ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 581, 2005-08-29 11:30

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים לעשות, לאשר את התקנות?

אפרת רוזן: יש פה שני עניינים.

אפרת רוזן: הראשון, ביטול של תקנות חוקרים פרטיים (עיסוקים אחרים), שאלה תקנות שדורשות את אישור ועדת החוקה.

אפרת רוזן: רוצים לבטל את האיסור הכללי שהיה לגבי חוקר פרטי לעסוק במקצועות נוספים, כמו ביטוח, תיווך ועסקאות קרקע.

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה בחקיקה?

אפרת רוזן: זה נקבע בתקנות.

מיכאל איתן: למה זה נקבע בחקיקה?

מיכאל איתן: למה הגבלות עיסוק לא יהיו בחקיקה, יש לנו חוק יסוד חופש העיסוק.

אפרת רוזן: רוצים לבטל את הגבלות העיסוק.

אפרת רוזן: הגבלות העיסוק כרגע קבועות בתקנות, רוצים לבטל את הגבלות העיסוק, שלא יהיו הגבלות.

אפרת רוזן: רוצים לקבוע רק את ההגבלה של עיסוק בניגוד עניינים.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: רשאי לקבוע בתקנות עיסוקים שבהם לא יעסוק חוקר פרטי".

אפרת רוזן: זה נמצא כרגע בחוק.

אפרת רוזן: מכוח זה הותקנו התקנות שבהם נקבעו איסורי העיסוק.

אפרת רוזן: רוצים לבטל את התקנות האלה.

אפרת רוזן: אתה אומר, יכול להיות שצריך לבטל גם את הסעיף המסמיך בחקיקה, יכול להיות שגם זה נדרש.

מיכאל איתן: תרשמי לפרוטוקול שאולי גם זה נדרש, ונשקול את זה אולי בהזדמנות.

מיכאל איתן: שמשרד המשפטים ישקול אולי לבטל את הסעיף המסמיך בחוק.

אפרת רוזן: מלבד זה יש תקנות שבאות כתוספת שזה תקנות חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (אתיקה מקצועית), שם רוצים להוסיף תקנה לגבי עיסוק אחר.

אפרת רוזן: אנחנו נקרא את התקנה.

אפרת רוזן: התקנות האלה, מבחינת החוק, הן לא באות לאישור ועדת חוקה, זה רק בהתייעצות עם ועדת החוקה, אבל אני מציעה שאולי נקרא את התקנות, כי הן בעצם מהות התיקון הזה.

מיכאל איתן: "לאחר התייעצות עם ועדת הרישוי".

אפרת רוזן: הם צריכים גם את ועדת הרישוי וגם התייעצות עם ועדת החוקה.

אפרת רוזן: הסעיף המסמיך הוא סעיף 21 (א) לחוק והוא קובע ששר המשפטים, לאחר התייעצות בוועדה, יקבע בתקנות כללים בדבר אתיקה מקצועית של חוקרים פרטיים.

מיכאל איתן: תקנה 6 בטלה, ובמקום זה יבוא 12 (א).

אפרת רוזן: תקנה 6 דיברה על איחוד המשרד, שחוקר פרטי לא ירשה במשרדו לאדם אחר לעסוק בעיסוק האסור על חוקר פרטי מכוח סעיף 21 (ב), כיוון שאנחנו מבטלים את האיסורים האחרים, אז זה מתבטל.

מיכאל איתן: סעיף 12 (א): "חוקר פרטי לא יעסוק בחקירות פרטיות או בעיסוק אחר בנסיבות שעלול להיווצר בהן ניגוד עניינים בין עיסוקיו האמורים".

מיכאל איתן: מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנת משנה (א), חוקר פרטי העוסק בעיסוק אחר, נוסף על עיסוקו כחוקר פרטי, לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר בעניין שהוא מטפל או טיפול בו כחוקר פרטי ולא יטפל כחוקר פרטי בעניין שהוא מטפל או טיפל בו במסגרת עיסוקו האחר, זולת אם חלפו שש שנים בין הטיפול כחוקר פרטי לבין הטיפול במסגרת העיסוק האחר".

מיכאל איתן: "תחילה: תחילתה של תקנה 2, 30 יום מיום פרסומן של תקנות אלה".

צלי פלג: לסעיף הזה אני במידה מסוימת מתנגד.

צלי פלג: אני מבקש לסייג אותו.

צלי פלג: מכיוון שהוא לא מוגבל למקרים שבהם יש חשש לניגוד אינטרסים.

אפרת רוזן: אתה מדבר על אחרי שחלפו שש שנים, אבל סעיף קטן (א) תמיד יחול.

אפרת רוזן: הוא יחול גם אחרי שחלפו שש שנים.

אפרת רוזן: זאת אומרת, סעיף קטן (ב) כפוף ל-(א), ולכן בכל מקרה אסור לעסוק אם יש נסיבות של ניגוד עניינים.

אפרת רוזן: זה מה שהתכוונת.

צלי פלג: לא, מה שאני מתכוון זה שלפי סעיף (ב), את יכולה להבין שבמשך שש שנים, גם אם אין ניגוד אינטרסים, לא יכול לעסוק בו.

צלי פלג: אני טוען שאין לזה שום סיבה, כי אם אין שום ניגוד אינטרסים, אז גם אין שום סיבה לאסור את זה.

אפרת רוזן: הרעיון הוא ליצור ריחוק בין העיסוק האחר, מתוך איזה שהיא מחשבה שעלול להיווצר ניגוד אינטרסים, גם יש כאן בעיות פיקוח.

צלי פלג: ולכן אני חושב שצריך להוסיף את זה לסעיף, 'במידה ויש ניגוד אינטרסים'.

דפנה גלוק: למעשה מה שמקובל זה מעין חזקה של קיומו של ניגוד האינטרסים לתקופה של שש שנים.

צלי פלג: אבל אין כזאת חזקה.

צלי פלג: אני מניח שבמרבית המקרים לא יהיה ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: בואו נקרא את זה עוד פעם: "חוקר פרטי שעוסק בעיסוק אחר, נוסף על עיסוקו כחוקר פרטי".

מיכאל איתן: זה עיסוק שמותר להם לעשות.

מיכאל איתן: אין בו ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: "לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר בעניין שהוא מטפל או טיפל בו כחוקר פרטי ולא יטפל כחוקר פרטי בעניין שהוא מטפל או טיפל בו במסגרת עיסוקו האחר".

מיכאל איתן: זה מיותר.

מיכאל איתן: אפשר למחוק אותו.

דפנה גלוק: אין לנו התנגדות.

דפנה גלוק: ייתכן שאולי יש איזה שהיא סיבה לעשות את הריחוק הזה לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: לדעתי זה Built In שיש כאן ניגוד אינטרסים בתוך העניין.

דפנה גלוק: ככה אתה יוצר בהירות גדולה יותר.

צלי פלג: להיפך, את יוצרת הגבלה גדולה יותר, אבל לא למה שהתכוונת בכלל.

דפנה גלוק: הכוונה שלך היא שלא צריך להגביל כי בכל מקרה זה ברור שהעיסוק---

מיכאל איתן: או שאסור לו לעסוק בסוג העניינים האלה, אבל אם מותר לו ואין שום ניגוד אינטרסים, אז למה אסור לו?

דפנה גלוק: אני חושבת שבמקרים האחרים, הפילוסופיה שמאחורי הגבלת עיסוק----

מיכאל איתן: בואי ניקח דבר מוחשי: חוקר פרטי שהוא גם רואה חשבון.

מיכאל איתן: הוא חוקר פרטי והוא מטפל בלקוח מסוים והוא גם מגיש לו את המאזנים.

מיכאל איתן: הלקוח הזה אומר לו 'תשמע, תבלוש אחרי אשתי, אולי היא בוגדת בי' והוא מבצע עבורו את העבודות האלה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מגיש לו גם דוח שנתי למס הכנסה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

דפנה גלוק: אותו לקוח זה לא בהכרח אותו עניין.

מיכאל איתן: מה זה אותו עניין?

מיכאל איתן: מה הוא עושה בעיסוק אחר שמותר לו?

מיכאל איתן: את רוצה להגיד שאולי יהיו עיסוקים נוספים שאת לא מנית מספיק שמגבילים.

דפנה גלוק: אני אומרת שאני רוצה ליצור ריחוק מסוים, כאשר אדם מטפל באותו עניין.

דפנה גלוק: נניח בנושא של הכספים של חברה, נניח רואה חשבון עורך את הדוחות הכספיים של אותה חברה ומבקשים ממנו גם לערוך איזו שהיא חקירה שקשורה לכספים האלה.

דפנה גלוק: זה אותו עניין.

דפנה גלוק: לא בהכרח אותו לקוח.

מיכאל איתן: אז למה שהוא לא יעשה?

מיכאל איתן: מה רע בזה?

צלי פלג: דרך אגב, היום התפתח איזה שהוא ענף שאני לא בטוח שאני יודע מה הבסיס החוקי שלו, זה נקרא ראיית חשבון חקירתית, ורואי חשבון רבים בכלל מבצעים חקירות לאיתור הונאות בהנהלת חשבונות.

צלי פלג: אין בזה ניגוד אינטרסים.

צלי פלג: למה שלא יעשה את זה?

דפנה גלוק: אני לא הייתי מוחקת את זה עד שהייתי מדברת עם מי שכתב את הסעיף.

אפרת רוזן: אנחנו גם רק להתייעצות בתקנות האלה, ולא לאישורנו, אבל אני חושבת אולי, בהסתכלות נוספת על התקנות, שהן יכולות פה להגביל יותר אפילו את המצב שקיים היום.

אפרת רוזן: כי היום דובר רק על שלושת העיסוקים שהם בתקנות שביטלנו, ואנחנו פה בעצם אומרים את זה על שאר העיסוקים שבכלל לא נחשבו בעייתיים.

אפרת רוזן: יש פה איזה שהיא תפיסה שמיישמים אותה ושיושמה גם במקרים האחרים.

אפרת רוזן: המחשבה שאנחנו לא מגבילים אותך לעולמים ואנחנו לא מגבילים אותך בגדול לעסוק בשני עיסוקים, אבל כשזה מגיע לאותו עניין, אז קובעים ריחוק מסוים.

אפרת רוזן: ובאמת, יש מקצועות מסוימים שבהם נקבע טוטאלית לצמיתות.

אפרת רוזן: לעורך דין אסור לו לעסוק באותו עניין, לעולם.

צלי פלג: מה שאתם עושים פה זה שאתם מגבילים מבחינת הַמֶשֶך, אבל אתם עושים חוסר הגבלה מוחלט מבחינת הרוחב.

דפנה גלוק: לא , מבחינת הרוחב יש לי את כלל ניגוד העניינים.

דפנה גלוק: פה יש לי הגבלה שהיא הגבלה טוטאלית.

צלי פלג: זה מה שאני אומר, הרוחב הוא בלתי מוגבל, טוטאלי לחלוטין.

צלי פלג: אם יש היגיון, אם אין היגיון.

צלי פלג: את אומרת, אני מגבילה את זה רק לשש שנים, אבל מעבר לזה, זה טוטאלי.

צלי פלג: זאת אומרת, מי שאחרי השש השנים האלה, אם זה באותו עניין, ההגבלה היא טוטאלית.

צלי פלג: אין בזה שום היגיון.

דפנה גלוק: אם זה עניין של משך, אז אני מניחה שיש פה, כמו שאמרנו, קביעה שרירותית.

מיכאל איתן: למה אין היגיון?

מיכאל איתן: לעורך דין אסור לעסוק בעיסוק נוסף.

צלי פלג: לא, אני מכיר עורכי דין שהם אפילו חוקרים פרטיים.

דפנה גלוק: אסור להם ככלל באותו עניין בשני המקצועות, במקביל.

אפרת רוזן: ביטלו את האיסור על עיסוק נוסף בחקיקה וקבעו שוב בתקנות, אותו נוסח, שבאותו עניין או באותו בן אדם, יש איסור על לעסוק, כי זה ניגוד עניינים.

אפרת רוזן: אבל האיסור הוא מוחלט, הוא לא רק לשש שנים, לגבי עורכי הדין.

מיכאל איתן: מותר לעורך דין לעסוק בעיסוקים נוספים?

אפרת רוזן: נכון, כל עוד זה לא בנסיבות של ניגוד עניינים.

אפרת רוזן: היתה סדרת תיקוני חקיקה ב-2002 שביטלו את איסורי העיסוק בכלל, לעורכי דין, לרופאים, רואי חשבון, ונקבע הכלל של ניגוד אינטרסים וזה פורט בתקנות וזה על אותו סגנון פה, רק ששם באמת זה איסור לנצח, כשמדובר על אותו עניין.

אפרת רוזן: פה רצו להגביל את זה לשש שנים.

מיכאל איתן: אז לעורכי דין לעסוק בעסקים והכול?

אפרת רוזן: לא באותו משרד, כלומר צריכה להיות הפרדה בין המשרד לעיסוק האחר.

מיכאל איתן: אז אם לעורכי דין, את אומרת, אסור, וזה נקבע בתקנות שמותר להם לעסוק בעיסוקים נוספים.

אפרת רוזן: זה נקבע בחוק גם.

אפרת רוזן: ההיתר הוא בחוק ובתקנות היו בעצם הכללים מה נחשב לנסיבות שיש בהם ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: ומה זה נקרא באותו עניין?

אפרת רוזן: זה אותו עניין, זה כבר בתי הדין המשמעתיים.

דפנה גלוק: זה עניין של פרשנות, אז אני מניחה שזה אותה מטריה ואותו מקרה, אבל לא בהכרח לאותו לקוח.

אפרת רוזן: לא, יש גם אותו אדם וגם אותו עניין.

דפנה גלוק: "לא יטפל במסגרת עסקו האחר בעניין שהוא מטפל בו, או טיפל בו כעורך דין, ולא יטפל כעורך דין בעניין שהוא מטפל או טיפל בו במסגרת עיסוקו האחר".

דפנה גלוק: הלשכה מקיימת איזה שהיא ועדה שיכולה לאשר.

אפרת רוזן: כי שם זה איסור לתמיד.

מיכאל איתן: הביטול הזה, הוא לא יטפל או טיפל בעניין שהוא מטפל, זאת אומרת זה עניין שקשור.

אפרת רוזן: לא, כי רצו שזה יהיה ממש אישי, לא רצו להרחיב את האיסור לעסוק באותו עניין גם על דברים שהמשרד שלו מטפל.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "חוקר פרטי שעוסק בעיסוק אחר, נוסף על עיסוקו כחוקר פרטי, לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר בעניין שהוא מטפל בו, או טיפל בו, כחוקר פרטי".

מיכאל איתן: בעניין שקשור לעניין שהוא מטפל בו או טיפל בו כחוקר פרטי.

מיכאל איתן: אחרת מה זה באותו עניין?

מיכאל איתן: אני מרחיב קצת.

אפרת רוזן: זה הרחבה של האיסור.

מיכאל איתן: אני מרחיב, אבל לפחות עושה אותו הגיוני.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת בעניין שהוא טיפל בו?

מיכאל איתן: אני חוקר, אני בולש אחרי אדם, אז אסור לי לבלוש אחרי אדם גם ב?

מיכאל איתן: מה אתם הולכים להגיד?

אפרת רוזן: חוקר פרטי שהוא עורך דין, בולש אחר אדם באיזה שהיא הוראה של אדם אחר, ואז מייצג את ה----

מיכאל איתן: מייצג, מותר לו לייצג.

מיכאל איתן: זה לא אותו עניין, כאן אני בולש וכאן אני בעניין אחר.

אפרת רוזן: אבל העניין המהותי זו אותה טענה, בוא נאמר ככה, אותן נסיבות.

מיכאל איתן: מה זה קשור?

אפרת רוזן: כיוון שיש ניגוד עניינים במצב כזה, אם הוא בלש אחריו ועכשיו הוא צריך לייצג אותו לגבי אותו עניין שהוא בלש אחריו.

מיכאל איתן: איפה ניגוד עניינים, בין מה למה?

צלי פלג: אם הוא בלש אחריו ועכשיו הוא מייצג אותו, אז פעם הוא היה אובייקט של החקירה והיום הוא הלקוח.

צלי פלג: זה ניגוד עניינים באמת.

צלי פלג: אבל אם הוא בלש מטעמו, ועכשיו הוא מייצג אותו בבית משפט, איפה ניגוד העניינים?

צלי פלג: יכול להיות שהוא לא יכול להעיד, כעורך דין מייצג, על מעשי הבילוש.

צלי פלג: כי אם הוא מייצג, הוא לא יכול להיות גם עד.

צלי פלג: אבל זה עניין טקטיקה.

צלי פלג: הוא לא יוכל להביא את זה לבית משפט.

מיכאל איתן: זה נשמע לי לא בסדר שהוא לא יכול להעיד.

מיכאל איתן: האמת יותר חשובה מכל דרך אחרת.

אפרת רוזן: אם הוא מעיד, הוא צריך להתפטר מהייצוג.

צלי פלג: המייצג לא אמור להיות צד לעניין, הוא אמור להיות מייצג.

מיכאל איתן: זה לא שייך, יש כאן עניין של אמת, לדעת את האמת, זה צריך להיות ערך יותר חשוב מכל ה'לא אמור או כן אמור'.

מיכאל איתן: הכול צריך להיות כפוף לכך.

דפנה גלוק: אני מניחה שאם העדות שלו היא קריטית, אז הוא לא ייצג אותו והוא ייתן למישהו אחר, הוא יעשה את זה לבד.

מיכאל איתן: הניסוח כאן לא נראה לי.

אפרת רוזן: זה אותו ניסוח שמקובל בכל החקיקה בנושאים האלה.

אפרת רוזן: אם אתה רוצה לשנות את זה, אז אני מציעה----

מיכאל איתן: אני לא רוצה כלום.

מיכאל איתן: אם זה היה תלוי בי, או שהייתי מוריד את (ב) בכלל, או שהייתי כותב בצורה יותר ברורה שזה בעניין שקשור, כל עניין שקשור.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יחליטו, שיעשו מה שהם רוצים.

אפרת רוזן: אז רק את התקנות שכן זקוקות לאישור שלנו, זה התקנות של הביטול.

מיכאל איתן: צריכים להצביע על זה?

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: אז חובת ההתייעצות לגבי התקנות האחרות מבחינתנו קוימה.

צלי פלג: הנושא של תיקון חוק ההוצאה לפועל, הוא צריך גם לעלות בוועדה?

צלי פלג: בהתאם לאותו היגיון, יש בחוק ההוצאה לפועל סעיף שאומר שלגבי מתן אישורים לביצוע ההוצאה לפועל, ועדת האישורים רשאית לא לתת אישור, אם היא סבורה שמישהו, במסגרת מילוי תפקידו, "בעל תפקיד שעשוי ליצור ניגוד אינטרסים עם מקצועו, עיסוקיו ואחרים, לרבות היותו בעל רישיון לחקירות פרטיות, או בעל רישיון של ארגון שירותי שמירה או תאגיד חוקרים, כמשמעותם בחוק חוקרים פרטיים (שירותי שמירה)".

צלי פלג: אני חושב שההיגיון של השינוי של התקנות האלה צריך לחול גם על הסעיף הזה בחוק.

אפרת רוזן: צריך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רוני בר-און: ביטול תקנת חוקרים פרטיים.

רוני בר-און: כן, מה?

מיכאל איתן: על פי חוק החוקרים הפרטיים, שרת המשפטים היתה מוסמכת לקבוע את עיסוקים נוספים אסורים, עבודות נוספות.

מיכאל איתן: הם רוצים ואנחנו מסכימים לבטל את זה.

רוני בר-און: כל עיסוק נוסף?

מיכאל איתן: לא, יהיה ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: אסור יהיה להם שום דבר שיש בו ניגוד עניינים.

רוני בר-און: לעורכי דין אסור עיסוק נוסף בכל דבר.

אפרת רוזן: זה בוטל ב-2002, היום יש איסור על עיסוק בנסיבות של ניגוד עניינים.

אפרת רוזן: היו תיקוני חקיקה מתשס"ב.

אפרת רוזן: גם רואי חשבון, גם לשכת עורכי דין, הכול, זה היה סעיף 60 שבוטל, והיום יש רק איסור על עיסוק בנסיבות שיש בהם ניגוד עניינים.

רוני בר-און: עורך דין יעסוק בעיסוק אחר, וזה בוטל?

אפרת רוזן: פעם היתה רשימה של עיסוקים שבהם אסור היה לו לעסוק.

אפרת רוזן: היום אסור לו לעסוק רק בנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים.

רוני בר-און: וכך אתם רוצים שיהיה עם חוקרים פרטיים?

מיכאל איתן: כן.

רוני בר-און: אין שום בעיה.

רוני בר-און: אם איזה מטומטם מביא את החוק הזה, אז אני לא יכול להתנגד לזה.

רוני בר-און: זה דבר שלא ייאמן.

מיכאל איתן: אני גם לא האמנתי.

דורית ואג: זה היה חוק של הממשלה, נכון?

רוני בר-און: זאת אומרת, עורך דין יכול להיות נהג מונית, לוליין בקרקס.

אפרת רוזן: בעבר האיסורים היו על תיווך.

רוני בר-און: אני יודע מה היה בעבר, אסור היה לעסוק בשום דבר.

רוני בר-און: אולי לכתוב מאמר לעיתון, או להרצות באוניברסיטה, משהו שמתחבר לעבודה שלו כעורך דין.

רוני בר-און: הוא לא יכול היה להיות סוכן בורסה, למשל.

רוני בר-און: אבל זה בוודאי לא צריך לחול על חוקר פרטי.

רוני בר-און: במקרה של עורך דין, זה נובע במקור כדי לתת לזה איזה רמה.

מיכאל איתן: זה לא רק שיהיה להם כבוד.

רוני בר-און: עורך דין נותן במכולת צ'ק בלי כיסוי, זה לא כמו שאת תתני צ'ק בלי כיסוי.

רוני בר-און: אם את תשלמי את זה, אז לא יהיה בזה עבירה ולעורך דין זו עבירה אתית לתת צ'ק בלי כיסוי, אפילו אם זה לא גולש לעניין פלילי.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה 2 בעד – פה אחד הביטול התקבל.

מיכאל איתן: תודה רבה.