ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 580, 2005-08-29 09:30

מיכאל איתן: מכתב מהנהלת בתי המשפט, היועצת המשפטית לאה רקובר: "הנדון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה).

מיכאל איתן: בהתאם לבקשתך בישיבה שהתקיימה ביום ה'".

מיכאל איתן: את פה ואני לא הבנתי למה המכתב.

לאה רקובר: המכתב הוא לפי בקשתך.

מיכאל איתן: "הצעת חוק הוצאה לפועל (הוראת שעה).

מיכאל איתן: בהתאם לבקשתך בישיבה שהתקיימה ביום ה'...

מיכאל איתן: בהצעת חוק הוצאה לפועל, הרי הסקירה של הנדון: הנושא הוא הגשת תובענות בהוצאה לפועל".

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי סקירה של החקיקה.

מיכאל איתן: אני ביקשתי סקירה של ההיערכות של המשרד, של הנהלת בתי המשפט וההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: "חוק הוצאה לפועל, תיקון מס' 24 נתקבל בכנסת ב-30 באוקטובר 2002 ותחילתו נקבע למועד של שנה מיום פרסומו.

מיכאל איתן: החוק פורסם ברשומון ב-7 לנובמבר, 2002".

מיכאל איתן: "לפי דברי ההסבר, אחד מהתפקידים הבסיסיים של מערכת המשפט הנו לאפשר לפרטים ל....

מיכאל איתן: ברוב התביעות----

לאה רקובר: אולי אני אציג את זה?

מיכאל איתן: "ב-27 באוקטובר נדרשה הכנסת לדחות את תחילתו של ...".

מיכאל איתן: האלמנט החדש שיש לנו במכתב הזה, זה סעיף 6: "הצורך בבדיקה של היבטי החוק נובע מכך שעורכי הדין אינם ערוכים להגשת תביעות ממוכנות----

לאה רקובר: יש גם בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: כן, אבל על זה דיברנו בישיבה שעברה.

מיכאל איתן: "הצורך בבדיקה של היבטי החוק נובע מכך שעורכי הדין אינם ערוכים להגשת תביעות ממוכנות בהוצאה לפועל נוכח ...".

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: ברור שזה לא מה שביקשתי.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא מה עושים.

סורין גנות: דבר אחד ברור, שאנחנו נמצאים במצב לא טוב.

סורין גנות: אין ספק שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה ולא נחפש כרגע את האשמים, כי אני חושב שהאשם מתחלק יפה בין כולם, לרבות עלינו.

סורין גנות: אני לא חושש מלקחת אחריות.

סורין גנות: הבעיה היא, בגדול, שהרעיון של החוק הזה היה טוב, לצקת אליו תוכן, מיהרו יותר מדי.

סורין גנות: ואמרתי את זה אז, בציטוט לפרוטוקול.

מיכאל איתן: לכל אחד יש בעיה.

מיכאל איתן: אתה מדבר כעת על בעיה שיש לנו חוק שלהערכתך, אתה טוען, אי אפשר ליישם אותו מבחינה טכנית, במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים היום.

סורין גנות: לאו דווקא טכנית, יש עוד מספר נקודות שאדבר עליהן.

סורין גנות: הבעיות אכן בעיקר טכניות, לא רק.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה שבבעיה בתיקון 24 להוצאה לפועל, הנדון הוא: 'אי אפשרות ליישום בגלל בעיות טכניות'.

מיכאל איתן: זה הנדון.

מיכאל איתן: בשלב הנוכחי, אנחנו לא מדברים על העתיד.

סורין גנות: ואני רוצה להדגיש שהחוק ומה שעומד מאחוריו, הוא טוב.

סורין גנות: שיהיה ברור, לפרוטוקול, ואנחנו בעדו.

מיכאל איתן: ואני מדבר על הגדרת הנושא.

מיכאל איתן: שנדע איפה אנחנו עומדים וכל אחד מה הבעיה שלו.

מיכאל איתן: לי יש בעיה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: זה לא הנושא שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי אחראי למחדל של אי יישום החוק, זה מה שאני רוצה לדעת לפני שאני בכלל מדבר.

מיכאל איתן: האם הוא ננזף, או שהוא קיבל קידום בדרגה.

מיכאל איתן: בלי זה אני לא זז.

מיכאל איתן: יש חוק במדינת ישראל, הנהלת בתי המשפט לא מיישמת, אני רוצה לדעת מי יינזף על זה.

סורין גנות: אני מבקש לומר כאיש השטח.

סורין גנות: התפקיד שלי זה להגיד לך מה קורה בשטח, כי אנחנו הצרכנים של החוק הזה.

סורין גנות: קודם כל, החוק הזה מיושם.

סורין גנות: לכן, לדעתי, היה איזה פספוס בפעם שעברה.

סורין גנות: ניסיתי אז לומר.

סורין גנות: אתה אמרת את מה שאמרת, גם הסכמתי עם הרעיון, אי אפשר להתווכח עם זה, ולכן בפעם שעברה לא אמרתי, אבל אני אומר את זה עכשיו: החוק מיושם.

סורין גנות: אפשר גם לתת לחוק להמשיך לעבוד.

סורין גנות: תוצאות פירות היישום שלו הן בלתי נסבלות.

סורין גנות: ואת זה יגידו אנשי השטח גם מהצד השני.

סורין גנות: זאת אומרת, הכנסת חוקקה חוק, הוא מיושם בשטח החל מ-1 לינואר.

סורין גנות: מהתאריך שהוא נכנס לתוקף, הוא מקוים.

סורין גנות: הגישו 14,576 תביעות, וזה בערך אחוז מזערי מכמה שצריך להגיש.

סורין גנות: זאת אומרת, מה קרה?

סורין גנות: החוק מיושם, אבל, כמו שאמרתי לפני שלוש שנים, ב-11 בספטמבר 2002, הוא התחיל בצורה עקומה, לידתו היתה עקומה, אנשים לא יכולים להשתמש בו.

סורין גנות: החוק הוא לא טוב.

סורין גנות: הצרכנים מצביעים ברגליים.

מיכאל איתן: בסדר, אבל למה אני צריך לדחות אותו?

סורין גנות: אני אגיד לך.

סורין גנות: הוא מיושם בצורה לא טובה.

סורין גנות: בגלל שאין לחוק את הכלים להתמודד עם הבעיות שהוא בא לפתור, אנשים לא משתמשים בו.

סורין גנות: המטרה מאוד פשוטה; יש לנו חוק טוב, אבל החוק מחייב עד חמישים אלף להגיש תביעות רק באמצעותו.

סורין גנות: בסכום קצוב.

סורין גנות: אתה דיברת על עם ישראל בגלות איך הוא ממציא דרכים עוקפות, כל האנשים, לאו דווקא עורכי דין, ממציאים דרכים עוקפות, כדי לעקוף את החוק הזה, כי אי אפשר להתמודד אתו.

סורין גנות: למשל, יש לי פסק דין עם ערבים, אני רוצה לתבוע את הערבים, לפי החוק הזה אני לא יכול.

סורין גנות: כשל לא טכני, כשל מהותי ואומרים את זה כל נציגי הבנקים.

סורין גנות: אני מצביע לך על כשל.

סורין גנות: לפי חוק ערבות (תיקון), או תיקון שטרית מ-92', כדי להגיש תביעה נגד הערבים, אתה חייב להוכיח שמיצית את ההליכים נגד החייב העיקרי, ומדובר בדיוק על אותם סכומים.

סורין גנות: נכון ל-24 באפריל 92', 40 אלף שקלים, נכון להיום זה 83,500, בדקתי אתמול במחשב.

סורין גנות: זאת אומרת, סכומים עד 83,500, שזה קרן של 40 אלף, פלוס ההצמדות עד היום.

סורין גנות: גם אם אעשה את כל ההליך עד הסוף ואני אמצה הליכים עם החייב העיקרי, אין הגדרה בחוק שהמעשה שעשיתי, הפעולה שעשיתי, היא כמו פסק דין לצורך חוק הערבות (תיקון), של מוגן או יחיד.

סורין גנות: יש עוד כל מיני כשלים כאלה.

יצחק אילת: למשל ערעור, אי אפשר להגיש ערעור על ההחלטה, מפני שאין פסק דין.

יצחק אילת: נגיד שהחייב לא הגיש שום דבר, התקבלה החלטה שאפשר להמשיך בהליכי ההוצאה לפועל כנגדו, במסגרת הנוכחית, הוא יכול לבקש ביטול פסק דין, הוא יכול לערער.

יצחק אילת: היום אין את המכשירים האלה בחוק.

מיכאל איתן: תתקנו את החוק, תוסיפו את המכשירים האלה.

יצחק אילת: אבל לא זאת הבעיה.

יצחק אילת: יש דברים שאפשר לתקן אותם, תוך שמירת החוק, אבל יש בעיות, אלה הבעיות האדמיניסטרטיביות, שנוגדות בכלל את הגישה של מערכת הנהלת בתי המשפט.

יצחק אילת: מערכת הנהלת בתי המשפט מעוניינת, ובצדק גדול, ועשתה צעדים גדולים מאוד בתחום הזה בשנים האחרונות, פחות ניירת, פחות תיקים.

יצחק אילת: כולנו זוכרים וגם אני כאיש שטח, את כל הארגזים הגדולים האלה שאי אפשר היה למצוא שם ידיים ורגליים בתביעות, באישורי המסירה וכולי וכולי.

יצחק אילת: רוצים במהלך השנים להיות paper less.

יצחק אילת: מה קורה עם הדבר הזה?

יצחק אילת: לוקחים אותנו שניים-שלושה צעדים אחורה.

יצחק אילת: עשיתי פה רשימה מה כל אחד שמגיש תביעה היום צריך להגיש.

יצחק אילת: הוא צריך להגיש כתב תביעה, הסכמים, התחייבויות, ערבויות, תעודות משלוח, חשבוניות, צילומי צ'קים, ייפויי כוח, התכתבויות עם הנתבע, אישורים על משלוח בדואר רשום, חוות דעת, דפי הנהלת חשבונות ואישורי חקירה.

יצחק אילת: כלומר, על כל תביעה צריכים להגיש משהו כזה.

יצחק אילת: הדבר הזה הוא Counter prodactive לכל המגמה.

מיכאל איתן: אז תתקנו את זה, מה הבעיה?

אפרת רוזן: אלה מסמכי התביעה.

אפרת רוזן: היתה לזה סיבה, כי רצו להגן על הנתבע בגלל שאנחנו מדלגים פה על שלב בית המשפט.

אפרת רוזן: היו הרבה דיונים לגבי הסעיף הזה.

יצחק אילת: הדרך להתגבר על העניין הזה, כפי שהצעת החוק היום אומרת, היא לעבור למחשוב ולסריקה של המסמכים האלה, על מנת שהמצב הזה לא יהיה.

יצחק אילת: פירושו של דבר שגם מערכת בתי המשפט, כלומר ההוצאה לפועל, וגם כל ציבור 30,000 עורכי הדין במדינה צריכים ראשית לקנות סורקים, להיות מיומנים בסריקה, כאשר חלק גדול מהם עדיין לא עברו את שלב ה-Word.

יצחק אילת: בהוצאה לפועל, גם הם לא בנויים עדיין לסרוק את הדברים האלה.

יצחק אילת: פירושו של דבר שהפעלת החוק היום, עם הגשת כל המסמכים בהארד קופי לבתי המשפט, תביא למצב שניתן יהיה להתגבר עליו אם ידחו את החוק הזה לתקופה מסוימת, על מנת לאפשר להוצאה לפועל ולעורכי הדין להתגבר על הבעיה הזו ולהסתגל לדבר הזה.

יצחק אילת: החוק הקדים את זמנו מבחינה טכנולוגית.

מיכאל איתן: אני מבין שצריך לקנות סורקים.

סורין גנות: לא זה, זו בעיה מינורית, זו בעיה שניתן להתגבר עליה.

סורין גנות: זה לא רק זה.

סורין גנות: היום יש תביעות ממוכנות.

סורין גנות: בתביעה ממוכנת, על פי חוק, שהיא דבר שהוא מקביל, אין דרישה כמו פה, ויאשרו נציגי משרד המשפטים.

סורין גנות: אני אגיד לך מה אני מציע.

סורין גנות: אתה אומר למה לא לתקן.

סורין גנות: לפעמים לתקן דירה משופצת ולהתחיל עם הקירות לשנות בפנים, יותר זול להרוס את הקירות ולבנות מחדש בלוח זמנים.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאני מאבד שליטה על מה שקורה פה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הן הפעולות הנדרשות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מדוע אני נמצא היום, אחרי שהחוק משנת 2002, ואני אמרתי בדיוק מה אני רוצה, לאה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאני מבקש לדעת מה היתה הישיבה הראשונה, אחרי שנגמר כאן החוק.

מיכאל איתן: נגיד שכל מה שהם אומרים זה נכון, איך זה קורה שחוק משנת 2002----

לאה רקובר: זה מוסבר כאן ואני אסביר את זה גם בעל פה.

לאה רקובר: מה שקרה זה הדבר הבא: כאשר חוקקו את החוק, דובר על דילוג על השלב של בית משפט ומעבר לשלב של הגשת תביעות בהוצאה לפועל ולכן משרד המשפטים וכולם עמדו על כך, על מנת להגן על הזכויות של הנתבע, שהתביעה תוגש על מלוא נספחיה.

לאה רקובר: כאשר באותו זמן, בבית משפט, כאשר החוק כבר אושר, אפשר היה להגיש תביעות ממוכנות, ללא צירוף הנספחים.

לאה רקובר: הדחייה הראשונה התבקשה כדי לאפשר למערכת ההוצאה לפועל להיערך לקבלת התביעות באופן ממוכן, ומערכת בתי המשפט עמדה בפני סיום ההיערכות המחשובית שלה, ואז הסתבר שעורכי הדין לא מתכוונים, לא ערוכים ואינם יכולים להגיש ולפתוח תיקים בהוצאה לפועל, זאת אומרת את התביעות המוגשות בהוצאה לפועל, באופן ממוכן.

לאה רקובר: התוצאה היא שמגישים אותם בנייר ומערכת בתי המשפט צריכה לסרוק אותם.

לאה רקובר: נוצר פער בין התכנון כיצד ליישם את החוק ובין היישום עצמו.

מיכאל איתן: מי קיבל את ההחלטה שההוצאה לפועל תסרוק במקום עורכי דין?

לאה רקובר: זה לא במקום עורכי הדין, זאת היתה אלטרנטיבה.

לאה רקובר: אתה יכול להגיש ידנית ואז המערכת סורקת, כדי שהחומר יהיה אצלה.

מיכאל איתן: מתי היתה פעולת הסריקה הראשונה בהוצאה לפועל?

אריה כהן: יש לנו בתל אביב כבר למעלה מארבע שנים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסריקה שלכם, אני מדבר על מתוקף החוק הזה.

לאה רקובר: החוק לא כלל את התביעה הממוכנת.

לאה רקובר: התקנות, שנחקקו אחר כך, הסדירו, והדחייה התבקשה כדי לאפשר היערכות לקליטה ממוכנת.

לאה רקובר: החוק קבע דרך הגשת תביעות בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: הוא לא קבע את הדרך הממוכנת.

לאה רקובר: וכבר בדיונים אז עלתה השאלה, עלה חשש בדבר הפער הזה, כי הכוונה של מערכת בתי המשפט היתה---

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: החוק הזה התקבל באוקטובר 2002.

מיכאל איתן: מתי היתה התביעה הראשונה על פי החוק הזה?

לאה רקובר: הוא נכנס לתוקף ב-2005.

מיכאל איתן: מה קרה מ-2002 עד 2005?

לאה רקובר: מה שקרה הוא שכאשר החוק נחקק, התוקף שלו נקבע לשנה מאוחר יותר.

אפרת רונן: על התקנות ישבנו לקראת סוף 2004 .

סורין גנות: עד שאין תקנות, הם גם לא יכולים לגשת.

מיכאל איתן: אבל מי אחראי להתקנת התקנות?

סורין גנות: משרד המשפטים.

סורין גנות: אתה מדבר על הנהלת בתי המשפט, עכשיו זה כבר אגף אחר.

מיכאל איתן: מה קרה בשנה הראשונה?

מיכאל איתן: החוק נתקבל בכנסת ב-30 באוקטובר 2002.

לאה רקובר: בשנה הראשונה נעשתה היערכות----

מיכאל איתן: תעזבי את המלים הגדולות: היערכות.

מיכאל איתן: תגידי תכל'ס מה היה, מה עשיתם.

לאה רקובר: אריה, מה היה בשנה עד שהוגשה בקשה לדחות את החוק, מה קרה אז, בתקופה הזו?

לאה רקובר: מהרגע שהחוק חוקק ועד התקופה שהוא נכנס לתוקף, איזה היערכות נעשתה?

אריה כהן: נעשתה היערכות לקבל את זה בשלוש אופציות:

אריה כהן: אופציה אחת זה לאפשר לעורכי הדין, מי שרוצה להמשיך בהליך ואין לו שיפור תקשורתי והוא מנסה להמשיך ידנית, או בן אדם שלא מיוצג על ידי עורך דין ורוצה להגיש את זה, היתה אפשרות להליך כזה.

אריה כהן: נעשתה היערכות לבוא ולהגיש את זה ידנית והוצאה לפועל תסרוק את הדברים באותן הלשכות שהן סרוקות.

אריה כהן: בלי שום קשר לזה כי הלשכות כבר סרוקות, 60 אחוז מהלשכות סרוקות.

אריה כהן: ונפתחה גם אפשרות להגיש מרחוק.

לאה רקובר: זה לא היה בשנה הזו.

לאה רקובר: אל תדלג על המועדים.

לאה רקובר: האופציה לפתיחה מרחוק התחילה להתגבש בשלב שהתבקשה הדחייה הראשונה בתחילה של החוק.

מיכאל איתן: לא, זה היה ב-30 באוקטובר 2002.

מיכאל איתן: אחרי שהתקבל החוק, אמרתם, אנחנו מאפשרים שתי אפשרויות של הגשת תביעות ישירות להוצאה לפועל, כפי שקובע החוק.

מיכאל איתן: אפשרות אחת בניירת רגילה, אפשרות שנייה בסריקה.

אריה כהן: נכון, והיתה עוד אפשרות אחת, בהמשך, של פתיחה מרחוק, בלי צירוף של המסמכים.

אריה כהן: זאת אומרת, שלעורך דין יש אפשרות לפתוח את התיק מרחוק, אבל לא לצרף, ואת המסמכים עצמם הוא צריך לגשת ללשכה ולמסור.

אריה כהן: אחר כך באה האופציה השנייה של לפתור להם גם את האפשרות שלא יצטרכו גם להגיע למשרד, שיוכלו לשגר את המסמכים שלהם למשרד.

אריה כהן: זאת האופציה האחרונה שהתעכבה.

מיכאל איתן: אני חוזר ל-2002.

מיכאל איתן: באיזה תאריך היתה הפעם הראשונה שאתם הודעתם על הסידור הזה, ולמי הודעתם?

אריה כהן: הודענו ללשכת עורכי הדין.

אריה כהן: לא היה צריך להודיע, כי במצב שהיה קיים היתה האפשרות של פתיחה מרחוק.

אריה כהן: הפתיחה מרחוק, האפשרות הזו היתה קיימת והיא קיימת גם היום.

אריה כהן: לא היה צריך להודיע, היא קיימת כי היא עובדת במקביל בתיקים אחרים, בלי שום קשר ל---

מיכאל איתן: אני חוזר ושואל, אם הכול עובד והכול היה קיים?

אריה כהן: לא, בלי להגיש את המסמכים מרחוק.

מיכאל איתן: אני שואל אותך פעם נוספת, באיזה ישיבה, באיזה תאריך קיבלו את ההחלטה שאתה מדבר עליה?

אריה כהן: את הפתיחה מרחוק, אני חושב שישר אחרי החקיקה.

אריה כהן: אנחנו יישמנו את דרך העבודה של איך הדבר הזה יעבוד.

אריה כהן: אנחנו זה הנהלת בתי המשפט והודענו על זה גם ללשכת עורכי הדין.

אריה כהן: בהנהלת בתי המשפט זה אני.

מיכאל איתן: אתה, מטעם הנהלת בתי המשפט, באיזה תאריך הודעת ללשכת עורכי הדין?

אריה כהן: אין לי פה תיעוד של התאריכים שבהם היינו---

מיכאל איתן: אני ביקשתי, ואתה היית בישיבה הקודמת גם, לא?

מיכאל איתן: אמרתי, תבואו עם תיק גדול, עם כל התאריכים, שנוכל לשאול שאלות.

מיכאל איתן: הייתי מוכן לבוא יום למחרת, אבל חששתי שזו דרישה מוגזמת שתיערכו כל כך מהר, אז קבענו להיום.

מיכאל איתן: אז אני מציע שנדחה את הישיבה.

אריה כהן: למה זה חשוב?

אריה כהן: לא היה צריך להודיע, כי כל האופציות היו קיימות.

מיכאל איתן: לא היה צריך להודיע, אבל הודעת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת באיזה תאריך הודעת.

סורין גנות: אין מחלוקת שישבו איתנו, כל מה שהוא (אריה כהן) אומר, אנחנו מאשרים ואומרים שזה מדויק.

סורין גנות: גם אני לא זוכר תאריך.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת באיזה תאריך יצאה הודעה.

מיכאל איתן: אני גם ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם עוד פעם, אני אשאל על כל תאריך, כל דבר, איך זה קרה, מי יזם את הבקשה לדחיית החקיקה, באיזה תאריך, על סמך איזה ישיבה, מה היו הדיונים המוקדמים שבהם התבקשה הדחייה הראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כל פרט.

מיכאל איתן: אני רוצה, כשאפרוש, לכתוב ספר 'גלגולו של חוק'.

מיכאל איתן: ואני אכתוב על החוק הזה ואולי על עוד חוקים, ולכן אני רוצה לדעת כל פרט, איך הדבר הזה קרה, איך זה מתגלגל, איך אני מגיע למצב שאני מגיע היום.

מיכאל איתן: אין לי דעה מוקדמת על כלום, אני פתוח לכל דבר, אבל דבר אחד אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן; שיסבנו אותי.

מיכאל איתן: אני ביקשתי שתבואו עם הפרטים, שאלתי כמה זמן אתם צריכים, אמרתם לי 'אין בעיה, מחר תקבל'.

מיכאל איתן: אני פה היום ואתם אומרים לי עדיין 'לא זוכרים, לא יודעים, אין לנו את הנתונים'.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לוותר.

מיכאל איתן: אולי זה לא שייך לעניין, אבל אני אחליט אם זה שייך או לא שייך.

מיכאל איתן: לי נכנס בראש שאני, בכדי להחליט מה שייך ולא שייך, צריך לראות את כל החומר, את כל התמונה, כדי להבין.

מיכאל איתן: אני מודה, אני לא מבין כלום.

מיכאל איתן: לכם הכול ברור לכם, אתם חיים את זה 24 שעות ביממה.

מיכאל איתן: אני אף פעם בחיים שלי לא שמעתי על זה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה הוצאה לפועל, אני מכיר הוצאה לפועל כשעשיתי סטאג' בשנת 70'.

לאה רקובר: אני מקבלת את זה וגם אני אומרת לך, דיברתי על זה עם מנהל בתי המשפט ואנחנו נבדוק את הכול והוא מוכן למנות עוד מישהו שיבדוק את הכול, אחת לאחת, ולתת לך דוח.

לאה רקובר: אבל אני גם רוצה להגיד שהקשיים האלה התעוררו כבר בשלבים המוקדמים והובאו לידיעתה של ועדת החוקה, הם היו בפניה.

לאה רקובר: נוצר פער בין התכנון של ההוצאה לפועל, כיצד ליישם את החוק, לבין המוכנות של עורכי הדין ביישום שלו וזו התוצאה, אנחנו לא אמרנו לעורכי הדין 'תגישו רק 14,000 תיקים'.

סורין גנות: היה צריך להגיש בערך 200,000 במקום 14,000; הגישו 5 אחוז.

מיכאל איתן: מה קורה עם התיקים האחרים?

סורין גנות: זו הבעיה.

לאה רקובר: לפי הנתונים, חלק ממשיכים להיות מוגשים לבתי המשפט וחלק לא הוגשו.

לאה רקובר: כי אם אנחנו משווים לנתונים של השנה שעברה----

מיכאל איתן: החוק מאפשר מסלול של הגשה לבית המשפט?

לאה רקובר: כן.

ליאור שפירו: הם מגישים את זה.

ליאור שפירו: אין שכר טרחה, לפי סעיף 81.

סורין גנות: הגענו למצב כזה, כי עורכי הדין, בלחץ של הלקוחות שלהם, בגלל שיש פה כזו פרוצדורה וכזו ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: אם אין לכם שכר טרחה בבית המשפט, זו לא המטרה של הסנקציה?

מיכאל איתן: לגרום לזה שמישהו נאלץ לשלם את ההוצאה לפועל?

סורין גנות: אבל זה פוגע גם בחייבים ההליך הזה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אם זאת הסנקציה, אתם נפגעים מהסנקציה הזאת?

סורין גנות: לא, כי לי יש הסכם עם הלקוח, אני לא עובד בחינם.

סורין גנות: גם כל מי שיושב פה בחדר, מקבל משכורת בצורה כזו או אחרת.

סורין גנות: מי שנפגע זה התובע.

סורין גנות: הרבה חושבים ששכר הטרחה הוא שלנו.

סורין גנות: שכר הטרחה הוא לא שלנו, הוא של התובע.

סורין גנות: לי אין זכות.

סורין גנות: נמצאים פה בנקים, שכר הטרחה הוא של התובע על פי חוק.

חני אבירם: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: ביניכם יש כאלה שנפגעים כתוצאה מהמהלך.

מיכאל איתן: בוא נדבר עם אחד שנפגע.

יצחק אילת: בוודאי שיש נפגעים.

מיכאל איתן: נגיד אני בנעליך: אני צריך להגיש לבית משפט בלי שכר טרחה, או להוצאה לפועל, כאשר אני צריך לסרוק (נגיד, בינתיים הם לא מחייבים), או להגיש ידנית.

מיכאל איתן: מה איכפת לך לשלוח את הפקידה אל המשרד הנחמד של ההוצאה לפועל, היא תשב שם, יסרקו לה, יגישו את התיק והכול ירוץ, מה הבעיה?

דניאל וקס: בהוצאה לפועל אין שכר טרחה.

דניאל וקס: נכון להיום, לא קובעים שכר טרחה.

מיכאל איתן: למה אין שכר טרחה?

ליאור שפירא: העניין הוא כזה: כשהגופים הגדולים ניגשים להוצאה לפועל ומצריכים את לשכות ההוצאה לפועל לעבוד בצורה ידנית, כי הם צריכים בצורה ידנית לסרוק את החומר שלנו, זאת אומרת תפוקת העבודה שלהם נעלמת לחלוטין, כי אף אחד אחר לא יוכל להגיש להם שום נייר ואנחנו נפוצץ את לשכות ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: עכשיו, מה קרה?

ליאור שפירא: כל אותם תיקים שהגשנו במדיה לבית משפט, לא היה צריך כוח אדם בשביל זה.

ליאור שפירא: עכשיו אנחנו לוקחים את כל המסה הזאת, ואם ניקח לדוגמה את הלשכה בתל אביב, שזו לשכה מאוד טובה, אנחנו הגשנו בתל אביב, בשנת 2004, 130,000 תביעות במדיה, ובכל לשכת ההוצאה לפועל בתל אביב, ללא כל קשר למדיה, נפתחו נדמה לי 120,000 תיקים.

ליאור שפירא: קח את ה-130,000, תעביר אותם ל-120,000; אין כח אדם, אין אנשים.

ליאור שפירא: זאת אומרת, כל מה שאנחנו נעשה זה רק---

מיכאל איתן: הטענה שלך שהוא, או אתה, לא מגישים להוצאה לפועל, כי אתם רחמנים בני רחמנים ולא רוצים שהם, חס וחלילה, יתחילו להתאבד מעומס של חומר שמגיע.

ליאור שפירא: נכון.

מיכאל איתן: בוא נשאל אתכם.

מיכאל איתן: היתה נקודה מסוימת שאמרתם להם לא להגיש?

לאה רקובר: לא היתה אף נקודה כזאת שאמרנו לא להגיש, אבל התכנון היה----

מיכאל איתן: לא מעניין אותי התכנון.

מיכאל איתן: אני שואל, איך נוצר מצב שהם ניחשו שאסור להם להגיש אליכם את התביעות?

מיכאל איתן: איך קרה שהם הבינו לבד שהם לא צריכים להגיש את התביעות אליכם, להוצאה לפועל?

מיכאל איתן: את לא יודעת.

מיכאל איתן: עכשיו, גברתי, תגידי לי, באיזה שלב, בפעם הראשונה, אתם הבנתם שאם הם יגישו את התביעות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: קודם אני רוצה לברר, אם הם באמת יגישו את כל התביעות, ידנית, תהיה לכם בעיה?

לאה רקובר: כן.

מיכאל איתן: הבעיה היא בעיית סריקה.

מיכאל איתן: אם הם מגישים את כל החומר במדיה, יש לכם בעיה?

לאה רקובר: לא.

מיכאל איתן: אין לכם בעיה.

מיכאל איתן: סוף כל סוף אני מתחיל להבין מה קורה.

מיכאל איתן: כלומר, שֵם הבעיה, אני שם אותו בגדול; לקחת את החומר הידני, לסרוק ולהעביר אותו למדיה ולהעביר אליכם.

מיכאל איתן: אני מדייק?

לאה רקובר: כן.

סורין גנות: זו לא הבעיה היחידה, אבל בעיה מרכזית.

ליאור שפירא: זאת היתה הבעיה העיקרית שעלתה בדיון האחרון שהיה בוועדת החוקה, כשדיברנו על התקלות ועלה הרעיון של שינוי.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדעת מתי בפעם הראשונה, בהנהלת בתי המשפט ובהוצאה לפועל, הבינו שהבעיה היא בעיה שההוצאה לפועל אינה ערוכה לקבל את כל החומרים ולסרוק אותם בכוחות ההוצאה לפועל?

לאה רקובר: תקשיב לי.

לאה רקובר: אם אני אגיד שלושה משפטים ואחר כך אם תגיד שלא עניתי, אז בסדר.

מיכאל איתן: צורת העמדת הדברים שלך לא הוגנת, כי אני ביקשתי ממך, לא לפני שלושה משפטים, לפני שלושה ימים שתביאי לי את התאריכים.

לאה רקובר: תאריכים אין, אבל התהליך מפורט.

לאה רקובר: אני עשיתי שחזור של כל מה שהיה כדי להבין: לפי הצעת החוק ניתן להגיש תביעות בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: כפי שאריה תיאר, בהתחלה התכנון היה לביצוע ידני.

לאה רקובר: בשלב מאוחר יותר, וזאת הדחייה הראשונה שהתבקשה, ההוצאה לפועל החליטו שהתביעות תוגשנה באופן ממוכן ואז זה יקל על כולם.

לאה רקובר: זאת אומרת, שיהיה שיגור מרחוק, ללא נושא הסריקה ועבדו על המערכת הזאת.

לאה רקובר: לקראת סיומה, התברר שאין סנכרון.

לאה רקובר: שעורכי הדין, אין בכוונתם להגיש מרחוק את התביעות להוצאה לפועל.

לאה רקובר: ואז נוצרה בעיה להוצאה לפועל לקבל את כל התיקים האלה בנייר.

לאה רקובר: עכשיו, למרות הדבר הזה, הוגשו 14,000 תיקים והם התקבלו.

לאה רקובר: אבל אני אומרת שהתכנון היה, הכוונה היתה שמתוך שתי האלטרנטיבות, להגיש ידני ולהגיש ממוכן, שילכו על הדרך הממוכנת.

לאה רקובר: עורכי הדין לא מגישים בצורה ממוכנת.

לאה רקובר: זאת הבעיה.

לאה רקובר: וההבנה שעורכי הדין יימנעו מהגשה באופן ממוכן, נודעה סמוך לפני תחילתו של החוק הזה.

לאה רקובר: ואז הרצנו את הבקשה לתיקון.

מיכאל איתן: בואי נתחיל בהחלטה ראשונה.

מיכאל איתן: בשלב ראשון אתם אומרים שהחוק קבע שאפשר להגיש נייר ואפשר להגיש באופן ממוכן.

לאה רקובר: הוא לא קבע, הוא קבע שאפשר להגיש תביעות להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אתם הודעתם לעורכי הדין, 'אנחנו נסרוק את החומרים'.

אבישי פדהצור: לא, זה לא נאמר.

אבישי פדהצור: נאמר שתהיה היערכות מתואמת להעברה בסריקה.

אבישי פדהצור: הנושא הזה גם עלה, אדוני, ברשותך----

מיכאל איתן: כשעבר החוק, אתם החלטתם שהחומרים צריכים להיסרק.

דלית זמיר: לא לגמרי, החוק עבר מתוך ידיעה שהכוונה היא שהתביעות תוגשנה מרחוק.

דלית זמיר: זאת אומרת שזאת היתה הכוונה של החוק מלכתחילה.

דלית זמיר: לא כתוב את זה בחוק, כי זה עניין לתקנות, אופן ההגשה ולכן בחוק עצמו לא כתוב ממוכן או לא ממוכן.

דלית זמיר: כתובים הדברים העיקריים, כאשר העניין כאן של הממוכן היה צריך להיות בתקנות, כשהיה ידוע לכולם בשלב חקיקת החוק, שהכוונה היא לעשות את זה ממוכן.

דלית זמיר: לא בעניין של מי יסרוק, לעשות מערכת מתואמת.

מיכאל איתן: הבעיה היא בעיה פשוטה, רק אתם לא נותנים לי להבין אותה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לסרוק את החומרים.

מיכאל איתן: עכשיו, היא כל כך פשוטה היום, זה ממש לא מסובך.

מיכאל איתן: אלא מה, אני רוצה להבין מתי לראשונה הבינו שזאת הבעיה?

מיכאל איתן: איך היתה השתלשלות העניין כשפתאום הבינו בהוצאה לפועל שהם אומרים לעצמם, 'רגע אחד, אנחנו רוצים לקבל את התביעות, אבל אנחנו לא רוצים לקבל את זה בנייר, לא מסוגלים לקבל את זה בנייר, אלא רק בחומר סרוק'.

מיכאל איתן: כמה זמן לקח מהיום שעבר החוק עד ליום שהתגבשה ההכרה, בלשכת ההוצאה לפועל, שאי אפשר יהיה לטפל בזה בנייר, אלא צריך יהיה לדרוש את זה בסריקה.

לאה רקובר: מה שבטוח שזה קרה בסמוך לפני שהוגשה הבקשה לדחייה הראשונה.

לאה רקובר: בסוף 2003.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שלוקח שנה להגיע למסקנה כל כך פשוטה?

סורין גנות: זה לא מדויק.

ליאור שפירא: היא לא היתה ואנחנו היינו ואנחנו יכולים להגיד לך מה קרה.

ליאור שפירא: מה שקרה, היה פער ציפיות בין לשכת עורכי הדין ובין הנהלת בתי המשפט.

ליאור שפירא: אנחנו סברנו שכפי שעד היום ----

מיכאל איתן: לשכת עורכי הדין לא מעניינת אותי עכשיו לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: הם יכולים להתייעץ עם לשכת עורכי הדין, עם הקב"ה, זו לא הנקודה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך האם אתה יודע מתי הם הגיעו למסקנה שצריך לסרוק ולמה.

מיכאל איתן: היא אמרה לי במפורש שזה היה לקראת סוף 2003.

ליאור שפירא: הם היו בדעה שתמיד צריך לסרוק.

ליאור שפירא: הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים לא חשבו לרגע, או יותר נכון משרד המשפטים לא חשב לרגע שלא צריך לסרוק.

ליאור שפירא: ככה הם בנו את התקנות.

מיכאל איתן: אני מתוסכל שאני לא מסוגל להביע את בקשותיי.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה, אתה אומר לי מהרגע הראשון, 2004.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך על חוק שחוקק באוקטובר 2002.

סורין גנות: התקנות, לקח להם שנתיים.

מיכאל איתן: אדוני, אבל גם לכתוב תקנות, אנשים יושבים, יוצאים מפה, הם צריכים לכתוב תקנות לפי איך שצריך לעבוד.

מיכאל איתן: הם לא עובדים לפי התקנות, את התקנות הם מתקינים לפי תוכנית העבודה.

מיכאל איתן: אז אני שואל שאלה פשוטה, לפני שהתקינו את התקנות, מי הגיע למסקנה, ומתי, שצריך לסרוק ושהם מתכוונים לסרוק?

מיכאל איתן: היה חוק, אנשים יצאו מפה, אמרו, צריך ליישם את החוק, צריך להתקין תקנות.

מיכאל איתן: בכדי להתקין תקנות, עושים ישיבה וצריך לנסח את התקנות.

מיכאל איתן: מי שצריך לנסח את התקנות, צריך לשמוע ממי שצריך לבצע, מה לכתוב בתקנות.

מיכאל איתן: ואני רוצה לשאול אם אז ידעו שצריך לסרוק.

ליאור שפירא: לדעתי לא.

מיכאל איתן: לא ידעו?

מיכאל איתן: אז על מה חשבו אז?

ליאור שפירא: סברנו שאנחנו עושים את זה באותה שיטה שמגישים.

לאה רקובר: אבל זה כתוב בחוק.

אבישי פדהצור: זה לא כתוב רק בחוק.

אבישי פדהצור: היה לנו דיון ארוך ומפורט על הנושא הזה של איך צריך להגיש.

אבישי פדהצור: זה מופיע בפרוטוקול של ועדת חוקה.

אבישי פדהצור: אדוני, אתה היית בישיבה הזאת.

אבישי פדהצור: הכול מופיע כאן.

מיכאל איתן: זה הליך פנימי בהוצאה לפועל ובהנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ואני כעת לא מקבל את זה, ואני עוד פעם לא מקבל את זה ואני לא אזוז מפה מילימטר עד שאני לא אבין.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת; חוקק חוק.

מיכאל איתן: כל נייר, כל מסמך בהנהלת בתי המשפט, תביאו לי לכאן תיק, אני לא מוכן לזוז מילימטר עד שלא יהיה לי תיק עם כל מסמך שנוגע לפעולות שהיו קשורות בזה; תכתובות פנימיות, פתקים, כל מסמך, כל נייר.

מיכאל איתן: אפילו יהיו פה אלפי מסמכים.

מיכאל איתן: עד שלא יהיה, אני לא זז.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין פעם אחר פעם ואתם לא נותנים לי דברים פשוטים, שאני אבין מה קורה, שאני אוכל לראות את התמונה.

מיכאל איתן: ואתם מספרים לי על כל מיני מלים וכל מיני דברים ומביאים לי אותם ואותם ואותם, ואת ועדת החוקה.

מיכאל איתן: לא מעניינת אותי ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אותי מעניין איך אתם עשיתם.

מיכאל איתן: אם תגיד לי עכשיו, 'השר אמר תפסיקו לעבוד', אני מבין.

מיכאל איתן: זה כתוב.

מיכאל איתן: השר אמר להפסיק לעבוד.

מיכאל איתן: תגידו לי 'ישנו, החלטנו בהחלטה פנימית לשים פס על הכנסת, לא לעשות כלום'.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא מאשים אתכם.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל לדעת מה קורה שיש חוק והולכים להתקין תקנות ואחר כך מסתבר שהתקנות כן מתאימות או לא מתאימות, או מה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, בשלב הראשון איך הלכו להכין את התקנות ולמה לא עלו על הבעיה שצריך לסרוק חומרים ולא ידעו לפתור אותה.

מיכאל איתן: זה בעיה שמדינת ישראל לא ידעה בשנת 2002 לפתור?

מיכאל איתן: תנו לי להבין.

מיכאל איתן: אני לא יודע כעת כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה נתונים מדויקים.

אבישי פדהצור: שוב, ברשותך, ישנו פרוטוקול של ועדת חוקה שאישרה את התקנות שהותקנו לביצוע החוק הזה.

אבישי פדהצור: הפרוטוקול הזה הוא מה-17 לאוגוסט 2004.

אבישי פדהצור: יש שם תיעוד כמעט אחד לאחד של חילופי הדברים שהיו פה, רק כתוב, יותר ברור.

אבישי פדהצור: כמעט אותן הנפשות הפועלות, עם מעורבותו של אדוני.

אבישי פדהצור: ואז הובהר בדיוק מה היתה הבעיה ועלו בדיוק אותן טענות שלשכת עורכי הדין חשבה, אפריורי, שזו תהיה הגשה כמו בבית המשפט ומשרד המשפטים ואנחנו אמרנו 'חברים, לא נכון, כי אפריורי, החוק אמר שצריך יהיה לצרף לתביעות האלו את כל הנספחים והצרופות'.

אבישי פדהצור: אנשי המחשוב שלנו נערכו לזה, והדבר גם כתוב בפרוטוקול.

אבישי פדהצור: לשכת עורכי הדין אמרו ויש לי כאן את הדפים, אני אשאיר לך אותם, הם אפילו מסומנים, מפיו של עורך הדין גנות ומפי עורך הדין שפירא: 'חברים, הדבר הזה הוא מעמסה על עורכי הדין, הוא מחייב הוצאות.

אבישי פדהצור: אנחנו גדולים, אנחנו נספוג את זה.

אבישי פדהצור: זה מטיל הוצאות על משרדי עורכי הדין הקטנים'.