ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 583, 2005-08-29 13:30

מיכאל איתן: סוף כל סוף משתנה המגמה.

מיכאל איתן: אנחנו מגדילים את התקן.

מיכאל איתן: מתי בפעם האחרונה הגדלנו?

מיכאל איתן: בפעם הקודמת גם הגדלנו.

מיכאל איתן: לכמה הגדלנו בשנה הקודמת?

חיים שמואלביץ: אלף, אני חושב.

מיכאל איתן: ולפני שנתיים?

חיים שמואלביץ: בכמה מאות.

חיים שמואלביץ: יש מגמה של עלייה ואני גם יכול להגיד לך שבשנה הבאה תהיה עוד כמות נכבדת מאוד של מקומות נוספים.

חיים שמואלביץ: יש לנו פירוט של מה שמתוכנן.

תמי סלע: ביקשנו להביא נתונים על התקן ועל מספר האסירים בכל בית סוהר, אז אפשר לראות שיש בתי סוהר שבאמת בהם יש יותר אסירים מתקן.

תמי סלע: התקן, לפי מה שקבענו, זה 15,901 שלפי החישוב שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, אנחנו מפחיתים את זה ב-5 אחוז בגלל מקומות שמיועדים רק לנשים, רק לנוער, וזה התקן שקובעים.

דורית ואג: אחרי הישיבה הקודמת הוצאנו מכתב לשלושת השרים, היו שר המשפטים והשר שלכם.

דורית ואג: שר האוצר, שלחתי לו תזכורת באפריל, גם זה לא עזר.

דורית ואג: ביקשתי שהנציג שלו יהיה פה, הוא ניסה לא לבוא, אבל הוא בדרך מתל אביב, מר רגב.

תמי סלע: בישיבה של שנה שעברה דובר על זה שיש 400 אסירים שהם בלי מיטות והפנית מכתבים לשר האוצר, לשר לביטחון פנים.

תמי סלע: משר האוצר לא קיבלתי תשובה.

מיכאל איתן: כמה כסף זה?

דורית ואג: הם שניהם שלחו לאוצר שלא מגיב.

מיכאל איתן: השאלה היא הבעיה של האסירים שהם ללא מיטות.

יצחק שגב: זה היה לגבי בתי הסוהר.

יצחק שגב: לגבי המיטות, הבעיה היא של בתי המעצר.

דורית ואג: בבתי המעצר זה פחות נורא, זה לכמה ימים, בבתי סוהר אנשים יושבים חודשים ושנים.

יואל הדר: אם אתם רוצים פירוט לגבי איך הגענו רק ל-14,000 ולא ל-15,000 אז כאן יש לי, ברשותך.

יואל הדר: גם אנחנו בדקנו אותם, לפני שהעברנו אליכם, בעניין הזה.

חיים שמואלביץ: במסמכים שהעברנו, העברנו את תקן הכליאה במתקן והמספר הוא 15,901, עם חלוקה לפי כל---

מיכאל איתן: רק שנייה.

מיכאל איתן: כמה זמן קיימת הבעיה של אסירים ללא מיטות.

מיכאל איתן: כמה יש מקרים כאלה?

תמי סלע: בשנה שעברה היו 400.

תמי סלע: עכשיו כאן אני מסתכלת, מבחינת כמות כוללת של האסירים יש פחות מהתקן, אבל בחלוקה לפי בתי סוהר, יש בתי סוהר שבהם יש יותר אסירים ממיטות.

תמי סלע: יכול להיות שזה בגלל בעיה של גמישות.

תמי סלע: תיכף נשמע את ההסברים.

דורית ואג: לדעתי זה בגלל סוג האסירים, קטינים, נשים.

תמי סלע: יש בית סוהר אחד, למשל ב'השרון', לפי ההשוואה יש 300 מעבר לתקן.

תמי סלע: מספר האסירים - 340 יותר.

תמי סלע: באחרים המספרים יותר קטנים, אבל גם.

תמי סלע: יש עדיין בתי סוהר, מעשיהו למשל, שבהם יש הרבה יותר מקום, יכול להיות שאי אפשר לעשות העברה, מכל מיני סיבות.

חיים שמואלביץ: היה גם מצב שהוקצו מקומות כליאה להתנתקות והם לא התמלאו.

חיים שמואלביץ: עכשיו ייעשה גם ויסות נוסף, אבל לא כל אחד אפשר להכניס למעשיהו שהוא בית סוהר מזערי.

חיים שמואלביץ: זה תלוי ברמות הסיווג של האסירים.

מיכאל איתן: כן, הייתי בבית סוהר מעשיהו, בסך הכול יש שם לפחות מקום אחד שאני ראיתי שהוא די סגור.

חיים שמואלביץ: כן, זה הקומפלקס שבנינו אותו לנושא ההתנתקות והקומפלקס הזה יעבור הסבה לנושא של פלילים.

חיים שמואלביץ: הכוונה לגרום לכך שאסירים לא יהיו על הרצפה.

דורית ואג: 'הדקל' חצי ריק, כמו שאני מבינה.

חיים שמואלביץ: הוציאו אסירים מדקל כדי שהוא ישמש לנושא ההתנתקות.

דורית ואג: הם הועברו ל'אשל' וכעת הם יוחזרו?

חיים שמואלביץ: יחזירו אותם.

חיים שמואלביץ: נתחיל מזה ונגיד שהאישור האחרון של הוועדה היה לתקן כליאה בהיקף של 12,410 וזה בצעד שתוקפו עד ליום 31 לשמיני 2005 ולכן יש דחיפות לקבל החלטה, כי אחרת ב-1 לתשיעי כבר אי אפשר יותר לבצע שחרורים מנהליים.

חיים שמואלביץ: מספר מקומות הכליאה בשירות בתי הסוהר הוא 15,901 ויש פריסה שהצגנו במסמך לוועדה לגבי כל בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: בתוך אותם 15,901, 1918 מקומות, אנחנו קוראים להם 'מקומות באגפים ייחודיים' שאינם מאפשרים גמישות בצורה מלאה או חלקית, אבל לא כולם בדין שווה.

חיים שמואלביץ: יש לנו את הפירוט של אותם 1918 שזה עניין של אגפים ייחודיים ואגפי הפרדות ואגפי שב"כ בתוך שירות בתי הסוהר ואלה האגפים הייחודיים.

חיים שמואלביץ: אפשר להפריד אותם לשתי קבוצות: קבוצה אחת מתוך 1918, 656 מקומות, הם כאלה שנמצאים באגפי הפרדה, או באגף שב"כ או בבית החולים של שירות בתי הסוהר, או בבית החולים לחולי נפש, או כאלה שהם אזרחים.

חיים שמואלביץ: החלק השני באותם 1918, זה 1,262 מקומות שהם נוער, נשים, זרים, שיקום וקשישים.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מדברים על הקבוצה הראשונה, אותם 656, הרי שנניח אדם שנמצא בהפרדה.

חיים שמואלביץ: הוא מוחזק בהפרדה מכוח עילה של חוק שקובעת שאפשר להחזיק אותו בהפרדה וזה גם נתון לביקורת של בית משפט, וכאשר אותה עילה פוסקת מלהתקיים, צריכים להוציא אותו ולהעביר אותו.

חיים שמואלביץ: אותו דבר אם מדובר באדם שהוא חולה והוא נמצא בבית חולים.

חיים שמואלביץ: הוא נמצא שמה כל זמן שהוא חולה.

חיים שמואלביץ: ברגע שהוא לא חולה, הוא חוזר למקום אחר.

חיים שמואלביץ: ככה גם אדם שיש לו בעיה נפשית ומקבל טיפול נפשי.

חיים שמואלביץ: לכן אנחנו אומרים ומציעים לא לכלול את המקומות האלה בכלל בתקן הכליאה, לצורך השחרור המנהלי, בגלל שאין לזה שום משמעות.

חיים שמואלביץ: שחרור המקומות שם לא מאפשר, נניח, איזה שהיא גמישות.

חיים שמואלביץ: כלומר, אם אני, נניח, מפנה כמה מקומות בבית החולים, אני לא יכול להכניס מישהו בריא לתוך בית החולים, בגלל שפיניתי מקומות.

חיים שמואלביץ: זו הקבוצה הראשונה.

חיים שמואלביץ: קבוצה שנייה זה כאלה שאמנם יש בעיה בגמישות שלהם, אבל הם נמצאים במקום הכליאה העיקרי שלהם.

חיים שמואלביץ: כלומר הם לא זזים ממקום למקום כמו חולה שהוא גומר את המחלה, חוזר למקום שלו.

חיים שמואלביץ: זה, נניח, נשים ונוער.

חיים שמואלביץ: גם שם, אם יש לי מקום פנוי לנשים, אני לא יכול להכניס שם גברים.

חיים שמואלביץ: יש לי מקום פנוי בנוער, אבל אני לא יכול להכניס גברים.

חיים שמואלביץ: אבל זה המקום המרכזי שלהם, לכן בהצעה לתקן הכליאה אנחנו אומרים שאת אותם אלה שבקבוצה א', 656, להוריד בכלל.

חיים שמואלביץ: לגבי קבוצה ב', אנחנו אומרים, מתוך----

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו משתמשים בתקן הכליאה לצורך עניין מאוד ספציפי, או שיש לו עניינים נוספים, השימוש בתקן הכליאה?

חיים שמולביץ: אלף, מבחינת האוצר, תקן הכליאה זה תקן כליאה פורמאלי, כמה מיטות בפועל יש וכמה לפי זה שירות בתי הסוהר יקבל כסף לתקציב, לפי מספר מיטות.

חיים שמולביץ: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: אם יש אסירים ללא מיטות, מה קורה אז?

חיים שמולביץ: אנחנו לא מקבלים עליו, אנחנו לא מתוקצבים על אסירים ללא מיטות, את זה אנחנו סופגים.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

חיים שמולביץ: עובדה.

חיים שמולביץ: אם אנחנו מעל לתקן, אנחנו צריכים להסתדר במה שיש לנו.

תמי סלע: אבל יש להם גם ככה יותר מיטות מאסירים, רק שזה לא מפוזר באופן שווה.

תמי סלע: מבחינת המספרים, יש יותר.

מיכאל איתן: כי יש להם עניין שיהיה להם יותר מיטות, יקבלו יותר תקציב.

מיכאל איתן: יש להם מיטות בלי אנשים בכלל, אבל העיקר שיהיה מיטות.

דורית ואג: זאת אומרת שאתה תקבל על מיטה ריקה, ולא תקבל על מי ששוכב על הרצפה.

מיכאל איתן: בגלל זה אולי יש לו מחסן עם הרבה מיטות וכשבא אוצר, הוא אומר לו, תספור, הוא מראה לו, כאן יש הרבה מיטות.

חיים שמולביץ: לא, האוצר מאשר מראש.

חיים שמולביץ: קודם המשרד מאשר את זה ואחר כך האוצר מאשר את זה.

מיכאל איתן: לגבי האוצר מספר המיטות חשוב.

חיים שמולביץ: מספר המיטות שמאושר על ידי המשרד.

מיכאל איתן: תקן הכליאה הוא שווה ערך למספר המיטות.

מיכאל איתן: זה מול האוצר.

מיכאל איתן: מול החוק שלנו, תקן הכליאה הוא הבסיס לקביעת שחרורים מנהליים.

חיים שמולביץ: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים את תקן הכליאה לצורך העניין הזה בלבד.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, מדוע המחוקק לא חשב שאפשר היה לייצר תקן כליאה לגברים, נשים ונוער ואז היה יותר היגיון במנגנון הזה.

מיכאל איתן: הוא לא היה שרירותי לגמרי.

מיכאל איתן: הוא שרירותי כי הנשים אומרות, 'מה אנחנו אשמות?', אבל מצד שני, הוא היה יותר הולם את המטרה של החוק שמדבר על כך ששחרור מנהלי הוא תוצר של צפיפות.

מיכאל איתן: במקום שאין צפיפות, החברה היתה רוצה שאנשים יישבו כלואים.

מיכאל איתן: היא רק אומרת 'באיזון הנכון שבין זכויות אדם ומצב של האנשים בכליאה שהוא גרוע, אין לנו ברירה, אנחנו משחררים'.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו היינו מייצרים תקן כליאה לנשים, תקן כליאה לנוער, תקן כליאה לאחרים, היינו יותר מדייקים למטרה שאליה אנחנו מדברים.

חיים שמולביץ: היושב ראש צודק בעיקרון.

חיים שמולביץ: אני הייתי בדיונים בכנסת כשדנו בנושא של תיקון החוק בעניין השחרור המנהלי ואז היתה מחשבה אולי לעשות תקן כליאה פֵּר בית סוהר, או אולי אפילו פֵּר אגפים וגם עלה הנושא של אולי לעשות דברים, אבל אז חשבו שבסופו של דבר, זה לא טוב, כי יש מה שנקרא ניידות לפי הצרכים.

חיים שמולביץ: למשל, נניח נשים מוחזקות בעיקרון בבית סוהר נווה תרצה.

חיים שמולביץ: אבל אם יש לנו מצב בעייתי מסוים בגלל מתיחות בין ביטחוניות ופליליות, או צורך להפריד, אז אנחנו לוקחים ושמים נניח חלק באגף שאנחנו מייעדים, נניח בבית סוהר השרון, עושים את זה, פותחים אגף, מוציאים את הגברים משם והופכים אותו לאגף נשים.

חיים שמולביץ: אותו דבר עם נוער, שיש, נניח, בית סוהר אופק, אבל עושים את זה גם במקומות אחרים.

חיים שמולביץ: כלומר גם באוכלוסיות האלה יש ניידות ואמרו 'צריכים לראות את המכלול הכולל'.

חיים שמולביץ: כי גם אם היו עושים את זה פר בית סוהר, לאור הניידות זו היתה בעיה ואז היה נוצר מצב שהיו משחקים עם זה.

חיים שמולביץ: היו, לדוגמה, מעמיסים במקום מסוים, כדי ששמה יותר ישתחררו.

חיים שמולביץ: זה יכול היה לתת פתח גם להחלטות לא כשרות, נקרא לזה ככה, כי במקום אחד היו מעמיסים ואז משתחררים ובמקום אחר לא היו שמים אנשים, ואז אלה שנמצאים שמה, כבר לא משתחררים.

חיים שמולביץ: זה היה פוגע בשוויוניות.

מיכאל איתן: ההסבר הניח את דעתי.

מיכאל איתן: כמה מקומות הכי הרבה מצאת?

מיכאל איתן: מקומות עודפים.

תמי סלע: עודפים?

תמי סלע: יש מקומות שהם חצי ריקים.

תמי סלע: לא הרוב.

חיים שמולביץ: במעשיהו יש הכי הרבה.

חיים שמולביץ: בגלל ההתנתקות.

מיכאל איתן: גם ב'דקל' זה התנתקות.

מיכאל איתן: בכלא מגידו יש 200 מקומות הפרש כמעט?

חיים שמולביץ: מגידו זה מתקן כליאה שקיבלנו מהצבא וקיבלנו אותו בצורה כזו שהוא לא בהכרח התאים לסטנדרטים של הכליאה שיש לנו בבתי הסוהר.

חיים שמולביץ: אנחנו פותחים בו בהדרגה אגפים נוספים, אבל לקחנו את כל המקומות.

חיים שמולביץ: זאת אומרת, אמרנו לאוצר, 'כמה שיש מקומות, ככה אנחנו מתחייבים לאכלס', אבל תוך כדי הקבלה, אנחנו עושים שיפוצים באגפים ואז אנחנו מחזיקים אגפים בלי אסירים, עד שגומרים לשפץ ואחר כך מאכלסים אותם.

חיים שמולביץ: כל זה כדי שהרמה של מגידו תהיה כמו כל בתי הסוהר של שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: אותו דבר אנחנו נעשה עם קציעות.

חיים שמולביץ: ברגע שזה יעבור אלינו וזה גם מתוכנן.

חיים שמולביץ: בשירות בתי הסוהר לא מחזיקים אנשים באוהלים, אלא בונים ומסדרים את הדברים בצורה ראויה, מבחינת תנאי הכליאה.

חיים שמולביץ: אבל לא על חשבון מקומות.

חיים שמולביץ: אז יש איזה שהוא שלב שבדרך, וככה זה גם במגידו.

חיים שמולביץ: בכל אופן, אם אנחנו מדברים על למה המספר של התקן האמיתי, מבחינת מיטות, הוא 15,901, ואנחנו מבקשים את האישור, כפי שאמרנו, ל-14,230.

חיים שמולביץ: אז מה שאנחנו מורידים מתוך ה-15,901 זה את אותם 656 מקומות שאמרתי שזה קבוצה א', העניין של החולים, שב"כ ואזרחים.

חיים שמולביץ: מתוך קבוצה ב', שזה נשים, זרים, שיקום, קשישים, כאלה שגם יש בעיה באכלוס, אז אנחנו מציעים ששם אנחנו נוריד 25 אחוז.

חיים שמולביץ: כלומר, 75 אחוז מהמקומות האלה נראה כמקומות שהם כן יהיו בתקן, 25 אחוז נוריד.

חיים שמולביץ: זה עוד 315 מקומות.

חיים שמולביץ: ומתוך שאר המקומות בשירות בתי הסוהר, אנחנו מציעים לעשות הפחתה של 5 אחוז גלובאלי, כי גם בשאר המקומות יש בעיה לאכלס בצורה מלאה.

חיים שמולביץ: צריך לעשות הפרדה.

חיים שמולביץ: לדוגמה טעוני הגנה, שהם לא מוחזקים באגפים המיוחדים, אבל הם טעוני הגנה באגפים של טעוני הגנה.

חיים שמולביץ: אנחנו יכולים לשים שמה רק אנשים מאותו סוג, אי אפשר למלא עד הסוף.

חיים שמולביץ: טעוני פיקוח, זה אנשים שיש להם בעיות אישיות, הם מפגרים או כאלה.

חיים שמולביץ: הם מוחזקים בנפרד.

חיים שמולביץ: הם לא צריכים להיות בתנאי הפרדה ולפגוע בתנאים שלהם, אבל הם מוחזקים במסגרת אחרת ולא נכניס לשם אנשים אחרים שיכולים לנצל אותם או לפגוע בהם.

חיים שמולביץ: או כאלה שהם באגפי נ"ס , נקיים מסמים.

חיים שמולביץ: יש לנו אינטרס שיהיו לנו אגפים נקיים מסמים.

חיים שמולביץ: לא נשים שם כאלה שהם לא נקיים מסמים.

חיים שמולביץ: אגפי לש"ם, אגפים לשומרי מצוות.

חיים שמולביץ: אנחנו עושים מסגרות לדתיים, אבל אנחנו לא נכניס שמה כאלה שלא דתיים.

חיים שמולביץ: או כאלה אגפים לגמילה מסמים.

חיים שמולביץ: כלומר יש כל מיני מסגרות שלא נכנסות בתוך הייחודיים האלה שאמרנו, וגם אותם אתה לא יכול למלא במאה אחוז.

חיים שמולביץ: כמובן שיש מקומות אחרים ששם לפעמים זה מעל המאה אחוז.

חיים שמולביץ: לכן אנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים להיות רציונאליים ובאמת שזה ישרת את המטרה של החוק, אנחנו אומרים שמהסך הכול אנחנו מורידים 5 אחוז, מאוכלוסיית הביניים 25 אחוז, הסך הכול שאנחנו מגיעים הוא למספר של 14,230 שזה המספר המדויק.

תמי סלע: אני רוצה להגיד שבדיונים קודמים כשדיברנו על החישוב, החמישה אחוז זה היה האיזון לכל האוכלוסיות שיש איתן בעיית ניידות.

תמי סלע: לא רק בנוסף ל-25 אחוז שאתה מוריד, עוד לעשות חמישה אחוז גלובאלי גם.

תמי סלע: צריך להיות איזון בין יצירת המסגרות המיוחדות לבין זה שאתה משחרר אנשים שמרצים את העונש שלהם.

חיים שמולביץ: לא, מעבר לזה.

חיים שמולביץ: העמדנו גם אגפים ייחודיים.

תמי סלע: אולי את החולים והמבודדים, אבל את האוכלוסיות של נשים ונוער וגברים, בדיוק בגלל זה עשינו את ההפחתה של חמישה אחוז.

תמי סלע: ובאמת גם הגענו להרבה פחות ביחס לתקן בפועל של מספר המיטות, התקן שקבענו אותו כתקן לעניין חוק שחרור מנהלי.

תמי סלע: לא היה כזה פער עצום כמו שעכשיו נמצא.

חיים שמולביץ: בכל מקרה, זה מספר שיש לו רציונאל, כפי שהסברתי אותו.

חיים שמולביץ: אני אומר שמעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על לשון החוק, החוק מדבר שבתפוסה, מבחינת המצבה, את סופרת לא רק את האנשים שבשירות בתי הסוהר, את סופרת גם את האנשים שנמצאים במשטרה וצריכים להגיע לשירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: כלומר, בכל מקרה, בין אם זה כך ובין אם זה כך----

תמי סלע: זה תופס משני הכיוונים, גם בעניין המיטות.

חיים שמולביץ: לא, לא.

חיים שמולביץ: דווקא לא.

חיים שמולביץ: החוק מדבר רק על כך שכשסופרים את אלה שבמשטרה זה רק לעניין התפוסה, לא בעניין המיטות.

תמי סלע: זה לא הגיוני.

חיים שמולביץ: אבל זה מה שכתוב בחוק.

חיים שמולביץ: זה כן הגיוני, כי הרציונאל אמר שאלה שצריכים להיות בשירות בתי הסוהר, לא יוחזקו במשטרה, אלא יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר את השחרור המנהלי גם כדי לאפשר שאותם אלה שמכונים בלשון הלא משפטית 'חייבי שירות בתי הסוהר', יגיעו לשירות בתי הסוהר ואז אנחנו רוצים לפנות מקום שהם באמת יגיעו ולא יישארו במשטרה ויקבלו פחות תנאים.

חיים שמולביץ: אז לכן אני אומר שבסך הכול, גם בחישוב כזה וגם בחישוב כזה, השחרור המנהלי יתבצע, אבל זה החישוב הנכון מבחינת הרציונאל שלו, ואמרנו שהשנה אנחנו נעשה את זה בצורה יותר מדויקת ולא ניקח את זה סתם חמישה אחוז, או אפשר כרגע להגיד סתם ששה אחוז, או שבעה אחוז.

חיים שמולביץ: לקחנו, אנחנו נספור אגפים אגפים, ונראה בדיוק את האוכלוסיות ונעשה משהו שיש שכל מאחורי העניין.

תמי סלע: מה שנראה לי לא טוב, יש פה מצב ש-340 אסירים אין להם בכלל מקום, למשל בכלא השרון ו-135 בשאטה.

חיים שמולביץ: הגשתי מסמך נוסף שמפרט את התוכניות העתידיות.

חיים שמולביץ: אז אני אומר, לאותן האוכלוסיות יימצא הפתרון בעתיד הקרוב.

מיכאל איתן: נראה לי שמדובר באוכלוסייה של אסירים ביטחוניים בעיקר.

חיים שמולביץ: חלק זה ביטחוניים.

מיכאל איתן: בהשרון יש ביטחוניים ובשאטה יש ביטחוניים.

חיים שמולביץ: נכון, ויש גם עניין של שוהים בלתי חוקיים ויש עכשיו פתרון, מעבר לאותם 240 מקומות שאושרו לנו בבית סוהר חדש שייבנה שיקראו לו בית סוהר רמון.

חיים שמולביץ: השלב הראשון שלו זה 240 מקומות שעוד השנה יאוישו, ובשנה הקרובה ואפילו עוד בתחילת השנה הקרובה, יאוישו שאר המקומות של בית סוהר רמון.

חיים שמולביץ: מעבר לכך גם קיבלנו אישור של האוצר וכתבתי את זה, ואני צריך לעדכן את הוועדה שהאוצר אישר באמת לאחרונה, ממש בימים אלה, לתחילת 2006 עוד 500 מקומות---

מיכאל איתן: אני רוצה להבין משהו.

מיכאל איתן: בעניין של האסירים שאין להם מקומות, שהם מעל לתקן, מה זה אומר באופן מעשי?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים כאן?

חיים שמולביץ: באופן מעשי זאת אומרת שזה אסיר שאין לו מיטה קבועה, ואז בלילה הוא ישן על מזרון בין המיטות.

חיים שמולביץ: או יותר נכון, עשינו את זה בצורה כזאת שעכשיו במקום מזרון יש מה שאנחנו קוראים מיטה נמוכה.

חיים שמולביץ: זאת אומרת, יש איזה שהיא מיטה שנכנסת מתחת למיטה קיימת, מיטה יותר נמוכה ושמים עליה שני מזרונים במקום מזרון אחד ואז מוציאים בלילה.

חיים שמולביץ: אז בעצם לכאורה יש לו מיטה לישון עליה, כי היא מיטה אבל אין לו פינה משלו, זו המשמעות.

מיכאל איתן: זה פרמטר של צפיפות?

חיים שמולביץ: כן, זה פרמטר של צפיפות, בגלל שיש אגפים אחרים, כמו שאמרתי, ששם אנחנו לא יכולים למלא בצורה מלאה.

חיים שמולביץ: אבל אני מעריך שבעת הקרובה, עם התוספות שאושרו לנו עכשיו והתוספת של 500 מקומות כליאה, יימצא פתרון לאותה אוכלוסייה של הישנים על הרצפה.

חיים שמולביץ: אבל אנחנו רוצים לתת פתרון לא רק להם.

חיים שמולביץ: אנחנו רוצים לתת פתרון גם לאלה שנמצאים במשטרה, שנוכל למשוך מהם את אותם חייבי שירות בתי הסוהר, עצורים עד תום הליכים ושפוטים----

דורית ואג: מי מקבל מהאוצר את הכסף עליהם, אתם או המשטרה?

דורית ואג: חייבי שירות בתי הסוהר שנמצאים בבתי המעצר.

חיים שמולביץ: כל זמן שהם במשטרה, המשטרה מקבלת את הכסף עליהם.

חיים שמולביץ: אנחנו לא מקבלים את הכסף עליהם.

חיים שמולביץ: ברגע שהם מגיעים אלינו ויש להם מיטות, אז אנחנו נקבל את הכסף.

חיים שמולביץ: האינטרס המוצהר של שירות בתי הסוהר הוא ששירות בתי הסוהר יהיה רשות הכליאה המרכזית והבלעדית.

חיים שמולביץ: לכן יש מגמה לקחת אלינו את כל מתקני הכליאה, גם הצה"ליים וגם המשטרתיים, ולגרום לכך שכל גוף יתעסק במומחיות שלו; הצבא בענייני הביטחון, המשטרה בחקירות ויהיו לה את מעצרי הימין וכל הדברים האחרים יהיו בשירות בתי הסוהר ולכן גם מה שמתוכנן כבר ב-2006, אם לא יהיה שינוי בזה, שגם קציעות, שהוא מתקן הכליאה הצה"לי הכי גדול, יגיע לשירות בתי הסוהר וגם מתקן הכליאה אבו כביר, יש עבודת מטה שהוא אמור לעבור ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר.

גליה ניצני: מהסנגוריה הציבורית.

גליה ניצני: יש לי שאלה, משהו שלדעתי הוועדה בכל זאת צריכה לתת את הדעת:

גליה ניצני: אנחנו פרסמנו לפני כחודשיים דוח בעניין תנאי כליאה והתייחסנו, בין היתר, למתקני שירות בתי הסוהר.

גליה ניצני: חלק מהמתקנים נמצאו בהם תנאים פיזיים מאוד מאוד קשים וירודים, לפעמים אפשר להגיד 'לא ראויים למגורי אדם'.

גליה ניצני: אני מדברת על מתקנים ישנים מאוד, כמו למשל דמון, שמדובר במבנה מהתקופה המנדטורית שהיה פעם מחסן צבא.

גליה ניצני: סגרו אותו ופתחו.

חיים שמולביץ: סגרו אותו, ולאור מצוקת הכליאה היתה החלטת ממשלה לפתוח אותו מחדש.

חיים שמולביץ: המקום מאוד יפה, המתקן קצת פחות.

גליה ניצני: כלא השרון, אדוני:

גליה ניצני: תנאים מזעזעים, תנאי תברואה קשים, מזיקים מסתובבים בתאים.

גליה ניצני: אני למשל ביקרתי בדמון בחודש דצמבר, זה מקום מאוד יפה, אבל מאוד קר, במיוחד בדצמבר.

גליה ניצני: אחת הבעיות היתה שלא היתה זרימה של מים חמים ואסירים היו צריכים להתקלח במים מקפיאים בחודש דצמבר.

גליה ניצני: אני לא בטוחה שאנחנו, במדינת ישראל, באמת יכולים להשלים עם זה שאנשים מוחזקים בתנאים כאלה.

גליה ניצני: שירות בתי הסוהר, בתגובות שלו, לגבי דמון, לגבי שרון ולגבי אשמורת, שגם שם היו התנאים מאוד קשים, אומר 'באמת, אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים בתנאים הקיימים'.

גליה ניצני: מדובר במתקנים מאוד מאוד ישנים, זה טלאי על טלאי כבר שנים וקשה להם להחזיק את המתקנים האלה ברמה ראויה.

גליה ניצני: לכן ברור שבסופו של דבר הפתרון הוא תקציבי, ולכן אני מקווה שנמצא פה נציג של האוצר.

גליה ניצני: העניין הוא, אדוני, נכון להיות, נכון שפותחים מתקני כליאה חדשים, זה דבר מבורך, אבל בד בבד צריך גם לחשוב על אולי לסגור את אותם מתקנים, או אגפים באותם מתקנים שממש קשה להחזיק שם אסירים, או שזה בלתי אנושי.

גליה ניצני: אנחנו הגשנו את הדוח הזה לוועדת חוקה, אנחנו יכולים להגיש אותו שוב.

גליה ניצני: אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הדבר הזה.

מיכאל איתן: כמה אנשים יש בדמון?

גליה ניצני: 664 אנשים בדמון.

גליה ניצני: 875 בשרון ו-392 באשמורת.

גליה ניצני: חייבים להסתכל על התמונה הכוללת.

גליה ניצני: פותחים מתקן חדש----

חיים שמולביץ: יש שם בית סוהר חדש.

חיים שמולביץ: יש כמה בתי סוהר חדשים.

גליה ניצני: אני מדברת על בית סוהר שנקרא השרון, להבדיל מהדרים.

גליה ניצני: אלו שני מתקנים שונים.

חיים שמולביץ: זה קומפלקס של בתי סוהר, יש שמה הדרים, רימונים ואופק.

חיים שמולביץ: כולם חדשים ויש את השרון שהוא הישן, של הדור הישן.

חיים שמולביץ: אין מחלוקת שישנם מתקנים שבאמת פחות, נקרא לזה בלשון עדינה, פחות גרועים להחזקה ושאנחנו היינו חושבים שבאמת יש מקום, בהליך שיאושר גם עם האוצר, לסגור מתקנים כדי לפתוח חדשים במקביל.

חיים שמולביץ: זה נכון.

חיים שמולביץ: צריך לקחת בחשבון וצריך גם להזכיר את העתירה שהוגשה בנוגע להחזקתם של אסירים שפוטים על הרצפה.

חיים שמולביץ: הרי יש גם חוק וגם החלטות של בית המשפט העליון לגבי עצורים שלא יוחזקו על הרצפה.

חיים שמולביץ: אבל לגבי שפוטים יש עתירה שהוגשה ואמרו שאותו היגיון וגם לפי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, אסור שאסיר יהיה על הרצפה.

חיים שמולביץ: השופטת פרוקצ'יה אמרה שבכוונתה לתת צו, אם לא תהיה היערכות נאותה של המדינה שגם תאסור על החזקת אסיר על הרצפה.

חיים שמולביץ: המשמעות היא שיכול להיות מצב שאסיר יקבל את גזר דינו ויגידו לו 'אוקיי, בתאריך זה וזה, כשיתפנה מקום בבית סוהר, נשלח לך הודעה שתבוא לרצות את העונש, כי כל עוד שאין לך מיטה, אתה לא תוכל להיות בבית סוהר'.

מיכאל איתן: מה עם הפרויקטים הפרטיים, מתי הם ייכנסו לתוקף?

חיים שמולביץ: לגבי בית הסוהר הפרטי, כבר הוגשו, נפתחו הצעות וכרגע ועדת המכרזים בוחנת את ההצעות האלה כדי לבחור את הזוכה.

חיים שמולביץ: בכל אופן, אם אנחנו מדברים על לוחות זמנים, אני מעריך שבתחילת 2008 בית הסוהר יוכל לפעול.

חיים שמולביץ: מדובר בבית סוהר ל-800 אסירים פליליים.

אסף רגב: צריך להבין שבכמה שנים האחרונות, עיקר הגידול באוכלוסיית האסירים היה הגידול של אסירים ביטחוניים.

אסף רגב: לצורך כך נחתמו במשרד לביטחון פנים שורה של סיכומים לבניית בתי סוהר בהיקף של כ-3,000 מקומות בארבע-חמש השנים הקרובות.

אסף רגב: צריך להבין את ההיקפים של הגידול באוכלוסייה הזאת.

אסף רגב: כתוצאה מכך, המשרד לביטחון פנים החליט שהאסירים הביטחוניים בראש סדרי העדיפויות ולכן אוכלוסיית הפליליים, שנמצאה בגידול יותר מתון, הוקצו לה קצת פחות משאבים.

אסף רגב: אני מדבר עכשיו רק על בתי סוהר חדשים, לא על העבר.

אסף רגב: כתוצאה מכך נחתם אותו סיכום שאומר שלא תינתן תוספת מקומות כליאה לאסירים פליליים עד לפתיחתו של המתקן הפרטי, בתחילת 2008.

אסף רגב: למרות שהיו הבנות וסיכומים חתומים עם המשרד לביטחון פנים, כבר אז הם ידעו, אני מניח שהם לא חתמו על הסיכום בלי לדעת מה היה המצב.

אסף רגב: משרד האוצר הוסיף עוד 1,000 מקומות כליאה לאסירים פליליים, 500 מתוכם זה במתקן במעשיהו, שהיה מיועד לעובדים זרים ועבר הסבה למתקן לקראת ההתנתקות, ועם תום ההתנתקות, מתחילת 2006, הוא מופנה לטובת אסירים פליליים.

אסף רגב: ועוד סיכום שנחתם לפני שבוע, תוספת לבניית אגף נוסף לעוד 500 מקומות כליאה לאסירים פליליים.

אסף רגב: כמובן שצריך לזכור שאנחנו בכל שנה בונים מתקנים לאסירים ביטחוניים בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

אסף רגב: למרות זאת הוספנו, בעלות נוספת של עוד עשרות מיליוני שקלים בשנה, 1,000 מקומות כליאה לאסירים פליליים וצריך להבין, עוד פעם, אלו היקפים אדירים.

אסף רגב: בית סוהר אתה לא יכול לבנות בחמישה מיליון שקלים, זה מבנה, זה מאות מיליוני שקלים, זה גם הוצאות תפעול, זה הרבה מאוד סוהרים שצריך.

אסף רגב: ..

אסף רגב: העלות השוטפת גבוהה מאוד ואי אפשר לבנות חצי בית סוהר, או רבע בית סוהר.

אסף רגב: זאת אומרת, כל החלטה כזו פירושה תוספת תקציבית נכבדת לשירות בתי הסוהר.

דורית ואג: הם ביקשו 500 מיליון, נכון?

אסף רגב: אני לא יודע מה הם ביקשו.

דורית ואג: לפי צפי של מכסה של 4,290 מקומות.

מיכאל איתן: כתבתי את זה במכתב לפני שנה.

דורית ואג: זו התשובה של גדעון עזרא מאוקטובר 2004.

דורית ואג: הם ביקשו 500 מיליון והם אמרו 'אין'.

אסף רגב: אני לא יודע מה זה 'אין'.

אסף רגב: אין 500 מיליון שקלים, אבל יש סיכומים אחרים.

תמי סלע: שר המשפטים אומר שצריך להפנות את השאלה לשר האוצר ולשר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: לפי ההערכות היום, בשנת 2007 יחסרו כ-4,000 מקומות.

אסף רגב: אלה הערכות של המשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: מה ההערכות שלכם?

אסף רגב: אנחנו מניחים שהסיכומים שחתמנו איתם יספקו מענה לאוכלוסיית האסירים הפליליים, עד לפתיחתו של בית הסוהר הפרטי.

אסף רגב: אני מניח שהמשרד לביטחון פנים לא היה חותם על סיכום כזה, אם הוא לא היה חושב שזה מספיק.

מיכאל איתן: לפי הסיכום הזה, מה יהיה?

אסף רגב: הוספנו, מעבר לכל הסיכומים והדברים שהושגו בעבר, עוד אלף מקומות כליאה.

מיכאל איתן: בשנה שעברה, ב-31 לאוגוסט, בדיוק שנה מהיום, לפי הערכות שנמסרו לי פה, עד לשנת 2007 יחסרו כ-4,300 מקומות כליאה.

מיכאל איתן: מר שמולביץ, אתה היית פה בשנה שעברה, לפי דעתך, בשנת 2007, מה יהיה המצב?

מיכאל איתן: ולמה יש שינוי בהערכות?

מיכאל איתן: מה קרה בהערכות משנה שעברה לעכשיו שפתאום עכשיו מסתבר שלא יהיה מקומות ב-2007.

חיים שמולביץ: אני יודע שעדיין ישנה דרישה של שירות בתי הסוהר ושל המשרד לביטחון פנים לתוספת ...

חיים שמולביץ: כל מיני התפתחויות שהיו בשנה האחרונה, שקיבלנו את מתקן הכליאה מגידו וקיבלנו מהצבא וקיבלנו את מתקן הכליאה קישון מהמשטרה ואנחנו אמורים לקבל עוד שני מתקנים.

מיכאל איתן: אבל אתם מקבלים גם עוד עצורים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתסביר לי מה קרה.

חיים שמולביץ: היו בינתיים כמה תוספות.

חיים שמולביץ: היתה הרחבה של בית סוהר השרון, 256 מקומות.

חיים שמולביץ: היתה תוספת של אגף בבית סוהר שאטה, 120 מקומות.

חיים שמולביץ: אנחנו קיבלנו מאז השנה הקודמת, היה את בית סוהר גבעון שנפתח ושם היו 600 מקומות.

חיים שמולביץ: זאת אומרת, היתה איזה שהיא תוספת של מספר המקומות.

מיכאל איתן: אלף ביחד.

מיכאל איתן: נו?

חיים שמולביץ: אני חושב שהיה גם את שלב ב' בבית סוהר הגלבוע שהוא ליד שאטה, יש שם עוד 360 מקומות.

חיים שמולביץ: מה שהיה בינתיים בשנה הקודמת, היו מספר מקומות שיורדים מהמכסה הזאת, ויש את ה-500 שאושרו ממש בימים אלה עם האוצר, זה מה שסוכם.

מיכאל איתן: אבל היינו צריכים שיאשרו.

מיכאל איתן: החוסר של 4,300 התבסס על ----

חיים שמולביץ: המספרים הם נכונים, אני רק אומר לך שבינתיים חלק ממקומות הכליאה ניתנו ואושרו, ועדיין אין תוכנית ב-2007 של תוספת מקומות כליאה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתסביר לי.

מיכאל איתן: ישבנו פה לפני שנה, אמרתם לי, לפי הצפי של כמה שיבנו וכמה שמבטיחים לנו וכמה שיהיה, ב-2007, למרות שיהיו לנו תוספות, יהיו חסרים 4,300 מקומות כליאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק את החשבון הזה.

מיכאל איתן: מה קרה שהיום עומד כאן נציג האוצר ו אומר 'תשמע, לא היה חסר'.

חיים שמולביץ: אני לא בטוח שהוא אומר שלא היה חסר.

חיים שמולביץ: מה שאומר נציג האוצר שכרגע , נכון לרגע זה, הגיעו לסיכום עם המשרד לביטחון פנים ועם שירות בתי הסוהר לגבי מספר מקומות הכליאה שנותנים את המענה לטווח הזמן המיידי.

חיים שמולביץ: נניח עד לסוף 2005, או עד למחצית 2006 וזה הסיכום.

חיים שמולביץ: זה ברור גם שאם עושים משא ומתן ומגיעים לסיכום, לא כל צד מקבל את מה שהוא דרש.

מיכאל איתן: אבל אם ב-2007 יהיו חסרים 4,300, אני לא צריך לחכות ל-2007, אני צריך לצעוק היום.

מיכאל איתן: כי ב-2008 וב-2009 עלול להיות גם מצב שיהיו חסרים לי מקומות.

חיים שמולביץ: אני יודע שהדרישה היתה של 1,500 מקומות לאישור והאוצר אישר 500.

חיים שמולביץ: אז לפחות, אנחנו מדברים על עוד אלף מקומות, שזה, אני מניח, היה נותן פתרון לצפי ל-2007.

חיים שמולביץ: זה מה שנראה לי, אבל אני יכול לבחון את הנתונים בצורה יותר מדוקדקת.

חיים שמולביץ: אני יודע שהיתה דרישה ל-1,500 אושרו 512.

חיים שמולביץ: בנוסף לכל הדברים האחרים שאני אמרתי.

חיים שמולביץ: יש גם דברים שהם מתוכננים.

חיים שמולביץ: הרי סייגתי מה מתוכנן עד סוף השנה, עוד 240 מקומות של בית סוהר רמון ודיברתי על מה שיהיה בתחילת 2006, עוד 680 מקומות ברמון ויש עוד התוספת של ה-500 שהאוצר אישר, זה עוד 1,180 יחד, ושני מתקנים שיעברו לשירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: יכול להיות שאם יעברו המתקנים, אפשר יהיה גם לעשות להם הרחבות ולהוסיף ולנייד אוכלוסיות.

מיכאל איתן: הבנתי שהמתקנים האלה רק מכבידים עליכם, כי מה שקורה, אתם אומרים 'גרו באוהלים, עכשיו אני צריך לשכן אותם בתנאים משופרים, אני צריך להשקיע, אני צריך לשפץ, אני צריך לעשות הכול'.

מיכאל איתן: אז זה מחריף את הבעיה.

חיים שמולביץ: לא, זה לא מחריף, כי בסופו של דבר המקומות האלה יהיו מקומות ראויים.

מיכאל איתן: אם בצפיפות יותר קטנה, במתקנים יותר יקרים, זה מעמיס את התקציב, עלות האחזקה אולי תהיה יותר גבוהה.

תמי סלע: אנחנו רוצים להגיד שאם לא יתנו מענה, אז יישאר המצב בלתי סביר, אבל מצד שני---

מיכאל איתן: מצד שני, אם אני לא מאשר את התקן, המצב נהיה יותר חמור.

חיים שמולביץ: המצב נהיה הרבה יותר חמור, כי אז המשמעות שעוד 700 בתוך פרק זמן של חודשיים, עוד 700 איש יהיו על הרצפה, אם לא יאושר התקן.

מיכאל איתן: אבל אולי על ידי זה אנחנו נפנה את תשומת לב כל הגורמים לעניין.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש, זאת אומרת, אין לי כאן את החשבון הנכון.

מיכאל איתן: יש לכם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת?

מיכאל איתן: עשיתם את ההשוואה בין החשבון שעשו אז לחשבון שעושים היום?

תמי סלע: הפחתנו רק חמישה אחוז.

תמי סלע: דרך החישוב היתה הפחתה של חמישה אחוז.

מיכאל איתן: מר שמולביץ, אני רוצה שתסביר לי, על מנת שאני אדע איפה אני עומד, בנתונים, מה ההערכה שלכם לגבי הצפי לשנת 2007.

מיכאל איתן: מבוסס על הנתונים שנתתם לי בשנה שעברה, מעודכן להיום.

מיכאל איתן: לפי כל מה שקיבלתם במשך השנה הזאת מהאוצר.

חיים שמולביץ: מכיוון שהנושא עדיין.

חיים שמולביץ: ..

חיים שמולביץ: קשה לי להגיד בדיוק את הנתון שהיושב ראש אומר, אבל אני יכול גם לבחון את זה שוב, אבל הנתון הוא לא ברור, בגלל שברגע שאנחנו מקבלים מתקני כליאה ביטחוניים גדולים אלינו, ישנה המתכונת של הרחבה וזה מאפשר לנו להחזיק לפעמים גם יותר אסירים, לאו דווקא פחות.

חיים שמולביץ: לפעמים גם יותר אסירים ממה שהוחזקו קודם ואנחנו עושים העברות בין לבין.

חיים שמולביץ: אם מתקני הכליאה קציעות ואבו כביר יגיעו אלינו, אז יש לזה משמעות גם מבחינת.

חיים שמולביץ: ..

חיים שמולביץ: שזה דבר שעדיין לא סגור סופית.

מיכאל איתן: זה לא היה בחשבון בשנה שעברה?

חיים שמולביץ: לא דובר על זה, זה משהו שהוא מתוכנן, עדיין אין החלטה סופית.

חיים שמולביץ: מה שיש החלטה סופית זו באמת תוספת של אותם אלף מקומות.

חיים שמולביץ: אם אנחנו נדבר על ה-4,000 ומשהו, אותו מספר שדובר אז, מעבר למספר הזה, היה את הנושא של האלף מקומות שהזכיר נציג האוצר והיה את הסיכום של ה-500.

מיכאל איתן: מה היה בשנה שעברה שלא ידעת שתקבל 500 מקומות והשנה עוד אלף?

מיכאל איתן: ידעת את זה בשנה שעברה.

חיים שמולביץ: לא, ה-500 מקומות זה היה סיכום שכל עוד לא היה סיכום כזה, אז הוא לא קיים.

חיים שמולביץ: אנחנו לא יכולים לכתוב לוועדה על דברים שאנחנו רוצים לקבל ומה שהאוצר לא מאשר.

חיים שמולביץ: ברגע שהאוצר אישר את ה-500 אז אני יכול לכתוב את זה כנתון שיהיה לנו 500 מקומות מאושרים לשנה הבאה.

חיים שמולביץ: כל עוד לא אושר, אז לא אושר.

חיים שמולביץ: אני יודע שהיה איזה שהוא דיון בעת האחרונה ודובר על זה שהצפי של הצורך עד לסוף 2008 הוא, עם התחזית של הגידול, הוא 2,600 מקומות.

חיים שמולביץ: השאלה, מתוך הצפי הזה של צורך במקומות כליאה, מתוך זה----

מיכאל איתן: מה הצפי שלכם ל-2007?

מיכאל איתן: אני שואל.

חיים שמולביץ: אין לי את הנתון המדויק להגיד לאדוני.

עופר לוי: יש לך את זה במכתב של השר.

עופר לוי: מאוקטובר 2004.

עופר לוי: הוא מדבר על כך שעד 2007 הוא מדבר על 6,000 מקומות שמתוכן, עם צפי של בנייה של 2,000.

עופר לוי: 4,000 יישאר, כאשר יש צפי של בערך 1,600, 400 בכל שנה, של אסירים חדשים.

מיכאל איתן: אז כמה זה בסך הכול?

מיכאל איתן: אני לא יודע, כל אחד מסביר לי שיטות.

מיכאל איתן: מישהו יודע להשתמש בשיטות ולהגיע לנתון?

מיכאל איתן: מה הצפי של שירות בתי הסוהר למספר מקומות חסר בשנת 2007, לאחר שבשנה שעברה הייתם פה ואמרתם לי 4,300.

מיכאל איתן: תגידו כמה אתם צופים, שיהיה לי נתון כזה.

מיכאל איתן: רוצה לדעת.

מיכאל איתן: זו מחלקה שכל פעם היא יודעת ואתם מתכננים.

חיים שמולביץ: אני לא רוצה לתת נתון שהוא לא מדויק.

חיים שמולביץ: אני יכול לדעת בערך, אני לא רוצה להגיד בערך.

חיים שמולביץ: תוך רבע שעה אני יכול לתת לך את הנתון המדויק.

מיכאל איתן: בבקשה, אני נותן לך רבע שעה ותגיד לי מה הצפי של מספר מקומות חסר, וההגדרה של מקום חסר זה אסיר ללא מיטה, נכון?

מיכאל איתן: זה ההגדרה שלנו.

מיכאל איתן: כי אם אתם תמציאו פתאום פטנט שעל אותו שטח אפשר לעשות עוד קומה שנייה של מיטות ואז כאילו הם יהיו בסדר, אז לא חסר לנו.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: אתה עקבת אחרי מה שאני אומר?

תמי סלע: אנחנו לא מדברים על שטח מחיה, כמובן.

מיכאל איתן: לא מדברים על שטח מחיה, בינתיים זו ההגדרה.

חיים שמולביץ: זו הקביעה של החוק, חוק המעצרים.

מיכאל איתן: במעצרים, אבל לא במאסרים.

מיכאל איתן: מדברים על אסירים.

חיים שמולביץ: שירות בתי הסוהר מחזיק גם עצורים.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: בינתיים, אני רוצה לשאול מה אני צריך לעשות, מה אני יכול לעשות.

חיים שמולביץ: אין ספק שצריך לאשר את התקן.

מיכאל איתן: יש לי ספק גדול.

חיים שמולביץ: לאשר תקן כליאה לצורך שחרור מנהלי, זה צריך לאשר.

חיים שמולביץ: יכול היושב ראש לעשות הליך שמחייב את הגורמים לבוא בעוד פרק זמן, לא שנה.

דורית ואג: עשינו את זה כבר פעמיים.

חיים שמולביץ: המתכונת הזאת היתה מתכונת שבאמת הציגו בפני הוועדה את כל הנתונים.

מיכאל איתן: הציגו, אבל זה לא עזר לי, נשארתי עם אותו חוסר.

מיכאל איתן: ב-2007 התקדמתם במשהו?

חיים שמולביץ: לפי הערכתי היתה התקדמות, כי זה הצפי של מספר המקומות החסרים והוא לא אותו מספר מקומות חסרים שהיה בשנה קודמת.

חיים שמולביץ: בכל זאת, יש תוספת, היה גידול משמעותי במקומות הכליאה שאושרו בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: אבל ידעתם את מה שאושר, הבאתם את הצפי.

חיים שמולביץ: לא את הכול ידענו, יש כמה דברים, אחרים, שהיו תוך כדי משא ומתן עם האוצר ואישרו לנו מה שלא היה----

מיכאל איתן: טוב, אז נגיד שירד הצפי, גם התקדמנו שנה, זה לא חוכמה שירד.

חיים שמולביץ: לקחנו בחשבון את הגידול, אבל אני מאמין שהמספר הוא, במקום 4,300, הוא יהיה 2,600, אבל אני לא רוצה להגיד את הנתון בעצמי, אני רוצה לבדוק את זה מול הגורמים במשרד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז עכשיו אני אומר, היום אנחנו כבר ב-2006 וב-2007, אם חסר לי 2,600 מקומות, אני רוצה לדעת מה מתכוונים לעשות עם זה.

מיכאל איתן: אני מסתכל גם עליך (אסף רגב).

אסף רגב: הוספנו 1,000 מקומות.

מיכאל איתן: לא מה הוספתם.

מיכאל איתן: אם הצפי הוא שבעוד שנתיים יהיה חסר----

אסף רגב: אז אני אומר שהמספרים של שירות בתי הסוהר זה לא בהכרח המספרים.

אסף רגב: עובדה שכיום אין 4,000 אסירים שישנים על הרצפה.

אסף רגב: מה שמפריע פה לכל התחזיות זה מספר האסירים הביטחוניים שגדל בצורה אסטרונומית בשנים האחרונות, ולא בהכרח----

מיכאל איתן: הוא לא גדל בשנים האחרונות.

אסף רגב: גדל, נוספו לו 3,000 מקומות כליאה, רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

מיכאל איתן: כל אחד הטווח החיים שלנו, מה זה שנים אחרונות?

מיכאל איתן: שנים אחרונות, זה יכול להיות גם עשרים שנה.

מיכאל איתן: אני מדבר על תקופות שהיו כפול ממה שיש היום.

אסף רגב: אני אומר שצפי הגידול של ----

מיכאל איתן: בזמן האינתיפאדה הראשונה, בסוף שנות השמונים, מספר האסירים הביטחוניים היה אולי 15,000.

אסף רגב: הם היו במתקני אוהלים.

מיכאל איתן: מתקני אוהלים.

אסף רגב: עכשיו זה לא מה שהיה אז, עכשיו אנחנו מדברים על בתי סוהר, ולכן----

מיכאל איתן: אז תגיד לי שאתה תשים אותם באוהלים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת תשובה, מה הולכים לעשות.

מיכאל איתן: בינתיים אני רואה הפוך, שאתם הולכים לשכן אותם במבנים.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד, אבל אתה---

אסף רגב: שירות בתי הסוהר לא עובד בתצורה של אוהלים, הצבא עבד בתצורה של אוהלים.

אסף רגב: שירות בתי הסוהר, משיקוליו שלו, החליט לבנות בית סוהר ולא לשכן אותם באוהלים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין מהדברים שלך שכרגע, בחשבון שאני צריך לעשות, אתם משפרים תנאים לאסירים ביטחוניים במחיר העובדה שאחר כך אנשים יישנו על הרצפה.

אסף רגב: עוד פעם, שלא תטעה, האוצר לא קובע מה לעשות, זה שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, יושבים פה נציגיו, הם קובעים את סדרי העדיפויות, הם קבעו את סדרי העדיפויות של האסירים הביטחוניים והם גם קבעו לבנות לאסירים הביטחוניים בתי סוהר.

אסף רגב: לאוצר לא היתה שום מעורבות בהחלטה הזו, אני אומר, וגם לא היתה מעורבות תקציבית, מכיוון שזה תקציב שעבר מהצבא.

אסף רגב: זאת אומרת, אני לא קבעתי שמגידו יעבור מצה"ל לשירות בתי הסוהר וגם לא היתה לי שום מעורבות תקציבית כי התקציב עבר מהצבא לשירות בתי הסוהר.

אסף רגב: האוצר לא עוסק בדברים האלה.

אסף רגב: למשרד לביטחון פנים הי, בעקבות התוספת האדירה של הגידול במספר האסירים הביטחוניים, צורך לפתוח בתי סוהר לאסירים ביטחוניים.

אסף רגב: אני אומר, במסגרת המשאבים המוגבלים שיש לנו, הוחלט לתגבר בצורה ניכרת את בתי הסוהר לביטחוניים לעומת קצב גידול יותר מתון בבתי הסוהר הפליליים.

חיים שמולביץ: זו גם היתה הנחיה של ראש הממשלה, זה לא שירות בתי הסוהר מחליט על דעת עצמו.

חיים שמולביץ: ראש הממשלה הכתיב את המדיניות.

אסף רגב: המשרד לביטחון פנים העדיף לבנות בתי סוהר ביטחוניים על פני האחרים.

מיכאל איתן: מה יותר גרוע?

מיכאל איתן: אסירים בתוך צפיפות שאינה מגעת לכדי יכולת להכניס עוד מיטה, או מגורים באוהלים?

אסף רגב: תלוי.

מיכאל איתן: אני הייתי בצבא, עם כל הכבוד.

חיים שמולביץ: אין להשוות בכלל בין המתכונת של אחזקה של בית סוהר צבאי ובין מתכונת אחזקה של בית סוהר שהוא של שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: כשמדובר בצבא, מדובר באסירים שנמצאים בתוך האוהלים והם עושים בעצם , הם חיים בעצמאות מוחלטת, מבלי שחיילים נכנסים פנימה.

חיים שמולביץ: החיילים עומדים מסביב עם נשק ושומרים שלא יברחו החוצה, אבל מה שהם עושים בפנים, זה התנהלות אוטונומית מוחלטת של האסירים.

חיים שמולביץ: זה מה שקורה בצבא.

חיים שמולביץ: בשירות בתי הסוהר אין דבר כזה.

חיים שמולביץ: אנשים נמצאים בשליטה מוחלטת של שירות בתי הסוהר, על כל אגף ועל כל תא.

חיים שמולביץ: אין אוטונומיה של האסירים, ולכן לא יכול להיות מצב, זאת אומרת התצורה לא מאפשרת בכלל את האחזקה באוהלים, אלא מדובר באנשים שנמצאים באגפים והם שמורים ויש לנו אפשרות לפקח על כל דבר שהם עושים.

חיים שמולביץ: ראינו את זה שברגע שעבר המתקן במגידו מהצבא אלינו, אמרנו מהיום הראשון לאסירים, אחרי שכבר הצבא היה ערוך למסור את המתקן אלינו ועשה את כל הבדיקות ואת הניקיונות שלו, אמרנו להם 'לפני שנתחיל לחפש, עדיף שמיוזמתכם, עכשיו שאתם עוברים לידיים שלנו, תתנו מיוזמתכם מה שיש לכם שאסור לכם להחזיק בניגוד לחוק'.

חיים שמולביץ: את כל כלי המשחית וטלפונים והכול והם הביאו מאות, מאות טלפונים ומאות סכינים.

חיים שמולביץ: הם הביאו מיוזמתם, כי הם ידעו שאין חוכמות, שעכשיו זה כבר שליטה אחרת.

חיים שמולביץ: ואחרי שהם הביאו את המאות, עשינו עוד חיפושים ומצאנו עוד מאות.

חיים שמולביץ: זה מראה מה שקורה במתכונת הקודמת.

חיים שמולביץ: המתכונת הקודמת היא מתכונת שבה הם נמצאים סגורים, עושים מה שהם רוצים עם שמירה של חיילים בסדיר מסביב, עם נשק.

חיים שמולביץ: בשירות בתי סוהר זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אני עדיין שואל, האם אסיר לא ביטחוני, פלילי, שצריך להיות במתקן סגור, אבל לישון על הרצפה בצפיפות, לא יעדיף לגור בתנאי צבא, באוהלים?

חיים שמולביץ: אם הוא צריך להיות במתקן סגור, אז לא יכול להיות, אוהל זה הרי משהו פתוח.

מיכאל איתן: לעשות מחנה.

חיים שמולביץ: התנאים באוהל יותר גרועים.

חיים שמולביץ: גם אין אפשרות, מבחינת הביטחון, להחזיק אותו בתוך אוהל.

חיים שמולביץ: הרי המסגרת הביטחונית של איך שמחזיקים אסירים שצריכים להיות במקומות בסיווג גבוה ----

מיכאל איתן: למה בסיווג גבוה?

מיכאל איתן: סליחה.

חיים שמולביץ: אם אנחנו מדברים על סיווג גבוה, אף אחד מהגופים פה לא יסכים שהם יהיו באוהלים בתנאים האלה.

מיכאל איתן: ולישון שם אחד בתוך השני ואחד על השני, הם כן מסכימים?

חיים שמולביץ: אסירים שיהיו בסיווג מזערי, להם יימצא פתרו על ידי המקומות שיתפנו עכשיו במעשיהו וגם בית הסוהר המופרט יהיה לאסירים קלים יחסית, ולכן לאסירים הקלים יימצא הפתרון.

חיים שמולביץ: הבעיה שלנו היא דווקא האסירים המרביים, ששמה יש יותר סיכון, ואותם אני לא יכול להעביר, אותם אני גם לא יכול לשים באוהלים.

יואל הדר: 15,900 זה המלא, בלי אבחנה בין האגפים, צריך לעשות סינון.

תמי סלע: אבל עובדה שכשרוצים לעשות ניידות, אז לפעמים כן מצליחים.

תמי סלע: זה שיש אגף שהיום הוא משמש לנשים, אבל צריך לחשוב איך מכניסים לשם אנשים אחרים שאולי ישנים בלי מיטות.

תמי סלע: יצירתיות.

שגב יצחק: אני המבקר החדש של המשרד לביטחון פנים.

תמי סלע: קיבלנו גם נתון של שטח מחיה.

תמי סלע: הבעיה היא בעיה, רק שבאמת מבחינת החוק יש הבדלים.

מיכאל איתן: איזה תוספת מקומות תהיה בשנה הבאה?

מיכאל איתן: בשביל מה אתם מוסיפים בתי סוהר?

מיכאל איתן: הוא אומר שהבעיה שלכם היא עם האסירים היותר קשים.

אסף רגב: אני לא עושה פתרון לסוג האסירים, מי שעושה זה שירות בתי הסוהר, אני נותן את הכסף והם מחליטים.

מיכאל איתן: אבל זה לא אותו כסף.

אסף רגב: למה זה לא אותו כסף?

אסף רגב: זה כסף לבית סוהר.

מיכאל איתן: לא, זה בית סוהר אחר לגמרי.

מיכאל איתן: כי יש בית סוהר עם מתקנים יותר כבדים ויש בית סוהר---

אסף רגב: אני לא מעורב לאן לחלק את הכסף.

מיכאל איתן: אבל זה עולה פחות כסף.

מיכאל איתן: כי אסירים שיושבים במעשיהו, נגיד שאנחנו יכולים----

אסף רגב: בית סוהר חרמון צלמון עולה פי שלוש ממעשיהו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לתפיסה הזו, כי אם חסרים מקומות כליאה ויש לנו אסירים שהם פחות כבדים, הם גם פחות מנסים לברוח.

מיכאל איתן: מצדי הייתי שם אותם אפילו באיזה קיבוץ.

מיכאל איתן: סוגר אותו איכשהו.

מיכאל איתן: או באיזו התיישבות נטושה ושם אותם שם.

מיכאל איתן: בינתיים.

אסף רגב: לא הייתי שם גברים מכים ועברייני מין בקיבוץ.

מיכאל איתן: אתה משאיר מצב שבו אנשים ישנים על הרצפה וזה לא מפריע לך בכלל, זה לא מציק לך.

מיכאל איתן: מי יוצא פה מפרופורציות?

מיכאל איתן: אני אומר שאם יש בן אדם שמואשם לחצי שנה על זיוף, או שנה, או שנתיים, או שלוש, אפילו עבריין מין שלא מסוכן מבחינה זו שלא יברח, המסוכנות שלו לבריחה היא יותר קטנה, אז בואו נחפש פתרונות יצירתיים ונפתור את הבעיה ולא נשב כאן וכל שנה יספרו לי שפה עוד אלפיים, ובשנה הבאה יהיו חסרים 3,000 ואני אשב פה ואני אחכה, כאילו שזו גזירה שלא ניתן לעשות נגדה כלום.

מיכאל איתן: אלא אם כן מטעים אותי במספרים.

מיכאל איתן: כי מצד שני אני שואל את עצמי, רגע אחד, היום חסרים 600 בצד אחד, בצד שני יש 300 עודף, הם לא יודעים לתמרן בין 600 חוסר ל-300 עודף.

מיכאל איתן: אני מבין שבכל אופן יש בעיה סביב זה, אבל איך זה יכול להיות שלפני שנה שב-2007 יהיו חסרים 4,300, היום הם אומרים לי, עברה שנה, יהיה חסר רק 2,600.

מיכאל איתן: איך פתאום היתה ירידה בהערכה?

מיכאל איתן: הם לא יכלו לצפות שהשנה הם יקבלו אלף מקומות?

מיכאל איתן: אז אני לא יודע איך הם עושים את זה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שהם משתמשים בי ללחוץ עליכם.

מיכאל איתן: אבל אני צריך תשובה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הממשלה הזאת ולא את הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מגורם מוסמך מה עומד לקרות ב-2007 וזה צריך להטריד אותך לא פחות מאשר אותי.

אסף רגב: אנחנו נתנו מענה גם לשנת 2007.

אסף רגב: בתוך תוספת של אלף מקומות כליאה נכללה התקופה הזאת עד 2007 כשב-2008 אמור להיפתח המתקן הפרטי.

מיכאל איתן: מה התחזית שלך, של אגף התקציבים באוצר, לגבי מספר האסירים שיישנו על הרצפה בשנת 2007.

אסף רגב: נתתי את התחזיות לגבי גודל הגרעון.

אסף רגב: לגבי מספר האסירים, זה לא המקצוע שלי, זה המקצוע של שירות בתי הסוהר.

אסף רגב: אני רק אומר שהבעיה העיקרית שלהם זה מספר האסירים הביטחוניים.

מיכאל איתן: לא, אתה לא יכול לשחק ראש קטן כזה.

אסף רגב: תחזית מספר האסירים, זה לא המקצוע שלי.

מיכאל איתן: אתה יושב באגף התקציבים, אתה צריך לתקצב.

מיכאל איתן: כאשר אתה מתקצב ובא אליך משרד, אתה צריך שתהיה לך איזה בקרה על התביעות שלו ולדעת אם הוא מציג נכון את האלטרנטיבות, עם העלויות שלו הן נכונות, אם הוא חיפש את הפתרונות האופטימאליים.

מיכאל איתן: עכשיו, כשהוא בא ומבקש ממך כסף, אתה מסתכל, אתה רואה מה קורה.

אסף רגב: אז אמרתי לך, אלף מקומות כליאה זו היתה תשובה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה שנתת, אותי מעניין מה חסר.

אסף רגב: אז אני מסביר לך שמה שחסר, נתנו מענה באותם אלף מקומות כליאה.

מיכאל איתן: אני שואל כמה חסר!

אסף רגב: אני אומר לך, להערכתי, עד לפתיחת בית הכלא הפרטי, לא חסרים מקומות כליאה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שלהערכתך, ב-600 מקומות ואותו מספר היום שישנים ללא מיטה, זה לא חסר.

מיכאל איתן: נכון לעכשיו, לדקה הזו, 670 איש ישנים ללא מיטות.

מיכאל איתן: אז עוד 670 חסר.

מיכאל איתן: בשנה שעברה אמרו לי שב-2007 יהיה חסר 4,000, היום הם אומרים לי רק 2,600.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: יישאר אותו מצב כמו היום?

אסף רגב: אני אומר שלא ניתן לצפות.

אסף רגב: צריך להבין שיש פה שתי אוכלוסיות שמתנהגות התנהגות שונה.

אסף רגב: תן לי להסביר שתבינו, לעשות קצת סדר.

אסף רגב: יש אוכלוסייה ביטחוניים, אני לא יודע מה יהיה איתם מחר.

אסף רגב: יכול להיות שמחר אני אצטרך לבנות עוד 17 בתי סוהר לאסירים ביטחוניים ויכול להיות שישתחררו אסירים ביטחוניים ויישארו מקומות.

מיכאל איתן: אדוני היקר, עצור.

מיכאל איתן: אני לא פיקח ולא חכם, אבל אני לא מספיק מטומטם בשביל לקבל תשובה כזאת, איך מבצעים הערכות.

מיכאל איתן: כשאדם רוצה לתת תשובה אינטליגנטית לאחד כמוני שאפשר ככה ישר לסבן אותו, הוא אומר לו ככה 'תשמע, אני לוקח הערכת נתון שבנושא אסירים ביטחוניים הצפי הוא שלא יהיה גידול.

מיכאל איתן: בתנאים האלה אני צריך כך וכך מקומות.

מיכאל איתן: אני לוקח נתון שבפליליים לא יהיה גידול'.

מיכאל איתן: ואז אומרים לי מה התשובה.

מיכאל איתן: 'והשתחררו כך וכך, לכן אני יודע שיהיה צמצום במספר'.

מיכאל איתן: אז אני יודע כמה משתחררים, אני יודע כמה צפויים, אני בונה הערכה ואז באים ומביאים לי ואומרים לי, 'תשמע, זה הנתונים שלי.

מיכאל איתן: על זה אני בניתי את ההערכות, ולכן אני פחות או יותר יודע על מה אני חי'.

מיכאל איתן: אני לא יודע עכשיו כלום ממה שאתה אומר לי ואני לא מאמין שאתה, ואתה נראה לי אדם מאוד אינטליגנטי, אתה הולך ושומע את הלוקשים שמוכרים לך כל אלה שרוצים כסף בלי לבדוק.

מיכאל איתן: אתה בטח שואל אותו מה שאני שואל אותך.

מיכאל איתן: אתה שואל אותם כל פעם.

אסף רגב: לא, אני לא שואל אותם.

אסף רגב: בעניין אסירים ביטחוניים, הוספנו סיכום שנחתם בשנת 2005, של 1,600 מקומות כליאה לאסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: לכל שנה.

אסף רגב: לא, סך הכול לאסירים ביטחוניים 1,600 מקומות.

אסף רגב: כרגע זה הסיכום הזה ואנחנו מניחים שלא יהיה גידול במספר האסירים הביטחוניים.

אסף רגב: .

תמי סלע: רק בשנה הזו נוספו קרוב ל-2,300 , רובם ביטחוניים.

אסף רגב: זה היה סדר העדיפויות.

אסף רגב: זה לא מתווסף, זה התווסף בעבר, ועכשיו נפתחו בהדרגה מקומות הכליאה.

אסף רגב: לגבי האסירים הפליליים: בשנת 2004, עם אותן הערכות ועם אותם מספרים של שירות בתי הסוהר נחתם סיכום לתוספת של מקומות כליאה לאסירים פליליים.

אסף רגב: אותם 240 מפורסמים שאדון שמולביץ מדבר עליהם, נפתחים השנה.

אסף רגב: הסיפור הזה אמר שבהתאם להערכות של שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, לא תידרש בנייה נוספת של בתי כלא, עד לתחילת 2008 שאז נפתח בית הסוהר הפרטי.

מיכאל איתן: מתי הם הגיעו לסיכום הזה?

אסף רגב: ב-2004.

מיכאל איתן: אז איך זה יכול להיות שהם באו הנה, באוגוסט 2004, ואמרו שיהיה חסר להם 4,300 מקומות?

אסף רגב: אמרו שיהיה חסר להם 4,300 מקומות וחתמו על סיכום שאומר אחרת.

אסף רגב: לא יודע, אני לא יודע להסביר את השאלה הזו.

מיכאל איתן: אני מוכרח להגיד משהו.

מיכאל איתן: שלא תחשבו, במיוחד האורחים שאולי לא כל כך מכירים, שזה דבר יוצא דופן.

מיכאל איתן: הייתם צריכים להיות פה בבוקר, היה לי בדיוק דיון כזה בנושא של בתי משפט, הוצאה לפועל, כל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: אין לנו תרבות של קבלת החלטות נורמלית.

מיכאל איתן: אנחנו כנראה התרגלנו במשך כל השנים שאסור להגיד בדיוק את הדברים, רק לסדר ולעשות כך ולעשות כך.

מיכאל איתן: באים הנה נציגי הממשלה, אף אחד לא שם את הנתונים בצורה סבירה שאפשר לשבת ולחסוך זמן, לחסוך בלאגן ולא לסדר אחד את השני, לשים איזה שהם דברים על השולחן ולנהל דיון.

מיכאל איתן: כל אחד יכול, כמובן, להעביר את ההדגשים שלו.

מיכאל איתן: אבל אני שצריך לקבל החלטות, אין לי את הנתונים בכלל.

מיכאל איתן: אני סתם יושב פה, מורחים אותנו, מקיימים חוקים, לא מקיימים את החוקים, זה מה שהיה בדיון הקודם.

מיכאל איתן: אחר כך באים ואומרים לי שדוחים את החוק, כי הנתונים לא נכונים, ותדחה את החוק.

מיכאל איתן: ועכשיו עוד פעם: שנה אחת חסר 4,300, כעבור שנה יש פלא, נהיה חסר רק 2,600.

חיים שמולביץ: אני אגיד לך בדיוק מה הנתון המדויק כרגע.

חיים שמולביץ: אם אנחנו מסתכלים נכון להיום אנחנו רואים שיש 680 אסירים על הרצפה בשירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: הם בוודאי צריכים פתרון.

חיים שמולביץ: ישנם 500 במשטרה, שהם חייבי שב"כ, שצריכים להגיע לשירות בתי הסוהר כדי שיהיה להם פתרון ויהיו להם תנאים.

חיים שמולביץ: אז הם צריכים גם להגיע.

חיים שמולביץ: ויש צפי---

מיכאל איתן: אבל יש שמשתחררים, לא?

חיים שמולביץ: לא, זה אחרי המשתחררים.

חיים שמולביץ: כשאומרים את הצפי לתוספת מקומות כליאה, לוקחים את התוספת מול המשתחררים ולוקחים את הפער.

חיים שמולביץ: ויש צפי, לפי מה שאנחנו לומדים מהשנים האחרונות, של גידול ב-500 אסירים פליליים בשנה ואלף אסירים ביטחוניים בשנה.

חיים שמולביץ: אם אנחנו לוקחים את המצב, לדוגמה, עד סוף 2006, אז אנחנו רואים שהחוסר הצפוי זה 1,500 (זה 500 פליליים ועוד אלף ביטחוניים), ועוד 500, נניח, במשטרה, חייבי שירות בתי הסוהר, ועוד 680 שעל הרצפה שצריך למצוא להם פתרון.

חיים שמולביץ: אני לוקח את סוף השנה הזו ועד סוף 2006, סך הכול 2,680.

חיים שמולביץ: אם אני לוקח מה מתוכנן לי כרגע, אז יש לי את בית סוהר רמון, גם שלב א' שלו וגם שלב ב' שלו זה 920 מקומות ויש לי את ה-500 מקומות שהאוצר אישר.

חיים שמולביץ: 1,420.

חיים שמולביץ: כלומר הפער, לכאורה, עד סוף 2006 הוא 1,260.

חיים שמולביץ: אם אני לוקח את 2007 והצפי של הגידול הוא אותו גידול, עוד 1,500 וכרגע ב-2007 לא מתוכנן כלום, אז אנחנו יכולים לקחת את ה-1,260 לצרף ל-1,500 וזה יכול להגיע ל-3,160.

חיים שמולביץ: ב-2008, מה שיש לנו כרגע מתמונת התוכנית זה שיהיו עוד 1,500, אם זה יתנהג אותו דבר ומה שיש מתוכנן זה 800 מקומות של בית הסוהר הפרטי.

חיים שמולביץ: אלה הנתונים המדויקים.

חיים שמולביץ: עכשיו יכול להיות, מה שאומר נציג האוצר, שאולי המצב בפועל לא יהיה כמו הצפי ולדוגמה אסירים ביטחוניים במקום שיהיו יותר ויותר, פתאום המגמה תתהפך ויתחילו לשחרר ועוד יישארו לנו מקומות פנויים, ויוכלו עוד אולי להסב בית סוהר ביטחוני לפלילי עם שיפוצים כאלה ואחרים.

חיים שמולביץ: הכול יכול להיות.

חיים שמולביץ: אבל לגבי הביטחוניים באמת זה לא חד משמעי ודאי.

חיים שמולביץ: לגבי הפליליים זה שכל שנה זה עולה בסביבות 500 זה נתון שכבר מוכח במשך הרבה זמן.

חיים שמולביץ: אם אכן בשנה הבאה יהיה צורך בעוד אלף לביטחוניים, עד סוף 2006, מעבר למה שיש היום, אז אנחנו נישאר בחוסר הזה.

חיים שמולביץ: אם יקרה משהו אחר ולא יהיה צפי לתוספת מקומות בביטחוניים, אז יכול להיות שעד סוף 2006 אפשר יהיה לשרוד איכשהו.

מיכאל איתן: 600 על הרצפה.

חיים שמולביץ: ובלי פתרון למשטרה, וב-2007 שוב ייווצר פער.

מיכאל איתן: אדוני מהאוצר, מה אתה אומר לאדון שמולביץ?

מיכאל איתן: נגיד שעשו, טעו, חתמו, עכשיו יש להם נתונים חדשים.

מיכאל איתן: ב-2004 הם התחייבו, הם יגידו שהם טעו.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים לאנשים בבית הסוהר?

אסף רגב: ההערכות שלנו לגבי מספר תוספת המקומות הכליאה שונות מההערכות של שירות בתי הסוהר ואני מחזק את הטענות שלי.

אסף רגב: עובדה שבסופו של דבר גם נציב שירות בתי הסוהר חתם וגם השר לביטחון פנים בשם שר הביטחון, עכשיו, לפני שבועיים.

אסף רגב: זה החתימה של ה-500 מקומות.

מיכאל איתן: אבל איך הם חתמו כשאתה בא עם תחזית כזאת?

חיים שמולביץ: מה שאני יודע, יודע גם הנציב.

חיים שמולביץ: מה שהוא חתם - אמרתי שכשיש משא ומתן עם האוצר… אמרתי את זה גם מקודם, ששירות בתי הסוהר לא קיבל את כל מה שהוא ביקש.

חיים שמולביץ: אנחנו יודעים שיש אילוצים תקציביים, זה המרב ששירות בתי הסוהר הצליח להוציא במשא ומתן מול האוצר.

חיים שמולביץ: וגם על זה מברכים, כי היו מקרים שגם לא קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: אני לא מאשר את תקן הכליאה.

מיכאל איתן: יהיה כאן דיון בוועדה.

מיכאל איתן: זו אחריות יותר מדי כבדה שאני אקח אותה על עצמי.

מיכאל איתן: אני אדבר עם חברי הוועדה, ונראה מה שנחליט, מה לעשות.

חיים שמולביץ: אני מציע שיהיה לפחות אישור זמני, לפרק זמן מסוים, כי המשמעות של זה היא שמהראשון לתשיעי, מפסיקים לתת שחרור מנהלי ואלה אסירים שמחכים.

חיים שמולביץ: אלה אנשים שיודעים מראש שהם אמורים להשתחרר ב-1 לתשיעי ויש כאן את ההודעות שהם אמורים להשתחרר ב-1 לתשיעי.

חיים שמולביץ: עשינו את החשבון מראש לפי השחרור המנהלי, כי זה דבר שהוא קיים משנת 87', זה קיים שנה אחרי שנה ועכשיו פתאום כל האסירים האלה, שעומדים להשתחרר, מודיעים להם שעל פי החלטת ועדת חוקה הם לא משתחררים וכולם נשארים בבתי הסוהר.

חיים שמולביץ: יש מאות אסירים כאלה.

יצחק שגב: אני חושב שיש כמה דברים.

יצחק שגב: התכנון לעתיד ועל זה אתה בהחלט מדבר כרגע.

יצחק שגב: יכול להיות שצריך כרגע לרכז איזה שהוא מסמך שיהיה מקובל גם על האוצר, גם עלינו כמשרד וגם על שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל מה שאתה אומר לי נכון, אבל בעניין הזה יכול להיות שהשיטה של לנין היתה השיטה הנכונה.

מיכאל איתן: הוא אמר, בזמן מלחמת העולם הראשונה שככל שמצבה של רוסיה יהיה יותר גרוע, המצב יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: הוא ציפה שרוסיה שהוא יצר תגיע למצב משברי לגמרי ואז תוכל לפרוץ המהפכה.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי אם זה לא המצב כרגע.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני אביא לכך שהאסירים האלה לא ישתחררו, ואתה פורט לי כאן על נימים שאני לא יכול כמעט להגיד להם לא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יושב בן אדם, הוא כבר רוצה לצאת, הוא כבר יודע שהוא צריך לצאת ופתאום לא מוציאים אותו.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שאם אני אביא לכך שהוא יעשה שביתות וישרוף את המועדון, אז אתם כולכם תתעשתו ומחר תיפתר...

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתיפתר הבעיה, אני רוצה להיות שקט שלא יהיו לי יותר אסירים על הרצפה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה נגיד להתקדם,אבל אני לא מוכן שהיא תלך אחורה בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא יותר מדי לבקש.

יצחק שגב: יכול להיות שהלקח הראשון הוא שדיון כזה צריך להיערך חודש לפני סיום הצו.

חיים שמולביץ: היושב ראש, מכיוון שאנחנו מדברים גם במצב שאנחנו נמצאים לפני החגים וכל האנשים שיכולים לצאת לחגים, לא ייצאו, אז אני חושב שיש אפשרות לאשר לשלושה חודשים ולגרום לכך שעד אז----

דורית ואג: אני מציעה שנקבע מעכשיו מועד לשבוע הראשון של המושב.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לעניין המעצרים.

שרון מאירוביץ: אני מטעם לשכת עורכי הדין.

שרון מאירוביץ: הייתי רוצה לדעת, אותן מיטות ניידות נמוכות כאלה, כמה קיימות וכמה מענה זה נותן?

שרון מאירוביץ: ואם אפשר להגדיל את מספר המיטות האלה?

שרון מאירוביץ: ואז להקטין את מספר הישנים על הרצפה, כי זה משהו שלא מצריך תקציב מאוד גדול ממשרד האוצר.

שרון מאירוביץ: וכמה מיטות מתוקצבות על ידי האוצר, להבדיל מהתקן שבהם.

חיים שמולביץ: אמרתי, 15,901 וזה המיטות שמתוקצבות מהאוצר.

שרון מאירוביץ: כשהתקן שלנו עומד היום על 12,410.

חיים שמולביץ: לא, התקן שאנחנו מציעים לאשר זה 14,230.

מיכאל איתן: תראי, אנחנו לא מדייקים, אנחנו מתמקדים בתנאים של הרבה דברים שכאן הם לא כל כך מדויקים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לדעת, יכול להיות שבתוך המכלול הזה יש כמה אסירים שחיים בתנאים נהדרים ואחרים שחיים בתנאים איומים.

מיכאל איתן: זה כמו אדם שטבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 90 סנטימטר.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שיש דברים שאנחנו יכולים להשפיע.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו ל-fine tuning הזה שנוכל להגיד מה באמת המרחב הרצוי והאם מיטה זה לא גורם בלעדי לקבוע רווחה של אסיר.

מיכאל איתן: אלה כללי אצבע כאלה, אנחנו לא הגענו למצב הזה.

שרון מאירוביץ: אבל גם מהתחלה, מעצם העובדה שקיימת אי התאמה בין חוק המעצרים וכל הזכויות שקיימות לגבי עצורים----

מיכאל איתן: גברתי, הבעיה היא לא בעיה של החוקים.

מיכאל איתן: הבעיה היא של הכסף, לא חוקים.

מיכאל איתן: תאמיני לי, אם היה להם תקציב, הם לא היו מחכים לחקיקה, הם היו בונים.

מיכאל איתן: ואם לאוצר היה מספיק כסף, הוא היה נותן להם.

מיכאל איתן: הבעיה היא מאיפה לוקחים ואיפה שמים.

מיכאל איתן: זו הבעיה העיקרית.

מיכאל איתן: לא חקיקה.

שרון מאירוביץ: אין להם חוק, זו בדיוק הבעיה שאין זכות קנויה לאסיר----

מיכאל איתן: גם אם יהיה חוק, הם לא יקיימו.

שרון מאירוביץ: עובדה שמשטרת ישראל כן מקיימת את החוק הזה על עצורים.

מיכאל איתן: תסתכלי על הקיר כאן:

מיכאל איתן: הבאנו חוק שאוסר על המשטרה לאסור אנשים, לשים עליהם אזיקים כאשר מביאים אותם לבתי משפט ומקומות ציבוריים, בשביל לא לבזות אותם ולא להשפיל אותם.

מיכאל איתן: יצרנו סייגים, מתי כן אפשר.

מיכאל איתן: החוק קיים כבר שנה וחצי ועשרות פעמים דיברנו איתם פה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש מהם דוח כל חודש מה המצב.

מיכאל איתן: אז בחודש הראשון, מתוך 11,000 איש שעצרו, רק 1,100 היו ללא אזיקים.

מיכאל איתן: למרות שהחוק אומר שאסור, וזה משטרת ישראל.

מיכאל איתן: בחודש השני מתוך כ-7,000 רק 700 היו ללא אזיקים.

מיכאל איתן: אז מה, הם מקיימים את החוק?

שרון מאירוביץ: לגבי מיטות, כן, זה עבד.

שרון מאירוביץ: לגבי מיטות של עצורים זה כן עובד.

מיכאל איתן: גברתי, כל החוק הזה הוא הפרת חוק.

מיכאל איתן: את יודעת למה?

מיכאל איתן: כי החוק הזה, כל מה שאנחנו עושים, קביעת תקן כליאה, נועד לשמש מדד לשחרור עבריינים שנפסק נגדם עונש מאסר והם צריכים לשבת בבתי סוהר במדינה מתוקנת.

מיכאל איתן: אם יש כבוד לחוק ולפסיקת בית משפט.

מיכאל איתן: אבל אין כאן כבוד, אז השופט יכול לפסוק, ועושים צחוק מהשופט.

מיכאל איתן: אומרים לו 'אין לי איפה לשים אותו'.

מיכאל איתן: אז במקום שבן אדם יישב כך וכך שנים, אז הוא יושב פחות.

מיכאל איתן: זה חוק?

מיכאל איתן: זו מדינת חוק?

מיכאל איתן: זה כבוד למשפט ולחוק?

מיכאל איתן: מה אני צריך שיהיה עוד חוק?

מיכאל איתן: אני אכתוב חוקים, נו אז מה, מה יהיה?

מיכאל איתן: בסוף השנה יבואו לי האוצר עם חוק ההסדרים וידחו את הכול.

מיכאל איתן: יש לי חוק של עברייני מין שצריך 15 מיליון שקלים בשביל להציל מאות ואלפי ילדים מפגיעות, או לפחות לצמצם את זה.

מיכאל איתן: אז יש חוק, נו אז מה?

מיכאל איתן: אז דוחים אותו כבר שנה.

מיכאל איתן: כמה שנים כבר נדחה היישום שלו?

מיכאל איתן: חמש שנים.

מיכאל איתן: אז יש חוק.

מיכאל איתן: נעשה עוד חוקים.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין, אני לא רוצה להצביע לבד, אז אני אסביר לך מה קורה.

מיכאל איתן: בגלל המצוקה בבתי הסוהר יש שחרור מנהלי, מקצרים תקופות של מעצר, על מנת לקבוע איזה שהוא מדד לצורך העניין, אנחנו צריכים לקבוע תקן כליאה.

מיכאל איתן: עכשיו תקן הכליאה מתבסס על מספר המקומות בבתי הכלא לעומת היכולת לשכן מול כל מיטה אסיר.

מיכאל איתן: יש לנו כאן רשימה.

מיכאל איתן: עכשיו, מה שהסתבר שבשבילנו זה גם הזדמנות, למרות שזה לא כאילו שייך לעניין, אבל זו הזדמנות פעם בשנה לקיים גם דיון בדבר הזכויות של העצירים והאסירים בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: מהתמונה שעולה כרגע, לפי הטענות של שירות בתי הסוהר; בשנה שעברה הם אמרו לנו שבשנת 2007 יהיו חסרים 4,000 מקומות.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים רק 2,600, על בסיס הנחות מסוימות שהם עושים אותן.

מיכאל איתן: האוצר טוען שהם מורחים אותנו וצועקים כאן, אבל בפועל הם הגיעו להסכם עם האוצר לפני שבועיים, לפיו האוצר ישחרר להם תקציב מסוים ובזה הם יפתרו את הבעיה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: איך היא נפתרת בפועל?

מיכאל איתן: היא נפתרת, כי בונים חלק מבתי הסוהר.

יולי יואל אדלשטיין: היא נפתרת בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: לעוד שנתיים לא תהיה לנו בעיה, וב-2008 כבר מתחילים בבתי סוהר פרטיים, זה יצמצם עוד יותר את הבעיה וכולי.

מיכאל איתן: עכשיו הנקודה היא כזו, אני מציע שאנחנו נאשר להם את תקן הכליאה לשלושה חודשים בלבד.

מיכאל איתן: אני כבר פעם עשיתי את זה.

מיכאל איתן: ואז בשלושה החודשים האלה הם הלכו ולחצו ואני לא יודע מה.

מיכאל איתן: אני לא נוקט עמדה, אני לא מוכן, אני לא רוצה גם שעל הגב שלנו פתאום יעשו דברים שהם לא בסדר.

מיכאל איתן: מצד שני, אני גם לא רוצה לעבור לסדר היום אם נוכח עיניי יש בעיה כזאת שבעוד שנתיים יהיו אנשים שישנים על הרצפה, במדינת ישראל (שנה שעברה 400, השנה 600).

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחגוג את שנת הששים למדינת ישראל בכך שנגיע ל-2,000 איש ישנים על הרצפה בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: אמרתי שאני צריך להיות לצורך העניין הזה אולי לניניסט ולא לאשר את תקן הכליאה; יהיו הפגנות בבתי הסוהר, ישרפו מזרונים, הנושא הזה יצוף כלפי מעלה, כמה שיותר גובה הוא יהיה יותר טוב מבחינה זו שיכול להיות בסוף שהאוצר יאשר.

יולי יואל אדלשטיין: והיום יש שחרור המוני של אסירים?

מיכאל איתן: אם אני לא מאשר להם את התקן, לא יהיה להם שחרור.

מיכאל איתן: אז זה יוצא הפוך, במקום לעזור להם, אני מזיק להם.

מיכאל איתן: אנשים שכבר סופרים שעוד מעט הם יוצאים, בדיוק בתקופת החגים.

מיכאל איתן: אז אמרתי, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות כזאת בלי ועדה שלמה והציע עורך דין שמולביץ, היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, שנאשר לשלושה חודשים ונקיים במהלך העניין הזה את הבוררות עם האוצר והפרוטוקול יישלח גם לאגף התקציבים וגם לשר האוצר החדש ואני חושב שצריך להיות מוסכם גם על ידי אגף התקציבים שנקבע לעצמנו רף עליון, ש-600 אסירים על הרצפה זה די והותר למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לקיים דיון בפרמטרים נוספים, לאו דווקא לדון כל פעם על אסירים שישנים על הרצפה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לדון קצת, בהמשך לעניין הזה, בשאלות של מרחב המחיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, שתביאו לי במקביל לפרמטרים של מיטות, גם את מרחב המחיה באותה טבלה.

מיכאל איתן: את הנתונים האלה

תמי סלע: כשבונים את החדשים, איך מחשבים את זה, כי יש את הישנים שזה אולי יותר קשה.

מיכאל איתן: אני מבקש גם לקבל את העניין של מרחב המחיה לכל אסיר.

מיכאל איתן: מה שטח המטר המרובע שיש, אם צריך להוסיף גם תנאים של חצר לטיולים, אם יש או אין.

גליה ניצני: שתהיה גם התייחסות לאותם מתקנים ישנים, מנדטוריים, שציינו בדוח שלנו.

חיים שמולביץ: אם אנחנו מסתכלים מול כל מדינות המערב, אנחנו המובילים בכיוון למטה.

חיים שמולביץ: אנחנו במקום האחרון.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה הולך ביחד עם השחיתות.

מיכאל איתן: ככל שהשחיתות יותר גדולה, גם התנאים שם יותר גרועים.

מיכאל איתן: יש כסף לדברים אחרים, אין כסף לזה.

מיכאל איתן: כשמנהלים את החברה בשחיתות, יש לדברים האלה מודעות הכי נמוכה שיכולה להיות.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו, וביקשתי שתבוא כדי שנאשר בינתיים לשלושה חודשים, נקיים וניערך עוד פעם לדיון כשנקבל את שני הפרמטרים ואני מבקש שהדבר הזה יובא גם לידיעת האוצר ואני אומר במפורש, בישיבה הבאה השאלה שתעמוד על הפרק היא, אני אומר את זה כדבר מסכם, לידיעתם של השרים הנוגעים בדבר: שאם אנחנו נראה שהתחזית היא עלייה בהרעה, הרעה נוספת בתנאי הכליאה של האסירים, אני אמליץ בפני הוועדה לשקול לא לשנות את תקן הכליאה, גם תוך ידיעה שאנחנו מייצרים משבר מתוך רצון להזעיק את דעת הקהל ולהפעיל לחצים שמדינת ישראל לא תמשיך להידרדר בתנאי הכליאה בבתי הסוהר שלה.

תמי סלע: עד 30 בנובמבר.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה 2 בעד – פה אחד ההצעה התקבלה תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו נמצאים איתנו כאן נציגים של רופאים למען זכויות אדם.

מיכאל איתן: בבקשה.

זאב וינר: אני רופא לזכויות אדם ואני רוצה לקשר לדיון הקודם, למרות שהעניין שלנו עכשיו הוא בתי המעצר, אני רוצה להגיד משהו אפרופו הדיון הקודם של שירותי בתי הסוהר.

זאב וינר: אחד, מגיעות ברכות למשטרת ישראל שמאפשרת לנו כניסה למתקניה ומעורבות של החברה האזרחית, עם שיתוף פעולה, במידת הניתן, לשיפור תנאי המאסר של העצירים, דבר שלחלוטין לא מתאפשר בשירות בתי הסוהר במשך שנים רבות, והם נשארים חסומים בפני עין צופיה של חברה אזרחית, לרבות שירותי הרפואה שלהם.

זאב וינר: זה מוביל אותי להציע לאדוני שכשהם יתנו לך את הדוח על שטחי הכליאה וכולי ומקומות שניתן לאסיר, זו תהיה רק ההתחלה.

זאב וינר: מה עם תיקי רופאים ורמת שירותי רפואה.

זאב וינר: עכשיו אנחנו מדברים באוכלוסייה שהיא מראש חלשה והיא נכנסת לתנאים שמראש מחמירים את המצב של הבריאות גם גופנית, גם נפשית והמענים (כפי שמעידים עליהם תלונות של אסירים ומצוקות) שניתנים בשירותי בתי הסוהר, הם בעייתיים ביותר, בלשון המעטה, ומתוך זהירות שאני נוקט שלא לפגוע באף אחד.

זאב וינר: כך שאני מציע שמיטה לא תהיה פרמטר יחידי.

זאב וינר: זה משהו שאולי צריך להגיד גם למשרד האוצר שאולי לפי מיטות ולפי שטחי מחיה, אתה לא יכול לקבוע את התקציבים.

זאב וינר: כאן רציתי לברך את המשטרה ולהגיד משהו לא מחמיא לשירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: אני מציע לך שאת מה שאתה חושב כפרמטר לתנאי בריאות וריפוי, תנסו לנסח דרך תמי.

מיכאל איתן: היא תעביר את זה אליהם והם ייתנו דיווח בהתאם לשאלונים שאתם תכינו.

זאב וינר: נעשה זאת ואני אומר לעורך דין שמולביץ, כרופא וכאחד שמעורב בזכויות אדם, שאני ממליץ באופן חד משמעי לשכן אסירים באוהלים, על פני שיכונם בתנאים בכלא דמון ואני מדבר כרופא, אחד שמסתכל מפריזמת הבריאות, נפש והגוף, וכאיש זכויות אדם.

זאב וינר: ושירות בתי הסוהר יצטרך להידרש לשאלה כיצד מאבטחים מתקנים כאלה באוהלים, דבר שהצבא עושה במשך שנים.

זאב וינר: לא ראיתי יותר מדי בריחות מכלא קציעות והם התמודדו עם העניין.

זאב וינר: אז יכול להיות שצריכים לשבת אנשי מקצוע חכמים ממני ולהחליט איך אנחנו מתארגנים באופן כזה שאסירים יישנו באוהלים, והיום יש אוהלים משודרגים שאפשר גם לחמם אותם ולתת בהם תנאי מחיה הרבה יותר סבירים מאשר קיימים בכל מיני מתקנים שאתם מחזיקים.

חיים שמולביץ: אני אשמח שתעביר לי בכתב את ההמלצה שלך שיגורו באוהלים.

זאב וינר: הייתי בכלא מגידו יותר מפעם אחת.

מיכאל איתן: אני לא הייתי בכלא דמון, אבל אני שמעתי מה שקורה שם אז אמרתי, אם אני הייתי צריך לבחור, הייתי מעדיף באוהל מאשר בכלא דמון, לפי מה שמספרים שם.

זאב וינר: אני רוצה להגיד לך שלא רק בכלא מגידו ביקרתי.

זאב וינר: ביקרתי גם בכלא קציעות לדורותיו ודיברתי עם האסירים והם, חלק ניכר מהם ולא עשיתי כאן מבחן מדויק, היו אומרים 'עדיף לנו כאן'.

זאב וינר: ההצעה שמציע להם שירות בתי הסוהר 'בואו לחדרים', או 'בואו למבנים', היא לא נורא אטרקטיבית עבורם.

זאב וינר: מכל הנסיבות, תרבותיות, בריאותיות וכדומה.

יצחק שגב: אתה פשוט טועה ואתה מטעה.

מיכאל איתן: הוא לא מטעה.

זאב וינר: יש פה תפיסה שונה לחלוטין, לא מבחינתנו.

זאב וינר: מבחינת הארגון שלהם ודאי שהם יגידו ככה.

זאב וינר: זה לא עניין של אבטחה.

יצחק שגב: אתם גם צריכים לשנות את התפיסה, כי ברור לי שהסטנדרט שלכם----

זאב וינר: הנקודה השנייה והיא הולכת לעניין תקציבי אבל, שוב, אין הקומץ משביע את הארי, זה הוויכוח האינסופי שנמשך, האוצר לא ייתן אף פעם מה ששירות בתי הסוהר יבקש, וזה קורה גם בבתי המעצר של המשטרה.

זאב וינר: פירושו של דבר שבתי המעצר של המשטרה, מעצם הגדרתם, אינם בנויים לאכלס אסירים לתקופות ממושכות.

זאב וינר: הם בנויים לאכלס אנשים לתקופות זמן מעבר.

זאב וינר: ולפיכך כל התשתיות שלהם, גם הפיזיות ובעיקר הבריאותיות, אינן בנויות כדי לתת מענה הולם למצב בריאותם של האסירים.

זאב וינר: בגלל שבתי המעצר בעצם התפיסה, ואולי טוב שכך, בנויים לשהייה זמנית של אדם בטרם ייאסר.

זאב וינר: המצב הוא שיש היום בבתי המעצר חייבי שירות בתי הסוהר ויש צפיפות והתשתיות, קונספטואלית, של משטרת ישראל, אינן בנויות כדי לתת מענה לשהיות ממושכות של אסירים ולתת מענה לבעיות מסובכות במיוחד של אסירים והיום קראנו בעיתון על התביעה לרשלנות, גרימת מוות ברשלנות של שוטרים על אדם שביצע מעשה התאבדות, למרות שהיה צריך להוביל אותו לטיפול פסיכיאטרי ולבדיקה והכתובת היתה על הקיר וכולי.

זאב וינר: אז צריך להאמין לעיתונים בדיוק כמו שצריך להאמין לעיתונים וחס וחלילה שנפליל את השוטרים, אבל זה רק ביטוי לחוסר יכולת של המשטרה להתמודד עם בעיות מסוג זה.

זאב וינר: משטרת ישראל לא בנויה להנגשה של שירותי בריאות נפש בזמן אמת, לאנשים שמצבם הוא אוטוטו להתאבד.

זאב וינר: והיא לא בנויה להנגשה של עוד כל מיני שירותי בריאות, מאחר והיא בנויה להתמודד עם אנשים באופן נקודתי, זמני, בטרם יעברו לשירותי בתי הסוהר והיא תקועה עם הרבה אנשים שאין לה מה לעשות איתם, במובן של אין לה איפה לשכן אותם.

זאב וינר: ברגע שיושבים עצירים שאין להם מקום בבית המעצר, גם אלה שאמורים להיות בבית מעצר ניזוקים, מאחר שאין מספיק תקני כוח אדם, רמת שירותי הרפואה שהם מקבלים לא מספקת.

זאב וינר: אז, שוב, קשה לבוא בתלונה למשטרת ישראל.

זאב וינר: הם הרי עושים את מה שהם צריכים ואף אחד לא עושה נזק במכוון, אבל יש בעיה במובן הזה שאין המשטרה בנויה לתת מענה בריאותי, גם בגוף ובעיקר בנפש, הולם, לאנשים שיושבים תחת חסותה, בין השאר מחמת עומס, מחמת צפיפות ומחמת העובדה שאנשים יושבים שם מעבר למה שבית מעצר נבנה כדי לאכלס אנשים.

זאב וינר: ונקודה אחרונה: מדובר באוכלוסייה חלשה מראש.

זאב וינר: היא אוכלוסייה חלשה פיזית, ברמת בריאות יותר נמוכה, לא רק בארץ, בכל העולם.

זאב וינר: אולי השחיתות תביא לנו אנשי צווארון לבן, זה יעלה את רמת הבריאות, אבל בשלב זה הם יותר חולים בגופם, הם יותר חולים בנפשם, וככה הם נכנסים למקום שלא מוסיף לבריאותו של אדם בכל צורה שהיא.

זאב וינר: ההשלכות העתידיות על החברה שלנו הן הרבה יותר גדולות.

זאב וינר: כי אדם נכנס לקוי בבריאותו ויוצא לקוי שבעתיים בבריאותו ומי צריך לתת לו את הפתרון?

זאב וינר: אנחנו, החברה האזרחית.

זאב וינר: ויש לנו הזדמנות פז, בכל זאת, לנסות איכשהו לשנות, ניסיונות שנעשים, למשל, עם מכורים לסמים וכדומה, שכבר יושבים שם וכבר אין להם מה לעשות, אז אולי לעשות איזה שהוא סוויץ' בכיוון של שיפור מצב בריאותם ולכשייצאו לא יפלו לעומס על החברה.

זאב וינר: אלא מאי?

זאב וינר: שוב, התשתית האנושית, המקצועית איננה בנויה לזה.

זאב וינר: והפרטים בדוחות שהגשתי.

מיכאל איתן: מה המסקנות שלכם?

מיכאל איתן: מה אנחנו יכולים לעשות באילוצים הקיימים?

מיכאל איתן: מה הדברים שניתן לטפל בהם אולי גם בתנאים הקיימים היום?

זאב וינר: אז קודם כל, מעבר לכסף שזה לא חוכמה שאני צריך להגיד לאף אחד פה, ואת זה כבר אמרנו, נדרשים איזה שהם פתרונות.

זאב וינר: אחד, שדרוג היכולת הרפואית של האנשים שעובדים גם בבתי סוהר של שירות בתי הסוהר וגם בבתי המעצר של המשטרה.

זאב וינר: לצערי הרב, חלק לא קטן, מסוים, מאנשי הרפואה שעושים את מלאכתם נאמנה בתוך המתקנים האלה, הם אנשים שרמתם המקצועית לא מן המשופרות.

זאב וינר: ויש לנו יכולת לשדרג את רמתם המקצועית כדי לאפשר להם לתת שירות טוב יותר, באמצעות השתלמויות, הכשרות, בקרת איכות, שיפור יכולות.

זאב וינר: זה דבר שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות אותו.

זאב וינר: כיוון שאם אנחנו לוקחים את זה כנתון שיש אסירים על הרצפה בבתי הסוהר ויש צפיפות גדולה בבתי המעצר בגלל חייבי שירות בתי הסוהר, אז בואו נראה איך כן נותנים להם מענים רפואיים הולמים יותר וזה על ידי שדרוג יכולות וכוח אדם, עדיין בלי להשקיע כספים, או בהשקעת כספים סבירה.

זאב וינר: אבל זה דורש משא ומתן יחסית רציף בין המערכת הרפואית האזרחית, בין אם זה עמותת רופאים לזכויות אדם, בין הסתדרות רפואית לישראל, לבין אנשי הרפואה המשרתים בתוך המערכות הללו.

יצחק שגב: בדוחות שלכם לא נתקלתי לא בהמלצה ולא בהערה לגבי רמת בעלי התפקידים.

יצחק שגב: אז אם אתה יכול לכוון אותי לאותו עמוד שמדבר על כך, כשאתם מדברים על ארגון מחדש.

יצחק שגב: הנקודה הזו שאתה מדבר על שדרוג האנשים, באופן אישי, מבחינה מקצועית; זו לא פעם ראשונה וצריך לבחון באיזה מקומות הייתם, בחנתם והגעתם למסקנה שהאנשים האלה לא ראויים לתת את השירות הרפואי.

מיכאל איתן: לא, הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר, מתוך הסיורים התקופתיים בבתי המעצר של משטרת ישראל, שמקיימים בהסכמת המשטרה, הם עוברים שמה והוא מדבר כעת על מה שהוא ראה.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר על מה שקורה בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: אז הוא אומר 'יכול להיות שבהשקעה תקציבית קטנה יחסית אפשר יהיה לשפר לפחות את תנאי השירותים הרפואיים'.

מיכאל איתן: הוא בא כאן עם כמה הצעות.

זאב וינר: רפואת אסירים היום זו התמחות, כמו גניקולוגיה, פסיכיאטריה, רפואת ילדים וכולי.

זאב וינר: אנחנו עומדים להעלות לאתר אינטרנט קורס של למידה מרחוק לרופאי אסירים, כי לא כל כך מתאפשר לנו לבוא לשירות בתי הסוהר ולהגיד 'אתם יודעים מה?

זאב וינר: תאספו את הרופאים שלכם פעם בחודש ודר' וינר ומתנדבים אחרים בעמותה יבואו וידברו איתם על רפואה'.

מיכאל איתן: למה הם לא מוכנים לשקול את זה?

יצחק שגב: אני לא אמרתי את זה.

יצחק שגב: קודם כל, אני בהחלט מברך על כל ביקורת כזו שמגיעה.

יצחק שגב: המסמך שאתה מחזיק כרגע יש בו סיכום בעמוד האחרון שבעצם אומר במשפט אחד את כל הדיון שלשמו הגענו היום וחתומה על זה ענת, שנדמה לי שיושבת פה.

יצחק שגב: "רצון טוב של המערכת לשיפורים נתקלת בבעיה של תקציב חסר".

יצחק שגב: זה אומר בעצם את כל מהות הביקורת, כי הם מצביעים על תנאי מחיה, הם מדברים על מגרשי טיולים שזה מחייב, וצריך לתת לאסיר לצאת מדי זמן לטייל במקום שאין בבתי מאסר.

יצחק שגב: והטיעון הזה, שאפשר היה לבחון אותו, אני מברך על הטיעון הזה, כי יכול להיות שצריך גם אותו לבדוק, יכול להיות שבכלל זה לא כסף, יכול להיות שזה עניין של לבחון את המערכת הרפואית אצלנו, אם יש נתונים שאפשר לכמת אותם ולהצביע על מקומות מסוימים וזה לא כסף.

יצחק שגב: זה כסף קטן מאוד.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כזו: שארגון רופאים לזכויות אדם, יחד עם ההסתדרות הרפואית בישראל, יציעו הצעה למערכת השתלמות, יכול להיות שהגורמים המקצועיים שלכם, אני לא רוצה להגיד שהם לא יודעים, כי יכול להיות שיש רופא שם, הרופא הראשי של שירות בתי הסוהר, או של המשטרה----

חיים שמולביץ: לשירות בתי הסוהר יש מערך לימודים גדול ויש להם מתכונת של השתלמויות בבתי חולים כל הזמן.

זאב וינר: כבוד היושב ראש, אני תומך בהצעתך ואני רוצה לציין שגם אני חשבתי ככה.

מיכאל איתן: לזה התכוונת כשדיברת?

זאב וינר: כן.

יצחק שגב: אם זה יכול לעזור לנו...

מיכאל איתן: צריכים רק להיות מאוד זהירים, אני לא רוצה שישתמע כאן שיש איזה שהיא ביקורת על אדם שכעת נגיד הוא ראש המערכת, אז הוא יגיד 'רגע אחד, מה עכשיו מבלבלים לי את הראש.

מיכאל איתן: מטילים ספק בזה שאני מדריך נכון את האנשים, או לא עושה תפקידי כהלכה', ולא זו הכוונה.

מיכאל איתן: הכוונה היא לשדרג את המודעות לנושא, להביא מרצים מבחוץ ולעשות ימי עיון שיהיו מכוונים להתמקדות בנושאים שקשורים בבריאות של אסירים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר להזמין מומחה מחוץ לארץ ואפשר לעשות סביב זה משהו.

מיכאל איתן: אני מוכן בעצמי אפילו לתרום, מאחר ואני נייטרלי לגמרי, להיפגש עם אותו רופא שאחראי בשירות בתי הסוהר ולהיות זה שידבר איתו, כי אני מניח שאם ידברו איתו מכאן, זה יהיה קצת בלאגן.

מיכאל איתן: נחשוב איך לעשות ואני אשמח מאוד לבדוק ואז אפשר יהיה לעשות יום עיון משותף ולקרוא לכולם ויופיעו הנציגים של הרופאים לזכויות אדם, יסבירו מה העמדות שלהם, יופיע נציג של הסתדרות רפואית בישראל, הוא בטח יפתח את זה בנאום חגיגי ויברך ויופיעו אנשים של שירות בתי הסוהר, של משטרת ישראל ויישבו יום אחד.

מיכאל איתן: נדאג לתקציב, שיהיה יום עיון אחד כזה.

מיכאל איתן: ואם צריך להזמין מישהו מחוץ לארץ, נזמין מישהו מחוץ לארץ, שאולי יכול להביא לנו קצת הסתכלות יותר רחבה על ניסיון של מדינות אחרות.

זאב וינר: ברשותך, כבודו, אני לא בא להגיד לרופאי שירות בתי הסוהר או המשטרה 'אתם לא טובים'.

זאב וינר: אני בא להציע תמיכה ועזרה לרופאים שפועלים בתנאי מצוקה, כפי שלמדנו מהדיון הקודם.

זאב וינר: לא שהם לא יודעים, אלא אני רוצה לתמוך בהם ולשדרג את הידע בתנאים הבלתי אפשריים שמתקיימים.

זאב וינר: זה הרעיון האחד.

זאב וינר: הרעיון השני, אני בא לתרום להם גם בנושאים שהם קריטיים בתוך בתי הסוהר ובבתי המעצר וזה אתיקה.

זאב וינר: זכויות החולה והנאמנות הכפולה.

זאב וינר: דברים שהם לב לבה של המערכת.

מיכאל איתן: על מנת לסכם את הדיון, אני מציע ככה: אנחנו נתחיל עם משהו קטן, אבל יכול להיות שהוא יתפתח מזה.

מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי לדבר עם דר' אדלר, אתה תגיד לו שאני ארים אליו טלפון ואני אדבר איתו שהנושא הזה עלה ואני אשמח מאוד לדבר איתו.

מיכאל איתן: עכשיו אולי מהצבא צריך להזמין?

מיכאל איתן: יש להם גם מתקני כליאה.

זאב וינר: לא רק בגלל זה, יש חיילים שאנחנו מטפלים בהם שיש להם קשיים כי מדובר במערכות טוטאליות שנותנות שירותי רפואה שיש להם במשותף.

זאב וינר: אני מאוד בעד.

מיכאל איתן: אני מבקש ליזום יום עיון כזה.

מיכאל איתן: אני אבקש ממך להכין לי טיוטא לאיזה הרצאות יכולות להיות ליום עיון כזה, אני אבדוק איתם אם יש שם הסכמה עקרונית שנדע פחות או יותר במה, וגם אם יש איזה שהוא איש מקצוע בעל שם עולמי, כי אתה אומר שעכשיו מתפתח תחום כזה של רפואת אסירים ואם יש מישהו שהוא אוטוריטה שכולם מכירים אותו, ננסה אולי אפילו להביא אותו וננסה לקיים איזה יום עיון כזה.

מיכאל איתן: נחפש גם תקציב ונארגן, זה לא צריך להיות בשמים ונראה אולי אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה.

ענת ליטוין: אני מהעמותה לזכויות אדם.

ענת ליטוין: מבחינה פרקטית: בבתי מעצר יש עדויות מאוד קשות.

ענת ליטוין: אחד זה מחסור בחצרות טיולים.

ענת ליטוין: כיוון שאנשים שוהים בבתי מעצר, בעיקר בתחנות משטרה קטנות, יותר זמן ממה שהם אמורים להיות שם, לפעמים הם לא רואים אור יום מעבר ליציאה מבית המשפט במשך חודשים.

ענת ליטוין: בן אדם יכול לשבת שלושה חודשים , הוא יושב בתא שלו.

ענת ליטוין: כשהוא יוצא לבית המשפט אז בדרך לזינזנה הוא רואה קצת שמש, אבל אחרת לא.

ענת ליטוין: זה מצב שפוגע מאוד בבריאות שלהם ובמצב הנפשי שלהם.

ענת ליטוין: אנחנו רואים את זה בבתי מעצר בתחנות משטרה שיש שם למשל חצר טיולים, או איזה שהיא חצר פנימית שהיא לשוטרים.

ענת ליטוין: העצורים סגורים בתוך תאים שזה מגוחך.

ענת ליטוין: אני לא מבינה בתקציבים, אני לא משרד האוצר, אבל ברור שאפשר לבדוק ולראות איך בונים חצרות טיולים על יד מתקני המעצר.

ענת ליטוין: בבית מעצר בכפר סבא, למשל, יש חצר פנימית עם קנטינה קטנה על יד והשוטרים יכולים לשבת ולשתות שם קפה, יש שם דשא, זה מאוד נחמד.

ענת ליטוין: מסביב נמצאים תאי המעצר של העצורים שבקושי נכנס לשם אור , כי החלונות חסומים.

מיכאל איתן: ואם מישהו נעצר יומיים-שלושה, זה לא אסון.

מיכאל איתן: את אומרת שיש שם אנשים שעצורים חודשים.

מיכאל איתן: זה מוגזם.

ישראל סלומוביץ: אני ראש מדור סיור.

ישראל סלומוביץ: ברמה העקרונית היא צודקת במה שהיא אומרת שזה לא צריך להיות והמגמה שלנו היא להעביר את כל האנשים שנמצאים ועצורים בתחנות, מי שמתארך זמנו מעל שבעה ימים, להעביר אותו למטה מעצר מרחבי ששם קיימים תנאים סבירים.

ישראל סלומוביץ: לא הכי טובים בעולם, אבל סבירים לפחות, וזו המגמה.

ישראל סלומוביץ: איפה הבעיה נוצרת?

ישראל סלומוביץ: וכאן החיבור עם הפן הקודם.

ישראל סלומוביץ: כאשר אנחנו לא יכולים להעביר את אותם חייבי שירות בתי הסוהר ואנחנו נתקעים עם כמות גדולה של אנשים כמו שהיה לנו לפני כחודש ומשהו, ואז נוצר מצב שאנשים נשארים בתחנות, גם חייבי שירות בתי הסוהר שאמורים לתת להם תנאים ואתה לא יכול להניע אותם ממקום למקום.

ישראל סלומוביץ: כי השאיפה שלנו תמיד כשאתה נשאר במעצר בתחנה יום, יומיים, שלושה, להעביר אותך למרחב מהר ככל שניתן.

ישראל סלומוביץ: היום המצב של תפוסת בתי המעצר המרחביים הוא גבוה מאוד, לעומת תחנות שהיום יש לנו ירידה בתפוסה.

ישראל סלומוביץ: לאחרונה נפתח לנו צוהר גדול משירות בתי הסוהר והעברנו כמות יחסית גדולה, אבל אני צופה שזה ייעצר איפה שהוא ואז שוב יתמלאו לנו תאי המעצר של התחנות ואז שוב עלולים להיקלע למצב שבו אדם שאמור לקבל תנאים של טיול וכולי, לא יוכל לקבל את זה בגלל הנסיבות של התחנה.

ישראל סלומוביץ: דיברנו עם המשרד לביטחון פנים לגבי שדרוג תחנות ולהקים להם חצרות טיולים.

ישראל סלומוביץ: אלף, עלה העניין התקציבי כמו כל דבר.

ישראל סלומוביץ: ודבר שני, אופציות בנייה גם כן.

ישראל סלומוביץ: לא בכל תחנה יש אפשרות להקים חצר לטיולים.

יצחק שגב: אנחנו עשינו עבודת מטה ואם יהיה לזה תקציב, אנחנו ראינו בעדיפות ארבע תחנות כאלה, זה אילת, זכרון, שפרעם וכפר סבא, שהמקום עצמו, קודם כל מבחינת הקרקע, מאפשר לעשות את זה קרקע שלנו.

יצחק שגב: בית, יש שם 16 מיטות וזו כמות יותר גדולה והאפשרות הזאת של כמות גדולה שנמצאת שם, והשאיפה היא באמת ליצור מצב שכמה שיותר בתי מעצר כאלה יהיו בהם גם חצר, אגב לא בהכרח כל חצר כזאת של שוטרים היא של המשטרה עצמה, יכול להיות מצב שהמועצה המקומית או העירייה נתנה לטובת המשטרה זמנית.

יצחק שגב: כך שאי אפשר לקבע נתון.

יצחק שגב: ולכן, שוב, הנושא הזה עומד על נושא תקציבי.

יצחק שגב: אנחנו כמובן נברך אם אפשר יהיה להכפיל את זה כמובן לשנה הבאה.

יצחק שגב: הערכת מצב אפשר לעשות תמיד ולהוסיף עוד בתי מעצר, עוד תחנות.

ישראל סלומוביץ: בכל תחנה חדשה שאנחנו מתכננים לבנייה עתידית, יהיה בית מעצר עם חצר מרחבית לטיולים יומיים מתוכנן מראש.

יולי יואל אדלשטיין: מה אומר הנוהל היבש בנושא של טיולים?

גליה ניצני: עצור זכאי להליכה יומית במשך שעה מדי יום, אבל אם אתה לא מצליח ואין תנאי המעצר מאפשרים, אז אפשר להחזיק עד שבעה ימים שלאחריהם חובה לתת זכות לטיול יומי.

גליה ניצני: רק להשלמת התמונה, ומהנתונים שהסנגוריה מצאה בדוח שלה, מתוך 36 מתקני מעצר שביקרנו בהם בשנת 2004, ב-19 מתקנים מופרת הזכות להליכה יומית.

גליה ניצני: ונשלים יותר את התמונה, מעבר לזה שמדובר פה בהפרת חוק ברורה, מדובר גם על הפרה של החלטה של בג"צ.

יוסי בכר: הייתי רוצה להגיד לך, לגבי מה שתלוי שם על הקיר, שהנושא עבר בעוצמה הראויה לכל הארגון, אז שווה קצת לבדוק את העניין, כי רוב הליוויים הם לא למקומות ציבוריים, אלא בתוך בתי המשפט, דרך מעליות, אז פה אני מציע קצת לראות את הדברים אחרת.

יוסי בכר: לפחות אני, קצין אגם השפלה, רואה את הדברים בניגוד לתחושה שלך.

מיכאל איתן: מתוך 11,000 עצירים, 10,000 הובלו עם אזיקים.

יוסי בכיר: תלוי מה נבדק.

יוסי בכיר: אני מדבר על מקום ציבורי.

מיכאל איתן: לא, מדובר רק על מקומות ציבוריים.

יוסי בכר: אני לא יכול להגיד לך, אני כרגע באגם שפלה שזה מרחב גדול, הנושא מוטמע וצריך לראות את הדברים אחרת.

יוסי בכר: הנושא הזה ירד בעוצמה רבה למטה ומטופל וטופל בכל רמה, כולל מעורבות מוחלטת של המפקדים.

מיכאל איתן: אני ראיתי עכשיו ילדים עם שלשלאות על הידיים והרגליים וכולם רואים.

יוסי בכר: אני לא מכיר את המקרים האלה, אז קשה לי להתייחס.

מיכאל איתן: מה אני צריך יותר מזה?

מיכאל איתן: זקן בן 85 כלאו אותו עם אזיקים, מטפלת באיזה גן שאמרו עליה ככה ואחרת, היא צריכה לבוא עם אזיקים?

מיכאל איתן: אדם שבא מחוץ לארץ באיזה עבירות צווארון לבן, ישר עם אזיקים?

יוסי בכר: אני לא יודע, אבל אנחנו עברנו את השלב הזה ואני רק רוצה להגיד לך כהערה, כי הערת על זה הערה, המצב הוא שונה בשטח.

מיכאל איתן: אבל זה נכון לחודש יוני-יולי, עכשיו קיבלתי.

מיכאל איתן: כל חודש אני מקבל.

מיכאל איתן: הדוח האחרון זה ליולי.

יוסי בכר: כשנצא, אפשר לבדוק מה דורשים פה.

יוסי בכר: כי היקף ההובלות שלא במקומות ציבוריים נהיה מסה במשטרה.

יוסי בכר: עוד יחידות עובדות בתנאים שהם לא שטחים ציבוריים.

יוסי בכר: את רוב הנתונים שווה לבדוק.

יוסי בכר: אני חושב שאפשר לראות שמשטרת ישראל בשנתיים האחרונות עשתה צעד גדול לנסות ולממש את החוק הזה.

יוסי בכר: איפה הבעיה המרכזית בהתייחס לזה?

יוסי בכר: הבעיה היא שרוב האוכלוסייה שלה מוחזקים (בלי להצביע על שירות בתי הסוהר, אני מבין את המצוקות שלהם והייתי כאן שעתיים ושמעתי את הדו שיח) אצלנו ולא אמורים להיות אצלנו.

יוסי בכר: קח לדוגמה במחוז מרכז, כשיש לנו יכולת להעביר עצור למעצר המרחבי, אנחנו ישר נעביר אותו כדי לתת לו את הזכות שלו.

יוסי בכר: תום הליכים, תמיד נשאר.

יוסי בכר: חריגות תמיד יכולות להיות.

יוסי בכר: עצור שלדוגמה הוא ממשפחת פשיעה, הוא מנוע מלהגיע לשירות בתי הסוהר, אז לפעמים יש את החריגות האלה והם נתקלו בשני עצורים כאלה ויש תופעות.

יוסי בכר: אבל בואו נדבר על הכלל.

יוסי בכר: הכלל הוא שזה שעצורים לא נמצאים מעל שבעה ימים עם חצר טיולים היא בעיה, בגלל שרוב אלו שאנחנו מחזיקים הם לא שלנו.

גליה ניצני: אבל גם פחות משבעה ימים, הם אמורים לטייל כל יום.

יוסי בכר: אז אני נותן דוגמה של רצון טוב של מפקד המחוז.

יוסי בכר: לפני חמישה חודשים, ביחד עם שירות בתי הסוהר, הם הקימו בית מעצר מחוזי, מאה מיטות, לצורך זה שלא יהיה אפילו למישהו ספק לרגע לשים עצור על הרצפה.

יוסי בכר: זה כדי לשפר את תנאי הכליאה.

יוסי בכר: לצורך העניין ניתנו 17 תקנים, מהמחוז, ואני לא צריך להסביר מה המשמעות של 17 תקנים , מניידות מבצעיות ומיחידות הסיור.

יוסי בכר: והכול כדי שיהיו עוד מאה מקומות במעצר המחוז.

יוסי בכר: מה המצב לדוגמה ביום הביקורת שבדקנו?

יוסי בכר: חמישים אחוז הם אנשים שהם בגדר של חייבי שירות בתי הסוהר.

יוסי בכר: אז שוב זה איזה שהוא צוואר בקבוק שנוצר.

יוסי בכר: למשטרה אין לאן להעביר הלאה.

יוסי בכר: אבל מה שבטוח הוא שאני יכול להגיד שלמצות את המעבר של עצורים מעל שבעה ימים לבתי המעצר שיש בהם חצרות טיולים, זה מאמץ, אבל זה המקסימום שאפשר לעשות.

יוסי בכר: ולהחליט עכשיו החלטה ולהגיד , 'זה היה תלוי על הקיר, כי זה עוד משהו שלא מיושם', זה קצת לא מדויק, כי הרצון שלנו ליישם את זה הוא מלא.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה שירות בתי הסוהר ומה זה משטרה ומה זה כנסת ומה זה ממשלה.

מיכאל איתן: אני מבין שיש ממשל ויש חוקים ויש אזרחים, גם אם הם עבריינים הם אזרחים, ואנחנו צריכים לתת להם שירותים מינימליים.

מיכאל איתן: מה זה משנה עכשיו, הוא, אני, אתה, הם?

יוסי בכר: צריך לפתור את הבעיה, אני מסכים איתך.

מיכאל איתן: בסדר, אתה רק אומר לי שהבעיה היא במקום אחר.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מכחיש את הבעיה, אתה אומר, שמע, זה בגלל שיש חייבי שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: מה זה משנה כעת?

יוסי בכר: אני רוצה להראות לך עוד פן.

יוסי בכר: אני מחזיק כאן, חמישה חודשים אחורה, במרחב שפלה, רשימה של כל העצורים שבגלל חוסר מקומות מעצר לא נעצרו.

יוסי בכר: אני רק אומר שאנחנו מטאטאים וברמה של את מי לכלוא ואת מי לא, בצורה מאוד מאוד מבוקרת והרבה יותר מחמירה משהיה בעבר.

מיכאל איתן: זה גם לא רעיון רע, דרך אגב, לאור העובדה שנגד חלק גדול מהעצורים בסוף אפילו לא מוגש כתב אישום, אז זה גם מחייב אתכם לבדיקה נוספת.

מיכאל איתן: אני כבר לא מתווכח יותר על הדברים האלה.

מיכאל איתן: כל מה שאתה מסביר לי וכל מה שנאמר כאן, סביב השולחן, זה שיש לנו בעיה.

מיכאל איתן: זה שאנחנו לוקחים את הבעיה וכל אחד זורק אותה לכיוון אחר, אף אחד לא פותר את הבעיה בשיטה הזו.

מיכאל איתן: אתה אומר, 'תשמע, אני מאה אחוז בסדר, זה הם'.

מיכאל איתן: הוא אומר, 'אני מאה אחוז בסדר, זה האוצר'.

מיכאל איתן: האוצר אומר 'אני מאה אחוז בסדר, זה הם'.

מיכאל איתן: והכדור מסתובב ומדינת ישראל בכל שנה רושמת גידול במספר האסירים על הרצפה.

מיכאל איתן: נהיה רגע אחד עם עצמנו.

מיכאל איתן: מוכרחים לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: לפחות לא להחריף אותה, אני כבר לא מדבר על לפתור.

מיכאל איתן: ואומרים לי היום 'תדע לך שהבעיה תוחרף בשנה הבאה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש'.

מיכאל איתן: והיא הוחרפה מאז שאני הייתי פה בשנה שעברה.

מיכאל איתן: אז למה אני צריך לעמוד בשקט ולהגיד 'טוב, עשיתי את חובתי, הרמתי ידיים, הגדלתי את תקן הכליאה, אני מפחד מהאסירים שלא לגרום להם עוול' ונמשיך הלאה.

מיכאל איתן: ואז גם אני אהיה צודק.

מיכאל איתן: יבואו אליי בטענות, אני אגיד להם 'מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: שאני אגיד לאסירים שצריכים להשתחרר לקראת החגים שהם לא ילכו הביתה?

מיכאל איתן: , שאני אחמיר עוד יותר את מצבם, כשבמקום שיישבו 600, אז יישבו 1,200 בגלל מיכאל איתן שלא רצה לשחרר אותם?

מיכאל איתן: ' אז עשיתי את שלי.

מיכאל איתן: ואני ממשיך הלאה.

מיכאל איתן: לפחות אני אומר, אם אני רואה מצב שאני מקבל תחזית מוסכמת שהמצב לא יחמיר, שאני אביא את זה לפיצוץ.

מיכאל איתן: אין לי כלי אחר, אני יכול לעשות משהו אחר?

מיכאל איתן: לא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל בטח שאני לא אתן לזה לעבור בשקט, ולהגיד 'גמרנו, שנה הבאה שיהיו אלף, שיהיו 1,500'.

מיכאל איתן: אני חושב שאף אחד גם לא רוצה את זה כך.

מיכאל איתן: רק כל אחד אומר שהפתרון לא אצלו.

מיכאל איתן: אז אולי משבר יאלץ את כולם לשבת ולמצוא פתרון מוסכם על כולם.

מיכאל איתן: כל אחד יתאמץ קצת, כל אחד יעשה משהו ונפתור.

מיכאל איתן: תודה רבה.