת, לפני שהיה הרמב"ם בעולם, לפני הבית יוסף והם העבירו את זה אלינו בצורה של הלכה מוגדרת וברורה, כפי שעשו כל אחד, כיד השם הטובה עליו, אז בזה אנחנו מדברים.

הרב שמחה קוק: בואו נישא עינינו ונראה.

מיכאל איתן: כבוד הרב, מאוד לא נעים לי, אני הייתי שמח לשמוע, אני שומע בצמא, אבל אתה צריך להתחשב בעובדה שהכול בנוי על אילוצים.

הרב שמחה קוק: שלוש דקות, בעזה קיים בית כנסת, לפני חמש מאות שנה החלה הקהילה בעזה, ממגורשי ספרד.

הרב שמחה קוק: כולנו שרים ליד שולחן שבת, יה ריבון עולם ועלמייא, מי חיבר את זה?

הרב שמחה קוק: רבי ישראל נג'ארה, רבי ישראל נג'ארה היה הרב של עזה.

הרב שמחה קוק: בנו רבי משה, קבור לידו, לא נגעו בבית הקברות בית הקברות קיים, בית כנסת עומד, קיים על עומדו.

הרב שמחה קוק: בית כנסת בן שלוש מאות שנה, בוודאי שהוא הפך לשברירי, אבל הוא קיים.

הרב שמחה קוק: בסוריה ישנם בתי כנסת שלא נגעו בהם, בדמשק אצל העריצים האלה, אצל עומר קדאפי ישנם בתי כנסת במצרים בתי כנסת, כשהולכים לסלול כביש וזה היה צריך לעבור בתוך בית קברות, פנתה הרבנות הראשית והרב עובדיה פנה לשליט מצרים, עקפו את כל בית הקברות, לא נגעו בבית קברות שמה, בתי כנסת עומדים בג'רבה, זרקו פצצה, העולם געש ורעש.

הרב שמחה קוק: יש לנו כאן מכתב, באותו תיק שמוגש לפניכם, שני רבנים פנו, לפני שהתחיל הדיון, הרב הספרדי של קהילת הספרדים בניו יורק, אחת הקהילות הכי נכבדות שיש בעולם היהודי היום, קהילה חלבית.

הרב שמחה קוק: הוא אומר רבותיי, תחוסו עלינו, אתם הורסים את כל הנימוס והדרך ארץ שאמריקה מכבדת את בתי הכנסת.

הרב שמחה קוק: פנה אלינו הרב יעקב בלייך, הרב של קייב, והוא כותב דבר מזעזע, הוא כותב שעמדו לקבל מיידית עכשיו, בדרוביץ, בלודמיר ועוד כמה קהילות בתי כנסת מהשלטונות הקומוניסטיים, עכשיו כבר לא קומוניסטיים, מאוקראינה, יום רביעי שעבר, היה יום העצמאות של אוקראינה, באו רבנים הוזמנו לשם יחד עם ראשי המדינה, בשעת המסיבה שם, ניגש סגן ראש ממשלת אוקראינה, והודיע לרב יעקב בלייך, אני נורא מצטער, אתם לא תקבלו את בתי הכנסת.

הרב שמחה קוק: שאל מה קרה?

הרב שמחה קוק: אתם מחריבים אותם, אל תספר לי סיפורים שזה דבר קדוש.

הרב שמחה קוק: גמרנו, לא נותנים להם בתי כנסת, אני מדבר על עובדה, אני לא מדבר על סיפורי מעשיות.

הרב שמחה קוק: קיבלתי אתמול טלפון איום ונורא, מנציג של 990 רבנים שהם מרכז רבני אירופה, תשע מאות תשעים רבנים מאוגדים בהם, אלפי בתי כנסת, הם יחרבו, הם יחרבו, עד היום גויים לא העיזו להעלות על דעתם שהם רשאים לעשות את זה, אנחנו נותנים את ההיתר, יש לי כאן את הטלפון, אתם רוצים אני אתן לכם אותו, את המספר.

הרב שמחה קוק: אמרו לי טלפן אליו, הוא מסכים לקבל את הבקשה שלכם והוא ייתן לכם הבטחה שלא ייגעו בבתי הכנסת, הוא ייתן לכם הבטחה.

הרב שמחה קוק: אמרתי לו- לא מספיק.

מיכאל איתן: בוא נעזוב את העניין של ההבטחות שלו, אני מציע –

הרב שמחה קוק: אני אחזור לזה אחר כך, מפני שזה חייב להיות.

מיכאל איתן: אני מבקש, אנחנו נשמע את עמדת הממשלה.

הרב שמחה קוק: זה שהיו הבטחות מצד ראשי המדינה, אותו שניאור, אומות מאוחדות, הנשיא בוש מוכן לטפל, אבל הוא רוצה פנייה של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: את ענייני המדיניות תשאיר לקשרים עם הנשיא בוש, תשאיר למי שמטפל בזה, אני לא רוצה ששרון –

קריאה: זה חלק מהעניין,

מיכאל איתן: כן, אבל בוא נשאיר, יש כאן מספיק פוליטיקאים שיתעסקו עם הנשיא בוש.

הרב שמחה קוק: לא רוצים לעשות את זה,

מיכאל איתן: זו בדיוק הבעיה, זו הבעיה, מה יש לי עם בוש עכשיו, כשיש לי עם שרון קודם, אני קודם צריך לדבר עם שרון, אחר כך נדבר עם בוש.

הרב יהודה דרעי: קודם כל אני מצטרף לברכות על כך שכינסת את הוועדה בדחיפות הראויה, אין לי הרבה מה להוסיף על שני קודמיי, למעשה פרסו פחות או יותר את כל העניין, יש לי כמה נקודות לחדד או להוסיף, כמי שדיני הראיות בנושא הזה, ביקרנו בגוש קטיף כנציגי הרבנות הראשית, אנוכי וידידי הרב קוק.

הרב יהודה דרעי: אני רוצה לומר כך, דבר ראשון, בניגוד מוחלט לטענות סרק, שאני אפילו לא רוצה להתייחס אליהן, שהושמעו גם בתקשורת, גם בשולחן הממשלה, שכביכול מועצת הרבנות הראשית, יש עמדה פוליטית, אפילו לא ראוי להתייחס לכך, זה משולל כל יסוד.

הרב יהודה דרעי: זה הראייה הכי גדולה, שבהחלטות שאנחנו החלטנו אתמול, מצאנו כבר פתרון לכמעט שליש מבתי הכנסת.

הרב יהודה דרעי: מה שאנחנו מדברים היום פה, זה על שני שליש.

הרב יהודה דרעי: על שליש, על פי חוות דעתם של גדולי ישראל, ועל פי החלטתנו אתמול.

הרב יהודה דרעי: אם זה בתי כנסת חדשים, שטרם נכנסו אליהם, ישנם שלושה כאלה, אם זה בתי כנסת זמניים במקלטים, שגם עליהם ההלכה יכולה פחות או יותר להיות יותר גמישה, ואם זה אותם בתי כנסת שאפשר לפנות אותם בשלמותם.

הרב יהודה דרעי: יחד יש לנו בערך כתשעה עד עשרה בתי כנסת, אז זה כשליש.

הרב יהודה דרעי: עצם העובדה שאנחנו מחפשים פתרונות ושוברים את הראש ויושבים, זה מראה שאין לנו פה איזה עניין פוליטי, שבאים כבר בדעה מוגמרת.

הרב יהודה דרעי: מה שעומד לנגד עיננו, זאת ההלכה היהודית שהיא ציפור נפשה של העם היהודי.

הרב יהודה דרעי: דבר שני, על שאר בתי הכנסת שבאמת אין לנו פתרונות אחרים, אני מצטרף לדעה של כל החברים כאן, שאנחנו א' צריכים לפנות לבקש מכם, אני חושב שזאת המטרה של הכינוס כפי שהצגת אותה, כגוף אחד, כממשלת ישראל, לנסות לשכנע אותה.

הרב יהודה דרעי: אני רק בבוקר היום, בדרכי לירושלים, אני שומע שממשלת ישראל הגיעה להבנות עם הרשות הפלשתינאית על מעברים פה, מעברים שם.

הרב יהודה דרעי: על כל מיני קשקושים קטנים מגיעים להבנות, על דבר כל כך פעוט, אי אפשר לדבר איתם אפילו?

הרב יהודה דרעי: אפילו לדבר איתם?

הרב יהודה דרעי: זה עקשנות בלתי מובנת.

הרב יהודה דרעי: אני חושב שהועדה כאן צריכה לפנות בצורה חד משמעית, אנא פנו לרשות הפלשתינאית, פנו לארצות הברית, פנו לכל הגורמים ויש לנו יסוד סביר מאוד להניח כפי שנאמר כאן, שתהיה היענות, כמה היא שווה?

הרב יהודה דרעי: אני לא יודע, אבל יכול להיות שהסיכוי הזה קיים.

הרב יהודה דרעי: במקביל אנחנו החלטנו, וכך פסקנו, שאסור בשום פנים ואופן שיד יהודית תהרוס בתי כנסת, זה דבר שלא היה ולא נברא מהיות העם לעם יהודי, עד עצם היום הזה.

הרב יהודה דרעי: הן מבחינה הלכתית וכבר הציגו פה את ההלכה אני לא רוצה לחזור על הדברים, הן מבחינה ציבורית, כל בתי הכנסת בעולם נשואות אלינו, אני חושב שזה הדבר הכי, הכי, הכי בלתי אחראי שאנחנו נעשה, שאנחנו נפקיר ונאטום את עינינו על אלפי בתי כנסת ברחבי העולם.

הרב יהודה דרעי: הרי אין לנו תשובות לאנשים הללו.

הרב יהודה דרעי: הן מבחינה רגשית אני רוצה לומר, מנסים להציג כרגש, שאנחנו תחסכו מאיתנו את המראות שילדינו יראו את הפלשתינאים משתוללים.

הרב יהודה דרעי: הרגש הוא בדיוק ההיפך, שבנינו ונכדינו יראו וישמעו וילמדו בהיסטוריה, שעם ישראל כמדינה, כהחלטת ממשלה, החריב בתי כנסת, זה יהיה חורבן בית המקדש השלישי, פשוטו כמשמעו.

הרב יהודה דרעי: לכן אנחנו מציעים לאטום אותם, כדי להקשות עד כמה שאפשר את חילולם על ידי הפלשתינאים, ופנייה לגורמים שישמרו.

הרב יהודה דרעי: היה אם יקרה הגרוע מכל, שהאטימה הזאת תפורק אחר כך ויהיה חילול, והרשות הפלשתינאית תתמוטט ולא תוכל לעשות שום דבר, עדיין זה לא יהיה כחילול בידיים שאנחנו נחלל.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאוד מודה לך, אני יכול רק לומר לכם, שלפחות מבחינתי עודד יכול להעיד, הייתה לי זכות גדולה להקים בית כנסת, ולעמוד מול קשיים גדולים שרצו לסכל את כוונתי, להקים יישוב, אבל בתוך היישוב היה מאבק, רצו להפסיק את הבנייה של בית הכנסת, ובאו אלי חוגים דתיים, ואמרו לי – לא בוער, אפשר לדחות.

מיכאל איתן: אמרתי לא יקום ולא יהיה.

מיכאל איתן: יש לנו בית כנסת גדול.

יצחק לוי: אמרו לי שהבית שהם בנו בעשרים שנה, נהרס על ידי שופל בחמש דקות, אתה מבין?

יצחק לוי: ההרס הוא הרבה יותר קל מאשר הבנייה.

מיכאל איתן: אני מדבר על המושג בית כנסת,

יצחק לוי: לכן צריך להיזהר פה, לא להרוס דברים.

מיכאל איתן: אני אדם חילוני, אבל גם כשהקמתי את היישוב, אמרתי אז בהקמת היישוב, היה לי החזון בראש, אני הולך להקים יישוב, אספתי את שניים שלושת האנשים הראשונים, כבר ידעתי שאני הולך להקים יישוב, ידעתי שזה מעשה גדול, שיהיה משהו בארץ ישראל שאני עשיתי אותו.

מיכאל איתן: אז אמרתי לא יכול להיות יישוב בלי בית כנסת, ולא יכול להיות יישוב עם בית כנסת שלא יהיה בו מניין, אז זה הוביל לכך שהיינו גם מביאים, שינינו את הרכב המתיישבים, וכך עודד הגיע ליישוב היה אחד המתיישבים שלנו.

מיכאל איתן: לא רק עודד, אלא עוד ציבור דתי, כי אני בעוונותיי לא יכול להיות חלק מאותו מניין שהולך כל יום לבית כנסת.

מיכאל איתן: אני רק אומר מה זה המושג בית כנסת, שהוא לא קשור בהכרח רק לעניין הדתי, אצל אדם כמוני, התפיסה של בית כנסת, היא חלק מעם ישראל מהמהות שלו, המושג בית כנסת.

מיכאל איתן: לכן אני יכול להבין, אני מזדהה עם כל המאבק, אבל נשמע את הצד השני.

אייל ינון: אדוני היושב ראש, אני כמובן לא יכול להתחרות ברבנים ובחברי הכנסת מבחינת הרגש והדרמה שכרוכה בעניין, אני אתאר את השתלשלות העניינים העובדתית ואת הקונטקסט המשפטי של סוגיית בתי הכנסת, ואת השיקולים כפי שבאו לידי ביטוי בישיבת הממשלה, ובפורומים אחרים שבהם הממשלה דנה בנושא הזה.

אייל ינון: לפני שנה וארבעה חודשים, ביוני 2004, קיבלה הממשלה את ההחלטה המרכזית שעניינה תוכנית ההתנתקות המתוקנת, את עקרונות התוכנית ובמסגרת הזאת נקבע מפורשות שבתי הכנסת לא יושארו במקומם.

אייל ינון: אני חייב לציין שמבחינת ההיסטוריה ואולי זה חשוב –

קריאה: איזה תאריך?

אייל ינון: שישי ביוני 2004, החלטת הממשלה משישי ביוני 2004, שעוסקת עניינה עקרונות תוכנית ההתנתקות המתוקנת.

אייל ינון: יש שם סעיף מפורש שבתי הכנסת לא יושארו במקומם.

מיכאל איתן: יש לי בקשה, כאן הוועדה שלנו היא וועדה שבדרך כלל שמה לה למטרה להגן על הזכויות של המיעוטים, עכשיו הממשלה פה במיעוט, אז אנחנו מוכרחים לתת להם את האפשרות להתבטא.

אייל ינון: אני חייב להעיר פה באיזה סוגריים, כי שמעתי מקודם את דברי הרב לוי, שאני לא חושב שהם תואמים למציאות כפי שהייתה בנקודה הזאת, דווקא נושא הבתים הפרטיים הוא היה הנושא שלא היה ברור מה יעלה בגורלו, לגביו התקיימו מספר דיונים עד שלבסוף התקבלה החלטה סופית.

אייל ינון: בתי הכנסת יש לציין, כבר נושא אי הותרתם על כנם, מופיע בעקרונות תוכנית ההתנתקות המקורית, לא זאת המתוקנת, כבר אז מופיעה סוגיית בתי הכנסת, כך שכל הנושא של בתי הכנסת לא היה שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: אי אפשר ככה, לא נמצה את הדיון, הוא מעלה נקודה למה להתווכח איתו?

מיכאל איתן: הוא אומר כך, כך היה מובן לו, כך הם קיבלו החלטה, תנו לו להתקדם.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה כל כך חשוב עכשיו, אם הם קיבלו החלטה ב-2004 וב-2002, מה זה משנה כעת?

קריאה: תלוי מה ההחלטה הייתה,

מיכאל איתן: הוא טוען שההחלטה הייתה שמפנים –

אייל ינון: לא יושארו בתי הכנסת, זה לשון ההחלטה, קיבלו החלטה.

אייל ינון: בעיון בסטנוגרמה של אותה ישיבת ממשלה מעלה, ואני מזכיר פה נשכחות, שבאותה תקופה כיהנו בממשלה שרים דתיים, גם השר שרנסקי כיהן באותה תקופה בממשלה, כשר לענייני תפוצות ולא עלתה שום השגה מצד אף אחד מהשרים לנקודה הספציפית הזאת.

אייל ינון: שבעה שרים אומנם הצביעו נגד עקרונות תוכנית ההתנתקות המתוקנת, ובהם השר שרנסקי והשר אורלב, אבל אף אחד לא העלה שום השגה בעניין הזה.

אייל ינון: לאחר קבלת ההחלטה הזאת הוטל –

מיכאל איתן: דרך אגב, אם כבר אתה מעלה את זה, האם בזמן, מי ניסח את החלטת הממשלה, מי הביא אותה?

אייל ינון: ראש הממשלה, הצעה שהונחה על ידי ראש הממשלה.

מיכאל איתן: האם ראש הממשלה התייעץ עם הרבנות הראשית בשאלה הזאת?

אייל ינון: לא, ראש הממשלה, אני אגיע לעניין –

מיכאל איתן: עם מי הוא התייעץ כאשר הוא קבע את הקביעה הזאת?

אייל ינון: ראש הממשלה בקובעו את הקביעה הזאת, לא התייעץ עם הרבנות הראשית למיטב הבנתי.

מיכאל איתן: עם מי הוא כן התייעץ אבל?

אייל ינון: הוא התייעץ עם הגורמים שהוא נוהג להתייעץ איתם לפני שהוא מעלה הצעות החלטה לממשלה.

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: זה חשאים?

מיכאל איתן: זה עם השב"כ, עם מי?

אייל ינון: לא, אני בחוסר ידיעה בעניין הזה, עם מי ספציפית הוא התייעץ על הנושא הזה, לכן אני לא רוצה –

מיכאל איתן: אז אני אומר לך, אני מניח שישאלו אותך בטח גם בבג"ץ, תתעניין וכדאי לך לדעת עם מי הוא התייעץ.

מיכאל איתן: הרי בכל אופן הויכוח על השאלה, האם ההחלטה התקבלה בצורה סבירה, אם הגורמים לקבלת ההחלטה היא קודם כל התייעצות איך הגיע לאוויר העולם, אז מישהו היה צריך להתייעץ לעשות את החובה המוטלת על רשות מנהלית, בטרם היא מחליטה החלטות, חובת התייעצות וכאן אתה מספר לי על החלטה, שהתקבלה ללא שום התייעצות.

אייל ינון: ללא התייעצות עם הרבנות הראשית, אני לא יודע –

מיכאל איתן: לא, אז עם מי כן התייעצו?

אייל ינון: אני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודע אותם, ואין לי דעה ברורה.

מיכאל איתן: נתקדם, בסדר, אני מכבד את האמירה שלך שאתה לא יודע.

אייל ינון: המשימה של פירוק הישובים בחבל עזה, בגוש קטיף, הוטלה על משרד הביטחון, כולל סוגיית בתי הכנסת, ומשרד הביטחון פעל במגע הדוק וישיר עם הרב הצבאי הראשי, תת אלוף הרב וייס, שליווה את העניין מתחילתו.

משה גפני: מתי נכנסה הרבנות הצבאית לעניין?

אייל ינון: בשלב שמשרד הביטחון התחיל לגבש את התוכניות שלו, בדבר פירוק הישובים ובתי הכנסת.

אייל ינון: אני לא יכול לתת תאריך מדויק.

משה גפני: זאת אומרת הרבנות הצבאית אבל לא הייתה בשלב של החלטת הממשלה שעליה דיברת.

אייל ינון: אני לא יודע, כי אמרתי, על הרבנות הראשית אני יודע שלא, על הרבנות הצבאית אני לא יודע האם שר הביטחון נועץ ברבנות הצבאית, לפני שהוא ישב עם ראש הממשלה והצעת ההחלטה גובשה, אני לא רוצה סתם לומר דברים.

מיכאל איתן: גם אם התייעצו עם הרב הצבאי הראשי, אני לא בטוח שזה התייעצות מספקת, אני לא יודע עם מי הוא התייעץ, אם הוא על דעת עצמו יכול היה לקבל החלטה, שהיום כל גדולי התורה אומרים שהיא החלטה מוטעית.

מיכאל איתן: אז גם הוא, אני לא יודע, נניח לרגע אחד שיגידו בסדר, התייעצו עם הרב הצבאי, אני לא יודע אם זה נכון, אבל נגיד.

מיכאל איתן: הוא על דעתי עצמו מקבל החלטה בנושא כזה, שפתאום מסתבר שכולם –

אייל ינון: אני מסכים – מה שהיה זה סתם –

קריאה: אגב, הרב הראשי הצבאי הוא חבר במועצת הרבנות הראשית במעמד של משקיף.

קריאה: בגלל זה הוא לא ניצל את מעמדו.

משה גפני: הרב דרעי, יושב ראש הוועדה צודק, אני מאשים את עצמנו בזה שלא היינו לזה מספיק, אני מאשים את עצמנו בזה, אני כמובן מאשים את אלה שהיו שותפים להחלטה הזאת, שותפים ממש, ואני אאשים אותם בזה, אבל זה לא הנושא לדיון, הנושא לדיון עכשיו יש עובד, בתי הכנסת קיימים, היהודים לא נמצאים שם, האם צריך להרוס, זה הכול, זאת השאלה היחידה.

מיכאל איתן: נגיע לזה, אבל זה יש תמיד לחילופין וחילופי חילופין.

מיכאל איתן: הטענה כאן שגם ההחלטה התקבלה שלא בדרך הראויה, זה אחת הטענות.

אייל ינון: עוד נקודה בהקשר של אופן ההתייחסות לנושא של בתי הכנסת, לאורך התקופה, שמאז קבלת החלטת הממשלה, היו דיונים רציניים ביותר בועדת הכספים של הכנסת, בנושא חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

אייל ינון: ושם הנושא גם עלה במסגרת הפרק שעוסק בפיצויים על מבני ציבור ולמוסדות ציבור.

אייל ינון: גם בעיון בסטנוגרמה של אותה ישיבה מעלה, שגם שם היו נציגים של הסיעות הדתיות ואף אחד לא העלה השגה ושם כבר היה ברור שמדובר על הריסת בתי כנסת, כי דובר על הפיצוי בגין ההריסה.

2532: מה פתאום בגין ההריסה, מעבירים אותם למקום אחר.

אייל ינון: זה בפרק של פיצוי האנשים, היה למשל חבר הכנסת נסים דהן שביקש לתקן ושהפיצוי לא יהיה רק לעמותות שהקימו בתי כנסת, אלא גם ליחידים שהשקיעו בבתי כנסת.

אייל ינון: אני אומר אף אחד לא העלה את הנושא הזה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אפסיק את הישיבה, אי אפשר, תסלח לי, כולם כאן בצד אחד וכל אחד מעיר הערה אחת כל שתי דקות והוא לא יכול לדבר, זה לא בסדר, עד עכשיו נתתי, בסדר, פה הערה ושם הערה, אבל הוא לא יכול לדבר, תנו לו לדבר.

אייל ינון: לפני מספר חודשים כשעלתה הסוגיה הגם כן מאוד רגישה של בית הקברות בנווה דקלים, אנחנו ראינו לנכון לערב את הרבנות הראשית בסוגיה הזאת, ובאותה הזדמנות ניסינו לערב את הרבנים הראשיים גם בסוגיית בתי הכנסת.

אייל ינון: פנינו בכתב אל הראשון לציון הרב עמר.

מיכאל איתן: מתי זה היה, אתה אומר?

אייל ינון: זה היה לפני כמה חודשים, אין לי תאריך מדויק, אני יכול להעביר את המכתב ליושב ראש.

אייל ינון: פנינו לרב עמר בכתב, הרב עמר בחר שלא להשיב לנו בכתב אלא באמצעות ראש לשכתו, הוא טלפן אלי ומסר לי שהוא מבקש בניגוד לסוגיית בית הקברות, ששם הוא רואה מקום להתערב, הוא מבקש להותיר את הסוגיה בטיפולו של הרב הראשי לצה"ל, והוא מבקש שלא לערב אותו בעניין הזה, כי הוא מבקש להיות מחוץ לתמונה.

קריאה: אי אפשר להגיד בשם הרב הראשי,

מיכאל איתן: אפשר, עובדה שהוא אמר.

אייל ינון: חברים, אנחנו לאור תשובתו של הרב עמר, המשכנו לפעול מול הרב הצבאי הראשי, שמסר לנו שהוא נועץ עם רבנים שהוא נוהג להתייעץ איתם בסוגיות רגישות, שכן הוא לא נוהג לקבל החלטות בעצמו בסוגיות רגישות וכבדות.

אייל ינון: והוא לא מסר לנו את שמות הרבנים, אבל הוא מסר לנו במפורש והוא גם מסרנו את זה לבג"ץ בדיון שהיה בעתירה, הוא טען בפנינו שהתייעץ עם בעלי ההלכה, שעימם הוא נוהג להתייעץ, והוא גיבש נוהל להפקעת קדושתם של בתי הכנסת ובעצם לפירוקם.

אייל ינון: לפני מספר ימים, סדר גודל של שבועיים, ראש הממשלה הזמין ללשכתו את הרבנים הראשיים, בהקשר אחר בהקשר אחר לחלוטין, זה היה בעיצומם של ימי ההתנתקות עצמם, והוא הזמין ללשכתו את הרבנים הראשיים אשר הגיעו לשם.

אייל ינון: זה היה באותו יום של הדיון בעתירה לבג"ץ .

אייל ינון: היות ואני בדיוק חזרתי מהדיון בבית המשפט, מצאתי את ההזדמנות וניגשתי לרבנים הראשיים במבואה, בכניסה ללשכתו של ראש הממשלה, עדכנתי אותם בדיון שהיה בבג"ץ ושאלתי אותם האם הם רוצים להיכנס לתמונה, לאור העמדה שהייתה ידועה לי שהם אינם רוצים להיכנס לתמונה.

אייל ינון: הרב עמר אמר שהוא מסרב להיכנס לעניין הזה והוא מבקש להותיר את העניין בטיפולו של הרב הצבאי הראשי כפי שהייתה עמדתו ממקודם.

אייל ינון: הרב מצגר הפתיע אותי ואמר לי – נמצאת איתי פה ביד חוות דעת , פה במעטפה, אותה אני מבקש להגיש לראש הממשלה, בנושא הזה.

אייל ינון: שאלתי אותו ומה אומרת חוות הדעת?

אייל ינון: האם אפשר לעיין בה?

אייל ינון: אמר לי הרב מצגר, השורה התחתונה של חוות הדעת אומרת שניתן בתנאים מסוימים לפרק את בתי הכנסת עד היסוד, אבל אני מעדיף להגיש אותה לראש הממשלה ואחר כך אנחנו נשוחח עליה, הוא לא רוצה לתת לי אותה לפני כן.

אייל ינון: בסיום הישיבה אצל ראש הממשלה, אני חייב לומר בישיבה עצמה שלא נכחתי בה, אבל נמסר לי , הנושא הזה לא עלה בצורה מפורשת והוא לא היה לב הדיון בין ראש הממשלה לרבנים הראשיים, אבל בסיומה של הישיבה הונחה על שולחנו של ראש הממשלה מעטפה ובה חוות הדעת, וראש הממשלה ביקש להעביר לי אותה לאחר הדיון .

אייל ינון: אני עיינתי עיין היטב בחוות דעתו של הרב מצגר, שמחזיקה 15 עמודים בנושא של בתי הכנסת, ושם ראיתי שתי בעיות מרכזיות צצו מעיון בחוות הדעת.

אייל ינון: בעיה אחת זה שחוות הדעת נכתבה בראייה הלכתית נקייה, ולא הביאה בחשבון אספקטים משפטיים ומבצעיים שקשורים בתוכנית ההינתקות, שכן היא נכתבה בלא להתייעץ עם גורמים שעוסקים בנושא ההינתקות בפועל והיא נכתבה רק מתוך עיון באותם שו"תים ופסקי הלכה שניתנו במהלך הדורות.

אייל ינון: כמובן שכותבים פסק הלכה שיש לו היבטים מעשיים, היה ראוי ורצוי להתייעץ עם אנשים שעוסקים בפועל בנושא, כי אחרת פסק ההלכה מנותק מהמציאות.

אייל ינון: זו הייתה בעיה אחת שנגעה לפרוצדורה שאותה הציע הרב מצגר, לעניין הפקעת קדושתם של בתי הכנסת.

אייל ינון: בעיה שנייה שצצה ועלתה מחוות הדעת, שחוות הדעת המפורטת, ממנה עלה שרוב הפוסקים מסבירים שבתנאים מסוימים ניתן אף ניתן להפקיע קדושתם של בתי הכנסת, לא עלתה כל כך בקנה אחד עם המסקנות הסופיות שהרב כתב בחוות דעתו , בתמצית שהוא הכין לראש הממשלה.

אייל ינון: על כל אלה שוחחתי עם הרב מצגר טלפונית, היא קיבל את הערותיי, הוא קבע שהצעתי שלאור חוות הדעת שכבר הונחה על שולחנו של ראש הממשלה, נגבש איזה שהיא עמדה משותפת ונקשור את הקצוות בין הרב הצבאי הראשי, שגיבש איזה שהוא נוהל של הפקעת קדושה, בין הרב מצגר שגיבש איזה שהוא נוהל של הפקעת קדושה, ובינינו, האנשים שעוסקים בצד המשפטי, והצבא בצד המבצעי של הדברים, כי צריך להביא בחשבון, אנחנו לא עוסקים בסוגיה תיאורטית, אנחנו עוסקים בעיצומם של ימי ההתנתקות, שחיילי צה"ל נמצאים כבר בשטח, שהמתיישבים כבר מפונים מבתיהם, שהתוכניות המבצעיות כבר התחילו לרוץ.

אייל ינון: בדיון בבג"ץ –

מיכאל איתן: עזוב את הדיון בבג"ץ, תתקדם הלאה.

מיכאל איתן: אתה הסברת לי, מה שיכולתי להבין עד עכשיו, שאתם נהגתם והייתם נוהגים לפי, קיבלתם על עצמכם לנהוג לפי דעת תורה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי אנחנו הלכנו לשאול את דעת תורה, והתחייבנו לקבל על עצמנו לנהוג על פי דעת תורה.

אייל ינון: נכון,

מיכאל איתן: אני מדייק?

אייל ינון: נכון, בסופו של יום, גובשה –

מיכאל איתן: האם אני יכול להבין מהדברים שלך, שאם מלכתחילה היה אומר לך הרב מצגר, אדוני, אי אפשר להרוס שום בית כנסת, הייתם מקבלים את דעתו?

אייל ינון: לא, אני לא יכול –

מיכאל איתן: לא הייתם מקבלים,

אייל ינון: לא, לא אמרתי,

מיכאל איתן: אז זאת אומרת לא התעניינתם בכדי לקבל דעה.

אייל ינון: לא, תראה, מדינת ישראל כידוע אינה מדינת הלכה, ולכן הגופים הרבניים –

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד תקשיב, אתה אדם הגון, אתה נשמע לי באמת אדם כן ורוצה לברר את הדבר לגופו.

מיכאל איתן: נהיה הגונים עם עצמנו, אין ספק שמדינת ישראל היא לא מדינת הלכה, אבל אני לא שואל אם מדינת ישראל היא מדינת הלכה, אני שואל האם אנשים חילוניים שאינם מכירים בהגמוניה של ההלכה, לפעמים מותר להם להגיד בסוגיה כזאת, אנחנו רוצים לשמוע את דעת ההלכה, ונקבל את הכרעתה.

אייל ינון: אני כבר ציינתי שאנחנו פנינו לרב והוא אמר –

מיכאל איתן: סליחה, תן לי לסיים את השאלה אני שואל באיזה מצב הייתה הרשות המבצעת, שהלכה לבצע את תוכנית הפינוי, האם היא הלכה להתעניין אצל מי שהיא חשבה שמוסמך לייצג את דעת התורה והיתה מוכנה במצב נפשי שהיא נותנת לו את ההכרעה ואומרת מה שהוא יחליט אני אפעל בהתאם, או שהתעניינה, היה לה עמדה, והיא אמרה עכשיו נשאל גם מה דעתם, אבל לא נשנה את עמדתנו, רק נשאל, אולי נקבל מהם סיוע, אבל אם הם יגידו לא, אז אנחנו נעמוד בעמדתנו.

מיכאל איתן: מה היה המצב אז, לא היום.

אייל ינון: אני כמובן לא יכול לומר מה הייתה עמדתה של הממשלה, או עמדתו של ראש הממשלה, אם מלכתחילה הרב עמר והרב מצגר, או מועצת הרבנות הראשית, הייתה פוסקת שלא להרוס את בתי הכנסת.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם אתה לא יודע, אז אני יכול להניח שלא היו שיקולים מובהקים, שבכל מקרה היה צריך להרוס את בתי הכנסת.

אייל ינון: ברור שיש פה עניין של איזון בין אינטרסים שונים, נימוקים שחלקם סותרים אחד את השני, אנחנו לא אומרים שהנימוקים שמעלים –

מיכאל איתן: לא, אני רוצה רק רגע להסביר, כאשר מישהו הולך להתייעץ, הממשלה הלכה להתייעץ, היא הייתה יכולה להיות בשני מצבים, מצב אחד שיש נימוקים כבדי משקל להרוס, אבל היא הרגישה לא בנוח ואמרה אולי נעשה מחווה של נימוס, כי אנחנו חילוניים, אנחנו לא מקבלים את דעת תורה, אנחנו לא יכולים במקרה הזה, כי יש נימוקים כבדי משקל ייהרג ובל יעבור מבחינה מדינית, שאנחנו חייבים להרוס.

מיכאל איתן: אבל מה, לא נעים לנו בואו נחפש כיסוי, איזה הסמכה, הסכמה.

מיכאל איתן: או, זה יכול להיות מצב כזה, האם אתה יודע אם היו נימוקים כבדי משקל אז, שחייבו את זה ושהממשלה הייתה נחושה בדעתה, זה שאלה קריטית, אבל תענה לי בהגינות, אם אתה לא יודע, תגיד אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אבל מותר לי גם להניח דרך אגב, שאם אתה לא יודע, שכנראה גם לא היו איזה שהם דברים, או שאתה יכול להגיד לי גם זה לא עומר עדיין כלום.

אייל ינון: אני חושב שהאמירה היותר מדויקת שאותה אני יכול לומר במידת האחריות האפשרית במקרה הזה, זה הנימוקים לפירוק בתי הכנסת, או לאי הותרתם על כנם, לא היו נימוקים הלכתיים, אלא שהיו נימוקים כבדי משקל אחרים.

מיכאל איתן: מה הם ?

אייל ינון: והממשלה רצתה את פירוק בתי הכנסת, ONCE היא החליטה לעשות את זה, לעשות את זה בהתאם לפרמטרים ההלכתיים שהרבנים יקבעו.

אייל ינון: זו האמירה שאני יכול לומר אותה, כלומר ONCE התקבלה ההחלטה לפרק את בתי הכנסת, יש את הליך הפירוק לעשות בהתאם להנחיות הלכתיות.

אייל ינון: זה היה הכיוון.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קי.

מיכאל איתן: , הבנתי, עכשיו בסדר, הבנתי, זאת אומרת כל ההתייעצות היא לא הייתה מעלה ומורידה בכל מקרה.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא.

אייל ינון: זה מסקנה של היושב ראש,

מיכאל איתן: אני מקבל את המסקנות כל אחד יסיק אחר כך, אבל אנחנו יודעים את העובדה לפחות.

יצחק לוי: יש הבדל בין פירוק והרס?

יצחק לוי: אתה כל הזמן אומר פירוק, אני רוצה להבין את המילה, רק את המשמעות.

אייל ינון: אז אני אענה לרב לוי, מתוך המסמך של הרבנות הראשית.

אייל ינון: ישים לב הרב לוי, שבמסמך של הרבנות הראשית, שמדובר על אותם בתי כנסת שהרבנות הראשית מוכנה לפרק אותם, הם נוקטים גם לשון פירוק.

אייל ינון: כשמדובר בבתי הכנסת שהם לא מוכנים, הם נוקטים בלשון הרס, וכך גם אנחנו, הסוגיה היא רגישה, היא עדינה, יש למילים משמעות, בוודאי הרב יודע את זה, אני לא חושב שצריך –

מיכאל איתן: אדוני, אתה כאן לדעתי משהו מפספס.

מיכאל איתן: אומרים לך נציגי הרבנות, שהם מוכנים לפתור מבחינת

מיכאל איתן: כם את הבעיה, ולפתרון שעולה בגדר ההלכה הם קוראים פירוק, כי פתרון שאינו עולה בגדר ההלכה, הם קוראים הרס.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין נימוסי, זה עניין בעל משמעות משפטית, מבחינת ההלכה.

מיכאל איתן: אצלך זה אולי עניין נימוסי, אתה אומר לא נעים לי להגיד, אני אומר לפרק.

מיכאל איתן: אבל הם עושים אבחנה, שהיא אבחנה משפטית, מה שניתן מבחינתם, מבחינת ההלכה, הם אומרים אנחנו מפרקים, מה שלא ניתן, זה יהיה הרס, אנחנו לא יכולים לפרק, אנחנו לא מוכנים.

מיכאל איתן: אז האבחנה היא משפטית, היא לא נימוסית, מבחינת ההלכה פירוק פירושו של דבר או הסרת קדושה, או העתקה בשלמותו, או פירוק המושג בית כנסת.

מיכאל איתן: אבל –

אייל ינון: לא על זה אני חושב, אני לא בטוח –

מיכאל איתן: לכן הם אומרים, אנחנו מוכנים להזיז כתשעה מתוך, אז הם אומרים אנחנו נפרק את המוסד הזה ששמו בית כנסת, זה מוסד עם משמעות רוחנית ופיזית, מה שאפשר נעשה.

מיכאל איתן: אי אפשר, לא נעשה.

אייל ינון: שנייה היושב ראש, אני דיברתי על אותם בתי כנסת שהרבנות הראשית באה ואומרת, אותם בתי כנסת זמניים, אותם בתי כנסת שהם בהליכי בנייה, לגביהם מדובר על להרוס אותם.

אייל ינון: אם אנחנו –

מיכאל איתן: לא, לא, לא, אין מושג, לא, הוא אומר לפרק,

אייל ינון: אנחנו אומרים לפרק את כולם.

מיכאל איתן: תראה, אתה צריך להבין, מבחינת ההלכה אין ביטוי להרוס בית כנסת, אין ביטוי כזה, אתה יודע לפעמים אנחנו מנסים להראות את הדברים, אין ביטוי, אי אפשר להרוס בית כנסת.

מיכאל איתן: בית כנסת הוא נצחי, אפשר לפרק בית כנסת, אבל להרוס אי אפשר .

אייל ינון: לכן אנחנו מבקשים לנקוט –

מיכאל איתן: מתי זה לפרק ומתי זה להרוס?

יצחק לוי: המינוח מאחוריו מסתיר להרוס, זה מה שרציתי לשאול, כי אני המינוחים של הממשלה לא תמיד מובנים.

אייל ינון: הממשלה מדברת בלשון נקייה.

יצחק לוי: בלשון נקייה זה בסדר, אבל כיוון שלא כולם מבינים בלשון הנקייה מה עומד מאחורי זה, אני חושב שצריך להבהיר את העניין.

יצחק לוי: האם כאשר הממשלה מדברת על פירוק, האם בלשון של השוק, היא מתכוונת להרס.

אייל ינון: כן, התשובה היא כן, בלשון של השוק, כן,

הרב שמחה הכהן קוק: אדוני, אתה היית בישיבת הממשלה יחד איתנו, ואתה הצגת את העובדה שהרב עמר לא הגיש את פסק ההלכה שלו, הרב עמר קם והביא בפני כל חברי ממשלת ישראל, שביקשו אותו להגיש היום, הוא אמר אני לא מסוגל להגיש היום, הערכה כזו, על זה תן לי זמן, ביקש שלושה –

אייל ינון: התשובה היא חד משמעית וניתנת להוכחה במסמכים.

אייל ינון: לא ביקשנו ממנו באותו יום.

הרב שמחה הכהן קוק: אז הוא כך הסביר לי בפני כולם, הוא הופיע בפני הממשלה, הוא אחרי שלושה ימים שהוא הגיש את חוות דעתו והוא כתב בשום אופן לא להרוס, גם הרב עובדיה יוסף כתב.

מיכאל איתן: חברים, תעצרו כולם, אני מתנצל שאני דקדקתי, אני לא הייתי צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחזור כי אנחנו עדיין נמצאים בפרוזדור לבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא הגענו בכלל לבעיה.

אייל ינון: בסיום התהליך שבו קשרנו את הקצוות בין הרב הצבאי הראשי, לבין נשיא מועצת הרבנות הראשית הרב מצגר לבינינו, יצא המסמך הזה, שאני אתן אותו אחר כך ליושב ראש, שהוא קובץ הנחיות הלכתיות שחתום עליו הרב הראשי, כיצד להפקיע את קדושתם של בתי הכנסת ולפרק אותם, וכנגד המכתב הזה יצא מכתב חתום על ידי המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה, שהוא מהווה את פדיון תמורתם של בתי הכנסת.

מיכאל איתן: מתי זה יצא באיזה תאריך?

אייל ינון: המכתב של הרב מצגר, קובץ ההנחיות ההלכתיות הוא מה-22 לאוגוסט 2005, ומכתבו של אילן כהן הוא מה-21 באוגוסט 2005.

אייל ינון: אנחנו באנו לדיון השני, שנערך בבג"ץ, בעניין הזה, לאחר גם שהגענו למספר הסכמות עם העותרים, בדיון הראשון שהיה בבג"ץ וכבר יצאו נציגים גם של העותרים וגם שלנו לשטח, לסיור משותף, על מנת לעשות סקר הנדסי טכני של מה ניתן ומה לא ניתן מבחינת בתי הכנסת בגוש קטיף לעניין העתקתם לישראל ושימורם בישראל.

אייל ינון: והגשנו לבית המשפט את אותה הנחייה הלכתית ואת מכתבו של אילן כהן.

אייל ינון: בחלוף יום יומיים, אני חייב לציין גם שהעותרים הניחו בפני השופטים נדמה לי שמונה חוות דעת הלכתיות נוספות ובהם חוות דעתו של הרב עמר, שהפתיע אותנו כי לא קיבלנו אותה לפני כן, קיבלנו אותה לראשונה בבית המשפט.

מיכאל איתן: מתי זה היה, באיזה תאריך?

אייל ינון: זה בתאריך הדיון, הדיון השני היה ב-22 באוגוסט, 2005.

מיכאל איתן: אני צריך להבין עובדתית, ב-22 לאוגוסט אתם מקבלים שתי חוות דעת, אחת דרך בית המשפט של הרב עמר,

אייל ינון: נכון.

מיכאל איתן: ואחת של הרב מצגר,

אייל ינון: נכון.

מיכאל איתן: זאת אומרת לא קיבלתם חוות דעת אחת, אלא שתיים.

אייל ינון: לא, באופן פורמאלי –

מיכאל איתן: הן נוגדות אחת את השנייה,

אייל ינון: פורמאלית קיבלנו חוות דעת אחת מהרב מצגר.

מיכאל איתן: אבל ידעתם כבר –

אייל ינון: לא, לא ידענו כלום, באנו לדיון בבית משפט, פנה אלינו עורך דין קורינאלדי נתן לנו –

משה גפני: הופתעתם בבית המשפט?

אייל ינון: הופתענו בבית משפט,

משה גפני: זה לא מדינת הלכה, אז הוא לא חייב לכם שום דבר, הוא לא מדינת הלכה, מה הוא חייב לכם?

אייל ינון: אני מזכיר לך חבר הכנסת גפני שפנינו אליו דווקא,

משה גפני: לא, מה זה משנה, לא חייב לענות לכם, זה לא מדינת הלכה.

אייל ינון: נכון, בסדר, אז הוא לא ענה לנו,

משה גפני: מה לכם ולרבנים בכלל?

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני,

משה גפני: לא, זה לא מדינת הלכה, אני מסכים דרך אגב.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין רק דבר אחד, ב-22 לחודש בעצם מסתבר לך, נדמה לי להפתעתך, כך אתה הגבת, שיש חילוקי דעות בין שתי חוות הדעת האלה,

אייל ינון: נכון.

מיכאל איתן: שהן סותרות בעצם אחת את השנייה.

אייל ינון: במידה מסוימת כן, ההפתעה הייתה מלאה, אבל הסתירה במידה מסוימת.

אייל ינון: כל החומר הזה הוגש לבית המשפט, ונדמה לי שבחלוף יום אנחנו קיבלנו פסק דין שנכתב ברוב דעות, של השופטים בייניש ורובינשטיין כנגד דעתו החולקת של השופט אדמונד לוי, בפסק הדין הזה נקבע שבהתאם להצעות שעלו בדיון שנערך בבית המשפט, ולהסכמות שהגענו עם העותרים, החלטת הממשלה בעצם תיוותר על כנה אותה החלטה מיוני 2004, ויתבצע תיעוד היסטורי וצילומי של בתי הכנסת בשטח, בתי כנסת יבילים יועתקו לישראל, מבתי הכנסת יילקחו מכלולים סמליים, חלקים סמליים כותב בית המשפט, גם אם אין בהם ערך ייחודי או ארכיטקטוני, יילקחו חלקים, יאוחסנו במחסנים שבהם מאוחסנים כל התכולה הפנימית של בתי הכנסת, ובבוא היום לכשיבנו בתי הכנסת, לקהילות המופנות, או בתי כנסת אחרים בישראל שיהיו מעוניינים, החלקים האלה ישובצו לשם ולזיכרון לאותם בתי הכנסת בגוש קטיף.

אייל ינון: כך פסק הבג"ץ.

קריאה: ומה הסוף, מה עם השאר?

אייל ינון: השאר יפורקו,

יצחק לוי: יפורק, בלשון הממשלה יפורק,

אייל ינון: נכון, יפורק,

יצחק לוי: פירוק עצמות,

אייל ינון: לאחר מתן פסק הדין בבג"ץ, התכנסה מועצת הרבנות הראשית, בישיבה כפי שתיאר הרב שאר ישוב הכהן, ישיבה שלא מן המניין, שלא הוזמנה פורמאלית על ידי נשיא המועצה, אלא בהתכנסות של חברים –

מיכאל איתן: נשיא המועצה מי הוא?

אייל ינון: הרב מצגר.

אייל ינון: שני הרבנים הראשיים השתתפו בישיבה, הרב עמר נאלץ לצאת בתחילתה אבל השאיר את דעתו שהיא באמת זהה לעמדה שנתקבלה בסוף בהחלטה של המועצה, הרב מצגר השתתף בדיון כולו וההחלטה הסופית התקבלה על דעתו, יש לומר שהמשמעות היא כנראה שהוא חוזר בו או לא ברור לי מה המשמעות.

אייל ינון: בעקבות אותה ישיבת מועצה והחלטה –

מיכאל איתן: אדוני, בוא נתקדם, את הנקודה הזאת הבנתי, בואו נעזוב את כל העניין הזה.

מיכאל איתן: המסקנה שעולה היא כדלקמן, מבחינתי.

מיכאל איתן: היו דעות בעבר, דעות שונות, היום זאת השאלה, נכון לנקודה זאת, האם בפניך עומדת חוות דעת בעלת משקל שעל פיה ניתן לקיים את מה שאתם רוצים לקיים?

אייל ינון: כן, עומדות בפנינו שתי חוות דעת.

מיכאל איתן: לא אדוני, אני לא שואל אותך מה היה אז, היום אתה אומר שהרב מצגר חתום על הפנייה וקיבל את דעת הרוב, הוא חשב כך.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו - אני חייב להבין את הדברים, אני לא יכול להתקדם אם אני לא מבין, אתם בתוך הויכוח הזה, אני חדש, לא ידעתי עד אתמול כמעט כלום על העניין.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין עכשיו וזה דברים בעלי חשיבות מבחינתי, האם כרגע יש לך חוות דעת הלכתית בעלת משקל, שאומרת הרב מצגר טעה כאשר הוא חזר בו ואנחנו עדיין מגבים את אותה האמירה שעליה הסתמכת ב-22 לחודש.

אייל ינון: תראו רבותיי, לא ברור לי אם הרב מצגר חזר בו או לא, אני חושב שראוי לשאול אותו.

מיכאל איתן: בהנחה שהרב מצגר חזר בו, שאני מניח אותה, יכול להיות שהיא מופרכת, אבל נכון לרגע זה, בהנחה שהרב מצגר חזר בו, האם יש חוות דעת תורנית, בעלת משקל שתומכת במסמך מה-22 לאוגוסט שעל בסיסו אתם פועלים.

אייל ינון: אם הרב מצגר חזר בו וגם הרב וייס חזר בו, דבר שאני לא יודע, אז אין בפנינו חוות דעת הלכתית נוגדת.

מיכאל איתן: יפה, בוא נתקדם הלאה.

אייל ינון: בעקבות ישיבת מועצת הרבנות הראשית וההחלטה שהתקבלה, אני הבאתי את העניין בפני אנשי ראש הממשלה, והמלצתי לקיים על הנושא הזה דיון במליאת הממשלה, חשבתי שלאור ההחלטה שהתקבלה במועצה, ראוי שהממשלה במליאתה תשמע את הרבנים הראשיים ואכן ההמלצה הזאת התקבלה.

אייל ינון: התקיים דיון בממשלה, אליו הוזמנו והופיעו הרבנים הראשיים, ושלושת חברי מועצת הרבנות הראשית שנוכחים כאן בדיון.

אייל ינון: ניתנה להם רשות הדיבור, אני חושב שהם הביעו את עמדתם בצורה מאוד מפורשת, בצורה רחבה, רוב השרים שהשתתפו בדיון ביקשו להביע עמדה, אני חושב שלמעט אולי השר ישראל כץ, כל השרים ללא יוצא מן הכלל, כולל שרים שהצביעו נגד תוכנית ההתנתקות ונגד שלביה השונים, הביעו עמדה שסוברת שיש לפרק את בתי הכנסת ולא להותיר אותם על מכונם, נשמעו סקירות קצרות מפי ראש השב"כ וראש אמ"ן לגבי הערכה, הערכה אני מדגיש ולא מידע מודיעיני, כי אין מידע מודיעיני בעניין הזה, לגבי מה צפוי –

מיכאל איתן: סליחה, זה מה שחשוב לי כרגע, אם אתה יכול לפרט מה היו הנימוקים שעל בסיסם החליטה הממשלה ברוב לבצע את התוכנית הזאת.

אייל ינון: אם היושב ראש חושב שזה נכון, אני יכול לצטט קטעים מתוך דברי ראש השב"כ וראש אמ"ן.

מיכאל איתן: מה שאתה רוצה,

אייל ינון: אומר ראש השב"כ לממשלה, בנוכחות הרבנים, אין לנו חומר מודיעיני שיכול כרגע להצביע על הכוונות של גורמים פלשתינים או איסלמיים בנוגע לבתי כנסת, לכן אפשר פה להתבסס בעיקר על הנחות, הערכות ועל ההיסטוריה שאנחנו מכירים בתחום הזה.

אייל ינון: כאשר יש כאן שני מקומות בולטים שאני יודע להתייחס אליהם.

אייל ינון: האחד קבר יוסף, השני בית הכנסת בית ישראל ביריחו.

אייל ינון: כאשר אם נתחיל עם הדוגמא היותר טובה –

מיכאל איתן: זה מזכיר לחנן פורת ולי חוויה משותפת ביריחו.

קריאה: לא חשבנו שאנחנו צריכים להרוס את בתי הכנסת, היה עדיף שהם ישרפו אותם מישהו היה מעלה על דעתו דבר כזה?

קריאה: אם הוא אומר שאלו הערכות, למה הוא לא בחן את זה איתנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד זה לא משנה,

יצחק לוי: הוא לא כאן להשיב,

מיכאל איתן: לא, זה גם לא משנה בגלל שהנקודה המרכזית בעיני, זה בכלל לא מה יהיה עם בתי הכנסת, הנקודה המרכזית היא מדוע ממשלת ישראל שיש חוות דעת של הרבנות הראשית, של רבנים גדולים, מדוע ממשלת ישראל חושבת שהיא צריכה לדאוג יותר טוב לבתי הכנסת מהם, מה מעניין אותי ראש השב"כ ודאגתו לבתי כנסת, שנמצאים אצלי פה, רבנים ואומרים לי תשמע, כך קובעת ההלכה.

מיכאל איתן: מה אני, אני צריך להיות במקומם?

מיכאל איתן: זה מה שמעניין אותי, אני לא מבין את זה.

אייל ינון: נקודת המוצא היא כנראה שונה, נקודת המוצא של היושב ראש היא, אם אני מבין נכון, שסוגיית בתי הכנסת היא סוגיה הלכתית נטו שאין לה שום היבט אחר.

מיכאל איתן: לא, אני לא אמרתי את זה,

אייל ינון: ולכן אם הרבנות –

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה, אני אמרתי שכשאתה מביא לי הוכחה ומטריח את ראש השב"כ להוכיח שיכול להיות שישרפו את בית הכנסת, אומרים לי פה רבנים, עדיף שהם ישרפו משאנחנו נשרוף, אז מה אכפת לי כעת חוות הדעת של ראש השב"כ אם ישרפו או לא ישרפו, מה זה רלבנטי?

אייל ינון: לכן השרים, ויעידו פה חברי מועצת הרבנות שהיו בישיבה, חברי מועצת הרבנות העלו את הנימוק הזה בפני השרים, אמר הרב שאר ישוב הכהן, עדיף שהם יהפכו למסגדים מבחינה הלכתית.

אייל ינון: אמרו הרבנים האחרים, נכון , זה לא בסדר שהם יחוללו ויבוזו וישרפו, אבל עדיף מאשר שהם יפורקו על ידינו, כך נאמר במפורש לשרים, וכל השרים ללא יוצא מן הכלל, למעט השר ישראל כץ, שגם עמדתו לא הייתה נחרצת, אמרו שהדבר לא מקובל עליהם מבחינה ציבורית.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אני לא מבין, לא יכול להבין את זה.

אייל ינון: הם לא חושבים שמראות שממשלת ישראל צריכה לתת לזה יד.

מיכאל איתן: רגע, רגע, בסדר, אדוני זה חשוב לי מאוד,

אייל ינון: אני אעביר ליושב ראש את הסטנוגרמה.

מיכאל איתן: א' מה אתם רוצים ממנו, הוא רק מדווח מה שאנשים אחרים אמרו, הוא לא בהכרח עמדתו, מספר לנו מה אמרו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לרשום לי ואני לא מזלזל, אני רק רוצה לדעת להעמיד זה מול זה.

מיכאל איתן: אז אתה אומר לי הנימוק הראשון הוא נימוק מדיני, מה זה נימוק מדיני, שיראו פלשתינים רוקדים או שורפים בית כנסת, זה דבר שאנחנו רוצים למנוע מבחינה מדינית.

אייל ינון: נכון,

מיכאל איתן: בסדר, מה עוד הנימוקים?

קריאה: אלה הנימוקים של ראש השב"כ וראש אמ"ן,

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי ראש שב"כ וראש אמ"ן, עזוב אותי מהם, זה לא מעניין אותי, הוא יספר לי עכשיו הערכות האם ישרפו או לא ישרפו, זה לא מעניין אותי בכלל.

מיכאל איתן: זה לא קשור, זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: הוא אומר מבחינה מדינית הוא אומר זה נזק מדיני, מה עוד?

אייל ינון: רבותיי, במהלך הישיבה עלו רעיונות של הרבנות –

מיכאל איתן: אדוני, תעשה לי טובה,

אייל ינון: אני מנסה לקשר בין הנימוקים שאני הולך להגיד לבין הקונטקסט שבהם הם עלו.

אייל ינון: אחד הרעיונות היה לפנות לגורמים פלשתיניים, רעיון אחר היה לפנות לגורמים בינלאומיים, העניין הזה גם עלה פה וגם עלה בבג"ץ .

מיכאל איתן: לפני שאתה הולך לשם, אני שמעתי נימוק אחד, מדוע כן, מבחינה מדינית התמונות האלה יגרמו נזק מדיני למדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא דתי, לא שום דבר, מדיני.

מיכאל איתן: מה עוד הנימוקים שהיו?

אייל ינון: הנימוק השני שעלה, הוא הנימוק שאנחנו הרי עוזבים את האזור הזה בהתנתקות חד צדדית ומפנים אותו לחלוטין.

אייל ינון: ברגע שאנחנו משאירים סדר גודל של שלושים מבנים,

מיכאל איתן: עשרים היום כבר מדובר,

אייל ינון: או עשרים, שהם לא בשונה ממבני ציבור אחרים שאנחנו משאירים אותם לשימוש הפלשתינים, אם אנחנו משאירים אותם, אז פה מדובר במבנים שאנחנו לא מתכוונים לתת אותם לשימוש הפלשתינים, אלא במבנים שנשארים כפי שהם בשטח, הדבר הזה מבחינת העיניים של העולם והעיניים של הפלשתינים, יש בו סוג של אמירה לא ברורה, אם אנחנו התנתקנו ועזבנו את השטח, או שמא אנחנו משאירים שם איזה שהם לא רק אבני זיכרון, אלא בניינים שלמים שמעידים על איזה שהם כוונות אחרות שלנו.

מיכאל איתן: חשש גדול מאוד, הלאה, מה עוד?

מיכאל איתן: איזה עוד נימוק?

אייל ינון: אלה שני הנימוקים בתחום,

מיכאל איתן: אלה שני הנימוקים, בסדר,

אייל ינון: עכשיו לגבי –

יצחק לוי: אין יותר נימוקים?

אייל ינון: דברי ראש השב"כ,

משה גפני: זה נימוק שהממשלה קיבלה, שנוער הגבעות יחזור?

מיכאל איתן: עזוב, אבל הוא לא מעלה למה אתה דורש ממנו נימוקים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך, יש לי שאלה אחרת אליך,

משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, אני חייב לדעת, עם כל הכבוד, השאלה אם יש –

אייל ינון: התשובה היא פשוטה,

משה גפני: האם הועלה נימוק כזה?

אייל ינון: כן, קיבלו,

משה גפני: אז למה אתה לא מביא את זה, את הנימוק הזה, זה נימוק שלישי, נימוק אחד אמרת שמבחינה מדינית ניראה בעולם לא טוב שמחללים בתי כנסת, זה נימוק אחד, הנימוק השני שאמרת, זה הנושא –

מיכאל איתן: תצלמו את זה שאנחנו נחריב,

משה גפני: הנימוק השלישי הוא, שנוער הגבעות יחזור לשם, שיש חשש כזה, אבל רצועת עזה הרי תהיה מנותקת.

מיכאל איתן: רבותיי, תנו לו לסיים.

מיכאל איתן: אני גם רוצה להגיד לך, - אלה הם הנימוקים, אני ככה שואל את עצמי איך נראה יותר טוב בעולם, כשאנחנו בעצמנו הורסים בתי כנסת, אז נראה נהדר בעולם, איך נראה?

אייל ינון: זאת התלבטות אמיתית, אף אחד לא טוען שאין פה התלבטות אמיתית, זאת סוגיה אמיתית.

משה גפני: טוב שאתם לא מדינת הלכה, בגלל שהנימוקים האלה פשוט היו מבזים את ההלכה אם היית אומר שזאת מדינת הלכה, איך ניראה בעולם שאנחנו הורסים בתי כנסת, זה יותר רע .

אייל ינון: אתם פונים אלי כאילו שאני זה, אני בסך הכול מתאר מה שהסטנוגרמה אומרת.

מיכאל איתן: אני מבקש אם אתה יכול באמת במשפט אחד לסכם, אולי אני אעשה את הסיכום בקצרה מאוד.

אייל ינון: יש לי שתי נקודות הנושא של עירוב גורמים בינלאומיים, שעולה גם בהחלטות של מועצת הרבנות, גם בדברי –

מיכאל איתן: הוא לא כל כך רלבנטי בעיניי, אני אגיד לך למה, כי אתה עכשיו תגיד לי שאי אפשר, וכן אפשר ואי אפשר.

מיכאל איתן: אני לוקח, מאחר ואני צריך לדון בזה, כקליפת האגוז, אני לוקח, תופס את השור בקרניו ותפיסת השור בקרניו אומרת - אני מוריד את כל הנימוקים האחרים שלא יעזור גורמים בינלאומיים ואף אחד לא יתערב וכל זה, אני לוקח את המקרה הכי מזעזע שבתי הכנסת יהרסו בכל מקרה ואני אומר לעצמי – מי יעשה את המלאכה הנפשעת הזאת, אני או יעשה באינוס, האם יתגנב חשש שיגידו שבתוך הרס בית הכנסת, יש גם ידי יהודים שהם אנטי דתיים, ולא אכפת להם והם לא מכירים בבית כנסת, האם שרון רוצה להיזכר לדיראון עולם על ידי חוגים מסוימים, כמי שהורס בתי כנסת?

מיכאל איתן: אני שואל אותו, את השכל שלו.

מיכאל איתן: מה אכפת לו –

אייל ינון: אז התשובה ניתנה,

מיכאל איתן: האם הממשלה רוצה להיזכר כמי שהורסת בתי כנסת?

מיכאל איתן: אומרים להם אנשים שלהם זה יותר אכפת, יותר אכפת להם, מה לעשות, אומרים להם אתם עושים לנו עוול, אתם כבר, אנחנו לא היינו רוצים בכלל שתלכו, אתם הולכים, אתם הורסים, אתם גורמים שלא יהיו בתי כנסת כתוצאה מהחלטה.

מיכאל איתן: לפחות תנו לנו לבחור את הצורה שבה אתם ממיתים אותנו, את הבקשה האחרונה, אל תהרסו.

מיכאל איתן: ייהרס, אתם רוצים שייהרס?

מיכאל איתן: ייהרס, אבל לא על ידיכם, על ידי פורעים.

מיכאל איתן: מה כאן השיקול?

מיכאל איתן: אני פשוט לא יכול להבין.

אייל ינון: אני עונה ליושב ראש, הדילמה הזאת עלתה במלוא עוצמתה בישיבת הממשלה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, אם לטיעון זה טיעונים באמת ברמה כל כך נמוכה, לא יכול להאמין איך ישבו שם שרים ולא חשבו צעד אחד, חצי עד קדימה.

מיכאל איתן: אני מכיר אותם הם אנשים נבונים, רק נדמה לי שבשנים האחרונות יש איזה כישוף בכניסה לאולם הממשלה ושמה שאומרים שם כולם אומרים כן .

מיכאל איתן: תגיד לי דבר כזה, אם יש סכנה שישראל תחזור חזרה בגלל בתי הכנסת, נניח שזה נכון, הרשות הפלשתינית לא תהרוס את זה?

מיכאל איתן: אתה דואג לרשות הפלשתינית יותר משהיא יכולה לדאוג לעצמה?

מיכאל איתן: הרי בעוד זמן קצר, יהיה בידי הרשות הפלשתינית השליטה, תשב ממשלת הרשות ויעלה שם אחד ויגיד, אני מציע להרוס את בתי הכנסת, כי היהודים יחזרו לכאן.

מיכאל איתן: אז אתה דואג להם שאולי לא יעלה על דעתם ואתה אומר אני אדאג לזה שזה לא יהיה?

מיכאל איתן: איזה נימוק זה בכלל?

מיכאל איתן: אז הם יהלכו והם יהרסו את זה הם.

מיכאל איתן: איזה נימוק זה, תגיד לי?

מיכאל איתן: תשמעו חברים, אני רוצה לומר כך, אני מוכן באופן אישי, אני אלך לראש הממשלה, אני אנסה לשכנע אותו, אם לא, זה ילך לבג"ץ.

מיכאל איתן: אני לא מאמין –

אייל ינון: בג"ץ כבר קבע שההחלטה הזאת סבירה.

קריאה: כי הייתה לו חוות דעת של הרב מצגר.

מיכאל איתן: אני לא מאמין, כשאני שוקל את הדברים, על כפות המאזניים, ואני אומר לעצמי, נכון, לא היינו רוצים לראות את המחזה הזה, וזה לא יוסיף לנו בריאות שאנחנו נראה את המעשה הזה נעשה.

מיכאל איתן: אבל מה שאנחנו הולכים לעשות, עכשיו, זה מעשה של פחדנות, כי אנחנו קיבלנו את ההחלטה ואני אחראי להחלטה הזאת, כי אני גם תמכתי בה.

מיכאל איתן: שאנחנו מתנתקים ואנחנו מוסרים את השטח הזה לרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: עכשיו, מה שקורה, שאנחנו מתביישים בהחלטה, אנחנו מתביישים בתוצאות של ההחלטה, אנחנו מתביישים , אין לנו את האומץ לשלם את מחיר ההחלטה.

מיכאל איתן: מחיר ההחלטה כשהרמנו את היד, כלל גם את התמונות שנראה בטלוויזיה, של אנשים שיוצאים וראינו וזה כאב לנו, ולצערי הרב אנחנו נצטרך לראות גם את התמונות של כאלה שיעמדו שם על הגגות.

מיכאל איתן: עכשיו מאחר ואנחנו מתביישים, אז לא אכפת לנו לפגוע בהלכה, ואנחנו נגררים מחטא לפשע יותר כבד, שאנחנו הולכים לעשות דבר שהוא כפי שאני שומע כאן, תקדימי.

אייל ינון: זה לא מדויק שהוא תקדימי, כי להזכיר לפורום הנכבד, היה לנו הרי פינוי חבל ימית וסיני, ולמעט בית כנסת אחד בשעתו –

קריאה: הוא היה היחיד שהוגדר בית כנסת.

אייל ינון: היה בית כנסת אחד בכל סיני וימית?

יצחק לוי: הם היו היחידים שהוציאו,

אייל ינון: לי נמסר אחרת, אני מודה שהייתי ילד,

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדיון כך, אני רוצה הצעות לסיכום, אין לי צורך בשום דבר נוסף, אני הגעתי למסקנה, אני שמעתי, רשמתי לי את שתי הטענות, את שתי הנקודות שהממשלה על בסיסה החליטה.

מיכאל איתן: שמעתי את הדברים האחרים, אני לא יכול לקבל, אני לא צריך יותר שום דבר להשתכנע, אני רוצה רק לדעת איך לסכם ואיך להתקדם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לדבר ולהגיד, אני מציע לך גם את הזמן וגם את הראש לחשוב איך להתקדם מכאן הלאה, שים קו על מה שהיה כאן, ולהתקדם.

משה גפני: מאה אחוז, נורא היה חשוב לי מכיוון שהנושא של הנימוקים הם באמת אצלי מהווים משקל.

משה גפני: מה באמת הנימוק, מכאן ואילך לא עלה.

משה גפני: שמעתי נימוק אחד –

מיכאל איתן: עכשיו עוד פעם העניין של ההתנצחות, שלב ההתנצחות נגמר, אני מבקש את הדקות שנותרו לי, לפני שאני חייב לסיים את הישיבה, שתחשוב מה כרגע אנחנו א' תוכן הסיכום, ב' מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לעצור את העניין הזה, זה מה שאני מבקש.

משה גפני: אני מבקש ככה, יש דבר אחד שלפי דעתי מצדיק את ההרס של בתי הכנסת, נקרא לילד בשמו, אם מדובר על פיקוח נפש, לא שמעתי נימוק של פיקוח נפש, אם היה פיקוח נפש בעניין הזה, זה עומד מעל לכל, רק על שלוש עבירות צריך למסור את הנפש, על שמירת בית הכנסת, שבאמת אסור להרוס אותו, אם היה נימוק ענייני, זה שמענו.

משה גפני: אני מציע שנקבל החלטה שאתה תיישם אותה, אתה יושב ראש הוועדה, ואמרת שאתה תלך לראש הממשלה.

משה גפני: לא נמצאים שם יותר יהודים, זאת אומרת אין שום תהליך עכשיו שמכריח אותנו לעשות את הכול מהר.

משה גפני: לפנות לראש הממשלה ולהגיד כן לפנות לרשות הפלשתינאית כן לפנות לגורמים הבינלאומיים, לא שאנחנו סומכים עליהם אבל לפנות אליהם ולבקש על פי האמנות הקיימות ועל פי מה שאנחנו עושים, ועל פי מה שקיים בכל העולם, לא להרוס את בתי הכנסת, לאטום, לקבור, להגיע, שראש הממשלה לא ירוץ עם העניין הזה.

משה גפני: קודם כל אנחנו עושים את הרעש בעולם, שבעולם יודעים, באירופה ובאסיה ובמדינות אמריקה, בכל העולם, יודעים שממשלת ישראל, כנסת ישראל לא הולכים להרוס בתי כנסת.

משה גפני: אפילו אם בסוף התהליך, יתברר מנימוקים שאנחנו נשתכנע בהם שצריך ומוכרחים לעשות את זה, כל העולם ידע שהתהליך הוא לא פשוט ועומדים שם בתי כנסת.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אנחנו חייבים, הכנסת חייבת לעצור את התהליך שלא הולכים עכשיו להרוס בתי כנסת, בשום מקרה ובשום צורה, אלא לפנות כמו שאמרתי והמציאות הזאת תהיה, שכל העולם ידע עכשיו שאנחנו לא הורסים, זה כשלעצמו תהליך שחייבים לעשות אותו מיד.

משה גפני: אני חייב לומר, לגבי העניין הזה, אמר שופט אמריקאי, אמר ההחלטה שלי היא לא מחייבת בגלל שהיא נכונה, היא נכונה בגלל שהיא מחייבת.

משה גפני: הנימוק שהממשלה החליטה, ההחלטה היא לא נכונה, אבל לצערנו הרב היא מחייבת.

מיכאל איתן: היא עוד יכולה לעבור ביקורת,

משה גפני: נכון, היא יכולה,

מיכאל איתן: אני הבטחתי לאדריכל קסוטו, זה מפני שהבטחתי לך כי אני מבחינתי אני כבר סגור.

דוד קסוטו: אני מודה לך כבוד היושב ראש, כבוד הרבנים, ציבור נכבד, שני משפטים.

דוד קסוטו: קודם כל לגבי שימוש במושגים מטעים.

דוד קסוטו: המושג פירוק בעברית משמעותי דבר שניתן להרכיב אותו מחדש.

דוד קסוטו: לכן אני חושב שצריך להפסיק להשתמש במושג פירוק, אלא לקרוא לזה הריסה, שזאת המילה הנכונה במקרה הזה.

דוד קסוטו: דבר שני, המושג העתקה, העתקה היא לא דבר, היא דבר שלוקחים אותו ממקום אחד, ומעבירים אותו למקום אחר.

דוד קסוטו: אם אנחנו הורסים ולא מעבירים, זה איננה העתקה.

דוד קסוטו: אז אני חושב שחשוב מאוד, הסמנטיקה חשובה במקרה הזה.

דוד קסוטו: עכשיו שתי מילים לצד הארכיטקטוני, כי כאן דובר אך ורק על הצד ההלכתי, ואני חושב שהצד הארכיטקטוני הוא לא פחות מחמיר במקרה הזה, ואונס"קו אימץ את האמנה של PROTECTION OF THE WORLD CULTURAL NATURAL HERITAGE ואני באפגניסטן הרסו פסלי ענק, וכל העולם געש ורעש וזה נעשה על ידי אותם פראים באזור .

דוד קסוטו: הדבר הזה אסור שיארע אצלנו, אנחנו לא צריכים להיראות כמותם.

דוד קסוטו: אני חושב שחשוב מאוד, יש כאן יצירות ארכיטקטוניות חשובות ביותר וגם מבחינת ה- CULTURAL NATURAL HERITAGE חשוב מאוד שהדברים האלה יישארו על עומדם, לדוגמא, הישיבה של ימית.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מתנצל, אני חייב לסיים את הישיבה.

גלעד קורינאלדי: היושב ראש, להאיר את עיניך, חצי דקה אני מבקש, זה מאוד חשוב, הזמנת אותי לפה כנציג העותרים.

מיכאל איתן: אני לא יכול, אני מתנצל.

2532: אני רוצה להביא הצעת החלטה, לאור כל הדברים שנאמרו.

2532: סעיף ראשון, אני אומר בתמציתיות – 1.

2532: ועדת חוקה שמעה את עמדת מועצת הרבנות הראשית, לפיה יש איסור חמור מבחינה הלכתית להרוס את בתי הכנסת של גוש קטיף, שלא ניתן להעתיקם בשלמותם וכן קיבלה דיווחים מהימנים על התקדים המסוכן שיש במעשה זה לגבי בתי כנסת רבים העלולים להיהרס ברחבי העולם.

2532: 2.

2532: לאור חוות דעת אלה קובעת ועדת חוקה שאין להרוס את בתי הכנסת בגוש קטיף ופונה לממשלה שלא לבצע מעשה זה.

2532: 3.

2532: הוועדה פונה לממשלה למצות את האפשרויות להידברות עם גורמים מוסמכים בעולם, על פי האמנות הבינלאומיות ועם הרשות הפלשתינאית, במגמה למנוע את הרס בתי הכנסת ולשמור על מעמדם וכבודם.

2532: 4.

2532: הוועדה תניח, אני לא יודע שהוא פורמאלי, שהועדה מוצאת לנכון שעמדה זו של הכנסת תישמע גם בבג"ץ בבואו לדון בסוגיה זו.

מיכאל איתן: תראו, יש בישראל הפרדת רשויות, הכנסת אינה כפופה לבג"ץ אלא לחוק, ועל פי החוק הכנסת צריכה לבצע את תפקידה והיא עושה את תפקידה, המליאה קיבלה החלטה אתמול, שהועדה תדון, הוועדה דנה הודעה תפעל בגדר סמכויותיה.

מיכאל איתן: הוועדה לא, לדעתי, לא צריכה לפנות לבג"ץ משום שיהיה כאן

מיכאל איתן: איזה שהוא מצב –

2532: לא אמרתי פנייה, אבל בסדר, אפשר לוותר על זה.

מיכאל איתן: יש דברים שהועדה יכולה כן, אפילו בעצמה לעתור אולי לבג"ץ, אני לחוץ בזמן, אני לא ארחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: הפרוטוקולים פתוחים, הוועדה אומרת את דברה והיא לא צריכה לפנות לשום גורם שלטוני אחר כרגע, לרשות השופטת, היא כן יכולה לפנות לממשלה, כמפקחת על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: אז היא יכולה לפנות לממשלה, והיא צריכה לבקש מהממשלה לשקול את דעתה פעם נוספת, מבחינה ציבורית, אחרי ששמענו כאן את הדברים הוועדה יכולה בהחלט לומר את דברה ולומר שנראה על פניו ששיקול הדעת של הממשלה היה כנראה מבוסס על הנחה שיש שתי חוות דעת הלכתיות, נכון לרגע זה, אין שתי חוות דעת הלכתיות, כולם מתייצבים, כל מי שיש לו משקל בקביעת ההלכה, ולא מצאנו שום גורם בעל משקל הלכתי, שטוען אמרת, נכון לרגע זה, אומרים לנו אל תעשו מעשה, שהוא מעשה חמור, של הרס בתי כנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולהחמיר אפילו את העניין, גם על פי עמדתה של הממשלה, היה מצב שבו היה תהליך של הסרת הקדושה ולכן הממשלה הסכימה.

מיכאל איתן: אבל היום מתברר שאי אפשר לעשות תהליך כזה.

מיכאל איתן: כלומר, לא יהיה תהליך של הסרת קדושה, כי הוא בלתי אפשרי לצורך הרס בתי כנסת, הוא יכול להיות אולי הרס אפשרי דבר אחר, וזה גם אני לא אקבע, אלא אתם תקבע.

מיכאל איתן: אם זה לא אפשרי, אז כל ההחלטה שהתקבלה צריכה עיון מחדש, כי כאשר באה הממשלה ושכנעו את אנשי הממשלה שאפשר בתהליך מסוים לעשות מעשה שלא יהיה בו פגיעה מבחינה דתית ועובדה שיש ויכוח בהלכה בין שתי דעות, אז הממשלה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: היום כאשר אנחנו רואים שיש מצב, שבמחשבה שנייה, אותם אלה שחשבו שאולי אפשר מתייצבים מאחורי כולם ועומדים בחזית אחידה, וכולם פה אחד אומרים לנו- אל תעשה את המעשה, השתנו לחלוטין הנסיבות, השיקולים והיכולת.

מיכאל איתן: עכשיו, אני אדבר עם ראש הממשלה –

אייל ינון: הייתה ישיבת ממשלה לאחר שהשתנו הנסיבות שהיושב ראש מדבר עליהן.

מיכאל איתן: עדיין אני אפנה לראש הממשלה, אני אביא לו את רוח הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שאני גם אנסה לנסח החלטה , אולי הרב לוי יעזור לי, הוא תמיד עוזר לי לנסח החלטות של ועדת החוקה, אולי הוא יעזור לי עכשיו גם כן, וההחלטה צריכה לשקף את הדברים שפחות או יותר שנאמרו כאן ושגם הציבור יהיה מעורב בהבנת רוח הדברים שעברו כאן.

מיכאל איתן: אני לא מקל ראש , בטענה אחת אני מקל ראש לחלוטין, אני שולל אותה מכל וכל, את הטענה שכאילו יש סכנה שיהודים יחזרו לשם בגלל בתי הכנסת.

מיכאל איתן: אבל את הטענה הראשונה אני לא מקבל בה ראש, זה לא יוסיף לנו ולאף אחד, כבוד ופאר שאנחנו נראה אנשים מרקדים על גגות של בתי כנסת.

מיכאל איתן: אבל בראש ובראשונה זה יכתים אותם, נתחיל בזה, בעיני כולם ואולי גם בעיני אנשי הדת שלהם.

מיכאל איתן: דבר שני, זה הנימוק המכריע, אם האלטרנטיבה שאנחנו נעשה את זה במו ידינו, או אנחנו עושים את זה תחת אילוץ, מישהו אחר רצה, מאיפה אנחנו יודעים, תגיד לי, מאיפה אנחנו בטוחים במאה אחוז שהם יהרסו?

מיכאל איתן: התקדים מראה הפוך.

מיכאל איתן: בסיני החזיקו בית כנסת בודד, עד היום עומד שמה.

מיכאל איתן: אז יש נגיד חמישים אחוז סיכוי שהם יישארו על תילם, איפה הסתברות, חמישים אחוז יש סיכוי שישרדו, עשרה אחוז סיכוי שיישארו, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

יצחק לוי: אתמול במליאה חברי הכנסת הערביים אמרו לא נפגע, אמרו את זה בצורה מפורשת, חברי הכנסת הערבים אמרו לא נפגע, הם גם מבינים מה המשמעות לגבי המסגדים אם הם יפגעו בבתי הכנסת.

הרב יהודה דרעי: יש לי ידיעה פשוט שחברים צריכים לדעת אותה לעניות דעתי.

הרב יהודה דרעי: יש שני בתי כנסת שכבר נהרסו אתמול בניגוד לבג"ץ.

הרב יהודה דרעי: צריך לעצור את זה מיידית.

מיכאל איתן: אני לא יכול עכשיו להתחיל בדיון בנקודה חדשה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא בדקתי ואני לא יודע אם זה נכון ולא נכון, לא ביררתי, זה לא עלה בדיון ואני לא אעלה את זה עכשיו.

משה גפני: אתה פונה לראש הממשלה לעצור את הרס בתי הכנסת?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה פונה לראש הממשלה?

מיכאל איתן: כן,

משה גפני: אני מבקש שגם תהיה החלטה שתפורסם לציבור, שזאת ההחלטה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לנסח אותה.

משה גפני: רבותיי, צריך שתפורסם החלטה של הוועדה, זה גם יעזור לבג"ץ ביום ראשון, זה ייתן לך את ההיבט הציבורי.

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא אנסח כעת את ההחלטה, חבר הכנסת לוי, אני אתייעץ גם עם חברים נוספים, על מנת שההחלטה תתקבל ברוב, בהתייעצות עם חברים נוספים, אני אעביר אותה במהירות בפקס לכל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: שלב ראשון ננסח , שלב שני אני אעביר את זה בכתב לכל חברי הוועדה ואני מקווה שעוד היום, בתוך כמה שעות נוכל להוציא אותה לציבור, זה אחד.

מיכאל איתן: בלי קשר לזה ובמקביל, אני גם אפנה לראש הממשלה באופן אישי, ואני אנסה לשכנע אותו, אני חושב שכרגע, במצב הדברים הנוכחי, יש מקום שהוא ישקול.

מיכאל איתן: אני אשמח אם אתה תצטרף אלי ונוכל אולי להיכנס אליו לכמה דקות, לשקף את הדברים שהיו פה, כפי ששמענו אותם.

מיכאל איתן: אלה שתי ההחלטות, אני מודה לכולם, תודה רבה.