ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 584, 2005-08-30 10:00

ראובן ריבלין: ראיתי את הדיון בטלוויזיה, ואני מבקש להוסיף פן אחד; אני חושב שהוועדה צריכה לתת בהצעה של חבר הכנסת שריד את הדעת על עניין לוביסטים.

ראובן ריבלין: אני האדם שהוקנתה לו על-ידי הכנסת הסמכות לקבוע מיהו לוביסט.

ראובן ריבלין: אין לי אמות מידה לשם כך.

ראובן ריבלין: לכן אדם יכול לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט.

ראובן ריבלין: השאלה, אם אני מאפשר לו להיכנס לכנסת, היא החלטה מינהלית שעומדת בפני ביקורת ציבורית שיכולה להיות גם שיפוטית.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שכל אדם יכול להיות לוביסט וגם אנשים שיש להם השפעה פוליטית על חברי כנסת יכולים להיות לוביסטים, ושאלתי – האם חוק זה אינו מכוון גם למצב שבו בא לוביסט ואומר לחבר כנסת מסוים: אתה תצביע בעד עמלות הבנקים בין שאתה בעד או נגד, שכן אם לא תצביע בוועדה מסוימת עבור נושא שאני לוביסט שלו, לא תיבחר על-ידי לכנסת.

ראובן ריבלין: האם עניין זה לא שייך לחוק של חבר הכנסת שריד?

יוסי שריד: היא מן העניין, אך בישיבה הקודמת חשבנו שאם נרצה להסדיר במסגרת חוק זה גם את עניין הלוביסטים, יכול להיות שיתקיים בנו הכלל של תפסת מרובה לא תפסת.

יוסי שריד: יחד עם זה, לפי חוק זה, מי שהוא לוביסט לא יכול להיות בעת ובעונה אחת חבר מרכז.

אליעד וינשל: לוביסט בשכר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות בעל השפעה - אדם שתרם כספים- -

יוסי שריד: אך בדברי הפתיחה של היושב-ראש ושלי, שנינו תמימי דעים אתך, כשאמרנו שעניין הלוביסטים צריך לקבל סידורו.

יוסי שריד: יש הצעות שמונחות על שולחן הכנסת, למיטב ידיעתי, שבאות לסדר את עניין השתדלנות.

יוסי שריד: זה לא נכון שיושב-ראש הכנסת צריך להכריע, הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: פה היתה הערה שאומרת שמדובר בשכר.

ראובן ריבלין: הערה זו הגיונית ברמה האקדמית, משום שכמובן, אדם שמאמין שהוא בחר חבר כנסת על הליכה בדרך מסוימת, למשל שטוב ליהודים שנחזור לקווי 67', ואחר אמר משהו אחר, ואדם משפיע על חבר כנסת להצביע כך או אחרת כי הוא נתן לו מנדט לייצגו בכנסת במהלך מדיני בדרך כזו או אחרת, אני לא מתכוון לדרך כזו של השפעה.

ראובן ריבלין: לכן נכנס פה עניין התמורה.

ראובן ריבלין: בעניינים גשמיים, אדם יכול גם לא לקבל תרומה ישירה, או עקיפה, או להכריז על תרומה.

ראובן ריבלין: פה יושבים שלושה חברי כנסת, שאם היו אומרים להם: אם לא תעשה כך וכך לא נצביע אליכם, נגיד: יהיה לנו לכבוד שלא תצביע עבורנו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שקבוצת לחץ כלכלית שמופיעה בפני הכנסת, למשל, כרגע יושבת ועדת הכספים, והשאלה מה תהיה העמלה לגבי כל ענף שהבנקים ייתנו שירותים, במקום שהם יוכלו לנהל בעצמם את הקרנות, והנושאים האלה, גופים כלכליים יכולים לשכור שירותים של אנשים שאינם לוביסטים בהגדרה כדי שייפגשו עם חברי כנסת וישכנעו אותם בצדקת הבנקים, למשל, לא שאני אומר שהבנקים לא צודקים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מלאי תקוות, אך אנו יוצאים אל היער, ויש שם זאבים.

מיכאל איתן: נקודת הדגש של החוק זה מתייחסת יותר לחיים הציבוריים ופחות לעניין הייצוג.

מיכאל איתן: הדגש פה אומר: אדם, אתה פעיל במפלגה, תעסוק בשתדלנות, תפעל לקדם נושאים ציבוריים, תפעיל השפעה על חברי כנסת, אך לא בשכר.

מיכאל איתן: הדגש של הלוביסטים הוא בכיוון אחר, אנו צריכים לדאוג לא שפעילים אלה יהיו בסדר, שנבחרי הציבור שלנו יהיו בסדר, ומי שרוצה לשחד אותם - זה כמעט כמו שוחד - יש לטפל בזה בנפרד.

מיכאל איתן: בנושא הלוביסטים, הלוביזם התפתח בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: אני רואה בלוביזם דבר חיובי ומסוכן.

מיכאל איתן: הלוביזם העלה את רמת הידע של חברי הכנסת, אני הרבה פעמים לומד מהלוביסטים, ואפילו לומד מהם ממה להיזהר.

מיכאל איתן: זה עדיף מאשר לא אהיה מודע.

יוסי שריד: כשפונה אליי לוביסט, אני אומר: אני לא נפגש עם לוביסטים.

יוסי שריד: לוביסט הוא שליח של בעל דבר.

יוסי שריד: שיבוא בעל הדבר, למה אני צריך לפרנס לוביסט?

יוסי שריד: הרי הוא יודע מה שהוא יודע רק מבעל הדבר.

מיכאל איתן: אז אנו נכנסים לסוגיות קשות של עורכי דין ורואי חשבון, אתה לא רוצה שהם לא יהיו בפוליטיקה.

מיכאל איתן: צריך לטפל בזה.

יוסי שריד: היו זמנים שאזרחים היו פונים לחברי כנסת לקבל סיוע, ולאחר מכן היו מקבלים חשבון מטעם עורך הדין, שהוא חבר הכנסת.

מיכאל איתן: זה אסור היום.

מיכאל איתן: היו גם חברי כנסת שהיו, למשל, יועצים כלכליים, או יועצים ארגוניים.

ראובן ריבלין: היום ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יש לה צוות יועצים, יש מחלקת המחקר של הכנסת שיכולה להפרות את חברי הכנסת.

יוסי שריד: אני נעזר בהם.

מיכאל איתן: גם אני.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אקרא את החוק.

מיכאל איתן: קורא סעיף 1(1) וסעיף 295 לחוק העונשין.

מיכאל איתן: בסעיף 295, כאשר אני משלם כסף לעובד ציבור כדי שייתן לי שירות שמגיע לי כדין, אני עובר עברת שוחד, גם אם איני מבקש ממנו דבר שאינו כדין.

מיכאל איתן: אני מציע לו שוחד.

מיכאל איתן: כאשר מישהו אומר: תן לי נסיעה לחו"ל, ואדאג שעובד הציבור ייתן לך בזמן את השירות, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אם אני אומר לו: תן לי נסיעה לחו"ל, אך אני אדאג שעובד הציבור ייתן לך שירות שלא מגיע לך, או בתנאים של העדפה, אז אני מתווך לשוחד ועובר עברה.

מיכאל איתן: במקרה שלנו אנו בחלופה הראשונה שעליה דיברתי, כי אם מדובר בכך שאדם מסוים קיבל כסף, וזה לא משנה אם הוא בתחום הפוליטי או לא, ותמורת הכסף שהוא קיבל הוא גורם לעובד ציבור לבצע פעולת משוא פנים, אותו אדם אשם בתיווך לשוחד.

מיכאל איתן: לכן החוק שלנו לא מוסיף דבר בעניינים האלה, כי גם כשמדובר באדם שיש לו השפעה פוליטית ופעל בצורה זו, העברה ישנה.

מיכאל איתן: במה אנו מחדשים; כאשר אני פונה לעובד ציבור שנותן לי שירות שמגיע לי על-פי דין, אך רק בגלל העובדה ששילמתי לו, אני מואשם בעברת שוחד, בהקשר לאותו מצב, כאשר אני מבקש ממישהו כסף כדי לשכנע עובד ציבור לבצע פעולה שמותרת לו על-פי דין, כשאני קיבלתי כסף זה, אם הייתי בעל השפעה פוליטית, אני מבצע עברה.

מיכאל איתן: אם לא הייתי בעל השפעה פוליטית, אני לא מבצע עברה.

מיכאל איתן: זה גם מדובר כאשר אותו עובד ציבור, רק כשהוא נבחר ציבור.

מיכאל איתן: אם אני, שאני בעל השפעה פוליטית, ופעלתי מול אדם שממילא אין לי השפעה על בחירתו, עובד ציבור אחר, מותר לי לומר: שלמו לי כסף, אייצג אתכם בפני עובד ציבור ואפעל שייתן לכם את השירות שמגיע לכם.

מיכאל איתן: פעילות זו אינה אסורה על-פי החוק.

מיכאל איתן: מותר לייצג אנשים בפני עובדי ציבור ולגבות עבור זה תשלום.

מיכאל איתן: החוק שלנו מתייחס למצבים שבהם אדם גרם או סייע או בעל השפעה בבחירתו של אדם, והוא מפעיל אותו.

מיכאל איתן: לכן אנו מוסיפים את העברה במקום זה, שהוא קרוב לתיווך בשוחד.

מיכאל איתן: קורא סעיף 1(2).

מיכאל איתן: נוריד "בעל השפעה מיוחדת", נשאיר "בעל השפעה ניכרת".

תמי סלע: נוריד "פנימיות" ב"בחירות פנימיות".

מיכאל איתן: בסדר.

אליעד וינשל: הערה לשונית: ב-(2)(ב1)(3) עדיף: "מי שתרם".

מיכאל איתן: בסדר.

תמי סלע: בהתאם להערות שהושמעו, אפשר להכניס הגדרה של "תרומה" בהתאם למה שיש בחוק המפלגות, אולי לומר: מי שתרם או גייס תרומות לרבות הוצאת כספים לקידום בחירתו של מועמד, ונבדוק לקראת שנייה ושלישית, האם יש דברים שנשארים מחוץ.

מיכאל איתן: נכתוב: אדם שתרם או גייס תרומות לבחירתו של מועמד במפלגה או בסיעה, ויהיה כתוב: בשווי של יותר מ-5,000 ₪, תרומה לסעיף זה כמשמעותה בחוק המפלגות, סעיף 28א.

תמי סלע: נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית את היחס בין מקרים של הוצאת כספים לסוגיהם לבין תרומה, כדי שלא יישארו דברים בחוץ.

תמי סלע: (ג) יורד.

מיכאל איתן: נמתין, כי אני לא נוהג להצביע לבד, זה נראה לי לא תקין.

מיכאל איתן: רוני, יש הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד, אקרא לך אותך במהירות, והיא עוברת לקריאה ראשונה, כך שגם אם יש בה פגמים, ניתן יהיה לתקן את זה לאחר קריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזו מדברת על מצב שאדם פעיל בזירה הפוליטית ומפעיל השפעתו כדי שייבחרו מועמדים מסוימים, כשהם נבחרים או כשיש לו פוטנציאל להביא לבחירתם בעתיד, והוא פועל כדי לשכנעם לעשות כל מיני דברים, וזה לגיטימי, הוא לא יוכל לעשות זאת תמורת שכר.

מיכאל איתן: כלומר אם אתה רוצה להשתמש במעמד שרכשת לעצמך בזירה הפוליטית כבעל השפעה ולמכור את שירותיך בכסף, זו תהיה עברה פלילית.

רוני בר-און: זה אומר שאם העוזר שלי הוא חבר מרכז, הוא הופך לבעל השפעה מיוחדת גם על בחירת ראש ממשלה, שר, סגן שר וחבר כנסת ודאי, אני לא אוכל להעסיק אותו בשכר כדי שיעזור לי להיבחר?

מיכאל איתן: זה לא שייך.

רוני בר-און: העוזר שלך מקבל שכר, הוא חבר מרכז.

רוני בר-און: העוזר הפוליטי שלך.

מיכאל איתן: הוא מקבל שכר מהכנסת.

יהושע למברגר: גם עובד ציבור מקבל כסף.

רוני בר-און: תקרא את החוק.

מיכאל איתן: מה חוץ מהעוזר?

רוני בר-און: להערכתי, אמרתי את הפתרון לעניין זה בדיון קודם.

רוני בר-און: אם מה שמוגדר פה זה עברה של סוג של שוחד, צריך להכניס את זה לסעיף השוחד בחוק הפלילי על-ידי הגדרה של אלה שכפופים לעברות שוחד.

מיכאל איתן: נחזור לעניין העוזר.

רוני בר-און: אם עברה של מי שיש לו השפעה והוא מקבל כסף שלמונים, שוחד או טובת הנאה- -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נגיד שהוא מחליט שזה המקצוע שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני מסדר פגישות אצל שרים.

רוני בר-און: ההגדרה היא מאוד רחבה.

רוני בר-און: הייתי תוקף את זה לגמרי אחרת.

רוני בר-און: אני לא יכול להצביע על זה גם אם זה רק בסיס לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: אם הנורמה שמחולל החוק הזה מבקש להסדיר בספר החוקים הישראלי היא איסור להתעשר ממשהו שאדם זכאי לקבל בלי לשלם בשבילו, נגיד פגישה עם שר או חבר כנסת, ועומד מישהו בדרך ואומר: כרטיס הכניסה עולה כסף – אתה רוצה לאסור את הנורמה הזו- -

מיכאל איתן: הבחנתי: כשיש מצב שאני משלם לפקיד ציבור תמורת שירות שהוא צריך לתת לי כדין, אני משחד אותו.

מיכאל איתן: כאשר אני משלם למישהו כדי שיפעיל עובד ציבור שייתן לי דבר שלא מגיע לי כדין, אני מתווך לדבר שוחד.

רוני בר-און: זה פעולה שאסור לשלם בשבילה.

מיכאל איתן: מצב שלישי: מבצע הפעולה שהיא פעולה כדין ושמותר לי לתווך בעניינה, אנו מבקשים למנוע דבר אחד: במצב שאדם עושה את הפעולה החוקית, אם הוא ספציפית מול אותו נבחר ציבור בעל השפעה על בחירתו, אסור לו לעשותה בשכר.

מיכאל איתן: זה הדבר היחיד שאנו עושים עכשיו.

מיכאל איתן: כלומר אני, חבר מרכז הליכוד, מותר לי להיות מתווך או מייצג אזרחים, לוביסט, לגבי כל דבר.

מיכאל איתן: אסור לי להיות לוביסט לגבי מי שתלוי בבחירתי.

מיכאל איתן: אסור לי לנצל מעמדי כחבר בגוף בוחר כדי להיות לוביסט בשכר.

מיכאל איתן: זה שחיתות קשה מאוד.

מיכאל איתן: אני בטוח שאתה גם לא רוצה שאנשים יפקדו אנשים, יגידו שהולכים לתקן את ענייני המדינה, שרוצים לייצג את הציבור, אחר כך הם נבחרים להיות חברי מרכז, הם הונו גם את מי ששלחו אותם כדי לסדר פגישות אצל שרים.

מיכאל איתן: מותר לסדר פגישות.

רוני בר-און: תמורת שכר?

רוני בר-און: בעיניי, זה אסור.

רוני בר-און: אני לא מסכים אתך.

רוני בר-און: אני סבור שמוסרית, אך לא רק מוסרית, בממשל, כשאזרח זכאי לפגישה עם הגורם הממשלתי, השיפוטי או המחוקק, לא יכול להיות שמישהו בדרך יקבל כסף.

מיכאל איתן: אתה אומר דבר שיוציא ממעגל התעסוקה מאות אנשים.

רוני בר-און: אתה מגלגל אותי אחורה שלוש שנים, לפני שהייתי חבר כנסת, ואומר לי: עורך דין רוני בר-און, כשהיית חבר מרכז הליכוד, לא היית יכול לקבל תיק נגד משרד ממשלתי שבראשו עומד שר משרי הליכוד, כדי להשיג תוצר.

מיכאל איתן: תודה שהאמירה שלך שאסור לייצג, לא היתה נכונה.

רוני בר-און: האמירה שלי היא נכונה, וכשאתה מלביש אותה בפרשנות זו, היא נשמעת לא נכונה.

רוני בר-און: אם הוא מקבל כסף כדי ליזום פגישה כדי לקרב- -

מיכאל איתן: אדם שמקבל כסף- -

רוני בר-און: אני רואה גורם שרוצה לפגוש שר או חבר כנסת ולא מסוגלת לקבל את הפגישה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנסכים על כך שלכל אדם במדינת ישראל מותר לפתוח שלט: מיכאל איתן מסדר פגישות עם שרים, מייצג אזרחים בפני נבחרי ועובדי ציבור, בעל כישורים מיוחדים לשטוח טענותיך בפני המוסדות.

מיכאל איתן: זה עברה על החוק?

מיכאל איתן: מותר שיהיה לי עסק כזה, לגבות עבור זה תשלום, אין עם זה בעיה כל זמן שאני לא מבקש דבר בניגוד לדין ולחוק.

מיכאל איתן: אסור לי לשלם כסף למי שאבוא אליו כדי שייתן לי דבר על-פי חוק.

רוני בר-און: אם אזרח זכאי לפגישה עם שר, אם בא מיכאל איתן, אומר: אביא לך את הפגישה תמורת 100 דולר או 100,000 דולר, זה אסור.

מיכאל איתן: למה?

אליעד וינשל: אזרח לא זכאי לפגישה עם שר.

רוני בר-און: אני חושב שכן.

מיכאל איתן: אם יש ייצוג בפני נבחרי ציבור ועובדי ציבור, מותר לי לעמוד בתור בכל משרד ממשלתי ולגבות עבור זה תשלום ולסדר- -

רוני בר-און: זה לא נכון.

רוני בר-און: מותר לעמוד במקום מישהו בתורים?

מיכאל איתן: בהחלט.

יהושע למברגר: אם אני אומר לו: תן לי את הכסף כדי שאשיג לך אפליה – אז זו עברה פלילית.

רוני בר-און: מה המומחיות של אותו אדם?

יהושע למברגר: יש לו זמן.

מיכאל איתן: יש לו שירות שליחים.

מיכאל איתן: לא רק שאני מסדר, אני גם משפיע.

מיכאל איתן: אני כותב שלט: אני יכול להביא את ענייניך בהגינות בפני משרדי הממשלה, ואני גובה מיליון ₪ עבור שעה.

מיכאל איתן: מותר לי.

רוני בר-און: הוויכוח הזה הוא לא לדקה לפני הצבעה.

רוני בר-און: אם אתה מוכרח להצביע על זה היום, אני מתנגד לזה.

רוני בר-און: אני לא יכול להצביע עבור זה גם לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לגבי העוזר הפרלמנטרי, צריך לבדוק את זה לפני שמצביעים.

מיכאל איתן: מאחר שמדובר בקריאה טרומית ומעבירים את זה לקריאה ראשונה, אני בעד שבקריאה הראשונה נחשוב שוב על השאלה, האם צריך להבהיר בסוגיות של עוזרים פרלמנטריים.

יולי תמיר: אם הוא קיבל כסף במסגרת תפקידו, זאת לא עברה.

יולי תמיר: אם הוא קיבל כסף נוסף, זאת עברה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.