ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 585, 2005-08-30 12:00

מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: כמה עצורים ביטחוניים יש?

חיים שמולוביץ: ההגדרה שלהם היא כאלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום, כלומר זה עצורים בחקירה.

חיים שמולוביץ: הם מוחזקים עד שנגמרת החקירה, זה יכול להיות עניין של חודשים.

חקירות בשב"כ: יש חקירות של יום אחד, הזמן הממוצע של חקירות שב"כ הוא כ-20 יום.

מיכאל איתן: יש הבחנות, כאלה שאתם יודעים שהם לזמן קצר מראש?

חקירות בשב"כ: לא.

גליה ניצני: מדובר כאן על שלילה גורפת, על שלילת זכויות כמו הזכות למיטה, לטיולים יומיים, להחזיק חפצים מסוימים.

גליה ניצני: הייתי מצפה שהסמכה כזו לשר לקבוע הוראות, משמעותה תהיה שהשר יקבע לפי נסיבות העניין, מהות החשד, נסיבות העצור, מצבו הרפואי והפיזי, יקבע הנחיות שמתאימות לפי העניין.

גליה ניצני: השלילה הגורפת היא בעייתית.

גליה ניצני: טוב שרוצים בסך הכל להקל, אך קשה להצדיק את השלילה של הזכות למיטה או לטיולים יומיים, למשל.

קרן וינשל: מונחת לפניכם טבלה שיש בה התנאים של העצורים הרגילים, של העצורים בעברות ביטחון, ומה מתוך דברים אלה התקנות באות לשנות.

קרן וינשל: צריך לראות למה לא השוו את התנאים, למשל, לגבי החזקת כתבי עת.

קרן וינשל: המטרה שלהם היא לשפר.

מיכאל איתן: האם אנו מתנגדים למשהו או לא?

קרן וינשל: התיקונים המוצעים הם טובים.

מיכאל איתן: נאשר, ואז נעשה דיון.

קרן וינשל: למה לא מאשרים להם להחזיק ספרים?

מיכאל איתן: כי הם עצירים ביטחוניים, הם לא באו לפנסיון.

מיכאל איתן: אנחנו במלחמה, והאנשים האלה, במקרה הטוב, הם רק נותנים להם מחסה.

קרן וינשל: מתי הם מובאים לפני שופט?

חקירות בשב"כ: על-פי החוק, הם מובאים לשופט תוך 24 שעות.

מיכאל איתן: אני מוכן לדון בדברים האלה.

קולט אביטל: אני בעד להקל.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות?

מיכאל איתן: תודה.

קרן וינשל: למה לא הוספתם עוד דברים?

קרן וינשל: כשעשיתם את המחשבה הזאת, הסתכלתם על כל הדברים, למשל ספרים?

חקירות בשב"כ: לגבי הספרים, ברגע שמכניסים ספרים, אפשר גם להכניס ספרים, שכתוב בהם איך לעמוד בחקירה.

חקירות בשב"כ: יש גם ספרים עם חיזוקים אידיאולוגיים.

חקירות בשב"כ: אנו במלחמה, יש להבין את זה.

חקירות בשב"כ: למי שעמד לבצע פיגוע, אין לו בעיה להתחזק כך בחקירה ולעמוד בחקירה.

חקירות בשב"כ: לכן לא נרשה להחזיק ספרים.

חקירות בשב"כ: אני מתקשה מאוד כשהחוק מחייב אותי להחזיק קוראן, כי זה ספר דת.

חקירות בשב"כ: ברגע שאדם אחד מחזיק קוראן ונמצא בתא של ארבעה אנשים, הם עושים ישיבות התחזקות, מתחזקים בדת, בג'יהאד, וכשהסוהר נותן להם אוכל, תוקפים אותו, כי זה מה שכתוב בקוראן.

חקירות בשב"כ: אני הייתי רוצה למנוע מאנשים כאלה אפילו את הקוראן, כי הקוראן משמש נגדי בחקירה.

גליה ניצני: הוועדה צריכה לתת את הדעת על ההסדר הגורף הזה.

גליה ניצני: אנו לא אומרים שאין הצדקה לשלילה כזו או אחרת של הזכויות, אך ההצדקה צריכה להיות עניינית ומנומקת.

גליה ניצני: למשל, מגיע חשוד בעברת ביטחון שרשום באיזה פנקס כחבר בארגון, לא עשה דבר כדי לממש חברות זו, או אולי נרשם בכורח מסוים.

מיכאל איתן: הבעיה הבסיסית, שהוא לא צריך לשבת במעצר ארוך.

מיכאל איתן: אם השופטים לא ממלאים תפקידם, זה לא טוב.

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת הנחה שאדם שהוא בחזקת עצור, יש נגדו ראיות לכאורה בדבר ביצוע עברות ביטחוניות.

גליה ניצני: השאלה, איך מניעת דברים אלה מסייעת לחקירה או משרתת את המדינה.

גליה ניצני: יש פה שאלה בעניין העובדה שזה גורף, כולל הזכות לטיול יומי.

גליה ניצני: לדעתי, ההצדקה צריכה להיבנות על בסיס נסיבות, ולא שלילה גורפת.

גליה ניצני: הגענו אל אדוני בהצעת חוק אחרת, נושא של פגישת אסירים עם עורך דין, אז הנה לפנינו עיוות אחר שבו אנו רואים את האפליה, והיא חמורה מאוד, גורפת, לא בודקת את נסיבות המקרה, ואנו מברכים על כך שיש רצון לשפר, אך אולי נחשוב על כל התקנות האלה.

מיכאל איתן: האם, לדעתך, צריך להיות גם במעמד עציר בטרם נשפט טיפול שווה בעציר ביטחוני לעציר פלילי רגיל?

מיכאל איתן: את מדברת על עיקרון השוויון.

גליה ניצני: ייתכן שבדברים מסוימים צריך להיות שוני, אך בדברים אחרים אני מתקשה להבין למה צריך להיות השוני, למשל, למה הוא לא יכול לשמור לעצמו את טבעת הנישואין שלו?

גליה ניצני: או הנושא של הטיול היומי, אנשים נעצרים שם בממוצע לעשרים יום, הארכות המעצר הללו הן גורפות מאוד, למה הוא לא יכול לצאת לטיול יומי, אפילו אחת בשבוע?

גליה ניצני: פה יש שלילה גורפת - אי-אפשר לראות אור יום בכלל.

גליה ניצני: נושא המיטה; למה אי-אפשר להתחשב בעצור שמצבו הבריאותי קשה וקשה לו יותר לישון על הרצפה?

גליה ניצני: וגם אם מצבו הבריאותי לא מאפשר את זה, למה אי-אפשר לתת לו מיטה כדי שישמור על סוג מסוים של צלם אנוש?

גליה ניצני: מדובר באנשים חשודים בלבד.

גליה ניצני: שלילה גורפת נראית בעייתית.

מיכאל איתן: עדיין אנו נמצאים במצב שבו אנו צריכים לטפל במה שאת אומרת, לקיים דיאלוג שלא בהכרח קשור בישיבה של היום, לבדוק כל דבר ועניין.

מיכאל איתן: כדי לבוא לקראתך, אני צריך להתגבר על מחסום פסיכולוגי שיש לי, אני אומר לעצמי: יש מאבק של מדינת ישראל נגד מחבלים שלא מקיימים שום אמת מידה מוסרית.

מיכאל איתן: הם בוחרים מטרות אזרחיות, המטרה שלהם להפחיד, כולנו מבינים מה אני אומר.

מיכאל איתן: הם לא מקיימים חוק.

מיכאל איתן: אנו אומרים: לא נרד לרמה שלהם, כי אז הם ניצחו את המלחמה.

מיכאל איתן: אנו רוצים לשמור על התנהגות אחרת.

מיכאל איתן: זה מקובל עליי כעיקרון בסיסי.

מיכאל איתן: האם אני צריך לומר: בשם עיקרון השוויון מה שאני נותן לעציר פלילי אני צריך לתת להם, או לומר: אם אני תופס אדם שחשוד בעיניי בסיוע למחבל שהתפוצץ בדיסקוטק והרג ילדים, ואני מפעיל עליו לחצים על-ידי זה שאני מונע ממנו ספר, מחשב, משחקי מחשב ומקלט טלוויזיה, מעבר לעניין הביטחוני, אני מחזיק אותו בתנאים יותר קשים, כי אני רוצה להפעיל עליו יותר לחץ, עדיין אלפית הלחץ ממה שיפעילו במקומות אחרים במצבים דומים, האם אני טועה מוסרית, או כל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה הם טועים מוסרית, כי הם לא נוהגים בצורה מתבקשת, אלא חיים בעולם של תיאוריות?

מיכאל איתן: אולי.

מיכאל איתן: בתור אמא שצריכה להגן על הילדים שלה, האם כשאת לוקחת בסביבה שיצאו משם מחבלים, את לוקחת אנשים שיש חשד, ושופט אמר שיש מקום לעצור אותם, את אומרת: לא אעקור להם שיניים, אך אמנע מהם טלוויזיה, ספר, הם יישנו על שני מזרונים במקום על מיטה, עשיתי להם נזק, אולי אחר כך אתנצל ואף אפצה אותם.

מיכאל איתן: אך לא עשיתי להם נזק בלתי-הפיך.

גליה ניצני: גם אנו מסכימים שבתיקים כאלה יש הצדקה להפעיל לחצים כדי לקדם את החקירה ולמנוע סכנה לשלום הציבור.

גליה ניצני: אני חושבת על התיקים האחרים.

גליה ניצני: לא כל עברה היא פצצה מתקתקת.

גליה ניצני: מדובר בעברה, המשטרה רוצים למצות את החקירה, וגם עברות נגד קיום הסדר הציבורי היא חמורה, אך יכול להיות שבעברות כאלה רמת הלחץ צריכה להיות אחרת.

גליה ניצני: צריך לקבוע מנגנון, שיעשה איזון.

גליה ניצני: יכול להיות שצריכה להיות פגיעה, אך היא צריכה להיות יותר מידתית.

גליה ניצני: יכול להיות שצריך לשלול מהם את ההליכה היומית, אך יכול להיות שלא.

גליה ניצני: אנו לא מזלזלים בביטחון הציבור, אך יש תחושה לא נוחה מהקביעה הגורפת הזו.

מיכאל איתן: זה סיכום הישיבה.

חיים שמולוביץ: בית המשפט העליון אמר שזה לגיטימי שמטעמים של ביטחון המדינה יחזיקו בצורה שונה עצירים ביטחוניים ופליליים.

מיכאל איתן: אני מניח שבית המשפט העליון אמר שבתנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים יש בעיות שקשורות בנושאים הביטחוניים ובתנאי כליאתם המיוחדים שנובעים ממין העניין של הביטחון.

מיכאל איתן: כאן אנו שואלים, האם בתהליך שבו אדם עדיין חף מפשע ונמצא בחזקת עצור, מותר לנו להפעיל עליו- -

חיים שמולוביץ: לגבי הנושא של עצורים בחקירה; היו דיונים ארוכים בחוק לאחר שחוקק חוק המעצרים והתקנות בעקבותיו, ואז קבעו מהם הפרמטרים שבעקבותיהם ניתן לעשות הבחנה בין עצורים בחקירה – ביטחוניים ופליליים, ואמרו: יש מספר טעמים, אחד הוא ביטחון המדינה, אחד זה טובת החקירה וגם מטעמים של טובת העצור.

חיים שמולוביץ: קבעו את סעיף 22 לתקנות, לקחו את התקנות הרגילות לגבי הפליליים, ואמרו איפה אנו עושים שוני.

חיים שמולוביץ: הגיעו למסקנות האלה.

חיים שמולוביץ: עכשיו אנו משפרים עוד יותר.

חיים שמולוביץ: יכול להיות שתיאורטית יש היגיון לעשות הבחנות בסוגי עצורים, אך אין אפשרות להחזיק כל סוג של עצור בתנאים שונים.

חיים שמולוביץ: אתה עוצר - לא תמיד אתה יודע על מה, ותוך החקירה זה מתברר.

חיים שמולוביץ: אז יעבירו אותו כל פעם חדר לפי התקדמות החקירה?

חיים שמולוביץ: זה לא אפשרי ולא סביר.

חיים שמולוביץ: לכן קובעים כללים שהם מידתיים וסבירים לגבי עצורים ביטחוניים ככלל, ואם יגידו: יש משהו ממה שנקבע בתקנה 22 שהוא לגמרי לא סביר ולא עומד בהסמכה של החוק, אפשר לדון בזה.

מיכאל איתן: למה שהם יתאבדו?

חקירות בשב"כ: אנו עוצרים אנשים שלחצו על הכפתור שמונה אנשים, ובגלל תקלה טכנית לא התפוצץ, הוא מנסה לשים קץ לחייו כדי שלא אשיג ממנו את המידע הזה.

חקירות בשב"כ: יש גם מקרים כאלה.

חקירות בשב"כ: אגב, מטבעת הם עושים סכין - חותכים אותה, מיישרים, ויש לי צילומים של הדברים האלה.

חקירות בשב"כ: אחר כך הם תוקפים סוהר עם זה.

חקירות בשב"כ: מבחינתם, להרוג איש שב"כ בחקירה זה שיא ההצלחה שלהם.

חקירות בשב"כ: זה שאנו מונעים מיטות קומותיים - הם עוקרים את הסולם ועושים מזה כלי תקיפה.

חקירות בשב"כ: אנו לא סתם מתעקשים על דברים אלה.

חקירות בשב"כ: בחנו את הדברים האלה, אחד לאחד.

חקירות בשב"כ: יש גם מקרים שמפלים אותם לטובה.

חקירות בשב"כ: למשל, אסיר ביטחוני מופלה לטובה בטיפול רפואי מאשר אסיר פלילי.

חקירות בשב"כ: למשל, מיזוג אוויר בתאים - שנבדק על-ידינו, ואסיר פלילי לא זוכה בזה.

חקירות בשב"כ: אנחנו במלחמה אכזרית מול מחבלים.

חקירות בשב"כ: חשדות מתבררים תוך חקירה.

חקירות בשב"כ: אי-אפשר להפריד.

מיכאל איתן: אתה לא בחקירה פה.

מיכאל איתן: .. אני מסכם את הדיון, מקובל עליי שנקיים דיון יותר מקיף, עכשיו אישרנו את שיפור התנאים, ואנו מקווים מאוד שלא נצטרך יותר לשפר את התנאים, כי לא יהיו לנו יותר עצורים ביטחוניים, או לפחות יהיו לנו עצורים שאפשר יהיה לטפל בהם בלי אמצעים מיוחדים.

מיכאל איתן: מה הצפי שלכם מבחינת מספר האסירים והעצירים הביטחוניים לעתיד?

מיכאל איתן: יש לכם הערכות מצב?

חקירות בשב"כ: לדעתנו, העימות הנוכחי אינו האחרון.

חקירות בשב"כ: אני כאן כבר 24 שנים, והרמה הנוכחית של המספר היא קרובה לשיא בשנים אלה, אך היא לא עברה את התקופה של האינתיפאדה הראשונה של תחילת שנות ה-90', וגם לא חומת מגן, ירדנו מחומת מגן די במהירות.

חקירות בשב"כ: הכי מעט היינו אחרי שחרורים של הסכמה אוסלו, ובנוסף, בשנת 86' כששחררנו את המחבלים בעקבות חילופי השבויים, אז היינו ממש מעט.

חקירות בשב"כ: אלה תקופות השפל.

חקירות בשב"כ: היום אנו בשלושת-רבעי מהשיא.

חקירות בשב"כ: אז החזקנו 10,000 עצורים, השב"ס מחזיק את רוב העצורים, בסך הכל- -

חיים שמולוביץ: אתמול היה לנו דיון, ואמרנו שלפי הערכות שעשינו, קצב הגידול במספר העצורים הוא 1,000 לשנה.

חיים שמולוביץ: אני מניח שהיושב-ראש רוצה לשאול אותך, האם התחזית לשנים הבאות, שזה ימשיך, קצב כזה, או תהיה ירידה או עלייה?

חקירות בשב"כ: יש הרבה יותר שפוטים שנשפטים לשנים ארוכות.

חקירות בשב"כ: האינתיפאדה הזו הולידה המון מאסרי עולם בכפילויות.

חקירות בשב"כ: לגבי העתיד, הכל תלוי, אנו צפויים לעליות ומורדות, וזה לא הפרק האחרון בטרור קשה מולנו.

מיכאל איתן: ההערכה שלי, אם בשנים האחרונות היתה תוספת של אסירים ועצירים של כ-1,000 לעומת המשתחררים, לשנה, ההערכה שלי, שבשנתיים הקרובות, היא תהיה יותר נמוכה.

חקירות בשב"כ: אתה לא טועה, אם לא יהיו אירועים מז'וריים, למשל כניסה לרצועת עזה.

חקירות בשב"כ: על זה, לא נוכל להתחייב שזה לא יהיה.

חקירות בשב"כ: בכל מקרה, החקירות זה כלי סיכוני מאוד חשוב.

מיכאל איתן: שירותי הביטחון באופן טבעי מסתכלים על צד אחד של התמונה.

מיכאל איתן: השירות נבחן על-סמך יכולתו לסכל פיגועים.

מיכאל איתן: החוכמה היא שבסוף בחברה טובה הדברים יתאזנו, אחרי שיח והחלפת דעות.

מיכאל איתן: לכן אני אומר:

מיכאל איתן: חשוב שתהיה בקרה עם שופטים, מערכות, מוכרחים לעשות בקרה על השב"כ, השב"כ לבד לא יכול, כמו שהמשטרה לבד לא יכולים לקבוע את המדיניות הנכונה, של עד איפה מותר להם להרחיק לכת.

מיכאל איתן: אני זוכר בפרשה שעסקתי בה שהשב"כ לבד הבין שהוא הרחיק לכת אולי מעבר למה שמותר, אך מנגנונים שהיו צריכים לומר לו: תעצור, נתנו לו יד חופשית.

מיכאל איתן: אחר כך היתה מכשלה כוללת, והשב"כ קיבל את הנזיפה.

מיכאל איתן: אני כאן כדי לעשות את האיזונים, ולומר לשב"כ: אתם מייצגים את הצרכים שלכם נאמנה, נלחמים בטרור, אך גם בזה לא כל האמצעים כשרים.

מיכאל איתן: אתה לבד תגיד שלא כל האמצעים כשרים.

מיכאל איתן: אני אומר: הקו האדום צריך להיות יותר נמוך ממה שאתה תרצה.

מיכאל איתן: ברגע שתוכל לעשות כל מה שתרצה, תבין בדיעבד שחרגת.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.