ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 579, 2005-08-28 13:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת היתה אמורה להיות בהשתתפותו של השר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא, שהודיע לי שהוא לא יכול להשתתף משום שהוא ירד לבאר-שבע בגלל הפיגוע, ובהשתתפותו של היועץ המשפטי לממשלה, שמתעכב בישיבת הממשלה, ומיד עם סיומה הוא יגיע לכאן.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הישיבה ולא להמתין, כי יש דברים שאנחנו יכולים לומר גם בהיעדרם, יש דברים שצריך לומר בנוכחותם.

מיכאל איתן: מה שאפשר לומר עכשיו, נאמר כבר עכשיו, על מנת לחסוך בזמן.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת נועדה לשני חלקים: בחלק הראשון – לעשות את סיכום הביניים של עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט אל מול תוכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: בחלק השני היא מכוונת לעבר העתיד, כאשר הספיחים של הליכי הביצוע של תוכנית ההינתקות הופכים להיות חלק מפעילות של מערכת אכיפת החוק, קרי, עדיין יש אנשים רבים שנמצאים במעצר, בהליכים משפטיים ובבירורים משפטיים.

מיכאל איתן: את הדברים האלה היינו רוצים לברר בישיבה הזאת.

מיכאל איתן: כלומר, לסכם מה שקורה עד עכשיו, ומצד שני גם לדון בנושאים שעומדים על הפרק מבחינתנו – המשך פעילותה של מערכת אכיפת החוק בהקשר למה שקרה במסגרת יישום תוכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: ראשית, סיכומי הביניים במספרים.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה 30 ישיבות בהקשר לתוכנית ההינתקות, 15 מתוכן התייחסו לחקיקה, לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, ו-15 ישיבות מעקב שוטפות אחרי הליכי הביצוע.

מיכאל איתן: הוועדה הקימה קו חם לפניות אזרחים, וטיפלה ב-75 פניות שהגיעו ישירות אל הקו החם.

מיכאל איתן: ב-51 מתוכן הסתיים הטיפול, וב-24 אנחנו עדיין בשלבים שונים של טיפול.

מיכאל איתן: הוועדה גם קיימה סיור בגוש קטיף, ויושב-ראש הוועדה ביקר בכלא מעשיהו על מנת לבדוק את תנאי המעצר.

מיכאל איתן: כאשר אני רוצה לסכם את עבודת הוועדה, אני רואה בעבודת הוועדה תרומה חשובה מאוד לתהליך של הידברות בלתי אמצעית בין נציגי המתיישבים והמפגינים, שחלקם יוצגו כאן ישירות על-ידי חברי כנסת וחלקם יוצגו כאן על-ידי נציגים מהשטח, מתיישבים וראשי ארגונים ביש"ע, וממול מערכת אכיפת החוק, שבעצם מי שייצג אותה זה המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, ואני רוצה בהזדמנות זו להודות לו על שיתוף הפעולה, על הנכונות שלו לבוא לכאן, לשמוע לפעמים דברים קשים ולהבליג, להשתדל להיות ענייני, וגם לסייע, כפי הבנתו וכפי יכולתו.

מיכאל איתן: המגע הישיר הזה, היכולת להיות בקו ישיר עם המתיישבים מצד אחד, ובקו פתוח מול שי ניצן הוכיחה את עצמה בכמה מקרים.

מיכאל איתן: כאשר תוך כדי פעילות בשטח באו תלונות, התלונות הופנו מיידית לשי ניצן, שי ניצן הפעיל את הקשרים שלו והיכולות שלו אל מול המשטרה בשטח, והוראות בשטח שונו ובוטלו בתוך זמן קצר מאוד, ואני רואה בכך פעולה מבורכת.

מיכאל איתן: הפעילות מול שי ניצן גם הניבה מבחינת הוועדה הישגים בכך, שראינו היענות ושינויים בהנחיות בנושא התנהגות המשטרה מול המפגינים.

מיכאל איתן: בהתחלה השוטרים חשבו שכל אדם שנושא שלט "שרון דיקטטור" צריך מיד לעצור אותו, וכל בריסטול שאומר "לא מגרשים יהודים" – להחרים.

מיכאל איתן: מהירות התגובה מכאן אל הגורמים המוסמכים, ומשם למשטרה, הביאה לכך שכעבור מספר ימים הרף של פעילות המשטרה היה הרבה יותר גבוה, ושוטרים הפנימו את העובדה, בכל מה שקשור לחופש ההפגנה וחופש ביטוי, זה גם חלק מתפקידם, לא רק לשמור על הממשלה, אלא גם לשמור על המפגינים ולאפשר להם לומר את דבריהם.

יורי שטרן: איך זה שהם לא ידעו את זה קודם?

מיכאל איתן: גם בנושא נוסף שבו טיפלנו בעקביות היה שיפור לעומת מקרים קודמים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הנושא של התיוג של שוטרים.

מיכאל איתן: נכון שלצערי היו תלונות רבות על שוטרים שהיו ללא תגים, אבל באופן יחסי מספר התלונות קטן.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין בחיוב גם את הפעילות החשובה של הוועדה באחד המקרים המזעזעים של אלימות שוטרים, כאשר ראש היחידה ישב כאן בוועדה ומולו הוקרנו עדויות של שוטר שמכה בצורה ברוטלית מפגין, כאשר אותו מפגין כבר נמצא בידיהם של אנשי המשטרה, שישבו עליו, הקיפו אותו, הוא היה חסר אונים, ושוטר ניגש והכה אותו.

מיכאל איתן: ראינו את זה.

מיכאל איתן: קיבלנו כאן תלונה ועדויות משכנעות של עדי ראייה שעציר בתחנת משטרה עם ידיים אזוקות הוכה על ידי קצין משטרה.

מיכאל איתן: בשני המקרים האלה מח"ש קיבלו את תביעתנו, את הבקשה שלנו וגם את הנדנודים שלנו, והפעילו את מערכת החקירה שלהם במהירות, ובתוך 10-15 יום הגיעו למסקנה שצריך להגיש כתבי אישום כנגד השוטרים הללו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולהניח שפעולה תכופה, מהירה, יעילה, מסוג זה, העבירה מסר, שאולי גם הוא היה בין הגורמים לצינון ההתלהבות של המשטרה להיזקק לאמצעים מוגזמים כאשר הם השתמשו בפעולות שהיו חיוניות מבחינתם לפינוי בכוח.

מיכאל איתן: נושא נוסף, שגם בו אני רואה הישג גדול של הוועדה, זה היה שינוי נהלים.

מיכאל איתן: תוך כדי עבודת המשטרה והפרקליטות הגיעו לידינו ידיעות בדבר נהלים חשאיים, שלא פורסמו, הנהלים האלה כללו דברים שהיה צריך, לעניות דעתנו, לתקן.

מיכאל איתן: לזכותה של המשטרה ושל הפרקליטות, לאחר שהן הסבירו שיש דברים שאולי הם מוכנים להביא לדיון בוועדה, אבל מבקשים לשמור על החשאיות שלהם, הקמנו צוות שבחן את הדברים.

מיכאל איתן: התקיים דיון, הצוות ראה את כל החומרים, הוועדה ראתה כמעט את כל החומרים, ובעקבות הדיונים והמעקב גם שונו נהלים והותאמו.

מיכאל איתן: גם תנאי המעצר במעשיהו שופרו בעקבות הביקור שם, ואני יכול לסכם ולומר, שבסך הכול הפעילות של הוועדה תרמה, כך אני מניח, תרומה צנועה למה שהגענו אליו, שבסך הכול הפעילות היתה פעילות סבירה משני הצדדים.

מיכאל איתן: אני רוצה במיוחד לומר שאנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשאנחנו מקבלים פניות ותלונות, אנחנו תמיד יוצאים מנקודת ההנחה שהתפקיד הראשוני שלנו הוא לאזן ולהגן על החלשים, על אלה שטוענים שזכויותיהם נפגעו.

מיכאל איתן: זאת נקודת המוצא שלנו.

מיכאל איתן: תמיד מול הממשלה.

מיכאל איתן: זה היה נכון בכל המקרים, גם כשהיה מדובר בפינוי של מאחזים, גם כשהיה מדובר בפגיעות בפלסטינים.

מיכאל איתן: מתנחלים ופלסטינים קיבלו כאן טיפול מנקודת ראות זהה, כשאנחנו מנסים לברר האם אין פגיעה בזכויות אדם ובזכויות אזרח.

מיכאל איתן: בדיוק אותו קו המשכנו במערכה של הגנה על הזכויות של המפגינים ושל המתיישבים, וכך ראוי לעשות.

מיכאל איתן: מצד שני, לא שכחנו לרגע אחד שמדינת ישראל היא מדינת חוק, שצריך את החוק לקיים, וגם כשמוחים, הדמוקרטיה מעבירה קו ברור בין מחאה, שיש בה לפעמים הפרה של החוק, הפרה נסלחת, לבין מחאה שיש בה אלימות, פגיעה בשוטרים, פגיעה בחיילים, פגיעה בכבודם, פגיעה ברכוש.

מיכאל איתן: הדברים האלה אינם מקובלים, אינם נסלחים, גונו כאן השכם והערב על ידי הוועדה ללא יוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: כשאני מנסה לסכם את המהלך שהיינו בו ומנסה לבדוק האם הוועדה סטתה מהקו הזה, אני יכול לומר שמרבית חברי הוועדה, לאורך כל ימיה של הוועדה, גם בדוגמאות שהבאתי קודם, גם במקרים שבהם הגנו כאן על זכויות של פלסטינים, וגם במקרים שהגנו על זכויות של מתנחלים, ידענו במרבית המקרים ליצור רוב שבו גם מתנחלים או מייצגי מתנחלים בקרב חברי הכנסת ידעו לומר שגם בזמן מלחמה בטרור נגד פלסטינים אנחנו שומרים על זכויות האדם, ואנחנו מוכנים לקבל תלונות, ונתבע הענשה של מי שפוגעים בפלסטינים תוך כדי מלחמה בטרור, כאשר הפגיעות הן פגיעות של חפים מפשע, בלתי מוצדקות.

מיכאל איתן: באותה מידה גם אנשי השמאל כאן, כאשר עמדו על הפרק זכויות של מתנחלים, ידעו לקום ולומר:

מיכאל איתן: אנחנו תובעים חקירה של אנשי הביטחון כאשר הם מכים, אנחנו תובעים בירור מיידי, אנחנו תובעים פעולות מניעה, ומובן שהיו גם הוויכוחים הפוליטיים.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה דווקא להצביע על הצד שבו ידענו, כוועדה, למצוא מכנים משותפים מהבחינה המקצועית, מבחינת אותם קווים אדומים של הגנה על זכויות אדם באשר הוא אדם, וודאי כאשר מדובר, וכאן אני אומר את דעתי האישית, בפעילות שהיא פעילות שיש עליה, מבחינת התחושה שלי, התייחסות קצת מוטעית במובנים רבים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, האנשים שיכול להיות שאנשי השמאל אומרים שאולי הם טועים, או שיש כאן ויכוח פוליטי האם הדרך שהם נוקטים בה נכונה או לא נכונה, אבל אין ויכוח כשאני רואה אנשים בוכים על מה שנראה להם פגיעה בארץ-ישראל, במדינת ישראל, כשאני רואה אנשים מוכנים להיאבק על ערכים, על אידיאולוגיה, שמכוונת להגשמת החזון הציוני, גם כשהם טועים, עדיין צריך להביא בחשבון שלא מדובר בעוד הפגנה על משכורת, על איכות חיים, על אינטרסים כלכליים, ולפחות אני מצפה שלא ינהגו בהם יותר גרוע מאשר נוהגים בהפגנות שאנחנו מכירים.

מיכאל איתן: ליקטתי כאן הפגנות של ימאים, שקיימו הפגנות אלימות מדי יום מול משרדי חברת "אל-ים", סטודנטים שהתנגשו עם שוטרים, כי טענו ששכר הלימוד שלהם גבוה מדי, מפגיני שמאל שמחו על פעולות של צה"ל ברפיח.

מיכאל איתן: אני לא מבקש יותר בהתייחסות אל אנשים שהפגינו והיו מוכנים להיאבק למען שלכולנו יהיה טוב, גם אם הם טועים, לפחות הם לא הפגינו בשביל השכר שלהם, בשביל תנאי החיים שלהם, הם הפגינו בשביל כולנו, גם אם הם טועים, לפחות שיקבלו אותו יחס, לא יותר גרוע.

יצחק לוי: קל וחומר שהם לא טועים.

מיכאל איתן: עמדתי ידועה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מביע את עמדתי האישית.

מיכאל איתן: תמכתי בתוכנית ההינתקות וחשבתי שאין ברירה.

יולי תמיר: נדמה לי שאתה מרחיק לכת בטענה שהיתה התייחסות שווה, כי המפגינים במקרים האחרים לא פגעו בכוונה תחילה בשוטרים ובחיילים.

יורי שטרן: הרבה יותר מאשר בהפגנות האלה.

יולי תמיר: במקומות אחרים במגזר הערבי לא היתה התייחסות שווה, בואו לא נצייר פה תמונת שווא.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, סייגתי ואמרתי שאני אומר את דעתי האישית.

מיכאל איתן: אני אתן לך כמובן להביע את דעתך האישית.

מיכאל איתן: לסיכומו של עניין, בצד הרצון לשבח את האיפוק היחסי, את האיפוק של המשטרה והצבא, לשבח את היועץ המשפטי לממשלה ואת הפרקליטות, במיוחד על המאבק שלהם לשמירת חופש הביטוי ולא להיגרר אחרי הקריאות של הכנסת אנשים לבית סוהר אחרי כל אמירה, אני רוצה להביע את הערצתי לאלפי אנשים שפונו ללא שום התנגדות, כשלקחו להם את הדברים הכי יקרים, שביום אחד הפכו אותם מבעלי בתים לפליטים, שביום אחד נחרב עליהם עולמם, כול מה שהם אמרו היה: אנחנו לא נלך מרצוננו, אנחנו רוצים שיוציאו אותנו, אבל כשבאו להוציא אותם כוחות הביטחון, היה די שנגעו בהם קלות בכתף על מנת שייצאו שבורים משם ולא ירימו יד, ולא יעשו דבר, הרבה פחות מהימאים שהפגינו ומהסטודנטים שהפגינו.

מיכאל איתן: הם יצאו, הלכו, ואנחנו צריכים להעלות על נס את ההתנהגות שלהם.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות על נס גם את ההתנהגות של מועצת יש"ע, למרות שהכריזו עליהם מלחמה יום אחרי כן.

מיכאל איתן: אני, כמי שמכיר היטב את האוכלוסיות, אני אומר שאנחנו צריכים להסיר את הכובע בפני הרבנים, אלה מהם שחלקם מביעים עמדות מאוד קיצוניות, אפילו לטעמי ולרוחי, ודאי לטעמך, יולי תמיר, אבל כשהיה צריך הם באו, נעמדו על גגות, שכנעו אנשים, הגבילו ונתנו הוראות שחס וחלילה לא תהיה שפיכות דמים.

מיכאל איתן: מגיע שנגיד להם יישר כוח גדול.

מיכאל איתן: בזה אני אסיים את המסקנות שלי והסיכום גם של הוועדה וגם שלי.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שאני משאיר ליועץ המשפטי לממשלה לכשיבוא, וזה, מה צריך לעשות בהמשך.

מיכאל איתן: כשאמרתי שאני לא רוצה שתהיה אפליה לא התכוונתי למה שהיה בתהליך הפינוי.

מיכאל איתן: לכן מה שהערת לי, אני כבר מחזיר לך אותו, אני לא משווה כרגע בתהליכי הפינוי ותהליכי התגובה של המשטרה.

מיכאל איתן: אמרתי שהפעם המשטרה נהגה באיפוק.

מיכאל איתן: כאשר התכוונתי לומר שדינם של מפגינים ושל מוחים למען ארץ-ישראל לא צריך להיות יותר חמור מדינם של מפגינים ומוחים למען טובות הנאה כלכליות של עצמם, וגם בזה צריך להתחשב, גם זו זכות מקודשת לשבות למען מקום עבודה, התכוונתי לכך שלא ראיתי שבהפגנות האלה לקחו את כל מי שהיה בסביבה שבו היתה התכתשות עם שוטרים, והפעילו מעצרים כל כך המוניים לתקופה די ארוכה, ואולי גם מתכוונים להגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת, כשיבוא היועץ המשפטי לממשלה: ועדת החוקה תעבור בקפידה אירוע אירוע, והיא תעביר ביקורת אם תהיה כאן מדיניות שונה של הרחבת כתבי אישום, כי ברור שאפשר לבוא ולומר בשם שלטון החוק גרידא, יש לזה ביטוי ביהדות "נבל ברשות התורה", אפשר למצוא עבריינים ולהגיד שבשם שלטון החוק נעמיד לדין את כל מי שהיה בהתקהלות בלתי חוקית, את כל מי שטכנית כבר עבר עבירה, כדי להגיע אליו, אבל המדיניות של התביעה צריכה להיבחן בהתאם לאירועים קודמים.

מיכאל איתן: האם כל מי שהיה בהתקהלות בלתי חוקית בהפגנות הסטודנטים הועמד לדין?

מיכאל איתן: האם כל מי שהיה בהתקהלות והשתמש באלימות בהפגנת הימאים הועמד לדין?

מיכאל איתן: מה היתה מדיניות התביעה במקרים של הפגנות אחרות?

מיכאל איתן: אנחנו פשוט נמלא את חובתנו ונבחן שאכן אין סטייה ממדיניות התביעה.

מיכאל איתן: זה חשוב לעשות גם מבחינת שוויון באכיפת החוק.

מיכאל איתן: לדעתי, היה טוב אם גם היתה מדיניות של רצון לאחות קרעים ולהבין שמה שקרה עבר בסך הכול תוך גבולות מחאה דמוקרטית, ואם היו בתוך המהלכים האלה מקרים ספציפיים ממוקדים של אדם זה או אחר שהרים יד על שוטר, שפגע – להעמיד אותו לדין, בהחלט, אבל נקודתית, ולא לתפוס קבוצות שלמות ולהעמיד אותן לדין כאשר אין פרופורציות בין המחאה הדמוקרטית שהם היו שותפים לה לבין הצורך היום באכיפה והענשה, כאשר חלקם עדיין קטינים, הולכים ליחידות הכי קרביות שלנו, וצריך לאפשר להם לעשות את זה אם הם לא היו מעורבים במישרין בפעילות, שגם אמרנו שהיא לא נסלחת, של פגיעה פיזית ופגיעה בכבודם של שוטרים וחיילים.

מיכאל איתן: פגיעות כאלה לא צריכות להיסלח.

מיכאל איתן: מעבר לזה, עבירות אחרות, יש מקום בהחלט לשקול אותן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני אגיד את עמדתי בקליפת אגוז, אני מבקש גם להפנות שאלה ליועץ המשפטי, בהיעדרו, לשי ניצן.

גדעון סער: מובן שמי שכמוני וכמו חברי התנגד לתוכנית, שהיא תוכנית שגויה, שהיא תוכנית רעה, וראינו רק בסוף השבוע הזה את האמירות במחנה הפלסטיני שאומרות שהם השיגו בארבע שנים של טרור את מה שלא השיגו בעשר שנים של תהליך מדיני – הדברים הללו מלמדים שהתוכנית הזאת וביצועה הרחיקו מאוד את הסיכויים לשלום באזור הזה ופגעו קשה מאוד באותו מחנה, שהוא מחנה די חלש בעולם הערבי, שדוגל בהתקדמות בנתיב מדיני, לעומת מחנה שיש לו שורשים הרבה יותר חזקים, שדוגל במאבק המזוין.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר לדברים שלך.

גדעון סער: אותה עוינות שהיתה כלפי ציבור המתיישבים, היה לו חטא אחד במהלך פינוי היישובים, הוא פגע בסטריאוטיפ שביקשו להדביק לו.

גדעון סער: מכיוון שהכינו את הציבור במשך שבועות וחודשים לאלימות, לאלימות בנשק חם, לאלימות בנשק קר, באיזה תרחישי בלהות הכינו את הציבור, כל אדם שקרא עיתונים ושמע רדיו וטלוויזיה, בצדק לבו היה מתמלא חרדה, בסופו של דבר, הגענו לרגע האמת וראינו, כפי שאנחנו ידענו, מי שמכיר את הציבור הזה, שמדובר בציבור שחש כאב גדול מאוד, שבר גדול מאוד, שאיננו יודעים מתי הוא יחלוף, אבל הוא ציבור פטריוטי, הוא ציבור שומר חוק, הוא ציבור מסור למדינת ישראל והוא ציבור שיודע את הגבולות הנכונים של המאבק.

גדעון סער: מובן שיש אותם "אניני טעם", מכיוון שהם לא באמת מכילים את אותם סטנדרטים למחאה כאשר מדובר באנשים שהם שייכים לזרם הפוליטי שאליו הם משתייכים, שבאו על ביטויים מסוימים, ביטויי לשון, או ביטויים בהתנהגות צרמו לעיניהם או לאוזניהם, והם עטו על זה כמוצאי שלל רב.

גדעון סער: אני חייב להגיד שגם לי אותו שימוש בטלאי הצהוב, בטרמינולוגיה של השואה, בהחלט צרם, בהחלט יש דברים שאנחנו חייבים בהיסטוריה של העם שלנו לשמור להם מקום מיוחד, ולא לתת להם לפעפע או לחדור למקומות אחרים.

גדעון סער: בסופו של דבר, הם הסתערו על ביטויים של מחאה של ציבור ברגע הכי קשה שלו, והם עשו את זה, כי הם לא יכלו למצוא דבר שהוא בגדר הפרת החוק וכדומה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לנציג היועץ המשפטי לממשלה, שי ניצן, שאני מאוד מעריך.

גדעון סער: היתה איפה ואיפה, ויש איפה ואיפה בטיפול במערכת אכיפת החוק בביטויים ובהתנהגויות בין שמאל לימין.

גדעון סער: אני אביא דוגמה.

גדעון סער: פניתי בכתב ליועץ המשפטי לממשלה הקודם, השופט אליקים רובינשטיין, לפני כשנה וחצי בנושא של סרבנות גלויה של השמאל, של ארגון בשם "אומץ לסרב", שאני לא יודע מה הקשר שלו לארגון אחר שנקרא "יש גבול", שהוא פועל באופן גלוי, יש לו אתר אינטרנט, הוא מארגן סרבנות.

גדעון סער: ואני רוצה להבחין בין אותה סרבנות אישית-מצפונית לבין קריאה וארגון של סרבנות.

גדעון סער: מדובר על ארגונים ששנים ארוכות, אני מדגיש, במהלך לחימת ישראל בטרור בשנים האחרונות, מארגנים סרבנות.

גדעון סער: מקיימים כנסים פומביים שבהם הם תומכים בסרבנות.

גדעון סער: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שנועץ בעניין זה בפרקליטת המדינה, היתה החלטה שלא לפתוח.

גדעון סער: והחלטה אחרת לחלוטין היתה בתקופה האחרונה בעניינים דומים של סרבנות מכיוון אחר.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שאני שולל סרבנות, אני חושב שנכון וטוב שהוכח שהציבור הלאומי, הציבור הדתי לאומי, לא התפתה גם בתהליך הזה לסרבנות בהיקפים משמעותיים.

גדעון סער: היתה סרבנות בשולי השוליים, וזה דבר מאוד חשוב.

גדעון סער: היה לנו קשה מאוד לבוא בדין ובצדק עם אותו ציבור ששולל את הדרך המדינית שאני מאמין בה, ולהגיד להם: אתם צריכים, אלה שחושבים שאנחנו לא צריכים להיות בחברון או במקום אחר, לשרת כמו אלה שחושבים הפוך מכם, ברגע שהיתה סרבנות רחבה במחנה שלנו.

גדעון סער: הטיפול של מערכת אכיפת החוק לא היה שווה, ואני קורא עכשיו לכם לבוא ולבדוק את העניין הזה, אם אתם עוסקים בנושא של סרבנות מאורגנת, כפי שקראתי בעיתון שהוחלט לפתוח בחקירה, לעשות אותו דין למי שימשיך, ואין לכם בעיה לראות שהוא ממשיך, לקרוא לסרבנות, לעודד סרבנות, לעודד סרבנות בכסף, ואני אחראי למה שאני אומר, ולעודד סרבנות במימון של גורמים זרים, כתופעה מאוד חמורה.

גדעון סער: לסיום.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה שאני יודע שהטרידה הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל.

גדעון סער: ראינו במהלך האירועים שהיו בנתיבות, ונדמה לי גם בשדרות, בתקופה שלפני ביצוע תוכנית ההתנתקות, חיילים חמושים שעסקו בהתמודדות מול הפגנות של ציבור אזרחים.

גדעון סער: אינני יודע מה היו תהליכי קבלת ההחלטות להפעיל את חיילי צה"ל מול מפגינים במשימות שהן משימות של שמירת סדר ציבורי, שהן משימות משטרתיות, ואני רוצה לשאול מי נתן את ההוראה להפעיל את החיילים, מהם הפרמטרים, כי אני משוכנע שאם ניתנה הוראה היא לא הוראה שרירותית, ודאי יש אמות מידה מתי משתמשים בצה"ל ומתי מפעילים את צה"ל מול הפגנות דמוקרטיות.

גדעון סער: הרי אני יכול לדמיין אנשים מזרם פוליטי אחר, שאם היו שולחים להפגנות שלהם, אדוני היושב-ראש, חיילים חמושים בתחומי מדינת ישראל, בתחומים שהחוק הישראלי חל עליהם- - -

מיכאל איתן: מדובר לא רק בתחומי מדינת ישראל, אלא גם בתחומים שבהם לא חל צו האלוף.

מיכאל איתן: זה חשוב להדגיש, כי היו הפגנות בגליל בשטחי אש.

גדעון סער: אמרתי בשטחה של מדינת ישראל, לא בשטח שהוא תפוס מבחינת צבאית, ולא החלנו עליו את החוק הישראלי.

גדעון סער: הרי מחר יכול להיות מצב שממשלה אחרת, וצה"ל יופעל נגד מפגינים בנמלים, חברת הכנסת תמיר, או בכיר כזה או אחר, לא בכיכרות בערים הגדולות, בכיכרות בערים אחרות, ותקום זעקה גדולה.

גדעון סער: לכן אני מבקש לקבל שתי תשובות: האחת, מי נתן את ההנחיה?

גדעון סער: השנייה, מהן אמות המידה להפעלת כוחות צבא מזוינים מול אזרחים בהפגנות בשטח ישראל?

מיכאל איתן: דרך אגב, יכול להיות שדבר כזה צריך להיות בחוקה, אם לא בחוקה, אז בחוק יסוד, רק באישור הכנסת.

מיכאל איתן: אם יש מצב שצריך להפעיל צבא, כמו שהיה עכשיו בפינוי יישובים אזרחיים, אולי זה צריך להיות בחוק שלא מתיר לעשות זאת, אלא באישור הכנסת.

מיכאל איתן: צריך לבוא לכנסת ולקבל אישור הכנסת להפעיל צבא במקרים כאלה, ולא על פי הנחיה של ממשלה בלבד.

גדעון סער: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות מוסדר בחקיקה, אבל כל עוד זה בוצע לפי שיקול דעת מינהלי, אנחנו רוצים לדעת מהן אמות המידה להפעלת שיקול דעת מינהלי גם במקרים אחרים.

יולי תמיר: קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שאני מאוד מברכת את המשטרה שעשתה מעל ומעבר בצורה יוצאת דופן, שאפשרה את הפינוי שהיה עד כמה שאפשר לא אלים, ועד כמה שאפשר תוך התחשבות, קצת אולי חורגת מגבולות הסביר, באנשים שנקטו נגד השוטרים באלימות ובברוטליות שמזמן לא ראינו כמוה.

יורי שטרן: איזה אלימות?

יולי תמיר: לשפוך עליהם חומרים מדללים או שמנים.

יורי שטרן: על מה את מדברת?

מיכאל איתן: סליחה.

יולי תמיר: ישבתי פה והאזנתי, ושאלתי אם יש לכולנו אותה טלוויזיה, כי אני ראיתי שוטרים עומדים על הגג, שופכים עליהם חומר, ראיתי אותם פושטים את הבגדים שלהם בצרחות של כאב.

יצחק לוי: אני רואה כל מיני אנשים פושטים בגדים, האם זה אומר ששפכו עליהם חומר?

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, עצרי שנייה.

מיכאל איתן: חברים, היחס המספרי של מספר הדוברים שמייצגים קו אחד לעומת מספר הדוברות שייצגו קו אחר מצדיק את זה שכאשר הן מקבלות מכסת זמן, ניתן להן לומר מה שיש להן לומר.

מיכאל איתן: כל אחד מכם יוכל לדבר.

יולי תמיר: כמו שהרב לוי אמר קודם, האמת לצדנו, לפחות העובדתית הזאת, ואנשי המשטרה יעידו שכך היה.

יולי תמיר: דבר שני אני רוצה לברך את חברי בימין שגילו את עניין זכויות האדם.

יולי תמיר: אני מקווה שהזיכרון הזה יישמר אצלכם גם ביום שאחרי הפינוי.

גדעון סער: האם את פיקוח זכויות אדם?

יולי תמיר: תרשה לי, חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: זה מינימום של הגינות.

מיכאל איתן: אתה תקפת את אנשי השמאל, והיא ישבה ושתקה.

מיכאל איתן: תן לה לומר מה שהיא רוצה, ואל תשסעו אותה.

יולי תמיר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי תמיר: נדמה לי שעומדות כאן על הפרק שתי סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

יולי תמיר: ראשית, הפינוי הזה להערכתי, בניגוד לדברים שנאמרו כאן קודם, הוא לא הפינוי האחרון, ולכן חשוב שנלמד ממנו מספר לקחים.

יולי תמיר: שאלה שצריכה לעמוד לדיון ציבורי כתוצאה מכך, ללא ספק, האם היה מוצדק להעמיד את השוטרים והחיילים בסיטואציה שהעמידו אותם.

יולי תמיר: אמרו להם לספוג בצורה שאולי עולה על הראוי, לא משום שהחייל או השוטר שעמד במצב הזה לא יכול היה לספוג, אלא בגלל שיש משהו פגום במערכת שמתירה ונותנת לאנשים לפגוע כך במשטרה ובצבא.

יולי תמיר: כשקראתי בעיתוני סוף השבוע את המשא-ומתן שניהלו עם יצחקי, אדם שמתבצר על הגג עם נשק, ומשחקים איתו משחקים, כאילו הוא היה בצבא, כאילו הוא היה במשטרה, כדי לשאת חן בעיניו, כדי שהוא ירד בשקט, אמרתי לעצמי שבסיטואציה אחרת אם האדם היה ממקום אחר, בזהות אחרת, היו נוהגים בצורה מאוד-מאוד שונה.

יולי תמיר: והתוצאה, אני לא בטוחה שהיא לחיוב, כי נוצרה פה נורמה שבפינויים הבאים תדרוש אולי, לא כמות של שוטרים כפי שהקצו הפעם, אלא פי שניים או פי שלושה, אם עם כל אחד צריך לשאת ולתת בצורה שהיתה הפעם.

יולי תמיר: הפעם ההישג היה הישג חשוב, אבל צריך לחשוב גם מה יהיה בעתיד.

יולי תמיר: הנכונות שהיתה, מעבר לכל קנה מידה סביר במדינה דמוקרטית, ללכת לקראת אנשים שהפרו את החוק באופן בוטה, פלשו לשטח צבאי סגור, התבצרו בו, העסיקו את כוחות המשטרה בצורה חסרת תקדים, לתת יד ולדבר איתם ברכות, אני לא בטוחה שזו צריכה להיות הנורמה.

יולי תמיר: אני גם לא בטוחה שאנשים שחוסמים כבישים, שופכים שמן על הכביש, זורקים נינג'ות ומסכנים חיי אדם, צריך לגלות כלפיהם התחשבות ורוחב לב כפי שהיה במקרה הזה.

יולי תמיר: לכן השאלה האמיתית היא, האם אנחנו רוצים לבדוק ולקבוע נורמות לעתיד, ובעיני רק העתיד כאן חשוב.

יולי תמיר: זאת לא החלטה של המשטרה, זאת החלטה של הכנסת מה גבולות הסובלנות.

יולי תמיר: והפעם היינו מאוד קרובים למקום שבו היה צריך לומר באופן חד משמעי, שמה שנעשה מחייב להפעיל את מלוא חומרת הדין, גם ההסתה שלפני האירוע.

יולי תמיר: אומר פה חבר הכנסת סער: הפחידו את הציבור.

יולי תמיר: מי הפחיד את הציבור?

יולי תמיר: המתנחלים הפחידו את הציבור, הם אמרו: יש לנו נשק, נשתמש בו, נתבצר בו, יום הדין.

יולי תמיר: גם כמה חברי כנסת עשו את זה, ולצערי שיתפו פעולה עם העניין הזה.

יולי תמיר: יש גבול במדינה דמוקרטית לסוג המחאה.

יולי תמיר: אני בעד מחאה לגיטימית.

יולי תמיר: אני, למשל, התנגדתי לזה שהמשטרה עצרה את האוטובוסים מרחק קילומטרים רבים ממקום ההפגנה, חשבתי שזה היה מוגזם, אבל כל מי שנכנס לשטח בניגוד לחוק, היה צריך להפעיל נגדו את מלוא המשמעות של החוק.

יולי תמיר: וכל מי שהתבצר על אותו גג- - -

גדעון סער: על ההתנגדות שלכם בעניין האוטובוסים לא שמענו בזמן אמת.

יולי תמיר: אתה טועה, חבר הכנסת סער, כי אמרתי את הדברים האלה.

גדעון סער: אבל גם זה לא יכול להיות תקדים לעתיד בהפגנות אחרות, כי יכולים לצאת גם אוטובוסים שלכם.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, יש לך שמיעה סלקטיבית- - -

גדעון סער: יכול להיות שלא הייתי בהאזנה בימים האלה.

יולי תמיר: אני אשלח לך את הקטעים בעיתונות שבהם צוטטו דברי, זה יקל עליך להיזכר.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך לבדוק היטב, ועיני תהיה פקוחה בעניין הזה, מה קרה לאנשים האלה שהתבצרו על הגגות, מה קרה לאנשים האלה שפגעו בחיילים.

יולי תמיר: אני רוצה שימצו אתם את מלוא חומרת הדין, לא פחות ממה שקוצב החוק ולא יותר.

יולי תמיר: לא שיתעללו בהם סתם, אבל גם לא שיעלימו עין.

מיכאל איתן: האם אדם שעומד על גג בצורה פסיבית ומפגין, את היית מגישה נגדו כתב אישום?

יולי תמיר: כן, כי הוא נמצא בשטח צבאי סגור, כי הוא הפר את החוק, כי הוא היקשה על המשטרה?

גדעון סער: אם זה היה פינוי של יישוב ערבי?

יולי תמיר: אותו דין חל.

מיכאל איתן: אם זאת היתה הפגנת סטודנטים?

מיכאל איתן: היו מודיעים שההפגנה בלתי חוקית, ואנשים לא הולכים, היית אומרת לעצור את כל הסטודנטים ולשים אותם בבית הסוהר ולהגיש נגדם כתבי אישום?

יורי שטרן: אם היו מוציאים את המוסלמים תוך כדי תפילה מהמסגד?

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, דין כל הפרה כעוצמתה וכראוי לה.

יולי תמיר: כן, אם מישהו מפר הוראה ונכנס לשטח צבאי סגור יש דין אחד, אם הוא פועל גם באלימות יש דין נוסף, אם הוא פוגע בכוונה לפגוע בשוטר יש חומרה נוספת, אם הוא פוגע בשוטר זה עוד יותר חמור.

יולי תמיר: הלוא שנינו יודעים שהדין צריך לחול על פי חומרת העבירה, וכאן כפי שקראו להם 'השב"חים', או כפי שקראו להם אלה שרצו לתמוך בהם 'המשובחים', פלשו לשטח צבאי סגור בניגוד להוראת החוק, כשהם ידעו שזה החוק שאני ואתה חוקקנו ביחד.

יולי תמיר: האם נעלים עין?

יולי תמיר: נגיד עכשיו שזה לא משנה?

יולי תמיר: בפעם הבאה זה רק יחמיר את המצב, וההרשאה הזאת תיהפך למתן לגיטימציה לפעילות הפרועה הבאה.

יולי תמיר: כבר הרבה מאוד שנים אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עוצמים עין ונתונים לגיטימציה לפעילות פרועה, ונוער הגבעות, גדל על הגבעות, תקרא את דוח ששון שדנו בו פה בוועדה, כשהעלימו עין פעם אחר פעם מהפרת החוק שלהם, ואז הם התרגלו, הם יכולים לעשות הכול, הם אדוני הארץ.

יולי תמיר: הם גילו שהם לא, וזאת תגלית חשובה.

יולי תמיר: אם הם הפרו את החוק ואם הם פגעו בחיילים, צריך לתת על זה את הדין.

יולי תמיר: הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת אלה דברי ההסתה שקדמו לאירוע.

יולי תמיר: בנס לא היה אדם שלקח את הדברים עד כדי כך ברצינות שפגע בראש הממשלה.

גדעון סער: האם עכשיו אתם החלטתם להאמין בניסים?

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, יש רגעים שאתה אומר לעצמך שזה שהאירוע נגמר בטוב, זה לא עדות לכך שהכול תקין.

יולי תמיר: נדמה לי שחבר הכנסת איתן הציג פה מצב שאומר, שזה שלא היתה פגיעה בנפש סימן שהכול טוב.

יולי תמיר: אני חושבת שבמקרה הזה הילכנו על גבול מאוד דק.

גדעון סער: סך הכול מסה אנושית כזאת גם יכולה ללמד על משהו, הרי לא פונו שתי דירות.

גדעון סער: היתה מסה של תקריות ב-25 יישובים, זה לא מלמד שום דבר?

גדעון סער: האם זה רק נס?

גדעון סער: יש לך אמונה מאוד חזקה.

יולי תמיר: כל מי שהתפנה כדין ובשקט, יש לי כל הכבוד והערכה אליו.

יולי תמיר: כל מי שהפר חוק, אין לי שום כבוד והערכה אליו.

יולי תמיר: חברה, שמתחילה לתת כבוד לאלה שמפירים את החוק באופן מודע, ולא חשוב כמה חשובה האידיאולוגיה שלהם, חבר הכנסת איתן, כי לאנשים יש אידיאולוגיה מכל הכיוונים, ואם תיתן את זה כנורמה, תיצור מצב שכל אחד יגיד: איש באמונתו יחיה.

יולי תמיר: אני אנהג על פי הדין הזה, אתה תנהג על פי הדין ההוא.

יולי תמיר: נדמה לי שעניין ההסתה עדיין מרחף באוויר.

יולי תמיר: חלק מהדברים שנאמרו לפני הפינוי עדיין מרחפים בחלל העולם, והם סכנה אמיתית.

יולי תמיר: צריך למצות את הדין עם המסיתים, צריך למצות את הדין, ואני מסכימה פה עם חבר הכנסת סער, עם כל מי שמטיף לסרבנות, מימין ומשמאל, דין אחד, אבל אכיפה אמיתית, וצריך לפעול באופן חד משמעי כנגד כל מי שניסה לפגוע בשוטרים.

יולי תמיר: אם נעלים עין מהמקרה הזה הפעם, בפעם הבאה תהיה פגיעה בנפש.

יצחק לוי: ראשית, אני רוצה לקדם בכבוד את רבה של כפר דרום, שנמצא אתנו כאן, הרב שרייבר, שבעיני הוא אחד מגיבורי הימים האלה, אחד מהאנשים שפעלו רבות גם כדי למתן וגם כדי לתעל כל מה שקרה בכפר דרום לכך שבסופו של דבר אף אחד לא נפגע.

יצחק לוי: אם יינתן לו לדבר, הוא יוכל לשפוך קצת אור על האירוע.

יצחק לוי: אני שם את העבודה של הוועדה בפרופורציה.

יצחק לוי: קודם כול, אני מאוד מעריך מה שעשה יושב-ראש הוועדה ואת עבודת הוועדה, אבל התרומה שלה לא היתה גדולה.

יצחק לוי: היא לא היתה גדולה לא בגלל הוועדה.

יצחק לוי: הוועדה מאוד התאמצה, אבל המערכת היתה גדולה עלינו.

יצחק לוי: לא הצלחנו לעשות דברים משמעותיים, מערכתיים, הצלחנו לטפל בדברים קטנים, כלומר, במקרים, בגלל המאמצים שלך והנדנודים שלך יועמדו שני שוטרים לדין, כאשר יש עוד עשרות, אם לא מאות תלונות על אלימות שוטרים, שלא מטופלות, ותכף אומר מילה אחת על זה.

יצחק לוי: בנושא התגים, פחות או יותר, הצלחנו.

יצחק לוי: בהחדרת המשמעות שצבע כתום לא מסוכן, גם אולי קצת הצלחנו.

יצחק לוי: לא יותר מזה.

מיכאל איתן: שינינו את החוק, מחקנו שישה-שבעה סעיפים.

יצחק לוי: בחוק בוודאי.

יצחק לוי: אגב, בסופו של דבר הבג"ץ הלך איתנו בחוק, נגד הממשלה, באותם סעיפים.

יצחק לוי: על החוק היתה עבודה מאוד חשובה.

יצחק לוי: אני מדבר על החלק שניסינו לרסן את המשטרה, לרסן כל מיני דברים.

יצחק לוי: בחלק הצלחנו, אבל לא בעניין המערכתי.

יולי תמיר: חבר הכנסת לוי, תודה ששם השמאל עזר לכם בוועדה, כי בלעדינו לא היה לכם רוב.

יצחק לוי: אני מודה לשמאל.

יצחק לוי: אני רואה חשיבות גדולה בכל הדיונים האלה, כי הם יהוו בסיס לוועדת החקירה שתקום נגד אריאל שרון וכל אלה שהיו שותפים בעקבות ההתנתקות, אין לי ספק בכך.

יצחק לוי: שמעתם את מוחמד דף, והוא צודק במאה אחוז, פעם ראשונה שאני מזדהה עם אחד מצוררי ישראל.

גדעון סער: אל תגיד מזדהה, תגיד מסכים.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: היה ציבור שהיה מוכן לעמוד בגיהינום הזה, היה מוכן לעמוד ב-4,000 הפצמ"רים ולא נכנע, גם כאשר הצבא לא הצליח לשתק את זה לגמרי, והצבא עשה מאמצים כאלה ואחרים.

יצחק לוי: אין לי תלונות, אני לא בא כרגע חשבון עם הצבא, עם היכולות של הצבא.

יצחק לוי: אני חושש שהציבור ברעננה ובכפר סבא לא יוכל לעמוד בכך.

יצחק לוי: לא רק שהוא לא יוכל לעמוד ב-4,000 פצמ"רים, הוא לא יוכל לעמוד ב-2,000 פצמ"רים שיבואו מג'נין, לא ב-1,000 ולא ב-200.

יצחק לוי: כלומר, בסופו של דבר, אני לא רואה את ההתנתקות הבאה לפני ועדת החקירה.

יצחק לוי: מה לעשות שאותו אדם שאנחנו מדברים עליו כבר מנוסה בכמה ועדות חקירה, ועמד בזה, כנראה שזה גם חלק מהעבודה הציבורית שלו – עוד ועדת חקירה ועוד ועדת חקירה, ועכשיו תהיה עוד אחת, שתדון במחדל העצום והענק של תוכנית ההתנתקות שהביאה לחיזוק הטרור בממדים כאלה שלמדינת ישראל לא תהיה ברירה, אלא לעשות צעדים הרבה יותר חריפים מכל החיוכים שאנחנו כאן רואים.

יצחק לוי: לכן הפרוטוקולים מאוד חשובים – ההערות על השימוש בצבא, ההתרעות של הוועדה הזאת כלפי המשטרה בכל מיני דברים, על העניין שהוועדה הזאת, גם בזמן חקיקת החוק, עמדה על איך צריך לעשות את הדברים וכל מיני עניינים מדיניים, שהוועדה הזאת לא פעלה בכך.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה, קודם כול, אולי לעסוק גם בכשלים הדמוקרטיים שהיו בתהליך, לא רק במערכות אכיפת החוק, אלא במערכות הממשל.

יצחק לוי: היו פה כשלים דמוקרטיים, ללא שום ספק.

יצחק לוי: כל השבחים למגורשים שהם שמרו על החוק.

יצחק לוי: צריך לברר אם כולם שמרו על החוק כראוי, ואם זו צורת שמירה על החוק וצורת שמירה על דרכי הדמוקרטיה שהיינו רוצים לראות במדינה שלנו.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי לעשות דיון על זה.

יצחק לוי: מהחלק הזה התעלמנו לגמרי.

יצחק לוי: כלומר, לא דיברנו על יושר, על עמידה בדיבור, על פיטורי אנשים, על נתינת משרות כדי להשיג רוב.

יצחק לוי: לא דיברנו על זה.

יצחק לוי: אמרו: הממשלה החליטה, הכנסת החליטה, הבג"ץ אישר, גמרנו.

יצחק לוי: כלומר, יש איזו מין חומה שלא אפשרה לחדור לעניין הזה בכלל לפני ההתנתקות.

יצחק לוי: כדאי לדבר על כך.

יצחק לוי: זה תפקידה של ועדת החוקה.

יצחק לוי: זה תפקיד ראשון של ועדת החוקה.

יצחק לוי: לא רק לבוא ולראות כמה עצורים יש, ותכף נדבר על זה, ולמה נעצרו, האם התנהגו איתם כמו שצריך, אלימות שוטרים וכן הלאה.

יצחק לוי: אלה דברים מאוד חשובים, שאני מאוד מזדהה איתם, וצריך לעסוק בהם.

יצחק לוי: צריך גם לראות איך הממשלה תפקדה, איך התקבלו ההחלטות, באיזה אופן התקבלו ההחלטות, איך הושג רוב להחלטות.

יצחק לוי: עכשיו מותר לדבר, עכשיו הוצאנו את הפשתן מהאתרוג, אפשר להתחיל עכשיו לבדוק את האתרוג בצורה אמיתית, האם האתרוג כשר, האם האתרוג פסול וכן הלאה.

יצחק לוי: צריך לראות את העניין.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים, כוועדת החוקה, להתחמק מהעניין הזה.

יצחק לוי: שמעתי גם אנשי שמאל שאומרים: נכון, היו הליכים לא לגמרי בסדר, אבל זה חוקי ודמוקרטי, התקבלו החלטות.

יצחק לוי: ואני קורא גם עיתונאים, לא מהמחנה שלנו, שאומרים שאחרי העניין נצטרך לבדוק את הדברים.

יצחק לוי: אני קורא ליושב-ראש הוועדה לערוך בדיקה בעניין הזה ודיון, כדי לראות איך התקבלו ההחלטות, באיזה אופן, האם כל ההליכים היו בסדר וכן הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה להפנות שני עניינים למשטרה.

יצחק לוי: אני חושב שהמשטרה צריכה לתת תשובות רציניות עליהם.

יצחק לוי: מדוע רק מקרי האלימות שבהם יושב-ראש הוועדה נדנד טופלו?

יצחק לוי: מדוע מקרים אחרים לא טופלו באותה מידה?

יצחק לוי: איזה מין צדק זה?

יצחק לוי: משום שמיקי איתן מנדנד לכם?

יצחק לוי: משום שאתם חוששים מיושב-ראש הוועדה שיביא אתכם לכאן ויצעק עליכם, והוא יודע לצעוק?

יצחק לוי: למה לא טיפלתם בשאר המקרים?

יצחק לוי: אני הגשתי תלונות.

יצחק לוי: שי ניצן נתן לי כתובת להגשת תלונות על אלימות, תלונות על מעצרים של ילדים, תלונות שקשרו ילדים 12-14 שעות לחקירה במתקני שב"כ, אנשים צעירים.

יצחק לוי: לא קיבלנו תשובה אחת.

יצחק לוי: נכון שמיקי איתן נדנד, ואני משבח אותך על זה, אז לקחו שני שוטרים ועכשיו מעמידים אותם לדין.

יצחק לוי: כמה תלונות כאלה יש לכם ולמה לא טיפלתם בהן באותה מהירות?

יצחק לוי: כמה זמן השוטרים האלימים האלה יסתובבו ויתפקדו כאילו לא היה שום דבר, ימשיכו לקבל דרגות ותפקידים?

יורי שטרן: וניסו שחם?

יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר עליו, נניח שהוא טופל.

יצחק לוי: אני מדבר על עוד עשרות שוטרים שיש עליהם תלונות.

יצחק לוי: ויש פה איפה ואיפה.

יצחק לוי: כשיושב-ראש הוועדה מנדנד, מטפלים, כשיושב-ראש הוועדה לא מנדנד, לא מטפלים.

מיכאל איתן: תביאו לי את המקרים, אני אמשיך לנדנד.

יצחק לוי: זאת שיטה חדשה.

יצחק לוי: הדמוקרטיה בישראל תלויה בנדנודים, ולא סתם בנדנודים של חבר כנסת רגיל, רק של יושב-ראש ועדה.

מיכאל איתן: אני רק מנדנד, אני לא מטלטל...

יצחק לוי: אם הוא מנדנד, מטפלים.

יצחק לוי: רבותי, זה לא צחוק, לא הייתי רוצה ששוטרים יהיה במשטרה.

יצחק לוי: הם בעיני אלימים הרבה יותר מאשר אותם בחורים שיולי תמיר מדברת עליהם, מכיוון שהם עושים זאת במדים, הם עושים זאת ברשות והם מנצלים את המעמד שלהם כדי לנקוט באלימות לא ראויה, לפעמים אפילו באלימות קשה, ובזה המשטרה לא מטפלת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, המעצרים בדקל של אותם אנשים צעירים שהיו בגג של כפר דרום היו מעצרים מיותרים לגמרי, לא היה צריך לעצור אותם שבוע שלם.

יצחק לוי: והראיה, שיום אחרי שהפינוי בשא-נור ובחומש הסתיים שחררו אותם.

יצחק לוי: זה מראה שזה היה מעצר מינהלי, כאשר הם לא קיבלו אישור למעצר מינהלי לעצור אנשים במשך שבוע.

יצחק לוי: נניח שרוצים לחקור אותם, אפשר לשחרר אותם הביתה ולהזמין אותם.

יצחק לוי: מה השתנה אתמול מהיום?

יולי תמיר: חבר הכנסת לוי, האם אתה מרגיש נוח שאתם שולחים ילדים קטינים להפעיל אלימות ואחר כך בוכים שהם במעצר?

מיכאל איתן: למה אלימות?

יולי תמיר: כאשר ילד זורק אבן על חייל.

מיכאל איתן: לא כולם עשו את זה.

יולי תמיר: אני מדברת רק על אלה שעשו את זה.

מיכאל איתן: לא מדובר על אלה שעשו את זה, מדובר על אחרים.

מיכאל איתן: לקחו גורף את כולם.

יצחק לוי: קודם כול, עצרו כמעט 300 אנשים, כאשר אותם אלה שאת אומרת שהשתמשו באלימות, הם מעטים.

יצחק לוי: היו אנשים שעמדו על הגג.

יצחק לוי: מי אמר שאסור לעמוד על הגג ולמחות?

יצחק לוי: לפי דעתך גם אלה שנשארו בבתים עבריינים, כי עבר 24:00 ביום שלישי או רביעי, אני לא זוכר מתי השלטון החליט שכולם עבריינים.

יצחק לוי: כל מי שהיה בבית גם היה עבריין לדעתך.

יצחק לוי: היו אנשים על הגג, עצרו את כולם.

יצחק לוי: סדר, עצרו את כולם.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא היה נכון, תיכף נשמע מהרב את גרסתו בעניין.

יצחק לוי: עצרו את כולם, היה צריך אחרי כמה שעות לשחרר אותם הביתה ולהזמין אותם לחקירה.

יצחק לוי: אלה לא פושעים, אלה לא אנשים עם רקע עברייני, אלה צעירים.

יצחק לוי: דבר ראשון, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא שולחים את הצעירים.

יצחק לוי: דבר שני, אני מאוד גאה בצעירים שהיו שם במאבק הזה.

יצחק לוי: מאוד גאה בהם.

יצחק לוי: הם ניהלו מאבק למופת, הם ישבו שבועות, חודשים, הקריבו את החופשה שלהם, לא הלכו לא לבריכות ולא לסרטים, לא לחוץ-לארץ ולא לשום דבר, אלא ישבו על מאבק שלדעתם היה צודק, והם התנהגו למופת ולא באלימות.

יצחק לוי: יש לך טענה לגבי מספר מסוים של ילדים צעירים, נדבר עליהם, אבל ודאי לא 280, ודאי לא 300.

יצחק לוי: עצרו את כולם לשבוע.

יצחק לוי: את הקטינים שחררו ביום שלישי, ואת השאר ביום חמישי.

יצחק לוי: משטרת ישראל עשתה פה מעצרים מינהליים שלא לצורך.

יצחק לוי: ממש שלא לצורך.

יצחק לוי: נוסף לכך למדתי משהו בכנסת, כל זמן שאין כתב אישום, אף אחד לא עבריין.

יצחק לוי: אני מכיר אחד שהבן שלו קיבל כתב אישום, אני בינתיים מכיר רק אחד שנגד הבן שלו הוגש כתב אישום, אני לא מכיר אחרים.

יצחק לוי: יש אחד כזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה שבא ודיבר בקול רם על הפורעים, בינתיים יש רק פורע אחד שנגדו יש כתב אישום, וזה הבן שלו, נגד אחרים אין כתב אישום, בואו נראה מה ייצא מזה, בואו נדבר.

יצחק לוי: מה כבר אנחנו מאשימים אותם?

יצחק לוי: מה כבר אנחנו אומרים שהם פורעים?

יצחק לוי: איפה יש נגדם כתבי אישום?

יצחק לוי: הרי את יודעת שבסוף בחקירה יוצאים דברים אחרים.

יצחק לוי: צריך להיזהר כשמדברים.

מיכאל איתן: יש כבר כמה כתבי אישום.

יצחק לוי: אני רוצה תשובה מהמשטרה, מדוע עצרתם את כל הציבור הזה לשבוע?

יצחק לוי: מדוע לא שחררתם אותם באותו יום, והזמנתם לחקירות כמו שעשיתם עכשיו?

יצחק לוי: שחררתם אותם ואמרתם שאולי תזמינו אותם לחקירות.

יצחק לוי: זה היה מעצר מינהלי לא ראוי.

יצחק לוי: אלה הדברים שרשמתי לעצמי, יש עוד הרבה הערות.

יצחק לוי: אני מציע לעסוק בנושאים האלה, כי הם נושאים מאוד מסוכנים.

יצחק לוי: אומנם הכול ייחקר בוועדת החקירה הממלכתית, אבל כדאי שהוועדה תקדים קצת.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהערה אישית אחת שלא שייכת לעניין, אבל אני לא יכול להתאפק, והיא הערה לחברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד נפגעתי באופן אישי מן ההערה שלך על זכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד חשבתי שגיליתי אותן לפני כמה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שתסכימי איתי, שיש לי נטייה טבעית פסיכולוגית, וכשיש ויכוח לגבי הגדרת זכויות אדם בין מישהו שעל זה עשה קריירה והתראיין יפה בטלוויזיה וקיבל גם משכורת לבין מישהו שהיה מוכן לשלם מחיר אמיתי, אני נוטה לקבל את ההגדרות של מי שהיה מוכן לשלם מחיר אמיתי.

יולי תמיר: כל מי שידע לדבר על החירות של עצמו לא תמיד ידע לעשות את זה בעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הגדרות משלי, ואני קצת מסתייג מאלה, שכל ההיכרות שלהם עם זכויות האדם זה משכורת והעלאת משכורת.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי עצם העניין.

יולי יואל אדלשטיין: הערה אחת כתגובה לפני שאני רוצה, אדוני היושב-ראש, לעבור לנושאים כלליים.

יולי יואל אדלשטיין: פעם אחר פעם, גם בתקשורת וגם היום בוועדה, שומעים על האיפוק הרב של אנשי כוחות הביטחון, צבא ומשטרה, כלפי כל מיני מתבצרים וכל מיני מאיימים וכל מיני כאלה שלא התפנו מרצון.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלת שאלה שגם שאלו כאן:

יולי יואל אדלשטיין: מה היו עושים אנשי כוחות הביטחון במקרים של אחרים שהיו באותה סיטואציה.

יולי יואל אדלשטיין: תרשו לי להניח, שהנחת היסוד של כוחות הביטחון, שאותם מתבצרים לא באמת מתכוונים להרוג איש מכוחות הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הם מוחים, הם עוברים על החוק, הם אולי מתנהגים לפעמים בצורה לא ראויה, אבל יש פה מקום למשא-ומתן ואיפוק, ולא הסתערות אלימה תוך כדי ירי מכל כלי הנשק, מכיוון שיש הנחת יסוד שזאת צורת מחאה, שמסכימים איתה או לא מסכימים איתה.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן נפסיק לעשות השוואה מיידית, מה אם היה מסתתר פלסטיני על הגג, האם כך היו מתנהגים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי גם הכוונות שלו היו קצת שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אולי, בהמשך לדברים של חבר הכנסת לוי, אני רוצה לברך אותך ואת שי ניצן וכל אלה שהשתתפו בכל הישיבות, נציגי המשטרה, פרקליטות והיועץ המשפטי, ואני מניח שבלי כל הישיבות האלה ובלי הפיקוח, המצב היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, ואולי עדיין היינו רואים תופעות של מעצר אנשים שלובשים כתום וכל מי שאמרת, שמחזיק שלט כזה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, בואו נפסיק לטפוח לעצמנו על השכם יותר מדי, ואני מדבר רק על מה שקורה בימים אלה, לא מה שהיה לפני חודשיים ולא מה שהיה לפני שלושה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: אמר ידידי, חבר הכנסת לוי, אולי אפילו הצלחנו בנושא של תיוג.

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: העדויות האחרונות, גם לאחר שהסתיימה תוכנית ההתנתקות, שמסתובבים שוטרים, כולל שוטרים אלימים, ללא כל תג זיהוי, או תג זיהוי מכוסה בכוונה ועוד כל מיני טריקים, תג זיהוי קרוע.

יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא הזה, שהוא נושא אלמנטרי, לא שייך לא לימין, לא לשמאל, לא להתנתקות ולא למלחמת לבנון, גם בנושא הזה, אחרי כל הישיבות וכל הסרטים וכל התמונות וכל הביטויים לא הצלחנו עד הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: והרי כאן אפשר להצליח עד הסוף, שלא יהיה מקרה אחד כזה.

יולי יואל אדלשטיין: מעצרים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על מדיניות המעצרים ומה השתנה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו לא מעט גם את שי ניצן וגם את היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אני לא מסכים עם זה, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לו, ואני מצטער שאני אומר את זה בהיעדרו, גילה אי הבנה של מה זה מחאה דמוקרטית, ואפילו חוסר ידע לגבי תנועות מחאה במדינות דמוקרטיות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל נניח שהיתה לו הנחת יסוד שאם ניתן לדברים האלה להתפתח ללא מעצרים וללא תגובה קשה של המערכת, הדמוקרטיה תקרוס.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: התבצעה לצערי הרב תוכנית ההתנתקות, את ההשלכות שלה אנחנו יודעים כבר מהבוקר, מי שלא ידע עד עכשיו, לצערי הרב, נגיד או לא נגיד, נראה עוד השלכות הרבה יותר חמורות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: למה לעזאזל עדיין נמשכת אותה מדיניות מעצרים?

יולי יואל אדלשטיין: למה עדיין מופיעים נציגי תביעה ודורשים על כל שטות, שחוץ ממשפטן ממולח, שאפילו הוא לא מבין במה מדובר, דורשים מעצר עד תום ההליכים על התנהלות לא ראויה, על אי ציות ועל כל מיני דברים כאלה?

מיכאל איתן: תרשה לי.

מיכאל איתן: זה אולי המקום הנכון לקבל דיווח כמה אנשים עצורים.

מיכאל איתן: כמה אנשים עדיין נמצאים במתקני שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: כמה שוחררו בערבות.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הוגשו.

מיכאל איתן: האם אנחנו נקבל את הנתונים האלה?

שי ניצן: אם יורשה לי, למרות שאני לא חבר כנסת, למחות על הטענה שעל כל שטות מבקשים מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: אני כבר כמה פעמים אמרתי- - -

יורי שטרן: לא על הכל, רק על כמה.

יולי יואל אדלשטיין: בבית משפט שלום בחדרה, ונמצאים כאן אנשים בוועדה שהיו שם בתוך האולם, לפני שלושה ימים, היתה דרישה למעצר עד תום ההליכים על התנהגות לא ראויה.

שי ניצן: מה זה התנהגות לא ראויה?

יולי יואל אדלשטיין: גם אני לא יודע, אבל זה מה שאמרו התובעים.

שי ניצן: מימי לא שמעתי עילת מעצר של התנהגות לא ראויה.

יורי שטרן: האיש שנשפט יושב פה, הוא יועצו לשעבר של ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה, איש מחשבים, מתמטקאי, משורר ועוד, והוא בין האנשים שהסכנה שלהם לציבור היתה כל כך גדולה, שלאחר מעצרם בהפגנה ביקשו להאריך את מעצרם לעוד שישה ימים.

אביעד ויסולי: האריכו.

מיכאל איתן: רבותי, אתם מחטיאים את העיקר.

מיכאל איתן: ביקשתי משי ניצן לקבל נתונים.

מיכאל איתן: הנתונים האלה חשובים מאוד.

שי ניצן: קודם כול, אני מניח שחבר הכנסת יורי שטרן, אני לא יודע אם הוא משפטן או לא, אבל להאריך מעצר בשישה ימים, זה לא מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: זאת רק הבהרה.

שי ניצן: אין לי מושג מה המקרה, אבל לפני שעל כל שטות מבקשים מעצר עד תום ההליכים, לפחות נדייק בעובדות, כי עצם ההגדרה של הארכה בימים סותרת את ההגדרה של מעצר עד תום ההליכים.

אביעד ויסולי: ביקשו הארכה- - -

מיכאל איתן: מה זה חשוב עכשיו?

מיכאל איתן: רבותי, אתם מדברים על מעצר אחד, ואנחנו רוצים לדעת על מאות מעצרים.

אביעד ויסולי: 15 מעצרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קרה עם התמונה הכוללת, מה המצב היום.

מיכאל איתן: נטפל בכל מקרה ומקרה באופן בודד, אבל כרגע אנחנו מחטיאים את העיקר.

שי ניצן: אני לא יכול לערוב על מספרים מדויקים להיום, אבל, בגדול, נתתי נתונים בעבר, ואני אתן את הנתונים בשמחה.

שי ניצן: סליחה שאני חוזר שוב, אבל מעצבנת אותי האמירה "על כל שטות".

מיכאל איתן: שי ניצן, אל תיתפס לזה עכשיו.

שי ניצן: אני מוכן, מצדי, גם במשך שעתיים, לפרט את האנשים שעצורים עד תום ההליכים.

בנימין אלון: מה הנתונים?

שי ניצן: אני מוכן לפרט כל אחד ואחד מהאנשים שעצורים עד תום ההליכים.

שי ניצן: בדרך כלל, כמו שאמרו כאן, אני מאוד מבליג ושומע בסבלנות.

שי ניצן: אני מבקש.

שי ניצן: אני מוכן לעבור אחד-אחד ואני מוכן לשמוע אחר כך מי חושב שאחד מהאנשים שנעצרו עד תום ההליכים, ואגב, כמובן, לא המשטרה עוצרת עד תום ההליכים, אלא בתי המשפט עוצרים עד תום ההליכים, ולא הפרקליטות.

יורי שטרן: לבקשת המשטרה.

שי ניצן: לבקשת המשטרה או הפרקליטות.

שי ניצן: אני אשמח לשמוע מה נראה כאן כשטות.

שי ניצן: אני אתן את התמונה הכוללת, כי אני חושב שזה חשוב.

שי ניצן: חילקנו את התקופה, מתחילת ינואר השנה עד 14 באוגוסט, שזה ערב תחילת יישום תוכנית ההתנתקות, ואחר כך מ-15 באוגוסט עד היום.

שי ניצן: זו חלוקה טכנית.

שי ניצן: אפשר לחבר את הנתונים די בקלות גם בלי מחשב.

שי ניצן: עצורים – מתחילת השנה ועד 14 באוגוסט נעצרו על-ידי המשטרה, אפילו לפחות מ-24 שעות, 2,342 איש, כולל בחסימות הצירים, כולל עניינים של ארונות סעף, כולל התקהלויות בלתי חוקיות.

שי ניצן: מתוכם כ-30 איש, למיטב ידיעתי, נעצרו עד תום ההליכים, אני יכול להגיד בגדול על מה: עשרה אנשים נעצור משום שהיו שותפים במפעל לייצור נינג'ות, אלה מעין מסמרים שמחודדים מכל הכיוונים, שנועדו לסכן ולפוצץ צמיגים של כלי תחבורה בנוסעם; שישה או שבעה אנשים נעצרו בגלל תוכנית שהתחילו ליישם אותה בבאר שבע, לפגוע בארונות סעף, לשתק מערכות תקשורת.

מיכאל איתן: לא עקבתי.

שי ניצן: אמרתי שמתוך 2,342 שנעצרו, ולו מעצר ראשוני, עדיין עצורים כ-30 איש במעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: עשרה בגלל סיפור של ייצור נינג'ות; עוד שלושה נתפסו באחת העצרות לפני כפר מימון, בנתיבות, כאשר יש להם בכלי הרכב עשרות רבות של נינג'ות, מגזרי תיל ומברגים שנועדו לפיצוץ צמיגים; עוד שלושה, יש כ-13 בענייני נינג'ות ומכשירים כאלה; יש עוד שבעה שרצו לחתוך ארונות סעף של בזק; ועוד בערך שישה-שבעה, אני לא זוכר בדיוק, על השלכת צמיגים בוערים על כבישים; יש שלושה שנעצרו משום ששפכו בנזין על כלי רכב ורצו להצית אותם בנתיבי איילון, מה שראש השב"כ הפורש הגדיר- - -

מיכאל איתן: הם שוחררו.

שי ניצן: הם לא שוחררו, הם עצורים עד תום ההליכים.

שי ניצן: האבא היה כאן בוועדה, מר לווינשטיין.

מיכאל איתן: דיברתי עם הבן שלו.

23597: הם עצורים.

שי ניצן: למיטב ידיעתנו הוא בכלא, אבל אפשר לברר את זה.

בנימין אלון: מה העילה להחזיק אותם עד תום ההליכים?

יולי תמיר: הוא רצה לפוצץ את נתיבי איילון- - -

בנימין אלון: מה העילה עכשיו להחזיק למעצר?

בנימין אלון: מה זה משנה מה הם עשו?

בנימין אלון: יש חוק המעצרים.

אתי לבני: חומרת העבירה היא עילה למעצר עד תום ההליכים.

בנימין אלון: חומרת העבירה היא לא עילה.

שי ניצן: סיכון עתידי זו עילה.

שי ניצן: כאשר כל האנשים האלה נעצרו, כל אחד ואחד, עניינו התברר.

שי ניצן: לפעמים בערכאה אחת, לפעמים בשתיים, לפעמים בשלוש ערכאות.

בנימין אלון: עדיין יש להם מסוכנות?

בנימין אלון: מה העילה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, במו עיני ראיתי ילדה בת 14, שהיא היתה עצורה בעילת מסוכנות עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: כל פעם אני מספר עליה, והיא הואשמה בתקיפת שוטר.

מיכאל איתן: לעומת זאת, השוטר נעים, שסיפרתי עליו קודם, שבא ומשך בשתי אצבעות בנחיריים של מפגין, שעליו כבר ישבו אנשי היס"מ, היה כולו מוקף שוטרים, שכב חסר ישע על הרצפה, והוא משך, הוא עדיין מסתובב עם תגית של שוטר, לא נעצר.

מיכאל איתן: הוא לא מסוכן לכלום.

מיכאל איתן: אין עליו חזקת מסוכנות.

מיכאל איתן: במדינה שבה ילדה בת 14 מוחזקת בחזקת מסוכנות עד תום ההליכים, וקצין משטרה כזה מסתובב עם התג, לאחר שכבר הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: כלומר, המדינה סבורה שאכן הוא ביצע את המעשה, הוא ממשיך להיות שוטר.

מיכאל איתן: אז יש עיוותים, וצריך להילחם בהם.

מיכאל איתן: אני מצטער, אנחנו לא מטפלים כעת במקרים הבודדים.

יצחק לוי: המשטרה לא התכוונה להגיש כתב אישום, רק כי נדנדת היא הגישה, לכן אל תגזים, שיוציאו אותו משם?

שי ניצן: אני אענה לחבר הכנסת אלון.

שי ניצן: כל אחד ואחד מהם, בהחלטות עצמן נאמר שהמעצר הוא כמובן לעת הזאת, כי עילת מסוכנות נבחנת על רקע אירועי הזמן והמקום.

שי ניצן: לגבי חלק מההחלטות, כבר נקבע בהן, שמייד לאחר תום האירועים העניין ייבחן מחדש.

שי ניצן: בכל מקרה, בכוונתנו, גם באנשים שלא נכללה פסקה כזאת בהחלטה, לבחון הכול על רקע הדברים כפי שהם נכון להיום.

בנימין אלון: האם אתה יכול לפרט?

שי ניצן: אני לא רואה מה יש לפרט, אני חושב שאני אומר דברים מאוד ברורים.

בנימין אלון: איך זה יתבצע?

שי ניצן: כל תיק ותיק ייבחן, ותיבחן השאלה האם יש אנשים שעדיין צריכים להישאר במעצר או שאפשר ביוזמתנו, או בהסכמה עם הצד השני, לשנות את הדבר.

שי ניצן: אני אביא דוגמה.

שי ניצן: למשל, אם אדם ביצע לינץ' או ניסיון לינץ', או תקיפה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אני לא רוצה להגיד מילה ערכית, אם אדם תקף וזרק אבנים על פלסטיני, הנער המפורסם שראו את התמונות שלו, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לראיות, אנשים אלה נעצרו עד תום ההליכים.

שי ניצן: יש שני עצורים, הם נעצרו עד תום ההליכים, אחד מהם הואשם בניסיון לרצח, והשני בעבירה אחרת, אני כבר לא זוכר מה ההגדרה.

שי ניצן: זו שאלה, האם באמת מסוכנתו פחתה, האם הוא מסוגל לבצע מעשים כאלה רק כאשר תוכנית ההתנתקות ברקע.

שי ניצן: אני בספק.

שי ניצן: למשל, אם אדם ירה על ערבי באזור המוואסי, ונעצר עד תום ההליכים, נשאלת השאלה, האם באמת, משנסתיימה ההתנתקות, מסוכנותו כבר פגה או לא.

שי ניצן: זה סיפור אחד.

שי ניצן: אותו דבר צריך לבדוק אנשים לגבי ארונות סעף, יכול להיות שהמצב השתנה.

שי ניצן: אנחנו מתכוונים לעשות בדיקה פרטנית של כל אחד ואחד מהמקרים, זה לא כל כך הרבה מקרים, ואנחנו נשתדל לעשות את זה בהקדם האפשרי.

שי ניצן: לגבי החצי השני של הנתונים – מיום 15 באוגוסט, נכון להיום.

שי ניצן: באדיבות המשטרה, יושב כאן ראש מדור חקירות, לבקשתנו מנוהל מעקב יומיומי, כי חשוב לנו לדעת את הדברים האלה.

שי ניצן: הם עושים עבודה פרטנית ודקדקנית כל יום.

שי ניצן: נכון להיום, מ-15 באוגוסט ועד היום, שזה שבועיים, נעצרו, כולל מעצר ראשוני, לפי נתוני המשטרה, 1,522 איש, שזה כולל מאות שניסו להסתנן לתוככי גוש קטיף, נעצרו, נחקרו ושוחררו תוך שעות בודדות.

שי ניצן: רוב גדול מ-1,522 האלה לא הובאו בכלל להארכת מעצר בפני שופט.

שי ניצן: כלומר, הם היו מספר שעות במשטרה, הם נחקרו ושוחררו.

שי ניצן: המיעוט הובא בפני שופט.

שי ניצן: הרוב מהמיעוט, אלה אותם כ-250 עצורים שנעצרו ביום האירועים בכפר דרום.

שי ניצן: אם ירצו, אחר כך אני אתייחס פרטנית אליהם, אבל כרגע אנחנו בשלב הנתונים.

שי ניצן: מתוכם, לפי נתוני המשטרה, כלואים בפועל, לא עצורים עד תום ההליכים, 24 איש בלבד, בכל הארץ כמובן, כי היו לנו עצורים גם בשומרון, גם בדרום, וגם במרכז נתפסו אנשים שרצו להבעיר צמיגים וכיוצא בזה.

שי ניצן: מתוכם, למיטב ידיעתי, אין אף עצור עד תום ההליכים.

שי ניצן: מעצר עד תום ההליכים זה רק בתום חקירה, לכן הדברים עדיין נשקלים.

שי ניצן: יש כרגע 24 במעצר בפועל, בשלבים שונים.

שי ניצן: למען אלה שלא מדייקים, אולי משום שהם לא משפטנים, צריך להבדיל בין מעצר עד תום ההליכים ללא אפשרות להשתחרר בחלופת מעצר – חבר הכנסת איתן כבר בקיא בזה אחרי 20 הישיבות – לבין אנשים שמגישים נגדם בקשה למעצר עד תום ההליכים, ובלי זה אי אפשר או מסובך אפילו להתנות תנאי שחרור.

שי ניצן: למשל, אם אתה רוצה שבן אדם לא ייצא מתחום היישוב שלו, אתה צריך לבקש מעצר עד תום ההליכים, אבל מסכימים לשחרור בתנאי חלופת מעצר, כמו אותה נערה מפורסמת, שחבר הכנסת איתן מקפיד לדבר עליה בכל ישיבה, ואני מקפיד להתייחס בחזרה.

שי ניצן: היא לא נעצרה עד תום ההליכים במובן הראשון, ללא חלופת מעצר, אלא שבית המשפט החליט לשחרר אותה בתנאים, בהתחלה סירבו להזדהות בכלל, ואז אמרנו שמי שלא מזדהה, כמובן, אין אפשרות לשחרר אותו, ואחר כך סירבו לחתום על כל תנאי שהוא.

שי ניצן: הם רצו ללכת ללא שום תנאים.

שי ניצן: לכן זו לא דוגמה טובה למעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: אני התייחסתי להחלטה של השופטת פרוקצ'יה.

שי ניצן: זה בדיוק המצב.

שי ניצן: שם דובר בנערה שהמשפחה שלה סירבה להציע חלופת מעצר סבירה.

אביעד ויסולי: עובדתית אתה טועה.

שי ניצן: חבר כנסת שמפריע לי, זה מקובל, אבל אורח בוועדה, זה פחות מקובל.

שי ניצן: שם דובר בנערה, שאני לא חושב שיש טעם להיכנס למקרה הפרטני, אבל, בגדול, היא ביצעה עבירות, שוחררה בתנאים, אחרי תקופה מסוימת חזרה וביצעה עבירות.

שי ניצן: אמר בית המשפט, שהוא מוכן לשחרר אותה בתנאים אחרים, בתנאי שתהיה חלופת מעצר אחרת, לא לחזור לאותה חלופת מעצר שלא פעלה, והיא הפרה אותה.

שי ניצן: המשפחה אמרה: בשום אופן, או שתשחרר אותה באותה חלופת מעצר, אנחנו לא מציעים שום חלופה אחרת, ואז בתי המשפט נאלצו להשאיר אותה.

שי ניצן: אבל בכל החלטה והחלטה, לרבות בהחלטתה של השופטת פרוקצ'יה בבית המשפט העליון נאמר, שבכל עת שתוצע חלופת מעצר סבירה, מיד יפעלו.

שי ניצן: אנחנו פעלנו, אנחנו יזמנו פגישה עם ההורים כדי לנסות ולשכנע אותם.

שי ניצן: מה לא הפעלנו?

שי ניצן: שירות המבחן לנוער, כדי שידברו על לבם.

שי ניצן: בסוף זה עבד, וברוך השם הם הואילו בטובם להציע חלופת מעצר שהתקבלה על-ידי בית המשפט.

מיכאל איתן: לגבי הגשת כתבי אישום, כמה כתבי אישום הוגשו עד עכשיו בשתי הקבוצות האלה?

שי ניצן: קודם כול, לגבי התקופה הראשונה, מ-1 בינואר עד 14 באוגוסט.

שי ניצן: זה לא מספר כתבי אישום, אלא מספר נאשמים, כי יש הרבה פעמים שכמה נאשמים זה כתב אישום אחד.

שי ניצן: הוגשו כתבי אישום נגד 490 איש, מתוכם 172 קטינים.

שי ניצן: הוגשו כתבי אישום במגוון של עבירות, החל מהשתתפות בהתקהלות אסורה, שזו העבירה הכללית לחסימת כבישים, צמתים מרכזיים, בדרך כלל יש שלל עבירות בדברים האלה שרלוונטיות, החל מהתקהלות, אי היענות להוראת שוטר להתפזר.

מיכאל איתן: הפרעה לנתיבי תנועה.

שי ניצן: היו גם מקרים של הפרעה לנתיבי תנועה, זה לא דבר שאפשר לזלזל בו.

שי ניצן: אם היתה מתרחשת תאונה, אני לא בטוח שאפשר היה להסתכל על זה כך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אלה שחילקו את הסרטים של הכחול לבן, לא זכור לי שאחד מהם הואשם בהפרעה לנתיבי תנועה.

מיכאל איתן: לגבי אלה שירדו לצורך חלוקה של סרטים כתומים, אמרו שזו הפרעה לנתיבי תנועה.

מיכאל איתן: לי אישית רצו לשים סרט כחול-לבן, ולא ראיתי אף אחד ולא שמעתי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בעניין הזה.

שי ניצן: כיוון שאני תושב ירושלים, הרבה יותר פעמים רצו לשים לי כתום.

שי ניצן: ליתר דיוק, רק כתום רצו לשים לי, איש מעולם לא הציע לי סרט- כחול-לבן.

שי ניצן: איש מהם לא נעצר, ולא הזעקתי משטרה לאף אחד.

מיכאל איתן: עד ה-14 הוגשו 490 נאשמים.

שי ניצן: 490 נאשמים.

שי ניצן: זה עולה כמובן במדרג העבירות.

שי ניצן: מה-15, כאן משום מה, אלא אם אני טועה, אבל מאיר כהן יתקן אותי- - -

23597: 144 נאשמים.

מיכאל איתן: בינתיים, כי יכול להיות שיהיו עוד.

שי ניצן: בוודאי, זה נכון לבוקר.

מיכאל איתן: כאשר ייתכן שמתוכם יש עוד תיקים שבחקירה.

מיכאל איתן: כמה תיקים יש עדיין בחקירה בשתי הקבוצות האלה?

שי ניצן: בקבוצה הראשונה, רוב הסיכויים שמעט תיקים יחסית עדיין בחקירה, אבל יש עומס בלשכות התביעה.

שי ניצן: רוב התיקים, כמעט כולם ליתר דיוק, אלה תיקים של תביעות משטרתיות.

שי ניצן: הסיכוי שיש עוד הוא פחות כמובן לגבי התקופה הראשונה, לגבי התקופה הנוכחית יש תיקים לא מעטים בחקירה, יש עדיין חשודים שצריך להחליט לגביהם.

שי ניצן: כמו שאמרת, שחררו 250 עצורים מעצורי כפר דרום.

שי ניצן: הוגש כתב אישום, למיטב ידיעתי, רק נגד שניים.

מיכאל איתן: אני מחזיק של ארבעה.

שי ניצן: כמה כתבי אישום כבר הוגשו?

אלכס גולדשטיין: הגשנו בכפר דרום, למיטב זכרוני, בין 14 ל-15 כתבי אישום, בנוסף לרב סביר, אבל התיקים עדיין נמצאים בחקירה, ובמהלך הימים הקרובים יתגבשו החלטות.

שי ניצן: יש 490 ועוד 144, ביחד זה 634.

יצחק לוי: כל המגורשים נשארו.

שי ניצן: חבר הכנסת לוי, לא אני חוקקתי את החוק.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר, כאשר את אומרת שצריך לנקוט בכל האמצעים נגד מי שהרים יד על שוטר, אני איתך.

מיכאל איתן: כאשר את אומרת שצריך להגיש כתבי אישום נגד כל מי שהפר את החוק, אני לא איתך בכלל.

מיכאל איתן: אני מחזיק כאן, כמו שאמרתי קודם, דוגמה.

מיכאל איתן: כתוב ש"ימאי ,אל-ים' מקיימים הפגנות אלימות מדי יום מול משרדי החברה בחיפה, היום ימלאו 80 יום".

מיכאל איתן: יש כאן תיאור ומספרים איך הם הבעירו צמיגים, התעמתו עם שוטרים וכן הלאה.

אתי לבני: מתי?

יולי תמיר: בשנות ה-60.

מיכאל איתן: ב-1997.

מיכאל איתן: ב-2004 מפגיני שמאל, הפגנה בלתי חוקית, יותר מ-300 בני אדם, שמונה נעצרו.

מיכאל איתן: היא החלה בשבע בערב מול משרד הביטחון, בקריה, תוך כחצי שעה יצאו המפגינים לכיוון כיכר רבין תוך הפרעה לתנועה ברחוב אבן-גבירול והתעמתו עם שוטרים שיצאו מולם.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, אתה איש כל כך אינטליגנטי, ואני מעריכה אותך כל כך, האם אתה חושב שבכל פעם שמפגין יורד לכביש זה כמו שמפגין זורק נינג'ה או מסכן חיים?

מיכאל איתן: אם האמירה היא שכל אדם שהשתתף בהפגנה הבלתי חוקית הזאת עבר על החוק, ולכן צריך להעמיד אותו לדין, מה שמשתמע מהדברים שלך- - -

מני מזוז: לא היתה אף פעם מדיניות כזאת.

מיכאל איתן: לכן מה שאני מבקש, ובזה תעסוק הוועדה, היא תיקח את כל התיקים והיא תבחן האם יש כאן מדיניות חדשה או נשארו בצמידות למה שהיה מקובל עד עכשיו.

יולי תמיר: תרשה לי, חבר הכנסת איתן, שזאת תהיה הנורמה עכשיו.

יולי תמיר: כך ינהגו בכל המפגינים האידיאולוגיים במדינת ישראל, מהיום, ברכות, בחיבוקים, בהידברות, במשא ומתן.

יולי תמיר: הלוואי.

יולי תמיר: אמן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, לבוא ולומר היום שכל מי שהיה אפשר היה להעמיד אותו לדין על התקהלות בלתי חוקית, אני בודק האם באמת זה נעשה.

מיכאל איתן: אם כאן העמידו אנשים לדין על התקהלות בלתי חוקית, אני אבדוק האם זה באמת נעשה או שהיו נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: היו אלפי סטודנטים שהתעמתו, ואז ידידך, חבר הכנסת יונה יהב, את מכירה אותו, ממפלגת העבודה, "פנה אל היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין בבקשה להורות על הפעלת שיקול דעת סלקטיבי בעניין העמדתם לדין של סטודנטים שהשתתפו בהפגנות".

מיכאל איתן: כנראה גם הוא אמר אז, מה שנשמע לי סביר, שלא צריך לקחת את כל הסטודנטים שהתקהלו בהתקהלות בלתי חוקית, אלא צריך להפעיל שיקול דעת סלקטיבי.

מיכאל איתן: הוא עוד אוסיף ואמר: "יש לקחת בחשבון את המשמעות של רישום פלילי לאזרחים בכלל, ולסטודנטים צעירים בפרט, על אחת כמה וכמה סטודנטים שמתעתדים ללמוד ראיית חשבון ועריכת דין".

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, גם אני מבקש שיקול דעת סלקטיבי, כי כולם עברו על החוק, אבל את, כמי שעמדה בראש האגודה לזכויות האזרח יודעת יפה מאוד, שאזרחים טובים מאוד, ואלה אזרחים מההיבט הזה שהם לא הפגינו עכשיו על שכר לימוד, אלא הם הפגינו למען המדינה, למען משהו שהוא ערכי.

מיכאל איתן: אם הם רק הפגינו, גם אם הם עמדו בהתקהלות בלתי חוקית, כמו שאז שעו לבקשתו של יונה יהב, ולא העמידו לדין את כל מי שעמד ליד סטודנטים שהכו שוטרים והתעמתו עם שוטרים ולא אמרו שכולם אשמים ולא האשימו אותם בהתקהלות בלתי חוקית ולא האשימו אותם בחסימת צירים כשהם הפריעו לתנועה והיו על הכביש, אני מבקש אותו שיקול דעת להפעיל גם עכשיו.

יולי תמיר: אתה תקבל את החלק השני של בקשתי, שזאת תהיה נורמה לכל הפגנה בעתיד, גם על הגדר, על כל עניין אחר שאתה מתנגד לו.

יולי תמיר: זאת תהיה הנורמה: ברגישות ובנחישות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, מה שאני אומר שבכל מקרה שבו יש פגיעה ברכוש, באנשים, ימוצה הדין, אני לא נותן הגנה לאלה, אני מדבר על אכיפה סלקטיבית בהתאם לנסיבות, ולא להגיע למאות אנשים, אלא אם כן מאות אנשים התפרעו.

מיכאל איתן: אני שמח שנוכל לבדוק את הדברים ביחד.

יולי תמיר: זה מספר נמוך להפליא לעומת כמות האנשים שהשתוללו בשטח.

מיכאל איתן: את זה נבדוק.

דן יקיר: כמה עד תום ההליכים בתקופה השנייה?

שי ניצן: כשאני מדבר עד תום ההליכים, ללא חלופת מעצר, אף אחד.

שי ניצן: היו כאלה שהוגשה בקשה עד תום ההליכים עם הסכמה לחלופת מעצר, ואכן שוחררו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה על כל הנתונים, רק שאני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש לי כנראה איזה בעיה, אני צריך לקחת קורס מזורז בשפה העברית, כי בכל הדיונים שהתקיימו כאן יכולתי להסכים עם שי ניצן, יכולתי לא להסכים עם שי ניצן, אבל לרגע אחד לא חשבתי ולא חשדתי שיש לשי ניצן בעיה להבין, כנראה הבעיה אצלי.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני אומר שמבקשים על כל שטות מעצר עד תום ההליכים, ואתה אומר לי בתגובה שמתוך 2,342 רק 30 נמצאים במעצר עד תום ההליכים, אני לא מבין מה הקשר בין שני הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: מה הקשר?

יולי יואל אדלשטיין: לא שאלתי כמה נתנו השופטים.

שי ניצן: בגדול הסברתי שלפי החוק, כדי להתנות תנאי שחרור ממעצר, שנובעים מרצון למנוע מאדם לחזור ולעשות, כך החוק בנוי, אתה צריך להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים, ואז נותנים חלופת מעצר.

שי ניצן: לכן יש מקרים שכבר כותבים את זה מראש, בקשה למעצר עד תום ההליכים, ואם תיתן לי אחר כך ברשותך לעיין בזה, יכול להיות שזה כתוב בסעיף האחרון, ולכן מבקשים מעצר עד תום ההליכים או למצוא חלופת מעצר ראויה.

שי ניצן: גם אם זה לא כתוב, אלה קודים משפטיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה כתוב.

שי ניצן: מימי לא שמעתי על המקרה הזה.

שי ניצן: אלה קודים משפטיים, ברגע שכתוב: עונש – כל חלופת מעצר ראויה.

שי ניצן: אומרים לשופט שאנחנו סבורים שצריך לשחרר אותו בתנאים, פורמלית זה נקרא בקשה למעצר עד תום ההליכים, אבל תקבע חלופת מעצר.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה שלך מספקת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בדיוק אני חוזר למה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: כוועדה לא הצלחנו כנראה עד הסוף בנושא תגים.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא מעצרים, התשובה של שי ניצן היתה מצוינת בדיוק לנקודה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים נעצרו על עבירה לכאורה שכאן מפורטת טרם פינוי שא-נור וחומש.

יולי יואל אדלשטיין: מבקשים הארכת מעצר לאחר שהתבצע פינוי שא-נור וחומש.

יורי שטרן: מה שחבר הכנסת אדשלטיין קרא עכשיו זה מהגשת ערר.

יורי שטרן: זאת אומרת, לפני כן השופט כן קיבל את הנימוקים של המשטרה ועצר אותם, לא עד תום ההליכים, אלא לשישה ימים.

יורי שטרן: זאת אומרת, המשטרה לא הגישה את זה בשביל להגיע לפשרה, היא הגישה את זה בשביל לעצור את האנשים האלה ולשים אותם בכלא ולהעניש בצורה כזאת ללא דין.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי מדיניות התביעה בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים שציינת, ששי ניצן לרוב, והיועץ המשפטי לממשלה, כשהשתתף, ניסו לשנות דברים.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת תנאים מגבילים שמבקשים אומר אחד הנאשמים באחד המקרים שיש אירוע משפחתי בבית מלון, והוא מבקש, במסגרת מעצר בית לשהות עם האורחים.

יולי יואל אדלשטיין: מבקשים תגובה של התביעה.

יולי יואל אדלשטיין: התגובה של התביעה היא כדלקמן: אתם לא מבינים, תהיה שם התקהלות, הרבה מאוד אנשים, הנאשם יוכל להפיץ את דעותיו בקרב הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אני צובט את עצמי, אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאתה לא אחראי על ה-IQ של כל תובע וכל תובעת, אבל אני צובט את עצמי כשאני קורא שהנאשם יוכל להפיץ את דעותיו, כי יהיו הרבה אורחים באותו אירוע.

יולי יואל אדלשטיין: את הדברים האלה צריך להבהיר במערכת, שעדיין לא אוסרים להביע דעות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא היית כבר הרבה זמן בחדר הוועדה.

מיכאל איתן: אם היית שם, היית רואה את המחאה בעניין הזה על הקיר.

מיכאל איתן: יש שם דיווחים חודשיים על ממדי אכיפת החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני כדרכי מחייך, אבל כשאני שומע מאנשים שאני מכיר איך הם הובלו באזיקים, האנשים ה"מסוכנים" האלה לתוך אולם בית המשפט, ובפעם האחרונה ראו שיש יותר מדי תשומת לב לעניין הזה, אז מישהו נתן הוראה: תורידו להם, תורידו להם, אני מתבייש כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם שרייבר: אם יורשה לי, אני אתאר דברים שקרו אותו יום בכפר דרום, אני רק רוצה קודם להגיב על היחס שעלה פה כלשון היושב-ראש המכובד אל המתנחלים והפלסטינים.

אברהם שרייבר: אני כחייל וקצין במילואים למעלה מ-16 שנה, יכול להגיד שלדעתי היחס לא שווה, על אף שעצם ההשוואה הזאת קצת מעליבה.

אברהם שרייבר: אני זוכר שבכל המחסומים שעשינו היה תמיד יחס אנושי מאוד לפועלים הפשוטים שעברו, אני מעולם לא זוכר שנכנסו בצורה ברוטלית למסגד או לכנסיה, גם במבצע חומת מגן, כשמחבלים הסתתרו בכנסיית המולד היתה רגישות, החטיבה שלי עסקה במבצע הזה, לא עלה על דעתו של אדם לבצע פוגרום במסגד, ואם היו עושים את זה, היה נגרם ג'יהאד עולמי מיד.

אברהם שרייבר: שואלים אותנו מספר שאלות: איפה היו הרבנים והמנהיגים, למה הם לא התערבו קודם?

אברהם שרייבר: אם הם עשו את זה בסוף היום, למה לא עשו את זה בצהריים?

אברהם שרייבר: שאלה שנייה: מה תכלית המאבק, למה בכפר דרום לא היו יכולים להיות כמו יישוב אחר שהלך בדומייה ובשקט, וקיבל פה הרבה שבחים גם מחברת כנסת?

אברהם שרייבר: יותר מזה, השאלה שמעלים אותה היום בנוגע לכל הסידור של אנשים במקומות אחרים: אתם אשמים, לא התארגנתם מראש, לא נעניתם לבקשות המינהלת, אם הייתם עושים, הילדים שלכם לא היו סובלים היום.

אברהם שרייבר: התשובה הבסיסית לכל השאלות האלה היא תשובה אחת: השאלה, מי התוקף ומי המותקף, מי מבצע פשע ומי מתגונן.

אברהם שרייבר: כל אחד מבין שאם ייכנס גנב אליך הביתה, מותר לך להתגונן, לא להרוג אותו.

אברהם שרייבר: אולי זה פסיכולוגי, בלתי נשלט לפעמים, אבל בטח לא נדריך אותו לעשות את זה.

מיכאל איתן: אדוני, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח, אבל אני מציע שבמקום להתעסק בהערכות ובהגיגים פילוסופיים תתמקד יותר בתיאור מה שהיה שם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנשים שפועלים במסגרת החוק הם לא גנבים והם לא מבצעים פשעים.

מיכאל איתן: האנלוגיה קצת מצמררת.

אברהם שרייבר: זה מקובל עלי.

אברהם שרייבר: עם זאת, אף אחד לא ייקח מאתנו את התחושה שעשו פה עוול מוסרי לאנשים, גם אם הוא נעשה במסגרת החוק.

אברהם שרייבר: הוא בהחלט עבר את הציונים של החוק, וככזה יש לאנשים זכות להביע את המחאה שלהם.

אברהם שרייבר: הם לא פושעים, הם לא אלימים, ואין ספק שכל נקודת הראות של המציאות משתנה.

אברהם שרייבר: לגופו של עניין.

אברהם שרייבר: בכפר דרום נערכנו למאבק, לא הסתרנו את זה.

אברהם שרייבר: עם זאת, היו לנו גבולות גזרה ברורים מאוד ונשלטים מאוד.

אברהם שרייבר: הודענו שלא נזוז מפה בקלות, לכפר דרום יש טאבו, הוא נקנה בכסף מלא, בדמים, תרתי משמע, כפר דרום זה יישוב שיש בו ריכוז גבוה מאוד של משפחות שכולות, משפחות של פצועים.

אברהם שרייבר: משעות הבוקר המוקדמות, כשהגיעו אלינו שתי אוגדות צה"ליות, מה זה עושה לילדים קטנים, לתינוקות?

אברהם שרייבר: ציפינו שתהיה הרגישות שדובר עליה.

אברהם שרייבר: המשפחה הראשונה כמעט שפונתה מביתה בכוח היתה משפחת איובי, כהן-איובי – אלמנה שנישאה מחדש, גרה בכפר דרום, היתום הקטן יושב על הרצפה, מחזיק את תמונת אביו ובוכה: אל תגרשו אותי מהבית.

אברהם שרייבר: אבל לחיים כהן ממג"ב זה לא עזר.

אברהם שרייבר: לוקחים אותם בכוח, מתנפלים עליהם, ולאוטובוס.

אברהם שרייבר: היה לנו כל הזמן קשר עם המפקדים בשטח, ואמרנו להם: מה אתם עושים, תשאירו אותם לסוף, תנו להם ללכת לבד.

אברהם שרייבר: האם זה לא מגיע להם?

אברהם שרייבר: האם זה לא אנושי?

אברהם שרייבר: משפחת ביטון – גם אלמנה שנישאה מחדש, שוכבת על מיטה, מממרת בבכי, תמר בתה לידה.

אברהם שרייבר: גם אליהם נכנסו ראשונים.

אברהם שרייבר: יש פה דברים שצריך להבין את הרקע, אם נשפוט את זה רק ברמה הנקודתית מה היה על הגג, לא הבנו כלום.

אברהם שרייבר: מה קורה עם הגג?

אברהם שרייבר: בגג לא היו חוליגנים.

אברהם שרייבר: לדעתי, מיטב הנוער.

אברהם שרייבר: הם היו איתנו חודש קודם, זכותם לבוא אלינו.

אברהם שרייבר: יקראו להם "שב"חים", "אח שלי", "בן דוד שלי", "הסבא של הנכדים", הוא רוצה להיות איתם ביום קשה כזה, אי אפשר להגיד שזה דבר לא נורמלי.

אברהם שרייבר: אנחנו העלינו אותם על הגג, אמרנו להם מה היעד, הגג הזה הוא לא סתם גג, זה בית כנסת על שם קדושי כפר דרום, אבות של אותם יתומים שעמדו ממול והסתכלו מה עושים לבית הכנסת שנבנה רק עכשיו.

אברהם שרייבר: אמרנו להם שהיעד הוא לא לזוז מכפר דרום.

אברהם שרייבר: איך?

אברהם שרייבר: בעמידה על הגג, עמידה נחושה.

אברהם שרייבר: היתה להם תוכנית, הם הבינו כנראה מה הולכים לעשות להם, רוב שעות היום הם עשו דברים מאוד יפים, הם עסקו בהסברה, הם שרו, הם נתנו מורל.

אברהם שרייבר: כאשר הפעילו נגדם זרנוקי מים, הם שמו פחונים, ולא נפלו מהכסא, כאשר הביאו נגדם מכולות, הם הפעילו כידונים, לא לפגיעה בנפש, אלא להזיז את המכולות שלא יגיעו אל הגג.

אברהם שרייבר: הם היו ערוכים לתוכנית, אפשר להגיד שהם לחמו בגבורה, והייתי אומר באצילות נפש, רובם המכריע.

אברהם שרייבר: לילה קודם עשינו תדריך, אמרנו לכולם שזה התקפיד שלהם, יכול להיות שהם ישאו בתוצאות לא קלות, זו היתה משימה התנדבותית.

אברהם שרייבר: לא כל אחד עלה, אבל הגדרנו גבולות גזרה ברורים מאוד, גבלות הגזרה שאין שום פגיעה בנפש.

אברהם שרייבר: חד וחלק.

אברהם שרייבר: כך הם נהגו, והראיה שלא ניתן למצוא אפילו שוטר אחד שנפגע.

23597: באמת, בחייך.

אברהם שרייבר: היה אדם אחד שהלך לבקר את השוטרים הפצועים למחרת בבוקר.

אברהם שרייבר: מכל עשרות הנפגעים המתועדים, הוא מצא שניים במחלקה בסורוקה, והם טיילו במחלקה.

אברהם שרייבר: זאת אומרת, אין נפגע שאפשר להגיד שקרה לו משהו, וזה בהחלט היה מתוך שליטה בדברים.

אברהם שרייבר: כשהתקרבו שעות החשיכה, המפקדים בשטח היו מאוד לחוצים, הם לא רצו להגיע לשעות החשיכה, הם ניגשו אלינו מספר פעמים במשך היום ואמרו: יש חשש לשפיכות דמים, הגג הוא גג פל-קל, אמרתי להם שאנחנו יודעים שזה גג קל-פל, העלינו מספר אנשים מדויק לגג, אם לא תעלו מכולות, לא יקרה לו שום דבר.

אברהם שרייבר: זאת היתה התשובה שלנו.

אברהם שרייבר: בשלב מסוים באו אלי המפקדים ואמרו: חייבים לעלות לגג לגמור את הסיפור.

אברהם שרייבר: עשינו הערכת מצב, זו היתה שעה מאוחרת, רוב המשפחות כבר היו בדרך החוצה, מבחינתנו זה עיקר המאבק על כפר דרום.

אברהם שרייבר: החלטנו, בעצה אחת יחד עם האנשים על הגג, שנעלה ונבקש מכל הבחורים ומכל השוטרים והחיילים לסיים בזה את המאבק בכפר דרום.

אברהם שרייבר: כך היה.

אברהם שרייבר: עליתי אני יחד עם אופיר כהן, יושב-ראש המזכירות שלנו, אב לשלושה ילדים קטועי רגליים, ניגשנו אל אל"מ עימאד פארס, לשעבר מח"ט גבעתי, ואל קצין המשטרה שעמד במקום – אולי אתם יודעים, אני לא זוכר את שמו – יחד סיכמנו את הדברים, יחד דיברנו עם הבחורים, יחד דיברנו עם השוטרים, אמרנו שאחרי יום עמוס קרבות כזה, אנחנו צריכים לצאת מפה מחובקים, לא כי קל לנו להתחבק עם מי שהגיע לשם, אבל מתוך אחריות לעם ישראל.

אברהם שרייבר: הדברים היו בתיאום מלא, עימאד פארס הציע שנצא מחובקים ראשונים אופיר כהן אני והוא, וכך עשינו, ואחרינו, כך הוסכם, יצאו כל הבחורים על הגג עם השוטרים, צמד-צמד מחובקים.

אברהם שרייבר: עם זאת, סיכמנו, שיינתן לנו זמן לתפילת ערבית אחרונה בבית הכנסת בכפר דרום, הוסכם שיחזירו את החשמל להאיר את בית הכנסת.

אברהם שרייבר: זה תהליך ארוך, כי הירידה היתה מאוד מסובכת, במכולות ובסולמות.

אברהם שרייבר: ואחר כך, זו היתה אמירה, יעלו לאוטובוסים.

אברהם שרייבר: מבחינתנו לעלות לאוטובוסים, פירושו של דבר, כמו כל המשפחות שגורשו מכפר דרום, עולים לאוטובוסים לבתי מלון.

אברהם שרייבר: ההפרה הראשונה של ההסכם היתה אחרי שירדנו, המפקד ואנחנו.

אברהם שרייבר: התחילו לזרום לאט-לאט הבחורים, גם הודיעו בכריזה לכל האנשים שנשארו ביישוב להתרכז ולבוא לבית הכנסת לתפילה.

אברהם שרייבר: מדובר על יתומים, על משפחות שכולות, על מעמד מאוד-מאוד מרגש, זר לא יבין זאת, את הרגשות שעוברים בשעות כאלה אנשים.

אברהם שרייבר: פתאום חגורת שוטרים בפתח בית הכנסת, חוסמת את המעבר, הוראה מגבוה שאין כניסה, וכל בחור שיורד מהגג, אזיקים על הידיים.

אברהם שרייבר: לקחתי את המגפון ואמרתי: זה לא יכול להיות, זאת הפרת ההסכם, נחזור להיאבק.

אברהם שרייבר: ואכן, הגיע עימאד פרס, אמר: למה אתם עושים את זה?

אברהם שרייבר: הגיע גם קצין המשטרה שעמד על הגג ואמר: למה אתם עושים את זה, סיכמנו שלא יהיה.

אברהם שרייבר: אמרו שזאת הוראה מגבוה.

אברהם שרייבר: ממי ההוראה?

אברהם שרייבר: או מאחד הנציבים שעמד במקום או מהמפכ"ל.

אברהם שרייבר: הלך עימאד פארס למפכ"ל וחזר אלינו ואמר: זאת טעות.

אברהם שרייבר: עמד קצין המשטרה על הגג והכריז בכריזה שזאת טעות, להקפיא מצב, לשחרר את העצורים.

אברהם שרייבר: הסירו להם את האזיקים מהידיים, נכנסנו כולם, כפי שהוסכם, לתפילת ערבית.

אברהם שרייבר: התפללנו.

אברהם שרייבר: לאחר שהגיעו הבחורים, ולאחר שיצאו מבית הכנסת היו בדרכם לאוטובוסים, להפתעתם הם גילו שהם עצורים.

אברהם שרייבר: בזה התחיל מסע התלאות שלהם, הידוע, שהוזכר פה, הם הגיעו לכלא דקל ונעצרו שם, חלקם בצורה יותר חמורה, חלקם בצורה יותר קלה, אבל גם בצורה מאוד לא תקינה, לקחו את כולם לבית המשפט בצורה קבוצתית, לא פרטנית, האשימו אותם האשמות כגון כריזה במגפון בלתי חוקית וכדומה , האשמות מגוחכות.

אברהם שרייבר: לסיכום.

אברהם שרייבר: אנחנו לא צריכים בית ספר כדי ללמוד מה זו אחריות על שלומו של עם ישראל, אנחנו עושים זאת יום ולילה, אם היו אנשים שמבחינת אכיפת החוק נקראים "אלימים" או "פושעים", אנחנו טוענים שרוב הברוטליות לא היתה מצד האנשים במקום.

אברהם שרייבר: צריך לזכור שאלה אנשים שנאבקים על הבית שנחרב, ובמצב כזה אין לי ספק שכל אחד היה שופט את הדברים בצורה אחרת.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, קודם כול, באמת תודה על כך שאתה עושה בתדירות גבוהה כל כך את הישיבות האלה, יש להן חשיבות גדולה מאוד.

יורי שטרן: הטראומה רק התחילה, רק נפתחה.

יורי שטרן: מה שהיה שם, וביליתי שלושה ימים בנווה דקלים, אני חייב לומר שהגיבורים האמיתיים והיחידים של הטרגדיה הם המתיישבים ואלה שבאו להזדהות איתם, שבאצילות בלתי רגילה, בממלכתיות שאין כמוה הצילו את כולנו מאלימות, מתקריות, אולי משפיכות דמים; המשטרה הפכה את עצמה לכלי לדיכוי פוליטי, הצבא התנהג פחות או יותר בסדר, אבל לא שמר אפילו על איזו פוזה של הזדהות בפינות היותר אפלות.

יורי שטרן: למשל, השתתפתי במשא-ומתן בחצות הלילה, כשדרשו מאב שכול, חולה לב, לצאת, ורק התערבות הרופא הזיזה את הגירוש הזה עד לשעות הבוקר.

יורי שטרן: מה היתה הדחיפות הכול כך רבה להוציא אב שכול, חולה לב, שזה מסוכן בשבילו, בחצות הלילה להוציא אותו מהבית, איש לא יודע להסביר.

יורי שטרן: הקשיחות וחוסר האמפתיה של הקצינים היתה פשוט מזעזעת.

יורי שטרן: ההתערבות של הוועדה אולי עזרה בכמה וכמה קטעים, ואתה ציינת את הקטעים האלה, אבל היתה התקרנפות של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל.

יורי שטרן: אם היו צריכים להתערב חברי כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהשוטרים "יבינו", כפי שאמרת, או שיפנימו שלא כל נושא שלט הוא אויב המדינה וצריך לעצור אותו, משהו לא בסדר פה.

יורי שטרן: זה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה, שלא כל מי שנושא שלט או סרט כתום או עוד משהו, הוא אויב.

יורי שטרן: מזה הדמוקרטיה מתחילה, אם את זה צריך להסביר באמצעות הכנסת, אוי ואבוי לנו.

יורי שטרן: אם השב"כ מתערב בסוגיות של התנגדות פוליטית למדיניות הממשלה, התקרבנו מאוד למשטרי דיכוי.

יורי שטרן: אם היועץ המשפטי פוסק שהצעירים, הקטינים, שנעצרו בהפגנות, אסור להם לעשות מבחני בגרות, אני אומר לך: מני מזוז, אני מצטער עליך מאוד, שלהחלטה כזאת אתה מגיע.

יורי שטרן: מערכת בתי המשפט, לפחות במשפטים הראשונים, בשימוע הראשון, היתה לחותמת גומי לכל מה שהמשטרה דרשה, ורק בעררים תיקנה את הדברים.

יורי שטרן: אנשים נעצרו ימינה ושמאלה, וביקשו להאריך את מעצרם, כי הם מסוכנים לציבור – יושב פה זאב גייזל, שהיה יועץ ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה, הוא וקבוצה של אנשים, שכולם מתמטיקאים, כולם עובדים באותה חברת היי-טק, הם מסוכנים לציבור, אותם אי אפשר לשחרר מיד אחרי שנעצרו?

יורי שטרן: כתב ערוץ 7 ברוסית, יושב פה העורך, ויטלי קורדשוב, המשטרה עצרה אותו כי הוא צילם את פיזור ההפגנה והחרימו לו את הסרט, הוא ידבר על זה אולי יותר בפרטים, ומשקרים שלא היה סרט.

יורי שטרן: היתה מצלמה ריקה, החזירו לצלם מצלמה ריקה, אמרו שלא היה סרט, כי בסרט צולם מה שהמשטרה עשתה.

מיכאל איתן: האם הוא הגיש תלונה למח"ש?

אביעד ויסולי: לי גנבו את הסרט מהווידיאו, הגשתי תלונה למח"ש, ושום דבר לא נעשה.

יצחק לוי: זה לא עוזר להגיש תלונה למח"ש, התלונות יושבות שם חודשים.

יורי שטרן: מיקי איתן, אני מזכיר לך את הישיבה שעשינו על מח"ש.

מיכאל איתן: השאל הראשונה היא, האם הוגשה תלונה.

אביעד ויסולי: כן, הגשתי תלונה.

יורי שטרן: במקרה שתיארתי הוא מפחד להגיש תלונה, אבל ערוץ 7, שהוא המעסיק שלו, יגיש תלונה.

מיכאל איתן: כל מי שיש לו תלונה, ראשית כול, צריך להגיש תלונה, ושלא יבוא בטענות שלא מבררים תלונות כשהן לא הוגשו.

מיכאל איתן: אנחנו נעקוב, אני לא אומר שאנחנו תרופת פלא לכל דבר, אבל בהחלט יש לנו אפשרות לקרוא לאנשי מח"ש, והם ייתנו לנו את המידע, זו גם חובתם ואני מרגיש שהם מוכנים למסור כל מידע, אני לא מרגיש שאני צריך להתאמץ במיוחד.

מיכאל איתן: לסיכום הנקודה הזאת, אם יש אי שביעות רצון בקשר לפעולות של מח"ש, אני מבקש כל תלונה, ראשית כול, להגיש למח"ש, שנית, לבוא אלי, אני אטפל בזה.

יורי שטרן: לסיום.

יורי שטרן: שני תהליכים מפחידים במיוחד, מסוכנים ביותר, קרו לנו במהלך התקופה הזאת: דבר ראשון, כמו שאמרתי, התקרנפות המערכת ושימוש בכוחות הביטחון והמשטרה לדיכוי פוליטי, ובצבא – לעניין שהוא אזרחי.

יורי שטרן: להעמיד את צה"ל במצב כזה מול האזרחים, זה דבר שהוא פגיעה קשה ביותר בצה"ל כמוסד שהוא בקונצנזוס, שכל אחד מתגייס אליו, זה לא עניין וולונטרי, זה לא ג'וב, זה צה"ל.

יורי שטרן: הוא לא היה צריך להיות מבצע הפינוי.

יורי שטרן: את המשטרה ניצלו לדיכוי פוליטי, והיא התנדבה לעשות את זה, היא הסכימה לעשות את זה.

יורי שטרן: זה לא יסולח.

יורי שטרן: דבר שני, תוך כדי הסיפור הזה השתרשה תרבות האלימות במשטרת ישראל.

יורי שטרן: מי שראה את המאמר ב"ידיעות אחרונות" לפני שבוע, וביקרתי במשפחה ששוטרים הרביצו, נתנו מכות קשות עד שהתעלף בחור, עולה חדש, שהוא נפגע טרור מחיפה, השאירו אותו על האדמה ללא הכרה.

יורי שטרן: זה חלק מאותה תמונה שבה השוטרים מרביצים לילדים קטינים, עוצרים בכל הכיוונים.

יורי שטרן: תרבות האלימות במשטרת ישראל היא דבר מסוכן במיוחד.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, להתחיל להקדיש באופן שיטתי את הישיבות לנושא אלימות השוטרים.

יורי שטרן: זה דבר גרוע מכול, שאדם שבא לייצג את החוק, הסדר, ואת המדינה, מרביץ לאזרח, הופך אותו לנכה, וגומר את המפגש שלו עם האזרח באשפוז האזרח בבית החולים.

מרים גולדפישר: בעלי, ואני עם שבעת ילדי היינו שישה שבועות בכפר דרום.

מרים גולדפישר: יש לי שני ילדים שלומדים שם בישיבה.

מרים גולדפישר: נקראנו על ידי היישוב לבוא, ובאנו.

מרים גולדפישר: ראינו בזה גם מאבק לאומי וגם ערבות הדדית.

מרים גולדפישר: היה לי בן אחד על הגג, שהיה עצור במשך שבוע, שני ילדים בתוך בית הכנסת, ובעלי ואני הסתובבנו ברחבת בית הכנסת.

מרים גולדפישר: בעלי הוא רב.

מרים גולדפישר: הבנו שאנשי כפר דרום החליטו לתת ביטוי עמוק לכאב ולצער ולקושי הנורא של עקירת היישוב והחרבת בית הכנסת, ועל כן הם החליטו לעכב ככל האפשר את העקירה, ואני לא ארחיב במה שכבר הציג הרב שרייבר, והיה ברור לכולנו, ושמענו את זה מפי הרבנים, במשך כל אותו זמן שהיינו שם, שיש קווים אדומים, וחס וחלילה לא פוגעים פיזית בחייל ובשוטר, וכך היה באמת – בנחישות ובגבורה, ללא פגיעה בשוטרים ובחיילים, במשך 14 שעות הבחורים היו על הגג, שרו, התפללו ודיברו עם החיילים.

מרים גולדפישר: מפקדי הצבא שהסתובבו בשטח, ואני דיברתי אתם, גם אנשי תקשורת, ממש התפעלו מהנחישות מצד אחד ומהיעדר האלימות של הבחורים.

מיכאל איתן: כולנו ראינו אנשים עם מוטות מנסים להפיל- - -

מרים גולדפישר: הסביר הרב שרייבר שבמוטות הם השתמשו כדי לדחוף את המכולה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: ראו בעיניים שמנסים להפיל את הסולמות, ששופכים על שוטרים שמן, מים וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: ראו את זה.

מרים גולדפישר: במוטות הם לא הכו חיילים ולא שוטרים, הם נגעו במכולות ובסולמות.

מיכאל איתן: אם שוטר עולה על סולם ומעיפים את הסולם, הוא יכול גם להיהרג.

אברהם שרייבר: אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לעשות את זה, ושום שוטר לא היה עולה על הגג.

אברהם שרייבר: הם לא עשו את זה לשום שוטר, לשום חייל.

אברהם שרייבר: יש גג עליון, יש גג תחתון, בשום פנים זה לא הוביל לפגיעה בנפש.

מיכאל איתן: אני יכול להסכים איתכם בדבר אחד, ממה שראיתי, שלא כולם עשו את זה.

מיכאל איתן: אבל היו שם כמה, בהתרשמות שלי, לא בודדים, שנקטו בפעילות שיכולה ממש לסכן.

אברהם שרייבר: זרקו ביצים – כן.

אברהם שרייבר: החזירו את המים שהתיזו עליהם – כן.

אברהם שרייבר: בשום אופן, שום מעשה שיביא לפגיעה בנפש.

אברהם שרייבר: חד וחלק.

מיכאל איתן: דרך אגב, המים שרואים אותם שופכים מדליים- - -

מרים גולדפישר: אלה המים שהם קיבלו מהשוטרים בזרנוקים, שדרך אגב סיכנו את חייהם של הבחורים שהיו על הגג, כיוון שכמו שאמר הרב שרייבר, בכוונה מראש לא העלו הרבה בחורים למעלה, משום שזאת תקרת פל-קל, וכמות המים שהמשטרה הזניקה לעבר הבחורים סיכנה את הבחורים שם.

מרים גולדפישר: הם לקחו את המים והחזירו אותם לשוטרים ולחיילים.

מרים גולדפישר: אם זה מסוכן לשוטרים ולחיילים, זה גם מסוכן לבחורים.

מרים גולדפישר: עד כמה שאני יודעת, ואני מכירה הרבה מאוד מהבחורים שם, על הגג היו מיטב הבחורים, בחורים שחונכו למסירות, לתרום לכלל, להתנדב, לעזור, בחורים שמסתפקים במועט, שכל החופשה האחרונה היו עסוקים רק בבילוי במאבק על ארץ-ישראל, היו שם בני ראשי ישיבות, לפחות שש ישיבות, ראשי אולפנות, בני דיינים, רופאים, עורכי דין, בחורים ללא כל עבר פלילי, שלרובם יש קב"א מאוד גבוהה ומיועדים ליחידות מובחרות.

יצחק לוי: חלוץ אמר שהוא לא יגייס אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מופז אמר.

מיכאל איתן: שניהם אמרו.

מרים גולדפישר: ההפסד כולו יהיה של הצבא.

מרים גולדפישר: כשעלו החיילים על הגג לא היה כל מאבק, ושום שוטר לא נפצע, להפך, הבחורים שלנו הם שנפגעו, ואני אזכיר ממש בקצרה כמה דוגמאות.

מרים גולדפישר: קודם כול, התזת מטפים.

מרים גולדפישר: עשרות מטפים רוקנו לעבר הפרצופים של הבחורים שם.

אביעד ויסולי: מטפי אבקה רעילה.

מרים גולדפישר: יש לנו עדויות בסרטים, גם עדויות של אנשים, רק אתמול בלילה הגיע אלינו החומר.

מרים גולדפישר: יש לנו סיפור על בחור שחטף מכה בראש, ואותו לינץ' שהזדעזעו פה, ששוטר הכניס את שתי אצבעותיו, אותו דבר קרה על הגג.

מיכאל איתן: תגיעי לסיכום דבריך.

מרים גולדפישר: אני לא מפרטת, אבל אני רוצה להגיד שאותו לינץ' שאתה הזדעזעת ממנו, שקרה בתל-אביב, קרה גם על הגג של כפר דרום – ארבעה שוטרים התנפלו על בחור, ושוטר אחד דאג להכניס את אצבעותיו, וזה מוסרט וזה יגיע.

מרים גולדפישר: היתה התזת מים, והיה בחור שארבעה שוטרים התנפלו עליו, והורידו אותו על קונצרטינה שלא נמתחה, וגם זה מוסרט, שערן שטרנברג צורח ואומר להם: למה אתם מתעללים בבחור, זאת התעללות, תורידו אותו משום, והם המשיכו להחזיק אותו עד שהגיע חובש למקום.

מרים גולדפישר: אני רוצה להתייחס לבדיה, עלילת הדם, שהבחורים שפכו חומצה.

מרים גולדפישר: אני חייבת להתייחס לזה, כיוון שזה נזכר בכתב אישום שנמצא גם בידך.

מרים גולדפישר: קודם כול, ד"ר פרץ, שהוא רופא, היה במקום, הוא כבר יספר מה הוא ראה ומבין מהעניין.

מרים גולדפישר: היתה הכחשה של בית החולים לעניין הזה, היתה הכחשה מיידית, היה כתב ברשת ב' על הגג, שהיה נוכח, ושתי דקות אחרי זה הוא אמר שזה לא נכון, שזאת רק היסטריה, וזה לא היה.

יולי יואל אדלשטיין: נסים קינן.

אברהם שרייבר: זה היה חלק מההסכם, שהמפקדים יודיעו שלא היתה חומצה.

אברהם שרייבר: הדבר הראשון שהם לא עשו, שהם לא הודיעו.

אברהם שרייבר: אתם סיכמנו שיודיעו שלא היתה חומצה, וכבר קיבלנו תגובות מהתקשורת שהיתה חומצה.

מרים גולדפישר: יש לנו עוד ראיות לעניין, אבל כיוון שאתה לוחץ עלי, אני לא ארחיב.

מיכאל איתן: עוד לא נגמר הסיפור הזה, עוד נקיים על זה בירור.

מיכאל איתן: עכשיו זה לא הזמן.

מרים גולדפישר: בשם הורי העצורים.

מרים גולדפישר: אני מרגישה כמו חיה פצועה, אני מאוד חוששת מהקרע בעם, הילדים שלנו כרגע, בשלב הזה, לא מעוניינים לשרת בצבא.

מרים גולדפישר: אבל אנחנו נתאושש, נרים ראש ונצעד קדימה.

מרים גולדפישר: יש לנו ערבות הדדית שיוצרת הרבה שמחה ויש לנו אמונה.

מרים גולדפישר: המערכה ממושכת, והיא על אופיה של ישראל, ואנחנו ננצח בעוצמה ובנחישות.

מרים גולדפישר: אני פונה בשם ההורים אליכם, נציגי הציבור, לפעול למען איחוי הקרע ולבקש חנינה כללית, מה שקראת "שיקול דעת סלקטיבי", או אפילו, אם היתה הפרת החוק, להתייחס לזה הפרה נסלחת.

פרץ כהן: אני, כרופא של כפר דרום בשבועיים האחרונים מטעם שירותי בריאות כללית, הייתי נוכח במשך כל היום וגם באירוע שאמרו שיש חומצה.

פרץ כהן: איכשהו התמקמתי, אפילו לא בכוונה, בדיוק ליד נקודת הפינוי של החיילים, שאמרו שהם פצועים.

פרץ כהן: הם יצאו בלי בגדים, עם משהו כמו תחתונים, מכנסיים קצרים, צבעוניים, אחד-אחד במין כמעט ריקוד, אחד אחרי השני הם יצאו מאיפה ששפכו עליהם את המים, הם הגיעו לנקודה שבה הם התרכזו, הם לא נראו עם כוויות, לא ראיתי אחד שנראה קצת עם כוויות.

פרץ כהן: זה היה מדהים לשמוע אחר כך בתקשורת שהיתה חומצה.

פרץ כהן: ראיתי חלק נכבד מאוד מאלה שנקראו "פצועים", אני מעיד שבעיניים שלי לא ראיתי אף אחד במצב שחייב שאני אעזוב הכול ואגש לטפל בו.

פרץ כהן: פשוט לא ראיתי.

מיכאל איתן: למחרת היום, כשקראתי את העיתון, מתוך העיתון ראיתי שיש כאן עדויות סותרות.

מיכאל איתן: כותבים: חומצה, חומצה, חומצה, ולמטה כתוב: בבית החולים סורוקה לא הצליחו למצוא איזה סוג חומצה.

מיכאל איתן: אמרתי לעצמי אם הם לא הצליחו איזה סוג חומצה, אולי בכלל אין חומצה.

אברהם שרייבר: מנהל מחלקת רעלים אמר שזו לא חומצה.

מיכאל איתן: צלצלתי ודיברתי עם המומחה לרעלים שטיפל בפצועים, והוא אמר לי: איש מהם לא נפגע מחומצה או מחומר מסוכן אחר.

מיכאל איתן: ארבעה סך הכול אושפזו, מתוכם נשארו שניים בשישי-שבת, ביום ראשון צלצלתי פעם נוספת, הפעם דיברתי עם מנהל בית החולים, אמרתי: יכול להיות שהיה סודה קאוסטיק?

מיכאל איתן: הוא אמר: אני לא יודע, יכול להיות ששטפו אותם לפני שהם הגיעו, אני לא יודע מה היה קודם.

מיכאל איתן: בבית החולים לא היו שרידים לא של חומצה ולא של סודה קאוסטיק.

מיכאל איתן: צלצלתי לשי ניצן ואמרתי: שי, זה משמעותי גם מבחינה משפטית אם אתה שופך על שוטר מים, שהוא שפך עליך או לא שפך עליך, זו תקיפת שוטר במובן המשפטי, לבין מצב שאתה שופך עליו חומצה.

דניאלה במברגר-אנוש: ממה הם אושפזו?

יצחק לוי: הם שוחררו מיד.

אביעד ויסולי: במים היה טינר- - -

מיכאל איתן: את זה עוד יבררו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים כאן לקבוע עובדות.

מיכאל איתן: יש לי חשש מסוים שאת המאמץ המאוד קטן הזה לקבל את העדות שקיבלתי מפרופסור, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, האחראי, אפשר היה לוודא עד הסוף לפני שמגישים כתבי אישום, כי יש הבדל גדול כאשר מישהו שופך מים בסיטואציה שהיתה לבין מישהו שמכין חומצה, ובכל העיתונים, שיכולה לגרום לפצעים אנושים, זה ניסיון לגרום לחבלה גופנית, שזאת עבירה עוד יותר חמורה, שמחמירה את הנסיבות של התקיפה וכן הלאה.

מיכאל איתן: גם מבחינה משפטית היה צריך לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהבדיקה הזאת תיעשה, אולי עכשיו, למרות שכבר הוגש כתב אישום שכלל את הדברים האלה.

23597: הבדיקה נעשתה על-ידי חוות דעת מקצועיות, חוות הדעת של המז"פ.

מיכאל איתן: אני אבדוק כמה שוטרים אושפזו בבית החולים ונמצאו עם כוויות על גופם.

23597: אושפזו 67 שוטרים.

מיכאל איתן: אנחנו נמצא כמה שוטרים אושפזו מכוויות כתוצאה מחומרים מסוכנים.

מיכאל איתן: אני אומר לך, יכול להיות שאתם לא מאמינים לי, דיברתי עם בית החולים פעמיים.

אביעד ויסולי: אתה לא מאמין לרופא?

אלכס גולדשטיין: אנחנו לא מבינים על מה הוויכוח.

אלכס גולדשטיין: בעובדה, בראיות, יש לנו מסמך חד-משמעי וברור שהיתה שם סודה קאוסטיק על הגג ועל בגדי השוטרים.

אלכס גולדשטיין: בגדי השוטרים התפוררו בגלל הסודה קאוסטיק הזאת.

מיכאל איתן: אין ויכוח כרגע על שתי עובדות.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אם היתה סודה קאוסטיק על הגג או לא היתה.

מיכאל איתן: אני מתווכח רק על דבר אחד, על כך שלא נפגעו שוטרים מסודה קאוסטיק.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: לא אמרתי שלא היתה.

מיכאל איתן: אמרתי שלא נפגעו מסודה קאוסטיק ולא מחומצה, על-פי המידע שקיבלתי מבית החולים.

קריאות: - - -

טוביה לרנר: - - -בראיון לכתב שלנו אומר שהפינוי שלהם לא היה מוצדק- - -

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו לא יכולים לברר את העובדות כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: אלה דברים שנאמרו, הם צריכים להיבדק, יכול להיות שאני גם טועה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שכל האמת בידי, אני מצטט מה שאמר לי מנהל בית החולים ומה שאמר לי אותו פרופסור שטיפל בעניין.

מיכאל איתן: עוד נברר את הדברים האלה.

אביעד ויסולי: דבריו של יורי שטרן בקשר לתת תרבות ולאלימות שנוצרה במשטרה.

אביעד ויסולי: היא קיבלה את הרוח הגבית מצד היועץ המשפטי לממשלה ומצד הפרקליטות, כאשר מגיעים שוטרים ומשתמשים באלימות הרבה הרבה מעבר לנדרש.

אביעד ויסולי: למשל בחומש הגיעו שוטרים ואמרו: מי שרוצה שיתפנה, ומי שלא – יחטוף מכות.

אביעד ויסולי: אנשים שם חטפו מכות רצח לפני שפינו אותם.

אביעד ויסולי: לא תפסו אותם ארבעה והוציאו אותם.

מיכאל איתן: האם הוגשה תלונה?

אביעד ויסולי: ברור שהוגשה תלונה.

אביעד ויסולי: יש לנו למעלה מ-300 תלונות כרגע.

אביעד ויסולי: במח"ש עד היום, למעט מה שהיה כאן בוועדה, לא הוגש אפילו כתב אישום אחד.

אביעד ויסולי: יש לנו היום מחלקה שלמה, שמתעסקת אך ורק בתלונות של שוטרים, כי הגענו למסקנה- - -

מיכאל איתן: נקיים בירור בכל העניין הזה, אני אזמין את אנשי מח"ש, נקבל תגובה ונשמע מה קורה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

אביעד ויסולי: לגבי המעצרים עצמם במשטרה.

אביעד ויסולי: יש לנו עשרות תלונות על מעצרי שווא, מעצרים שלא היו מאחוריהם ולו חצי עבירה, לא היתה אפילו טענה לעבירה.

אביעד ויסולי: אין מי שיחקור את זה.

מיכאל איתן: מעצרי שווא, זה גם מח"ש.

אביעד ויסולי: מח"ש לא עוסק בדברים האלה.

מיכאל איתן: אם מישהו מגיש תלונה שסתם עצרו אנשים זו חקירה נגד השוטר שעצר סתם אדם.

מני מזוז: לא הלכו לפתח תקווה ועצרו סתם אנשים.

מני מזוז: בשביל זה מביאים אדם לשופט, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.

מני מזוז: אני לא מבין, אנחנו הולכים לנהל פה את הדיון המשפטי?

מני מזוז: מה זה מעצר שווא?

אביעד ויסולי: אנחנו לא מנהלים, אפילו כל מה שקרה בכיסופים, למעלה מ-1,000 מעצרים, לא היה אפילו דוח אחד של שוטר שעצר, שלפי החוק השוטר שעצר חייב להגיש דוח.

אביעד ויסולי: למעלה מ-1,000 עצורים, לא היה דוח אחד.

שי ניצן: עברת על 1,000 תיקי מעצר?

שי ניצן: איך אתה יודע את זה?

אביעד ויסולי: לא עברתי על 1,000 תיקי מעצר, קיבלתי מאות תלונות.

אביעד ויסולי: אני עצמי הגעתי לכיסופים ובדקתי את הנוהל.

אביעד ויסולי: את הנושא הזה בדקתי אישית.

מיכאל איתן: אדוני, את כל התלונות יכולת להביא קודם, הייתי מנסה לעשות סינון ראשון, הייתי מנסה לברר, הייתי עושה סדר.

מיכאל איתן: אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: יש 1,000 איש שנעצרו, אף אחד לא יודע מי הם, לא יודע את כתובותיהם, לא יודע אם הם קיימים או לא קיימים.

מיכאל איתן: אתה אומר: 1,000 איש נעצרו, שוחררו כעבור כמה שעות, אני מניח, וכעת אף אחד לא יודע על מה ולמה.

מיכאל איתן: יש לי רושם, מתחושה ראשונית שלי, שאתה מתייחס לאנשים שהמשטרה תאמר שהם עוכבו ולא נעצרו ממש, יכול להיות שלקחו אותם מאיזה מקום, שהיו בהפגנות או משהו כזה, הביאו אותם עד למשטרה, ואחר כך אמרו להם שמשחררים אותם, שיילכו, ולא עשו להם שום דבר.

מיכאל איתן: היה תרחיש כזה אפשרי קודם.

מיכאל איתן: בתנאים שעליהם אנחנו מדברים, זו פעולה שבהחלט היתה יכולה להיות סבירה בתנאים שהיו קיימים.

מיכאל איתן: נעזוב את זה עכשיו, יש לנו מקרים יותר מהותיים, שעליהם אנחנו יכולים לדבר: תלונות על מכות בבתי סוהר, בתי מעצר.

מיכאל איתן: הדברים האלה צריכים להתברר.

אביעד ויסולי: יש לנו תלונות על שוטרים מסוימים, שאני יכול לפרט, שלושה-ארבעה שוטרים, שיש לנו עשרות תלונות על אלימות שלהם.

אביעד ויסולי: הגשנו תלונות למח"ש, ושום דבר לא נעשה.

אביעד ויסולי: מעצר צלמים וגניבת קלטות, יש הרבה מאוד תלונות – גם במקרה של גייזל, לקחו שם צלם שעמד וצילם, עצרו אותו והחרימו לו את המצלמה, הוציאו לו את המצלמה מהיד כדי שלא יצלם.

אביעד ויסולי: לי לקחו את המצלמה, גנבו לי את הסרט.

אביעד ויסולי: יש לנו הרבה מאוד תלונות בנושא הזה, כי יש הוראה לשוטרים, מפורשות: תעצרו את הצלמים, תיקחו את המצלמות, תוציאו להם את הסרטים.

אביעד ויסולי: דרך אגב, שוטרים עצמם הודו בזה.

מיכאל איתן: כל תלונה, תיבדק.

אביעד ויסולי: תקיפות שוטרים.

אביעד ויסולי: כאשר שוטרים מכים, והיס"מ, מעבר לעניין שגייסו לשם אנשים שהם פושעים פליליים- - -

מיכאל איתן: אדוני, אני לא יכול כך.

אביעד ויסולי: תן לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לדברים האלה.

אביעד ויסולי: תן לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסיים.

אביעד ויסולי: כאשר שוטרים תקפו מפגינים באופן סיסטמתי, הם היו מגיעים לתחנת המשטרה ומאשימים את המפגין שחטף מכות בתקיפת שוטר.

אביעד ויסולי: זו ממש תרבות.

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש ממך, כל מה שאתה אומר, ואני מתייחס בכבוד רב לכל התלונות שלך, הן תלונות שצריך לחקור, לברר, לראות את העדויות ולקבל תגובה.

מיכאל איתן: אם הוגשו מאות תלונות, כמו שאתה אומר, או עשרות רבות, טבעי שהגורמים שצריכים לטפל בזה, זה לא ייקח יום ולא יומיים עד שיחקרו.

מיכאל איתן: אני אומר לך כאן ואני אומר לחברי הוועדה: אנחנו נקיים דיון מול מח"ש בסוגייה הזאת.

זאב גייזל: אני אחד מכמה אנשי היי-טק, כולנו בעלי משפחות, כולנו ללא עבר פלילי, שנעצרו ביום שני שעבר, בצומת קציר.

זאב גייזל: אני לא אדבר על המקרה שלי, אני רוצה לפנות למשטרה.

זאב גייזל: כשסופר פה על מקרה של אלימות בילד, מישהו מאנשי המשטרה חייך ומישהו מאנשי הפרקליטות פשוט לא התייחס לזה.

זאב גייזל: אני אספר על משהו שראיתי במו עיני, ראיתי הרבה שוטרים בלי שום תוויות זיהוי, ראיתי יס"מניק בגודל שלי פעמיים, ואני לא האיש הכי קטן פה, שהכניס מכות רצח לילד, ותו הזיהוי שלו היה קרוע, בצד ימין הוא היה מקופל באופן מכוון, זה בטוח.

זאב גייזל: כאשר צעקנו: למה אתה בלי תוויות זיהוי?

זאב גייזל: לא רק שהוא לא הזדהה, אלי קריספין, שהיה מפקד שם, לא התייחס לצעקות שלנו, הוא עצר אחר כך את כל מי שפנה אליו.

זאב גייזל: נכון ששוטר אחד יכול להיות לא בסדר, זה קורה בכל ארגון, אבל אי אפשר להסביר שכ-200 שוטרים, שהיו סביבו, נקטו בחיפוי קולקטיבי.

זאב גייזל: פה אומרים: נעצרו, שוחררו, זה קורה.

זאב גייזל: אני לא מאמין שמשטרת ישראל, שאני מאמין בכוחותיה, לא יכולה למצוא את אותו שוטר שחנק ילד והוזמן אמבולנס בשביל הילד הזה, שהיא לא יכולה לברר מי עשה את זה.

זאב גייזל: אני רוצה לדעת שאם האשמה הכי גדולה שלי, שבגללה דרשו גם לעצור אותי בשבת, ואחר כך עד תום ההליכים, זה שלא הייתי מוכן לקרוא את תעודת הזהות שלי, וחשבתי ששוטר ישראלי יכול לעשות את זה בעצמו.

זאב גייזל: האם זה שהוא לא הזדהה זו לא עבירה שדורשת לפחות החזקה שלו במעצר אותו מספר ימים שאני הייתי, באותם תנאים, כולל אזיקים שמנוגדים לחוק הודות לחבר הכנסת גדעון סער?

זאב גייזל: האם זה לא כתם על כל משטרת ישראל?

זאב גייזל: האם זה לא כתם על אנשים אינטליגנטיים שמבינים טוב מה שאני מדבר?

זאב גייזל: האם לפעמים הצדק והיושר הפרימיטיביים לא שקולים יותר מאשר הגנה על המדים?

זאב גייזל: כמובן שדיברתי על הגנה על מדים לא באופן ישיר, אלא באופן ספרותי.

זאב גייזל: כל עוד שאני לא יודע מה קרה עם אותו שוטר, האמון, לא רק שלי, אלא של הרבה אנשים כמוני, במשטרת ישראל, נפגע משמעותית.

זאב גייזל: אם יש חקירות נגד השוטרים הללו, איפה הם עוברים חקירות?

זאב גייזל: הם יושבים בחדר שני מטר על שני מטר עשרה אנשים עם אזיקים, מביאים אותם לבית המשפט, הם אוכלים אותו אוכל, הם יושבים אחר כך עם עבריינים פליליים יחד בבית מעצר?

זאב גייזל: סבורני שלא, למרות שהם באמת פושעים, ואתם יודעים את זה.

זאב גייזל: הם פושעים, למרות שיש עליהם בדיוק אותם מדים.

זאב גייזל: הם פושעים, שאותם יש לעצור מיד, עד תום ההליכים, בתנאים מחמירים וכדומה.

זאב גייזל: זוהי דעתי, למרות שאני לא חבר כנסת.

זאב גייזל: אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה, בחצי אוזן, שמע את מה שאמרתי, גם אם הוא היה עסוק בדברים הרבה יותר חשובים מאשר הגנה על כבוד הבן אדם.

זאב גייזל: אני רוצה לדעת למה כל כך חשוב לשופטת, שמקבלת אוטומטית כל בקשה של המשטרה, להחזיק בן אדם שבוע על זה שהוא לא הזדהה, שהוא יישב בשבת?

זאב גייזל: למה זה היה כל כך חשוב למשטרה שאני אשב במעצר דווקא בשבת, וזה היה כל כך חשוב גם לשופטת?

זאב גייזל: מאריכים א המעצר עד יום ראשון בשעה 13:00 מיום שלישי, האם מישהו יכול להאמין שבשבת או ביום ראשון בבוקר או ביום שישי יעשו חקירה?

זאב גייזל: אם מישהו לא יודע למה, היא אמרה למה, היא כתבה שהיא רוצה שהם יישארו בשבת בבית המעצר.

זאב גייזל: זה מה שרצה השוטר הקונקרטי.

זאב גייזל: והשוטר הקונקרטי הזה מכתים את הבגדים שלכם הרבה יותר מאותו צבע שהושלך או לא הושלך בכפר דרום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, יש נקודה שלא עלתה בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: למה חברי הכנסת היו צריכים לחפש אותו ועצורים אחרים, כשהמשפחות שלהם עם שלושה, ארבעה וחמישה ילדים בכלל לא היה להם מושג ירוק לאיפה נעלמו הבעלים?

דן יקיר: היו נקודות אור ונקודות חושך במהלך היערכות הרשויות לטיפול באירועים, ואני בהחלט מודע לכך ומודה בכך שהאירועים הציבו אתגר מיוחד לרשויות בהיקף שלהם, בעוצמה שלהם, בעבירות שנעברו במהלך הרבה מן האירועים האלה.

דן יקיר: נקודות האור הם ההיערכות שהיתה, למשל, בכפר מימון, הרגישות והשימוש המינימלי בכוח ובאמצעים לא אלימים ולא קטלניים במהלך הפינוי עצמו.

אביעד ויסולי: ניסו שחם.

דן יקיר: אנחנו מאוד מקווים שאלה יהיו הסטנדרטים לטיפול באירועים דומים בעתיד.

דן יקיר: גם לגבי חופש הביטוי, למרות מחלות ילדות, אולי בתחילת הדברים, בגדול, הוא נשמר, ובמישור של העקרונות, גם העקרונות שהתווה היועץ המשפטי לממשלה כאן בישיבה קודמת, בהחלט היו מקובלים עלינו, אבל היו בעיות ביישום שלהם בשטח.

דן יקיר: נקודות החושך היו באופן שבו נעצרו האוטובוסים, ואנחנו פנינו בעניין.

דן יקיר: לדעתנו, זו היתה פגיעה לא חוקית, לא מידתית ולא מוצדקת בחופש ההפגנה, לעצור מפגינים כל כך רחוקים מאזור ההפגנה, בשל חשש לעבירה שתתבצע לאחר ההפגנה.

דן יקיר: היתה גם בעיה מאוד רצינית עם מדיניות אכיפת החוק, עם מעצרים המוניים, גם במערכת בתי המשפט, שלצערי, לא מיוצגת כאן.

דן יקיר: מצד אחד בג"ץ נערך בצורה מעוררת הערכה לטפל באופן מהיר, גם הפרקליטות וגם בג"ץ נערכו וטיפלו ברגישות ובמהירות בשפע העתירות שהוגשו, הם דנו בהן מהר מאוד והוציאו פסקי-דין מנומקים.

דן יקיר: הצד הפלילי היה הרבה יותר חלש, גם מבחינת רשויות התביעה וגם מבחינת בתי המשפט.

דן יקיר: עצם הקמת אולמות בתי המשפט המיוחדים היתה בעייתית מאוד ואופן השימוש בהם, במיוחד אולם המעצרים בדרום, בבאר שבע, שהוא בלב צייה ומדבר, מנותק מכל יישוב, אולם קטן יחסית, שחוסה בצל חומות הכלא, גם באופן ההמוני שבו קוימו הדיונים באותו אולם, 160 איש.

דן יקיר: אומנם, פורמלית, זה נעשה בהסכמת הסניגורים, אבל אני לא חושב שהיתה צריכה להתבקש הסכמה כזאת ולהתקבל, גם בהחלטות הגורפות שנעשו לגבי המעצר.

דן יקיר: וכאן, לצערי, גם הצטרפו שתי החלטות חמורות מאוד מן השבוע שעבר של השופטת בייניש, שהתייחסה לעילות מעצר במקרה של אירועים המוניים ואישרה מעצר לצורך חקירה.

דן יקיר: היא הסתפקה בכך שאדם נמצא במקום ביצוע העבירה, ללא ראיות פרטניות, ואותם המעטים ששוחררו בערר של בית המשפט המחוזי, היא הורתה על מעצרם.

דן יקיר: די היה בכך מבחינתה שאותם אנשים נמצאו במקום ביצוע העבירה, למרות שהיא גם לא פירטה את הנסיבות שתמכו בכך.

דן יקיר: זו דוגמה למקרים קשים שעושים חוק רע.

דן יקיר: אני מאוד מקווה שההלכה הזאת לא תשתרש לטיפול בעתיד באירועים מהסוג הזה.

אברהם שרייבר: לעצם הגירוש.

דן יקיר: זה לא חלק מהדיון.

אביעד ויסולי: לא שמענו אתכם כל ההתנתקות.

דן יקיר: שמענו והשמענו.

מיכאל איתן: מה עמדתכם ביחס לטיפול בקטינים ובקטינות?

דן יקיר: מצד אחד הקטינים האלה הציבו אתגר מאוד קשה, ואני מסכים בעניין הזה עם שי ניצן, קטינים שסירבו להזדהות, הורים שסירבו לשתף פעולה כדי למצוא חלופת מעצר הולמת בעניין הזה.

דן יקיר: הנערה בת 14 הציבה אתגר מאוד קשה, היא שוחררה בתנאים מגבילים, הפרה אותם, חזרה לעבור עבירות.

דן יקיר: זה מציב קושי מאוד גדול למערכת אכיפת החוק.

דן יקיר: מצד שני, העובדה שקטינים בני 14 נמצאים במעצר בתנאים קשים היא בעיה קשה.

דן יקיר: לאחר גל של ביקורת יצא שי ניצן עם הכרזה, שהופנתה גם לתובעים המשטרתיים, של איפוק ומעצר של קטינים רק כאמצעי אחרון.

דן יקיר: היה מקרה שהגיע לידיעתנו, שבו תובע משטרתי דרש לעצור קטינה וסירב לאפשר חלופת מעצר, בשל החשש שמביתה היא תמשיך בטלפון לעבור עבירות, וזו עמדה חמורה מאוד.

דן יקיר: אני חושב שהיא לא היתה על דעת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

דן יקיר: בעניין הזה בהחלט נחצו קווים שלא היו צריכים להיחצות.

אביטל מולד: אני מייצגת את הקטינה שהיא עדיין לא בת 14.

אביטל מולד: עם כל הכבוד לקושי, שהיה גם מצד ההורים, החלופה שהם הציעו, שהיה ביתם הם, נמצאה כראויה ומתאימה על ידי שירות המבחן, בסופו של דבר, מן ההגינות לומר, שגם הפרקליטות הסכימה שלאחר ימים מספר בבית הסבתא הבנות חזרו לבית ההורים, ומאז הם עברו את השלב הזה, והן במעצר יישוב.

מיכאל איתן: בהתחלה לא הסכימו שבית ההורים יהיה חלופה, אז כן הציעו חלופות.

אביטל מולד: בסופו של דבר בית ההורים נמצא כמתאים, אחרי מספר ימים, כדי שתהיה דרך אולי לרדת מהעץ.

מיכאל איתן: מה שאני מבין, שההורים הציעו כחלופה את ביתם, ובית המשפט לא קיבל את זה.

אביטל מולד: נכון מאוד.

אביטל מולד: יותר מזה, בית המשפט המחוזי קיבל את זה בעקבות תזכיר שירות מבחן, שנפגשו עם ההורים ודיברו עם ההורים.

אביטל מולד: בית המשפט המחוזי ביטל את החלטת בית המשפט לנוער ושחרר את אחת הקטינות, הפרקליטות מיהרה להגיש ערר.

מיכאל איתן: בת כמה היא היתה?

אביטל מולד: הקטינה שהיתה אצל השופטת פרוקצ'יה היא בסביבות 16-17.

אביטל מולד: הקטינה שאני מייצגת, עדיין לא בת 14.

מיכאל איתן: היא זאת שהציעו לה חלופה אצל ההורים, ולא קיבלו אותה.

מיכאל איתן: איזה בית משפט אישר?

אביטל מולד: בית המשפט המחוזי אישר לקטינה בת ה-16.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על החלופה של הצעירה.

אביטל מולד: לאחר הסכמה שהגענו אליה עם נציג הפרקליטות- - -

מיכאל איתן: כמה זמן היא היתה עצורה?

אביטל מולד: 37 ימים.

מיכאל איתן: כמה זמן לאחר שהיא הזדהתה, היא עדיין נשארה עצורה?

אביטל מולד: היא הזדהתה מהר מאוד.

מיכאל איתן: חלופת המעצר אצל ההורים הוצעה מההתחלה?

אביטל מולד: בהחלט.

מיכאל איתן: דן יקיר, בכוונה קצת הזמנתי את העניין, זה נראה לך תקין ש-37 יום ילדה פחות מגיל 14 עצורה, כשההורים מציעים שהיא תהיה בביתם,

מיכאל איתן: שתהיה במעצר בית אצל ההורים?

שי ניצן: לפני שדן יקיר ייכשל, אולי עורכת-הדין תגיד לנו מה היו תנאי השחרור שהיא שוחררה בפעם הראשונה והפרה אותם ועברה עבירות נוספות?

אביטל מולד: מעצר יישוב.

שי ניצן: איפה בית הוריה?

אביטל מולד: זה לא בית הוריה, זה בית האב.

אביטל מולד: בית האב נמצא בתפוח.

אביטל מולד: היא הורשתה לצאת ללימודים ובדרך חזרה מהלימודים אכן הפרה את התנאים.

אביטל מולד: גם ראינו פסיקה של בית המשפט העליון בהקשר אחר, של נער שהפר את התנאים, ושוחרר בכל זאת חזרה לבית ההורים.

אברהם שרייבר: ילדים ערבים זורקים אבנים על מכוניות.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: סיימנו את הנקודה הזאת.

טוביה לרנר: במהלך ביצוע התוכנית הזאת בשא-נור ובחומש ישבתי ביישוב קדומים, קיבלתי טלפון שצלם שלי נעצר בכניסה ליישוב קדומים.

טוביה לרנר: ירדתי לשם תוך מספר דקות, אני מעריך שזה היה עניין של חמש דקות אחרי שהוא נעצר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להציג את טוביה לרנר, הוא היה זה שהביא לנו את הראיות המצולמות על אלימות השוטרים ברמת-גן.

מיכאל איתן: הוא צלם מקצועי.

טוביה לרנר: אני לא צלם מקצועי.

טוביה לרנר: אז צילמתי במצלמות מזדמנות ששנוררתי ממישהו.

מיכאל איתן: צילמת גם בשא-נור.

טוביה לרנר: לא הגעתי לשא-נור, הייתי בקדומים.

טוביה לרנר: אני לא צילמתי, ישבתי עם הלפ-טופ שלי ועשיתי את העבודה שלי כעורך.

טוביה לרנר: התפקיד שלי הוא עורך של ערוץ 7 ברוסית באינטרנט.

טוביה לרנר: עשיתי את העבודה שלי – מאמרים, כתבות, עניינים.

טוביה לרנר: אני מקבל טלפון שצלם שלי נעצר, רצתי מהר לצומת, זיהיתי את הצלם שלי- - -

מיכאל איתן: לערוץ 7 ברוסית באינטרנט יש גם צלם?

טוביה לרנר: יש לנו המון צלמים מתנדבים שמעבירים לנו את החומר באדיבות רבה.

טוביה לרנר: אנחנו לא יכולים להוציא להם תעודת לע"מ, כי הם מתנדבים.

מיכאל איתן: הבעתי פליאה על העוצמה של ערוץ 7, שיש לו גם ברוסית וגם בדברים אחרים, ולכל אחד יש מערכת, עורך וצלמים והכול.

טוביה לרנר: בכל אופן, הצלם שלי נעצר, באתי לשם חמש דקות אחרי שהוא נעצר, זיהיתי אותו בין העצורים, אמרתי לכוחות היס"מ שיש פה כנראה טעות, זה צלם, הוא בכלל לא מפגין, למה עצרתם אותו?

טוביה לרנר: תשחררו אותו, זו טעות.

טוביה לרנר: הראיתי להם תעודת לע"מ שלי, שאני עיתונאי, וזה צלם שלי.

טוביה לרנר: קודם כול, אחד השוטרים אמר לי: סתום את הפה.

טוביה לרנר: ביקשתי את הפרטים שלו, במקום זה הביאו לי את מפקד הכוח, יאיר נורי.

טוביה לרנר: כשביקשתי מיאיר נורי את הפרטים של אותו אדם שאמר לי לסתום את הפה, הוא אמר לי: אני אמרתי לך.

טוביה לרנר: לא עברה דקה, ומשקרים לי כך בפרצוף, בהליכה, בלי להתבייש.

טוביה לרנר: בסוף הם האשימו את הצלם בתקיפת רב-סרן מכוחות הצבא שהיו שם.

טוביה לרנר: עברתי אישית, מצאתי שם ארבעה חיילים שיש להם דרגת רב-סרן, כולם הכחישו בכל תוקף שמישהו הותקף.

טוביה לרנר: פניתי לדובר צה"ל, עד היום לא מצאו את הרב-סרן שהותקף.

טוביה לרנר: בהאשמה הזאת עצרו את הצלם עם המצלמה, לקחו אותו.

טוביה לרנר: אחר כך, בהארכת מעצר, כפרו שהיתה לו מצלמה, אחר כך הם הודו שהיתה מצלמה, ועד היום לא מודים שיש סרט.

מיכאל איתן: תלונה למח"ש.

טוביה לרנר: המפגינים שם אמרו לי שלא היה שום מגע פיזי בין הצלם לבין כוחות הביטחון.

טוביה לרנר: הוא צילם את הילדה שהוכתה שם, פונתה משם באמבולנס, ואחר כך נחטפה מחדר המיון בשניידר.

מיכאל איתן: אדוני, הוא גם ראה את זה, אז יש עדות.

מיכאל איתן: גם אם לקחו לו את המצלמה, לפחות הוא ראה.

טוביה לרנר: הילדה שהוכתה שם, אחר כך נחטפה בשניידר באמצע טיפול בחדר מיון, תוך מחאה של מנהל חדר המיון.

שי ניצן: היא נחטפה?

אביעד ויסולי: נחטפה על-ידי שוטר.

אביעד ויסולי: שוטר חטף אותה מחדר מיון.

שי ניצן: כמו ברוסיה.

שי ניצן: ..

טוביה לרנר: אנחנו מתקרבים.

שי ניצן: חוטפים ילדים לעבודת הצבא...

אתי לבני: ראשית כול, אני רוצה להגיד לאנשי המשטרה שיושבים כאן וקיבלו הרבה מאוד ביקורת וחרפות – 1,000 מעצרים, בלי שום דיווח, בלי תגים, הרביצו – ואפילו איומים מוסתרים: אל תפחדו, אני רוצה להביע את התודה של רוב הציבור לפעילות של המשטרה ושל הצבא, על ההתנהלות.

אתי לבני: אין ספק שהיו חריגים פה ושם, וזה צריך להיחקר במח"ש, או איפה שזה ייחקר.

אתי לבני: מי שהפר את ההוראות, צריך לעמוד לדין, אבל בסך הכול: אל תפחדו.

אתי לבני: דיברו כאן על התקרנפות של המשטרה והצבא לשימוש בכוח פוליטי.

אתי לבני: אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר, אני דווקא מרגישה באוויר, אחרי ששיבחתי את הפעילות, התקרנפות לכיוון שני – כל התהליך של הבכיות והחיבוקים וההבנות.

אתי לבני: גם אני באתי לגוש קטיף לפני הפינוי, רציתי להביע את ההערכה שלי לאנשים, את ההזדהות עם הקושי, אבל ביום שהגיע הפינוי הזה, שזה ה-15 באוגוסט, כשהיתה החלטת ממשלה, צריך היה לבצע את הדבר הזה ולא מעניין שום דבר, ולא להתעסק, כמו שהסקר אומר, במדינה פגועה ופצועה, בחיבוקים ובכיות, וזה יוצא, זה לא יכול לצאת, זה צריך להישאר בבית.

אתי לבני: צריך לצאת, וזהו.

אתי לבני: כאשר הייתי יום קודם ישבו שם אנשים וחיכו לנס שייפול עליהם.

אתי לבני: אני לא יודעת מי העביר את המסרים שצריך ליפול נס משמים.

אתי לבני: אף אחד לא עשה שום דבר.

אתי לבני: חיכו, ישבו שם בלי מזוודות.

אתי לבני: כולם ניהלו את החיים כאילו לא קרה כלום, כאילו מדינת ישראל לא קיבלה החלטה, כאילו הם לא חייבים לעמוד בהחלטות הדמוקרטיות שהתקבלו במדינת ישראל, כאילו הצבא והמשטרה והציבור הישראלי, אפשר לצפצף עליו.

אתי לבני: לגבי הדברים שעומד לומר מני מזוז, אני רוצה לשאול אותך, האם הרבנים שבכל זאת הסיתו וקראו לסרבנות, מה המדיניות שלכם לגבי הרבנים הללו?

אתי לבני: ויש לנו שלושה-ארבעה שמות של רבנים שבאמת חרגו.

אתי לבני: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר מיקי איתן, שאומנם מתוך המספרים שקיבלנו על מעצרים, 15% פחות או יותר מאלה נעצרו, עומדים לדין, שזה פחות או יותר אחוז מתקבל על הדעת.

אתי לבני: אני מצטרפת לכך שנבחר את העבירות החמורות, באמת אלה שהן בלתי נסבלות; ואלה שהתכנסו באזור אסור ודברים כאלה – נעזוב אותם.

אתי לבני: תודה.

מני מזוז: אני מניח שכולם כבר עייפים, אני אומר כמה דברים מאוד בקיצור.

מני מזוז: תוכנית ההתנקות, בעיני, הציבה מול הדמוקרטיה הישראלית מבחן כפול קשה.

מני מזוז: מצד אחד, היכולת של מדינה לאכוף החלטות של המוסדות הדמוקרטיים שלה, החלטות של הממשלה והכנסת, שאושרו על ידי בית המשפט העליון, כאשר מול ההחלטות האלה עמדו ציבורים גדולים, גם במערכת הפוליטית, גם במערכת הציבורית, גם במערכת הדתית, שהציבו אתגר מול ההחלטות האלה, קראו לאי ביצוען של ההחלטות האלה.

מני מזוז: לא זכור לי בתולדות מדינת ישראל, ודאי לא בעשרות השנים האחרונות, שהחברה הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית עמדה אי פעם מול מצב שבו הוצב סימן שאלה כל כך חזק ובוטה על יישום החלטות שהתקבלו על-ידי כל המוסדות הנבחרים והמוסמכים של מדינת ישראל.

מני מזוז: מצד שני, האתגר היה לבצע החלטה קשה, כואבת, מול ציבור מאוד גדול, שמתנגד, מסתייג ומוחה, בלי לפגוע בערכים הדמוקרטיים שהמדינה הזאת מתנהלת לפיהם, ובעיקר בלי לפגוע בחופש הביטוי של הציבור הגדול שמתנגד ומוחה נגד ההחלטות האלה.

מני מזוז: החיבור של שני האתגרים האלה לא מובן מאליו, לא פשוט, ובדרך כלל המציאות מלמדת שאלה דברים שבאים אחד על חשבון השני.

מני מזוז: מבחינתנו, כמערכת אכיפת החוק, הסיטואציה הזאת היתה בעייתית במיוחד, כי מערכת אכיפת החוק בנויה, מיומנת, לפעול נגד פעילות עבריינית רגילה, היא לא בנויה ולא אמורה בדרך כלל להתמודד במסגרת של פעולות שנעשות במסגרת מאבק ציבורי, פוליטי, לגיטימי במהותו, והיא לא בנויה בדרך כלל להתמודד מול מאבק שמנוהל על-ידי עשרות אלפים, בתמיכה של מאות אלפים.

מני מזוז: המציאות הזאת חייבה אותנו להגדיר לעצמנו מראש קווי פעולה.

מני מזוז: סברתי אז, ואני סבור היום במשנה תוקף, שדרך הפעולה הגרועה ביותר היתה להתנהל ולהתגלגל עם הדברים, כפי שנהוג לומר בהקשרים שונים, אלא זה מחייב אותנו להחליט מראש על עקרונות פעולה מתוך הסתכלות קרה, מפוקחת, הסתכלות רחבה על הדברים, לא תוך כדי להט האירועים.

מני מזוז: כבר בראשית הדברים, לפני למעלה משנה, הוגדרו על-ידי המערכת שלנו העקרונות שלפיהם נפעל, שהיו מבוססים על הבחנה בסיסית ועיקרית אחת, והיא ההבחנה בין נושאים של ביטוי ומחאה לבין פעולות של אלימות.

מני מזוז: הבהרנו כבר בראשית הדרך, בכל במה אפשרית, פומבית, בשקיפות מלאה, מול הציבור הרחב ומול ראשי הציבור המתנגד לתוכנית ההתנתקות, שמבחינתנו תהיה הבחנה ברורה.

מני מזוז: על מעשי אלימות נגיב בתקיפות, ללא סובלנות וללא סלחנות.

מני מזוז: חופש הביטוי לא כולל חופש לאלימות, ומאבק דמוקרטי לא מכיר באלימות ככלי לגיטימי לניהול מאבק דמוקרטי, לא למחאה ולא לביטוי אחר.

מני מזוז: לעומת זאת, בכל מה שקשור לביטויים, גם אם הם יהיו קשים, חריפים ומקוממים, וגם אם יהיו על גבול המותר, הגישה הבסיסית שלנו תהיה לאפשר חופש ביטוי רחב ככל האפשר, חופש מחאה רחב ככל האפשר, למרות שהיה לנו ברור לחלוטין, כבר בתחילת הדברים, שיהיו לא מעט אמירות, ביטויים ופרסומים שיחרגו מהקווים האדומים של החוק.

מני מזוז: נדמה לי שלאורך כל התקופה, גם כאשר היו מתקפות משמאל ומתקפות מימין, עמדנו באופן עקבי על המדיניות הזאת, גם בצד של נושא האלימות וגם בצד של חופש הביטוי.

מני מזוז: היו מעט מאוד מקרים שבהם הפעלנו את מערכת אכיפת החוק בנושאים של ביטוי, מקרים חריגים וקיצוניים, מקרים מאוד בודדים.

מני מזוז: לעומת זאת, בעבירות של אלימות הופעלה מערכת האכיפה במלוא העוצמה.

מני מזוז: אני מאמין שהפעלת מערכת אכיפת החוק בעוצמה נגד עבירות אלימות הובילה להרבה פחות אלימות.

מני מזוז: אם נשווה את תופעות האלימות שהיו לפני עשר שנים, למיטב התרשמותי הן היו הרבה יותר קשות וחריפות מאשר היו השנה, למרות שהאירועים השנה היו לכאורה יותר קשים, וההחלטות שנגדם היתה פעולות המחאה היו החלטות שנגעו בעצבים היותר רגישים של הציבור המתנגד.

מני מזוז: המדיניות הזאת התבססה, בין היתר, לא רק על כך שמבחנה האמיתי של דמוקרטיה הוא במצבים קיצוניים.

מני מזוז: קל מאוד לכבד את חופש הביטוי ואת ערכי חופש המחאה, כאשר מדובר במחאות שקטות, במחאות פופולריות, במחאות שנוגעות לקונצנזוס של רוב החברה.

מני מזוז: המבחן האמיתי של הדמוקרטיה הוא כאשר המחאה מקוממת, כאשר המחאה קשה, כאשר המחאה כואבת, ואני חושב שהחברה הישראלית עמדה בכבוד באתגר הזה.

מני מזוז: סברתי, ונדמה לי שאמרתי את זה גם בחדר הזה ובמקומות אחרים, שאני מאמין שדווקא במציאות של חברה מפולגת, שסועה וכואבת, כאשר יש פילוג או ויכוח נוקב בעם, יש חשיבות מיוחדת לאפשר דווקא חופש ביטוי רחב יותר ולא ההפך, למרות הסיכון שזה יגלוש למעשי אלימות, ולמרות האזהרות והאיומים שהיו שזה עלול להוביל למעשי אלימות ולהוביל למעשי סרבנות המוניים ולפירוק הצבא.

מני מזוז: ואני לא אומר שהאיומים האלה היו מופרכים.

מני מזוז: באיומים האלה היה בסיס הסתברותי מסוים.

מני מזוז: אני סברתי שזה סיכון, שהחברה, לא רק שראוי לה שתיקח, אלא היא חייבת לקחת אותו, כי אם היא לא תיקח אותו הפגיעה בערכי הדמוקרטיה היא ודאית, בעוד שבנוגע לאיום, האמנתי, שבסופו של דבר האחריות האישית של כל הנוגעים בדבר תגבר על אותם ערכים שהם ייצגו באותו מאבק.

מני מזוז: אני לא יודע לומר, ואני מניח שעוד ייבחן וייחקר, מה היו הסיבות שהובילו בסופו של דבר לתהליך שהיה הרבה פחות אלים מאשר צפו קבוצות רבות ואנשים רבים.

מני מזוז: אני נוטה להאמין שהיתה תרומה מסוימת גם לעובדה שניתן לציבור מרחב ביטוי ומחאה מאוד רחב.

מני מזוז: מערכת אכיפת החוק היתה צריכה להתמודד, וגם זה, כמובן, מסוג האתגרים שבהם אף פעם אין הצלחה מלאה, בסיטואציה שבה מערכת אכיפת החוק היתה צריכה להיזהר שלא להיות מזוהה פוליטית עם צד כזה או אחר של המאבק.

מני מזוז: אני יודע שנאמר פעמים רבות, כולל גם כאן, בחדר הזה, על-ידי מי שיש להם ניסיון במשטרי דיכוי, אבל נדמה לי שיש להם ניסיון מוגבל מאוד במשטרים דמוקרטיים, שביד קלה ובלשון עוד יותר קלה ייחסו לכל מערכת אכיפת החוק, החל מהצבא, המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, התקרנפות והתגייסות לעניינים פוליטיים.

מני מזוז: אלה דברים משוללי יסוד, חסרי אחריות, שנאמרים מתוך אי היכרות מוחלטת של מציאויות הרבה יותר קלות במדינות דמוקרטיות אחרות.

מני מזוז: לדברים האלה אין שום יסוד.

מני מזוז: אני מזכיר, והזכרתי בהקשר אחר, שאותה פרקליטות שהגנה בבג"ץ על החלטות הממשלה על תוכנית ההתנתקות, היא אותה פרקליטות שבמשך 20-30 שנה הגנה על החלטות הממשלה להקים התנחלויות.

מני מזוז: זו אותה פרקליטות עצמה, ואותו בית משפט עצמו.

מני מזוז: כאשר אנשים מסרבים להבין את ההבדל בין החלטות של לגיטימיות משפטית של דברים לבין ההיבט הפוליטי, או של תפיסת העולם שכרוכה בהם, זה מוביל אותם מהר מאוד למסקנות שגויות ומסוכנות לחברה.

מני מזוז: צריך להביע הרבה תודה והערכה למערכת הביטחון, למשטרה ולצבא על האופן חסר התקדים בכל תולדות הדמוקרטיה, לא רק הישראלית, על האיפוק הכמעט לא אנושי שבו היא פעלה.

מני מזוז: היתה לכך תרומה מרכזית, אם גם לא בלעדית, שבסופו של דבר האירוע הטראומתי הזה נגמר ללא נפגעים בגוף, ובנפש הדברים יותר מורכבים.

מני מזוז: באותה הזדמנות אני רוצה גם לומר, שבצד ביקורת שיש לי על ראשי הציבור שניהלו את המאבק, בלא מעט התבטאויות, שאני סבור שחרגו מהמקובל, והיתה בהן מידה לא מבוטלת של חוסר אחריות לגבי מה התוצאות שלהן בסופו של דבר, בהכללה מסוימת, והדברים חייבים להיאמר בהכללה, היה לראשי הציבור שנאבק בתוכנית ההתנתקות תפקיד חשוב במיתון בדרך כלל של דרכי המאבק, ובתוצאה שהמאבק, ברובו המכריע, נותר במסגרת נסבלת של פעולת מחאה לגיטימית בחברה דמוקרטית, ולא גלש, כפי שיכול היה, במציאות שהיתה, למעשי אלימות המוניים, שהיו יכולים להוביל את החברה שלנו לתוצאה שהיה קשה לנו מאוד, לכולנו, לחיות איתה.

מני מזוז: מילה אחרונה לגבי כתבי אישום ומעצרים.

מני מזוז: אני מבין שפספסתי את החלק העיקרי של הדיון בעניין הזה, אבל ממה ששמעתי, לא רק שהוגשו כתבי אישום בחלק קטן, אפילו קטן מאוד מכלל האנשים שנעצרו, נדמה לי כ-15%, צריך גם לזכור שגם אלה שנעצרו ייצגו חלק קטן מאלה שהפרו את החוק.

מני מזוז: אם אזכיר, למשל, שהרוב המכריע של השוהים הבלתי חוקיים בזמן הפינוי עצמו, ששהו ברצועת עזה, לא נעצרו ולא הוגשו נגדם כתבי אישום על סמך הנחיה מראש שלנו, שמי שרק שוהה במקום שלא כדין ונתפס, יועלה על האוטובוסים ויוצא מחוץ לרצועה, ולא ייעצר ולא יוגשו נגדו כתבי אישום.

מני מזוז: נדמה לי שבמציאות שבה היינו, הנתונים, מספרית, מאוד קטנים, גם מול ההערכות שהיו מראש וגם מול הפעולות שהיו.

מני מזוז: לגבי העתיד אנחנו נעשה, וכבר נקבעו דיונים, הערכת מצב לגבי כל התיקים התלויים ועומדים, כל המעצרים התלויים ועומדים, הערכת מצב של איך צריך להשפיע השלב שבו אנחנו נמצאים היום על המשך הטיפול בתיקים, בין לגבי התיקים לגופם בין לגבי עצם הצורך במעצרים.

מני מזוז: מצד אחד, אני מקווה שבכך הגענו לסוף שלב המאבק שקשור לתוכנית ההתנתקות, אני מתכוון על המאבק בשטח, אני לא מדבר כמובן על מאבק ציבורי או פוליטי, זה, אני מעריך, עוד יימשך זמן רב, תהיה לכך בהכרח השפעה על החלטות של מערכת התביעה.

מני מזוז: מצד שני, מי שמצפה מאיתנו, כמערכת תביעה, להתעלם, למחוק את כל מה שהיה כלא היה, זאת ציפייה לא נכונה, לא ראויה, מעולם זה לא נעשה.

מני מזוז: היו בעבר מקרים שבהם, בדיעבד, נסגרו תיקים, עוכבו הליכים בתיקים, אבל תמיד על סמך קריטריונים של חומרה של המעשים.

מני מזוז: אני מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו שמי שהחזיק אבנים וניסה לרוצץ את גולגולתו של מי ששכב מתבוסס בדמו לרגליו, ייסגר נגדו התיק בשם ההתפייסות.

מני מזוז: לא יהיה כדבר הזה.

אתי לבני: בשום אופן לא, ואף אחד לא ביקש את זה.

מני מזוז: יש מי שמבקש לסגור את כל התיקים על כל כתבי האישום.

מיכאל איתן: כאן בוועדה אף אחד לא ביקש.

מיכאל איתן: לא היית כאן, אבל כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל אמרו, שבמקרים שבהם היתה אלימות פיזית נגד שוטרים וחיילים, יש למצות את הדין.

מיכאל איתן: הבחינה שביקשנו שתיעשה היא לגבי עבירות של התקהלות בלתי חוקית וכן הלאה.

מני מזוז: כפי שאמרתי, הבחינה הזאת תיעשה, תהליך עבודת המטה של הבחינה הזאת כבר החל, והיא תיעשה בהקדם.

מני מזוז: שתי הערות בשוליים.

מני מזוז: האחת, לגבי נושא של מעצרים מינהליים, שעלה גם בוועדה הזאת פעמים רבות וגם בפורומים אחרים.

מני מזוז: הודעתי לפני כשנה, שלא יהיו מעצרים מינהליים המוניים, אמרתי, שככל שיהיו מעצרים מינהליים, הם יהיו מאוד במשורה, ורק בשלב האחרון של ההתנתקות.

מני מזוז: המספרים מדברים בעד עצמם, נדמה לי שנעצרו חמישה אנשים בסך הכול במסגרת כל תוכנית ההתנתקות.

מני מזוז: מילה אחרונה לגבי האוטובוסים, כמעט כקוריוז.

מני מזוז: בדצמבר האחרון, ב-2004, בית המשפט לערעורים בבריטניה אישר פעולה של חסימת אוטובוסים על-ידי המשטרה הבריטית לגבי אירוע של הפגנה שהיתה אמורה להתקיים נגד המלחמה בעירק, הפגנה גדולה, מסביב לבסיס אמריקני בבריטניה, וזאת על בסיס קריאות של ראשי המארגנים לציבור לנסות ולהיכנס לתוך הבסיס ולמנוע המראה של מטוסים אמריקניים מהבסיס.

מני מזוז: בית המשפט לערעורים הבריטי פסק, שבנסיבות האלה היה לגיטימי מצד המשטרה לחסום את האוטובוסים.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק דומה.

מני מזוז: זה לא דומה לטובת מדינת ישראל.

מני מזוז: האיום כאן היה הרבה יותר מוחשי.

מני מזוז: שם, אם היו מצליחים להיכנס כמה מפגינים לתוך בסיס אמריקני, והיו מצליחים, בתסריט הכי גרוע, למנוע המראה של כמה מטוסים לכמה שעות, אי אפשר לומר שהיה זה נרשם כטראומה בתולדות בריטניה הגדולה.

מיכאל איתן: שם ההפגנה כבר היתה ליד המחנה עצמו.

מיכאל איתן: כאן היו שני קטעים, היתה הפגנה אחת, והיה צריך לקרות משהו אחריה.

מיכאל איתן: כלומר, הטרוניה היתה לא על עצירת אוטובוסים בדרכם לעבור את המחסומים לרצועת עזה, לגוש קטיף, אלא אנשים רצו ללכת להפגנה, לא התכוונו בהכרח להמשיך.

מיכאל איתן: השאלה המידתית היתה איפה לעצור אותה.

מני מזוז: גם שם האוטובוסים נעצרו עשרות קילומטרים מהמקום, כשהעילה לא היתה הגעה להפגנה, אלא החשש שחלק מהמפגינים ייכנסו לתוך הבסיס.

מיכאל איתן: מקום ההפגנה היה ליד הגדר.

מיכאל איתן: אם ההפגנה היתה בלונדון, לא היו עוצרים את האוטובוסים.

מני מזוז: אגב, גם אם ההפגנה היתה בתל-אביב או בירושלים, אף אחד לא היה עוצר את האוטובוסים.

שי ניצן: שלא לדבר על זה שהיחיד שעשה את החלוקה בין הפגנה לבין מה שאחר, זה אתה, כי המודעות קראו לציבור לבוא לצעדה לגוש קטיף, שתתחיל בהתרכזות בנתיבות.

מיכאל איתן: היו לנו עדויות בוועדה של אדם ששכר אוטובוס.

שי ניצן: אמר אדם: אני רציתי רק לבוא להפגנה.

מיכאל איתן: שמעת אותו?

שי ניצן: ודאי ששמעתי אותו.

מיכאל איתן: הוא שכר אוטובוס עם אנשים, והוא אמר שהם קבעו עם הנהג שהם חוזרים איתו.

מני מזוז: את זה אף אחד לא ידע, אני לא בא להצדיק או לא להצדיק ברמה הפרטנית.

מני מזוז: במהלכים כאלה שנוגעים לאלפים ולעשרות אלפים, היו ודאי תקלות, שגיאות ומעשים לא ראויים.

מני מזוז: ואני מצטרף לקריאה שלך, שמי שיודע על מעשה לא תקין או לא חוקי, שיגיש תלונה, והתלונות ייבדקו.

מני מזוז: בסופו של דבר, המערכות השונות, לכל אורך התקופה, גם במצבים קשים מאוד, גילו איפוק רב מאוד בהפעלה.

מני מזוז: אני לא רוצה להזכיר מה היה בהפגנות ב-1968 בצרפת או בהפגנות נגד מלחמת וייטנאם בארצות-הברית או בהפגנות אחרות, שהסתיימו במאות ובאלפי נפגעים פיזית.

יולי יואל אדלשטיין: גם מצד השוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: בראש ובראשונה, מצד השוטרים.

מני מזוז: מצד שני הצדדים.

מני מזוז: העובדה שהמהלך כאן הסתיים כפי שהוא הסתיים, לא רק שהוא לא דבר מובן מאליו, בסופו של דבר הוא תעודת כבוד לחברה הישראלית על כל מרכיביה, עם כל החריגות שהיו מסביב.

מני מזוז: זה לגמרי לא היה דבר מובן מאליו, וההערכות של הרבה מאוד גורמים, גם גורמים רציניים, היו, שיהיו אירועים הרבה יותר קשים עם המהלך הזה.

מני מזוז: בצד האמירות נגד, צריך גם לומר מילה טובה לכל מי שתרם לכך, בכל הצדדים של התהליך.

מיכאל איתן: בכך אנחנו יכולים לסיים את הישיבה.

מיכאל איתן: זהו סיכום ביניים בלבד.

מיכאל איתן: מערכת אכיפת החוק עדיין צריכה להמשיך ולטפל בסוגיות שעלו, ונקווה שבסופו של דבר נוכל כולנו לברך על המוגמר.

מיכאל איתן: תודה רבה.