ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 578, 2005-08-28 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים היום ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני שם לב שמספר הישיבות שלנו כמעט ולא השתנה מאז שהכריזו על פגרה במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: הישיבה של היום היא ישיבה חגיגית במובן זה שהיום אנחנו מקיימים בפעם הראשונה דיון בדוח שנתי של נציבת תלונות הציבור על שופטים.

מיכאל איתן: זהו מוסד חדש שהשופטת טובה שטרסברג-כהן, שופטת בית המשפט העליון לשעבר, קיבלה על עצמה מתוקף חקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: חקיקת הכנסת באה בעקבות קולות די רבים בציבור ומתמשכים, שצריכה להיות איזו מערכת נגישה לציבור שתטפל בתלונות על שופטים.

מיכאל איתן: זה לא סוד שיש לנו באופן טבעי לגמרי ביקורת על כל מערכת שמתפקדת.

מיכאל איתן: ומערכת המשפט, שהיא אולי הרגישה ביותר מבחינת טוהר המידות, מבחינת צורת העבודה, צריכה גם היא להיות חשופה לביקורת, אם כי הביקורת צריכה להיעשות בצורה יותר שקולה ומבוקרת.

מיכאל איתן: הקמת המוסד הזה של נציבות תלונות הציבור על שופטים אמור להיות אחד מאמצעי הבקרה על המערכת, אם כי הוא מוגבל בהיקפו, בתחומי פעולתו, הוא לא מהווה בקרה מקצועית על החלטות שיפוטיות.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהנציבה הראשונה, שזה עתה ירדה מכס המשפט ומכירה היטב את המערכת, היא גם הראשונה שלקחה על עצמה לבנות, לעצב את המערכת.

מיכאל איתן: זאת שנה ראשונה וזה דוח ראשון, ואני בטוח שזה עוד לא זה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שבמהלך השנה הראשונה תוקם מערכת שתתפקד כהלכה במאת האחוזים, תמצא בדיוק את הדרכים שלה וצורת התפקוד האופטימלית.

מיכאל איתן: יש הרבה קשיים בהקמת מערכות חדשות, במיוחד בתוך הביורוקרטיה שאנחנו חיים בה.

מיכאל איתן: זה מתחיל מנושאים עקרוניים, אבל זה מגיע גם לנושאים פרטניים, ואולי מאוד-מאוד ספציפיים, כמו כוח-אדם, משכורות, מבנה.

מיכאל איתן: הכול צריך לעשות מההתחלה.

מיכאל איתן: יש באמת הקסם של התחלה, מבראשית, אבל יש גם הרבה קשיים ותסכול, ואני מניח שנשמע את זה, וגם את הדוח לגופו, מהשופטת שטרסברג-כהן.

מיכאל איתן: לאחר מכן נשמע את החברים, ואם יש אורחים שרוצים להתבטא, נשמח מאוד לשמוע גם את הערותיהם, ולבסוף תגובתה של השופטת שטרסברג-כהן.

מיכאל איתן: בבקשה.

טובה שטרסברג-כהן: תודה רבה.

טובה שטרסברג-כהן: שלום לכם.

טובה שטרסברג-כהן: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, מיכאל איתן, שזימן אותי לכאן, ולכם, שבאתם לשוחח על נושא חשוב ביותר, שהוא אחד מהמוסדות שנדמה לי שמוסיפים חוזק ועוצמה למערכת השיפוט, וכתוצאה מזה לציבור בכלל.

טובה שטרסברג-כהן: הנציבות הוקמה על פי חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים.

טובה שטרסברג-כהן: השם אגב לא כל כך מוצא חן בעיני, ארוך מדי, מתפרס מדי.

טובה שטרסברג-כהן: היא הוקמה לאחר לבטים לא מועטים, ולא בכדי.

טובה שטרסברג-כהן: השאלה של ביקורת על שופטים היא שאלה שמעסיקה לא רק אותנו כאן בארץ, היא מעסיקה ארצות רבות ברחבי העולם המערבי, וגם העולם הלא מערבי.

טובה שטרסברג-כהן: קיבלתי מהודו כל מיני הגיגים, רעיונות וכיוצא בזה.

טובה שטרסברג-כהן: בכל אופן, בכל העולם המערבי השאלה הזאת העסיקה שופטים, עורכי-דין, מלומדים, גם במישור העיוני וגם במישור המעשי.

טובה שטרסברג-כהן: מדוע בעיקר במישור העיוני?

טובה שטרסברג-כהן: הרי אין מערכת שפועלת ללא תקלות, אין מערכת שפועלת ללא טעויות, כל מערכת ראוי שתהיה באיזו צורה מבוקרת ומפוקחת.

טובה שטרסברג-כהן: לגבי שופטים, השאלה הגדולה שניצבה, ועדיין ניצבת, היא, האם אין סתירה בין עקרון עצמאות השופטים לבין ביקורת על שופטים.

טובה שטרסברג-כהן: נכון הוא, כפי שאמר מיכאל איתן, שהביקורת איננה על החלטות, פעולות, פסקי-דין שיפוטיים מהותיים, על זה אין ביקורת, כי יש על זה מערכת ביקורת במערכת עצמה, מערכת ערעורית של היררכיה מסוימת, ואין צורך בגוף נוסף.

טובה שטרסברג-כהן: עם זאת, המרחק, או הקו, בין ביקורת על התנהלות שופט לבין ביקורת על המהות השיפוטית של עבודתו לא תמיד ברור לגמרי.

טובה שטרסברג-כהן: יש מצבים שבהם זה לבן, יש מצבים שבהם זה שחור, ויש מצבים שבהם יש אפלולית יחסית, והתפקיד שלנו בנציבות, למצוא את הקו הנכון על מנת לא לדרוס ברגל גסה את העצמאות השיפוטית של עשייה שיפוטית מהותית.

טובה שטרסברג-כהן: בגלל הלבטים האלה ארצות כמו צרפת, אנגליה, גרמניה ועוד – יש לי כיום עבודת מחקר על הנושא, אבל אני לא אלאה אתכם בזה – אין להם בכלל אומבודסמן, מבקר.

טובה שטרסברג-כהן: למי יש מבקר?

טובה שטרסברג-כהן: זה צמח בנורבגיה, בשבדיה – אני לא מותחת ביקורת לא על אלה ולא על אלה, אני מספרת מצב עובדתי קיים.

טובה שטרסברג-כהן: ולא בכדי אין בראשונות, לא מפני ששכחו שאפשר לבקר שופטים או לא שמו לב לזה, או לא דנו בזה – חשבו שזה לא ראוי.

טובה שטרסברג-כהן: כי בעצם ברגע שנפגעת עצמאותם של השופטים – אין שיפוט, ואם אין שיפוט – אין משפט, ואם אין משפט – אין דמוקרטיה.

טובה שטרסברג-כהן: זו לא פראזה, זה אחד מעמודי התווך של מדינה ליברלית, נאורה, דמוקרטית.

טובה שטרסברג-כהן: היתה בעיה כזאת.

טובה שטרסברג-כהן: אצלנו המחוקק החליט ללכת בדרך של הקמת נציבות, שבודקת ובוחנת את התנהלות השופטים.

טובה שטרסברג-כהן: בספרות יש שלושה זרמים: זרם אחד שטוען ומנמק בצורה רעיונית את תפיסתו שאין לבקר שופטים, ושהמערכת עצמה מקיאה את הגרועים מתוכה, והמערכת עצמה צריכה לעשות סדר בעצמה, והמערכת צריכה להקפיד מאוד על קבלת השופטים, אבל אחרי שהם עובדים, אין ביקורת עליהם מבחוץ.

טובה שטרסברג-כהן: מצד שני, יש גישה שאומרת ששופט הוא עובד ציבור, וכמו כל עובד ציבור צריך לבקר אותו.

טובה שטרסברג-כהן: ואין שום הבדל בינו לבין כל עובדי הציבור האחרים.

טובה שטרסברג-כהן: שתי הגישות האלה לא היו מקובלות, בצדק לדעתי, על המחוקק שלנו, ונציג שהיה מעורה מאוד בדבר הזה יושב פה, ד"ר פרץ סגל, הוא היה מעורה מאוד בחקיקה הזאת.

טובה שטרסברג-כהן: נדמה לי, בלי לומר במילים ברורות, המחוקק בחר בדרך ביניים.

טובה שטרסברג-כהן: הוא בחר ליצור מוסד חיצוני שמבקר שופטים, זה בשם ה-Accountability, לא מצאתי מילה עברית מתאימה.

גדעון סער: דיווחיות.

טובה שטרסברג-כהן: אחריות דיווח, כך אמרו לי במה שהיה פעם "ועד הלשון", היום יש לזה שם אחר.

טובה שטרסברג-כהן: המונח "אחריות דיווח" לא מוצא חן בעיני, אבל דיווחיות זה יותר יפה.

רוני בר-און: דלות של שפה מעידה על אופי של עם.

רוני בר-און: אין מילה לפרגון, אין מילה ל- Accountability.

טובה שטרסברג-כהן: בואו נהיה גאים לרגע בעם שלנו ובשפה שלנו, שהיא שפה ספרותית מאוד.

טובה שטרסברג-כהן: שאלתי ליתר ביטחון, ואמרו לי "אחריות דיווח", זה לא מצא חן בעיני, אבל השתמשתי במונח הזה.

טובה שטרסברג-כהן: יש צורך ב- Accountability, ומתעניינים עכשיו אצלי בצרפת, הסגן של ה-Conseild'edad(?), מה אנחנו עושים עם זה, איך אנחנו עובדים עם זה, הוא רוצה לנסות להכניס את זה לצרפת.

טובה שטרסברג-כהן: המחוקק שלנו בעצם אומר שהסמכות של הנציב היא "לברר תלונות על התנהגות שופט במסגרת מילוי תפקידו כשופט, לרבות בדרך ניהול משפט על ידיו".

טובה שטרסברג-כהן: התנהגות שופט במסגרת מילוי תפקידו כשופט, כל אחד חושב שהוא יודע מה זה, אבל זה באמת יותר ברור מאשר דרך ניהול משפט מבחינת הביקורת.

טובה שטרסברג-כהן: שופט יכול לצעוק, ללחוץ, לכפות פשרה שלא בצורה נכונה או שהוא מעליב, או שהוא מתנשא, כל הדברים שמצפים ששופט לא ילקה בהם, והם קורים, לא כולם בשופט אחד, אבל מפעם לפעם שופט נכשל בזה, וזאת התנהגות שופט, ועל זה אנחנו מבררים את התלונות.

טובה שטרסברג-כהן: הדבר השני הוא דרך ניהול משפט.

טובה שטרסברג-כהן: דרך ניהול משפט זה יותר מסובך מבחינת ההגדרה ומבחינת המהות של מה זה דרך ניהול משפט.

טובה שטרסברג-כהן: השופט נותן החלטה על סיכומים בכתב, ובאים אלי בטענות שהוא לא קובע זמן, ואז לא מגישים את הסיכומים ועובר המון זמן, והשני לא מגיש, והראשון לא מגיש, והוא קובע זמן, ואז מגישים ארכה.

טובה שטרסברג-כהן: הוא עושה את זה בהחלטות, ואז אני מתערבת ואני אומרת לו שהוא היה צריך לקבוע מלכתחילה זמן, ואם קבעת זמן, היית צריך לעמוד על כך שבסוף הזמן הזה או שמגישים לך את הסיכומים או שאתה נוקט באחת מהדרכים הנקובות בחוק.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא אומרת לו באיזה דרך.

טובה שטרסברג-כהן: כאשר ביקשתי תגובה משופטים, היו שאמרו שזה מעשה שיפוטי, ולכן הוא לא צריך להגיב.

טובה שטרסברג-כהן: היום כבר לא אומרים, משום שהנציבות כתבה חוות דעת, פרסמה חוות דעת.

טובה שטרסברג-כהן: יש לי צוות מצוין שעובד, מכין את החומר, מתעמק מאוד ועושה את הדברים כמו שצריך.

טובה שטרסברג-כהן: שמנו קו, משום שסוג ההחלטה של נתינת ארכה או אי נתינת ארכה, לתת דחייה או לא לתת דחייה, זה דרך ניהול משפט, זה Justice administration, זה לא שאני קובעת שעשית כך או אחרת, שאתה אשם או לא אשם, אלא אני קובעת איך המשפט יתנהל, ולנישה הזאת אני נכנסת.

טובה שטרסברג-כהן: בצורה כזאת אני גם מתערבת למשל אם יש יותר מדי קדמי משפט בתיק ויש יותר מדי קדמי משפט שטוחנים בהם מים, שלא קורה כלום.

טובה שטרסברג-כהן: כל התיקים פתוחים כמובן בפנינו.

טובה שטרסברג-כהן: כל זה נעשה במסגרת תלונות לא מעטות על התמשכות בלתי סבירה של הליכים.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו רואים סיום הליכים בתוך זמן סביר כחלק מהזכות למשפט הוגן.

טובה שטרסברג-כהן: הזכות למשפט הוגן מעוגן במספר מדינות בחוקה.

טובה שטרסברג-כהן: אצלנו לא, אבל אני רואה בזה זכות יסוד.

טובה שטרסברג-כהן: חלק מהזכות למשפט הוגן זו הזכות להתחיל ולסיים משפט בתוך זמן סביר.

טובה שטרסברג-כהן: מה זה זמן סביר?

טובה שטרסברג-כהן: זה גמיש, אבל זה לא אינדיבידואלי של השופט, זה זמן סביר של האדם הסביר, של השופט הסביר, ואפילו של המתדיין הסביר, שמחכה לפסק-הדין שלו.

טובה שטרסברג-כהן: כאשר הדברים האלה קורים, אנחנו מבקשים תגובה מהשופט, אנחנו שואלים למה זה קורה, ואנחנו מחפשים את הסיבה לכך שזה קורה.

טובה שטרסברג-כהן: ההתמשכות כשלעצמה היא תולדה של כל מיני דברים.

טובה שטרסברג-כהן: ואם אנחנו נוכחים לדעת שהיא תולדה של דחיות, אנחנו בודקים את הדחיות, מדוע זה קרה.

טובה שטרסברג-כהן: אם עיכוב במתן פסקי דין זה תולדה של עומס עבודה מיוחד על השופט הזה, או תפקידים שהוטלו עליו בתקופה מסוימת, שמנעו ממנו לכתוב, או קושי להתמודד עם חומר קשה.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו נפגשים עם הנשיאים, אנחנו מנסים למצוא דרך להקל על אותו שופט לזמן מה, ואז אנחנו רואים אם הדברים מועילים, על-ידי מתן עוזר, למשל, לתקופה מסוימת, על-ידי אי מתן תיקים חדשים לתקופה מסוימת וכיוצא בזה.

טובה שטרסברג-כהן: כאשר אנחנו רואים שכל האמצעים הרגילים והסבירים אינם עוזרים, ואנחנו מגיעים לשופט נטו, שאיננו יכול לכתוב, איננו מסוגל לכתוב או איננו רוצה לכתוב, או דוחה דברים מפני שהוא דוחה דברים, יש סנקציות אחרות.

טובה שטרסברג-כהן: הסנקציות של הנציבות זה נתינת המלצות, ולשמחתי, ההמלצות, כדבר מובן מאליו, מיושמות.

טובה שטרסברג-כהן: ההמלצות הן לנשיא והן לשר, ועד היום אין המלצה שלא יושמה.

טובה שטרסברג-כהן: יש המלצה למשל להעמיד לדין משמעתי, המלצה להרחיק שופט מכהונתו.

מיכאל איתן: כמה היו כאלה?

טובה שטרסברג-כהן: עד עכשיו היו ארבעה שופטים, שבמהלך בירור התלונה עזבו את המערכת.

טובה שטרסברג-כהן: חלה עלינו חובת סודיות בחוק, וזה אחד הדברים שרציתי לדבר עם מיקי איתן.

טובה שטרסברג-כהן: בין הדברים שאנחנו מבקשים לשנות בחוק יש חובת סודיות רחבה מדי, ובמובנים מסוימים צרה מדי.

טובה שטרסברג-כהן: היא רחבה מדי מפני שהיא לא נותנת לנציב שום שיקול דעת מה לפרסם, מתי לפרסם, למי לפרסם, חוץ מהמכותבים, וגם אתה צריך להיות מכותב למשל, וזה לא בחוק.

גדעון סער: לא יהיה לנו קושי לשנות את החוק הזה.

טובה שטרסברג-כהן: אני בטוחה.

טובה שטרסברג-כהן: כשזה נוגע למי שיכול, הוא גם עושה.

טובה שטרסברג-כהן: אני רוצה שישנו גם דברים שנוגעים רק לנו ולציבור, ולאו דווקא למי שיש לו עניין ישיר.

רוני בר-און: על זה היה הוויכוח הגדול בעניין משוב השופטים של לשכת עורכי-הדין.

טובה שטרסברג-כהן: המשוב זה לא ויכוח, זה לא להיום, זה לא לכאן, אבל אני אשמח להיפגש איתך או עם מי שרוצה לדבר איתי על המשוב.

טובה שטרסברג-כהן: יש לי דעה מאוד ברורה ונחרצת נגד המשוב.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו לא במשוב.

טובה שטרסברג-כהן: תודה שהחזרת אותי לסדר, אבל חזרתי אליו בעצמי.

טובה שטרסברג-כהן: העניין של העזיבה היא עזיבה במהלך בירור.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא יכולה לומר שמות, אני לא יכולה להסגיר פרטים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים שמות.

טובה שטרסברג-כהן: אני מסבירה מראש מדוע אני לא אומרת יותר, בגלל חובת הסודיות.

טובה שטרסברג-כהן: מה שמשונה בחובת הסודיות זה, שהיא חלה על עובדי הנציבות ולכאורה לא חלה על אחרים, לא על המתלונן שיכול להודיע, לפרסם, לכתוב כל מיני דברים מדויקים, לא כל כך מדויקים, וזה בדרך ההמעטה, והיא לא חלה גם על המכותבים.

טובה שטרסברג-כהן: אני חושבת באופן עיוני-רעיוני, ואני מנסה עכשיו לכתוב על זה חוות-דעת, זה צריך לחול גם על האחרים בלי תיקון החוק.

טובה שטרסברג-כהן: אבל זה יותר מדי.

טובה שטרסברג-כהן: מה שמפריע לי היום, שיש כל מיני פרסומים מפי כל מיני אנשים שלא חלה עליהם חובת הסודיות, ויש להם קשר די ראשוני למה שאנחנו עושים, בין מכוח החוק ובין שלא מכוח החוק, ושאני לא יכולה להגיב בשום צורה.

טובה שטרסברג-כהן: על כל פנים, לא התגובה מעניינת אותי, מעניינת אותי התוצאה.

מיכאל איתן: אמרת שארבעה שופטים במהלך בירור תלונה עזבו את המערכת.

מיכאל איתן: האם התלונות שלהם נכללות כבר כאן וסיפור המעשה כבר מופיע בדוח, או שבאותו רגע ששופט עוזב נפסק הטיפול, ואין לזה זכר?

טובה שטרסברג-כהן: בשנה שעברה היה אחד, אז בדוח הזה יש אחד.

טובה שטרסברג-כהן: השנה יש שלושה, ועוד לא הוצאנו דוח.

טובה שטרסברג-כהן: העיקרון בתיקון ליקויים ופגמים מבחינה משמעתית, הרי לא מדובר פה בדברים פליליים, ולשמחתי הרבה, גם אין לנו אף תלונה אחת על שחיתות במובן המקובל של המילה.

טובה שטרסברג-כהן: הליקויים הם בתפקוד בכל מיני צורות וליקויים בהתנהגות.

טובה שטרסברג-כהן: כאשר התלונות מגיעות אלינו, למשל, בעניין פיגור בכתיבת פסק דין, או עיכוב במתן פסק דין, מה שאנחנו עושים הוא, שאנחנו בודקים לא רק את התיק הספציפי הזה שעליו מתלוננים על פיגור, משום שאצלנו זה קצה קרחון.

טובה שטרסברג-כהן: אין לי בדיוק סמכות לברר מעבר לזה, אבל אין לי שלילת סמכות כזאת.

טובה שטרסברג-כהן: לכן כשמגיעה תלונה של עיכוב אנחנו בודקים את כל התיקים של אותו שופט, כמה פסקי-דין מעוכבים, יש לנו אפשרות לקבל את זה במחשב, אנחנו מבקשים תגובה מדוע הם מעוכבים, מה הצפי למתן פסקי הדין, ואנחנו עוקבים אחרי זה, כי יש לנו סמכות לעקוב אחרי תיקון ליקוי.

טובה שטרסברג-כהן: אמר לי מנהל בתי המשפט, אני לא כל כך מתמצאת בסטטיסטיקות, אני קוראת את התוצאה, הוא אמר שמבחינת הנהלת בתי המשפט יש סיום תיקים ומתן פסקי דין, בפסקי דין שעמדו וחיכו, בירידה של כ-50%.

טובה שטרסברג-כהן: אמרתי לו שאני ארצה לראות את הנתונים בצורה יותר מפורטת.

טובה שטרסברג-כהן: בעוונותי הרבים אני לא כל כך טובה בעניינים האלה של הלוחות והסטטיסטיקות, אבל אני מקבלת אותם ורואה אותם, ולצורך הדוח ערכו לי אותם ולמדתי אותם.

טובה שטרסברג-כהן: זה המצב בבירור של עיכוב במתן פסקי דין.

טובה שטרסברג-כהן: בירור בהתמשכות.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו פונים לשופטים ומצמצמים את הפערים בין התאריכים.

טובה שטרסברג-כהן: יש קושי בעניין הזה, אני ערה לכך, יש להם עומס רב מאוד, וזה מתחיל מהעומס, אבל בתוך העומס הזה צריך ללמוד לתפקד איכשהו עד שירווח.

טובה שטרסברג-כהן: בין ההמלצות המלצתי על הוספת שופטים, כוח עזר וכן הלאה.

טובה שטרסברג-כהן: כרגע זה משאת נפש, כרגע זה לא המצב, כרגע המצב שיש עומס.

טובה שטרסברג-כהן: צריך להביא בחשבון גם את העומס, ולתמרן בתוכו.

טובה שטרסברג-כהן: לא כולם מפגרים במתן פסקי דין בתוך העומס, לא כולם גורמים להתמשכות משפטים יתר על המידה.

מיכאל איתן: החובה לכתוב פסק-דין בתאריך מוגדר קבועה בדין.

רוני בר-און: גם החובה לשמוע משפט מיום ליום מרגע שהתחיל המשפט.

רוני בר-און: הכול קבוע בדין.

טובה שטרסברג-כהן: מיום ליום זה רצוי ואפשרי, אבל לא אצלנו, משום שאם ישמעו תיקים מיום ליום, ישמעו 100 תיקים בשנה.

טובה שטרסברג-כהן: מחכים 12,000 תיקים.

רוני בר-און: אפשר לבטל את התקנות.

טובה שטרסברג-כהן: התקנות האלה הן המשך של תקנות סדר הדין משנת 1938.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא אומרת שצריך לגרום למצב שתהיה התמשכות בלתי סבירה לאורך זמן, אבל זו גזרה שלא יכולים לעמוד בה.

רוני בר-און: אתם גם לא עומדים בגזרה של נתינת פסקי דין בתוך 30 יום מיום הסיכומים, וגם לא מדווחים על זה.

רוני בר-און: פעם היתה חובת דיווח על הנשיאים.

טובה שטרסברג-כהן: גם עכשיו.

מיכאל איתן: אתם, השופטים, אומרים שקשה לקיים, כל אחד אומר שקשה לו לקיים את החוק, קשה לו לקיים את הדין, למשטרה יש קושי, לפקידות יש קושי ולאנשים הגונים בפוליטיקה יש קושי לקיים את הדין בעניין גיוס כספים, לכל אחד יש קושי.

מיכאל איתן: העובדה שיש חוק שמערכת המשפט לא מקיימת, שופטים לא מקיימים את החוק, זה חמור מאוד, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: או שנשנה את החוק או שהשופטים יצטרכו לכבד את החוק ולפעול על פיו.

מיכאל איתן: זה מצב לא הגיוני.

טובה שטרסברג-כהן: אני מסכימה לגמרי ששופטים צריכים לכבד את החוק, ואנחנו פועלים לצמצם מאוד את תקופת הציפייה לכתיבת פסק דין בתוך 30 יום שקבועים בחוק.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה כבר יותר, זה 60 יום.

טובה שטרסברג-כהן: האריכו ל-60 יום.

טובה שטרסברג-כהן: יש פלילי ויש אזרחי, שם זה בחוק ופה זה בתקנות.

טובה שטרסברג-כהן: בפלילי האריכו ל-60 יום.

רוני בר-און: מה אנחנו רוצים מהשופטים כאשר יועץ משפטי מחזיק תיקים פתוחים שמונה שנים?

טובה שטרסברג-כהן: השופטים לא צריכים לקחת דוגמה שלילית מאף אחד, ואני לא מתערבת בעבודתו של היועץ המשפטי.

טובה שטרסברג-כהן: מה שחשוב לי זה, לצמצם את כל הפערים האלה.

טובה שטרסברג-כהן: זה לא פשוט, זה לא יכול להיעשות ביום אחד.

טובה שטרסברג-כהן: השופטים אומרים, ובצדק מסוים: תנו לנו מספר מוגבל של תיקים לחודש ונגמור אותם באותו חודש, אבל אז כל יתר התיקים יצטרכו לחכות חמש שנים להתחלה.

אליעזר כהן: גם המשטרה ניסתה לעשות את זה, והיא סילקה 13,000 תיקים.

טובה שטרסברג-כהן: מחקו אותם, אני חושבת.

טובה שטרסברג-כהן: בית המשפט לא מוחק תיקים.

טובה שטרסברג-כהן: זו בעיה, ואין מרשם קסם לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: עדיף ללכת לפי החוק, את זה המחוקק קבע, ואתם עושים דין לעצמכם.

מיכאל איתן: המחוקק אמר: אל תתחילו תיקים חדשים.

טובה שטרסברג-כהן: הוא לא אמר.

מיכאל איתן: הוא אומר לכם לכתוב פסקי דין.

מיכאל איתן: כשאתם לא קובעים פסקי דין לאחר שמיעת העדויות, במועדים שנקבעו בחוק, הטענה היא שיש לכם הרבה עבודה אחרת.

מיכאל איתן: יש לכם הרבה עבודה אחרת, כי פתחו עוד תיקים.

מיכאל איתן: אתם יכולים לעמוד בדין, יכולים לעמוד בחוק, אבל אתם מחליטים לקחת עוד תיקים, אומרים שכך יהיה יותר טוב, כי אתם חושבים שכך יותר טוב.

מיכאל איתן: הייתם יכולים להגיד, שקודם כול אתם חייבים לפעול לפי החוק, ומי שיסבול, יבוא בטענות למחוקק שיכריח את השופטים לכתוב פסקי דין, ואתם מצייתים לחוק, אבל אתם מחליטים לעשות דין לעצמכם ולהגיד שיש עומס אז תעשו אחרת, ולא תלכו לפי החוק.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

טובה שטרסברג-כהן: היום אני לא מייצגת פה את השופטים.

טובה שטרסברג-כהן: אני מייצגת את הציבור לא פחות מאשר את השופטים.

טובה שטרסברג-כהן: מצד הציבור, אתה צודק לגמרי.

טובה שטרסברג-כהן: מצד השופטים, יש בעיות.

טובה שטרסברג-כהן: הדרך היא למצוא מוצא שגם תיקים לא יחכו חמש-שש שנים להתחלה, וגם תיקים ייגמרו בתוך זמן סביר.

טובה שטרסברג-כהן: על זה אני עמלה.

טובה שטרסברג-כהן: כל תיק שבא אלי ולא נגמר, קודם כול יש לי שיחות טלפוניות עם השופטים, יש לי ראיונות אישיים עם השופטים, והתיק נגמר מיד, פסקי הדין נגמרים, וזה על חשבון מאות תיקים אחרים.

טובה שטרסברג-כהן: זה מזכיר לי סצנריו כשהיינו בבג"צים נגד משרד הפנים על רשיונות עבודה, על רשיונות שהייה, על איחוד משפחות, המון בג"צים, והיינו מטפלים בתיק, וראה זה פלא כל התיקים שהגיעו לבג"ץ, עוד לפני שהספקנו להגיד דברים בתיק עצמו, נגמרו במשרד הפנים.

טובה שטרסברג-כהן: אמרנו לעצמנו וגם למשרד הפנים שיש אלפי תיקים במשרד הפנים שלא מגיעים לבג"ץ ולא זוכים לטיפול, הם זוכים לטיפול כעבור שנים, ועד שמקבלים את האיחוד, כבר חלק מהמקרים לא אקטואליים.

טובה שטרסברג-כהן: שאלנו: מה עושים עם זה?

טובה שטרסברג-כהן: האם בגלל זה נגיד לבג"צים שלא יבואו אלינו?

טובה שטרסברג-כהן: אני מקבלת תלונות, אני מבררת את התלונות הספציפיות, בודקת בדיקה מערכתית, ומרצה בפני השופטים איך צריך לגמור ומה צריך לגמור ומה צריך לעשות, ומה שאתה אומר, בדיוק גם אני אומרת.

טובה שטרסברג-כהן: אני מופיעה בישיבות נשיאים על מנת לדעת איך לחלק את התיקים נכון.

טובה שטרסברג-כהן: זו תורה שלמה, כל התורה של ניהול בתי המשפט זו תורה שאני לא כל כך יכולה להיכנס לתוכה, אבל בגלל התוצאה שאני צריכה להגיע אליה בתיקים פרטניים, אני נכנסת אליה.

טובה שטרסברג-כהן: צריך לחלק חלוקה נכונה, צריך לתת לשופטים איטיים פחות תיקים, לשופטים זריזים מאוד – יותר תיקים.

טובה שטרסברג-כהן: למשל, בתביעות קטנות העברתי הנחיה שכל פסקי הדין יינתנו על אתר, אחרי שהיו תלונות בפסקי דין בתביעות קטנות.

טובה שטרסברג-כהן: בדקתי את התיק, 15 עמודים של פרוטוקול, זה לא הרבה לקרוא, את זה אפשר לקרוא בכמה דקות, השופט גם היה באולם, הוא שמע את הכול, ואחרי זה הוא נותן סיכומים בכתב.

טובה שטרסברג-כהן: שאלתי: מה קרה?

רוני בר-און: בתביעות קטנות אסור להביא עורך דין, אבל יש סיכומים בכתב.

טובה שטרסברג-כהן: היו שם כנראה שני עורכי דין, אני כבר לא זוכרת, אבל זה נגמר.

טובה שטרסברג-כהן: אני מראה לכם מה אנחנו מנסים לעשות.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא יכולה לחבוק עולם ומלואו בבת אחת, זה צריך ללכת מהפרט לכלל.

מיכאל איתן: במשפטים, כששופט כותב פסק דין סמוך לשמיעת העדויות הוא יעשה את זה יותר מהר, יותר יעיל, יותר צודק, מאשר הוא יושב, סוגר את התיק, אחרי חצי שנה הוא פותח אותו מחדש.

רוני בר-און: זה תלוי בהיקף התיק.

טובה שטרסברג-כהן: הבעיה שרוב התיקים היותר רציניים לא נגמרים בישיבה אחת.

טובה שטרסברג-כהן: על התיקים שנגמרים בישיבה אחת כתבתי ואמרתי, היה רב-שיח והיו כל מיני השגות, עניתי להשגות, וזה התקבל.

טובה שטרסברג-כהן: אני גם רוצה שיתוף פעולה, כי המטרה שלנו היא לא הענשת אנשים.

טובה שטרסברג-כהן: בסוף, אם אין ברירה, הם מקבלים עונש, במירכאות או שלא במירכאות, המטרה שלנו היא תיקון ליקויים, להביא דברים לתיקונם, לפתור בעיות, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

טובה שטרסברג-כהן: שאלו אותי, בין השאר, מניין יש לך סמכות לתת חוות דעת.

טובה שטרסברג-כהן: בשנה שעברה נתתי 21 חוות דעת, כולן קצרות, ענייניות והנחייתיות.

טובה שטרסברג-כהן: כתבתי חוות דעת מאין יש לי סמכות לתת חוות דעת, וזה התקבל, ואחר כך הייתי בישיבת נשיאים וסגני נשיאים, וזה התקבל.

טובה שטרסברג-כהן: הם אמרו שהם יקבלו את חוות הדעת ויפעלו לפיהן, בעיקר כשמנהל בתי המשפט, השרה והנשיא אומרים שצריך לקבל את ההמלצה של הנציבות כאור ירוק לפעולה.

טובה שטרסברג-כהן: אני מקווה שכך זה יימשך, וזה נושא פירות.

טובה שטרסברג-כהן: השנה שני שופטים הועברו לערים אחרות, לא בפסק הדין של בית הדין המשמעתי, אלא כתוצאה מחוות דעת, וגם כן לא כענישה, אלא שחשבתי שזה יכול לעזור, במובן זה שאם שופט יושב לבד בעיר שדה קטנה, אין לו שופטים סביבו, הוא יושב יחיד, בלשון ציורית הוא מלך בעירו.

טובה שטרסברג-כהן: יש אנשים שלא עומדים בזה, שזה קשה מדי בשבילם, וצריך לנסות לתת להם הזדמנות להתערות בבית משפט גדול, כשהשופט הוא מסמר אחד מתוך כל היתר שבונים את היצירה הזאת.

טובה שטרסברג-כהן: לנסות שנה, ולראות אם זה אופי שלא ניתן לתיקון, ואז להסיק את המסקנות, ואם זה באמת חוסר ידע איך להתמודד עם הדברים.

טובה שטרסברג-כהן: זה שהוא לבד ושולט בכל סוגי המשפטים: פלילי, אזרחי ואחר בעיר קטנה, וכולם סוגדים לי, משתחווים לי, יש אנשים שזה עולה להם לראש.

טובה שטרסברג-כהן: תודה לאל, לא לרבים.

טובה שטרסברג-כהן: זה לא צריך לקרות, אבל אם זה קורה, אנחנו נגיד לו: אתה אחד בין כולם, אחד בין שווים, גם המתדיין בפניך, אומנם הוא עומד במדרגה אחת נמוכה ממך, אבל הוא אדם שצריך לקבל כבוד והבנה, כי בשביל זה הוא בא אליך.

טובה שטרסברג-כהן: הוא יכול להפסיד במשפט, אבל הוא צריך להישמע בכובד ראש.

טובה שטרסברג-כהן: יש הרבה מאוד דברים, ואני לא אוכל בישיבה אחת למצות את כולם, אבל אם תרצו לדעת דברים מסוימים, שאלו אותי, ואני אספר לכם.

טובה שטרסברג-כהן: החלטנו, בדוח הבא, שאנחנו כבר מתחילים להכין, יהיו הרבה יותר מקרים מאשר בדוח הראשון.

טובה שטרסברג-כהן: בדוח הראשון רציתי יותר להכניס את הצד הרעיוני, העיוני והתשתית לעבודה שלנו, ובדוח הבא ניתן יותר את העבודה האמיתית עצמה, בלי שמות ובלי פרטים, אבל עם אינדיקציה מה קורה כתוצאה מהעשייה הזאת.

טובה שטרסברג-כהן: אני מוכרחה לומר שקורה, השופטים באים אלי, לא רק כשאני מזמינה אותם לראיון, אלא גם אחרי זה, וגם להתייעצות, הם לא שואלים באופן משפטי, בזה אני לא מייעצת, לא עונה ולא מתעסקת, למרות שלפעמים אני רואה משהו שבן רגע הייתי פותרת את הבעיה המשפטית, אבל אני שמה קו, זה לא בשבילי, זה כבר עבר, אני כבר לא עוסקת בזה.

טובה שטרסברג-כהן: מה שלנגד עיני זה הציבור, את השופטים אני מכירה היטב, גם את הציבור, אבל אני מכירה מהצד השני של הדוכן.

טובה שטרסברג-כהן: הציבור מאוד מעסיק אותי, משום שאם ציבור בא לבית המשפט ויוצא בתחושה שהוא לא קיבל את יומו בבית המשפט, זה רע מאוד, מאבדים את האמון בבית המשפט.

טובה שטרסברג-כהן: ואם מאבדים את האמון, לבית המשפט לא נשאר הרבה.

טובה שטרסברג-כהן: לכן חשוב לי מאוד שהציבור עצמו, שהמתלוננים עצמם, וכל העובדים אצלי ינהגו באותה דרך.

טובה שטרסברג-כהן: כשאני רואה שמישהו כואב לו מאוד, הוא ממש במצוקה, זה לא מישהו שמשתלח סתם, מזמינים אותו אלינו על מנת שידבר, על מנת שישמיע את מה שיש לו לומר, וזה מאוד מקל על אנשים.

טובה שטרסברג-כהן: כקוריוז אני אספר לכם שבארצות-הברית עשו מחקר רפואי, לא כמו משוב, בלי שמות, ושאלו: האם היית מרוצה או לא מרוצה מטיפול רפואי בבית החולים, ואם לא, ממה?

טובה שטרסברג-כהן: התברר שאלה שהרופא היה קשוב אליהם ואמפתי אליהם ונטה להשתתף בצרות שלהם, הם הרבה פחות שמו לב לתוצאה, ואלה שהיו להם תוצאות טובות, אם הרופא היה מתנשא ונראה כאילו לא אכפת לו, רואה את האדם כעוד מספר או עוד מקרה, התוצאה, גם אם היא היתה טובה, היא לא היתה מספיק טובה.

טובה שטרסברג-כהן: ראו קשר ברור.

טובה שטרסברג-כהן: אצלנו לא עשו מחקר כזה, במקום זה עשו משהו אחר, אני לא רוצה להזכיר את השם.

מיכאל איתן: על זה אומרים שההבדל בין רופאים לבין שופטים, שאת הטעויות שלהם קוברים עמוק בתוך האדמה.

טובה שטרסברג-כהן: על כל פנים, ברור דבר אחד, ואני יכולה לומר מניסיוני, הייתי 20 שנה עורכת דין, ו-26 שנה שופטת, ואני רק בת 50.

טובה שטרסברג-כהן: אני זוכרת שהיה שופט מסוים, שהיום הוא בתפקיד רם ונישא, לא בשיפוט, הוא היה שופט תעבורה, ואז היה לי עניין לתת ייצוג לחברות ביטוח.

טובה שטרסברג-כהן: אני זוכרת שלהופיע אצלו במשפט בזמנו, בתחילת הדרך שלו, אני לא אגיד שהיה תענוג להפסיד, כי אף פעם לא אהבתי להפסיד, אבל אפשר היה לצאת בהרגשה טובה – שמעו אותי, שקלו, כתבו, נימקו.

טובה שטרסברג-כהן: אז הפסדתי, אז הקייס לא טוב, אבל ההרגשה היתה טובה.

טובה שטרסברג-כהן: אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים מאוד, ועל זה אני עמלה מבחינת התנהגות, שתהיה התנהגות לא מתנשאת ולא חסרת סבלנות, לא שאין זמן לשמוע אותך, ושב ואל תקום ואל תתחצף.

טובה שטרסברג-כהן: נכון שיש פרובוקציה משורות הקהל, וגם עורכי הדין לא טומנים את ידם בצלחת, לא כולם, לא תמיד, אבל יש.

טובה שטרסברג-כהן: בשביל זה הוא שופט, התכונות שצריכות להיות לו זה ריסון ואיפוק.

טובה שטרסברג-כהן: יש בעיות של תלונות אנונימיות.

טובה שטרסברג-כהן: בחוק וגם בתקנות הקצרות שיש כתוב, שלא תתקבל תלונה אנונימית, וזה מהרבה סיבות שאני לא אפרט כרגע.

טובה שטרסברג-כהן: כתוב שהאיש צריך לחתום בעצמו על התלונה.

טובה שטרסברג-כהן: כן טיפלנו בכמה תלונות אנונימיות, מתחנו קצת את החוק בעניין הזה, וזה היה במקרים, למשל, של ניגוד עניינים, שבהם אפשר לברר את העניין עצמו בלי קשר למי שהתלונן ובלי קשר אפילו לשופט.

טובה שטרסברג-כהן: העובדות דיברו בעד עצמן, והשאלה היתה נורמטיבית – האם זה ניגוד עניינים.

טובה שטרסברג-כהן: היו מקרים שבהם ביקשנו תגובה של שופט, היו מקרים שבהם לא היה צורך לבקש, משום שבאופן נורמטיבי אתה מיד רואה שזה ניגוד עניינים.

טובה שטרסברג-כהן: למשל, יש ניגוד עניינים מובנה בחוק, כשנושא משרה שיפוטית הוא גם נושא משרה אחרת, בו זמנית.

טובה שטרסברג-כהן: זה אצל אב בית הדין הרבני הגדול, וגם אצל הדרוזי, השייח' שמשמש כנשיא בית הדין לערעורים, והוא גם נשיא העדה.

טובה שטרסברג-כהן: זה מעוגן בחוק.

טובה שטרסברג-כהן: וזה מצב מאוד עדין, ובזה אני לא יכולה לטפל, כי זה מעוגן בחוק, אני יכולה לטפל ולראות רק אם במסגרת של התפקיד השני הוא עושה דברים לא ראויים ולא מכובדים לתפקיד הראשון.

טובה שטרסברג-כהן: את זה אני כן יכולה לבדוק.

טובה שטרסברג-כהן: יש עוד שאלות שעולות, שעדיין לא ברור מנוסח החוק.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו נותנים פרשנות, כיד הפרשנות הטובה עלינו, מפרשים את זה לטובה, כל עוד המחוקק לא ישנה.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו מתערבים, מתערבים גם בניגוד העניינים.

טובה שטרסברג-כהן: היה, למשל, מקרה ששופט הגיש תביעה ייצוגית כשהוא היה עדיין עורך דין, ואחר כך הוא נהיה שופט, התביעה הייצוגית היתה נגד בנק מסוים בנושא מסוים.

טובה שטרסברג-כהן: הוא נעשה שופט וישב בתיקים של בנקים.

טובה שטרסברג-כהן: אמרתי לו להפסיק לשבת בתיקים של בנקים והעבירו אותו למשהו אחר.

טובה שטרסברג-כהן: אלה דברים שהמערכת לפני זה לא ראתה שזה לא בסדר, ואני חשבתי שזה לא בסדר.

טובה שטרסברג-כהן: גם זה היה אנונימי, לא היה מישהו שהתלונן על כך וטיפלנו בזה.

רוני בר-און: האם ראית בזה רק עניין מערכתי, האם לא ראית פגם בשיקול הדעת של השופט שהוא לוקח לעצמו תיק כזה?

טובה שטרסברג-כהן: קודם כול הוא התפטר מהתביעה הייצוגית.

מיכאל איתן: קיבלתי את העתק התלונה הזאת.

מיכאל איתן: ליתר ביטחון שולחים גם אלי.

מיכאל איתן: במקרה הזה אפילו שלח אדם עם שמו את התלונה.

טובה שטרסברג-כהן: הנשיא שלו מחלק את התיקים.

רוני בר-און: הנשיא לא יכול לדעת כל דבר בקשר להיסטוריה של השופט בטרם נהיה שופט.

רוני בר-און: השופט היה צריך להזיז את התיק הזה ממנו.

טובה שטרסברג-כהן: השופט שיושב בתיק נגד בנק אחר בבעיות לגמרי שונות, בנקאיות אומנם, מהבעיה הספציפית ההיא, לא היה מובן מאליו.

טובה שטרסברג-כהן: לא שאלתי אותו למה הוא לא חשב על זה קודם, אם כי אמרתי לו שמעתה והלאה הוא צריך לחשוב על זה, וגם כתבתי חוות דעת לכל השופטים.

טובה שטרסברג-כהן: כל השופטים צריכים לחשוב על זה.

מיכאל איתן: נדמה לי שהוא אפילו לא התנתק סופית תוך כדי תקופת כהונתו.

טובה שטרסברג כהן: הוא התנתק סופית, הוא נשאר תובע, מפני שהוא הגיש בקשת רשות לבית-המשפט לשחרר אותו, כי בתביעה ייצוגית אי אפשר לסגת לבד, בית המשפט צריך לשחרר אותו.

טובה שטרסברג כהן: אחרי ששחרר אותו בית המשפט, הצד שכנגד הגיש ערעור לבית המשפט העליון, ואז זה נתקע בבית המשפט העליון, ואז התארחתי בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: היתה טענה שכל התביעה הייצוגית נוהלה מתוך כוונה, נעשתה מתוך זדון לעצור את התביעה נגד הבנק, וכבר שם היה ניגוד אינטרסים.

טובה שטרסברג-כהן: לא יכלו לעשות את זה, מפני שהתביעה הייצוגית הוגשה הרבה זמן לפני זה.

טובה שטרסברג-כהן: הוא הפסיק לשבת, הוא ביטל את התביעה הייצוגית שלו.

טובה שטרסברג-כהן: חשבתי שגם בלי קשר לאיזה תיקים יושבים בהם, שופט לא צריך להנהיג תביעה ייצוגית בתור עורך דין, לא בתור מייצג צד, שאז הוא לא יכול יותר לייצג.

טובה שטרסברג-כהן: הועברו ההנחיות המתאימות, וזה לא יהיה יותר.

טובה שטרסברג-כהן: בזה אני מסיימת ופתוחה לשאלות וההערות.

מיכאל איתן: שתיים שלוש מילים על ההתארגנות שלך מבחינה אדמיניסטרטיבית.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו עצמאיים לגמרי.

טובה שטרסברג-כהן: החוק אומר שצריך להתמנות לנציב מי שכשיר להיות שופט בבית המשפט העליון, אי אפשר לפטר את הנציב, אין על הנציב לפי החוק מרות, זולת מרותו של החוק.

טובה שטרסברג-כהן: יש הרבה סממנים של עצמאות מובהקת.

טובה שטרסברג-כהן: זה מתאים לי, ולא הייתי מקבלת את זה אם לא היתה עצמאות מובהקת של המוסד הזה.

טובה שטרסברג-כהן: בעבודה העניינית שלנו איש לא מתערב.

טובה שטרסברג-כהן: גם החוק לא מאפשר, וגם בפועל זה לא קורה, איש לא מנסה להתערב בעבודה שלנו.

טובה שטרסברג-כהן: מבחינה מינהלית.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו בתוך משרד המשפטים, התקציב שלנו הוא סעיף נפרד בתקציב של משרד המשפטים, והאדמיניסטרציה של משרד המשפטים מטפלת בנו בכל הנושאים המינהליים.

טובה שטרסברג-כהן: לנו אין אדם מינהלי, מפני שיש לנו בסך הכול שלושה עורכי דין במשרד, ועכשיו יצטרפו, אחד בוודאי, וזה הסגן, שאחרי תקופה של כהונה אני מקבלת, הוא היה שופט שלום, סגן נשיא בית המשפט.

טובה שטרסברג-כהן: כאן יש לנו שלושה ועוד שניים שהתקבלו, זה חמישה, שני סטאז'רים, זה שבעה, ושלושה מינהליים.

טובה שטרסברג-כהן: בחיפה יש לנו פקידה לחצי משרה, יש משרד לכל הצפון, כי יש הרבה בתי משפט ובתי דין בצפון.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו מבקרים גם את בתי הדין הדתיים למיניהם וגם את הצבאיים.

טובה שטרסברג-כהן: בחיפה נמצא בחצי משרה שופט בדימוס, שהיה גם הוא סגן נשיא בבית משפט שלום, והוא עוזר לעבודה בחיפה.

טובה שטרסברג-כהן: אני נמצאת ארבעה ימים בירושלים, ביום חמישי אני נמצאת בחיפה, והעבודה של כל השבוע מצטברת ליום חמישי.

טובה שטרסברג-כהן: כל התיקים במשרד עוברים דרכי, כל המכתבים במשרד עוברים דרכי, כל ההחלטות עוברות דרכי, וזה לא מפני שאני כל כך צנטרליסטית- - -

רוני בר-און: כמה מונה סגל הנציבות?

טובה שטרסברג-כהן: אמרתי.

טובה שטרסברג-כהן: אצלנו יש שלושה עורכי דין, כשאחד יצטרף זה יהיה ארבעה, ואני זה חמישה, שני סטאז'רים ושלושה פקידים, ובחיפה יש פקידה ושופט בחצי משרה.

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו עושים אצלנו מחקר, רצינו להוציא את זה החוצה, אבל זה גם עולה המון כסף וגם לא מצאנו גוף שהיה מוכן לקבל על עצמו באופן מלא לחקור באופן אקדמי את נושא תורת ניהול המשפט ואתיקה שיפוטית, ולכן החלטנו לעשות את זה במסגרת הנציבות.

טובה שטרסברג-כהן: יש לנו כוח אדם טוב מאוד, שיכול לעשות את זה.

טובה שטרסברג-כהן: מכיוון שאני מאוד אוהבת עבודה כזאת, טוב לי שבמשרד יש אנשים שיכולים ורוצים לעשות את זה, כך שהמחקרים נערכים בתוכנו ואנחנו חוסכים כסף למדינה, ואני מקווה שזה יניב פרי.

אתי לבני: את אמרת שבשנת 2000, כתוצאה מהדוח הזה שופט אחד עזב את תפקידו, ויש עוד שלושה, ובסך הכול ארבעה.

מיכאל איתן: אחד בשנה שעברה ושלושה השנה.

אתי לבני: רציתי לדעת, האם הם עזבו את תפקידם במסגרת ההמלצות שאת אומרת שאת ממליצה, ואז הם מבינים שמן הראוי לעזוב את התפקיד.

אתי לבני: הדגשת כאן שנגד אף אחד מהשופטים היתה תלונה בנושא שחיתות.

אתי לבני: רציתי לדעת האם היו תלונות בנושא של הטרדה מינית, קשר מיני, שראית אותו בלתי ראוי.

טובה שטרסברג-כהן: לשאלה הראשונה שלך, לגבי העזיבה – העזיבה היא רצונית, לאחר שיחות ולפני החלטה.

אתי לבני: אחרי המלצה?

טובה שטרסברג-כהן: לפני החלטה שיוצאת מהנציבות למקומות שהיא צריכה לצאת לפי החוק, ולאחר שיחות, יש פרישה מרצון.

טובה שטרסברג-כהן: לשאלה השנייה – אני חוששת שלא אוכל לדבר על זה עכשיו, מפני שזה בבירור.

מיכאל איתן: זה לא מתייחס לדוח הזה, זה יהיה בדוח של השנה הבאה.

רוני בר-און: היא אומרת שיש תלונה והעניין נמצא בבירור.

טובה שטרסברג כהן: אני לא אומרת שיש תלונה וזה נמצא בבירור.

טובה שטרסברג כהן: אני אומרת שהעניין בבירור.

טובה שטרסברג כהן: לא מדובר בשום עבירות פליליות, גם לא לפי החוק העונשי.

אתי לבני: רציתי להמשיך בנושא של כבוד השופטת הילה כהן מחיפה.

אתי לבני: רציתי לדעת את העמדה שלך, האם ההתנהלות בנושא הזה מבחינתך, וזה היה לאורך תקופה די ארוכה, היתה ראויה.

אתי לבני: ודבר שני מה היה שיקול הדעת שלך לבחור דווקא באופציה של העמדה בפני בית דין משמעתי ולא להחליט על המלצה כמו שעשית במקרים שאת מדברת עליהם לגבי השופט שפרש ושלושת האחרים.

אתי לבני: בסך הכול היה ניתן להבין מתוך העובדות, מתוך הפרוטוקולים, מתוך הניירת, שהמלצה כזאת היתה יכולה להתקבל ואולי לא היה דרוש בית דין משמעתי.

אתי לבני: הראיה, מה שקרה שם, ומה שקרה אחרי זה.

טובה שטרסברג-כהן: אני מבקשת להעמיד דברים על מכונם.

טובה שטרסברג-כהן: לא היתה החלטה ולא היתה המלצה אצל השופטים שעזבו.

טובה שטרסברג-כהן: המלצה והחלטה אני קוראת לסיום עבודת הנציבות בבירור תלונות מסוימות, שיוצאת כלפי חוץ, אל אלה שצריכים לקבל המלצה של הנציבות.

טובה שטרסברג-כהן: זה קרה לפני ההמלצה של הנציבות, אבל לאחר שיחות בנציבות.

טובה שטרסברג-כהן: בנושא הילה כהן.

טובה שטרסברג-כהן: קודם כול, הנציבות היא זו שהמליצה להעמיד את הילה כהן לדין משמעתי, וזה אחרי בירור.

טובה שטרסברג-כהן: הנושא שלה התחיל להתברר בהנהלת בתי המשפט הרבה זמן לפני שקמה הנציבות, והיה חומר בהנהלת בתי המשפט שהצטבר, של אנשים שפנו אליהם, שמסרו עדות, ולא קרה שום דבר בסוף.

טובה שטרסברג-כהן: היתה שם אמירה שאין כוונה ואין מקום להעמדה לדין, ויש מקום להערה.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא בדיוק זוכרת מה היה שם, אבל משהו מינורי, ולא קרה שום דבר.

אליעזר כהן: אפילו לגבי שופטים הדין נמשך הרבה זמן.

טובה שטרסברג-כהן: לפני שקמה הנציבות לא היה מוסד שטיפל בתלונות, אלא כשפנו להנהלת בתי המשפט או לנשיא בית המשפט או לנשיא בית המשפט העליון, כל אחד החליט אם זה מתאים לו, זה נכנס לאיזו משבצת שהוא יכול לטפל בה.

טובה שטרסברג-כהן: כך יצא שהנהלת בתי המשפט טיפלה בזה בלי שיש לה כוח אדם בשביל לטפל בדברים כאלה, בלי שיש לה ידע לטפל בדברים כאלה.

טובה שטרסברג-כהן: לא היה מוסד אחר, ולכן היא טיפלה בזה.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא אומרת שהיא טיפלה לא טוב, אבל זה מה שקרה.

טובה שטרסברג-כהן: אחרי שהיה שם טיפול פנתה אלי יושבת-ראש לשכת עורכי הדין במחוז חיפה בתלונה, ואמרה שהיה מקרה כזה וכזה, ולא קרה שום דבר, השופטת יושבת על כס המשפט, ואנחנו מבקשים שתבררי את התלונה הזאת.

טובה שטרסברג-כהן: בחוק יש הוראה שאנחנו לא מטפלים בתלונה על מעשה שקרה לפני למעלה משנה, קבענו לעצמנו כמדיניות לא לקבל תלונות ישנות, מלפני 1 באוקטובר, כדי שלא נסתום את המערכת לפני שהיא מתחילה לפעול.

טובה שטרסברג-כהן: מה שהיה לפני זה, היה לפני זה, צר לי על מי שלא קיבל את הטיפול הנכון, וזה חבל, אבל לא קיבלנו.

טובה שטרסברג-כהן: עם זאת, בכל מקרה שראינו חשיבות ציבורית מיוחדת בעניין, חשיבות שמעבר למין תלונה על השופט הספציפי הזה, חרגנו מהשנה, וגם חרגנו מהמדיניות שלנו שלא לטפל אם מישהו אחר כבר טיפל וגמר את הטיפול, כי אחרת פותחים את כל הטיפול של כל אחד מחדש, ואז התחלנו לברר את זה.

טובה שטרסברג-כהן: כשהגענו למסקנה סופית שיש דברים שלא נעשו כראוי היתה השאלה מה אנחנו עושים עם זה.

טובה שטרסברג-כהן: מכיוון שעברו שנתיים מאז המעשה, חשבתי שצריך לתת לה אפשרות להביא הגנה מסודרת, שתאמר מה היא חשבה בעניין הזה, ושישמעו, ולהביא את זה לבית דין משמעתי.

טובה שטרסברג-כהן: לא מצאנו בסיס לעבירה פלילית, לא מצאנו בסיס לכוונה פלילית, אבל בהחלט מצאנו בסיס לכתב אישום על התנהגות בלתי הולמת שלא מתאימה לשופט.

טובה שטרסברג-כהן: זה כתב האישום שהוגש, לא אנחנו מגישים כתבי אישום.

טובה שטרסברג-כהן: השרה נותנת הוראה, והיא מינתה אדם מיוחד להגיש את כתב האישום.

טובה שטרסברג-כהן: חשבתי שאחרי שהיא המשיכה כמעט שנתיים לכהן, והיה עינוי דין של שנתיים כאלה, צריך לתת לה את יומה בפני הרכב משמעתי שידעתי מראש שיהיה מכובד.

טובה שטרסברג-כהן: יכול להיות שהיה חשוב לה לעשות מה שאחרים עשו, מפני שהלכנו באותה פרוצדורה, אבל היא לא רצתה, היא בחרה במה שהיא בחרה.

אתי לבני: יש לי מחלוקת עם מה שאמרת לגבי השופטים בערי השדה, כמו שאמרת שהם ישבו כמלך בעירם, ההתנהגות שלהם היתה לא ראויה, ונעשה ניסיון להעביר אותם לערים גדולות כדי להשתלב בתוך המערכת.

אתי לבני: זה נראה לי פתרון בעייתי.

אתי לבני: אני אעקוב אחרי הדברים האלה.

מיכאל איתן: למה זה בעייתי?

אתי לבני: כאשר שופט מתנהג בעיר שדה בצורה בלתי הולמת, שהתפקיד עולה לו לראש, זו בעיה אישיותית, שאי אפשר לתת לה פתרון במסגרת בית משפט כולל.

אתי לבני: זה תמיד יבוא לידי ביטוי.

אתי לבני: כמות התלונות בבתי הדין הרבניים היא פי שניים מכל בתי המשפט האחרים, ויש שם 32% לעומת כ-15% בבתי המשפט.

אתי לבני: זה נתון מאוד בעייתי מבחינתי.

אתי לבני: עכשיו עומד על הפרק מינוי של שמונה-תשעה דיינים נוספים.

אתי לבני: יש מחלוקת גדולה והתרוצצות גדולה בנושא הזה.

אתי לבני: האם את יכולה, מתוך התלונות האלה, מתוך מה שקורה בבתי הדין הרבניים, לפחות לתת מתווים למינוי של דיינים חדשים?

אתי לבני: ויפה שעת אחת קודם.

אתי לבני: זה ממש רגע קריטי.

אתי לבני: אמרת שאת לא רוצה להתעסק במשוב השופטים, אבל ראיתי בתוך הדוח התייחסות למשוב השופטים עם ביקורת מאוד חריפה.

טובה שטרסברג כהן: אמרתי שכרגע אני לא מתייחסת.

אתי לבני: רציתי לדעת בשביל האיזון, מדוע לא התייחסת לחרם של השופטים בעקבות המשוב.

אתי לבני: לדעתי זה לא פחות חמור.

טובה שטרסברג-כהן: לגבי בתי הדין הרבניים, ברגע זה, במקום הזה אני לא יכולה לתת מתווה, אני רק יכולה לומר שאנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי.

טובה שטרסברג-כהן: היתה חומה בצורה, שהיה לי קשה לנגח אותה, של חוסר שיתוף פעולה בהתחלה.

טובה שטרסברג-כהן: בסופו של דבר זה הגיע למצב שלא רק הזמינו אותי אליהם, אלא גם באו אלי מיוזמתם לפגישות ולשיחות וגם הזמינו אותי לכנס השנתי שלהם, והדברים התחילו לזוז.

טובה שטרסברג-כהן: כתבנו החלטה ב-32 מקרים.

טובה שטרסברג-כהן: יש שני נושאים, מגורים ומקום כהונה, נושא שני הוא איחורים וחיסורים לא מוצדקים או עזיבה לא מוצדקת.

טובה שטרסברג-כהן: אמר לי מי שאמר, שהוא שמוסמך לטפל בעניינים האלה שם, שיש רעידת אדמה כרגע, שאני אחכה עוד שבוע-שבועיים.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא אחכה הרבה זמן להמשיך לעשות את זה.

טובה שטרסברג-כהן: הם ממש חוששים לגורלם.

אתי לבני: אצלי בוועדה למעמד האישה אמרו "רעידת אדמה", וזה היה הרבה יותר מאשר שבועיים.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא מרפה, אני ממשיכה.

גדעון סער: גברתי כבוד השופטת שטרסברג-כהן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את השופטת שטרסברג-כהן.

גדעון סער: תוך כדי הישיבה עיינתי בדוח והתרשמתי קודם כול מההיקף, לפחות ב-2004, של קרוב ל-1,000 תלונות, נראה לי שהמוסד הזה התחיל לחלחל מבחינת התודעה הציבורית אם מספר כזה של תלונות טופל על-ידי הנציבות.

גדעון סער: יתרה מכך, אם התוצאה, כפי שנמסר לנו, ואנחנו מכירים את המערכת, שתוך כדי טיפול בתלונות שופטים סיימו את כהונתם, זה ודאי מראה על אפקטיביות של הטיפול, ואני מברך על כך.

גדעון סער: מערכת המשפט שלנו היא מערכת מצוינת, כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, יש לנו במה להתגאות.

גדעון סער: זאת מערכת בעלת רמה מקצועית גבוהה, כמובן באופן ממוצע, תמיד בכל מערכת יש שופטים יותר טובים ושופטים פחות טובים, אבל באופן ממוצע זו מערכת מקצועית ברמה גבוהה, וזה לא דבר מובן מאליו, גם לא במדינות מערביות אחרות.

גדעון סער: זו מערכת, ככל שאנחנו יודעים, באופן כללי ניתן לומר שהיא לא נגועה בשחיתות.

גדעון סער: הדבר הזה הוא דבר חשוב ביותר.

גדעון סער: עם זאת, המערכת היא מערכת שלא פתוחה מספיק לביקורת, זו בעיה מערכתית שהמוסד הזה אמור לשנות את מצב הצבירה הזה, כי כשמערכת לא פתוחה לביקורת, קודם כול יש סכנה שהיא לא תתקן ליקויים, ויש סכנה שהיא תאבד אמון ציבורי.

גדעון סער: הדבר הזה הוא ודאי בנפשה של המערכת.

גדעון סער: כפי שאמר היושב-ראש, צריך לתקן את התקנות, כי אולי לא ניתן לעמוד בהם.

גדעון סער: אבל יש דברים שניתן לעמוד בהם, ואני חושב שבתקנה של סדר הדין האזרחי לגבי מתן פסק דין בתוך 30 יום מיום שמיעת המשפט, בדרך כלל אפשר לעמוד.

גדעון סער: צריך נסיבות יוצאות דופן כדי שלא ניתן יהיה לעמוד בתקנה הזאת.

גדעון סער: אם נכתבים פסקי דין של עשרות, ולפעמים של יותר מעשרות עמודים, לפעמים כשאין בזה צורך, בתיקים מאוד פשוטים- - -

רוני בר-און: בית המשפט העליון דיבר על זה עשרות פעמים ששופטים בערכאות הנמוכות יפסיקו לכתוב את הדיסרטציות הארוכות האלה.

גדעון סער: אני חושב שהתפקיד מתייחס למתן פסק הדין במועד, ואנחנו באים ומשתדלים לחשוב מה הן כלל הסיבות שבגינן זה לא קורה, וכאשר ניתנים פסקי דין כל כך ארכניים, במקרים שאין בזה צורך, זאת אחת הסיבות לכך.

גדעון סער: אני חושב שראינו את חוסר יכולת המערכת לטפל כמו שצריך בבעיות בתוכה.

גדעון סער: ראינו את זה במקרה של השופטת כהן.

גדעון סער: אגב, לא ראינו בפסק הדין את אותה גישה תקיפה ונוקבת בנושאים נורמטיביים כפי שאנחנו רואים במקרים אחרים.

גדעון סער: חבל, והדבר הזה לא תורם לאמון הציבור במערכת.

גדעון סער: המקרה הזה הוא בסך הכול קצה קרחון, ואולי גם בוועדה נדון בזה בהזדמנות, כל הנושא של בתי משפט לענייניים מקומיים הוא לא פשוט, בתי משפט אשר יושבים במימון העירייה, שהיא בעלת דין, שהיא התובעת בפני בתי המשפט האלה, הדבר הזה מעורר בעיות רבות.

גדעון סער: יש הרבה מאוד נקודות.

גדעון סער: ראינו למשל בדוח מבקר המדינה את כל נושא המינויים הבלתי תקינים שקיימים במערכת, נראה לי שדמיוני לבוא ולראות דברים שקורים מול מערכות אחרות, אשר פתאום שולחים אנשים שלא התמנו כדין הביתה בוקר אחד או נוקטים בצעדים נגד מי שאחראי לזה.

גדעון סער: נדמה לי שלא נראה לא את זה ולא את זה, וזאת אינדיקציה לבעייתיות שציינתי מבחינת הפתיחות לביקורת.

גדעון סער: ראיתי את הנושא של חוות הדעת.

גדעון סער: קודם כול, הנושאים שנידונים בחוות הדעת הם נושאים שמי שמכיר את החיים המשפטיים, כפי שנתקל בהם גם עורך הדין וגם בעל הדין הם נושאים מאוד חשובים, ואני רואה בהם נושאים שמחילים נורמות של התנהלות, לא נורמות מבחינת תקדים מחייב בצד המקצועי-משפטי, אבל בהחלט נורמות של התנהלות, שאם בתי המשפט יתנהלו לאורן, כפי שקורה למשל בתחומי האתיקה, שאנחנו רואים מעת לעת פרסומים של הוועדות שעוסקות בזה בלשכת עורכי הדין, והם מין קווים מנחים.

גדעון סער: אם הקווים המנחים יהיו כפי שמופיע כאן, וודאי ירבו חוות דעת כאלה, המערכת מאוד תשתפר.

גדעון סער: אני רוצה לברך אותך על הפעילות.

טובה שטרסברג-כהן: תודה רבה.

טובה שטרסברג-כהן: רציתי להזכיר, לפי בקשתי, שהתקבלה על דעתו של נשיא בית המשפט העליון, מונתה לפני יומיים ועדה ליישום המלצות הנציבות בדוח השנתי שלפניכם.

טובה שטרסברג-כהן: הוועדה הזאת תמנה שלושה שופטים ושני עורכי-דין.

טובה שטרסברג-כהן: יהיו בועז אוקון, יהודית צור, אלי אברבנאל, יריב לווין ואני.

טובה שטרסברג-כהן: רציתי להביא את זה לידיעתכם, כי זה רק עכשיו נעשה.

מיכאל איתן: מה תפקידה של הוועדה?

טובה שטרסברג-כהן: לטפל ביישום ההמלצות שבדוח שלנו.

מיכאל איתן: למה צריך ועדה בשביל זה?

רוני בר-און: יש המלצות של נציבה ויש מערכת, בשביל מה צריך ועדה?

רוני בר-און: אלא אם כן הכוונה עוד פעם למסמס את זה.

רוני בר-און: כבוד השופטת, עם השופט אוקון זה בסדר, אבל למה את צריכה לשבת עם אלי אברבנאל, פרקליט מחוז, עם יריב לוין, שאלה אנשים שאני מכיר, מוקיר ומעריך הרבה מאוד שנים.

רוני בר-און: את המלצת, יש מנהל לבתי המשפט, הוא חייב לקבל את ההמלצות שלך ולפעול ליישומן.

ברוריה לקנר: חד משמעית לא.

טובה שטרסברג-כהן: תשובה למה שאמרת יש בהמלצות עצמן.

טובה שטרסברג-כהן: יש סוג של המלצות שצריך שוועדה תרכז ותמצא את הדרך יחד עם עורכי הדין.

טובה שטרסברג-כהן: בכל מיני דברים שעורכי הדין צריכים להיות שותפים צריך ועדה שמורכבת לא מסוג אחד של אנשים, אלא גם שופט, גם עורכי דין.

טובה שטרסברג-כהן: תקרא את ההמלצות, ותראה שזה דרוש.

טובה שטרסברג-כהן: חוץ מזה, זה לא במקום היישום שאני עושה באופן עצמאי מה שאפשר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, גברתי השופטת, הנציבה, אני אולי קצת אקלקל את האווירה שחברי הטוב, גדעון סער, השאיר לפני שהוא עזב, אני צריך שתי מילים של גילוי נאות בעניין הזה.

רוני בר-און: אם תפקידה של נציבות תלונות הציבור על שופטים הוא לייעל את השירות שמערכת המשפט נותנת ללקוחותיה, אני יכול להצהיר על עצמי כלקוח מובהק של המערכת הזאת במשך כמעט 30 שנה.

רוני בר-און: כל יום הייתי לקוח של המערכת הזאת, וביותר מתיק אחד או שניים ליום.

רוני בר-און: אני צריך עוד לגלות שהייתי נציג לשכת עורכי הדין, הוועד המרכזי, באותה ועדה פריטטית שריכזה השופטת דורנר לעניין משוב השופטים, שנדמה לי ששם היתה הורתה של הנציבות הנכבדה, שבירכתי על קיומה, למרות שכל הזמן אמרתי שלפי דעתי זה לא מספיק.

רוני בר-און: אני קורא את הדוח, גברתי השופטת, אני חושב שתסכימי אתי שלא היה צריך מינוי נציב תלונות הציבור על השופטים, בוודאי לא ברמה של שופטת בדימוס של בית המשפט העליון, כדי להגיד את הכללים שכולנו מכירים, ששופט צריך לשבת בדין תוך הפגנת מזג שיפוטי, שעליו לנהוג באיפוק ובמתינות, שיימנע מהערות פוגעות, מהטחת עלבונות, שיימנע מאווירת לחץ, שהוא ישליט סדר כאשר מי מהנוכחים בעולם מתנהג בצורה בלתי ראויה ושהוא יהיה נייטרלי ואובייקטיבי.

רוני בר-און: זה קצת מיותר.

רוני בר-און: או שפרוטוקול המשפט ישקף את מה שקורה באולם בית המשפט.

רוני בר-און: גברתי הנציבה, האם אין פה סוג של ניסיון ללכת במקום שבשעתו, באותה ועדת השופטת דורנר, חשבנו שהעובדה שהנציבות או הקמת הנציבות מוצעת כאמצעי מניעה או אמצעי חוסם למשוב השופטים שנוהל על ידי לשכת עורכי הדין?

רוני בר-און: אני בכוונה בורר את מילותי, אני חשבתי, או אחרים חשבו, שזה איזה סוג, שניתן להם משהו, שלא יגידו שלא עושים ביקורת.

רוני בר-און: יש בדוח דברים שאני מאוד מברך עליהם ומאוד מכבד, זה הרבה יותר ממה שהיה קודם, אבל אני, למשל, חושב שתלונות ציבור על השופטים צריכות לעסוק גם בעניינים שגובלים בסוג של מהות, שאינם מגיעים למהות שנבדקת בערכאת הערעור.

רוני בר-און: למשל, כשהתלונה באה על בית המשפט העליון, שפסקי הדין שלו לא עומדים לערעור, פרט ללינץ' הציבורי שעושים היום, בערעור הציבורי על החלטת בית המשפט העליון בעניין השופטת כהן, כי כל אחד מרשה לעצמו הכול.

רוני בר-און: למה לא נבחן פרמטר של בקיאות השופטים בדין או בקיאות השופטים בעובדות המקרה?

רוני בר-און: זה לא דבר שבהכרח נבחן בערכאות הערעור.

רוני בר-און: בקיאות השופטים בעובדות המקרה, יש לא מעט תלונות שאני מכיר שבאות לערכאה שאיננה עומדת למבחן של ערכאת ערעור, וגברתי יודעת על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע, תסביר.

רוני בר-און: למשל, יש טענות שנקבעים בבית המשפט העליון 40 קדמי ערעור לבוקר אחד, ולא כל שופטי ההרכב מכירים את עובדות המקרה, ובכל אופן הם שופטים של בית המשפט העליון, שגם לעורכי דין לא ממש נעים להסביר שכבר עברנו לתיק הבא או לתיק השלישי, וזה לא תאונת דרכים, אלא רשלנות רפואית, וזה לא פריצה, אלא גניבה.

רוני בר-און: מטבע הדברים, כשקובעים 40 תיקים ביום, גם השופטים של בית המשפט העליון, שהם על גבול להיות מלאכים, גם הם לא עומדים בזה לפעמים.

רוני בר-און: מעבר לזה, אני מבין שזה דוח ראשון, אני מברך עליו, וזאת התחלה טובה.

רוני בר-און: יש סוג של בעיה שצריך להתמודד איתה, ואי אפשר יהיה להימלט ממנה – שופטים כל תפקידם הוא העברת או מתיחת או עשיית ביקורת, פעם אחת ביקורת על חוזה ששני צדדים כרתו והוא לא צלח, וצריך לבדוק איך לפסוק בדין, ופעם שנייה ביקורת על כתבי טענות שצדדים מחליפים ביניהם, ופעם שלישית, אם תרצי, גברתי השופטת, בערכאת ערעור זה ביקורת על הערכאה דלמטה, או בבית המשפט הגבוה לצדק ביקורת על פעולות השלטון.

רוני בר-און: אמרתי פעם, ואני מרשה לעצמי לומר את זה עוד פעם, שכעורך דין התמריץ שלי לשמור על מעמדו של בית המשפט העליון, ועל מעמדו של בית המשפט בכלל, היה בו צורך אגואיסטי מובהק.

רוני בר-און: אמרתי, שאם מערכת המשפט והמתדיין הבודד יוכלו לדבר בגובה העיניים לא יצטרכו אותי כמתווך, כעורך דין, רק אם בית המשפט יישב על מרום כסאו, ואנחנו נעמוד שם למטה, צריך את השפה של עורך הדין.

רוני בר-און: מערכת שתפקידה היא למתוח כל הזמן ביקורת ולהעביר תחת שבט הביקורת את המעשים של המתדיינים, של עורכי הדין ושל המתדיין ושל רשויות המדינה האחרות, לא יכולה להרשות לעצמה איזה סוג של אמירה, שיש איזה מעצור בפני הביקורת.

רוני בר-און: הקטע של פגיעה בחוק חופש המידע, שהכול סודי, אי אפשר לדעת.

רוני בר-און: אני אמרתי לנשיא ברק בשעת הופעתו אצל השופטת דורנר: אין בעיה, אתם לא רוצים שזה יהיה מצעד מלכות יופי, כמו שאמר השופט בדימוס זמיר, איך אתם מתארים ששופט חוזר הביתה והילדים מסתכלים שהוא קיבל מקום אחרון.

רוני בר-און: אני לא נבהל מזה.

רוני בר-און: הייתי מוכן ללכת לקראת, ואמרנו: אל תגלו, בלי שמות, אתם תדעו.

רוני בר-און: הם אמרו: מה פתאום, חוק חופש המידע, ברגע יידעו כולם.

רוני בר-און: אמרנו להם: תחזיקו את השמות אצלכם, כל שופט יקבל קוד, לא צריך לדעת שזה פלוני, אלמוני, פלמוני.

רוני בר-און: הם אמרו לנו שזה לא יכול ללכת, בגלל חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: כל מכתב שאני מקבל מהנציבה כתוב למעלה "סודי ביותר", "אישי".

מיכאל איתן: ממערכת הביטחון אני לא מקבל מכתבים כאלה.

מיכאל איתן: אני פותח את המכתב, ואני לא מוצא שם שום דבר סודי.

רוני בר-און: גברתי הנציבה, הטענה כמובן איננה מופנית אליך באופן אישי וגם לא מכוח התפקיד שלך כנציבת התלונות.

רוני בר-און: זאת המערכת, ואת עומדת בראשה, ואת פועלת במסגרת המתווה שאליו הגיע המחוקק והמערכות שעמדו מעבר לחוק הזה.

רוני בר-און: הייתי פונה אליך, דווקא כנציבת בירור התלונות על שופטים, אפילו הנציבה הראשונה, ודאי הנציבה שמוציאה את הדוח הראשון, ודאי הנציבה שמרגישה את קצות העצבים של כל המערכת הרגישה הזאת מצד המתלוננים ומצד הנילונים, לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה, ולראות שהשקיפות מבחינת יכולת האנשים להתלונן, ומבחינת העוצמה שלך לברר כל תלונה, לא רק תלונה אם עברו 38 יום מפסק הדין או אם השופט מאחר כרוני או אם יש לו ערימות של תיקים בארון שהוא לא רוצה לנגוע בהם, גם בקשר לאיכות השירות שאתם נותנים ללקוחות של המערכת מעבר לערכאת הערעור.

רוני בר-און: הייתי מציע לך לא להקל ראש בדוחות המשוב של לשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: את לא צריכה לעשות את זה ברמה הסנסציונית של מסיבת עיתונאים ותמונות בעיתון, אבל אם תיקחי את זה, תוכלי ללמוד לא מעט על הציבור שאת מבררת עליו תלונות, גם באופן קונקרטי, אם את מקבלת תלונה על פלוני יש לך חומר שאת יכולה להשתמש בו, וגם כדי להתרשם התרשמות כללית מהמערכת.

רוני בר-און: אני כמובן מברך על העבודה שנעשתה עד כה, מתוך תקווה שאפשר יהיה לרווח את השורות, ובסוף היום להגיע למצב שבו הלקוחות יאמרו מה שאנחנו אומרים, אבל יש גם קליינטים שהם לא עורכי דין, שהם חייבים בכבודה של המערכת, וזה הציבור הפשוט, שתהיה שביעות רצון מהשירות שנותנת מערכת המשפט, כי זה בנפשה של המערכת, באינטראקציה בין הלקוח לבין נותן השירות.

אליעזר כהן: גברתי השופטת, חברים, אני חי בהרגשה, והרבה משולחי חיים בהרגשה כזאת, אני שומע אותם לא פעם מתבטאים כך, שמערכת המשפט שלנו נמצאת בחוסר פרופורציה עצום בין ההערכה אליה, מעריכים אותה מאוד, ואני לא מדבר רק על הארץ, כמעט כמו כמה מנהיגים אצלנו במדינה, בחוץ-לארץ מעריכים אותם הרבה יותר מאשר בארץ, אנשים לא קוטלי קנים, הפרופ' יוטה לינבך, השופט Antonin Scalia, השופטת רות גינזבורג, השופטים העליונים בקנדה מלאים הערכה והערצה למערכת המשפט הישראלית.

אליעזר כהן: מזה אני קופץ לחוסר האיזון, וזאת ההרגשה של שולחי.

אליעזר כהן: החוברת מצוינת, וכל הכבוד לפתיחה, ואני מעריך מאוד את הנציבות ואת התפקיד שמיועד לה.

אליעזר כהן: הציבור – בעברית קלה זה האזרח – לא מרגיש כך, יש פער עצום בין הרגשתו לבין מה שהשופט גולדסטון אומר, שהוא מעריך אתכם ומעריץ אתכם, ובצדק.

אליעזר כהן: מה עם האזרח?

אליעזר כהן: אני מכיר ראש ממשלה אחד שטיפול בתיק שלו נמשך יותר מכמה שנים.

אליעזר כהן: שנים לא חודשים.

אליעזר כהן: זה כישלון מובהק של מערכת המשפט.

רוני בר-און: זה לא הגיע למערכת המשפט.

מיכאל איתן: זו מערכת אכיפת החוק.

אליעזר כהן: למה אני אומר את זה כאן ועכשיו?

אליעזר כהן: מפני שנציבות תלונות הציבור על שופטים מיועדת לעסוק בדיוק בכך.

אליעזר כהן: אני מתפלא מאוד שאנחנו מגיעים לזה רק אחרי 57 שנים.

אליעזר כהן: אני שואל את מי שהיה צריך להחליט: מדוע רק היום?

אליעזר כהן: מדוע רק היום זה קורה?

אליעזר כהן: מדוע רק היום אנחנו מתעוררים להקשיב לציבור מה הוא אומר על השופטים ועל מערכת המשפט שלו?

אליעזר כהן: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה, כי התפקיד שלך הוא להקטין את הפער בין הניגודים האלה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

רז משגב: גברתי כבוד השופטת שטרסברג, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על הדבר, כי הדוח הזה חשוב מאוד, הכיוון שלו חשוב מאוד מבחינה ציבורית, כמו שאמרו המכובדים שדיברו לפני.

רז משגב: אני ארד מרמת המקרו לרמת הפרט, לרמת האזרח.

רז משגב: בעמוד 63 לדוח נכתב, ש"בתי המשפט לענייני משפחה פועלים בראש ובראשונה להביא ליישוב סכסוך בהסכמה", ולכן יש בכך לגיטימציה מסוימת להתארכות ההליכים והתמשכותם.

רז משגב: חלק מהטענות שההליכים מתמשכים הוא, שרוצים להביא את המתדיינים לידי הסכמה.

רז משגב: לצערי הרב הגישה הזאת איננה נכונה.

רז משגב: יש כאן כשל לוגי, משום שמחקרים מראים שב-50% מהמקרים שמגיעים לבית המשפט לענייני משפחה או במקרי הגירושים מדובר בהורה מנכר.

רוני בר-און: יש פה אמירה ברורה ש"ההמתנה להבשלת הפתרון המוסכם, גורמת לא אחת להתמשכות בלתי סבירה של הדיונים".

רוני בר-און: יש פה ביקורת של הדוח.

רז משגב: הדוח נותן לזה לגיטימציה מסוימת.

רוני בר-און: בשפה המשפטית זאת ביקורת די לא פשוטה.

טובה שטרסברג-כהן: כתוב: "למרות חשיבותו של ערך ההסכמה האמור, יש במדיניות זו כדי להביא להפעלת לחץ על הצדדים על מנת להניעם להגיע לפשרה ולגרום להם לחוש כי לא קיבלו את יומם בבית המשפט.

טובה שטרסברג-כהן: " אני חושב שזאת ביקורת.

טובה שטרסברג-כהן: אני גם פועלת בהקשר לזה.

רז משגב: הפעילות הזאת גורמת לבערך 50% מעבודת הסרק של בתי המשפט לענייני משפחה.

רז משגב: אני עובר לבעיה העקרונית שאנחנו נתקלים בה פעמים רבות בבית המשפט לענייני משפחה עקב העובדה שאין שקיפות ואין פומביות בפסקי הדין שאינם מפורסמים.

רז משגב: פעמים רבות אנחנו נתקלים במצב שיש בו חריגה מסמכות של שופטים, שעוברים על שלטון החוק.

רז משגב: כלומר, הם לא פוסקים בהתאם לחוק.

רז משגב: כל אחד פוסק לפי ראות עיניו.

רז משגב: רבים מהמתדיינים לא מסוגלים ואינם יכולים להגיע לערכאת ערעור מכל מיני סיבות, והיה רצוי שהנציבה תטפל בתלונות על הפרת שלטון החוק.

מיכאל איתן: מה זה הפרת שלטון החוק?

רז משגב: חריגה מסמכות של שופטים, כששופטים שופטים בניגוד לחוק הקיים, ממציאים דברים.

רז משגב: אלה דברים שהמערכת אומרת: תערערו עליהם.

רז משגב: אני אומר שיש כשל לוגי בעניין, משום שלרבים אין אפשרות לערער.

מיכאל איתן: למה אין להם אפשרות לערער?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

רז משגב: אין אפשרות כספית, כלכלית, ייצוגית.

מיכאל איתן: יש לשכה לסיוע משפטי, החברה צריכה להעמיד מנגנונים לעניין הזה.

רז משגב: לא העמידה.

מיכאל איתן: שם הבעיה, את זה לא תפתור על ידי שינוי תפקיד הנציבות.

רז משגב: הנקודה, שיש לאפשר לנציבה לקבל תלונות ספציפיות, לא כערכאת ערעור, אלא כבדיקה אם השופט פוסק על פי החוק או לא, ואם רואים ששופט מסוים חורג מסמכותו מספר פעמים, צריך לנקוט נגדו באמצעים.

טובה שטרסברג-כהן: התשובה היא, אי אפשר.

טובה שטרסברג-כהן: למה אי אפשר זאת תשובה ארוכה.

טובה שטרסברג-כהן: זה חותר תחת כל השיטה המשפטית הקיימת בכל מדינה נאורה, כי לא ייתכן להפוך נציב כלשהו לערכאת ערעור.

טובה שטרסברג-כהן: לומר לשופט: פסקת שלא כחוק, פסקת שלא לפי הדין, פסקת בחריגה מסמכות – אלה טענות משפטיות מובהקות.

טובה שטרסברג-כהן: בחוק הנציבות יש סעיף מפורש, ובצדק, יש לו רקע.

טובה שטרסברג-כהן: הסעיף קצר, אבל הרקע הוא רקע קונספטואלי.

רז משגב: הכוונה שלי, שהנושא לא יהיה רק ערעור, אלא ספציפי, נקודתי לנושא הזה, על מנת ללמד את המערכת, כמו שכבודה הסבירה בתחילת דבריה, מבלי שזה ייחשב כערעור.

טובה שטרסברג-כהן: ערעור זה לא שם, ערעור זה מהות.

טובה שטרסברג-כהן: אתה מדבר על ערעור, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל זה ערעור.

טובה שטרסברג-כהן: אם אני אחליט שזה לא היה בסדר, אין לזה תוקף, מפני שזה לא על ידי המוסד הנכון.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא יכולה להאריך בזה, אולי בהזדמנות אחרת.

רז משגב: אנחנו ניפגש בעניין.

ברוריה לקנר: כבוד יושב-ראש הוועדה, חברים נכבדים, הנציבה, אני נמצאת פה כנציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו מברכים את הנציבה על הדוח המרשים והמקיף.

ברוריה לקנר: את ההסתייגויות שלנו לכבוד הנציבה ועל הדוח העברנו באופן בלתי אמצעי, שיתוף הפעולה קיים.

ברוריה לקנר: בין הנציבה לבין לשכת עורכי הדין יש מחלוקת היסטורית, ידועה, בנושא המשוב, במספר הזדמנויות גם התעמתנו בצורה פומבית בעניין הזה, זה לא המקום להרחיב.

ברוריה לקנר: אומר בקצרה, שלשכת עורכי הדין סבורה שהמשוב והדוח של הנציבה, לא רק שלא מוציא אחד את השני, אלא משלים אחד את השני, על פי העיקרון שהנציבה בודקת רק תלונות נקודתיות שמגיעות אליה על אירוע ספציפי, שופט ספציפי, לעומת זאת, המשוב בודק באופן מערכתי, על יסוד נתונים סטטיסטיים, מדעיים, את המערכת כולה במספר פרמטרים על כלל השופטים.

ברוריה לקנר: לכן מדובר למעשה בבקרה משלימה, בשתי צורות ביקורת משלימות שאינן מוציאות זו את זו.

ברוריה לקנר: אני רוצה לשאול את הנציבה בעניין אחר, וזה גם מתחבר להשגתו של חבר הכנסת בר-און.

ברוריה לקנר: הנציבה הוציאה מתחת ידה מספר חוות דעת שהן האור הירוק, כך אמרה הנציבה לשופטים.

ברוריה לקנר: את רובן המכריע אנחנו מאמצים בחום, במיוחד את אותם חלקים שמדברים למשל על החירות שנוטל לעצמו שופט לבקר עורך-דין בפסק דין כשהוא לא בעל דין ולא יכול להתגונן.

ברוריה לקנר: אבל יש חוות דעת אחת, והיא מדליקה אור אדום, ומצריכה לא רק הקמת ועדה לצורך יישום ההמלצות, אלא לשיטתי, ואני מדברת בשם עצמי, כיושב-ראש הוועדה ליחסי עורכי דין-שופטים, דווקא לשאול את דעתנו לפני שכבודה מוציאה חוות דעת בעניין הזה, והמפורסמת שבהם היא בנושא של הימנעות מדחיית דיונים.

ברוריה לקנר: גם אנחנו כמובן סובלים מהיארכות הדיונים, אבל כבודה יצאה עם ארבע המלצות, שתיים אנחנו מאמצים בחום, ושתיים הן גזרות שציבור עורכי-הדין לא יכול לעמוד בהן.

ברוריה לקנר: המלצה אחת אומרת שראוי להימנע מבקשות דחייה כאשר בית המשפט כבר מתחיל בשמיעת ראיות.

ברוריה לקנר: הרי כולנו חיים בתוך עמנו – כרגע נזכר פה תיק של ראש ממשלה לשעבר שהתנהל שש שנים – הרי מתחיל הליך באופן מיידי, יש והראיות נמשכות שנים.

ברוריה לקנר: איך עולה על הדעת שאפשר שתיפול עלינו גזרה שלא ניתן לדחות דיונים אחרי תחילת שימוע הראיות?

ברוריה לקנר: המשמעות היא, שבמשך שנים לא יכולה לקום עילה שבית המשפט יקבל.

מיכאל איתן: לאיזה תיק התכוונת?

מיכאל איתן: הוא התכוון לחקירה לדעתי.

אליעזר כהן: בעיתון הארץ יש השמצות כמה שאת רוצה.

מיכאל איתן: זה מתחיל להתקבע, אף אחד לא מעיר, ומצאתי לנכון להעיר שאני לא מכיר תיק- - -

ברוריה לקנר: חברים, כולנו יודעים שתיקים, בעיקר תיקים אזרחיים מתנהלים שנים ארוכות, ולא היינו רוצים שיקרה כדבר הזה.

ברוריה לקנר: לכן הוראה שיצאה מתחת ידה של הנציבה, שאומרת שיש להימנע מלקבל בקשות דחייה כאשר בית משפט התחיל בשמיעת ראיות, כאשר שמיעת ראיות נמשכת לעתים שנים ארוכות, זו גזרה שציבור עורכי הדין אינו יכול לעמוד בה.

ברוריה לקנר: דבר דומה כאשר הנציבה ממליצה לציבור השופטים, והם מקבלים את זה כאור ירוק, להימנע מדחייה מנימוקים אישיים, זאת אומרת שבמשך שנים אסור לצאת לחופשות לידה, אסור לחלות חלילה, או אסור לצאת לשירות מילואים.

ברוריה לקנר: אני לא מדברת בעלמא.

מיכאל איתן: יש 35,000 עורכי דין במדינת ישראל, זה באופן יחסי פי 40 מאשר בחלק ממדינות העולם, אי אפשר לדאוג שיהיה מישהו שיחליף?

רוני בר-און: אתה לא רוצה, כשאתה מנסה לבנות פרקטיקה כעורך דין צעיר, כשאתה יוצא למילואים, ששופט יגיד לך להעביר לעורך-דין אחר, כמו שאמרו לי לפני 30 שנה.

מיכאל איתן: אי אפשר לבוא מצד אחד בטענות שהדיונים מתמשכים, ומצד שני להגיד שכל דבר אפשר לדחות.

רוני בר-און: כשהשופט הולך להשתלמות, ו-40 תיקים נדחים בלי לתת נימוק, זה בסדר?

טובה שטרסברג-כהן: כתוב שגם מיוזמתו של השופט הוא לא יכול לדחות את התיקים.

רוני בר-און: מילואים במדינת ישראל זו סיבה לדחייה.

טובה שטרסברג כהן: אני לא יודעת על מה נזעקו, אני חושבת שלא מבינים את הנקרא.

ברוריה לקנר: יכול להיות שמי שלא הבין את הנקרא זה שופט בישראל, והפעם אני מדברת על מקרה אמיתי, שסירב, גם אחרי בקשה לעיון חוזר, לדחות משפט מורכב משום שעורך הדין יצא לשירות מילואים, והמליץ לו שהמתמחה, או איזו עוזרת זוטרה, יקבלו תיק בהיקף נכבד.

ברוריה לקנר: אכן עיכובים במתן החלטות והימשכות הליכים זו רעה חולה, שגם עורכי-הדין סובלים ממנה, אבל הרבה פעמים זה בגלל חוסר יעילות של שופט, הרבה פעמים זה בגלל עצלנות של שופט, הרבה פעמים זה משום שהוא מבקש סיכומים בכתב, כשהוא יכול לקבל בהחלטות ביניים סיכומים במקום על יסוד טיעונים שבעל פה.

ברוריה לקנר: הנימוקים של מחלה, של חופשת לידה, אולי שמירת היריון, אולי מילואים, אלה מסוג הדברים שנקראים סיבות אישיות, ואני אבקש, כבר בהזדמנות חגיגית זו, לצאת מפה עם המלצה שאומרת, שלפני שנאמרת אמירה לשופטים שהם מקבלים את זה ככזה ראה וקדש, אנא שבו אתנו, אנו ציבור הצרכנים.

טובה שטרסברג-כהן: כל ההתפרצות לדלת הפתוחה הזאת מיותרת, מפני שצריך לקרוא את זה נכון, ואם שופט מפרש את זה לא נכון, אני אצא בפעולת הסברה.

טובה שטרסברג-כהן: קודם כול מנקודת המוצא, ציבור עורכי הדין והציבור בכללותו מזדעק על התמשכות הליכים בלתי סבירה.

טובה שטרסברג-כהן: הביקורת שלי הראתה שאחד מהנימוקים המרכזיים והעיקריים בהתמשכות הבלתי סבירה היא דחיות בסיטונות – צד זה רוצה, לא שואלים את הצד השני, כן שואלים את הצד השני, שני הצדדים יחד מבקשים, אנחנו נתפשר אולי.

טובה שטרסברג-כהן: מתוך ניסיון כשופטת, כשאמרו לי: אולי אנחנו נתפשר, אמרתי להם: תתפשרו עד היום שקבוע להוכחות, אם לא, כנראה שזה לא רציני, והתפשרו.

טובה שטרסברג-כהן: לגופו של עניין.

טובה שטרסברג-כהן: מה שכתוב פה, שצריך להפוך את הסדר.

טובה שטרסברג-כהן: במקום שהדחייה היא מובנת מאליה, כל פעם שמגישים בקשת דחייה או כל פעם שלשופט נוח מסיבות אישיות או כל פעם שמסכימים שני עורכי-דין יש דחייה, ב-99%, אלא אם כן מה שאתם רוצים, שהדחייה תבוא אלא אם כן יש סיבות שלא לדחות, כמו שאתם רוצים.

טובה שטרסברג-כהן: אצלי נקודת המוצא הפוכה, זו לא אקסיומה, זה לא עשרת הדברות, הכלל הוא, שלא דוחים משפטים, נקודה.

טובה שטרסברג-כהן: לזה יש חריגים, והחריגים הם בשיקול דעת בית המשפט, וזה כתוב בחוות הדעת.

טובה שטרסברג-כהן: החריגים הם, שאם מישהו חלילה קרה לו במשפחה, מישהו חולה.

טובה שטרסברג-כהן: נקודת המוצא, שלא דוחים משפטים.

טובה שטרסברג-כהן: זה קורה לא רק בארץ, זה קורה בכל העולם.

טובה שטרסברג-כהן: לא דוחים, אלא כשיש סיבות.

טובה שטרסברג-כהן: זאת אומרת, כל מה שקרה פה, שהסדר התהפך, דוחים משפטים, אלא אם כן יש סיבות שלא לדחות.

טובה שטרסברג-כהן: אצלי, לא דוחים משפטים, אלא אם כן יש חריגים.

טובה שטרסברג-כהן: הפלא ופלא, הדברים עובדים.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא מכירה את התיק עם המילואים, אבל היו מקרים לא מועטים, שאנשים קיבלו צו מילואים שלושה חודשים לפני הדיון, ופנו לשופט יומיים לפני הדיון לדחות.

טובה שטרסברג-כהן: איפה היית שלושה חודשים?

טובה שטרסברג-כהן: את לא מכירה דבר כזה?

טובה שטרסברג-כהן: אני יכולה להעיד שזה קיים שנים, שהיו באים מתי שנוח להם, ברגע האחרון נזכרו שיש ישיבה – דוחים.

רוני בר-און: זה בניגוד לחוק להוציא צו קריאה למילואים שלושה חודשים לפני.

טובה שטרסברג-כהן: חודשיים.

טובה שטרסברג-כהן: בכל אופן, לא קיבלו אתמול את הצו.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא מתייחסת לשום מקרה פרטני, אני אומרת: אל תדחה, גם לא בשביל עצמך, אלא אם כן יש סיבה לדחות.

טובה שטרסברג-כהן: ואם יש סיבה לדחות, זה שיקול דעת בית משפט.

ברוריה לקנר: כמו שחוות הדעת של כבודה מנוסחת, בעמוד 111 בחוברת, אני מדברת על סעיפים 5(ג) ו-(ד) זה מנוסח באופן כל כך קטיגורי.

טובה שטרסברג כהן: היתה לי התכתבות אתכם.

ברוריה לקנר: כתוב: "הסכמת בעלי הדין לדחייה או 'נימוקים אישיים' סתם, אינם מהווים סיבה".

טובה שטרסברג-כהן: כתוב: "כל האמור כפוף לשיקול דעתו של בית המשפט, בהתחשב בנסיבות, כאשר לנגד עיניו זכותם של המתדיינים למשפט הוגן, כששמיעת המשפט וסיומו תוך זמן סביר".

ברוריה לקנר: מאחר שזה בא בסיפה של חוות הדעת, נדמה לי שזה צריך הבהרה.

שמחה ניר: אני רוצה לעבור על דבר שאני קורא לו "הפן ההתנהגותי בהחלטה שיפוטית".

שמחה ניר: פה, גברתי, החוק נתן לך חסינות מוחלטת, יותר ממה שיש לכנסת, כי הרי אי אפשר לתקוף אותך בבג"ץ ולא בשום מקום אחר.

טובה שטרסברג-כהן: אגב, אני חושבת שאפשר לתקוף אותי בבג"ץ, זו דעתי.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא יודעת אם בג"ץ חושב כך.

טובה שטרסברג-כהן: בג"ץ החליט שאת מבקר המדינה אפשר לתקוף בבג"ץ.

שמחה ניר: הפן ההתנהגותי, דהיינו, חוסר התייחסות לטענות, המצאת טענות מטופשות, שאדם לא טען, כדי שיהיה קל להדוף את הקייס שלו.

שמחה ניר: זה מה שהוגדר על-ידי הד"ר מיכאל חשין, לפני שהיה שופט, כצפצוף על בני אדם, היום גם הוא עושה את זה.

שמחה ניר: דיברו על פסקי דין ארכניים, מקרה של פסק-דין ארכני, שאפשר היה לגמור אותו בשורה אחת, מקרה של תיק תעבורה, שמתוך עדות של השוטר היה ברור שחולייה אחת בראיות חסרה.

שמחה ניר: בדרך כלל כאשר השופט עושה לעצמו חיים קלים, זה על חשבון הצדק.

שמחה ניר: במקרה זה החיים הקלים של השופטת והצדק הלכו ביחד.

שמחה ניר: אמרתי לה שיש פה נקודה אחת, השוטר אמר שבדיקה זאת וזאת הוא לא מקיים, יש זיכוי.

שמחה ניר: השופטת נתנה פסק-דין של חמישה עמודים או יותר, הכרעת דין, לא התייחסה לנקודה והרשיעה.

שמחה ניר: המזל שבערעור- - -

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לומר לנו בכל הסיפור הזה?

מיכאל איתן: יש עשרות אלפי תיקים שמתנהלים בשנה.

שמחה ניר: אני רוצה ששופט יתייחס לטענות.

שמחה ניר: יקבל אותן או לא, זו זכותו.

מיכאל איתן: מה זה קשור כרגע לדיון שלנו?

שמחה ניר: אם שופט לא מתייחס לטענה, יכול להיות שהתוצאה נכונה, יכול להיות שזה ניתן לתיקון בערעור, אבל אז הבן אדם שהיה זכאי לצדק בערכאה הראשונה צריך להיגרר כדי שערכאת הערעור תתייחס לטענה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם שופט טועה בשיקול הדעת שלו, ואחר כך זה מתהפך בערעור, אין בעיה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם בערעור הופכים פסק-דין מפני ששופט נהג בניגוד לכללי הצדק הטבעי – זה גם שייך לערכאת ערעור – אתה שואל, מעבר לעניין של הפיכת התוצאה המשפטית, האם אין מקום שהנציבות תבוא ותאמר שהעניין המשפטי הוא עניין משפטי, אבל כאן שופט פעל בצורה שצריכה להדליק נורות אדומים במערכת שאולי הוא עושה דברים שלא ייעשו.

מיכאל איתן: זו הטענה שלך.

מיכאל איתן: נשמע תשובה.

שמחה ניר: מה שאמרה כבוד הנציבה שאדם, אפילו אם הוא מפסיד, רוצה לצאת בהרגשה שהתייחסו אליו בכבוד.

שמחה ניר: אם לא התייחסו לטענה שלו, יכולה לצאת תוצאה נכונה, אבל הוא יוצא עם טעם מר בפה, בוודאי אם המציאו לו טענה מטופשת שהוא לא טען כדי שיהיה קל להדוף אותה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

שמחה ניר: הנציבה לא מוכנה לטפל בדברים כאלה, בטענות על חוסר יושר אינטלקטואלי.

מיכאל איתן: אני אשאל את השאלה מטעמי: אם יש משפט שאת מקבלת תלונה ששופט בזדון הוסיף מחוץ לפרוטוקול, מחוץ למה שהיה באולם בית המשפט, דברים מסוימים, ואחר כך בגללם שינה גם את ההכרעה--

שמחה ניר: או שהשמיט.

מיכאל איתן: --אם היה ערעור, וערכאה מעליו דנה בעניין, וקבעה שאכן היה מצב כזה, האם יש מקום שהנציבות פועלת או שהיא לא פועלת?

טובה שטרסברג-כהן: זה מקרה מסוים שהוא פנה אלינו.

טובה שטרסברג-כהן: כל מקרה לגופו.

טובה שטרסברג-כהן: יש החלטה, אני לא יכולה להתייחס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני שואל ברמה העקרונית.

טובה שטרסברג-כהן: ברמה העקרונית, אם יש זדון, ומכניסים לפרוטוקול מה שלא היה בו או שמוציאים ממנו מה שכן היה בו, זה לא רק פסול, זה יותר מפסול, אבל הטענה היא לא זאת.

שמחה ניר: זאת בדיוק הטענה.

טובה שטרסברג-כהן: בפני השופט טוענים אלף טענות, הוא רשאי לבסס את פסק הדין על שלוש, על ארבע, על חמש מתוכן, ולא להתייחס לכל האלף וזה לגיטימי, וזה לא בלתי חוקי, וזה לא התנהגות שלא כראוי, וזה לא דרך ניהול משפט לא נכונה.

טובה שטרסברג-כהן: בדרך כלל לא יכולים להתייחס לכל הדברים, אי אפשר לכתוב על כל טענה שחושבים שהיא לא חשובה, אז לא מתייחסים.

טובה שטרסברג-כהן: אם מי שנפגע מזה חושב שבתוך הטענות האלה היו טענות חזקות שנשמטו מעיני השופט, או שהוא בכוונה לא התייחס אליהן, הוא צריך לערער, הוא לא יכול לבוא אלי.

מיכאל איתן: גברתי, שאלתי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: את עונה לו, תעני לי.

מיכאל איתן: נניח שהיה משפט בערכאה מסוימת, והיתה טענה שכן היה צריך להתייחס אליה, ונניח לרגע אחד שהיתה כאן רשלנות גסה מצד השופט בערכאה נמוכה, ובערכאה מעליה אפילו מציינים שהיתה רשלנות שיפוטית.

מיכאל איתן: האם לך יש מקום, לאחר שהעניין נפסק מבחינה משפטית, לטפל בצורה ההתנהגותית של שופט רשלן?

טובה שטרסברג-כהן: באופן עקרוני – כן.

טובה שטרסברג-כהן: יש סעיף שאומר שלא נדון בעניין שנתון לערעור, אלא אם כן מדובר בהתנהגות וכן הלאה.

טובה שטרסברג-כהן: זאת אומרת, זה מחזיר סייג לסייג.

טובה שטרסברג-כהן: צריך רק למצוא את המקרים המתאימים.

שמחה ניר: לגבי השאלה ששאלתי אותך בהתכתבות כדאי שתחשפי את המדיניות שלך לציבור.

שמחה ניר: ציטטתי מפסק-דין בערעור משמעתי, שקשור אלי, אבל אני מצטט מפסק-דין שלך: "אמירות הנכללות בכתבה הן בוטות ופוגעות בנכס החשוב ביותר של המערכת השיפוטית, שהוא אמון הציבור, הן פוגעות בתדמיתם של השופטים, ביושרם, הגינותם, טוהר מידותיהם ושיקוליהם.

שמחה ניר: " ברגע שאת אומרת דבר כזה יש ניגוד אינטרסים בין האינטרס שהיוקרה והאמון לא ייפגעו לבין תפקידך לעשות צדק, חקר האמת, אפילו שזה יפגע באמון הציבור בשופטים.

שמחה ניר: שאלתי אותך, האם דעתך בעינה.

שמחה ניר: היום אמון הציבור בשופטים הוא במקום שני, ואת יכולה להגיד שלא שינית את דעתך.

שמחה ניר: את כותבת לי: באשר לפסק-דיני, אין לי כוונה להיכנס עמך לוויכוח על דברים שנכתבו על ידי בפסקי דין והם מדברים בעצמם.

שמחה ניר: לא נכנסתי לוויכוח איתך על פסק-דין.

מיכאל איתן: אדוני, לא באת כאן לברר המשך דיון.

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה לתרגם את השאלה שלך לרמה העקרונית, ותגיד לי אם אני משקף נכון את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה שואל, האם יש ניגוד אינטרסים או ראייה שונה של אמון הציבור.

מיכאל איתן: מצד אחד הבקשה או הנטייה לעשות דברים על מנת שיהיה אמון ציבור בכל מערכת היא לחשוף כמה שיותר, לתקן ליקויים, לא להתבייש ולהראות שיש פגמים, כי כל אדם יודע שבכל מערכת יש פגמים, אז יש איזו מגמה שאומרת לחזק את אמון הציבור, פירושו של דבר לחשוף, לפרסם, להוציא לאור השמש כמה שיותר דברים.

מיכאל איתן: מצד שני, בגישת הנציבה לטעמך מצאת מדיניות של הסתרת דברים על מנת כאילו לא לפגוע במערכת.

מיכאל איתן: אתה שואל איך מיישבים בין שני הדברים האלה.

טובה שטרסברג-כהן: קודם כול, מה שצוטט, ואני שמחה שציטטת, זה דווקא מצא חן בעיני.

טובה שטרסברג-כהן: זה מתוך פסק-דין שכתבתי פעם, אני לא יודעת מה היו הנסיבות שם, אני לא יודעת מה עורך-הדין אמר שם, אני לא יכולה להתייחס לזה, זה לא מתוך עבודת הנציבות.

מיכאל איתן: תעני לשאלה שלי.

מיכאל איתן: אני לא ציטטתי כלום.

מיכאל איתן: בכוונה לקחתי את השאלה אלי, על מנת להפוך אותה ברמה העקרונית, הכללית, המתח שבין פרסום, הוצאת דברים, חשיפה לאור השמש, לבין הסודיות, לא לפגוע במערכת שלא לצורך.

טובה שטרסברג-כהן: אין לי שום מדיניות שלא לפגוע או כן לפגוע במערכת, אני רוצה לטייב את המערכת, לשפר את המערכת, ואם צריך לומר דברים קשים לשופטים כאלה או אחרים, או להנחות כך וכך, אני אעשה את זה בלי שום בעיה.

מיכאל איתן: את כפופה לחובת הסודיות.

טובה שטרסברג-כהן: אני כפופה לחובת הסודיות, אני לא אפר את החוק.

מיכאל איתן: תסבירי מה היא כוללת.

טובה שטרסברג-כהן: היא כוללת הכול, היא כוללת, שאני לא יכולה להגיד שיש תלונה מסוימת, על מי התלונה, מי המתלונן.

טובה שטרסברג-כהן: כתוב בחוק שזה כל חומר וכל מסמך שהגיע לידי הנציבות וגם דין וחשבון בהחלטות הנציבות – כל אלה לא משמשים בשום מקום.

מיכאל איתן: את בעצמך רוצה לצמצם את החיסיון.

טובה שטרסברג כהן: אני רוצה להרחיב את השקיפות, יש לי הצעת חוק.

טובה שטרסברג כהן: אם מישהו פונה אלינו, וזה קורה, וכל הפנייה מלאת נאצות, חרפות, גידופים, קללות, ניבול פה וכיוצא באלה, אנחנו לא מטפלים בתלונה כזאת.

טובה שטרסברג כהן: יש מקרה שאם אני רואה פתאום משהו, שבתלונה יש משהו חמור וחריף, שראוי לעשות איתו משהו, במקרה הקיצוני ביותר נזמין את האיש, אם אני לא רואה שזה מישהו שחבל על הזמן איתו, חבל על הזמן במובן של הדור שלי, אני אזמין אותו כדי לשמוע או שאני אכתוב לו שיכתוב בצורה יותר מאופקת, יותר תרבותית, בלי כל הנאצות והקללות, ואז נדון לגופו של עניין.

טובה שטרסברג כהן: זה ברור, יש קו אדום.

מיכאל איתן: נדמה לי שכאשר נכנסת לתפקידך, הזהרתי אותך מראש, כי אני מקבל מכתבים כאלה בלי סוף.

טובה שטרסברג כהן: נכון, אמרת לי.

אתי לבני: האם ההצעות שלך לתיקוני חקיקה מאומצות על ידי משרד המשפטים או שאת מצפה שאנחנו כחברי כנסת נביא אותן?

טובה שטרסברג-כהן: אנחנו בקשר עם משרד המשפטים.

טובה שטרסברג-כהן: רונית זמיר מטעמנו ופרץ סגל מטעם משרד המשפטים יושבים על המדוכה.

טובה שטרסברג-כהן: לא רק שניהם.

טובה שטרסברג-כהן: יש לנו עבודה משותפת כדי להביא הצעה דרך משרד המשפטים בימים אלה לתיקונים, שיהיו כבר מקובלים.

תמי סלע: לגבי אסירים ועצורים, האם יש סעיף ספציפי בחוק שמאפשר להם פרוצדורה של הגשת התלונה?

תמי סלע: האם הוגשו תלונות והאם נעשתה פעולה להטמעת קיומה של הנציבות בבתי הסוהר ובבתי המעצר?

טובה שטרסברג-כהן: הוגשה אלי תלונה אחת או שתיים.

טובה שטרסברג-כהן: עתרנו למי שהגיש את התלונה, שהוא יפנה לאן שצריך, זה לא היה טוב לטיפול אצלנו.

טובה שטרסברג-כהן: אני לא זוכרת כרגע מה בדיוק.

טובה שטרסברג-כהן: לגבי הטמעה, לא נעשתה הטמעה מספיק במישור הזה, ואני רושמת לפני לעשות את זה.

תמי סלע: כשהחוק נחקק זה היה אמור להיות גורם שירכז תלונות שמפוזרות בין כל מיני גורמים: הנהלת בתי המשפט, שר המשפטים, האם את יודעת אם עדיין יש תלונות שמטופלות על ידי גורמים שונים או שבאמת כולם מעבירים את זה אלייך ויש ריכוז?

טובה שטרסברג-כהן: כל הגורמים, שהיה ידוע לנו שקיבלו תלונות קודם לכן, קיבלו מאיתנו מכתבים, שיעבירו לנו.

טובה שטרסברג-כהן: למיטב ידיעתי כל הגורמים מעבירים לנו, ולא מטפלים בעצמם, הם גם שמחים לעשות את זה.

תמי סלע: לגבי חוות דעת מסוימת שנוגעת לחשיבות של פרוטוקול.

תמי סלע: באופן כללי אני מאוד מסכימה עם מה שכתוב שם, שפרוטוקול זה דבר מאוד חשוב לצורך בעלי הדין, ערעורים, רק שיש שם פסקה אחת שמדברת על פרוטוקול בבית המשפט העליון, שלא קיים בצורה שהוא קיים בבתי משפט אחרים, ולא לגמרי הבנתי אם זה ביקורת, השלמה עם המצב, קריאה לשינויו.

תמי סלע: כמו שזה נראה, נראית השלמה שבבית המשפט העליון אין ממש פרוטוקול.

טובה שטרסברג-כהן: ישבה ועדה על המדוכה בבית המשפט העליון בעניין הזה, לכן לא טיפלתי בזה.

תמי סלע: האם היא סיימה את עבודתה?

טובה שטרסברג כהן: אני לא יודעת.

טובה שטרסברג כהן: מאז שעזבתי אני לא כל כך בתמונה.

טובה שטרסברג כהן: אני רושמת לי גם את זה.

אלה שנר: המטרה שלנו לחשוף ולחקור הפרות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש.

אלה שנר: נתקלנו בתופעה רווחת, שהרבה פעמים חוות הדעת של הפסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, גם בענייני בית משפט לענייני משפחה, ובעיקר בענייני אשפוז בכפייה, מתקבלות כחותמת גומי.

אלה שנר: השופטים לא נוטים להתמודד עם חוות הדעת האלה, גם כשיש עדויות סותרות, למשל, שאדם באותה תקופה שנראה מסוכן בכלל היה במקום אחר או עשה דברים אחרים.

אלה שנר: האם אלה תלונות שאפשר להגיש אליך כי זו בעיה אדמיניסטרטיבית או שזה הליך משפטי?

טובה שטרסברג-כהן: זה לא אדמיניסטרטיבי, זו הערכת ראיות.

טובה שטרסברג-כהן: אם היא מוטעית, או שלא נותנים משקל מספיק, או נותנים משקל יתר למה שלא צריך לתת משקל, אלה בדיוק נושאים לערעור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: להתראות בשנה הבאה.