ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 587, 2005-08-31 10:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש לרגע את סליחתם של האורחים, כי דבר ראשון יש לי חוב מאתמול.

מיכאל איתן: אתמול התקיים דיון, כאן בוועדה, בעניין תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות).

מיכאל איתן: בזמנו היינו צריכים לקבוע אגרה לגבי פעולות של הוצאה לפועל, של עיקולים בבנקים, זה דווקא לגבי הזוכים.

מיכאל איתן: אדם שהוא זוכה ורוצה לבדוק מה קורה בבנקים.

מיכאל איתן: הבדיקה נעשית בסריקה, ואחר כך נמסרת הודעה אם מצאו או לא מצאו כסף בחשבון.

מיכאל איתן: אם יש חשבון, ומצאו כסף או לא מצאו כסף.

רשף חן: האם זה נעשה דרך מרכז של בנקים?

מיכאל איתן: זה נעשה דרך פעילות מחשובית.

מיכאל איתן: היינו צריכים לקבוע את התעריף, וקבענו תעריף של שני שקלים למקרה שהיתה סריקה, ואין כלום, התשובה היא שלילית, ו-25 שקלים כאשר הבנק צריך לבצע את הפעולה, מצא את החשבון והוא עוקב אחריו שלושה חודשים לראות אם יש תנועות כספיות או לא.

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה עכשיו, כי זה מורכב.

מיכאל איתן: בינתיים התעוררו כל מיני בעיות אם המחיר הזה משקף או לא משקף, מה קורה מבחינת הפרוצדורה, היו גובים מאנשים 25 שקלים, אחר כך היה צריך להחזיר להם, ונהיה בלגן.

מיכאל איתן: הגענו לאיזה הסדר שצריך ליישם.

מיכאל איתן: על מנת ליישם את ההסדר הזה אנחנו צריכים זמן, ובינתיים אנחנו רוצים להאריך את האגרות כפי שהיו עד לתקופה של 1 בנובמבר, ועוד לפני כן, את ההסדר שגיבשנו כאן נעגן בתקנות חדשות, שיהיו להמשך.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישורכם.

יצחק לוי: אוקטובר זו תקופה של חגים, זה חודש של חגים.

מיכאל איתן: ישבו הבנקים, ההוצאה לפועל ואני, היה על כל הסוגיה הזאת דיון של שעתיים, והם עוד המשיכו לשבת אחר כך.

לאה רקובר: צריך לשנות קצת את הסיכום, עוד אתמול ניסיתי להתקשר אליך.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים לשנות?

לאה רקובר: הקרן הבינה שאותם 85% שנותנים לחיוב חשבון, זה למי שאינו מיוצג – גם אדם פרטי יוכל לפתוח הרשאה לחיוב חשבון.

לאה רקובר: זה מנגנון נפרד שאנחנו מנהלים עבור עורכי-דין, שפותחים הרבה תיקים.

לאה רקובר: לא כל אדם פרטי שיבוא, ניתנת לו הרשאה להוצאה לפועל לחיוב חשבון.

מיכאל איתן: אדם פרטי מקבל הנחה.

לאה רקובר: נגבש את ההסכם, רק רציתי להעיר, כדי שאני לא אטעה.

מיכאל איתן: אני מסכים, כי הוא מקבל ממילא בתעריף של השישה שקלים.

לאה רקובר: שבעה שקלים.

יצחק לוי: האם תספיקו עד ה-1 בנובמבר?

לאה רקובר: אנחנו מקווים לגבש את ההסדר.

יצחק לוי: מתי התקנות יהיו כתובות?

לאה רקובר: בסוף ספטמבר אנחנו רוצים להגיש תקנות כתובות.

מיכאל איתן: הבנקים לא יכולים להיערך מחשובית עד שאין תקנות כתובות.

יצחק לוי: אני חושש שהתקנות לא ייכתבו עד ה-1 בנובמבר.

לאה רקובר: מיקי איתן הכריח אותנו.

מיכאל איתן: הכרחתי אותם, כי עד אז הבנקים לא יכולים להתחיל לעבוד.

מיכאל איתן: אם התקנות יהיו רק בנובמבר, הבנקים צריכים עוד שלושה-ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: ביקשתי שהתקנות יהיו פה בתוך שבועיים.

מיכאל איתן: לקחתי נובמבר עם שלייקעס.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישור הוועדה להארכת המצב כפי שהוא היום עד ל-1 בנובמבר.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד – רוב

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יוזמת חקיקה דחופה מטעם הוועדה להסדרת חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא שאני מייחס לו חשיבות רבה, והוא עולה בקנה אחד עם תפקיד אחר של הוועדה, שהוטל עליה על-ידי המליאה, וזו ועדה לבדיקת גילויי השחיתות בממשל בישראל.

מיכאל איתן: ביקשתי לזמן בדחיפות את הוועדה, כי מה שקורה עכשיו, בימים אלה, ברגעים אלה, זה דבר שהוא מקור לא אכזב למעשי שחיתות בהיקפים גדולים, שהם חלק ממצב שהוא בלתי נסבל.

מיכאל איתן: אני מדבר בעיקר על הנושא של מימון הפעילות המפלגתית של מועמדים בבחירות לכנסת ולראשות הרשימות.

יצחק לוי: האם בפריימריז או בתוך מרכז?

מיכאל איתן: אני מדבר בגדול.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על ההיקפים.

מיכאל איתן: המצב היום, שאנחנו בגלוי רואים, שומעים, שאנשים נוסעים לחוץ-לארץ, מגייסים כספים, אומרים שהם מקימים עמותות, עמותות למען בחירתם.

מיכאל איתן: מתעוררות שאלות, האם הפעילות הזאת חוקית.

אליעזר כהן: היתה תקופה שטייסי אל-על ידעו איזה ראש מפלגה נוסע לפגוש איזה מיליונר.

מיכאל איתן: יש מצב שאנחנו לא יודעים את החוק, ואז יש שתי סכנות גדולות לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: הראשונה, מאחר שלא יודעים, חלק מהאנשים אומרים שיגיעו עד הגבול, כדי לא להסתבך, והם נזהרים, אחרים אומרים שמאחר שהם לא יודעים את החוק, הם יעשו מה שבא להם.

מיכאל איתן: נוצר מצב של אי שוויון התמודדות.

מיכאל איתן: אנשים אוספים כספים, אחרים אומרים שזה אסור, ולא עושים.

מיכאל איתן: אחר כך הם הולכים להתמודד, אלה מוציאים, ואלה, אין להם, והם לא מוציאים.

יצחק לוי: למה לא יודעים את החוק?

יצחק לוי: האם כי אין חוק או כי יש חוק והם לא יודעים?

מיכאל איתן: אף אחד מאיתנו לא יודע את החוק.

יצחק לוי: האם יש חוק בעניין הזה?

מיכאל איתן: יש הרבה חוקים, אבל הם לא ברורים.

יצחק לוי: האם יש חוק בעניין הפריימריז?

מיכאל איתן: יש חוק המפלגות, אבל הוא לא פותר את הבעיות.

מיכאל איתן: אני אפרט את הבעיות אחת-אחת, ואז תבינו את הבעייתיות.

מיכאל איתן: אני מדבר קודם כול על התופעה, מה אנחנו רואים מול העיניים שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו רואים מועמדים שלכאורה עוברים על החוק, אוספים כספים, מוציאים אותם אחר כך, עד היום לא העמידו לדין על החוק הזה, אבל עכשיו כבר יש גם לזה תקדים, שעמרי שרון הועמד לדין.

מיכאל איתן: במצב הזה יש אי שוויון בהתמודדות, ויש מצב חמור אחר, שלאחר ההתמודדות אומרים לבן אדם: עברת על החוק.

מיכאל איתן: הוא אומר: לא ידעתי, החוק לא ברור.

מיכאל איתן: אומרים לו: עכשיו נפרש את החוק, ועל פי הפרשנות שלנו אתה עבריין פלילי.

מיכאל איתן: יכולים להחליט לגבי א' ולא לגבי ב', לגבי ג' ולא לגבי ד', ועוד פעם נוצר מצב של אי שוויון באכיפת החוק.

מיכאל איתן: וזה נותן כוח עצום למערכת המשפט ואכיפת החוק.

מיכאל איתן: מחריד אותי שכל מועמד לראשות מפלגה, כמעט כל מועמד, ועשרות מועמדים לכנסת, צריכים לרעוד, כי יכול להיות שמה שהם עשו זו עבירה פלילית.

מיכאל איתן: הם לא יודעים, אולי הם הלכו עד הקצה.

מיכאל איתן: יכול לקום בוקר בהיר אחד היועץ המשפטי לממשלה ולהגיד להם: רבותי, עברתם על החוק, ועכשיו תעמדו לדין.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים בדחיפות את הישיבה הזאת כדי לעשות לפחות סדר בבעיות קריטיות.

מיכאל איתן: לכבות שריפות, לפחות אד-הוק, לתקופה הקרובה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את המצב שמוביל בהכרח לשחיתות איומה ונוראה בלב התהליך הפוליטי.

מיכאל איתן: אני אגע בבעיות העיקריות שאני רואה כאן.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יש לנו מצב של הבהרת תחומים.

מיכאל איתן: יש חוק שאוסר על קבלת מתנות על ידי עובד ציבור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבהיר לפחות חלק מהמקרים, ומה קווי הגבול כאשר מועמד אוסף כספים, מתי מותר לו לאסוף, כמה מותר לו לאסוף.

מיכאל איתן: אנחנו גם צריכים לדעת האם הוא מקבל מתנה או שהוא מקבל תרומה מותרת לפעילות בבחירות.

מיכאל איתן: חוק המפלגות קבע תשעה חודשים באיזה תקופה.

מיכאל איתן: מה המשמעות של התקופה הזאת?

מיכאל איתן: מה קורה בתוך התקופה, מה קורה לפני התקופה?

מיכאל איתן: אם אני אוסף כסף לפני התקופה, האם מותר לי להוציא אותו בתוך התקופה?

מיכאל איתן: האם בכלל מותר לי לאסוף כסף קודם?

מיכאל איתן: שאלת העמותות – עמותה שנותנת שירותים בתוך תקופת הבחירות לטובת מועמד, אפילו אם הוא אסף כסף לטובת העמותה הזאת, לכאורה היא תאגיד שתורם לו.

מיכאל איתן: אדם הקים עמותה, למשל, "חברים למען איתן", וזאת עמותה, אוספים שם כספים, מגיעה תקופת הבחירות והם מתחילים להוציא את הכסף.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין, הדבר הזה לא חוקי.

שלמה ודיסלקצקי: אדם עשיר, שיש לו כסף, והוא לא אוסף, זו גם כן בעיה.

שלמה ודיסלקצקי: הבעיה לאו דווקא באיסוף תרומות.

מיכאל איתן: בזה עוד לא נגענו.

רשף חן: זו שאלה גדולה, היא אגב קשורה לשאלת הערבות האישית.

מיכאל איתן: חברים, אני נותן עכשיו את המסגרת, קודם כול, הרקע הכללי.

מיכאל איתן: שאלת הגבלת ההכנסות – איך, עד איזה גובה, ממי?

מיכאל איתן: אחר כך הגבלת ההוצאות – הכול צריך לעבור בדיקה, בחינה, רענון והוראות מפורשות.

מיכאל איתן: אמצעי הבקרה – ידידי היקרים, בואו לא נרמה את עצמנו, אמצעי הבקרה בתוך המפלגות זה בלוף אחד גדול.

מיכאל איתן: פשוט בלוף.

רשף חן: מי שמסודר – נדפק.

רשף חן: מי שרמאי אמיתי – לא יתפסו אותו לעולם.

מיכאל איתן: המפלגות לא עושות כלום.

מיכאל איתן: קשה לי להגיד את זה בהכללה, אבל לגבי מפלגה אחת אני יודע בדיוק.

מיכאל איתן: זו פשוט הונאה אחת גדולה.

מיכאל איתן: אני מדבר על חוק המפלגות, לא על חוק מימון המפלגות.

מיכאל איתן: הסעיף הבא שאני רוצה לדבר עליו זה העניין של בחירות במרכז לעומת בחירות בפריימריז.

מיכאל איתן: יש התמודדות של חברי כנסת בקרב 3,000 חברי מרכז הליכוד, יש כאלה שמוציאים סכומים שלא ישוערו.

מיכאל איתן: האם מותר להם?

מיכאל איתן: האם אסור להם?

מיכאל איתן: לפחות שאני אדע, נגיד שמותר כמה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים, בלי בקרה.

מיכאל איתן: לפחות נדע שזה הכלל, וכולם יחיו לפי הכללים האלה.

מיכאל איתן: בבחירות האחרונות בליכוד קיבלו את המגבלות של הפריימריז על הבחירות במרכז ואמרו שאנחנו רואים בזה בחירות כמו פריימריז.

מיכאל איתן: השאלה, אם זה שווה משהו.

יצחק לוי: יש גם שאלה האם צריך להתייחס לגודל המרכז.

יצחק לוי: יש מרכז של 3,000 ומרכז של 100 חברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, קודם כול מה שווה ההצהרה הזאת?

מיכאל איתן: האם יש לה ערך?

מיכאל איתן: נגיד שמישהו אומר: אני שם פס עליהם.

מיכאל איתן: הם החליטו, ואני אעשה מה שבא לי.

מיכאל איתן: מה יכולים לעשות לו?

רשף חן: לזרוק אותו מהמפלגה, בהנחה שזו החלטה של המוסדות המוסמכים של המפלגה.

מיכאל איתן: אני חושב שאי אפשר לעשות לו שום דבר.

רשף חן: הוא מפר את החלטת המפלגה שלו.

מיכאל איתן: כן, המפלגה תרחיק אותו?

מיכאל איתן: בסדר.

רשף חן: זו החלטה שהיא בעולם הפנימי של המפלגה.

מרדכי בס: יש הרי סעיף פלילי בחוק הזה.

רשף חן: אתה לא יכול באופן וולונטרי להחיל סעיף פלילי.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, אבל לא כולם מבינים את זה כך.

מיכאל איתן: חלק אולי מבין, חלק אחר מפחד וחלק אחר מבין שלא יעשו לו כלום.

מיכאל איתן: עוד פעם מגיעים למצב של חוסר שוויון.

מיכאל איתן: הנקודה שלא תמצא חן בעיני מבקר המדינה, אולי לחדש יש גישה אחרת, שצריך להעביר אמצעי בקרה למבקר המדינה, לבדוק מה הם יכולים לעשות, צריך לקבל אפשרות ל-pre-ruling, אם יש בעיות שאנשים לא כל כך מודעים, שיהיה מישהו שיוכל לומר להם אם אפשר או אי אפשר.

רשף חן: זה קיים.

מיכאל איתן: לא בחוק המפלגות, בחוק מימון המפלגות.

רשף חן: פונים למבקר המדינה, והוא אומר לך.

צבי ענבר: זה נאמר בחוק.

מיכאל איתן: הייתי מודע לבעיות האלה מתחילת תקופת הכהונה שלי כאן כיושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: מאחר שאלה נושאים שקשורים בכנסת אמרתי שאולי יוזמת החקיקה צריכה לבוא מהכנסת ולא מהממשלה.

מיכאל איתן: צריך לעשות פעם סדר בחוק המפלגות, חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת, מה זה סיעה, מה זה מפלגה, איך אנחנו יוצאים מכל הדברים האלה.

מיכאל איתן: צבי ענבר הוא אחד המומחים הבולטים במדינת ישראל בתחום הזה.

מיכאל איתן: ביקשתי ממנו, קיבלתי אישור של היושב-ראש, והוא התחיל לעבוד על הכנת מפעל קונסולידציה של כל החקיקה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, מאחר שהיינו עסוקים גם בחוקה, וזה הלך לאט מבחינתנו, לא מבחינתו, הוא הגיע למצב מסוים שהוא כתב תזכיר, העברנו אותו לגורמים, והעבודה נעצרה.

מיכאל איתן: על רקע מה שקורה ביקשתי ממנו שיבוא מהר, יצטרף אלינו ויעזור לנו להכין את הצעת החוק שאני מבקש להביא בשם הוועדה לקריאה ראשונה מיד עם כנס החורף, אולי אפשר יהיה קודם.

מיכאל איתן: מאחר שזאת הצעת חוק של ועדה, אולי יסכימו לראות אותה כהצעת חוק ממשלתית ויסכימו להביא אותה בזמן פגרה, כשיהיה כינוס של המליאה.

מיכאל איתן: אולי, אני לא יודע אם אפשר לפרש את זה כך.

אליעזר כהן: אתה מציע רה-ארגון של כל הנושא תחת חוק אחד?

מיכאל איתן: אד-הוק, רק לתקופה הזאת.

יצחק לוי: למה דווקא חוק אחד?

יצחק לוי: מי אמר חוק אחד?

יצחק לוי: יש חוק מפלגות, יש חוק מימון בחירות.

רשף חן: אי אפשר לעשות בתיקון בחוק המפלגות?

רשף חן: כבר יש הפרק של הבחירות המקדימות.

רשף חן: לא מתבקש לקחת את חלק הבחירות המקדימות ולהעביר אותו?

מיכאל איתן: זה מה שתצטרכו להחליט.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר התקיימה ישיבה בלשכת שרת המשפטים עם היועץ המשפטי לממשלה ובכירי המשרד, ונמצא כאן אליעד ויינשל, יצאנו משם עם סיכום שהממשלה תיתן את ברכתה למהלך הזה.

מיכאל איתן: היא נותנת לנו קרדיט לעשות את המלאכה.

מיכאל איתן: זה אתגר גדול.

מיכאל איתן: טוב שהממשלה אומרת לכנסת שאנחנו נחליט, אבל מה שנחליט, שיידעו.

מיכאל איתן: אתם מייצגים את המפלגות, אתם מייצגים את החיים הפנימיים במפלגות, תעשו סדר.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לקבל את האתגר הזה ולבוא במענה.

מיכאל איתן: אלו פחות או יותר הערות המבוא שלי.

מיכאל איתן: אחת השאלות שנצטרך להחליט עליהן האם נחוקק אד-הוק, רק לצורך הבחירות הקרובות.

מיכאל איתן: נעשה ניסיון ונראה איך המערכת עובדת תחת החוק הזה, ובכנסת הבאה, אני מקווה שכולנו ניפגש כאן, אם לא, אלה שיבואו במקומנו, ייקחו את הניסיון, נמסור להם דוח מה עשינו ואיך עשינו, והם ימשיכו.

מיכאל איתן: או שנעשה כמו שמציע חבר הכנסת רשף חן, אם כבר עושים את העבודה, ניקח את פרק המימון בחוק המפלגות ונכתוב מחדש, או נתקן עד כמה שצריך, לפי כל הפרמטרים.

רשף חן: זה יהי ביס יותר קטן, שנוכל לעמוד בו.

רשף חן: מבחינה פוליטית וטכנית, הואיל וכבר נעשתה כאן עבודת חשיבה רצינית, צריך לעשות סריקה ולראות איפה אפשר לעשות התאמה.

יצחק לוי: צבי ענבר כבר עשה.

מיכאל איתן: לא רק צבי ענבר, גם אני עשיתי עם הנקודות שהעליתי בפניכם.

יצחק לוי: אולי יש גם הצעות איך לתקן את החוק, ולפי זה נחליט.

רשף חן: בעיקר בגלל דחיפות העניין, במקום להתחיל מאפס, במקום לבנות בניין חדש, אפשר לבנות על שלד קיים.

מיכאל איתן: צבי ענבר הכין משהו הרבה יותר יומרני.

מיכאל איתן: 90% מהעבודה שלנו זה פרק המימון בחוק המפלגות.

מיכאל איתן: צבי ענבר לקח על עצמו לארגן את חוק המפלגות, חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת, חוק-יסוד: הכנסת, לראות הכול כמקשה אחת ולראות איך הכול תואם.

מיכאל איתן: יש שם כל מיני בעיות.

מיכאל איתן: משום שאנחנו עובדים טלאים-טלאים.

מיכאל איתן: יש דברים שלא ברורים.

מיכאל איתן: למשל, הדבר הכי קלסי, שיוצר בלגן, שלא ברור מה זה סיעה ומה זה מפלגה.

מיכאל איתן: התחומים לא ברורים, מה הזיקות בין סיעות למפלגות.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת את האתגר ולהציע לכם, אם אתם חושבים לנכון, שנקבל את ההצעה של רשף חן, ונגיד שאנחנו משנים את חוק המפלגות, פרק המימון, וסביב זה נבצע את העבודה.

רשף חן: פרק הבחירות המקדימות.

צבי ענבר: כיוון שאנחנו מדברים לקראת הבחירות הקרובות, ואין ספק שעבודה על כל הנושא היא עבודה מאוד-מאוד גדולה, נראה לי שהכי נכון יהיה כרגע, כמו שעשו בהרבה בחירות קודמות, לעשות הוראת שעה כדי לסתום חורים, מכיוון שיש באמת בעיות שאפילו אותם מועמדים ואותם חברי כנסת שרוצים לשמור על החוק, לא תמיד ברור להם.

צבי ענבר: לא רק זה, אלא גם המשפטנים, לא לכל דבר יש להם תשובה ברורה וחד משמעית, מפני שבחוק המפלגות, בפרק על מימון בחירות מקדימות, יש בהחלט דברים שמעוררים שאלות.

מרדכי בס: יותר חורים מגבינה.

צבי ענבר: אמר מוטי בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

צבי ענבר: זה בדיוק כך, לכן צריך להשתדל, לקראת הבחירות הבאות, לא לשים בפני עיוור מכשול ולסתום חורים.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות הוראת שעה.

רשף חן: אם זה נכון, זה יהיה נכון גם אחר כך.

צבי ענבר: הבעיה היא, שאם לא רוצים הוראת שעה, חייבים להתייחס לכל המכלול.

צבי ענבר: לדוגמה, השאלה, למשל, מי יהיה הגוף המבקר.

צבי ענבר: ההצעה שאני הכינותי מתבססת בעיקרה על המלצות הוועדה שמינה בשעתו שר המשפטים לבחינת דרכי המימון של הליכים פוליטיים בישראל, בראשה עמד השופט המנוח דב לוין.

צבי ענבר: היא הגישה הצעות רבות, שבעיקר עליהן ביססתי את ההצעה שלי.

צבי ענבר: שם היא מעלה את השאלה של גוף מבקר – האם הגוף המבקר יהיה מבקר המדינה או שיהיה גוף מיוחד.

צבי ענבר: יש לה מסקנות והמלצות מפורטות.

צבי ענבר: זה בהחלט נושא לדיון בפני עצמו.

צבי ענבר: אבל כרגע נראה, שלקראת הבחירות הקרובות, הדרך הפשוטה ביותר, לפחות מבחינת הליך החקיקה, לומר, שמבקר המדינה, שהוא היום המופקד על ההכנסות וההוצאות בכל הנוגע לחוק מימון מפלגות, ויש לו צוות מנוסה, נטיל גם את זה עליו, זה לפחות לא ייצור את הבעיה איך להקים גוף חדש, ממי יהיה מורכב הגוף החדש.

רשף חן: צריך לקחת את כל הפרק הזה ולהעביר אותו מחוק המפלגות לחוק מימון מפלגות, כי שם מקומו הנכון.

רשף חן: אנחנו עוסקים בעצם במימון פעילות פורמלית של המפלגה.

רשף חן: תיקח את הפרק, תעתיק ותעביר לחוק מימון מפלגות, כבר השגת את התוצאה הזאת.

רשף חן: הוא יהיה תחת ההוספיס של מבקר המדינה.

צבי ענבר: לפחות הרעיון הזה וההצעה הזאת מצדיקים את זה שאתה לא יכול כעת לעשות זאת, מפני שאם אתה רוצה להעביר את כל חוק מימון בחירות מקדימות מחוק המפלגות לחוק מימון מפלגות, זאת אופרציה הרבה יותר קשה מאשר ללכת על פרק ב', בחירות מקדימות, ונראה מה לא ברור לנו עד הסוף בו.

יצחק לוי: כרגע האכסניה לא משנה, צריך לתקן את הדברים.

יצחק לוי: אם זה קל – נעביר.

יצחק לוי: אם לא קל – לא.

מיכאל איתן: המסר שאתה עושה בהעברת פרק שלם מכאן לכאן יכול לבוא רק כאשר אתה רואה תמונה כוללת ואומר: מה שבתוך המפלגה זה כאן, מה שמחוץ למפלגה זה במקום אחר, כאשר המפלגה מול הכנסת זה במקום אחד, כאשר המפלגה מול הבחירות זה במקום אחר.

מיכאל איתן: אז אתה בונה מערכת שלמה, ואתה יודע איפה לשים כל פרק.

מיכאל איתן: היום אני לא יודע, יכול להיות שאני אביא את המבקר לחוק המפלגות.

מיכאל איתן: למה אני לא צריך חוק מפלגות שבתוכו יש פרק של מימון מפלגות?

מיכאל איתן: לכן נעזוב את זה עכשיו.

יצחק לוי: הנושא של העברה למבקר המדינה לא חייב להיות בהוראת שעה.

יצחק לוי: אפשר לקיים פה דיון קצר ולראות אם יוצרים עוד גוף מבקר ועוד גוף מבקר, או שאנחנו מרכזים את הביקורת אצל מבקר המדינה.

רשף חן: ההפרות כאן הן פליליות, יש אחריות עונשית ויש אחריות חוזית של הביקורת הפנימית בתוך המפלגה, אבל ה"חיה" שבאמצע, שהיא האחריות המינהלית של מבקר המדינה, משום מה חסרה פה.

רשף חן: זה ברור שצריך להוסיף.

רשף חן: זה לא שאנחנו מרחיבים מי יודע מה.

רשף חן: ברגע שיש אחריות עונשית, זאת אומרת, יש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, פשיטא שתהיה ביקורת גם של מבקר המדינה.

צבי ענבר: לפני שקובעים באופן מוחלט את הדרך, כדאי לעבור על החוק ולראות מה מהסעיפים של החוק הם סעיפים שהיום ברורים ומובנים והמפלגות יכולות לחיות אתם, ומה מהסעיפים טעון- - -

יצחק לוי: אני מציע לקחת את הנקודות שמיקי איתן העלה ולראות איפה התשובה שלהם בחוק.

מיכאל איתן: ההצעה של צבי ענבר יותר טובה, כי יכול להיות ששכחתי נקודה כזאת או אחרת.

יצחק לוי: אחר כך נעשה את זה, אבל קודם נפתור את הבעיות שהעלית.

אליעד ויינשל: המסקנה שלנו היא שדרוש תיקון דחוף של החוק על מנת להסדיר את הנושא.

אליעד ויינשל: אם הנושא לא יוסדר, אני יכול להזכיר את ההשלכות.

אליעד ויינשל: דרוש תיקון דחוף בעיקר בארבעה נושאים פשוטים שאפשר לפתור בהוראת שעה.

אליעד ויינשל: נקודה אחת היא להחיל את הוראות חוק המפלגות לגבי גיוס תרומות גם על בחירות בתוך מרכז מפלגה ולא רק בפריימריז.

רשף חן: אם אתם חושבים שזו הנורמה הנכונה, למה הוראת שעה?

אליעד ויינשל: הסיבה שצריך הוראת שעה או לא היא, האם חברי הכנסת יכולים במיידיות להעביר הוראה קבועה בעניין.

רשף חן: האם נראה לך שאנחנו חושבים יותר לעומק על הוראה קבועה מאשר על הוראת שעה?

רשף חן: או שזה נכון או שזה לא נכון.

אליעד ויינשל: אתם תשקלו ותראו.

אליעד ויינשל: אנחנו יכולים להסביר את הדחיפות.

אליעד ויינשל: הנקודה השנייה היא תקופת בחירות.

אליעד ויינשל: כיום לכאורה זה רק תשעה חודשים לפי הבחירות, וזה מאפשר כל מיני דברים.

אליעד ויינשל: פה יש יתרון להוראת שעה, כי אנחנו לא צריכים להחליט בשאלה העקרונית, שגם בה יש לנו עמדה, שצריכה להיות תקרה לכל תקופת הבחירות, אבל עכשיו אנחנו לא צריכים להחליט, כי אפשר להחליט שכל התקופה מעכשיו ועד הבחירות היא התקופה שעליה נחיל את ההוראות.

מרדכי בס: כשאתה אומר "עכשיו", למה אתה מתכוון?

צבי ענבר: מרגע שבו החוק ייכנס לתוקף.

מרדכי בס: זה כבר יהיה עמוק בתוך תקופת הפריימריז בין כה וכה.

מרדכי בס: הסעיף של תקופת הבחירות, וזה נאמר כאן חזור ואמור, גם על ידינו, גם על ידי פרקליטות המדינה, בעת חקיקת פרק ב' לחוק המפלגות, זה סעיף שמרוקן את כל המגבלות בחוק הזה מתוכן ממשי.

אליעד ויינשל: נקודה שלישית דחופה היא התחושה של כולם- - -

רשף חן: הוראת השעה צריכה להיות, שמי שאסף תרומות לפני התיקון, יחזיר אותן.

רשף חן: מי שאסף תרומות בניגוד לחוק, שבדיעבד מתברר שזה בניגוד לחוק, לא נכריז עליו כעבריין, אבל, אחר כבוד, יתכבד ויחזיר.

מרדכי בס: זה לא רק הסכום, זה בעיקר המקור.

מרדכי בס: אסור לקבל תרומה אלא מבוחר.

אליעד ויינשל: השאלה אם זה רטרואקטיבי או לא, זו הנקודה הכי סבוכה.

אליעד ויינשל: הנקודה הרביעית, שהיא קצת פחות דחופה, אבל מאוד חשובה, היא שקיפות מעבר למה שנעשה עכשיו, כלומר, פרסום.

אליעד ויינשל: כיום זה לא מספיק.

אליעד ויינשל: אלה ארבע נקודות דחופות כיום לתיקון.

אליעד ויינשל: אפשר לקחת את החוק הקיים, להחיל אותו על נושאים אחרים, ולא לתקן את הדברים כמקשה אחת, מתוך הנחה שבעתיד הדבר יגיע לכנסת, לתקן הכול.

יצחק לוי: ארבע הנקודות האלה לא מכסות את כל הסעיפים שהעלה מיקי איתן.

מיכאל איתן: הן מכסות.

מיכאל איתן: אליעד ויינשל, תמסור טלגרפית את הנקודות.

אליעד ויינשל: הנקודות הן: החלת ההוראות של חוק המפלגות בהיבט של תרומות גם על בחירות במרכזי מפלגות; ביטול הנושא של תקופת בחירות; הגורם המבקר; שקיפות.

אליעד ויינשל: בתוך זה אתה גם מחיל את כל התקרה – תקרת הוצאות, תקרת תרומות.

אליעד ויינשל: אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שנסביר מה קורה היום?

מיכאל איתן: נדמה לי שאנחנו יודעים יותר טוב ממך מה קורה היום.

אליעד ויינשל: קראנו שיש כאלה שחושבים שחוק המתנות בכלל לא חל על חברי הכנסת.

צבי ענבר: יש כאלה שאומרים את זה.

צבי ענבר: אנוכי מאז ומתמיד סברתי שחוק המתנות חל על חברי כנסת, אבל אני יכול להגיד לכם שיש כאלה שמהססים.

מיכאל איתן: דעתך בעניין הזה חשובה מאוד, ודעתם של אלה שחולקים עליך גם חשובה מאוד, אבל מי שישלח אנשים לבית המשפט זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא אומר שהחוק כן חל, אז חברי הכנסת צריכים לדעת, שעד שיתחלף שהיועץ המשפטי לממשלה החוק חל.

צבי ענבר: אני בהחלט שמח שזאת העמדה.

יצחק לוי: צריך להבהיר את זה.

מיכאל איתן: או שנכתוב שהוא חל או שנכתוב שהוא לא חל.

רשף חן: אנחנו מזהים את המתמודד הבודד כיחידה פוליטית.

צבי ענבר: המתמודד, גם אם הוא חבר כנסת, החוק הזה חל עליו כמתמודד.

רשף חן: אם המתמודד לא חבר כנסת, חוק המפלגות לא חל עליו.

צבי ענבר: הוא חל על כולם.

מיכאל איתן: ניקח את הנקודות אחת-אחת ונראה אם יש הסכמה בינינו, ואחר כך ניגש לראות איך לעשות את הדברים.

מרדכי בס: יש לי חדשות טובות וחדשות רעות, אני אתחיל מהחדשות הטובות.

מרדכי בס: הבעת היסוס האם מבקר המדינה יהיה מוכן לקבל על עצמו את התפקיד.

מרדכי בס: החדשות הטובות הן, שמבקר המדינה מוכן, בהתחשב שאין פתרון רציני אחר.

מרדכי בס: מבקר המדינה מוכן לקחת על עצמו את המטלה.

מיכאל איתן: אני מברך אותו, זה שינוי במדיניות.

מרדכי בס: אני לא בטוח.

אליעד ויינשל: בדוח ועדת לוין כתוב, שנציגי המבקר שהופיעו בפניו הסכימו לגבי בחירות בתוך מפלגות, כבר אז.

מרדכי בס: אני לא בטוח שיש כאן שינוי גודל במדיניות, אבל המבקר הזה הביע הסכמה מלאה.

מרדכי בס: השאלה, אם אנחנו מסוגלים לעשות מהיום למחר, מדובר על תקופת פריימריז, שלפחות לפי התקשורת נמצאת בפתח.

מיכאל איתן: נדחה את הבחירות עד שתתארגנו.

מיכאל איתן: ..

מרדכי בס: אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של בריחה ממטלה.

מרדכי בס: מדובר על מטלה מאוד כבדה, שמחייבת היערכות גם לוגיסטית, גם מקצועית, גם תקציבית וגם כוח אדם.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, תצטרכו לקחת את זה על עצמכם.

מיכאל איתן: אלה בחירות למדינת ישראל.

מרדכי בס: שמעתי קודם שרוצים pre-ruling, וזה מוצדק שרוצים pre-ruling.

מרדכי בס: הבדיקה היא לא ממש בדיעבד, כי מדובר פה גם על שקיפות, ואני בהחלט תומך בזה ששקיפות היא לב העניין.

רשף חן: גם היא בדיעבד.

מרדכי בס: שקיפות משמעה פרסום בזמן אמת, כמו שעשינו לגבי הבחירות לכנסת.

מרדכי בס: פרסום בזמן אמת של התרומות ושל התורמים.

מרדכי בס: זה פרוייקט מורכב ומסובך.

מיכאל איתן: האמן לי שתתגברו על הקשיים.

מרדכי בס: אם כן, אי אפשר ללכת על הוראת שעה.

מרדכי בס: אם אנחנו מקימים אופרציה כזאת, אנחנו לא יכולים להקים ולפרק אותה אחרי חודש.

מרדכי בס: זו אופרציה של גיוס עשרות אנשים, זו אופרציה של תקציב.

מרדכי בס: זה עסק מאוד-מאוד מורכב.

מרדכי בס: אם לוקחים אותו – לוקחים אותו.

יצחק לוי: אני מסכים עם זה.

מיכאל איתן: את זה אפשר להשאיר בצריך עיון.

מיכאל איתן: מה שכן נצטרך, שתשבו לידינו בחקיקה ותחשבו איך לעשות זאת בצורה הכי יעילה והכי נוחה.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם נוכל להיות גמישים ביחס לעניין העלויות לגבי היקף המטלות, וזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנשאיר נקודות מסוימות פתוחות, אם נראה שיש הוצאה כספית גדולה לעומת סתימת חור מסוים.

מיכאל איתן: ייצא קילוח טיפה של מים, אבל לא יעלה לנו עוד מיליונים בשביל לסתום את החור.

מרדכי בס: במושגים של תקציב משרד מבקר המדינה מדובר בהרבה כסף.

מרדכי בס: זו לא אופרציה של 100,000 שקלים ולא של מיליון שקלים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד דבר רציני כזה בלי להראות לי.

מיכאל איתן: נשב, נראה, תגידו כמה כוח-אדם צריך, נעשה הערכות מצב בעצמנו.

מיכאל איתן: נשב ביחד ונעשה את זה.

מרדכי בס: כמה דברים לגופן של נקודות.

מרדכי בס: נקודה אחת מרכזית במה שאמרת, שלא ניתנת לפתרון בחקיקה, ולא ניתנת לפתרון בכלל, וכך העולם, וזאת הנקודה של תחולה במקביל של כמה מערכות דינים.

מרדכי בס: תמיד יחולו, במקביל על סיטואציה עובדתית, כמה מערכות דינים, תמיד חוק המתנות, חוק העונשין – עבירות שוחד, וחוק העונשין – עבירות בתאגידים – אלה תמיד יחולו במקביל לחוק שמסדיר מינהלית איזה פעילות.

מרדכי בס: מי שלוקח תרומה בנסיבות שהתרומה היא שוחד, התרומה ממשיכה להיות שוחד.

מרדכי בס: אגב, הדברים האלה נאמרו פה בחדר הזה בעת חקיקת פרק ב' לחוק המפלגות.

מיכאל איתן: אין שום ויכוח, זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: אני אסביר איפה יכולה להיות נקודת ההשקה.

מיכאל איתן: לדוגמה, נניח לרגע אחד שאנחנו קובעים שעובד ציבור לא יכול לקבל מתנות.

מיכאל איתן: כשבא מישהו ונותן לי כסף לצרכים האישיים שלי זה כמו מתנה.

רשף חן: אם זה על-פי חוק ספציפי, זה לקס-ספציאליס.

רשף חן: אם זה לא על-פי החוק, אז אתה בבעיה.

מיכאל איתן: אם קבעתי תקופה שבה החוק חל, אותו מעשה, כאשר הוא נעשה בתחולת החוק הוא כשר, ולפני כן הוא היה תרומה, מתנה.

מרדכי בס: עדיין המעשה הזה יכול להיחשב שוחד, תלוי בנסיבות.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מרדכי בס: דיברת קודם ברמז על כתב אישום שתלוי ועומד בבית המשפט, או לא ברמז.

מרדכי בס: אם קוראים את כתב האישום הזה בקפדנות, רואים שהעבירות העיקריות שבגללן האדם הועמד לדין אלה לא עבירות על חוק המפלגות, אלא עבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד ועוד.

מרדכי בס: העבירות האלה ימשיכו לחול.

אליעד ויינשל: השאלה היחידה היא היחס בין חוק המתנות לכל חוק.

אליעד ויינשל: ופה יש הנחיית יועץ בבחירות הקודמות שאמרו, שאם מקבלים תרומות לפי החוק, בהיעדר נסיבות חמורות, לא יראו את התרומה כתרומה שניתנה, באשר הוא עובד ציבור.

רשף חן: אחרת היה נוצר מצב אבסורדי, שכל מתמודד שהוא אדם פרטי היה יכול לקבל את התרומות, ומתמודד שהוא עובד ציבור לא היה יכול לקבל את התרומות.

אליעד ויינשל: זה המצב היום.

רשף חן: זה לא המצב היום אם התרומות חוקיות לשניהם.

מיכאל איתן: מצד שני, אם אתה חבר כנסת, למשל, אתה מקבל דף לבוחר, ואתה משתמש בו לקדם את הפריימריז שלך, וזה לא נכנס לחשבון.

מיכאל איתן: מול החסרונות שיש לעובד ציבור, יש לו גם יתרונות.

צבי ענבר: כאשר יש עבירות בתאגיד, לא רק שהן עבירות בפני עצמן, אלא גם החקיקה הזאת שמתירה קבלת תרומות בבחירות מקדימות, זה אפילו תואם.

צבי ענבר: זה טוב שזה יהיה וברור שזה חל.

צבי ענבר: הכוונה מצומצמת היא, רק כאשר מועמד שהוא גם חבר כנסת, אבל הוא מועמד, והוא פועל לפי כל הכללים והדקדוקים של ההוראות שיהיו במימון בחירות מקדימות, כפי שיתוקנו, עם כל השקיפות, והוא מקפיד עליהן, אז יראו אותו כמי שקיבל תרומה כמועמד ולא כמי שקיבל מתנה כעובד ציבור.

מרדכי בס: דיברת על השאלה של הקמת עמותות – האם אפשר להקים עמותה שתנהל את הקמפיין, את הפריימריז של המועמד.

מרדכי בס: בתחום שהיה בסמכותנו, בתחום של המפלגות, עד היום ראינו עמותה כזאת כמשהו שקוף, מבחינתנו, זה חוקי ולגיטימי.

מרדכי בס: אם עמותה כזאת היא זו שמגייסת את התרומות, היא זו שפועלת עבור המועמד, והיא זו שמדווחת דיווח מלא, אין בעיה.

מרדכי בס: לפחות כך ראינו את זה לגבי מפלגות.

רשף חן: האינטרס מחייב את זה, כי אחרת אין מעבר של כסף, והמועמד את כספו הפרטי יוציא ללא גבול.

מרדכי בס: השאלה של כסף מהבית היא שאלה אחרת, היא שאלה ערכית.

מיכאל איתן: עזוב אותי ממימון המפלגות, גם העמותה שאתה מדבר עליה, אסור לה לקבל תרומות בניגוד למה שלמפלגה מותר.

מרדכי בס: ודאי, תרומה שהיא שקופה.

מיכאל איתן: כאן מדובר על זה שאדם מתרים, בכלל לא בתקופת הבחירות.

מרדכי בס: מה שאסור למועמד, אסור גם לעמותה.

מרדכי בס: בוודאי.

מיכאל איתן: יש מצב שהעמותה, בזמן הבחירות, על פי חוק המפלגות, היא מעבירה שירותים ודברים לטובת מועמד, היא יכולה לעשות את זה ללא שום מגבלה.

מרדכי בס: לא.

מרדכי בס: מה שאני אומר, שאפשר בהחלט לראות עמותה כזאת כזרוע של המועמד, לטוב ולרע, גם למגבלות וגם לזכויות.

מרדכי בס: עמותה כזאת היא יותר מסודרת בניהול חשבונות מאשר המועמד עצמו, שאני לא אמצא את חשבונות המכולת שלו בחשבונות הפריימריז שלו.

אליעד ויינשל: יש את סעיף 28יב.

מרדכי בס: מה שאסור למועמד – אסור גם לעמותה, ומה שמותר למועמד – מותר לעמותה.

מרדכי בס: פה אנחנו מגיעים לנקודה המרכזית.

מרדכי בס: אני חושב שאתם צריכים לחוקק היום, לא מחר ולא מחרתיים, כדי לסתום את פרצת תשעת החודשים.

מרדכי בס: את זה אתם יכולים להעביר בהוראת שעה.

אליעד ויינשל: הבעיה ש-28יב, כמו יתר הוראות החוק, לא חל שלא בתקופת תשעת החודשים ולא חל על בחירות במרכזי מפלגה, כך שאתה יכול לסתום את שתי הפרצות האלה.

אליעד ויינשל: אתה יכול לסתום עוד פרצה, כי כרגע 28יב מדבר על מוסד לביקורת של המפלגה, הוא מותיר לו את שיקול הדעת, אם העברת את סמכויות הפיקוח למבקר המדינה, ממילא, במקום "המוסד לביקורת של המפלגה" יבוא "מבקר המדינה", וזה יהיה סעיף עם שיניים בעוד היום זה סעיף תיאורטי לגמרי.

מיכאל איתן: הכול בלוף בסעיף 28יב.

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום מוסד לביקורת שקיים דיונים בנושאים כאלה.

אליעד ויינשל: אם תכתוב "מבקר המדינה" במקום "המוסד לביקורת של המפלגה" זה לא יהיה בלוף.

מיכאל איתן: באיזה סעיף ההגבלה על תאגיד?

צבי ענבר: סעיף 28ד: "מועמד לא יקבל תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ לארץ".

רשף חן: הכול בתשעה חודשים, אם אני עושה את זה עשרה חודשים, אני יכול לקבל מיליון דולר מתאגיד אמריקאי, וזה בסדר.

מיכאל איתן: באיזה סעיף תקרת ההוצאה?

מרדכי בס: ב-28ח יש הגבלה כוללת של הכנסה והוצאה.

מיכאל איתן: לכמה, היום, זה מעודכן?

מרדכי בס: פריימריז ליושב-ראש מפלגה ולמועמד לראש ממשלה, זה קצת מעל 1,800,000.

מרדכי בס: אדוני היושב-ראש, העניין של עמותה הוא קריטי, ואני רוצה להבהיר.

מרדכי בס: כשאני אמרתי שמבחינתנו זה שקוף, לא התכוונתי שיש משהו שמותר לעמותה ואסור למועמד.

מרדכי בס: להפך, התכוונתי, שמבחינתי, העמותה והמועמד זה היינו הך.

מרדכי בס: אני אפילו מעדיף שהמועמד ינהל את ענייניו הכספיים באמצעות גוף כזה, כי זה הרבה יותר מסודר.

מרדכי בס: אבל ברור שמה שנאסר בחוק על מועמד, אסור גם באמצעות עמותה, ומה שמותר – מותר.

מרדכי בס: הפרצה שבגללה החוק הזה היום הוא אות מתה כמעט היא תקופת תשעת החודשים.

מרדכי בס: היום בעצם, מבחינה פוליטית, אנחנו מצויים בתקופת פריימריז, מבחינת החוק הזה אנחנו לא מצויים בתקופת בחירות, והמגבלות שבחוק לא חלות.

מרדכי בס: לדעתי, אתם צריכים אפילו להתחשב בזה שמדובר על הוראת שעה, שייקח אולי שבועות לחוקק אותה, לקחת את הנקודה הזאת ולחוקק אותה כבר היום, בהליך מהיר, ולסתום את הפרצה הזאת.

מיכאל איתן: יש דרך אחרת לסגור.

מיכאל איתן: הדרך האחרת היא שאם אני קובע נוהל ברור שאומר, שכל מועמד בכל מפלגה צריך לפתוח חשבון בנק, רק על צד ההוצאה, להוציא משם בצ'קים, אסור לשלם במזומן, אלא במגבלות כאלה ואחרות, וכל הפרוצדורה הזאת עוברת בכפוף לביקורת של מבקר המדינה, גם אם עדיין לא סגרתי את הפתח של האורווה בהכנסות, אני תופס אותו בבקרה על ההוצאות.

מרדכי בס: בכל הכבוד, אתה טועה.

מרדכי בס: לפי החוק היום אין מגבלה לא על הכנסה ולא על הוצאה.

מיכאל איתן: זה אחד הסעיפים שאני מתכוון לעשות.

מרדכי בס: הכוונה פה לעשות הליך מהיר.

מיכאל איתן: אמרתי שנעשה הליך מהיר, לפחות לגבי החלת החוק לתקופה של התשעה חודשים, כי בינתיים אנשים עושים כל מיני פעילויות, שיידעו שאסור להם, אם לא, אנחנו עלולים להביא לכך שהם ישתמשו בכסף מעבר למה שהיינו רוצים.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מקבל את זה, אבל זה לא קריטי לגמרי, כי הוצאות היום, עדיין אין הוצאות ממש של פריימריז.

מיכאל איתן: עוד אין, אולי זה יהיה בעוד כמה חודשים, עדיין אני לא רואה בשטח.

מיכאל איתן: אומנם אנשים הולכים ועושים מפגשים, אבל אפשר להשאיר את זה ברמה של פעילות שוטפת, כי היא התקיימה גם קודם.

מיכאל איתן: אני כן רוצה שהבלם שלנו יהיה גם בכניסה וגם ביציאה.

מיכאל איתן: אם לא הספקתי לסגור בכניסה, ויהיה חוק רק בעוד חודש או בחודשיים, בחוק תהיה נקודת יציאה, ותהיה בקרה על ההוצאות.

רשף חן: ביציאה יותר קל לפקח.

רשף חן: הלוא כאן אין אדם ותאגיד, הוא עצמו יכול לתת לעצמו כמה כסף שהוא רוצה, אלא אם כן נכתוב אחרת.

רשף חן: הוא יכול לקבל את זה דרך אשתו, שיש לה חנות.

מיכאל איתן: לכן צריך לתפוס חזק את הצד של ההוצאה, הוא יצטרך לעשות את זה בחשבון בנק, ורק מהחשבון הזה יוציאו, רק בצ'קים ולא במזומן.

רשף חן: יש לך את כל המתמודדים נגדו שהם יהיו ה"מויסרים" לכל מי שצריך.

מרדכי בס: הכנסת סמכה על ה"מויסרים" גם לגבי המוסד לביקורת של המפלגה, וזה לא עבד.

רשף חן: אני לא יודע מה קורה בליכוד, איזה פוילעשטיקים עושים.

מיכאל איתן: גם בליכוד אף אחד יודע.

רשף חן: כשאני מתמודד מול מישהו, אני רואה את הפליירים.

רשף חן: ברשויות המקומיות יש "מויסרים", כי שם הם כן יודעים.

מרדכי בס: את החומר אנחנו אוספים בכלים שלנו, פחות מסתמכים על "מויסרים".

צבי ענבר: מוטי בס, האם כוונתך לומר שכבר כעת, בחוק קצר, "על אף האמור בסעיף 28ב(א)--

מרדכי בס: --המגבלות חלות מהיום.

מרדכי בס: נקודה.

מרדכי בס: זו הכוונה.

רשף חן: אפשר בסעיף 28ב(א) להחריג את הסעיפים שצריכים לחול תמיד.

רשף חן: למשל, קבלת תרומה מתאגיד, סעיף 28א פשוט לא צריך לחול.

רשף חן: יש דברים שאולי כן.

רשף חן: למשל, חשבון נפרד, הוצאות.

רשף חן: אבל קבלת תרומה מתאגיד, קבלת תרומה בסכומים העולים על המותר, צריך לחול תמיד.

צבי ענבר: אומר לך מוטי בס: חקיקה שתהיה קצרה ומהירה, וכל המגבלות שחלות על תקופת בחירות כבר יתחילו לחול.

רשף חן: הן כבר חלות, אנחנו כבר בתוך תשעה חודשים מהבחירות.

צבי ענבר: עוד אין.

רשף חן: זה לא הבחירות לכנסת, זה בחירות פנימיות.

מיכאל איתן: זה חל מהבחירות לכנסת ואחורה.

מרדכי בס: יש שני סעיפים: האחד אומר תשעה חודשים, כשמועד הפריימריז ידוע שנה מראש.

מרדכי בס: השני אומר כשזה במועד שמחליטים עליו, יש עוד שבועיים אחרי זה לטוס לארצות-הברית להביא כסף.

מיכאל איתן: זה מה שעשו.

רשף חן: צריך להפסיק את זה לתמיד.

מרדכי בס: אני מציע לכם לנקוט אמצעי חירום היום.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

מרדכי בס: אני מציע שהכנסת תחוקק היום, לא מחר ולא מחרתיים, סעיף, שנוסחו, פחות או יותר: המגבלות שבחוק הזה יחולו מהיום.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה בלי לעבור על כל החוק, וכבר יהיה לי הכול מוכן ממילא, אני לא ממציא חוקים כאלה, אני לא מחוקק בשיטות שאני לא יודע.

מרדכי בס: זה אומר שכאשר החוק יושלם בעוד שבועיים-שלושה, כבר כל הסוסים יהיו מחוץ לאורווה.

מיכאל איתן: לא נכון, מה פתאום.

רשף חן: באיסוף תרומות אמרנו שיחזירו את הכסף.

מיכאל איתן: לא יחזירו, הם לא יוכלו להוציא אותו.

מרדכי בס: זה לא מדויק, אדוני, כי מבחינתו של המועמד זה כסף מהבית, וכסף מהבית, לפי המצב החוקי היום, מותר לו להוציא ללא הגבלה.

מיכאל איתן: תהיה תקרת הוצאה.

מרדכי בס: זה אומר שבתוך תקרת ההוצאה של 1.8 מיליון, מועמד שטס לארצות-הברית אתמול בבוקר, או היום בבוקר, או מחרתיים, וגייס מאנשים שאינם בוחרים או מתאגידים 1.8 מיליוני שקלים, הוא יוכל להוציא אותם.

אליעד ויינשל: הוא לא יוכל להוציא.

מרדכי בס: למה לא יוכל להוציא?

מרדכי בס: זה כסף מהבית מבחינתו, זה לא כסף של תאגיד.

מרדכי בס: הוא היום מקבל צ'ק ממישהו.

מיכאל איתן: זה מתנה לעובד ציבור, אדוני.

מרדכי בס: אני לא ראיתי כתבי אישום על זה בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: גם על חוק המפלגות לא ראיתי כתבי אישום.

נורית ישראלי: אם המועמד אינו עובד ציבור?

מיכאל איתן: הוא הרוויח.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לגייס, גברת.

מיכאל איתן: תאמיני לי, אף אחד לא ייתן לו תרומה.

רשף חן: מוטי בס, זו בדיוק הסיבה שכאן אתה חייב להתייחס לנושא של כסף מהבית, כי בכל המקרים האחרים, אפילו ראש עיר, הרשימה שלו זה לא הוא.

מרדכי בס: חבר הכנסת חן, שאלה של כסף מהבית היא שאלה ערכית, היא לא שאלה למבקר המדינה, יש לה פנים לכאן ולכאן, אתם צריכים לדון ולהחליט בה.

מרדכי בס: המצב החוקי היום, שמותר להביא כסף מהבית לפריימריז.

רשף חן: אני לא מסכים איתך שזה לא עניין למבקר המדינה, כי לאשתי יש חנות, ובמקרה קונים ממנה נעליים נורא ביוקר- - -

מיכאל איתן: אתם עוברים במהירות הבזק מנקודה לנקודה, בואו נעבוד בצורה סיסטמתית.

מיכאל איתן: מה שמציע מוטי בס, אני לא דוחה ולא מקבל כרגע.

מיכאל איתן: הוא העיר הערה, הוא אומר שאולי אפשר לקבוע את התקופה כבר מעכשיו, ולהגיד שהכול חל.

מיכאל איתן: אני לא נוטה לקבל את זה בגלל העובדה שאני לא יודע מה אני מחוקק בשיטה כזאת, אני לא יודע מה עשיתי.

מיכאל איתן: הוא אומר שהכול חל, ואני רוצה לקרוא.

מיכאל איתן: כשאני אקרא, אני לא שולל.

מיכאל איתן: נקרא ונלמד היטב מה אנחנו עושים, ולא נעשה משהו בצורה גורפת, שאחר כך נצטרך לתקן עוד פעם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה אני עושה כשאני מחיל הוראה כזאת.

מיכאל איתן: זה לא דבר פשוט.

מרדכי בס: השתתפתי בדיונים בוועדה הזאת בעת חקיקת חוק המפלגות, הקו שהובילה גם מבקרת המדינה דאז, וגם פרקליטת המדינה דאז, היה, שחייבים להחיל את המגבלות האלה באופן כללי.

מרדכי בס: הוועדה, ביודעין, בניגוד לעמדה הזאת, החליטה שהן יחולו רק בתקופת הפריימריז, מתוך מודעות לכך שהמשמעות, שכל החוק זה לא שווה כלום.

אליעד ויינשל: זה לא רחוק מההצעה המקורית שחשבנו עליה.

מיכאל איתן: אני לא נגד, אבל אני לא יכול לעשות את זה בשיטה כזאת.

מיכאל איתן: זו מהפכה.

מיכאל איתן: אני בעד שזה יחול, אבל אני צריך להבין מה אני עושה.

מיכאל איתן: להגיד שאני מחיל על כל התקופה, וזהו, האם אני יודע מה עשיתי?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אני עושה.

מיכאל איתן: אני מחיל פה על אנשים כל מיני עבירות פליליות, אני קובע נורמות חדשות, אני רוצה להבין מה שייך לבחירות ומה לא שייך לבחירות.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: למשל, שווה לפני שאני עושה החלטה כזאת לקיים דיון בנושא האם יש בכלל הבחנה בין תקופת הבחירות לכל יתר התקופה.

מיכאל איתן: האם, כשחבר כנסת מגייס כסף לפעילות פוליטית שלו בשנה שלאחר הבחירות, שנה ראשונה, הוא אומר שהוא רוצה לעשות פעילויות שוטפות, הוא רוצה לרוץ לסניפים, לשכנע את דעת הקהל בעמדותיו, והוא הולך ומגייס כסף לזה.

מיכאל איתן: האם מותר או אסור?

רשף חן: עמותה למען רשף חן, שכל הזמן עובר כסף והיא מגייסת כסף.

מיכאל איתן: האם מותר?

רשף חן: כרגע מותר.

רשף חן: לדעתי, זה לא צריך להיות מותר.

רשף חן: אותו פיקוח שיש בתשעה חודשים, צריך להיות כל השנים.

מיכאל איתן: אני אלך איתך עוד צעד.

מיכאל איתן: אני פעיל למען איכות הסביבה, ויש עמותה, או שאני עושה את זה בעצמי, אני אומר לאנשים: רבותי, לצורך המלחמה בפלסטיק, אני חייב לעשות מחקר שיוכיח א', ב', ג' ו-ד', המחקר הזה עולה 100,000 דולר, אני פותח חשבון ואני קורא לציבור: בואו תתרמו.

מיכאל איתן: האם מותר?

רשף חן: מותר.

רשף חן: זה לא למענך.

רשף חן: אגב, לא ברור שבחירה של מישהו זה בדיוק מתנה.

מיכאל איתן: מה, זה לא למעני?

מיכאל איתן: זה למען הפעילות הפוליטית שלי.

רשף חן: זה לא למען הבחירה שלך.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם אני מגייס למען המחקר הזה או שאני מגייס למען כך שאני אוכל לעשות אסיפות ברחבי הארץ ולשכנע את הציבור?

רשף חן: מה אתה מרוויח במחקר הזה?

רשף חן: זה עניין של תועלת אישית, כסף בבנק זה תועלת אישית, בחירה שלך לכנסת זה תועלת אישית, זה שנושא זיהום הקישון יקודם – זה נושא.

מיכאל איתן: אני מסכים להבחנה, אבל זה קשור גם לשאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין פעילות שמכוונת, כמו בחוק מימון מפלגות, למימון הבחירות, או שאנחנו מדברים על פעילות שוטפת.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על פעילות שוטפת, אתה לא תוכל ליצור חיץ בין מה שמועמד עושה בתקופה שאינה תקופת בחירות, והוא משמר את מצבו ופועל למען המטרות הציבוריות שלו, לבין מעמדו האישי.

מיכאל איתן: אני מקדם את מעמדי על ידי זה שעשיתי מחקר ושכנעתי את דעת הקהל, ואני אבחר עוד פעם, כי כולם יגידו שמיכאל איתן הצליח לעשות משהו ענק למען מדינת ישראל ולמען הציבור, ואני אישית זכיתי.

אליעד ויינשל: גם אם תחיל הוראת שעה, זה יהיה מותר.

מיכאל איתן: אני לא אומר אם זה יהיה מותר או לא, אני מדבר על ההסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה ההסדר.

מיכאל איתן: האם יש קווים בפעילות וממין העניין שקשורים לנושא הבחירות לבין פעילות שוטפת.

רשף חן: במסגרת מימון מערכת הבחירות של המועמד יש אולי אפורים כאלה ואחרים, אבל מה שאמרת, זה לבן.

רשף חן: לעומת זאת פליירים למען בחירתי, זה בטוח שחור.

מיכאל איתן: מותר לי לאסוף כסף, אני אוסף כסף בתחילת השנה, מיד אחרי הבחירות, לעוד ארבע שנים.

מיכאל איתן: האם מותר לי?

רשף חן: כרגע כן, וזה לא בסדר.

מרדכי בס: לפי חוק המפלגות – כן.

מיכאל איתן: לפי החוק שאתה רוצה להציע?

רשף חן: יהיה מותר לך, אבל תצטרך לדווח.

רשף חן: יהיו מגבלות, לא מתאגיד.

רשף חן: כמו שיהיה מותר לך גם בתשעה חודשים.

רשף חן: אגב, את ההוצאה הגיוני להגביל בתקופה, כי אף אחד לא יכול להגיד שמה שהוצאתי שנתיים לפני הבחירות זה חלק ממערכת הבחירות שלי.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד כל הזמן שיש כאן בעיות, זה לא פשוט.

מיכאל איתן: אתה לבד אומר לי שלא הכול תקופה אחת.

רשף חן: לגבי ההוצאות.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: מאחר שאני חי את החיים הפוליטיים הרבה שנים, אני מסתכל על השטח.

מיכאל איתן: אין לכם התמונה של השטח.

מיכאל איתן: אתם אומרים שתעשו הכול אחיד, אני לא מתנגד דרך אגב, אני רק אומר שיש המון בעיות שאתם לא צופים.

מרדכי בס: לכן הצעתי לא ללכת עכשיו ולעשות את ההוראה שאני מציע, לחוקק היום כללית ולנצח, אלא לעשות הוראת שעה, אד-הוק, כי מבחינה פוליטית אנחנו כרגע בפריימריז.

אליעד ויינשל: זאת גם העמדה הברורה של היועץ המשפטי לממשלה לדחות את השאלות האלה לדיון הקבוע אחרי הבחירות.

אליעד ויינשל: עכשיו אין שאלה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאני בפער עצום מכם בדיאלוג.

מיכאל איתן: אתה רוצה להכריז שעכשיו חלה תקופת הבחירות, תיאורטית יכול להיות שאם הבחירות יהיו בנובמבר, הבחירות המקדימות יהיו רק באוגוסט או ביולי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על שנה מהיום.

מיכאל איתן: יש לך תקרות שונות להוצאה, כל הוצאה שאדם מוציא, כבר תיחשב כהוצאת בחירות שלו, זאת אומרת, שמה שהיה קודם ונחשב כהוצאה שוטפת וממין העניין, אתה מקטין את ההוצאה האפקטיבית למערכת הבחירות בצורה משמעותית.

אליעד ויינשל: לא בהכרח.

אליעד ויינשל: לחוק ייקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים לעבור.

אליעד ויינשל: גם אם הבחירות המקדימות ייערכו באוגוסט, זה פער של תשעה עד עשרה חודשים מהמועד שיעבור החוק.

מיכאל איתן: מוטי בס רוצה מיד, עכשיו, לחוקק.

אליעד ויינשל: אם זה מיד עכשיו, זה יהיה 11 חודש במקרה הכי קיצוני, במקום תשעה חודשים, שזו תקופת הבחירות המלאה.

מיכאל איתן: כל העניין נראה לי מלאכותי.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע מה המגבלות, אנחנו לא יודעים מה תהיה תקרת ההוצאה, אנחנו לא יודעים איך הכול מתנהל.

אליעד ויינשל: ראוי שהוועדה תדון.

רשף חן: יש תקנון שלא קובע תקופת מינימום לבחירת רשימת המועמדים לכנסת, איקס זמן ממועד הבחירות לכנסת?

רשף חן: אצלנו זה שישה חודשים, לכל המאוחר, לפני הבחירות לכנסת.

מרדכי בס: זאת אומרת, שלגבי מפלגת שינוי אנחנו עכשיו בתקופת פריימריז לפי החוק.

רשף חן: אני מנחש שבכל המפלגות יש סעיף דומה, כי אחרת היית יכול להיות במצב שבוחרים רשימה לכנסת יום לפני הבחירות לכנסת.

רשף חן: בהנחה שזה המצב, החוק הזה ודאי חל.

רשף חן: אני קורה את העניין עם השבועיים, זה בא לצמצם, זה לא בא להרחיב, זה לא שאם אני עכשיו אקבל החלטה שהבחירות בעוד כך וכך, ואני כבר בתוך התשעה חודשים, פתאום קיבלתי "גרייס".

רשף חן: זה לא המצב.

רשף חן: זו חלופה מקצרת, זו לא חלופה מאריכה.

מרדכי בס: אני לא מכיר את התקנונים, אבל לפי התיאור שלך מפלגת שינוי היא כבר בתקופת בחירות.

אליעד ויינשל: על שינוי, החוק לא חל, כי היא לא עושה פריימריז.

אליעד ויינשל: זו הוראת השעה השנייה שאנחנו צריכים.

רשף חן: לא הוראת שעה, זה צריך להיות קבוע.

אליעד ויינשל: צריך לעבור על החוק מתוך הנחה שעושים הוראת שעה אחת לגבי התקופה, הוראת שעה שנייה אחרת, שאנחנו גם חושבים שצריכה להיות מיידית, לגבי מרכזי המפלגות, ולא שסותמים את כל הפרצות שהתגלו.

מיכאל איתן: נעבור על החוק ונראה.

מיכאל איתן: קורא: "פרק ב': מימון בחירות מקדימות 28א.

מיכאל איתן: הגדרות בפרק זה - '"בחירות מקדימות" - בחירות לבחירת כל מועמדי המפלגה או חלקם, לתפקיד מסוים, שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, בין במסגרת ארצית, בין במסגרת אזורית ובין במסגרת רשות מקומית, הכול לפי הענין;'

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למחוק "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה".

רשף חן: מצד שני, אם תמשיך את הסיפה "בין במסגרת אזורית ובין במסגרת רשות מקומית", זה מוזר.

רשף חן: בחירות ליושב-ראש סניף, האם זה גם חל?

צבי ענבר: יש תוספת למה שאתה אומר והוא, שבמקום "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה" יבוא "שזכאים להשתתף בהן" – כך וכך.

צבי ענבר: צריך להחליט על זה – "בעלי זכות בחירה לפחות", ואז זה פותר את הבעיה של סניף.

רשף חן: אם הכך וכך יהיה 200, אז על הכך השני זה לא יחול.

צבי ענבר: הוועדה צריכה להחליט.

מיכאל איתן: לגבי זה אנחנו עושים משהו אחר.

מיכאל איתן: לגבי גובה התקרה וההוצאה נקבע בהתאם למספר המשתתפים בגוף.

מיכאל איתן: בשינוי תהיה הגבלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שחכמי התורה היא הגוף הבוחר, שם הפריימריז יכולים לכלול עד 2,000-3,000 שקלים, כמה שנחליט.

רשף חן: אני חוזר בי מההערה שלי, כי זה לא נכון, זה לא בחירות לסניף, זה מועמדי המפלגה.

רשף חן: זה לא בחירות פנימיות של הגוף.

מיכאל איתן: זה כן בחירות מוניציפליות שבוחרים את ראש הרשות.

רשף חן: שם זה בסדר.

אליעד ויינשל: אם מרכז מפלגה בוחר מועמד לבחירות מוניציפליות, גם אז הוא יכול לגייס תרומות, וגם אז צריך לשמור על החוק.

רשף חן: אם יש לי סניף עם 3,000 חברים, ואני מתמודד שם, זה די דומה.

מיכאל איתן: למחוק רק את המילים "שזכאים להשתתף בהן"?

אליעד ויינשל: כן.

מרדכי בס: דובר לא אחת על מה שנקרא "פריימריז פתוחים", אומנם זה לא המצב החוקי היום בישראל.

רשף חן: זה גם חל.

רשף חן: נדמה לי שאפשר לוותר על "כל מועמדי המפלגה או חלקם", כי זה מועמדי המפלגה.

מיכאל איתן: לא, ברגע שמורידים את "המפלגה" היה חשש שיפרשו שכולם.

מיכאל איתן: בשלב זה ההצעה היא למחוק "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה".

מיכאל איתן: צבי ענבר, תרשום בהערה צדדית שזה יחייב אותנו לקבוע תקרות שונות, בהתאם לגודל המוסדות שבוחרים.

מרדכי בס: יש סעיף של התקרות.

מרדכי בס: נגיע אליו, ושם צריך להחליט.

מיכאל איתן: '"מועמד" - מי שעומד לבחירה בבחירות מקדימות לתפקיד של יושב-ראש המפלגה או מועמד מטעם המפלגה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר-הכנסת, ראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית; ' אפשר למחוק את "ראש הממשלה", זה היה בעידן הבחירה הישירה.

מרדכי בס: זה צריך להיות "יושב-ראש הרשימה".

מרדכי בס: בכל המפלגות זה זהה, האם ראש המפלגה בראש הרשימה?

מרדכי בס: לפעמים זה לא זהה.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה בוטל.

מיכאל איתן: בזמנו היה סעיף שאמר שהנשיא יורה לאחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה, והיה מותר לו להרכיב עבור מישהו אחר.

רשף חן: מה הבעיה?

מרדכי בס: בפריימריז הקרובים שיהיו בליכוד ובעבודה אני לא יודע מה יהיה התפקיד המוגדר, האם זה יושב-ראש מפלגה או מועמדה להיות במקום ראשון ברשימה?

רשף חן: הואיל ושניהם פוגעים, מה אכפת?

מרדכי בס: רוצים למחוק פה את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה יכול להישאר, רק אמרתי שזה שריד מהבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אליעד ויינשל: מכיוון שלא עושים כרגע רפורמה כללית, אין סיבה למחוק.

מיכאל איתן: '"רשות מקומית" - כמשמעותה בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975;' פה אין בעיה.

מיכאל איתן: '"תרומה" - בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחוץ לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג, אך למעט פעילות אישית בהתנדבות, והכול במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד.

מיכאל איתן: '

אליעד ויינשל: אני יודע שמטרידה אותך, ובהחלט יכולה להטריד את הוועדה, השאלה הכללית מה חבר כנסת יכול במהלך כהונתו.

מיכאל איתן: זה מופיע באיזה מקום בהמשך החוק.

אליעד ויינשל: להקים עמותה שלא קשורה למערכת הבחירות שלו בכלל, שקשורה להקמת תאגידים וכל מיני דברים, אבל זה לא החוק הזה.

אליעד ויינשל: החוק הזה עוסק במימון מערכת בחירות של מועמד ואך ורק בזה.

רשף חן: עמותה כזאת, שמדברים עליה כאן, המטרה שלה היא להביא לבחירתו של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: זה מושג של תרומה, אבל אם אנחנו אומרים "והכול במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד", אז הערת השוליים כאן מבחינת הצורך להיות זהירים, שנצטרך עוד פעם לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: לא נוכל לברוח מהשאלה הזאת, בין מה שהוא תרם במסגרת מימון מערכת הבחירות לבין הפעילות השופטת.

מרדכי בס: ההגדרה אומרת בדיוק מה שאתה רוצה שתאמר, אין להימלט ממצבים של אפור, כפי שקראת להם, ובשביל זה, הרשות האוכפת בעניין הזה זה מבקר המדינה, שסומכים עליו, שיידע לבחון ממקרה למקרה, האם זה במסגרת מימון הבחירות של מועמד או לא.

אליעד ויינשל: חבר הכנסת ילך למבקר המדינה וישאל: אני מקים מפעל מחזור, תאגיד שעושה מחקר, האם אתה תחשיב את זה במסגרת מימון מערכת הבחירות או לא.

רשף חן: יש להניח שיגידו לך שאם התאגיד הזה במקרה גם מפרסם שאתה המועמד הטוב ביותר, זה לא טוב, ואם הוא באמת עוסק במחקר, שיהיה לו לבריאות.

מיכאל איתן: זה מאוד לא פשוט חברים.

מיכאל איתן: נקודות החיתוך של מה זה תעמולת בחירות ומה זה פעולה לשם הפעילות הציבורית, מאוד קשה לחתוך.

מיכאל איתן: לדוגמה, נגיד שאני עכשיו מקדם את רעיון החוקה, ואני מודה ומתוודה שאם זה היה מזיק לי לבחירות, אולי אולי אולי לא הייתי עושה את זה.

מיכאל איתן: אני הולך, עושה פעילויות בכל רחבי הארץ, מזמין את חברי מרכז הליכוד לחגיגות על החוקה, הכול למען החוקה בישראל, אני עובד מתחילת הקדנציה על נושא החוקה, הגענו לשלב שאנחנו מסיימים עם משהו.

מרדכי בס: זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: איך זה יעבוד?

מיכאל איתן: אני לא אלך למבקר המדינה.

רשף חן: אם זה נראה והולך כמו תעמולת בחירות, זה תעמולת בחירות.

רשף חן: לעומת זאת, אם אתה חלק מעמותה, היא לא קמה לקראת הבחירות, היא קיימה פעילויות לאורך כל התקופה, הזמנת גם חברי כנסת אחרים מתוך המפלגה שלך וגם חברי כנסת ממפלגות אחרות, גם מרצים מהאוניברסיטה, זה חלק מהפעילות השוטפת.

רשף חן: היתה פעם חוברת "דברים זזים בחיפה".

רשף חן: זה כמו הסיפור האם מותר לעירייה להודיע לציבור מה היא עושה – ודאי שכן.

רשף חן: האם מותר היה לה לעשות במסגרת כפי שזה נראה, כפי שזה נעשה – התשובה היא לא.

רשף חן: יש מצבים שאין לך ברירה, אתה לא יכול להגדיר מראש בחוק, מעבר לזה שאתה נותן הגדרה כללית של מימון מערכת הבריאות, ואתה משאיר לרשות המבקרת או לרשות השופטת, להסתכל ולראות אם זה נראה כמו ברווז או שזה נראה כמו חתול, ובזה זה נגמר.

אליעד ויינשל: זה היה לא רק בחיפה, כמעט בכל רשות מקומית יש החוברת הזאת שמופיעה מתישהו, ואז שואלים, האם זה באמת ליידע את התושבים או במסגרת מערכת הבחירות.

אליעד ויינשל: היינו שמחים אם המחוקק היה יכול לקבוע איך לעשות את זה, אבל המציאות, שרק המערכת המשפטית או מערכת מבקר המדינה יכולה לקבוע.

מרדכי בס: יש שתי שיטות חקיקה.

מרדכי בס: יש חקיקה שמתנסחת במונח כללי ומשאירה את הפרשנות, ויש חקיקה שמתיימרת לפתור מראש את כל הבעיות.

רשף חן: היא הכי גרועה, כי היא תמיד מפספסת.

מרדכי בס: בארצות-הברית חוק מימון מפלגות זה ספר עבה מאוד, יש הגדרות מראש באיזה גודל צריכים להיות הסנדוויצ'ים שמגישים באירוע מפלגתי, ועדיין יש בארצות-הברית אלפים של דפי פסיקה של התלבטות בשאלה האם אירוע מסוים היה בפנים או בחוץ.

מרדכי בס: אנחנו יודעים איך להתמודד עם הפרשנות כאשר החוק אומר "למימון מערכת הבחירות".

מיכאל איתן: "28ב.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות [תיקון: תשנ"ג, תשנ"ו] (א) ההגבלות שבפרק זה יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות (להלן - תקופת הבחירות).

מיכאל איתן: "

רשף חן: אני מציע לשים את זה בסוף.

צבי ענבר: התיקון קצר מאוד: סעיף 28ב – בטל.

צבי ענבר: כל הנושא של תקופת הבחירות צריך לרדת.

רשף חן: באיזה נקודת זמן אדם הופך להיות מועמד?

מיכאל איתן: אני אגיד לך איך זה יעבוד.

מיכאל איתן: דבר ראשון בקונספט – אדם שמגייס כספים לכל מטרה שהיא, כל חבר כנסת או עובד ציבור, צריך לעשות את זה בחשבון בנק מסודר ותחת בקרה.

מיכאל איתן: לכל מטרה שהיא, זה לא משנה למה.

מיכאל איתן: כמובן, מטרה חוקית.

רשף חן: הוא לא חבר כנסת, הוא אזרח.

מיכאל איתן: הוא לא עובד ציבור, יש לו פחות בעיות.

רשף חן: החוק הזה לא מתייחס לחברי כנסת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, על אחד כזה, להחיל עליו משהו.

רשף חן: רוב המועמדים הם כאלה.

מיכאל איתן: מה לעשות, אני משאיר אותם כך, אני לא נוגע בהם.

מיכאל איתן: הרעיון שלי, שנגמרו הבחירות, אני כבר חושב על הבחירות הבאות שלי, אני אפתח חשבון, אני אכתוב שזה מיועד להוצאות הבחירות שלי, וכל דבר שייחשב כהוצאת בחירה, לפי מה שהגדרתם, ואני מתחיל לאסוף תרומות.

מיכאל איתן: אני יכול לאסוף אותן מהיום הראשון שנגמרו הבחירות לכנסת, וזה הכול בחשבון בנק.

מיכאל איתן: אחר כך, מהחשבון הזה, הכול יוצא, אין חשבון הוצאות אחר.

מיכאל איתן: זה כבר בבקרה של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא רואה שנכנס, הוא יודע שזה חשבון ההוצאות שלי לבחירות.

מיכאל איתן: ביום הראשון שאספתי את השקל הראשון שאני מתכוון להוציא לטובת בחירות באיזה יום בעתיד, אני שם באותו חשבון.

מיכאל איתן: ביום שמתחילה מערכת הבחירות, כאן אין לנו תאריך, אבל כשמתחילות הוצאות שעלולות להיות מוגדרות כהוצאות בחירות- - -

רשף חן: אני שבוע חבר כנסת, ואני שולח דף לבוחר שבו אני אומר:

רשף חן: תודה שבחרתם אותי.

רשף חן: האם זו הוצאה לבחירות הבאות?

מיכאל איתן: בכל מקרה צריך לתחום בזמן.

מיכאל איתן: אדם יעשה את פעילויותיו, הוא בכלל לא ירגיש שהוא חורג.

מיכאל איתן: אותה פעילות במאה אחוז, בלי שום שינוי, כשהיא שנתיים לפני הבחירות, היא לא תעמולת בחירות, ואותה פעילות בדיוק, בלי שום שינוי, תשעה חודשים לפני היא בספק, ושלושה חודשים לפני היא כן.

רשף חן: זה מה שאמרתי קודם, לעניין ההוצאות בלבד זה רלוונטי.

אליעד ויינשל: איך אדם יידע?

אליעד ויינשל: חזרנו שוב אל המנגנון.

אליעד ויינשל: עמדתנו העקרונית שצריך את כל התקופה שבין מערכת בחירות אחת למערכת בחירות שנייה להגדיר כתקופה אחת.

אליעד ויינשל: אבל בעת הזאת לא צריך להכריע בשאלה העקרונית, כי צריך ללכת בעניין הזה לתיקון נקודתי ומהיר של הוראת שעה.

אליעד ויינשל: אפשר להגיד שהסעיף בטל עד לבחירות האחרונות, ולא להיכנס לשאלה הזאת, כדי לקיים דיון מהיר.

רשף חן: אני בעד לקבל את הצעתו של צבי ענבר, פשוט לבטל את הסעיף הזה.

רשף חן: הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

צבי ענבר: יש בחוק הגבלות, הגבלות על הכנסות, הגבלות על הוצאות, הוראות שונות איך עושים ביקורת וכן הלאה, ויש עקרונות, שאתה לא יכול להיכנס לפרטים שלהם, כי מה שמטריד אותך בעיקר זה אופי ההוצאה של מועמד לצורך קידום פעילות פוליטית שלו, וגם ההפך.

צבי ענבר: אני מציע שתיתן לזמן, להנחיות, ולשכל הישר, לעשות את שלהם.

צבי ענבר: העניין שהגבלות יחולו אך ורק בתקופה של תשעה חודשים, זה דבר שאין לו צידוק.

צבי ענבר: לדעתי, צריך למחוק את הסעיף הזה.

מרדכי בס: המחוקק הלך הפוך ממה שאתה אומר, לעניין הכנסות הוא אמר תשעה חודשים, בעניין הוצאות הוא דווקא אמר שגם הוצאה שהוצאה למימון מערכת הבחירות- - -

מיכאל איתן: אני זוכר את הדיון.

מיכאל איתן: אמרתי להם שלפני המועד אדם יכין לו את כל הפליירים, יתקשר עם בתי דפוס, את כל הוצאות הבחירות הוא יעשה קודם, ואחר כך תבוא תקופת הבחירות, כבר שולם הכול מראש.

מרדכי בס: לכן המבחן הוא מבחן ענייני – האם זו הוצאה במערכת הבחירות או לא.

מרדכי בס: הוצאנו דוח בשנת 2000 על מערכת הבחירות לכנסת, לדוח הזה קדמה חקירה מאוד-מאוד מעמיקה והתלבטות קשה מאוד במקרי גבול, בשאלה האם מקרים בשאלה שקודם הזכרת, המיחזור, האם המקרים האלה הם הוצאה למערכת הבחירות או הם הוצאה לעניין ענייני.

מיכאל איתן: כאן חל מבחן הארגון, הזיקה וכן הלאה, אבל זה לא פשוט עד כדי כך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אני מתאר את הפעילות, איך פעילות שוטפת הופכת רק בגלל ממד הזמן לפעילות- - -

מרדכי בס: כי יש מערכת בחירות.

מיכאל איתן: איך זה עובד בשטח?

מיכאל איתן: עברתי עבירה?

מיכאל איתן: מישהו יישב אחר כך ויחליט שהיה צריך יומיים קודם או יומיים אחר כך?

אליעד ויינשל: יש סעיף שאומר שאסור לעשות שימוש במשאבי ציבור בשביל מערכת בחירות.

אליעד ויינשל: הוא חל על שרים, על ראשי רשויות.

אליעד ויינשל: ראש הרשות שואל אותה שאלה, האם שנה, שנה וחצי לפני הבחירות יכול לפרסם את החוברת או לא.

אליעד ויינשל: אתה צודק, זו לא תמיד שאלה שאפשר לענות עליה בצורה ברורה, ולכן יש הנחיות שיוצרות את המסגרת הנורמטיבית הכללית, יש ייעוץ משפטי, וודאי שיהיה pre-ruling, ששם אין להם pre-ruling.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

מיכאל איתן: שם זה חוברת, כאן הכול פתוח, שום דבר הוא לא יידע.

אליעד ויינשל: זה קיים גם היום.

אליעד ויינשל: הוצאה, גם שנתיים לפני הבחירות, יכולה להיחשב כהוצאה בתקופת הבחירות, כי יש את סעיף 28י.

מרדכי בס: אם אני קובע עובדתית שהמכתב לבוחר שאתה הוצאת אתמול נעשה במסגרת מערכת הבחירות בליכוד, גם אם עדיין זו לא תקופת בחירות, החוק חל.

רשף חן: למשל, אני קונה שטחי פרסום מראש הרבה יותר בזול.

מיכאל איתן: זה אידיוטי, זה נגד הטבע.

מיכאל איתן: אתה חושב לרגע אחד שכשאני שולח לחברי מרכז הליכוד, בשנה הראשונה אחרי שנבחרתי, שנה טובה וכותב להם מכתב שאני כך ואני כך, אי לא עושה פריימריז?

מיכאל איתן: מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני עושה פעולה למערכת הבחירות שלי.

מיכאל איתן: אם אני אשלח אותו מכתב בדיוק שאני שולח כל שנה, אני שולח אותו גם בספטמבר כשבנובמבר יש בחירות, תגיד לי: אדוני, ברור שזאת הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: האחד יגיד שעברתי עבירה פלילית, והשני – לא.

רשף חן: איזו עבירה פלילית?

רשף חן: לא גייסת בשביל זה תרומה.

רשף חן: כל מה שאתה צריך זה לדווח על זה כהוצאה, אם זה במערכת הבחירות.

רשף חן: האמת היא שלגבי קשר לציבור, יכול להיות שצריך לעשות לקבוע איזו הוראה מפורשת שאומרת שהוצאות במסגרת קשר לציבור, כדין, לא כל דבר מותר במסגרת קשר לציבור, הן לא מהוות הוצאת בחירות.

אליעד ויינשל: אם אתה יוצר מנגנון של pre-ruling, אתה לא יוצר קושי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שמערכת בחירות של חבר כנסת מתחילה ביום שהוא נבחר.

רשף חן: כשאני מחוקק חוק, מלבד זה שאני חושב שהוא חוק נורא טוב, אני גם מקווה שהציבור שלי ישמח.

רשף חן: זאת העבודה, זה בסדר, זה לא מערכת בחירות.

רשף חן: מערכת בחירות זה מעשים אקטיביים, שבהם אתה הולך לאנשים ואומר להם: חברים, יש בחירות, במועד פחות או יותר ידוע מראש, תצביעו בעדי.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר להם מההתחלה, אני אומר להם את זה כל יום.

מיכאל איתן: צריך להיות איזה ממד שיהיה חצי אובייקטיבי, שאני אדע איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: אחרת, אף אחד לא יידע, תהיה מהומה.

מיכאל איתן: יתחילו להעמיד לדין אנשים סתם, בגלל שהפרצוף שלהם לא נחמד.

מיכאל איתן: יגידו: אתה לפני שלוש שנים עשית כך וכך, כבר עשית תעמולת בחירות, ובניגוד לחוק.

רשף חן: זה בממד הזמן.

רשף חן: כשהוא יבוא לבחון את הפעולה שלך, אם הוא יראה שהיא נעשתה שבוע אחרי הבחירות, הוא יגיד שזה לא חלק ממערכת הבחירות, ואם הוא יראה שהיא נעשתה שבוע לפני הבחירות, הוא יגיד שזה כן חלק ממערכת הבחירות.

רשף חן: אתה תקבע ממד זמן, 13 חודשים, שנה, או תשעה חודשים, על ידי הקיבוע הזה תיצור מצב שאנשים ירוצו לעשות דברים דקה לפני כן.

רשף חן: תשאיר את זה גמיש.

צבי ענבר: התשובה לשאלה שלך היא ההגדרה של תרומה – "מערכת בחירות של מועמד".

צבי ענבר: כל אדם יוכל להגיד לך, ודאי וודאי מבקר המדינה, ודאי וודאי ב-pre-ruling יוכלו להגיד לך, מה זה נקרא מערכת הבחירות.

צבי ענבר: כאשר נבחרת לכנסת והוצאת את הדף לבוחר, אף אדם בר- דעת לא יגיד: זאת מערכת בחירות.

מיכאל איתן: תנסה להגדיר מה זו מערכת בחירות של מועמד ותחשוב לתת פרמטרים, בין השאר, גם של סמיכות למועד הבחירות, שזה יהיה אחד הפרמטרים.

אליעד ויינשל: זה דבר שהכנסת יכולה לשאול את עצמה.

אליעד ויינשל: יכולים לפתח קונספט חדש שקובעים מה זה מערכת בחירות, שנה וחצי לפני מועד הבחירות הכלליות, ושיקול דעת במהלכה, אבל אלה בדיוק אותן שאלות שלא רצינו להתחבט בהן עכשיו בתהליך של חקיקה מהירה.

אליעד ויינשל: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שלדעת התפיסה הסובייקטיבית של כל נבחרי הציבור היא, שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות.

מרדכי בס: צריך לשנות ולתקן איפה שאנחנו יודעים שהיה כשל.

מרדכי בס: בכל הכבוד, בשאלה של פרשנות הדינים, אני לא ראיתי שהיה כשל.

מרדכי בס: התמודדנו בהצלחה עם השאלות האלה.

מרדכי בס: לא צריך לשנות בזה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אתה בכלל לא היית שם, זה לא היה עניינך.

מיכאל איתן: היו בחירות של מוסדות לביקורת, היו צריכים להחליט.

מרדכי בס: ההבחנה בין הוצאה שהיא במערכת בחירות לבין הוצאה שהיא לא במערכת בחירות, אין איתה בעיה.

מרדכי בס: זה נכון שיש מקרי גבול.

מיכאל איתן: זה שיש מקרי גבול, זה לא אומר שלא צריך להיות גבול בכלל.

מרדכי בס: יש גבול, הגבול מאוד ברור, הגבול הוא הגדרת מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: איפה הגדרת מה זה מערכת בחירות בכלל?

צבי ענבר: סומכים על השכל הישר.

מיכאל איתן: חברים, אתם מתעלמים מכך שיש כאן מצב שצריך הגדרה, אי אפשר שנחיה ללא הגדרה.

מיכאל איתן: ההגדרה יכולה להגיד שיש מקרי גבול, אתה יכול לשאול ולקבל pre-ruling, אבל להגיד שהכול הולך לפי השכל הישר, אפילו כאן לכל אחד מאיתנו יש שכל ישר משלו.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שכל הפוליטיקאים יעמדו לדין רק לפי השכל הישר של היועצים המשפטיים.

מרדכי בס: תבטל את חוק העונשין.

מרדכי בס: ..

מיכאל איתן: יש גבול למה שאני מוכן לשמוע ממך.

מיכאל איתן: זה לא טיעון.

מיכאל איתן: הבנת אותי – הבנת, לא הבנת, אתה חושב שאני אומר שטות – אני אומר שטות.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה לי הגדרה, שאני אדע.

מיכאל איתן: אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיגידו לי שמערכת הבחירות שלי מתחילה יום לאחר שנבחרתי.

מיכאל איתן: מה שזה אמת, שאני נתון למגבלות כמו כאן, שזה גם אמת, אבל תגידו שאחר כך ישפטו אותי לפי שכל ישר.

מיכאל איתן: אני מפחד, אני פוליטיקאי, אני לא מאמין שאין פוליטיקה במערכות אכיפת החוק, אני לא מאמין שאין פוליטיקה בבתי משפט.

מיכאל איתן: אני רוצה הגנה, אני רוצה לדעת שאני מוגן על ידי לשון ברורה ככל האפשר.

מיכאל איתן: אם אומרים לי: תדע לך, אתה כבר תחת החוק והסנקציות יום לאחר שנבחרת, ויכולים להגיד לך שפעלת בניגוד לחוק ואתה מבצע עבירות פליליות, כי זה מערכת בחירות, וכל אחד מבין את זה, אני לא רוצה.

רשף חן: בואו נקבע חזקה שמגדירה תקופה מסוימת לעניין הוצאות.

מיכאל איתן: יש לי הצעה יותר טובה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה של אליעד ויינשל, שנבטל עכשיו את סעיף 28ב, במקביל אני מטיל על צבי ענבר לנסות ולהגדיר מה זה מערכת בחירות, כי התרומה קשורה במערכת בחירות של מועמד.

מיכאל איתן: אם נגדיר מה זה מערכת בחירות ויהיו כמה פרמטרים שבהם גם יביאו בחשבון את ממד הזמן, אז נוכל לקבל את הכול ונוכל להגדיר קצת יותר.

מיכאל איתן: אני מבין שאי אפשר להגדיר לגמרי, אבל מותר לי להגיד, למשל, ששנתיים לפני הבחירות, בכל מקרה זה לא תעמולת בחירות, כבר עשיתי משהו.

מיכאל איתן: מה האסון שאני אגיד את זה?

רשף חן: ובתנאי שבחינת הזמן תהיה מהבחירות בפועל ולא מההכרזה.

רשף חן: אתה היום באי ודאות, לא נקבע מועד בחירות בליכוד.

רשף חן: אתה לא יודע שעוד מעט הולכות להיות בחירות?

רשף חן: אם תקבע מועד מרגע שאתה יודע, שוב רוקנת את החוק מתוכן.

מיכאל איתן: אפשר לקחת טווח ביטחון, שאני אומר שמה שנעשה שנה, שנה וחצי לפני הבחירות בפועל זה בכל מקרה לא מערכת בחירות.

מיכאל איתן: אני אקח טווח זמן, לא אמרתי ש-12 חודש לפני זה כן, אבל 18 חודש לפני, זה לא מערכת בחירות.

מיכאל איתן: נקודה.

צבי ענבר: מאוד יכול להיות ששלושה חודשים לאחר הבחירות הולכת מפלגה גדולה ומקיימת פריימריז ורוצה לבחור את המועמד שלה.

רשף חן: זה לא בחירות לכנסת, זה בחירות של המפלגה.

מיכאל איתן: זה יחול עליה.

מיכאל איתן: שנה וחצי לפני מועד הפריימריז זה לא תקופת בחירות של המועמד.

מיכאל איתן: אם מפלגה מחליטה לעשות את זה בחצי השנה הראשונה לאחר הבחירות, והיא מודיעה: בעוד חצי שנה יש בחירות, זו כבר תקופת בחירות.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו יודעים שזה עוד 18 חודש, זה לא תקופת בחירות.

צבי ענבר: זאת נקודה שרצית להבהיר.

אליעד ויינשל: בהנחה שזה המודל, מה קורה עם תרומות שנאספו עד עכשיו?

אליעד ויינשל: אם אנחנו הולכים במודל הזה, זה חוק רגיל, עם תחולה אקטיבית, המשמעות היא שהחוק לא חל אחורה.

אליעד ויינשל: לדעתנו, אי אפשר להגיע למודל אחר, לאסור אחורה את התרומות, אבל יש לנו הצעה בעניין הזה.

אליעד ויינשל: אנחנו חושבים שאלמנט השקיפות כן יכול לחול אחורה.

מיכאל איתן: לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: אנחנו מבטלים את 28.

אליעד ויינשל: הגענו, כי בזה שביטלת את הסעיף לכאורה אסרת גם את התרומות שנאספו עד עכשיו.

מיכאל איתן: לא את זה אמרתי.

צבי ענבר: ברור לכולם שיגיע הסעיף שנקרא "הוראת מעבר", מה דין דברים שנאספו וכל עניין השקיפות המלאה.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן: מוחקים "תקופת בחירות", ובמקום זה מחפשים פרמטר מה זה מערכת בחירות של מועמד.

מיכאל איתן: ננסה להגדיר את זה כך שבהגדרה יובא בחשבון גם ממד הזמן.

אליעד ויינשל: הבנתי שמוחקים את זה כהוראת שעה, ובתיקון הכללי מנסים להגדיר.

מיכאל איתן: צבי ענבר ינסה כעת לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם לא נצליח, נמשיך הלאה בלי זה.

מיכאל איתן: לצורך הוראת השעה אנחנו לא צריכים את ההגדרה של מערכת בחירות.

מיכאל איתן: במקום "והכול במסגרת מימון מערכת בחירות של מועמד" יבוא "והכול במסגרת פעילות בחירות של מועמד", ואז נגדיר מה זו פעילות בחירות.

רשף חן: דווקא "מערכת בחירות" זה הולך לכיוון שלך, זה מגדיר איזו פעילות מוגבלת למטרה מוגדרת.

רשף חן: (חבר הכנסת איתן יוצא, ומחליף אותו כיושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן)

רשף חן: סעיף 28ג נשאר כפי שהוא.

רשף חן: אין תיקון שצריך לעשות.

נורית ישראלי: הבנתי שכל 28ב יורד.

רשף חן: "28ד.

רשף חן: איסור תרומות מתאגיד [תיקון: תשנ"ג] מועמד לא יקבל תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ לארץ; לענין זה, "תאגיד" - לרבות שותפות רשומה; הוראה זו לא תחול על סיוע שמגישה מפלגה לכל המועמדים שהם חבריה המתמודדים באותה מערכת בחירות.

רשף חן: " האם הנושא של יכולת מפלגה לממן את מערכת הבחירות של כל המועמדים שלה מוסדרת?

רשף חן: אני מניח שזה צריך להיות שוויוני.

מרדכי בס: זה עניין תקנוני.

מרדכי בס: אם מפלגה תחליט שהיא נותנת למושחתים יותר מלאחרים, למה לי להתערב בזה?

מרדכי בס: אני לא אצביע בשביל המפלגה הזאת לכנסת.

רשף חן: "28ה.

רשף חן: הגבלת תרומות (א) מועמד לא יקבל תרומה מקטין או תרומה שניתנה בעילום שם; תרומה שניתנה ממי שזהותו ומענו לא נבדקו ולא אומתו בידי המועמד או מטעמו - כמוה כתרומה שניתנה בעילום שם.

רשף חן: (ב) מועמד לא יקבל מתורם ותורם לא ייתן למועמד תרומה בשטרי כסף או במעות העולה על 183 ש"ח.

רשף חן: "

צבי ענבר: התעריף ישתנה בעוד חודש.

מרדכי בס: בחוק למימון מפלגות מוסדרים עקרונות, בעוד שפרטים מהסוג הזה מוסדרים בהנחיות מבקר המדינה.

מרדכי בס: אם אנחנו לוקחים על עצמנו את הבקרה, אני מציע שיינתן לנו גם הכוח להוציא הוראות.

רשף חן: אז אתה תגיד, שעכשיו אתה צריך זמן כדי לעשות תקנות.

רשף חן: (חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת חוקה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

רשף חן: הגענו לסעיף 28ה.

מרדכי בס: צבי ענבר, אני מציע שתתאים את הסעיף הזה, הסכומים וכן הלאה, להנחיות מבקר המדינה הנוכחיות.

רשף חן: כמה?

מרדכי בס: נדמה לי 600 שקלים.

רשף חן: 600 שקלים זה הרבה כסף לקבל במזומן.

קריאה: 900 שקלים.

רשף חן: כל הנקודה של המזומן הוא בעייתי, כי די קל להשיג אנשים שיסכימו שהם כאילו תרמו לך, אבל כדי שמישהו ילך ויכתוב צ'ק של עצמו על הסכום הזה, זה הרבה יותר קשה.

רשף חן: זו הסיבה שאצלנו במפלגה אתה חייב צ'ק אישי כדי להיבחר.

מיכאל איתן: מה עם תרומות ממי שאינו מופיע בפנקס הבוחרים?

אליעד ויינשל: זה מסוג הדברים שבהחלט ראוי שהכנסת תיתן את דעתה עליו.

אליעד ויינשל: יש פה פער בין חוק מימון מפלגות, שאומר שלמפלגות לא יכול לתרום אזרח זר, לעומת חוק המפלגות שאומר שאזרח זר- - -

מיכאל איתן: הייתי מחיל את האיסור הזה גם על מפלגות.

מיכאל איתן: דרך אגב, עשיתי את זה בעצמי.

מיכאל איתן: בעצמי הבאתי כסף שתרמו לי מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: עדיף שזה לא יהיה.

רשף חן: צריך, בסעיף 28ד, להוסיף "איסור תרומות מתאגיד או מאזרח זר".

מיכאל איתן: כמו שכתוב בחוק מימון המפלגות.

אליעד ויינשל: זו נקודה לא פשוטה.

אליעד ויינשל: בדוח ועדת לוין היו דעת רוב ודעת מיעוט בנקודה הזאת, ויכול להיות שגם בקרב חברי הכנסת תתעורר מחלוקת.

אליעד ויינשל: לנו, כמשרד המשפטים, עדיין אין עמדה בשאלה הזאת, אבל יש שתי עמדות, וזה יכול לעורר מחלוקת, ויכול גם לעכב את החוק.

מיכאל איתן: יהיו שתי גרסאות.

רשף חן: בחוק מימון מפלגות, למי אסור לתרום?

מיכאל איתן: למי שאינו אזרח ישראלי.

רשף חן: אם הוא תושב.

אליעד ויינשל: מי שלא מופיע בפנקס הבוחרים.

רשף חן: הוא צריך להיות אזרח ותושב.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות בפנקס הבוחרים.

מרדכי בס: הוא יכול להיות גם תושב.

מרדכי בס: הוא יכול לבוא ארצה בטיסה ולהצביע.

מיכאל איתן: פה יהיו שתי גרסאות: האחת תיקח מחוק מימון המפלגות, והשנייה, בלי זה.

אליעד ויינשל: יוסף סעיף שאוסר על אזרחים זרים להצביע, כמו בחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: כשאנשים נוסעים לחוץ-לארץ, הם יכולים לאסוף תרומות מאנשים לא מזוהים כאן בארץ.

מיכאל איתן: נכון שהם יצטרכו לכתוב את זה, כל מקרה.

רשף חן: תרשום: מוטי מבולטימור.

רשף חן: איך נבדוק אם הוא קיים?

אליעזר כהן: כיוון שאני לא מזוהה עם השמאל, מותר לי להגיד.

אליעזר כהן: האם יש מצב יותר מגוחך מזה שאנשי הימין נוסעים לנוצרים באמריקה לקבל כספים?

אליעזר כהן: אני אוסיף על זה, יאיר פרץ מש"ס נפגש עם הנוצרים בשבוע שעבר ביוסטון.

צבי ענבר: ההגדרה שבחוק מימון מפלגות היא כזאת: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין תרומות, אלא מבוחר כמשמעותו בחוק הבחירות".

רשף חן: גם אם מישהו לא חבר מפלגה, יכול לתרום.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לתושב להשתתף בבחירות לרשות מקומית, אז אנחנו צריכים לתת לו אפשרות גם להשתתף בבחירות וגם לממן את המועמדים.

מיכאל איתן: "28ו.

מיכאל איתן: הגבלת תרומה מאדם למועמד (א) מועמד לא יקבל מתורם במערכת בחירות מסויימת, ותורם לא יתן למועמד באותה מערכת בחירות, תרומה ששוויה עולה על 9,118 ש"ח, או תרומות שצירופן עולה על סכום זה; לענין זה יראו תרומות של התורם ושל בני משפחתו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית - כתרומה אחת; לענין זה, "בן משפחה" - בן זוג, וכן ילד, אח, או הורה, ובן זוגם של כל אחד מאלה.

מיכאל איתן: "

אליעד ויינשל: יחסית לבחירות לכנסת זה סכום גבוה.

מיכאל איתן: בחירות לכנסת מקבלות מימון מהציבור, בשיעורים עצומים.

מיכאל איתן: פה כל המימון הוא פרטי.

מרדכי בס: תעגל ל-10,000.

צבי ענבר: נעגל ל-10,000.

מיכאל איתן: "(ב) בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או של יושב-ראש המפלגה, ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, יהיה הסכום לענין סעיף זה פי ארבעה מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א).

מיכאל איתן: " בעיני זה לא צריך להיות פי ארבעה, אלא בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: הסכום הכללי צריך להיות גבוה יותר, אבל לתת 40,000 בזיקה ישירה של ראש הרשימה וראש המפלגה לבעלי הון, זאת הדוגמה הקלסית.

צבי ענבר: הוועדה ממליצה שלא יהיה הבדל, ואתה בשיחתנו הצעת, שבמקום הסכומים ייקבע סכום בסיסי ועוד סכום שגובהו יהיה בהתאם למספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות.

מיכאל איתן: תכין הצעה לתיקון שנשווה על פי דוח לוין.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הגישה שלך שרצוי שהתרומה מאחד לא תהיה גדולה מדי.

גדעון סער: אני מבין את ההיגיון שבבסיסה, אבל המגבלה הכוללת לא מציאותית לעולם המודרני.

צבי ענבר: האם משאירים את ה-40,000 או לא משאירים?

מיכאל איתן: תהיה גרסה להשוות, ויהיו שתי גרסאות.

צבי ענבר: תהיה גרסה אחת להשאיר וגרסה אחת להוריד.

גדעון סער: מה זאת אומרת להוריד?

צבי ענבר: כלומר, שסעיף קטן (ב) לא יהיה, והמצב בזמן בחירות לתפקיד ראש הממשלה יהיה אותו סכום של 10,000, ולא פי ארבעה.

מיכאל איתן: היום יש למועמד מגבלה של 10,000 שקלים, אם הוא ראש ממשלה זה 40,000, ואני חושב שאין בזה היגיון.

מיכאל איתן: אולי אפילו להעלות את ה-10,000 שקלים, אבל להשוות, כי הממד של קרבה לראש ממשלה יותר מסוכן.

אליעד ויינשל: ההגיון הוא שראש ממשלה יוכל לגייס סכום יותר גדול.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת לו סכום יותר גדול.

מיכאל איתן: אולי נקבע פי שניים.

מיכאל איתן: יהיה כאן דיון.

מיכאל איתן: הכנסת תחליט.

צבי ענבר: ועדת לוין המליצה שלא יהיה הבדל לעניין תקרת התרומה בין מועמדות לכנסת לבין מועמדות לראשות הממשלה.

גדעון סער: אנחנו במציאות מסוימת, אתמול ראיתי חדשות, וראיתי שיש אנשים שהם כבר במרוץ לראשות ממשלה.

גדעון סער: הם מגייסים לפי החוק הקיים, תוכל להחיל רק לעתיד.

מיכאל איתן: דנו בזה, אנחנו כבר בתוך העניין, התייחסנו לזה.

גדעון סער: בעניין המועמדות לכנסת אתה מציע להחיל הסדר מיידי?

מיכאל איתן: תהיה הוראת מעבר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להחיל את החוק, המגבלות, ולהכריז על עכשיו כתקופת בחירות, כי אנחנו כבר בתקופת בחירות.

מיכאל איתן: לא נפגע בפעולות שנעשו עד עכשיו.

מיכאל איתן: זה ההיגיון של מה שרוצים לעשות.

אליעד ויינשל: להחיל גם על בחירות לא פתוחות, פריימריז במרכז.

מיכאל איתן: "28ו1.

מיכאל איתן: תרומה [תיקון: תשנ"ה] (א) הוראת סעיף 28ו לא תחול על תרומה של בן משפחה של המועמד; לענין זה, "בן משפחה של המועמד" - ילד, הורה, אח, דוד ובן זוגו של כל אחד מאלה, וכן בן זוגו של המועמד או הורה של בן זוגו, ובלבד שנותן התרומה לא קיבל, בתוך שנתיים שקדמו למתן התרומה, תרומה ששוויה עולה על הסכום שנקבע בסעיף 28ו.

מיכאל איתן: " האם יש צורך לעשות משהו עם בן משפחה של מועמד?

אליעד ויינשל: זה טכני.

מיכאל איתן: "(ב) ניתנה תרומה כאמור בסעיף קטן (א), בסכום העולה על זה שנקבע בסעיף 28ו, יודיע מיד התורם, בכתב, למוסד לביקורת של המפלגה על פרטי התרומה ויצהיר שנתקיימו בה הוראות סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: "

נורית ישראלי: צריך להוסיף: "וכן למבקר המדינה".

מיכאל איתן: המוסד לביקורת יוצא מהתמונה.

נורית ישראלי: אנחנו סבורים שביקורת פנימית לא מוציאה ביקורת חיצונית, יש מקום לשתי מערכות ביקורת.

מיכאל איתן: עזבי.

מיכאל איתן: רק יהיו ויכוחים, יהיה בלגן, ויהיו עוד אנשים שיעשו "מונקי ביזנס".

גדעון סער: איפה כתוב מבקר המדינה?

גדעון סער: אני לא רואה את זה.

אליעד ויינשל: הרעיון להעביר את הביקורת בכל החוק למבקר המדינה.

נורית ישראלי: אפשר חלופי ואפשר מצטבר, אחד לא מוציא את השני.

גדעון סער: למה את לא סומכת על מוסדות המפלגה?

נורית ישראלי: אני סומכת.

מיכאל איתן: היא סומכת, אני לא סומך.

מיכאל איתן: זו פיקציה, הביקורת של מוסדות המפלגה.

מיכאל איתן: האם קיבלת דוח שמישהו חרג?

גדעון סער: הגשתי דוח בשיא הרצינות.

מיכאל איתן: מישהו אחד מתוך 150 המועמדים חרג?

מיכאל איתן: האם אי פעם מישהו קיבל דוח באיזו מפלגה?

מיכאל איתן: זו בדיחה.

גדעון סער: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: שהכול יעבור למבקר המדינה, ואז אני לא צריך את המפלגה.

מיכאל איתן: היא רוצה שתהיה ביקורת גם במפלגה.

גדעון סער: היא צודקת.

אליעד ויינשל: מפלגה יכולה להחמיר יותר.

מיכאל איתן: המפלגות הן לא אובייקטיביות.

גדעון סער: אני לא בטוח שמבקר המדינה יוכל לעשות את כל הביקורות של כל המפלגות.

מיכאל איתן: הביקורת של המפלגה היא ביקורת מאוד פרובלמטית.

מיכאל איתן: עמרי שרון יפקח על מה שקורה בליכוד.

נורית ישראלי: יש גם מבקר המדינה וגם המבקר הפנימי.

אליעד ויינשל: מבקר המדינה בודק מדגמית, המוסד לביקורת של המפלגה בודק כל דבר.

נורית ישראלי: מדובר פה בתפיסה ערכית של מוסד מבקר המדינה.

נורית ישראלי: ביקורת המדינה לא מוציאה את הביקורת הפנימית, כבודה במקומה מונח.

נורית ישראלי: בשביל שיהיה מינהל תקין וסדר קונסטיטוציוני נאות צריך גם וגם.

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה הבעיה.

מיכאל איתן: המפלגות, בתוכן יש חשדנות גדולה, יש יריבויות פנימיות, יש מצבים שבעלי התפקידים מזוהים מאוד עם המערכות הפוליטיות השולטות.

מיכאל איתן: זה נושא מאוד רגיש, זו התמודדות על התפקידים עצמם.

מיכאל איתן: זה שעושה את הביקורת הוא הכי מעורב מכולם, כי אם הוא יעשה ביקורת שלא מוצאת חן בעיני מי שמעסיק אותו, הוא יעיף אותו למחרת בבוקר, ואין פוצה פה ומצפצף.

מיכאל איתן: כל הביקורת הזאת היא לא עניינית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שיתחילו ויכוחים, ויש לי דוח מאלה ומאלה.

מיכאל איתן: למה צריך לעבור את הביקורת הזאת פעמיים?

מיכאל איתן: יש מוסד מבקר המדינה, אתה מגיש את הדוח, ונגמר העניין.

אליעד ויינשל: אנחנו נמצאים רק בסעיף ההודעה, לא בסעיף הביקורת.

אליעד ויינשל: בהודעה יש עוד יותר רציונל למה להודיע למוסד לביקורת.

אליעד ויינשל: הטיעונים שהעלית יותר נכונים לסמכות התערבות של נושא ביקורת פנימי.

אליעד ויינשל: פה זה רק חובה להודיע.

מיכאל איתן: השאלה, מה אני מודיע להם.

מיכאל איתן: השאלה, אם אני מקיים את המוסד לביקורת.

מיכאל איתן: אם אני מקיים, אני גם צריך להודיע לו.

מיכאל איתן: השאלה, על מי מוטלת הביקורת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי הכתובת האמיתית שעושה את הביקורת.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שתהיה פיקציה, גם המוסד לביקורת של המפלגה, אני לא יודע בשביל מה צריך את זה.

אליעד ויינשל: גם אם אנחנו לא כותבים את זה בחוק, לכאורה מפלגה יכולה להקים מוסד ביקורת, ובתקנון שלה לחייב דיווח.

גדעון סער: תכתוב שהמפלגה תהיה רשאית.

גדעון סער: הבעיה בגישה שלך היא, שאתה חי היום במציאות נורמטיבית מסוימת שבה אתה מתאר מצב מסוים.

גדעון סער: אנחנו רוצים שיום אחד המפלגות יפעלו באופן שונה.

גדעון סער: אנחנו, כאידיאולוגיה, רוצים איזה אוטונומיה של מפלגות, איזה גופי ביקורת במפלגות, אנחנו לא רוצים לעשות אאוטסורסינג של כל הדברים האלה למבקר המדינה, זה דבר מאוד קל.

גדעון סער: יכול להיות שכרגע יש תקופת מעבר מסוימת, וממילא ההכנסה של מבקר המדינה תתרום לאכיפת הנורמות, אבל המצב האידיאלי הוא דווקא כן הדואליות, הוא לא להוריד כל אחריות.

גדעון סער: למבקר המדינה יש עוד כמה תפקידים אחרים.

אליעד ויינשל: אנחנו לא מוסיפים על הדין, הרי מפלגה רשאית גם אם לא נכתוב.

מיכאל איתן: נוסיף "מפלגה תהיה רשאית".

אליעד ויינשל: חשוב יותר שאנחנו מחליפים את המוסד לביקורת במבקר המדינה.

נורית ישראלי: זאת השאלה, האם מחליפים או מוסיפים.

אליעד ויינשל: מחליפים ומוסיפים סעיף ככלי לכל החוק, שמפלגה תהיה רשאית.

נורית ישראלי: לפי הדין הקיים, יש לה מוסד לביקורת פנימית.

גדעון סער: הייתי שם רק כדי להסיר ספק, משום שיש הוראת מעבר.

גדעון סער: זה לא יפגע בך.

גדעון סער: אם הם לא יפקחו טוב, מה יקרה?

מיכאל איתן: אני מתפשר.

מיכאל איתן: אני מקבל שמפלגה רשאית, וודאי אני לא אמנע ממפלגה לעשות זאת, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אני לא אקבע בחוק שמפלגה לא תפקח על הבחירות.

מיכאל איתן: חשבתי שאם אני מעלה את המוסד לביקורת במפלגה למעמד סטטוטורי, שהוא חייב להיות גם הגוף המפקח על הפריימריז, כאשר, במקביל, אני מייצר את מוסד הביקורת האמיתי, מבקר המדינה, יש כאן שני גופים שעוסקים בדיוק באותה מטריה באותו זמן, והם עלולים לקבל שתי החלטות שונות, ומתחיל להיות בלגן.

מיכאל איתן: מבקר המדינה יכול לקבל איזו החלטה, הם יגידו: הוא טעה, יהיה ויכוח בטלוויזיה מי צריך להחליט, לא צריך להחליט.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי טוב, אבל אני מוכן לקבל כפשרה שהמפלגה תהיה רשאית להקים, כי לדעתי היא ממילא רשאית להקים.

נורית ישראלי: היום היא חייבת.

מיכאל איתן: לכן אני אומר להחליף מחייבת לרשאית, ואת החובה להטיל על מבקר המדינה.

מרדכי בס: צריך לשמור על האוטונומיה של המפלגות, לכן נכתוב "רשאית".

נורית ישראלי: על ידי זה אתה מוותר על החובה לקיים ביקורת פנימית במפלגה.

מיכאל איתן: אני לא מוותר.

מיכאל איתן: יהיה כתוב "רשאית", ואז יהיה כתוב "שתינתן תרומה", ובכל מקום יהיה כתוב למבקר המדינה ולמוסד לביקורת, אם המפלגה החליטה להקים.

מיכאל איתן: "28ז.

מיכאל איתן: הגבלה כוללת על תרומות לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות תרומות שצירופן עולה על פי שלושה מהשווי האמור בסעיף 28ו.

מיכאל איתן: " מקובל.

גדעון סער: לדעתי, חשוב שתהיה מגבלה, כי אם זה יותר מפי שלושה זו כבר השקעה, זו כבר לא תרומה.

מרדכי בס: ההגבלה פה היא על סכומים, לא על מועמדים.

מרדכי בס: שימו לב.

מיכאל איתן: לדעתי, היה צריך להגביל את מספר המועמדים, אבל נעזוב את זה עכשיו.

גדעון סער: 30,000 זה כזה סכום מינורי, שאם הוא נותן, אין לזה שום משמעות.

מרדכי בס: יש אומנם רק מועמד אחד של המפלגה למקום ראשון ברשימה, אבל יש 39 מקומות ריאליים.

מיכאל איתן: אחד הדברים שמצביעים על כוונה לא טהורה, כשאתה נותן לשני מועמדים שמתמודדים אחד נגד השני.

מיכאל איתן: זה מוכיח שלא התכוונת באמת, אבל אתה רוצה קשרים עם שניהם.

מרדכי בס: שנינו רצים בשביעייה השלישית, אנחנו רצים אחד מול השני, אבל גם הגיוני שיבוא מישהו ויגיד שהוא רוצה את שנינו בשביעייה הזאת.

מרדכי בס: אין סתירה.

מיכאל איתן: נכון, אבל הוא לא יכול לרצות את כל השבעה.

גדעון סער: עד נקודה מסוימת זה הגיוני, אני בהחלט יכול לראות אנשים שנותנים לשניים או שלושה מועמדים, אבל זה כבר לעשרה מועמדים, וזו כבר השקעה.

מיכאל איתן: אחרי שנודע לי שמי שתרם לי תרם לעוד מועמדים, החזרתי את הכסף.

צבי ענבר: אתה רוצה תיקון ל-28ז או לא?

מיכאל איתן: השארנו כך.

מיכאל איתן: "28ח.

מיכאל איתן: הגבלה כוללת של הכנסה והוצאה " גדעון סער, "בחירות מקדימות" עכשיו זה "בחירות לבחירת כל מועמדי המפלגה או חלקם לתפקיד מסוים בין במסגרת ארצית, בין מסגרת אזורית- - -".

מיכאל איתן: מחקנו את הביטוי "שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה".

מיכאל איתן: כלומר, זה יחול גם על מרכזי המפלגות.

מיכאל איתן: רשמנו לנו שאנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה בסכומים בין בחירות למוסדות שבהם יש 3,000 לבין 30.

גדעון סער: 150 זו הבעיה הגדולה יותר בגוף מצומצם.

גדעון סער: יש דבר שאני רוצה להעיר לפני הדיון בסעיף 28ח.

גדעון סער: מעבר לעדכון הסכומים בסעיף א', הדבר הכי חשוב הוא לבטל את סעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: ביטלנו אותו.

אליעד ויינשל: בוטל סעיף 28ב, ואז צריך לבטל גם כאן.

גדעון סער: מה המשמעות של ביטול סעיף 28ב, שאין תקופת בחירות?

מיכאל איתן: לבחירות הקרובות.

מיכאל איתן: בחוק הזה עכשיו אנחנו כבר בתקופת בחירות.

גדעון סער: זה נכון, כי אנחנו בפחות מתשעה חודשים.

אליעד ויינשל: טכנית זה לא נכון היום, בגלל הניסוח.

גדעון סער: אין נפקא מינה לגופו של עניין בין מצב שבו מערכת הבחירות נמשכת שלושה חודשים למערכת בחירות שנמשכת תשעה חודשים.

גדעון סער: אני לא מבין את ההיגיון של בסיס הסעיף.

גדעון סער: במדינת ישראל תמיד יש בחירות מוקדמות, כמעט אף פעם לא תגיע למערכת בחירות כמובנה בחוק, לפני התיקון שאנחנו עושים עכשיו, שזה באמת תשעה חודשים.

גדעון סער: לכן אתה צריך ודאות, אתה צריך לקבוע סכום אחד לקמפיין, אם הקמפיין הוא חודש ואם הקמפיין הוא תשעה חודשים.

מרדכי בס: אתה אומר שככל שהקמפיין יותר קצר כך הוא יותר אינטנסיבי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתייחס למושגים שהעלית, כי כל אחד מהם יפתח פה ויכוח, אבל נסכם לצורך העבודה שלנו שמערכת הבחירות היא בעיצומה, זה מה שיאמר החוק הזה, לכן אנחנו יכולים למחוק את סעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: "(א) מועמד לא יקבל במערכת בחירות אחת תרומות בשווי כולל העולה על 273,556 ש"ח, ולא יוציא מועמד, באותה מערכת בחירות, למימון מערכת הבחירות שלו, סכום העולה על הסכום האמור; קבע המוסד לביקורת של המפלגה כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000, רשאי הוא להעלות את הסכום האמור עד 547,134 ש"ח.

מיכאל איתן: " תמחקו את המילים "עולה על".

מיכאל איתן: צריך לחשוב מה עושים עם הסכומים, כי אנחנו מדברים על כל מיני מערכות בחירות.

מיכאל איתן: איך נארגן את הסכומים?

מרדכי בס: יש שני חתכים: חתך אחד זה מספר הבוחרים שצריך לשלוח להם פליירים, חתך שני זה התפקידים.

מיכאל איתן: אתם צריכים לזכור שמרגע שביטלנו את ההגדרה אנחנו דנים בבחירות שבהן מועצת חכמי התורה מרכיבה- - -

מרדכי בס: מועצת חכמי התורה, אני לא בטוח.

מיכאל איתן: ועדת מינויים.

מרדכי בס: מועצת חכמי התורה וועדת מינויים זה אותו דבר, זה לא בחירות.

מיכאל איתן: אני רוצה בוועדת מינויים לעשות רושם גדול, לעשות פעילות, להשפיע עליהם.

מרדכי בס: המונח בחירות, אומנם הוא לא מוגדר, אבל יש לו תוכן מילוני ברור.

מרדכי בס: זה לא בחירות.

נורית ישראלי: גוף שפועל כ"וועדה מסדרת", לכאורה זה לא בחירות מקדימות.

נורית ישראלי: זה מה שמתכוון להגיד המנכ"ל.

מיכאל איתן: תסלחי לי, האדם מועמד, יש מועמדים, הוא נופל להגדרת מועמד בחוק, צריך להירשם באיזה מקום.

נורית ישראלי: אפשר להשאיר את זה בצריך עיון.

אליעד ויינשל: כיום אין תופעה של קמפיינים.

מיכאל איתן: אני ארד מהעניין, שם זה לא בחירות.

נורית ישראלי: רצית להגיד שזה מראש ממשלה ועד רשות מקומית, רצית את כל הטווח.

מיכאל איתן: לא מראש ממשלה ועד רשות מקומית, מראש ממשלה או ממפלגה שיש לה 300,000 בוחרים, והם משתתפים בתהליך, ועד למפלגה שיש לה מרכז שבוחר.

מרדכי בס: הקצה התחתון זה בחירות למועמד שינוי למועצת זרנוגה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מרדכי בס: זה עוד יותר קטן.

נורית ישראלי: אנחנו מדברים על אמות מידה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אמות מידה.

מיכאל איתן: ראשית כול, אני מנסה להציג את הבעיה.

מיכאל איתן: מרגע שאנחנו קובעים שיש בחירות ויש מועמד, אנחנו מתייחסים למטריה שהמספר המרבי שלה נע במדינת ישראל בין רבע מיליון לבין 50, 60, 70, וכל אחד מהם נחשב שתקרת ההוצאה אינה עולה על 273,000 שקלים.

מיכאל איתן: צריך לעשות שכל שיאבחן בין 70 ל-250,000.

נורית ישראלי: אדוני, מה שניסינו להגיד, שזה משתנה אחד.

נורית ישראלי: יש עוד משתנים שהם רלוונטיים לשאלה הזאת.

נורית ישראלי: זה לא רק שאלה של מספר, יש גם הבדל בין סוגי הבחירות.

נורית ישראלי: יש בחירות לראש ממשלה, יש בחירות למפלגה לבחירות בכנסת ויש בחירות לרשות המקומית.

מיכאל איתן: גברתי, כללנו את כל הבחירות האלה במקשה אחת עד עכשיו.

מיכאל איתן: למה אני צריך לעשות הבחנה אם זה לראש ממשלה או לכנסת?

מיכאל איתן: אני עושה לפי מספר בעלי זכות הבחירה.

מיכאל איתן: למה צריך עוד משתנה?

נורית ישראלי: השאלה, אם אין הבדל מהותי בין סכומי הכסף שצריכים להתגלגל בבחירות מסוג X לעומת בחירות מסוג Y. לפי הבנתי, לכאורה זה יכול להיות משתנה רלוונטי.

נורית ישראלי: המחוקק יחליט אם הוא רוצה להתייחס לזה כאל משתנה רלוונטי או לא.

מיכאל איתן: נתחיל בבחירות למועמדים למועצות מקומיות ולכנסת, ונראה אם יש צורך לשנות.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית כרגע היא ההבחנה בין 70 ל-250,000, זה הדבר הכי בסיסי.

מיכאל איתן: אם נצטרך אחר כך להוסיף – נוסיף.

מיכאל איתן: אני מראה לך פה פיל ועכבר, ואת רוצה לדקדק אתי כמה שערות יש על הזנב, בסוף נעשה גם הבחנה בין זנב של פיל לזנב של עכבר, אבל ראשית כול יש עכבר ופיל.

מיכאל איתן: מה עושים עם זה?

מרדכי בס: יש כאן או מערכת קווית או מערכת מטריציונית.

מרדכי בס: אנחנו מבינים את זה כמערכת מטריציונית ולא כמערכת קווית.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מערכת מטריציונית?

נורית ישראלי: שיש בה כמה משתנים רלוונטיים.

מרדכי בס: משתנה אחד זה מספר הבוחרים המשתתפים, ומשתנה שני זה סוג הבחירות.

מיכאל איתן: כדי שתוכלו לחשוב בדיוק בצורה מאורגנת, אנחנו מדברים כעת על בחירת מועמדים לכנסת.

מיכאל איתן: תסבירו לי כעת איך אני מייצר מדרג של סכום ההוצאה המוגבלת להכנסה והוצאה בין 70 ל-250,000.

מיכאל איתן: זו כרגע הסוגיה.

מיכאל איתן: כשאני אדע מה עושים עם 250,000, אני ב-90% מהדרך מה עושים עם מועמד לראש ממשלה שנבחר שם, מה עושים עם אותה מפלגה שמחליטה פעם כאן ופעם כאן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הגורם המכריע הוא מספר בעלי זכות ההצבעה באותה מערכת בחירות, שמתייחסים אליה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב איך קובעים את הסכומים.

מיכאל איתן: מצד אחד יש יתרון לגודל, מצד שני יש הוצאה בסיסית שאתה צריך להתחיל.

מיכאל איתן: מה עושה שכל כאן?

גדעון סער: אין ספק שיש משמעות למספר הבוחרים.

גדעון סער: יש הוצאות קבועות שלא משתנות.

גדעון סער: אתה שוכר משרד, לצורך העניין, לעשות פריימריז, אתה צריך משרד, אתה צריך קו טלפון, אתה צריך מזכירה.

גדעון סער: מצד שני, אין ספק שיש הבדל מאוד משמעותי כאשר אתה בא לעשות מיילינג ל-100,000 או ל-3,000.

גדעון סער: בנוסף, יש מספרים שזה 150 איש, זה מספר שאני אפילו לא יודע אם אתה צריך משרד בשבילו.

גדעון סער: זה מספר מאוד קטן.

גדעון סער: מעל למספר מסוים, אולי עד 500.

מיכאל איתן: איך אתה מייצר את זה?

מיכאל איתן: פעם ניסית לעשות את החישוב: עד 500 פר ראש, מ-500 אחרת וכן הלאה.

גדעון סער: נכון להיום אתה נמצא בנורמה מסוימת.

גדעון סער: אני מתייחס למה שקל לי.

גדעון סער: יש לך נורמה מסוימת של הוצאה קבועה.

גדעון סער: נגיד שאתה לוקח את זה כבסיס.

גדעון סער: אתה הולך לפריימריז, אתה נותן יותר.

גדעון סער: אתה לא יכול לעשות מדד מתמטי.

מיכאל איתן: רק עלות הרישום בליכוד היתה 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה חלק מההוצאות, היה צריך לדווח על זה.

מיכאל איתן: אני דיווחתי על זה.

גדעון סער: אני לא זוכר.

גדעון סער: זה נתח גדול מאוד מהסכום שמותר להוציא.

מיכאל איתן: זה רק להירשם, ועוד ידם נטויה.

מיכאל איתן: מי יודע אם עכשיו זה לא יהיה כפול.

מרדכי בס: נדמה לי שאפשר לצייר טבלה בלי קושי גדול מדי.

מרדכי בס: אני מצטער שאני מתעקש.

מיכאל איתן: אדוני, עזוב את זה, תעזור לי.

מרדכי בס: אני מנסה לעזור.

מיכאל איתן: תגיד לי סכומים.

מיכאל איתן: כמה לדעתך, מתוך הניסיון שלך?

מרדכי בס: אני לא מנוסה בפריימריז, אין לי מושג.

מרדכי בס: אני רק יודע שהגיוני לצייר את הטבלה הזאת כך שהיא תכלול הבחנה גם לפי מספר הבוחרים וגם לפי סוג הבחירות.

מרדכי בס: אני לא חושב שצריך להרשות הוצאה דומה בבחירות למועמד מפלגה לבין- - -

מיכאל איתן: כבר הגדרתי לך.

מיכאל איתן: על מנת שתוכל לחשוב בצורה מסודרת לנקודה שאני מעלה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת רק בשאלה אחת – בחירות למועמדים לכנסת של מפלגות, שיכולות להתנהל בין 70 ל-250,000 או 300,000, לא סוג בחירות אחר.

מיכאל איתן: אל תסתכל על כל הטבלה.

גדעון סער: לדעתי אתה צריך לעשות ארבע קטגוריות: עד 1,000 – סכום מסוים, עד 10,000 – סכום שני- - -

מיכאל איתן: זה לא טוב, אם תעשה מה שאתה עושה, ייצא מצב אבסורדי שבין 1,000 ו-1,001 פתאום יהיה הבדל.

גדעון סער: אין חיה כזאת.

גדעון סער: במציאות הפוליטית שלנו אנחנו יודעים שיש או פורומים קטנים ומפלגות קטנות ובינוניות, שזה פורומים של מאות, אנחנו יודעים שיש לנו פורומים של מרכזים.

מיכאל איתן: אותה מפלגה יכולה להחליט שפעם היא הולכת לפריימריז כלליים, ופעם היא הולכת למוסד שלה.

גדעון סער: אנחנו מכירים מודל של גוף מצומצם מאוד, כמו שהיה פעם בצומת או שיש היום בשינוי, של קצת מעל 100 איש, יכולים להיות גם 200 ו-300- - -

מיכאל איתן: גדעון סער, כמה יש במפד"ל?

גדעון סער: מעל ל-1,000.

מיכאל איתן: כמה יש בליכוד?

גדעון סער: לדעתי אין הבדל בין 1,500, 2,000 ו-3,000.

מיכאל איתן: בהוצאה בין 1,000 ל-1,500, 2,000 ו-3,000, אין הבדל?

אליעד ויינשל: יש הבדל, השאלה אם אתה יכול לכמת את ההבדל.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להגיד את זה, גדעון סער, זה פי שלושה.

גדעון סער: אתה יכול להגיע לדיפרנציאציה על כל 1,000.

גדעון סער: למה שתעצור פה?

גדעון סער: תגיד 11,000 ו-12,000.

מיכאל איתן: אני מסכים, רק שזה לא יכול להיות כמו שהצעת.

מיכאל איתן: צריך להיות 1,000 ראשונים, ואחר כך בכל אחד נוסף.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ב-1,001 תהיה תוספת יותר קטנה, וכך זה יעלה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שעד 1,000 זה סכום מסוים, אם המרכז הוא 1,001 ולקחת עד 5,000, הסכום של 1,001 ו-5,000 יהיה אותו דבר.

מיכאל איתן: ההוצאה האמיתית צריכה להיות מחושבת פר בוחר.

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: אם תסתכל מחצית מ-273,000, הוצאת נגיד 140,000, אם תבדוק, תראה שרוב ה-140,000 אלה הוצאות קבועות.

גדעון סער: זאת אומרת, זה 10,000 שקלים ששילמת, זה המשרדים ששכרת, זה קווי הטלפון והפקסימיליה, זה המזכירות.

מיכאל איתן: קווי הטלפון בדיוק עובדים לפי מספר המשתתפים, והטלפנית עולה לי לפי מספר המשתתפים, וכוס תה שאני מזמין עולה לפי מספר המשתתפים והפגישות והאולמות – לפי מספר המשתתפים.

מיכאל איתן: רוב ההוצאות אין פר משתתף.

מרדכי בס: אפשר לקבוע fix price ומעליו לפי הכמות.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.

צבי ענבר: זאת ההצעה.

צבי ענבר: אני אקרא את ההצעה: "מועמד לא יקבל במערכת בחירות אחת תרומות בשווי כולל העולה על כך וכך שקלים חדשים, ועוד כך וכך שקלים חדשים, לכל בעל זכות בחירה באותן בחירות, ולא יוציא מועמד באותה מערכת בחירות, למימון מערכת הבחירות שלו, סכום העולה על הסכום האמור".

צבי ענבר: כעת, מה שיש פה, שהמוסד לביקורת של המפלגה הוא שיקבע מהו מספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות.

מרדכי בס: זה אני מקבל מהמפלגה, אני לא אקבע מה מספר בעלי זכות הבחירה.

צבי ענבר: אם כך הדבר, נגיד שההצעה הזאת מקובלת.

מיכאל איתן: אנחנו מבררים את הסכום כעת.

מיכאל איתן: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות פחות או יותר צמודים לסכומים האלה, עד 5,000 זה צריך להיות 100 שקלים לבוחר- - -

צבי ענבר: קודם כול, מה יהיה הסכום הבסיסי?

גדעון סער: אם יש 3,000, כמה זה?

מיכאל איתן: 300,000 שקלים.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף שיהיה פחות, אבל אנחנו כיום כבר ב-273,556.

מיכאל איתן: כמה היום?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות.

גדעון סער: אם אתה מחיל את החוק כלשונו, על המרכזים זה 273,000.

נורית ישראלי: זה כולל גם קבועות וגם משתנות.

מיכאל איתן: אין קבועות.

צבי ענבר: אמרת 70 איש.

צבי ענבר: כמה אתה רוצה ל-70 איש?

מיכאל איתן: 7,000 שקלים.

מיכאל איתן: 100 לבן-אדם.

גדעון סער: לכמה תגיע בפריימריז של 100,000 חברים?

מיכאל איתן: לכן לקחתי עד 5,000.

גדעון סער: אם היית הולך עד הסוף עם הרעיון?

מיכאל איתן: זה ייצא מיליונים, זה יותר מדי.

מיכאל איתן: 200,000 זה 20 מיליוני שקלים.

צבי ענבר: היום, על 150,000 ומעלה, רשאי המוסד לביקורת של המפלגה להעלות את הסכום עד 547,000.

מיכאל איתן: היתה הצעה בוועדה של סכומים גבוהים.

אליעד ויינשל: כרגע המחוקק התייחס ב-28ח(א) לפריימריז, זה 270,000 שקלים.

צבי ענבר: עם אפשרות הכפלה.

גדעון סער: אין מצב של קמפיין עם 100,000 איש, שאתה מוציא 200,000 שקלים, אתה יכול או להפסיד או לעבור על החוק.

מיכאל איתן: גדעון סער, ההצעה שלי אומרת עד 5,000, זה יהיה 100 שקלים לאדם.

גדעון סער: אל תעשה 100 שקלים לאדם, תעשה מספר בסוף.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יהיה, כל פעם יהיה מספר אחר של בוחרים.

מיכאל איתן: פעם יחליטו 2,000, פעם יהיו 3,000.

גדעון סער: מעל ל-5,000?

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו יודעים שזה כבר הולך במספרים גדולים, אנחנו מוסיפים 20 שקלים למשל.

גדעון סער: כמה יוצא ב-100,000 בוחרים?

מיכאל איתן: עד 5,000 בוחרים הוא קיבל 500,000, ואז יישארו לו עוד 95,000 כפול 20 שקלים, שזה עוד מיליון שקלים.

גדעון סער: כמה יוצא לו בסך הכול?

מיכאל איתן: מיליוני שקלים לפריימריז של 100,000.

אליעד ויינשל: כמעט שני מיליוני שקלים.

גדעון סער: אתה חייב לסייג את זה בתקרה כוללת.

מיכאל איתן: ניקח 300,000.

גדעון סער: אם החשבון שלך יוצא 1.5 מיליוני שקלים, תגיד, ובלבד שלא יהיה מעל, תשים פה גבול.

מיכאל איתן: נעשה חשבון מה קורה ב-300,000, התוספת של 20 שקלים היא לא נוראית.

מיכאל איתן: נבדוק מה קורה ב-300,000.

מיכאל איתן: על ה-5,000 הראשונים הוא מקבל חצי מליון, נגיד שזה עוד 300,000, זה עוד שישה מיליוני שקלים.

צבי ענבר: הגעת ל-6.5 מיליוני שקלים.

גדעון סער: זה טירוף.

גדעון סער: אם זה קמפיין לראשות ממשלה, זה דבר אחד, אם זה של חבר כנסת, לדעתי, צריך לשים מגבלה באזור המיליון שקלים.

גדעון סער: אם צריך להגיע ל-150,000 מצביעים, כמה עולה מכתב היום?

יורם שבירו: 1.30 שקלים.

גדעון סער: הוצאתי שני מכתבים, תעשה את החשבון.

מיכאל איתן: אם כך, צריך לעשות אחרת.

מיכאל איתן: צריך לעשות 5,000, 100 שקלים לאדם, זה 500,000 שקלים, זה אולי קצת יקר מדי.

מיכאל איתן: אפשר אולי להוריד את זה קצת ולקבוע 70 שקלים.

מיכאל איתן: ב-3,000 בוחרים ב-70 שקלים אנחנו נמצאים רק ב-210,000, וזה מעט מדי, ואז תהיה לי ב-100,000 עוד מדרגה, כי ב-100,000 זה סביר, ומעל 100,000 נעלה.

גדעון סער: השיטה לעבוד פה היא הפוכה.

גדעון סער: אומנם אתה אומר שאתה לא יודע איזה "חיות" מפלגתיות יקבעו או יהיו הגוף הבוחר, אבל אתה צריך להגיד כמה נראה סביר לקמפיין במרכז מפלגה וכמה נראה סביר לקמפיין ארצי, ומזה לגזור את הנוסחה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני עושה.

מיכאל איתן: אני רק מייצר לי כלי טוב ואמיתי, שישתנו אחר כך המספרים בתוך הקבוצות.

גדעון סער: הסכום שנקוב היום, ה-273,000, זה סכום שהוא לקמפיין של מרכז מפלגה, הוא לא סכום לפריימריז, בפריימריז תצטרך ללכת קצת צפונה.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: נדבר כרגע על בחירות חברי כנסת, עזוב את כל השאר, אחר כך יהיה כבר קל, כבר יהיה פרמטר.

גדעון סער: יש עוד שאלות.

גדעון סער: בעניין של בחירות יש גם פריימריז ברשות מקומית.

מיכאל איתן: עזוב את זה, אל תדבר איתי על דברים אחרים.

מיכאל איתן: מוטי בס כל הזמן ניסה לסבך אותי עם המטריצה, ואני לא רוצה.

מיכאל איתן: נדבר רק על חברי כנסת.

נורית ישראלי: לחברי כנסת יש נוסחה.

נורית ישראלי: יש fix cost, הוצאות קבועות, יש משתנות בהוצאה שולית פוחתת, ויש מכסה.

נורית ישראלי: יש שלושה רכיבים.

נורית ישראלי: זה סיכום של כל מה שאמרנו.

מיכאל איתן: מה המספרים?

נורית ישראלי: מספרים אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אותנו מעניין המספר.

נורית ישראלי: חבר הכנסת סער נתן לך רעיון נהדר, ללכת ברוורס.

נורית ישראלי: לקחת את המכסה וללכת ברוורס.

מיכאל איתן: אני שואל מה המכסה.

נורית ישראלי: זה אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אני לקחתי את המכסה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הליכוד, צריך לתת לאנשים לפחות 300,000 שקלים.

גדעון סער: מה שקבוע היום, 273,000 שקלים.

צבי ענבר: אם המוסד לביקורת קובע שזה מעל 150,000 איש ומכפיל את זה, הוא יכול להכפיל את זה עד 530,000.

אליעד ויינשל: במרכז אין מעל 150,000.

מיכאל איתן: 300,000 שקלים, זאת אומרת, עד 3,000, אני שם 100 שקלים לבן אדם.

מיכאל איתן: מ-3,000 עד 10,000, אני נותן לכל בן אדם תוספת רק של 50.

מיכאל איתן: מ-10,000 עד 100,000, אני אתן סכום, ואחר כך אני אתן מ-100,000 עד 300,000 ואילך.

מיכאל איתן: סכום קבוע יישאר קבוע על כל אדם נוסף.

מיכאל איתן: אז תהיה לי טבלה ברורה, שמכוונת בדיוק למה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אם פעם אחת ינוע מרכז מ-3,000 ל-2,000 אני לא עושה עוול משווע, אלא זה ייצא אוטומטית לפי היחסיות.

מיכאל איתן: אתה אומר שב-3,000 חברים צריך 300,000, בסדר.

מיכאל איתן: אמרתי, עד 3,000 חברים אני נותן 100 שקלים לבן אדם.

מיכאל איתן: נגיד שלגוף אחד יש 5,000, וזה יהיה עד 10,000, ואז על כל בן אדם נוסף מעל ה-3,000 הראשונים תקבל רק 50 על כל בן אדם, כי הבסיס קיים, על ה-3,000 הראשונים קיבלת 100 שקלים.

גדעון סער: אני צריך לראות אם זה סביר או לא, אני צריך לראות את המספרים.

מיכאל איתן: ב-5,000, זה כפול 50, זה 250,000 שקלים.

גדעון סער: אתה לא רוצה שאדם, בפורום של 5,000, יוציא חצי מיליון.

מיכאל איתן: טעית.

מיכאל איתן: כמה זה 5,000 כפול 50?

מרדכי בס: 250,000 שקלים.

אליעד ויינשל: זה 250,000 ועוד 300,000, זה יוצא 550,000 שקלים.

גדעון סער: לדעתי, זה הרבה מדי.

מיכאל איתן: אם כך, 30 שקלים.

יורם שבירו: זה 450,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה על 5,000.

מיכאל איתן: אם גם זה הרבה, אני ארד ל-20 שקלים.

אליעד ויינשל: המרכזים הקטנים, בשיטה הזאת, לכאורה, יקבלו 15,000 שקלים תקרה.

אליעד ויינשל: מרכז של 150 איש תכפיל ב-100 שקלים, זה 15,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה מספיק, הוא לא צריך יותר.

גדעון סער: אתה יודע מה זה 150 איש?

גדעון סער: זה כלום.

מיכאל איתן: הוא לא צריך יותר.

מרדכי בס: הוא משלם 10,000 שקלים רק על הזכות להגיש מועמדות.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שכל מועמד מקבל 10,000 שקלים פלוס מה שבא אחר כך.

צבי ענבר: זה מה שאמרנו קודם.

צבי ענבר: סכום קבוע ועוד כל בעל זכות בחירה.

גדעון סער: אתה מדפיס ברושור, יש מינימום שאתה מוציא על זה.

מיכאל איתן: על 150 איש, לתת לו 10,000 שקלים ואחר כך עוד?

מיכאל איתן: הוא יצטרך להסתפק ב-15,000 שקלים, לא יקרה לו כלום.

מיכאל איתן: הם לא ייקחו 10,000 שקלים לבחירות של 150.

מיכאל איתן: אצלנו לוקחים 10,000 ומארגנים בחירות של אלפים.

מיכאל איתן: לא צריך את זה.

מיכאל איתן: זה יספק את כולם.

מיכאל איתן: 100 שקלים למועמד עד 3,000, אין לנו בעיה עם זה.

גדעון סער: יש לך רק בעיה אחת, יש דבר שהוא לא שוויוני.

גדעון סער: אם אתה אומר שה-150 הראשונים זה כמו ה-3,000 הראשונים, הבעיה שהברושור עולה אותו דבר, כשאתה עושה את זה ל-150 איש ול-3,000 איש.

גדעון סער: אני חושב שיש סכום מינימום וסכום מקסימום, וזו הדרך שאנחנו צריכים להסתכל על זה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקבוע סכום מינימום ומקסימום למפלגה שעושה ל-150 ולמפלגה שעושה ל-300.

מיכאל איתן: אחד פי שניים מהשני, ואתה נותן לו אותו סכום.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

גדעון סער: גם לפריימריז ולמרכז אתה לא נותן פרופורציונאלי.

מיכאל איתן: בבחירות בפריימריז ארציים אני מחשב את ההוצאה ל-3,000 הראשונים,

מיכאל איתן: שבהם אני משקיע פעילות יותר אינטנסיבית, ואחר כך אני מקבל תוספת על פרסומת כללית.

מיכאל איתן: אני לא אגיע ליותר מ-3,000 איש במגע יותר אינטנסיבי בכל מקרה.

מיכאל איתן: השאר זה להוצאות הכלליות, בגלל ההיקף הגדול.

מיכאל איתן: התוספת השולית יותר קטנה.

אליעד ויינשל: נגיד מרכז של 1,500, במרכז של 1,500, מן הסתם, אתה כן צריך לשכור משרד.

מיכאל איתן: מי אמר שאני צריך משרד, כמה פעמים עשית בחירות במרכז של 1,500?

גדעון סער: אם היה לך היום מרכז של 1,500 במקום ה-3,000 היית עושה משרד.

מיכאל איתן: אני לא.

גדעון סער: אני לא יודע איך אתה עובד.

מיכאל איתן: עשיתי עשרות שנים בחיי במפלגות, בסניפים, אבל זה גם לא משנה מה אני צריך, האחד עושה בחירות ממשרד והשני עושה מהליקופטר.

אליעד ויינשל: אם אתם חושבים שיש הוצאות קבועות, אי אפשר להתעלם מההוצאות הקבועות.

מיכאל איתן: מה זה הוצאות קבועות?

גדעון סער: זה משרד.

גדעון סער: משרד זו הוצאה קבועה.

מיכאל איתן: גדעון סער, יש הבדל אם אתה עושה משרד לקמפיין של 150 איש או 200 או 300 או 500 לבין 3,000.

גדעון סער: ל-150 אתה לא צריך משרד.

גדעון סער: בין ה-3,000 והמיליון כמעט ואין הבדל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני באמת לא מבין.

גדעון סער: במשרד אין הבדל, בהוצאות הדואר יש הבדל.

מיכאל איתן: גדעון סער, סליחה שאני אומר את זה, אתה לא יודע מה אני מדבר.

גדעון סער: יכול להיות, זה סיכון שכל אחד לוקח על עצמו.

מיכאל איתן: רק שאני חוויתי את זה כבר כמה פעמים בחיי.

מיכאל איתן: הייתי יושב-ראש מטה בחירות של הליכוד ביום הבחירות, ניהלתי מערכות בחירות של עצמי, של המפלגה.

מיכאל איתן: להגיד לי ש-3,000 ומיליון זה אותו משרד, לא ראיתי דבר כזה.

מיכאל איתן: זה יותר מזכירות, זה יותר משרדים, זה יותר מחשבים וזה יותר הכול.

גדעון סער: אני מקבל את עמדתך, אבל אני אומר שהמרכיב הוא לא פרופורציונאלי.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אתה לא יכול לדייק עד כדי כך.

גדעון סער: זה לא שאם יש לך משרד של 30 מטר מרובע על 3,000, עכשיו, כשאתה מתמודד בין 300,000, אתה צריך משרד שהוא פי מאה גדול.

גדעון סער: זאת היתה הכוונה.

מיכאל איתן: בעניין המשרד, זו לא ההוצאה המרכזית, זו הוצאה שולית בסך כול ההוצאה.

מיכאל איתן: ההוצאה במערכת בחירות מחושבת לפי כל קמפיין שעושים פר האובייקט.

מיכאל איתן: הבסיס של מה שאתה עושה, שאתה מחפש כמה תוציא פחות או יותר פר בוחר, כך אתה חי בעולם הזה, כי היעד הוא האדם שאותו אתה צריך לשכנע.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה רוצה להגיע אליו עם ברושור ועם שיחת טלפון וכן הלאה, חוץ מזה יש אמצעי התקשורת ההמוניים, שזה בא במקום שיש טלוויזיה.

מיכאל איתן: בקמפיינים הפנימיים שלנו רוב הפעילות היא אישית מול האדם.

גדעון סער: נגיד שאתה רוצה לשכור יועץ תקשורת, אתה שוכר יועץ תקשורת, ואתה שוכר אותו גם בקמפיין קטן, קמפיין למרכז, וגם בקמפיין גדול.

מיכאל איתן: הוא ייקח ממך פי עשרה כשהוא עושה קמפיין של הליכוד למיליון או כשאתה עושה קמפיין ל-200 איש, אז הוא יושב איתך שעתיים, שלוש, ארבע.

מיכאל איתן: אתה אומר לו שיש לך 200 איש, ושייתן אוריינטציה כללית.

מיכאל איתן: הוא לא יושב איתך יום-יום ואומר לך מה לעשות.

מרדכי בס: לכן צריך לקבוע איזה בסיס.

יורם שבירו: אני חושב שהבסיס שנתתם, 100 שקלים ל-3,000, יכול להיות הבסיס, ואחר כך תוספת של 50 שקלים לתקרות הבאות.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא רוצה לקחת על עצמי את כל האחריות, עם כל הכבוד שאני מייחס לעצמי ולניסיון שלי, אני מציע שנשאיר את זה כרגע.

מיכאל איתן: אני אציע איזו הצעה, יציעו אחרים הצעות אחרות, ונראה.

מיכאל איתן: בבסיס אנחנו יודעים שצריך לעגן את הסכומים.

מיכאל איתן: זו לא המומחיות שלכם בכל אופן.

מרדכי בס: ודאי שלא.

מיכאל איתן: אני אתייעץ עם הפוליטיקאים, הם יודעים הכי טוב, יישבו כמה, והם יחליטו מה הם צריכים.

שלמה ודיסלבסקי: אפשר קודם לבדוק מה היחס של ההעלאה מעבר ל-150,000, מה היחס, על מה בנו את זה.

מיכאל איתן: לגבי בחירות למועמד לראש ממשלה.

מיכאל איתן: למרות שאתם חושבים שיהיה הבדל במהות, אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אם אני קובע את הסכום, אני לוקח סכום כמה שאני צריך, ואומר: יהיו 200,000 איש בבחירות האלה, אני לא בטוח שההבדל בסגנון ישפיע, כי ה-200,000 ייתנו לך את הסכום המספיק.

גדעון עזרא: אתה התמודדת ב-1996 בפריימריז ארצי.

גדעון עזרא: אם היית מתמודד באותו פריימריז ארצי במקום נתניהו, שהתמודד על ראשות התנועה ב-1993, האם היית מוציא אותו דבר?

גדעון עזרא: בקמפיין ארצי אתה מזמין סקרים כל יום.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך במאה אחוז, רק שאני אומר שתיקח כמה כסף צריך, לדעתך, בליכוד היום, תן הערכת מחיר, ונקבע את זה כסכום, ואני אגיע אליו בשיטה שאני מציע, בלי שיהיה צריך להיות כתוב.

גדעון סער: צריך לקבל נתונים כמה עלו באופן אמיתי קמפיינים, אם כי אני לא יודע אם אנחנו יודעים.

גדעון סער: בכתב אישום שהוגש לאחרונה- - -

מיכאל איתן: הם אמרו מיליון וחצי דולר.

גדעון סער: צריך לראות, צריך לראות מה קורה באמריקה, מה ההוצאות.

גדעון סער: זה קמפיין אחר לחלוטין, קמפיין להנהגת מדינה, מאשר מושב בפרלמנט.

מיכאל איתן: עוזב את זה, תגיד לי מה הסכום.

מיכאל איתן: אני אביא אותך לסכום הזה בלי שום בעיה, במכפלות שאני אייצר.

גדעון סער: אני לא יודע.

גדעון סער: צריך לשאול אנשים שהתמודדו, את נתניהו, את אולמרט, את שרון.

מיכאל איתן: אולי אלה שמתמודדים יהיו מוכנים להגיד לנו עכשיו מה הם ממליצים, או שהם מתכוונים לעבור על החוק בכל מקרה, לא אכפת להם.

גדעון סער: בחוק, כפי שהוא קיים כיום, הם צריכים להחליט מראש, האם הם רוצים להפסיד או האם הם רוצים לעבור על החוק, כי אין פה גם וגם.

גדעון סער: אם הם מחליטים לקיים את החוק, הם מפסידים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם כל כך אוהבים לעבור על החוק, שלא אכפת להם מה שאתה כותב פה, כי גם אם תכתוב הם יעברו על החוק.

גדעון סער: זה תמיד יכול להיות, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה מכשול בפני עיוור.

נורית ישראלי: יכול להיות מודל היפותטי, שכולם מחליטים לקיים.

מיכאל איתן: זה באמת היפותטי, לצערי הרב.

מיכאל איתן: אם כולם מקיימים את החוק, לאף אחד אין יתרון יחסי מזה שהוא הפר את החוק.

מיכאל איתן: מאחר שלא אוכפים את החוק, הם אומרים לעצמם, שבמצב שאף אחד לא מקיים את החוק, אני דפוק.

מיכאל איתן: זו הדילמה של האסיר.

גדעון סער: קודם כול, הבעיה כרגע, שאין הסדרה.

גדעון סער: צריך גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

צבי ענבר: מה לגבי הסכומים?

מיכאל איתן: בינתיים נשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: סעיף 28ט גם יתבטל.

צבי ענבר: הוא לא מפריע, הוא נותן גמישות.

גדעון סער: סעיף 28י, אני לא יודע מה זה.

מיכאל איתן: סעיף 28י, גם אפשר לבטל.

גדעון סער: אם גמרת את התקופה, אין לזה רלוונטיות.

צבי ענבר: יש הצעה לבטל גם את 28יא.

מיכאל איתן: גם את סעיף 28יא.

גדעון סער: אני לא יודע מה זה תמורה חומרית לפעילות שוטפת.

גדעון סער: האם מותר לקבל תמורה חומרית לפעילות שוטפת?

צבי ענבר: הנושא כל כך מורכב, לא כדאי להתחיל להיכנס אליו, בעיקר אם מבטלים את הסעיף.

צבי ענבר: כל עוד הסעיף קיים, נובע ממנו שאתה יכול לקבל תמורה חומרית שוטפת.

גדעון סער: איך הסעיף הזה חי עם חוק שירות הציבור (מתנות), אני לא יודע.

צבי ענבר: הוא לא חי, את השאלה הזאת העלינו כבר כמה וכמה פעמים בעבר.

מיכאל איתן: סעיף 28יב.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את זה?

אליעד ויינשל: זה הסעיף של העמותות.

מיכאל איתן: הסנקציה פה לא שווה כלום.

אליעד ויינשל: הסנקציה היא, שמבקר המדינה יקבע שכל סכום שאותה עמותה הוציאה, יורד מהמכסה של המועמד.

מיכאל איתן: אני מפחד מהמנגנון הזה.

מרדכי בס: זו השקיפות שדיברתי עליה.

מרדכי בס: גוף כזה הוא שקוף, הוא כאילו לא קיים.

מרדכי בס: הוא גוף שתורם למינהל תקין, כי הרבה יותר קל לי לבקר חשבונות של גוף כזה מאשר חשבונות אישיים של מועמד.

מרדכי בס: במקום שיש מועמדים אישית, במועצות אזוריות וכן הלאה, נתקלנו במועמדים שערבבו בין חשבונות המכולת שלהם לחשבונות הבחירות שלהם.

מיכאל איתן: מצד שני, זה מחליש מאוד את יכולת האכיפה.

מיכאל איתן: איזו סנקציה אתה שם על המועמד שמקים עמותה?

אליעד ויינשל: רואים את ההוצאה כאילו העמותה הוציאה, היא יורדת מהמכסה.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

מרדכי בס: יש פה הורדת מסך.

מרדכי בס: מי שאחראי כלפי, זה האיש.

מרדכי בס: אחרי כן תש

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב על קונסטרוקציה אחרת שאומרת, קודם כול, שבן אדם מבחינתי צריך לנהל את החשבונות דווקא באופן אישי; באופן אישי המועמד אחראי, לא מישהו אחר, והוא צריך להיות אחראי לדוחות שהוא מגיש.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד: החתימו אותי, וכל השטויות שאנחנו חיים איתן.

מיכאל איתן: ברגע שהוא חרג, הוא עבר עבירה.

מיכאל איתן: אם יוכח שהיתה זיקה בינו לבין כל גוף במטרה לעקוף את המגבלה, הוא ילך לבית הסוהר.

מיכאל איתן: זה מה שצריך להיות.

מיכאל איתן: אתם בונים כל מיני קונסטרוקציות, ואחר כך אי אפשר לאכוף אותן.

צבי ענבר: שאלת הסנקציות לא שייכת לסעיף הזה.

צבי ענבר: הסעיף הזה קובע את דין התרומה שניתנה.

מיכאל איתן: מכאן אני רוצה להגיע לשאלת הסנקציות, כי זה הסעיף של פרשת העמותות.

מרדכי בס: בכלל לא, אין לזה שום קשר.

צבי ענבר: שם זה היה בחוק מימון מפלגות.

מרדכי בס: לא זאת הנקודה.

מרדכי בס: הנקודה היא שיש הבדל עצום בין עמותה לגיטימית לבין פרשת העמותות.

מרדכי בס: פרשת העמותות זה סיפור אחר.

גדעון סער: מה זה עמותה לגיטימית?

מרדכי בס: העמותה לבחירת גדעון סער לכנסת.

מרדכי בס: זאת עמותה לגיטימית.

מרדכי בס: במקום שאתה תוציא אישית, תוציא דרך עמותה.

מרדכי בס: נוח לי מאוד שהעמותה תהיה קיימת כי אם תוציא את ההוצאות שלך באמצעות עמותה - -

מיכאל איתן: הכל נכון, אני גם לא מתעלם מהבעיה המנהלית, אבל זה מחליש את האחריות הפלילית של המועמדים.

מיכאל איתן: מה קרה עם פרשת העמותות?

מרדכי בס: את פרשת העמותות אתה מכיר טוב כמוני.

מרדכי בס: היתה עמותה שנקראת העמותה לקידום אהוד ברק א.א.א.

מיכאל איתן: עם העמותה הזאת לא היתה בעיה.

מרדכי בס: היא היתה לגיטימית לגמרי.

מרדכי בס: אני מדבר על עמותות כאלה.

מיכאל איתן: אין לי בעיה עם עמותות כאלה, אלא שאני מנסה לחפש את האחריות.

מיכאל איתן: לא מפריע לי הסעיף הזה.

אליעד ויינשל: האחריות היא, שבסוף רואים את זה כהוצאה שהוּצאה על-ידי המועמד לאותה מטרה.

אליעד ויינשל: רואים את המועמד כאילו הוא הוציא - -

מיכאל איתן: תאמין לי שאני מכיר את זה בעל פה, אני יודע על מה מדובר.

מיכאל איתן: רק תראה לי, מתוך החוק הזה, איפה אני תופס אדם כשיש עמותה שגייסה כספים והוא מעורב בכל העניינים.

מיכאל איתן: למשל, עמותה שפועלת לבחירת מיכאל איתן אבל לא קוראים לה העמותה למען מיכאל איתן, קוראים לה העמותה למען ניו-אורילנס והיא עכשיו מגייסת כספים ואחר כך היא תרמה לבחירתי.

מיכאל איתן: איפה הקשר הפלילי ביני לבינה בחוק הזה?

מרדכי בס: אם אני אתפוס שהעמותה למען ניו-אורלינס בעצם גייסה כספים והוציאה אותם לקידום בחירתך, הסעיף הזה לא מתיר את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני שואל איפה זה קיים בחוק.

צבי ענבר: היא קיבלה בניגוד לחוק.

צבי ענבר: רואים את זה כאילו המועמד קיבל ואז חל סעיף 28כו שאומר "קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה ...

צבי ענבר: דינו - קנס פי ארבעה מהסכום העולה על המותר" וכו'.

מיכאל איתן: אבל אז דורשים מבחן של ידיעה.

מרדכי בס: זה נכון תמיד.

מיכאל איתן: זה לא נכון תמיד.

מיכאל איתן: אז דורשים - - כולל אחריות קפידה, שהוא צריך לדאוג, הוא צריך לוודא.

מרדכי בס: אז תטיל אחריות קפידה.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להעמיד לדין פלילי אדם כשאתה יוצר קונסטרוקציה משפטית כאילו נתת לו כשנתנו לאיזו עמותה.

מרדכי בס: אתה מערבב בין שני דברים.

מיכאל איתן: אני מערבב, רק המצב היום הוא שלא העמידו אף אחד לדין בפרשת העמותות בגלל כל הבעיות האלה.

מרדכי בס: זה לא בגלל הבעיות האלה, מה זה קשור?

אליעד ויינשל: אדוני היושב-ראש, בוא אסב את תשומת לבך לבעיה שכן קיימת בנוסח הסעיף.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסעיף עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: אין לי שום התנגדות לסעיף שיוצר מצב שיש מהבחינה מנהלית עמותה שפועלת בשם האדם.

מיכאל איתן: אני רוצה שבין האדם לבין העמותה לא יהיה דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להטיל אחריות קפידה שחלה על העמותה על אותו אדם.

מיכאל איתן: האדם הזה צריך להיות אחראי לכל דבר שקורה, לכל עניין, בפלילים, אחרת אתם עושים עוד פעם צחוק מכל העבודה.

אליעד ויינשל: בוא נראה מה המצב.

אליעד ויינשל: המצב הוא של עמותה, הפעילות של עמותות הן בתחום הציבורי.

אליעד ויינשל: ואז מגיע למבקר המדינה תלונה שאומרת: רשום שזאת עמותה שעובדת בתחום הציבורי, ולמעשה היא פועלת עבור מועמד.

אליעד ויינשל: מבקר המדינה בודק, מוציא קביעה למועמד שרואים את העמותה הזאת כאילו היא פועלת בשמו.

אליעד ויינשל: ואז הסעיף יוצר מצב שההוצאות שמוציאה העמותה כאילו יוצאות מהמועמד, המועמד מפסיד את המכסה שלו.

אליעד ויינשל: אם הוא עובר, באופן אישי או יחד עם העמותה, על המכסה, אז הוא עובר עבירה פלילית; על סנקציות נדבר אחר כך.

אליעד ויינשל: זה המצב.

אליעד ויינשל: יש פה בעיה ניסוחית מסוימת, שאנחנו אומרים: כי פעולותיו של המוסד או העמותה מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד.

אליעד ויינשל: ואז יכולה להיות לנו בעיה עם נוסח הסעיף, שיכולה להיות עמותה שבכל ארבע השנים בין הבחירות עוסקת בתרבות של יהדות מסוימת - -

מרדכי בס: לא, זאת צריכה להיות עמותה ייעודית.

אליעד ויינשל: השאלה מה קורה עם עמותה כזאת שבמשך ארבע שנים עוסקת בתרבות מסוימת, ובנקודת זמן מסוימת - -

מרדכי בס: אני לא אסכים שהמועמד ירוץ דרכה.

מיכאל איתן: מה זה אתה תסכים או לא תסכים?

מיכאל איתן: כתוב בחוק: פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד.

מרדכי בס: רק לעמותה כזאת אני אסכים.

מיכאל איתן: ואם אני אגיד לך שעכשיו הקרן הקיימת לישראל - נניח שהיא עמותה - בעיקרה מכוונת לגאולת קרקעות, אבל היא תורמת למועמד.

מרדכי בס: אז התרומה שלה תהיה לא חוקית.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

אליעד ויינשל: זאת כן בעיה, מוטי בס, כי העמותה הזאת קמה.

אליעד ויינשל: אתה לא תכיר בה, אבל זה לא משנה שאתה לא מכיר בה.

אליעד ויינשל: בארבע שנים היא פועלת למטרות ציבוריות כלליות ואז בתקופת הבחירות פתאום היא מממנת מועמד.

מיכאל איתן: לא, היא ממשיכה לפעול בעיקרה לאותן מטרות ציבוריות, ובחלקה היא גם עוזרת למועמד.

מרדכי בס: והעזרה הזאת היא תרומה מתאגיד והיא אסורה.

מיכאל איתן: אבל כתוב כאן "המוסד לביקורת של המפלגה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד".

מרדכי בס: רק בנסיבות כאלה זה יהיה מותר.

מיכאל איתן: אבל אם לא בעיקרן, אם הפעולות של הגוף מכוונות לדבר אחר.

מרדכי בס: אז זה אסור.

אליעד ויינשל: אז בואו נמחק את המילה "בעיקרן".

מרדכי בס: אסור למחוק את זה.

מיכאל איתן: אבל מי מקבל את הפטור?

מיכאל איתן: גוף שפעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד.

מיכאל איתן: אבל אם פעולותיו של הגוף לא מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו?

מרדכי בס: זאת תהיה תרומה אסורה מתאגיד.

צבי ענבר: אז זאת כבר לא תרומה למימון מערכת הבחירות של מועמד, ואז לא הסעיף הזה חל אלא חל האיסור על קבלת תרומה מתאגיד.

אליעד ויינשל: אז תיכנס לזה שהתאגיד טוען שהוא לא תרם אלא זה למען - -

מרדכי בס: נכנסתי לזה בעבר, צריך קבלות.

מרדכי בס: זה סעיף מתיר, זה סעיף שמאפשר לי להכיר בעמותה כעמותה למען מועמד.

מרדכי בס: דרך אגב, אני לא זקוק לסעיף הזה.

מרדכי בס: גם בלי הסעיף הזה, לפני שהיה הסעיף של גוף קשור, מועמד שמנהל את ענייניו דרך הבן שלו, דרך עמותה, מבחינתי זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: מהרגע הראשון אמרתי לך שזה מקובל עליי, אני רק רוצה להצמיד את זה לעניין של הבריחה מהאחריות הפלילית כי זה מה שהולך לקרות.

מיכאל איתן: הרי מה יקרה?

מיכאל איתן: המועמד יגיד: זה לא אני, זאת העמותה ואז יש לנו בעיה - כן ידע, לא ידע.

מיכאל איתן: הוא הקים עמותה, שיהיה אחראי על פעולות העמותה.

מרדכי בס: עמותה לגיטימית כזאת שהמועמד מנהל את ענייניו דרכה, כלפי הוא אחראי.

מרדכי בס: אל תשכח שאני אוכף אכיפה מנהלית ולא פלילית.

מרדכי בס: כלפי הוא אחראי ומבחינתי העמותה והוא היינו הך ואין שום בעיה.

מרדכי בס: אותך מטרידה סוגייה אחרת, והיא הסוגייה של האכיפה הפלילית על העמותות הלא לגיטימיות.

מיכאל איתן: גם הלגיטימיות.

מיכאל איתן: מרדכי בס: עם העמותות הלגיטימיות אין בעיה.

אליעד ויינשל: אתה צריך קביעה שלך כדי להגיד למועמד ולעמותה: אתם גוף אחד.

מרדכי בס: הוא יבוא לשכנע אותי בזה, לא אני אאכוף עליו.

צבי ענבר: הוא רוצה שמה שהוא עשה יהיה חוקי.

צבי ענבר: הוא רוצה לשכנע את המבקר שהוא והעמותה חד הם.

מרדכי בס: בוודאי.

מרדכי בס: עכשיו בוא נעבור לאכיפה הפלילית.

מרדכי בס: אני חושב שהאכיפה הפלילית היא הסוג הפחות אפקטיבי של טיפול בדיני ניהול מפלגות.

מרדכי בס: הדוח הזה והסנקציות המנהליות שהוטלו בו - האפקט שלו על המינהל התקין - -

מיכאל איתן: הוא אפס, אפס אפסים.

מרדכי בס: בסדר, אתה רוצה להשאיר סעיף פלילי, תשאיר סעיף פלילי.

מרדכי בס: את הסעיף הפלילי יצטרכו לאכוף רשויות אכיפת החוק.

מיכאל איתן: זה אף פעם לא היה, אתם לא מעמידים לדין.

מרדכי בס: מי זה אתם?

מיכאל איתן: המדינה.

מיכאל איתן: במימון מפלגות יש פרשיות על פרשיות, ואתה אומר שזה הוכיח את עצמו.

מרדכי בס: האכיפה המנהלית הוכיחה את עצמה.

מיכאל איתן: מה זה הוכיח?

צבי ענבר: שכתוצאה מהקנסות הכבדים שהוטלו על מפלגות בשל עבירה על חוק מימון מפלגות, הן שיפרו את דרכיהן.

מיכאל איתן: זאת הבדיחה הכי גדולה.

מיכאל איתן: הן הקימו עמותות ואת כל השחור הן עשו שם בלי להגיד.

מיכאל איתן: מה הן שיפרו?

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה.

מיכאל איתן: מה שאתה חושב שזה ההישג הכי גדול, זאת הבעיה הכי גדולה של המדינה שלנו.

מיכאל איתן: חוקקו חוק מימון מפלגות, המפלגות אמרו: בחוק מימון מפלגות אנחנו צדיקים טהורים, אבל מחוץ לזה היו לנו עוד כל מיני עמותות וכל מיני פעילות שהיתה בהיקפים לא פחות גדולים, אולי יותר גדולים.

מיכאל איתן: ואתם אומרים שזה פשוט נהדר, כולם צדיקים.

מרדכי בס: אנחנו חשפנו, לא מעט בעזרתך, את הפעילות הזאת, והטלנו קנסות אדירים על מפלגות.

מיכאל איתן: והבן-אדם שהיה אחראי לזה, שמבקר המדינה אמר שהוא עמד בראש מערכת שאנסה את החוק ברגל גסה, הוא היום שר בממשלת ישראל במקום לשבת בבית הסוהר.

מיכאל איתן: ואתה אומרים שככה זה יהיה גם פה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: אפילו לא הוגש כתב אישום, ואתה תראה מה שקורה שם - עשרות מיליונים, עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם, לקבל את העניין הזה שתוקמנה עמותות.

מיכאל איתן: רק אני אומר שמוכרחים לייצר סנקציות פליליות.

מיכאל איתן: יש הבדל בין הגישה המנהלית לגישה הפלילית.

מיכאל איתן: אם לא יהיו סנקציות פליליות, חבל על כל החוק הזה.

אליעד ויינשל: החיבור לפלילים הוא בקביעת זמן בעתיד.

אליעד ויינשל: אם מבקר המדינה יקבע בזמן אמת, ממילא -

שלמה וידיסלבסקי: לפני כמה שנים מבקר המדינה קבע לגבי מפלגה מסוימת שהיא קנתה שלטון בכסף, מה עשו למפלגה הזאת?

מיכאל איתן: נותנים קנס למפלגה.

מיכאל איתן: מה אכפת לגזבר או ליושב-ראש המפלגה שנותנים קנס?

מיכאל איתן: אמרתי ליושב-ראש המפלגה שלי: אדוני, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: זה כמו מלחמה.

מיכאל איתן: בזמן מלחמה סופרים כמה פגזים מוציאים?

מיכאל איתן: ראשית כל יורים, אחר כך עושים את החשבון הזה.

מיכאל איתן: הלכתי והביתה: מבחינתו הוא צודק.

מיכאל איתן: אם הוא ייבחר, הוא ידאג לכל.

מיכאל איתן: אם הוא לא ייבחר, אחרים יצטרכו לשלם את המחיר.

מיכאל איתן: האם הוא ישלם אי פעם או ילך לבית סוהר על החלטות כאלה?

מיכאל איתן: שום דבר.

מרדכי בס: אני מציע שנשאיר את זה לסעיף הפלילי; עכשיו נקבע שהאכיפה המנהלית היא על המפלגות בחוק מימון מפלגות, פה האכיפה המנהלית תהיה על המועמד, לא על העמותה.

מרדכי בס: האכיפה המנהלית תהיה עליו.

מיכאל איתן: המילה אכיפה מנהלית היא מילה טובה.

מיכאל איתן: מה תטיל עליו?

מרדכי בס: אתה תקבע מה אני נטיל עליו.

מיכאל איתן: אתה בורח מהעיקר, אתה אומר אכיפה מנהלית שאין לה שום משמעות, אין לה תוקף.

מיכאל איתן: אם הוא לא יישא באופן אישי - קרי אחריות פלילית אישית שלו - מה תעשה מבחינה מנהלית?

מיכאל איתן: תטיל עליו קנס?

מיכאל איתן: זה כבר לא מנהלי, זה אישי עליו, זה קנס.

מיכאל איתן: תכניס אותו לבית סוהר?

מרדכי בס: בית סוהר אני לא יכול להטיל.

מרדכי בס: קנס אני אוכל להטיל.

מיכאל איתן: עליו אישית?

מרדכי בס: בוודאי, אתה תקבע את זה.

מיכאל איתן: אז זאת סנקציה פלילית.

מרדכי בס: זה לא פלילי.

מרדכי בס: זה מנהלי וזה מאוד אפקטיבי.

מרדכי בס: אתה רוצה גם סנקציה פלילית?

מרדכי בס: מאה אחוז.

מרדכי בס: קח בחשבון - ואתה יושב-ראש ועדת חוקה, לא אני - שאכיפה פלילית זה עסק מאוד סבוך ופחות אפקטיבי.

נורית ישראלי: פלילי זה תמיד מעבר לספק סביר מבחינה ראייתית.

נורית ישראלי: זה כבר יותר כבד, כי פלילי עובר עוד מסננת של מעבר לספק סביר.

מיכאל איתן: אני בעד שזה יהיה מעבר לספק סביר.

צבי ענבר: מעל ספק סביר - לא זאת הבעיה.

צבי ענבר: הבעיה היא הוכחת הכוונה הפלילית.

מיכאל איתן: אתם בורחים מהוכחת הכוונה הפלילית.

מיכאל איתן: אם אני אומר בחוק: אדוני, אתה יכול להקים עמותה, תקים מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל אתה אחראי אישית גם לפעולות שיהיו בתוך העמותה, תשגיח ותפקח.

מיכאל איתן: יורם שבירו: הוא אחראי אישית.

מיכאל איתן: הוא לא אחראי.

מיכאל איתן: הוא לא מקים את העמותה, מישהו מקים לו.

מיכאל איתן: הם לוקחים אנשים - -

מרדכי בס: לא זאת העמותה המותרת.

מרדכי בס: ברגע שהעמותה תוקם כדין ותפעל כדין, הרי אין בכלל העניין של סנקציה.

מרדכי בס: ברגע שיקים מישהו אחר עמותה למען מועמד והסתבר שהיא פעלה בשבילו, אז כל העסק לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אני מדבר על עמותה שהוקמה כדין, פועלת כדין, וגם כשלא כדין כשלא רואים אותה.

מיכאל איתן: אתה תופס את זה, והמועמד אומר: זה לא אני, זאת העמותה.

מרדכי בס: אני מטיל עליו את הסנקציה המנהלית בדרכים שלי, בשיטות האכיפה שלי וברמת ההוכחה שנדרשת לצורך אכיפה מנהלית.

מיכאל איתן: אבל הוא בינתיים כבר נבחר לראש ממשלה.

מרדכי בס: אחרי כן באה המשטרה ועושה חקירה פלילית.

מרדכי בס: אם היא מצליחה להוכיח את זה ברמת הוודאות הנדרשת - -

מיכאל איתן: אבל אני כבר נותן לי כלי לברוח, בזה שהוא אומר: זה לא אני, זאת העמותה עשתה, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: אתה מייצר את הכלי שבאמצעותו הוא יברח.

מיכאל איתן: ברמה הפלילית הוא בורח.

מיכאל איתן: אם אני אומר: אדוני, זה אתה - אז הוא אחראי.

מיכאל איתן: הוא ניהל והוא אחראי.

מיכאל איתן: אם אני אומר: תקים באמצעות מישהו שייקח את האחריות - הוא כבר נבחר לראש ממשלה, השני שנגדו הוא התמודד היה אדם ישר והפסיד, ועכשיו המשטרה תעמיד לדין ראש ממשלה?

מיכאל איתן: הוא אומר: זה לא אני, זאת העמותה.

מיכאל איתן: אני לא צריך להביא הוכחות, את הדברים האלה רואים יום-יום במציאות.

מיכאל איתן: זה אומר לאנשים: מצאנו דרך לעשות צחוק.

מיכאל איתן: נקים עמותה, זאת לא האחריות שלנו, העמותה תעשה, יתפסו אותה.

מיכאל איתן: הגג שיהיה יהיה קנס, לא עליי.

מיכאל איתן: אני אגיד: לא ידעתי.

מיכאל איתן: אולי היו צריכות להידלק אצלי נורות אזהרה, אז לא נדלקו נורות אזהרה.

מרדכי בס: האכיפה המנהלית שלי תהיה על המועמד, לא על ה"לא ידעתי, כן ידעתי".

מיכאל איתן: מה תטיל על מועמד?

מרדכי בס: מה שהכנסת תקבע.

מיכאל איתן: אני מסביר לך שזאת עבירה פלילית חמורה, ערכית.

מיכאל איתן: בן-אדם שרוצה להיות חבר הכנסת וקנה את כיסאו בכסף שחור תוך עבירה על החוק, זאת פעולה פלילית מהחמורות ביותר שצריכה להיות בספר החוקים.

מיכאל איתן: אבל אתם בכלל לא רוצים להכניס שזאת תהיה עבירה פלילית, אתם מייצרים מקלט שהיא לא תהפוך לעבירה פלילית.

מרדכי בס: ניסיתי לשכנע ולהסביר, כנראה שאני לא יודע להסביר.

אליעד ויינשל: אדוני היושב-ראש, אנחנו כעת עוסקים בסעיף 28יב שהוא מאוד רלוונטי לא רק בתחום של להתיר לגיטימיות אלא גם בתחום של להתערב ולהגיד מי אותה עמותה שבמסווה של פעילות ציבורית עוסקת בפעילות למען המועמד.

אליעד ויינשל: הסעיף הכללי של תרומה מתאגיד - אתה יכול להגיד שגם כשהתאגיד פועל כאילו בשביל עצמו, כאילו למטרות ציבוריות במקום עבור המועמד, אתה רואה את זה כתרומה.

אליעד ויינשל: זה נכון כפרשני, אבל פה זה סעיף שיאפשר לך מעכשיו כי אתה תהיה במקום המוסד לביקורת, לקבוע את זה כקביעה.

אליעד ויינשל: אנחנו רואים את החשיבות של הסעיף גם במובן של לתפוס עמותה.

אליעד ויינשל: הגיע תלונה למבקר המדינה, מבקר המדינה רואה בעמותה כפועלת להביא לבחירתו של המועמד, הוא רואה שרואים בהוצאות שלו הוצאות של אותה עמותה.

אליעד ויינשל: אם הקביעה היא בזמן אמת, אז המועמד הוא בסנקציה גדולה כי מאותו רגע סכום ההוצאה של המועמד מוצה ברובו ואז הוא נפגע במובנים רבים.

אליעד ויינשל: ואז יש גם השלכות להיבט העתידי - מבקר המדינה קבע, ומאותו רגע אם הוא עובר את המכסה אז הוא אחראי.

אליעד ויינשל: מילה אחת לגבי הפלילים - אנחנו מכירים את התפיסה של מוטי בס עוד בדיונים בישיבה הקודמת.

מרדכי בס: כשאני אומר אני, זה לא אני.

מרדכי בס: זה מבקר המדינה.

אליעד ויינשל: אני מדבר על התפיסה.

אליעד ויינשל: יש שתי תפיסות לעניין הזה - תפיסה אחת שאומרת שדרך האכיפה היא יותר מנהלית, תפיסה שנייה שדרך האכיפה היא פלילית.

אליעד ויינשל: עוד אין לנו עמדה בין שתי התפיסות אבל כן יש לנו עמדה שאם המחוקק ימשיך לבחור בהליך הפלילי, זה לא צריך להיות עבירת קנס.

אליעד ויינשל: אם הולכים בפלילי, זה צריך להיות עבירת מאסר.

אליעד ויינשל: אם הולכים במנהלי, זה יכול להיות עבירת קנס.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך איפה אני מוצא את הפתרון.

מיכאל איתן: בואו נזכור שכאן מדובר בבחירות אישיות, לא בחירות של מפלגות.

מיכאל איתן: מוכרחה להיות אחריות אישית של המועמד.

מרדכי בס: אין ויכוח על כך שהאחריות צריכה להיות אישית.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שהוא אחראי אישית.

מיכאל איתן: בתוך האחריות האישית שתהיה לו, הוא יהיה אחראי אישית לפעילות של כל עמותה שהוא ידע עליה ולא דיווח למבקר המדינה.

מיכאל איתן: ואז זאת תהיה גם עבירה פלילית.

מיכאל איתן: כך אני יכול לחיות יותר בשקט.

מיכאל איתן: אני מוכרח למצוא איזושהי אחריות לכך שלא יפצלו; בגלל העניין המנהלי יקימו עמותות, ומצד שני לא תהיה אחריות אישית.

מיכאל איתן: האחריות העונשית של המועמד ושל ראש הרשימה צריכה להיות לכל הקמפיין שלו, יהיו עליו חובות בנושא הבדיקה, האחריות, החתימה האישית על הדיווחים, הוא אישית יחתום.

מיכאל איתן: לא על-ידי מלאך ולא על-ידי שרף ולא על-ידי שליח.

מיכאל איתן: הוא אישית יחתום.

אליעד ויינשל: כלומר, בנוסף על כך שמבקר המדינה צריך עכשיו לקבוע שלא רואים את העמותה - נשאיר את הסעיף הזה - -

מיכאל איתן: את זה נשאיר, לא מורידים את הסעיף הזה.

מרדכי בס: הסעיף הזה מבחינתנו לא מעלה ולא מוריד.

מרדכי בס: אחריות אישית - מקובל עלי במאה אחוז.

מיכאל איתן: לא מפריע לי שיש עמותות, אבל מפריעה לי גם הפרקטיקה, גם התרגום של הביטוי הזה וגם ההנחיה שנותנים לאנשים: אם אתם רוצים לברוח מאחריות, תקימו עמותה.

מרדכי בס: זה ייעוץ רע מאוד, זה לא מאפשר בריחה מאחריות.

מיכאל איתן: תאמין לי, אפילו אני באופן אישי, שאני כל כך מנוסה, פעם הקמתי עמותה.

מיכאל איתן: אמרתי: זה ירחיק אותי מכל צרה ומכל עניין, כי זה לא אני.

מרדכי בס: העמותה הזאת כנראה פעלה כדין, כי אם לא זה היה מגיע אלינו.

מיכאל איתן: אתם לא בתמונה של המגרש הזה.

מרדכי בס: זאת כבר שאלה של בדיקת עובדות.

צבי ענבר: אלה בחירות מקדימות, זה לא מימון מפלגות.

מיכאל איתן: זה בחירות פנימיות, לא הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אתם לא בתמונה.

מיכאל איתן: אתה גוזר את זה משם, כאן זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: אנשים סבורים שאם הם מקימים עמותה, הם יצאו מכל העניין.

מיכאל איתן: הם אומרים בליבם: ניקח מישהו, נשלם לו משכורת, מקסימום הוא ילך לבית הסוהר.

מרדכי בס: אני מסכים אתך במאה אחוז, צריך להבהיר חד-משמעית שהאחריות היא אישית לאורך כל הדרך.

אליעד ויינשל: צריך לנסות ליצור סעיף שמטיל עליו אחריות.

מיכאל איתן: עו"ד צבי ענבר, אני מבקש שתרשום לך שאחד הדברים זאת אחריות אישית גם לעמותה שפועלת מטעמו.

אליעד ויינשל: שהוא חייב לדווח עליה למבקר המדינה, ואם הוא לא דיווח אז זאת סנקציה פלילית.

מיכאל איתן: סעיף 28ג - תרומה מקיבוץ או מאגודה חקלאית.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה לא מפריע.

מרדכי בס: מבחינה היסטורית, תדעו שהיתה שאלה מה זה בדיוק תרומה שכל חבר נותן באופן אישי, איך זה נרשם בהנהלת החשבונות של הקיבוץ.

מרדכי בס: אבל התמודדנו עם זה.

מיכאל איתן: אפשר למחוק את זה, זה סעיף היסטורי.

מרדכי בס: לא, יש עדיין קיבוצים.

מרדכי בס: גם במגזר הדתי וגם במגזר החילוני יש קיבוצים.

מרדכי בס: אנחנו רוצים ככל האפשר לא לעשות שינויים דרמטיים.

מיכאל איתן: סעיף 28יד, זה סעיף הpre-ruling.

אליעד ויינשל: בכל החוק צריך להיות - "המוסד לביקורת" יהיה "מבקר המדינה".

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב שיהיה מנגנון לשאול שאלה את מבקר המדינה.

צבי ענבר: במקום "המוסד לביקורת" יבוא "מבקר המדינה".

מיכאל איתן: אבל זה לא רק "התעורר ספק אם תרומה שניתנה"

צבי ענבר: צריך סעיף pre-ruling כמו בחוק מימון מפלגות.

יורם שבירו: רק לא בגבולות הזמן.

צבי ענבר: אמרתי כמו במימון מפלגות, לא התכוונתי זהה.

מיכאל איתן: סעיף 28טו - אין בעיה.

מיכאל איתן: סעיף 28טז - נשאיר אותו כך.

מיכאל איתן: סעיף 28טז- אפשר גם להשאיר כך.

מיכאל איתן: אני חושב שנשארו לנו עוד דברים ולא נוכל לסיים את זה עכשיו.

מיכאל איתן: מוטי בס, אתם תכינו כל מה שאתם צריכים מבחינת ההוראות בחוק ואולי גם תקנות אחר כך.

מיכאל איתן: אתם צריכים לחשוב איך הדבר הזה מתארגן מבחינת

מיכאל איתן: כם כרגע, מבחינת החוק.

מיכאל איתן: צריכים לראות את ההיקפים, כמה בחירות כאלה יש בארץ כל שנה, בסדרי גודל.

אליעד ויינשל: צריך לחשוב מה קורה עם תרומות אחורה.

אליעד ויינשל: אנחנו חשבנו גם לגבי מה שגויס עד עכשיו, לחייב חובת דיווח של מי שהתרים בשנה האחרונה.

אליעד ויינשל: רק דיווח.

אליעד ויינשל: אם יטען מישהו שהוא הבטיח לתורם חיסיון, שיחזיר לו את התרומה.

אליעד ויינשל: שיהיה או דיווח או חיסיון, כי אחורה אי אפשר להחיל רטרואקטיביות.

אליעד ויינשל: זה צריך להיות כבר לקראת הדיון הבא, כדי שחברי הכנסת יוכלו להגיב על הרעיון הזה.

מיכאל איתן: נמשיך בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.