ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 575, 2005-08-24 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים?

אפרת רוזן: אנחנו סיימנו לעבור על סעיפי הצעת החוק.

אפרת רוזן: נשארו לנו כמה נושאים פתוחים והנושא התקציבי.

אפרת רוזן: מכיוון שאני לא רואה פה כרגע את נציג אגף תקציבים, אני מציעה שנתחיל בנושאים שנשארו פתוחים.

אפרת רוזן: בעמוד 4 בהצעת החוק, סעיף 3 מדבר על חקירה של אדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: אנחנו בדיונים בוועדה הוספנו מנגנון של ערר לבית משפט באותו מקרה, שאדם עם מוגבלות שכלית טוען שהוא צריך להיחקר על-ידי חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: הוא או אפוטרופוס.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אז יש לו אפשרות להגיש ערר תוך 24 שעות.

אפרת רוזן: גם מהפרוטוקול עלה, שהתכוונו שהדבר לא יעכב את חקירת האדם.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים אולי להוסיף איזושהי פסקה שתבהיר, שאין בפנייה לבית משפט כדי להוות עילה לעיכוב חקירתו של אדם, כאמור, באותו סעיף קטן, שנעשית שלא בידי חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: זה ברור.

אפרת רוזן: כדי שלא יהיו טענות אחר כך, אנחנו נוסיף את זה.

אפרת רוזן: סעיף 5 מדבר על הודעה על חקירה של אדם על מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: לקחנו את הסעיף בהתאמה מחוק הגנת ילדים, שמדברים על יידוע על חקירה של ילד בידי חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: מכיוון שעדיין לא עברנו על זה, אני אקרא את הסעיף: "(א) בסעיף זה, "בן משפחה" – הורה, הורה של הורה, בן זוגו של כל אחד מאלה, אף אם אינו נשוי לו, אח או אחות, לרבות אח או אחות חורגים, וצאציהם של כל אחד מאלה, דוד או דודה וצאציהם, גיס או גיסה".

אפרת רוזן: בעקבות ההערה שהעירו פה, אנחנו גם נוסיף את האפוטרופוס, כיוון שהוא לא מופיע בהגדרה של בן משפחה.

אפרת רוזן: אם בן המשפחה שהוא הפוגע, לא הזכרנו את האפוטרופוס.

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף את זה בהתאמה.

אפרת רוזן: "(ב) אדם עם מוגבלות שכלית שמונה לו אפוטרופוס ויש לחקרו בידי חוקר מיוחד כאמור בסעיף 3 (בסעיף זה – אדם עם מוגבלות שכלית), ייחקר בידיעת אפוטרופוסו".

אפרת רוזן: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מותר לחקור אדם עם מוגבלות שכלית כאמור באותו סעיף קטן, אף ללא ידיעת אפוטרופוסו, אם מתקיים אחד מאלה: האדם עם המוגבלות השכלית ביקש כי לא תימסר לאפוטרופוסו הודעה על חקירתו; אולם רשאי הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ בחוקר המיוחד, להורות, על אף בקשת האדם עם המוגבלות השכלית, כי תימסר הודעה לאפוטרופוסו, אם סבר כי טובתו מחייבת זאת; לדעת הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ בחוקר המיוחד, חקירת האדם עם המוגבלות השכלית בידיעת אפוטרופוסו תעכב את חקירת העבירה, בשל קושי להודיע לאפוטרופוס במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע; ואולם בכפוף להוראות סעיף זה, הודעה על החקירה תימסר לאפוטרופסו של האדם עם המוגבלות השכלית מוקדם ככל האפשר; לגבי פסקת משנה (2), היתה פה הערה של המשרד לביטחון פנים - שהיא נכונה - שיש להתאים את העילות שבהן יש חשש לסעיף קודם לגבי הזמן בו אדם ייחקר על-ידי חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: ידובר על כך שיש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את החקירה, יגרום לשיבושה, לסיכון חיי אדם או שלומו של אדם, יאפשר מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה.

אפרת רוזן: זה קצת יותר רחב מפשע.

דבורה הורוביץ: זה כתוב עכשיו?

אפרת רוזן: לא, זה לא כתוב.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על אותן נסיבות שקבועות בסעיף 4 – חקירה דחופה של אדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: מדובר על מניעת סיכול החקירה או שיבושה, סיכון לחיי אדם או לשלומו, לאפשר את מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה.

קרן גלאון-לחנו: וגם מניעה של פשע.

אפרת רוזן: ומניעה של פשע.

אפרת רוזן: "(3) לדעת הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ בחוקר המיוחד, נכון לעשות כן על יסוד אחד מאלה: טעמים של טובת האדם עם המוגבלות השכלית או טעמים של טובת החקירה, שאין בהם פגיעה בטובת האדם כאמור, בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של האדם עם המוגבלות השכלית או בן משפחתו של אפוטרופסו; חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של האדם עם המוגבלות השכלית.

אפרת רוזן: (ד) חדל להתקיים הטעם שהצדיק חקירת אדם עם מוגבלות שכלית ללא ידיעת אפוטרופוסו כאמור בסעיף קטן (ג), יודיע החוקר המיוחד על חקירת העבירה לאפוטרופוס אם אין מניעה אחרת להודיע עליה לפי סעיף זה.

אפרת רוזן: (ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על זימון אדם עם מוגבלות שכלית לתחנת המשטרה לפי סעיף 68(א) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996".

קרן גלאון-לחנו: אנחנו מציעים להוריד את הסעיף הזה.

נורית זיו: לא הבנו כל כך את סעיף (ה).

אפרת רוזן: מדובר על העיכוב, וזה נמצא בחוק הגנת ילדים.

נורית זיו: זה לא אומר ששם שמו לב לכל.

נורית זיו: החוק הזה מדבר על חקירה והעדה, ועל כך שגם כשמעכבים יש להודיע.

נורית זיו: תכניסו את זה לחוקים של מעצרים, זה בכלל לא קשור לכאן.

נורית זיו: לא נאמר פה שכאשר הוא נעצר, אנחנו מודיעים.

נורית זיו: כשאדם נחקר, אנחנו מודיעים.

נורית זיו: אז אם יש איזו מחויבות להודיע לאפוטרופוס על מעצר או עיכוב, זה בכלל לא בחוק הזה.

נורית זיו: כנ"ל לגבי הגנת ילדים.

נורית זיו: זה לא המקום כאן, כי אפילו לא טענת מעצר.

מיכאל איתן: איפה זה בהגנת ילדים?

נורית זיו: גם פה, אבל אלה לא אותן נסיבות וזאת בכלל לא אותה מטריה.

אפרת רוזן: אני מסכימה.

מיכאל איתן: זה מקרה גבולי, אפשר לראות את זה כך ואפשר לראות את זה כך, כי פה מדובר על חקירה, אבל אפשר להזמין אדם לחקירה, לא?

אפרת רוזן: חקירה זה מכוסה.

מיכאל איתן: כתוב פה "זימון אדם".

מיכאל איתן: אם אני מזמן אדם לחקירה, אני מכניס את זה לפה.

קרן גלאון-לחנו: סעיף 5 קובע, שאדם עם מוגבלות ייחקר בידיעת אפוטרופוסו, וזה נותן לי מענה לכל.

מיכאל איתן: לא נכון.

קרן גלאון-לחנו: בלי הגבלה.

מיכאל איתן: אם אני שולח הזמנה, מזמן בדרך של עיכוב, או אומר לאדם שיבוא אתי עכשיו כי אני רוצה לחקור אותו, ההוראות של כל הסעיף הזה יחולו גם על הקטע הזה.

קרן גלאון-לחנו: זה כלול כשקובעים שהוא ייחקר בידיעת אפוטרופוסו.

קרן גלאון-לחנו: אז הכל כלול, זה מיותר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהחקירה כלולה בתוך העניין של זימון.

נורית זיו: אנחנו מראש נתייעץ עם החוקר המיוחד על עצם הזימון?

נורית זיו: אני לא כל כך מבינה.

נורית זיו: אנחנו אמורים להתייעץ עם החוקר המיוחד על הזימון?

אפרת רוזן: אני חושבת שהרעיון הוא פה לגבי ההודעה על עצם החקירה.

נורית זיו: הקצין צריך להתייעץ עם החוקר המיוחד - - -

מיכאל איתן: הרי זה יובא מחוק הגנת ילדים, אז בואו נחזור לשם לרגע.

מיכאל איתן: עד כמה שאני זוכר, גם שם כשקוראים לילד לחקירה, גם הזימון שלו כפוף למגבלות שקיימות כאן.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לזמן ילד ללא ידיעת הורים, אלא אם מופיעים כל הדברים שכתובים כאן.

מיכאל איתן: האם אני טועה?

דפנה בינוולד: אתה צודק במאה אחוז.

מיכאל איתן: אם כך, נאמר אותו דבר לגבי אדם מוגבל.

נורית זיו: לפני ההזמנה יהיה קשר עם החוקר המיוחד כדי להתייעץ אם להודיע או לא להודיע?

מיכאל איתן: הכלל הוא שצריך להודיע, אז אין בירוקרטיה, אתם חייבים להודיע לאפוטרופוס.

מיכאל איתן: אם אתם מזמינים אדם עם מוגבלות, האפוטרופוס חייב לדעת שאתם מזמינים אותו.

מיכאל איתן: אבל אם יש סיבות המנויות פה, שאתם רוצים הקלה, הזמנתו בלי שהאפוטרופוס יידע, תפעלו על פי מה שכתוב כאן.

קרן גלאון-לחנו: בניגוד לילדים, כשאנחנו יודעים שמדובר בילדים, פה מדובר במצב אחר.

אפרת רוזן: זה יחול רק כשמדובר באדם עם מוגבלות שכלית, שמזמינים אותו מראש לחוקר המיוחד.

אפרת רוזן: זה יחול רק במקרים האלה.

נורית זיו: לכן ההקבלה הטוטלית היא בעייתית, כי לא תמיד יודעים.

קרן גלאון-לחנו: נכון, ולכן הסעיף פה לא מתאים, כי מה שהצעתם בתחילת הסעיף, שכאשר אעביר אותו לחוקר מיוחד יודיעו לאפוטרופוס, נכון, שכן כשהוא מגיע אלינו אנחנו עוד לא יודעים את זה.

קרן גלאון-לחנו: הסעיף הזה מתאים לילדים בלבד.

מיכאל איתן: לא תמיד את יודעת, יש פעמים שאת יודעת.

אפרת רוזן: ורק כשאת יודעת, זה יחול.

קרן גלאון-לחנו: לכן אני אומרת שזה מתאים לילד, אבל זה מיותר פה.

נורית זיו: לעשות התאמה אחד לאחד זה בעייתי פה.

אפרת רוזן: אני אומרת שסעיף (ה) לזימון יחול רק כשאתם יודעים מראש שמדובר על אדם עם מוגבלות שכלית.

נורית זיו: אבל זה לא כתוב.

אפרת רוזן: כל הסעיף חל רק על חקירה בידי חוקר מיוחד.

נורית זיו: היה הגיון בזה כאשר אנחנו שולחים ויודעים שהוא מוגבל.

אפרת רוזן: אפשר להוסיף ולהבהיר את זה.

קרן גלאון-לחנו: או להבהיר או להוריד, לשיקולכם.

קרן גלאון-לחנו: אם לא מספיק לך מה שכתוב בהתחלה, צריך להבהיר.

אפרת רוזן: אפשר להגיד שהוראות סעיף זה יחולו על זימון אדם עם מוגבלות שכלית, כאמור בסעיף.

לבנת משיח: זה עדיין לא פותר - - -

מיכאל איתן: יש מצב שהם יודעים שאדם סובל ממוגבלות שכלית ואז הם צריכים להודיע, אבל אם הם לא יודעים, אני לא יכול לחייב אותם.

דפנה בינוולד: בדיוק, אז זה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: מצד שני, אני לא בעד לוותר על זה לגמרי.

אפרת רוזן: אפשר להבהיר שזה יהיה, כאשר יש ידיעה שהוא אדם עם מוגבלות שכלית.

נורית זיו: כאשר יש ידיעה מראש, זה ברור ואין על מה לדבר.

קריאה: לא מראש, באותו רגע.

מיכאל איתן: יש לפעמים צורכי חקירה, שאתם יודעים אותם כתוצאה מעדויות של אנשים אחרים.

אפרת רוזן: במקום "לתחנת המשטרה", אפשר לומר "לחקירה בידי חוקר מיוחד".

נורית זיו: יש מוגבלות - - -

מיכאל איתן: אבל יש מקרים אחרים.

אפרת רוזן: נגיד שבמקום זימון לתחנת המשטרה, יהיה זימון לחקירה בידי חוקר מיוחד, כאמור בסעיף.

נורית זיו: תנסחו את זה באופן ברור.

קריאה: אנחנו מבקשים שתבחנו עוד פעם את השאלה האם זה בכלל נדרש.

אפרת רוזן: אנחנו נבהיר שזה לחקירה בידי חוקר מיוחד.

לבנת משיח: זאת הצטברות של שתי ידיעות: גם כאשר מדובר באדם מוגבל וגם כאשר מדובר באדם שיש לו אפוטרופוס.

קריאה: צריך להכפיף את זה לכל ההתחלה של הסעיף ולכל התנאים שנקבעו.

אטקה קליינמן: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, לסיטואציה שבה האדם עם המוגבלות מבקש שלא תימסר הודעה לאפוטרופוס שלו על עצם החקירה.

אטקה קליינמן: אם למישהו כבר מינו אפוטרופוס, זה אומר שבית המשפט התרשם שהוא לא יכול לדאוג לענייניו בצורה טובה.

אטקה קליינמן: אני חושבת שאם הוא מבקש שלא יודיעו, לא תמיד הוא עושה את זה משיקולים ענייניים.

אטקה קליינמן: אנחנו כן היינו רוצים שיידעו את האפוטרופוס, אלא אם כן יש ממילא סייגים שבהם החוקר סבור שזה יפגע בחקירה או שיש טעמים נכונים וטובים.

מיכאל איתן: את נוקטת פה עמדה הפוכה, את לא מייצגת את האדם, אלא את מייצגת את האפוטרופוסים.

אטקה קליינמן: לדעתי, אני דווקא כן מייצגת את האדם.

אטקה קליינמן: לעתים הוא מבקש לא להודיע, כי הוא מתבייש במשהו או שהוא חושש.

מיכאל איתן: בושה של אדם זה לא דבר חשוב?

מיכאל איתן: לא צריך להגן עליו?

אטקה קליינמן: בהחלט, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שהאפוטרופוס מקביל להורה, ואתה כהורה רוצה לדעת האם הבן שלך הסתבך.

מיכאל איתן: היינו בדיון הזה על ילדים והורים, והגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר היא לכבד את רצון הילד, בכפוף לכך שלפעמים הוא לא יודע מה טובתו.

מיכאל איתן: גם הילד לא יודע מה טובתו.

מיכאל איתן: לכן קבענו את ההתייעצות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה המנגנון הכי טוב שיכול להיות.

אטקה קליינמן: אני חושבת שבית המשפט השתכנע שאותו אדם לא יודע ממש לדאוג לענייניו, ולכן מינה לו אפוטרופוס.

רינת וייגלר: הוא לא שלל ממנו את הכשירות שלו.

אטקה קליינמן: הוא מינה לו את האפוטרופוס.

רינת וייגלר: זאת לא שלילת כשירות.

אטקה קליינמן: אבל שיקול הדעת שלו נפגע, ולכן האפוטרופוס צריך לדעת.

רינת וייגלר: אז מה ההבדל בין זה לבין קטין?

מיכאל איתן: אבל יש כאן מצב של ניגודי אינטרסים לפעמים.

מיכאל איתן: יש גם מצבים שאת מקשה עליו בכך שהאפוטרופוס יודע.

מיכאל איתן: אולי מדובר בחברה או בחבר של האפוטרופוס, וכאן יש תלונה נגדו.

אטקה קליינמן: זה מופיע לך בסייגים נוספים, שאתה שולל אותם.

אטקה קליינמן: אם יש חשש שהאפוטרופוס מעורב בעבירה או שיש בעיה עם האפוטרופוס, מלכתחילה לא מודיעים לו.

אטקה קליינמן: אבל אם אותו אדם עשה משהו שהאפוטרופוס אסר עליו ולכן הוא חושש מהתגובה של האפוטרופוס ומבקש לא ליידע אותו, עדיין אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יידע על כך.

מיכאל איתן: אבל לאדם יש רצון שלו, גם אם הוא אדם מוגבל.

אטקה קליינמן: בוודאי שיש לו, אנחנו מאוד מכבדים את זה.

מיכאל איתן: כשהוא מבקש לא להגיד, זה תמרור אדום, למה הוא בוחר בעמדה הזאת?

מיכאל איתן: היא נובעת ממשהו.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שבמקרה כזה לא המשטרה תחליט מייד, אלא תהיה התייעצות.

אטקה קליינמן: תהיה התייעצות, אבל הנטייה היא להסכים.

רינת וייגלר: טובתו מחייבת.

מיכאל איתן: הנטייה יוצאת מנקודת ההנחה הראשונית, שאנחנו רוצים לתת גם לאדם עם מוגבלות שיקול דעת לגבי עצמו.

מיכאל איתן: חלק מהפיגור שלו נובע מקשיי תקשורת, ואם אנחנו נתקשר יותר טוב אתו, כן נוכל לדעת מה הרצון שלו ומה טוב לו כפי שהוא מבין, ונתחשב בזה.

מיכאל איתן: זה ביטוי קלאסי של העיקרון הזה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנשים יקדישו לזה תשומת לב ויתייעצו לגבי העניין הזה.

מיכאל איתן: אם הם יגיעו למסקנה שלמרות מה שהוא אומר, צריך להודיע, הם יודיעו, אבל האמירה דווקא מבטאת את מה שהחוק הזה רוצה.

אטקה קליינמן: בוודאי, לתת את המנדט לאותו אדם.

מיכאל איתן: להתחשב ברצונו של האדם, ואת אומרת שמה שהוא אומר זה לא רלוונטי.

אטקה קליינמן: אני לא אומרת שזה לא רלוונטי, אלא אני אומרת שבתור אפוטרופוס, הוא חייב לדעת, כי הוא אחראי עליו.

מיכאל איתן: זה לא חופש אבסולוטי.

מיכאל איתן: אנחנו מכבדים את רצונו של אדם מבוגר במאה אחוז.

מיכאל איתן: לגבי אדם עם מוגבלות, אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שאנחנו מכבדים את רצונו, אבל אנחנו עושים את זה בכפוף לבדיקה, אם אנחנו רואים שיש איזושהי בעיה שעלולה להפריע לו.

מיכאל איתן: זאת נראית לי גישה יותר נכונה.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 8, שם יש סעיפים של חקירה של אדם עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: במהלך הדיונים בוועדה אנחנו דילגנו על סעיפים 16 ו-17, כיוון שאמרנו שאנחנו גם נרצה לשמוע על תחולת החוק בכלל בהיבט של חקירת אנשים עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: אפשר להתחיל בקריאת הסעיפים ואז לשמוע מומחים בתחום בריאות הנפש.

אפרת רוזן: סעיף 16 - ליווי בחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית: הוראות סעיף 8 - שמדברות על הזכות של אדם למלווה בחקירה - יחולו גם לגבי חקירת אדם עם מוגבלות נפשית, שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר משטרה; אולם לא תיאסר נוכחות המלווה בחקירה כאמור בסעיף 8(א), אלא באישור הקצין הממונה על החקירה.

אפרת רוזן: סעיף 17 – תיעוד חקירת אדם עם מוגבלות נפשית: "(א) חוקר משטרה יתעד חקירת אדם עם מוגבלות נפשית, שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר המשטרה.

אפרת רוזן: יחולו על קלטת החקירה ועל התמליל; ואולם להכנת התמליל במקרים האמורים בסעיף 10

אפרת רוזן: (ג)

אפרת רוזן: הנשיאה בעלויות הכנת התמליל כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה בהתאם להחלטת השר לביטחון הפנים יחד עם שר המשפטים".

אפרת רוזן: אנחנו הוספנו פה עוד הערה לגבי סעיף 17, שמדברת על דרכי התיעוד: תיעוד חזותי, תיעוד קולי ותיעוד בכתב.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת ש"הנשיאה בעלויות הכנת התמליל כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה בהתאם להחלטת השר לביטחון הפנים יחד עם שר המשפטים"?

מיכאל איתן: ואם הם יחליטו שיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יישא בעלויות?

לבנת משיח: זה יפתור לנו הרבה בעיות.

לבנת משיח: ..

קריאה: זה לא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בהקשר לעלות התקציבית, אני מבקש שאפרת תמסור הודעה לפרוטוקול.

אפרת רוזן: אנחנו דיברנו עם רפרנט אגף תקציבים לאורך השבועיים האחרונים מאז הישיבה האחרונה.

אפרת רוזן: הזמנו אותו לדיון, וכרגע הוא הודיע לנו שהוא עסוק.

דפנה ביינוול: הוא הודיע שהוא לא בא?

אפרת רוזן: אנחנו התקשרנו, והוא הודיע שהוא עסוק.

אפרת רוזן: כמו כן, הוא אמר שהאחריות התקציבית היא בידי משרד הרווחה, ולכן הוא לא צריך לבוא.

דפנה בינוולד: זאת פשוט חוצפה.

אפרת רוזן: אני אומרת מה היתה ההודעה.

אפרת רוזן: אנחנו ביקשנו במהלך השבועיים האחרונים בכמה שיחות טלפון אתו, שהוא יגיע ושהוא יכין הערכת תקציב, כיוון שלא כל הדברים הם באחריות משרד הרווחה.

אפרת רוזן: הוא אמר שהוא יגיע, הוא אמר שהוא יכין את הערכת התקציב, אבל לאחר שהתקשרנו עכשיו זה מה שהוא אמר.

לבנת משיח: אני רוצה לדייק במשהו.

לבנת משיח: ההצעה הזאת, כפי שהיא מוצעת בנוסח הכחול עם ההתחלה ההדרגתית, מכוסה מבחינה תקציבית.

רינת וייגלר: היא מכוסה בהחלטת ועדת שרים.

לבנת משיח: נכון, בשביל הממשלה החלטת ועדת שרים זה טוב.

רינת וייגלר: זה טוב, פרט למה שאומר הרפרנט של אגף התקציבים.

רינת וייגלר: התחולה ההדרגתית כפי שהיא קיבלה אישור בוועדת שרים.

דפנה ביינוול: אבל יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה תחולה הדרגתית.

לבנת משיח: הבעיה היחידה היא אם אתם תגישו דברים שחורגים מהדברים האלה, כמו הכנסת החשוד לכל העבירות, ולכן הזמנו אותם.

דפנה בינוולד: הכנסת החשוד לכל העבירות זאת העלאה תקציבית גדולה מאוד.

נורית זיו: לגבי לקיחת התמליל על המשטרה, הגענו להסכמות באופן יוצא דופן.

קריאה: רק לגבי חולי נפש.

נורית זיו: ברור, רק לגבי חולי נפש.

נורית זיו: מאחר שזה שונה ממקומות אחרים, הנושא של התקצוב היה פה מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה בעייתי.

נורית זיו: העלויות של התמלול הן אדירות.

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה יש?

מיכאל איתן: שאלתי את זה גם אז.

מיכאל איתן: מדובר באנשים חולי נפש עם מוגבלות נפשית.

קרן גלאון-לחנו: במצב הנוכחי ההערכה היא 500,000 שקל שוטף לשנה רק עבור תמלול.

נורית זיו: היו דיונים עם האוצר, והאוצר הסכים לחלוקה חצי חצי עם משרד המשפטים.

נורית זיו: זה מאחורינו.

נורית זיו: כל זמן שהחוק הזה ייחקק כפי שהוא, הנושא התקציבי מסודר וסוכם בוועדת שרים.

לבנת משיח: וזה מה שמשקף הסעיף הזה.

נורית זיו: אם זה ישתנה, צריך לעשות את ההערכות.

קרן גלאון-לחנו: 500,000 שקל עולה התמלול לפי התחולה ההדרגתית.

מיכאל איתן: כמה יכול לעלות תמלול?

אפרת רוזן: מסתבר שזה עולה הרבה.

קרן גלאון-לחנו: 15 ומשהו שקלים לעמוד בממוצע.

קרן גלאון-לחנו: כל קלטת בממוצע זה 70 עמודים.

קרן גלאון-לחנו: נכון להיום, מדובר בעלויות אדירות.

ענבל רובנשטיין: עבירות חמורות - -

דפנה בינוולד: רק כשמדובר בחשודים, ופה אנחנו מדברים גם על עדים.

ענבל רובנשטיין: אם בחוק חקירת עדים לגבי המקרים החמורים זה יוקדם, זה יחול למרות מה שכתוב פה, המוקדם משניהם.

דפנה ביינוול: כן, לגבי החשודים.

ענבל רובנשטיין: לגבי החלק הרלוונטי.

קרן גלאון-לחנו: בסעיף הזה אנחנו מדברים רק על עלויות תמלול.

קרן גלאון-לחנו: כמובן שיש עלויות הרבה מעבר.

אפרת רוזן: אני מציעה שאולי נתחיל מסעיף 16 ואחר כך נעבור לסעיף 17.

מרים דביר: לפי מה שאני מבינה, אנשים עם מוגבלות נפשית לא יקבלו חוקר מיוחד כמו אנשים עם מוגבלות שכלית.

מרים דביר: אם הבנתי נכון, עוד לא ברור לגמרי שהם יקבלו ליווי.

אפרת רוזן: סעיף 16 זה ליווי.

מרים דביר: אבל אני אדבר על חוקר מיוחד.

מרים דביר: אנשים רבים בקהילה שסובלים ממוגבלות נפשית נמצאים במסגרות שיקום.

מרים דביר: חלק מהבעיה של אנשים שנמצאים במסגרות שיקום כנכים - ואני אימא לילדה עם נכות נפשית, ואני מכירה הרבה משפחות וילדים כאלה - זה שיש להם בעיה קשה מאוד בתקשורת ובמיומנות חברתית, הם לא מפרשים מסרים בצורה נכונה, הם לא מתנהגים נורמטיבית ואפשר לפרש אותם גם לא נכון והם לא מעריכים נכון נתונים.

מרים דביר: יש להם משהו דומה לליקויי למידה במובן מסוים, שזה חלק מההשפעה של המחלה.

מרים דביר: לשם כך יש שיקום קוגניטיבי.

מרים דביר: זאת אוכלוסייה מאוד גדולה.

מרים דביר: הם לא נמצאים כרגע במצב פסיכוטי.

מרים דביר: האוכלוסייה חיה בקהילה עם הנכות.

מרים דביר: כשהילדים שלנו - שיכולים להיות מבוגרים - רואים שוטר, המשמעות עבורם והלחץ הנפשי שזה גורם להם יכולים להחמיר את המצב שלהם ואת התגובות שלהם.

מרים דביר: אדם עם נכות נפשית שלא פעיל פסיכוטית יכול להתחיל לצחוק למשל על משהו רציני שאמרו לו, כי זאת האסוציאציה שנגרמה לו, או להרגיש מאוים.

מרים דביר: מה יחשוב החוקר?

מרים דביר: יש פה התאמה שחייבים לעשות.

מרים דביר: אנשים לא מקצועיים לא מבינים את זה.

מרים דביר: איך חוקר משטרה יחקור אותם?

מיכאל איתן: בואי ננסה להבין מה ההבחנות בין חולה נפש לאדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: במצב של מחלת נפש - אני בטוח שברמות מסוימות זה חל גם לגבי מוגבלות שכלית, שכן כמו אצל אנשים נורמליים יש עליות וירידות ואין מצבים סטטיים - יש עקומות עולות ויורדות, ולכן במקומות אחרים הם כאלה ובמקומות אחרים הם באמצע.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים באיזשהו לוקסוס.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע איך יגדירו את אותו חולה נפש, כאשר הוא נמצא כעת ברמיסיה ולכן קשה לאבחן אותו.

מיכאל איתן: את אומרת שגם אז יש בעיות שאני יכול להכיר בהן.

מיכאל איתן: איפה סדרי העדיפויות?

מיכאל איתן: לא כל דבר אפשר לעשות בשיא העדינות, גם עם האוכלוסייה הרגילה.

מרים דביר: זה נכון, אבל השוני הוא מאוד גדול.

מרים דביר: אני בהחלט אומרת שלא מדובר על כל האוכלוסייה, אבל ישנם אנשים שכך הם וכך הם יישארו כל חייהם.

מרים דביר: האנשים האלה לא יוכלו לבטא את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל אחת הבעיות בכל חוק היא שחוק הוא הוראה כללית.

מיכאל איתן: מה לעשות, בני האדם, למרות כל האמירות, לא נולדים שווים ולמרות זאת את מחוקקת חוק שווה לכולם, אז החוק לא יכול להיות צודק.

מיכאל איתן: בהגדרה הוא לא יכול להיות צודק.

מרים דביר: לכן עושים התאמות.

מיכאל איתן: כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו עושים עוול לחלק מהאוכלוסייה ושאנחנו לא יכולים לענות באופן שוויוני בחוק אחיד לצרכים של כל אחד ואחד מהאזרחים במדינה.

מיכאל איתן: החוק הוא שוויוני כשהוא יוצא מכאן, כי הוא אומר לכולם "תעשו כך", אבל המשמעות שלו לגבי כל אחד ואחד היא שונה.

מיכאל איתן: השאלה היא עד כמה אני יכול להתאים את החוק לכל סגמנט של האוכלוסייה וכמה זה עולה.

נורית זיו: התנהל על זה דיון שלם גם בוועדת שרים וגם כאן.

ענבל רובנשטיין: לדעתי, אותם אנשים שיש להם ירידה קוגניטיבית כל כך רצינית במהלך השנים נכנסים לסעיף (2) של הגדרת "אדם עם לקות שכלית אחרת שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר".

נטע דגן: אין לו נכות שכלית.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע את המומחים, ואחר כך תוכלי לשוב ולהתייחס לדברים.

שרונה עבר-עדני: נמצא כאן מר יחיאל שרשבסקי, שהוא ממונה שיקום בשירותי בריאות הנפש, והוא פסיכולוג קליני בהכשרתו.

שרונה עבר-עדני: כמו כן, נמצא כאן דוקטור משה קליאן, שהוא פסיכיאטר מחוז ירושלים.

שרונה עבר-עדני: אני אסביר את הספקטרום של הבעיות.

אליעזר כהן: אתם הולכים להיות עסוקים בשנים הקרובות, כל העם הזה השתגע...

שרונה עבר-עדני: פתרון מוחלט שייתן מענה של 100% ל-100% המקרים לא יהיה אף פעם.

שרונה עבר-עדני: השאלה היא מה יהיה הפתרון שיענה למרב המקרים.

שרונה עבר-עדני: בעניין הזה אני מזכירה נושאים שנאבקנו עליהם קשות של צילום חקירה ואחר כך אפשרות להגיש את הקלטת.

שרונה עבר-עדני: זה נושא שהיה בנפשנו.

שרונה עבר-עדני: סברנו שגם נושא המלווה קרדינלי.

שרונה עבר-עדני: הנושא של החוקר המיוחד יידון בהרחבה בוועדה הבין-משרדית שהיתה במשרד המשפטים.

שרונה עבר-עדני: המסקנה היתה שהיתרונות של החוקר המיוחד לא גוברים על החסרונות, אבל אני אאפשר לאנשי המקצוע להביע את ה"אני מאמין" המקצועי שלהם.

יחיאל שרשבסקי: לי נראה שאפשר לחלק את נפגעי הנפש לשתי קבוצות.

יחיאל שרשבסקי: קבוצה אחת כוללת אנשים שבגלל המוגבלות שלהם קרובים יותר לאנשים עם פיגור מבחינת יכולת ההבנה שלהם ויכולת הקומוניקציה שלהם.

יחיאל שרשבסקי: אני לא רואה בהגדרות של אנשים עם מוגבלות שכלית מי קובע את הקריטריונים, האם זה קשור לזה שהם הוכרו על-ידי משרד הרווחה, על-ידי הביטוח הלאומי, או שאם הם לא הוכרו על ידיהם ויש להם מוגבלות בגלל בעיה נפשית, הם אולי לא נכנסים בכלל להגדרה.

יחיאל שרשבסקי: פה יש בעיה של אנשים שיש להם מוגבלות, אבל ההגדרות הפורמליות הוציאו אותם החוצה.

יחיאל שרשבסקי: בקבוצה שנייה יש יותר בעיות של קשב, ריכוז וחרדה, ושם נמצאים אנשים שהם לפעמים על גבוליות הפסיכוזה, שיכול להיות שהם ייפגעו בצורה ממשית מהחוק, אם לא יהיה להם מלווה מקצועי בחקירה.

יחיאל שרשבסקי: אני לא נכנס לשאלה האם זה צריך להיות חוקר מיוחד או מלווה מקצועי אחר.

יחיאל שרשבסקי: צריך להיות מישהו שמתמצא בחקירות ובבעיות נפשיות.

יחיאל שרשבסקי: אני הייתי מעלה את התוספת של סעיף 17(ג) ל-16, ואומר שהחוקר רשאי להזמין איש מקצוע שבקי בנושא הנפשי ובחקירות.

יחיאל שרשבסקי: אני לא חושב שבהכרח צריך להיות חוקר מיוחד באותה הגדרה.

אליעזר כהן: לפי כל מקרה.

יחיאל שרשבסקי: לפי כל מקרה.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שזה יהיה מיעוט.

יחיאל שרשבסקי: בפירוש לא מדובר בכל נפגע נפש, אבל כשהחוקר חושב שיש לו בעיה, והוא רואה שבגלל הבעיה הנפשית האדם לא נחקר בצורה סבירה, הוא נעלם ויוצא החוצה ויכול להתחיל לצחוק, לא להתרכז ולא תמיד להבין את התשובות שלו, צריך להיות איש מקצוע זמין שמתמצא בחקירות ובתחום הנפשי שאפשר יהיה להזמינו.

מיכאל איתן: אתה הופך את השוטר למאבחן.

מיכאל איתן: אני הולך קדימה לבית המשפט.

מיכאל איתן: בבית המשפט הסנגור יגיד שכל החקירה הזאת פסולה, משום שבאותו זמן שהיה שם הקליינט שלו, הוא היה במצב שאסור היה לחקור אותו, ובגלל שלא הביאו איש מקצוע, החקירה פסולה.

מיכאל איתן: את זה יגיד אוטומטית כל עורך דין, לא משנה אם זה נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: הוא חייב להגיד את זה, זה חלק מההגנה.

יחיאל שרשבסקי: אבל גם לגבי התיעוד אני הופך את החוקר למאבחן, מכיוון שמי מחליט אם זה יתועד או לא.

נורית זיו: הוא תיעד את החקירה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: לגבי אדם עם מוגבלות, לפחות אנחנו יודעים שהמוגבלות שלו היתה אז כמו שהיא עכשיו.

מיכאל איתן: הוא יגיד שזאת נקודת המוצא.

יחיאל שרשבסקי: מי יחליט אם לתעד או לא?

מיכאל איתן: לגבי אדם שסובל ממחלת נפש, אנחנו יודעים שיכול להיות כך ויכול להיות אחרת.

מיכאל איתן: כאשר אני יודע מראש שהאדם הזה היה במצב של מוגבלות, יותר קל לי לקבל החלטה שהעדות של אדם עם מוגבלות צריכה להיות עם חוקר.

מיכאל איתן: כל הגישה היא אחרת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, יכול להיות שיש חוקר שלא מילא תפקידו, כי היה מדובר באדם עם מוגבלות שכלית שלא יכול להיות שהוא יהיה היום איינשטיין.

יחיאל שרשבסקי: אבל אותו עורך דין ישאל למה לא תיעדתם, כי מדובר באדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: אבל הטענה שלו היא לגיטימית.

נורית זיו: זה לא אותו דבר.

נטע דגן: אז נכתוב שזה לא יפגע בתוקף החקירה.

מיכאל איתן: במקרה הזה הוא בא עם קליינט לבית המשפט, שהוא אדם עם מוגבלות שכלית, כלומר הוא היה עם אותה מוגבלות גם בזמן החקירה.

מיכאל איתן: כאשר הוא בא עם אדם חולה נפש, הוא בא עם אדם שמצבו כרגע לא בהכרח משקף את מה שהיה בזמן החקירה.

מיכאל איתן: לכן אתה לא יכול לגזור דין שווה, כי זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: המקרים שבהם הוא צודק או לא צודק לא יהיו באותה הלימה למקרים של אנשים עם פיגור שכלי, נכון?

יחיאל שרשבסקי: אני מסכים.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מדברים על גישה שונה.

יחיאל שרשבסקי: הם לא יהיו באותה הלימה, מכיוון שבתוך המשפט עצמו נערכת חקירה נוספת, שיכולה להתייחס למה שהיה קודם או לא.

מיכאל איתן: נכון, זה הפחד שלי, שאני אפתח פה פתח שאחר כך ינוצל באופן טבעי על ידי עורכי דין.

יחיאל שרשבסקי: מי שרשאי לתבוע מזמן איש מקצוע לליווי זאת המשטרה.

יחיאל שרשבסקי: החוק אומר את זה.

נורית זיו: אנחנו שמענו גם דעות - - -

יחיאל שרשבסקי: אני רוצה שלמשטרה תהיה אפשרות להזמין איש מקצוע, ברגע שהיא חושבת שהחקירה היא בעייתית.

יחיאל שרשבסקי: היום אין לה אפשרות.

נורית זיו: יש - - -

יחיאל שרשבסקי: בליווי אין איש מקצוע.

יחיאל שרשבסקי: זה נמצא לגבי התמלול, לא לגבי החקירה.

יחיאל שרשבסקי: כשאני אומר ליווי, זאת יכולה להיות אימא שלו שתגן עליו ולא איש מקצוע.

נורית זיו: היו שתי טענות בעניין.

נורית זיו: עד כמה שאני זוכרת, טענה אחת אמרה שיש הרבה מאוד חולי נפש, שלמרות כל הבעיה שלהם, שרוצים דווקא שיתייחסו אליהם בצורה שוות ערך לאוכלוסייה אחרת.

נטע דגן: ולכן המבחן צריך להיות האם הם יכולים להיחקר או לא.

נורית זיו: לגבי העניין של מלווה מקצועי, היתה בעיה, משום שכדי ליצור מנגנון כזה אנחנו צריכים מאגר של אנשים מטעם משרד הבריאות בכל מחוז, שיהיו נגישים לכל הזמנה של חקירה, ואין לנו.

יחיאל שרשבסקי: מה זה "אין לנו"?

יחיאל שרשבסקי: חוקר מיוחד יש לך?

יחיאל שרשבסקי: זה משהו שיוצרים אותו.

נורית זיו: יצרנו את זה.

יחיאל שרשבסקי: את אומרת שאין, כאילו שחוקר מיוחד יש.

יחיאל שרשבסקי: גם את זה ייצרו וגם את זה ייצרו.

נורית זיו: החוקר מחליט לאו דווקא על-פי מה שהוא אומר או לא אומר.

נורית זיו: אמרנו "הובא לידיעת", כי לפעמים אדם לא אומר, ועל פניו התקשורת היא ראויה וטובה.

נורית זיו: חוקר שהוא חוקר משטרה ורואה שהתקשורת ראויה וטובה, ממשיך בחקירה.

נורית זיו: אם הוא רואה שהתקשורת היא בעייתית גם אם הוא לא אומר לו את זה, הבעיה היא שלו.

נורית זיו: היום אין מנגנון קבע של אנשי מקצוע, שהוא יכול לפנות אליהם.

נורית זיו: היום עושים את זה, אבל עושים את זה בצורה שהיא קצת פרטיזנית.

יחיאל שרשבסקי: ובגלל זה אנחנו רוצים להסדיר את זה, כדי שזה לא ייעשה באופן פרטיזני.

יחיאל שרשבסקי: על זה אנחנו מדברים, שזה לא יהיה פרטיזני.

נורית זיו: אני לא מדברת על - - -

יחיאל שרשבסקי: גם אני לא מדבר, אני מדבר בדיוק על מה שאת מדברת.

אליעזר כהן: יש לי שאלה.

אליעזר כהן: אולי נכתוב בעמוד 6 סעיף 8(א) "אדם עם מוגבלות ובעיות שכליות"?

אליעזר כהן: האם זה עונה לך על הבעיה?

יחיאל שרשבסקי: לא, מכיוון שהרבה פעמים "בעיות שכליות" קשורות לדברים קוגניטיביים ולא לדברים רגשיים.

יחיאל שרשבסקי: הרבה פעמים הבעיה של נפגע הנפש לא מאפשרת לו להיות מרוכז.

אליעזר כהן: האם אתה טוען שאתה יכול לקבל תשובה רק בסעיף 16?

אליעזר כהן: מה הניסוח שלך?

יחיאל שרשבסקי: אין לי התנגדות שהתוספת של סעיף (ג) בעמוד 8 תעלה לסעיף 16.

נורית זיו: ה"רשאי" יהיה בתנאי שיהיה לי מאגר של אנשים שהמשטרה יכולה לפנות אליהם, כי אמר יושב-ראש הוועדה בצדק, שיהיה כתוב "רשאי" ולא ישתמשו בזה, כי אין אנשים, כי זה לא מתוקצב וכי זה משהו שהוא כרגע פר חקירה.

אפרת ריטר: אני מייצגת את ארגון מל"מ, מתמודדים למען מתמודדים.

יחיאל שרשבסקי: הכוונה היא למתמודדים עם בעיה נפשית למען מתמודדים עם בעיה נפשית.

אפרת ריטר: אני מייצגת את נפגעי נפש.

אפרת ריטר: נפגע נפש זה בדרך כלל אדם שעבר הרבה טראומות בחיים, כולל טראומות של אשפוז וטיפולים שלא היו טובים לו.

אפרת ריטר: הוא בדרך כלל סוחב חרדה לכל החיים.

אפרת ריטר: יש סיכוי רב שאם לא יהיה לו חוקר מיוחד, הוא פשוט לא יבוא להיחקר.

אפרת ריטר: למעשה, אנחנו גורמים לאי צדק נוסף.

אפרת ריטר: פעמים רבות נפגעי הנפש נמצאים במצב שניתן להפעיל אלימות מולם, ואני מתייחסת לפושעים שמנצלים את מצבם חסר האונים.

אפרת ריטר: לפי דעתי, כדי להגן על נפגעי הנפש ולעשות איתם צדק, חייבים חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: אני אסתפק בליווי בחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית, זה די והותר.

מיכאל איתן: האדם הזה נמצא שם לידו, הוא יעזור לו ויתריע בפני קצין המשטרה.

מיכאל איתן: אם יהיה אחר כך צורך, הוא יכול להזעיק עוד עזרה, ואם הוא יגיד שהוא זקוק לאדם מקצועי על מנת לסייע לו בחקירתו, אני מאמין שגם זה לא ייפול על אוזניים ערלות.

מיכאל איתן: בשלב זה, זה צריך לספק אותנו.

מיכאל איתן: אם נראה שזה לא מספיק, נתקן את זה בעתיד.

ענבל רובנשטיין: אז אולי במקום לכתוב "רשאי" נחייב.

יחיאל שרשבסקי: אם העולם היה נחמד כמו שאתה מציע, אפשר לסמוך על זה.

יחיאל שרשבסקי: לדעתי, אם אין מאגר שמתוכו הוא יכול לקבל את איש המקצוע, לא בטוח שיש כזה, שיימצא כזה ושהוא ירצה לבוא.

יחיאל שרשבסקי: לפעמים מדובר באדם שלא יכול לממן את זה ולא יבוא אף איש מקצוע.

יחיאל שרשבסקי: הרבה פעמים המלווה, אם זה לפי בחירתו, גם יכול להפריע.

יחיאל שרשבסקי: לפעמים זה יכול להיות קרוב משפחה שרוצה להגן עליו, ולכן יגיד "אל תגיד את זה וכן תגיד את זה".

יחיאל שרשבסקי: לא בטוח שזה עוזר לחקירה.

נורית זיו: אנחנו לא נותנים לו להתערב בחקירה.

נורית זיו: אנחנו עובדים עם ארגון "בזכות".

יחיאל שרשבסקי: אבל לפעמים המלווה לא יעזור לו.

נטע דגן: ארגון "בזכות" לא יגיע לכל חקירה.

נטע דגן: לשם כך יש הצעת חוק.

יחיאל שרשבסקי: אם זה לא איש מקצוע שיודע מה זאת חקירה ומה זה נפגע נפש, המלווה לפעמים יעזור ולפעמים יקלקל.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שצריך להיות מאגר מסוים, שעל פי קריאה הוא יכול לבוא.

משה קליאן: אני חושב שמגוון המצבים במחלות נפש כל כך גדול, שאני לא רואה מומחים ספציפיים שיישבו דווקא במקרה הזה.

משה קליאן: אני כן חושב שכדאי לאפשר לנחקר להביא את המטפל שלו או מטפל מטעמו שיישב אתו.

משה קליאן: קשה לי לראות מטפל שיסרב ויפקיר את המטופל שלו במצב כזה ושכל הטיפול ירד לטמיון והמטופל יתמוטט וייגרם לו נזק, למרות שזה יכול להיות.

משה קליאן: המטפל שגם מכיר את האיש וגם יכול לחזות אצלו סימני מצוקה הוא לדעתי האדם המתאים ביותר, לא חוקר מיוחד.

משה קליאן: קשה לי לדמיין איזו מיומנות מיוחדת של חוקר מיוחד שיוכל לענות על כל הווריאציות.

מיכאל איתן: שפעם ראשונה פוגש אותו באותה פגישה.

נטע דגן: אז בואו נשאיר את זה אצל השוטרים, כי להם יש יותר כלים להתמודד עם מגוון הבעיות הגדול הזה.

מיכאל איתן: אבל אחת הבעיות היא שאי אפשר להתמודד איתם.

מיכאל איתן: את חושבת שאם ימונה חוקר מיוחד, זה ישר יהפוך אותו לבעל יכולת להתמודד עם מגוון רחב של בעיות נפשיות?

מיכאל איתן: לפעמים מאבחנים בעיות נפשיות רק אחרי חודשים של טיפול.

מיכאל איתן: את חושבת שהוא יבוא עכשיו ותוך שתי דקות הוא כבר יידע מה ההבחנה, איך לתחקר ואיך לטפל בנחקר?

נטע דגן: ברור שהקושי הוא גדול, אבל יש לנו שתי אפשרויות: או שיחקור אותו חוקר מיוחד, כשבמסגרת הרשימה של החוקרים המיוחדים יכולים להיות למשל פסיכולוגים, או שיחקור אותו שוטר רגיל.

נטע דגן: עם כל הקושי, למי יש יתרון במקרה של אנשים עם מוגבלות?

מיכאל איתן: ההבדל בין חקירה של פסיכולוג לבין חקירה של שוטר כבר לא יהיה הבדל כל כך גדול.

נטע דגן: הבדל אדיר.

נטע דגן: שמענו איש מקצוע.

מיכאל איתן: איש מקצוע אומר לך במפורש, שיש מגוון רחב של בעיות נפשיות, שגם אם אותו חוקר הוא פסיכולוג, כאשר הוא עומד מול הנחקר, הוא לא יכול להיות בעל מומחיות מקצועית כאשר הוא פגש אותו לפני חמש דקות פעם ראשונה בחייו.

נטע דגן: אבל לשוטר יש יותר כלים?

מיכאל איתן: אין לו יותר כלים, אבל ההבדל הוא לא כל כך גדול.

נטע דגן: ההבדל הוא אדיר.

נטע דגן: אומר מר שרשרבסקי שבקרב האנשים עם המוגבלות הנפשית יש קבוצה גדולה שיש להן בעיות שדומות למוגבלות השכלית.

מיכאל איתן: את אומרת שהוא אדיר, ואני התרשמתי שהוא לא אדיר.

מיכאל איתן: אני לא השתכנעתי.

מיכאל איתן: נאמר פה שאם אדם בטיפול, יש לאפשר למי שמטפל בו לבוא.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי חכם שיכול להיות.

נטע דגן: ואם הוא הפוגע למשל?

מיכאל איתן: מה אני אעשה?

מיכאל איתן: מה אני אעשה עם אדם שעוד לא אושפז ונראה נורמלי ויש לו הפרעות - אולי הוא לא במצב של פסיכוזה - שמעוותות את המצב לא פחות ממצב אחר?

מיכאל איתן: גם כאלה מקרים יכולים לקרות.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אין לי מענה לכל הבעיות בעולם.

מיכאל איתן: את מציעה משהו חד-צדדי.

מיכאל איתן: את מושכת את זה לכיוון אחד, שהוא מיותר.

נטע דגן: אני לא אומרת שכל נכי הנפש יעברו לחוקר המיוחד.

נטע דגן: אני מציעה לאמץ בדיוק את אותו מבחן של המוגבלות השכלית.

נטע דגן: אם השוטר רואה שיש קושי בחקירה, כי יש בעיות תקשורת כמו שמר שרשבסקי אומר, אז הוא יועבר לחוקר המיוחד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים על זה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: המשטרה בעצמה מעונינת להשיג עדויות ולבצע את החקירה.

מיכאל איתן: אם יש לה קושי והיא רוצה לחקור מישהו, היא יכולה לעשות אחד מהשניים – המשטרה היא בצד של מי שמעוניין להביא תיק למיצויו, להרשעה ולהעמדה לדין.

שרונה עבר-עדני: לאו דווקא הרשעה, חשיפת האמת.

מיכאל איתן: את אומרת חשיפת האמת, אני אומר הגדרה שלי.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה כאמצעי זהירות.

מיכאל איתן: המשטרה רק רוצה לחקור את האמת, אבל אני לוקח את המצב הגרוע, שלמשטרה יש נטייה טבעית להרשיע.

מיכאל איתן: מה המצב עכשיו?

מיכאל איתן: אם אותו אדם, יש לגביו קושי, כפי שאת אומרת, והוא עד, המשטרה תצא מגדרה.

נטע דגן: ואם הוא החשוד עם מוגבלות נפשית?

נורית זיו: הכל מצולם בוידיאו.

נטע דגן: או שהוא מצולם או שהוא לא מצולם.

נורית זיו: מצולם.

נטע דגן: יש בכל תחנות המשטרה היום וידיאו?

מיכאל איתן: הגענו בדיוק לנקודה שאני דיברתי עליה קודם.

מיכאל איתן: בכל המקרים שבהם הוא לא החשוד, אין לנו בעיה, כי למשטרה יש אותו אינטרס.

מיכאל איתן: יש לה גם אינטרס להביא אותו, להעיד אותו, לקחת את כל האמצעים המוקדמים על מנת שהעדות שלו תהיה חזקה.

נעמה לרנר: אפשר להגיד את זה באותה מידה גם לגבי אנשים עם פיגור שכלי.

מיכאל איתן: אז אני הסברתי לכם את ההבדל.

מיכאל איתן: אמרתי לכם שאני לא רוצה לעמוד במצב שבבית משפט יבוא עורך דין ויקעקע את כל העדויות.

נטע דגן: סעיף 14 אומר "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה" של אדם שנעשתה שלא בידי חוקר מיוחד.

נטע דגן: זה מכוסה.

מיכאל איתן: זה לא מכוסה.

נורית זיו: זה לא אותו דבר.

משה קליאן: לגבי אדם שהוא חשוד לפי החוק הפלילי, יש על כך תשובות בחוק הפלילי ובחוק טיפול בחולי נפש.

משה קליאן: אדם נשלח כמעט אוטומטית לחוות דעת פסיכיאטרית כדי לראות אם הוא מסוגל לעמוד לדין, אם הוא מסוגל לעמוד בתנאי מעצר, אם הוא זקוק לאשפוז או לטיפול, וזה יכול לתת מענה ראשוני.

ענבל רובנשטיין: זה לא מתייחס לאוכלוסייה הזאת.

ענבל רובנשטיין: האוכלוסייה הזאת שלא כשירה לעמוד לדין, איתה אין בעיות, כי היא לא תעיד.

ענבל רובנשטיין: זה מתייחס לאותם אנשים שיצטרכו להעיד והם לקויים נפשית, אבל זה לא מגיע עד כדי חוסר כשירות.

ענבל רובנשטיין: עדיין משקל העדות שלהם והקושי לחקור אותם בחקירה ראשית ונגדית ולהסביר להם את תהליכי המשפט שונים מאלה של אדם בריא.

משה קליאן: אם הוא לא מבין את הליכי המשפט, הוא לא מסוגל לעמוד לדין.

דבורה הורוביץ: יש גם נפגעים ועדים.

ענבל רובנשטיין: הוא דיבר על חשודים, ואני עניתי לגבי חשודים.

ענבל רובנשטיין: נכון שיש גם נפגעים ועדים.

מיכאל איתן: גם לדיון כאן צריך להיות סוף.

מיכאל איתן: זה אולי לא בסדר, אבל גם את זה צריך לחתוך באיזושהי נקודה.

אפרת ריטר: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה נטע דגן, כי יש הבדל גדול אם אתה עומד מול חוקר שאתה רועד מפניו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שאני צריך להכריע.

מיכאל איתן: אני אומר במפורש שבידיעה שיכול להיות שייגרם עוול במקרים מסוימים, ייווצר בלגן בכל מקרה אחר.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיע לרמת דייקנות כזאת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לייצר מנגנון לגבי כל אדם שסבל אי פעם בחייו - - -

נטע דגן: זה לא המבחן, אלא רק אם למשטרה יש קושי לחקור אותו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבוע אם יש לו קשיים או אין לו קשיים.

מיכאל איתן: אין לי מנגנון כזה.

מיכאל איתן: אני מוכן שמישהו ילווה אותו, יבוא אחר כך לבית המשפט ויגיד שהוא לא הבין דבר, שחקרו אותו בצורה ברוטלית ושכל התגובות שלו היו תגובות של אדם חולה ולכן הן לא שיקפו את האמת.

מיכאל איתן: אם המלווה יהיה איש מקצוע, אני מבטיח לך שבית המשפט לא יתעלם מהדברים האלה.

מיכאל איתן: יותר מזה אי אפשר, מה לעשות?

מיכאל איתן: אחרת אנחנו הופכים את כל ההליכים האלה לבעיות בניהול המשפטים.

מיכאל איתן: אחר כך יבואו עורכי הדין לבית המשפט, שמוכרחים לטעון את כל הטענות האפשריות, והם יעלו גם את הטענות האלה.

נטע דגן: אבל זה נכון גם לגבי מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: אני חזרתי על ההבחנה 100 פעם.

מיכאל איתן: כאשר עורך דין אומר לשופט שהקליינט שלו הוא אדם עם מוגבלות שכלית ולא טיפלו בו כהלכה בזמן החקירה, השופט וכולם יודעים שב-99.9% רמת ההבנה הנוכחית של אותו מוגבל שכלית זהה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אדם שחולה במחלת נפש, אין שום ערובה לכך שהמצב שבו הוא נמצא היום הוא אותו מצב שהיה נמצא בו אז.

נטע דגן: אבל זה לא משנה.

מיכאל איתן: זה כן משנה, כי אלה שני מצבים שונים.

מיכאל איתן: אני מניח במקרה הראשון שהשוטר טעה ולא נהג כהלכה, ויש לי הוכחה לכך, אני יכול לבנות את זה על סמך משהו.

מיכאל איתן: כאן יכול להיות מצב שכולם בסדר במצב הראשון וכולם בסדר גם במצב השני, כי האדם רק השתנה.

נטע דגן: ולכן החוק אומר שלא נוגעים בתוקף החקירה.

מיכאל איתן: הוא אמר שהיא לא חוקית.

נטע דגן: בואו נחשוב על נוסח אחר, אבל לא בגלל זה לא נגן על אדם.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחייב אותו, כל המנגנון לא קיים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחייב מנגנון לגבי מצב שאני לא יודע אם הוא קיים.

מיכאל איתן: באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים?

אפרת ריטר: תמיד יש מצב של חרדות אצל נפגע נפש, כשהוא עומד במצב כזה.

אפרת ריטר: זה ממש סטנדרט, זה לא יוצא מן הכלל.

נטע דגן: זה כמו שמר שרשרבסקי דיבר על אנשים שקרובים יותר לפיגור מבחינת יכולת ההבנה.

נטע דגן: עליהם אני מדברת.

מיכאל איתן: הדיון הזה הסתיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול האם אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אדם שנחקר באזהרה והוא חשוד, ואז אולי נהיה יותר זהירים?

יצחק לוי: לחייב מלווה?

מיכאל איתן: מלווה בכל מקרה אנחנו נותנים לו.

דפנה בינוולד: אבל אז צריך מאגר, ואי אפשר לכתוב את זה בחוק.

דפנה בינוולד: צריך להיות מאגר של מומחים שהמשטרה תוכל להשתמש בו בכל עת, כי אחרת היא עוברת על החוק, אם אנחנו מכניסים את זה פה.

נורית זיו: האם בכל מקרה של חשוד שאי פעם היה חולה נפש נזמין מומחה?

נורית זיו: זה בדיוק מה שאתה אמרת.

נורית זיו: אם כך, צריך להיות מאגר, כדי שבכל מקרה של חשוד יהיה מלווה, ומשרד הבריאות יתקצב את זה.

מיכאל איתן: אל תאיימו עלינו עכשיו בכסף.

מיכאל איתן: בואו נדבר לגופו של עניין, ואחר כך נטפל בענייני כספים.

קרן גלאון-לחנו: כשנחקק החוק, אחד השיקולים היה שבשונה מפיגור שכלי, שזאת קבוצה מאוד ממוקדת, האחוז באוכלוסייה שיכולים לטעון לאיזושהי לקות נפשית הוא אדיר.

קרן גלאון-לחנו: לכולנו אולי יש איזושהי בעיה.

קריאה: אבל לך אין בעיה להיחקר.

קריאה: ההגדרה של מוגבלות נפשית בחוק היא מי שיש לו בעיה להיחקר.

קרן גלאון-לחנו: לכן ההסכמה היתה שזה יצולם.

מיכאל איתן: אדם שנחשד בביצוע עבירה, והוא או עורך דינו טוענים שהוא סובל מלקות נפשית, שולחים אותו לבדיקה.

נורית זיו: תמיד שולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית.

יחיאל שרשבסקי: שולחים אותם רק לגבי השאלה האם הם יכולים לעמוד לדין או לא.

דפנה בינוולד: לא נכון.

דפנה בינוולד: כשהשופט רואה משהו שמטריד אותו, הוא שולח אותו לבדיקה פסיכיאטרית.

ענבל רובנשטיין: מה שאת אומרת ממש לא נכון.

ענבל רובנשטיין: מכיוון שרוב האנשים שיש לגביהם חשש למחלת נפש מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית, בדרך כלל ברוב המכריע של המקרים מי שמבקש לשלוח זאת המשטרה.

ענבל רובנשטיין: זה מאוד נדיר שזאת יוזמה של השופט.

מיכאל איתן: האם הם באים לאחר החקירה?

ענבל רובנשטיין: תמיד.

ענבל רובנשטיין: הסיטואציה שדפנה מדברת עליה היא רק של חשודים במעצר.

מיכאל איתן: מה היכולת לתקוף הודעה שניתנה על ידי נחקר כזה בבית המשפט לאחר מכן?

ענבל רובנשטיין: נכון להיום אין שום יכולת לתקוף, רק אם הוא יימצא לא כשיר לעמוד לדין.

מיכאל איתן: לא אם הוא לא כשיר לעמוד לדין.

מיכאל איתן: אחרי הגשת כתב אישום, בתור עורך הדין של אותו אדם, אני יכול לטעון שעם כל הכבוד שמגישים כאן את ההודעה שלו במשטרה, ההודעה הזאת נאמרה כאשר הוא היה תחת מחלת נפש, ולכן אין מהימנות לפרטים שנכללים בהודעה.

נורית זיו: אז דנים בזה.

נורית זיו: אם היתה חוות הדעת, חוות הדעת אומרת האם הוא כשיר לעמוד בדין והאם הוא יודע להבחין בין טוב לרע ובין אמירת אמת לאי אמת.

נורית זיו: חוות הדעת לא מוגבלת רק למסוגלות לעמוד לדין.

מיכאל איתן: אני מסכים להבחנה בין מסוגל לעמוד לדין - -

נורית זיו: - - לבין הבחנה בין אמת לאי אמת.

מיכאל איתן: לא, ההבדל בין אמירת אמת לאי אמת הוא שאדם יודע קוגניטיבית האם הדבר שהוא מעיד עליו הוא נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: אדם מבחינה נפשית יכול להיות שווה נפש לגבי השאלה האם מדובר באמת או לא.

מיכאל איתן: הוא יודע שזאת לא אמת מבחינה קוגניטיבית, אבל מבחינה נפשית, אם ישאלו אותו אם רצח את חווה בגן עדן, הוא יגיד "כן" בגלל המצב הנפשי שלו.

מיכאל איתן: הם אומרים, שאם אדם נמצא במצב כזה ומוסר כל מיני סוגי מידע וגם חותם על זה כשהוא חולה, אחר כך יכולים להשתמש בזה נגדו, או שהם טוענים שאפילו אם הוא רק עד, מרשיעים אדם שלישי על סמך עדות או הודעה כאלה.

מיכאל איתן: אם היה חוקר אותו באותו רגע בעל מקצוע, הוא היה אומר שאותו אדם במצב של מניה דפרסיה, ולכן לא מבינים את ההתנהגות שלו.

מיכאל איתן: אני אומר לגבי המקרים של עדות, מילא.

מיכאל איתן: האם אני נותן לו הגנה כנחקר?

יצחק לוי: למה מילא?

יצחק לוי: הרי מדובר באדם שלישי שיישב בבית סוהר 20 שנה.

יצחק לוי: יש חשוד, אבל אולי העדות שלו היא העדות הקובעת.

נורית זיו: מה זאת העדות הזאת?

נורית זיו: הרי יש מנגנונים בבית המשפט שהם חסמים לזה.

נורית זיו: הוא מופיע בבית המשפט, אם הוא עד או חשוד.

נורית זיו: אם הוא הודה, למשל, כמובן שנערך משפט זוטא ובית המשפט מתייחס לעצם העניין לגבי נסיבות החקירה.

נורית זיו: אלה דברים שהיום מתקיימים בסדר הדין הפלילי ממילא.

נורית זיו: אנחנו מוסיפים היום גם את הצילום בווידיאו, כדי שנוסף לכל האפשרויות שיש היום לבית המשפט, הוא יראה כיצד בוצעה החקירה, זאת אומרת שאנחנו מביאים כלי עזר נוסף.

נורית זיו: המנגנונים האלה קיימים כבר היום בבית המשפט.

ענבל רובנשטיין: לצערי, אני לא רואה את המציאות בכלל כמו שנורית תיארה.

ענבל רובנשטיין: צריך להבחין בין שני מצבים לגבי חשודים.

ענבל רובנשטיין: כל החשודים שנחקרים ושלא מבקשים לעצור אותם, להערכתי, פחות מחצי אחוז מהם, אלה שיש להם בעיה נפשית, נשלחים לבדיקה פסיכיאטרית.

ענבל רובנשטיין: כאשר חשוד שאינו במעצר צריך להישלח לבדיקה פסיכיאטרית, קוראים לסנגוריה הציבורית, כי אי אפשר לשלוח אותו ללא סניגור.

ענבל רובנשטיין: קוראים לנו במיוחד, כי זה לא במהלך הרגיל של הדברים.

ענבל רובנשטיין: יש לנו בערך שלוש פניות כאלה בשנה שלמה על כל אוכלוסיית החשודים.

ענבל רובנשטיין: כשעוצרים אותם, שולחים כמעט את כולם.

ענבל רובנשטיין: כשהם נחקרים ולא נעצרים, לעולם כמעט לא שולחים אותם.

ענבל רובנשטיין: הם מגיעים לבית המשפט, בין כנאשמים ובין כעדים, רק שנתיים, שלוש שנים אחרי החקירה, ואין לנו שום עדות של פסיכיאטר או של מומחה כלשהו מה היה מצבם בעת החקירה.

ענבל רובנשטיין: לכן, הניסיון לתקוף את ההודעה/ההודאה שלהם במשטרה על סמך מצבם הנפשי נידון לכישלון.

נורית זיו: על איזה עבירות הם לא נעצרים?

דפנה בינוולד: העבירות הקלות, זה נכון.

נורית זיו: שרובן ממילא לא מוצאות את דרכן לבית המשפט אחרי זה.

ענבל רובנשטיין: אני לא יודעת, אני חושבת שזה לא נכון.

מיכאל איתן: היא אומרת "הלוואי שנגיע למצב שהנעצרים יגיעו לבית משפט".

מיכאל איתן: ..

ענבל רובנשטיין: מעולם לא נערך על זה משפט זוטא, כי ניצול מצב נפשי או מצב שכלי של נחקר הוא לא עילה למשפט זוטא.

ענבל רובנשטיין: לכן לעולם לא נערך על הסוגייה הזאת משפט זוטא.

יצחק לוי: אם מדובר בשלושה מקרים בשנה, אנחנו ננסח בחוק שאתה מצמיד לו איש מקצוע, אלא אם כן הוא נשלח בין כה וכה לבדיקה פסיכיאטרית, ואז אתה לא צריך מלווה מקצועי.

מיכאל איתן: אבל המלווה מגיע בזמן החקירה, ופה אנחנו מדברים על מצב עוד לפני שמביאים אותו לפני שופט בכלל.

יצחק לוי: אבל מתי שולחים לבדיקה פסיכיאטרית?

יצחק לוי: אדם שרוצים להשאיר אותו במעצר ויש לו בעיה נפשית, שולחים אותו לפסיכיאטר.

מיכאל איתן: לא, הוא הולך להארכת מעצר בפני שופט.

מיכאל איתן: הוא בא למשטרה, המשטרה חוקרת אותו תחת אזהרה ומגיעה למסקנה שיש ראיות לכאורה נגדו.

מיכאל איתן: אז מביאים אותו בפני שופט שיכול לשלוח אותו, אבל החקירה כבר עברה.

יצחק לוי: ואם הוא חולה נפש?

ענבל רובנשטיין: אם הוא חולה נפש ברמיסיה למשל.

יצחק לוי: אבל שולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית אחרי החקירה.

דפנה ביינוול: נכון.

ענבל רובנשטיין: לא שולחים, רק שנתיים אחרי - - -

נורית זיו: לא נכון.

דפנה בינוולד: בוא נתחיל בזה שבמעצר שולחים את כולם כמעט - - -

ענבל רובנשטיין: במעצר כן.

יצחק לוי: אני מציע להבחין בחוק האם הוא נשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

מיכאל איתן: הסנגוריה הציבורית טוענת שאם הוא חולה במחלת נפש - - -

יצחק לוי: מייד עם המעצר הוא נשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

מיכאל איתן: היא טוענת שההתבוננות עליו היא משתי זוויות שונות:

מיכאל איתן: זווית האחריות הפלילית שדורשת רף הרבה יותר נמוך כדי שאפשר יהיה להיכנס לתחום חוסר האחריות הפלילית, ומצב שבו העדות שלו - כשיש עליו אחריות פלילית - או ההודעה שלו הם לא קבילים.

מיכאל איתן: היא אומרת שאלה שני מקומות שונים, במקום אחד הוא לא אחראי בכלל למעשיו, ולכן הוא גם לא אחראי בדין וגם אי אפשר לסמוך על מה שיגיד.

מיכאל איתן: במקום שני יש מצב שהוא כן אחראי למעשיו, החוק רואה אותו אחראי למעשיו.

יצחק לוי: בוא ניקח את הכלים שאנחנו בוחנים בעזרתם את המצבים האלה.

יצחק לוי: נגיד שמגיע אדם לתחנת משטרה.

מיכאל איתן: אומר לנו כאן איש המקצוע, האם השוטר הזה פסיכיאטר?

מיכאל איתן: השוטר לבד צריך לדעת שהוא במצב שבין לבין.

נורית זיו: או שבאמת יש קשיי תקשורת, או שהוא מתחזה, ויש לנו גם מתחזים שרוצים לפטור את עצמם.

יצחק לוי: אני לא יודע איך, אבל אם השוטר השתכנע שמדובר באדם עם מוגבלות נפשית?

יצחק לוי: בוא ננסה לפרק את התהליך ולראות באיזו נקודה אנחנו יכולים לעזור.

מיכאל איתן: לדעתי, המקרה שעליו אנחנו מדברים הוא מקרה שאדם בא כבר ביוזמתו עם מישהו.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לו אפשרות לבוא עם מלווה, ואז הוא לבד מעלה את העניין עם המלווה שלו, והם מנהלים את הדיאלוג.

מיכאל איתן: אני אומר שזה נראה לי הגיוני.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על סוגי העבירות.

יצחק לוי: נניח שזאת עבירה שבאופן ברור יבקשו מעצר עד תום ההליכים.

דפנה בינוולד: שולחים אותו גם לבדיקה.

יצחק לוי: לפני החקירה או אחרי החקירה?

ענבל רובנשטיין: אחרי החקירה.

יצחק לוי: זאת בדיוק הנקודה, נניח שהחשוד הוא חשוד באונס או ברצח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני רוצה להקשות עליך.

מיכאל איתן: לא משנה לי כרגע מתי שולחים אותו, לפני או אחרי, הטענה היא שכאשר שולחים אותו לבדיקה, שואלים את הרופא המומחה האם הוא כשיר לעמוד לדין - כן או לא.

מיכאל איתן: לא שואלים את הרופא, האם העדות שלו יכולה להיות פגומה – כן או לא.

מיכאל איתן: לא שואלים אותו, והוא לא משיב על השאלה הזאת.

נורית זיו: לא שואלים אותו, אבל לעומת זאת מי שקורא את חוות הדעת רואה שהם לא מצטמצמים רק לנושא הזה, הם בהחלט בודקים אותו.

יצחק לוי: זה מה שרציתי לשאול.

קריאה: הם לא מבקשים חוות דעת במקרה כזה.

יצחק לוי: האם ניתן לעגן את זה בחוק, כך שאותה חוות דעת תכלול גם את זה?

יחיאל שרשבסקי: אבל הם לא מבקשים חוות דעת במקרים כאלה.

מיכאל איתן: כדי שאיש מקצוע יוכל לתת חוות דעת על התחום האפור הזה - - -

יחיאל שרשבסקי: צריך להיות ספק, אם הוא כשיר לעמוד לדין בכלל.

מיכאל איתן: כדי להגיד אם אדם כשיר לעמוד לדין או לא, ההתבוננות וההסתכלות יכולות להיות במקרים בולטים תוך 24, 48 שעות, אולי קצת יותר.

מיכאל איתן: במקרים של תחומים מאוד אפורים, זה גם יכול לקחת שלושה חודשים.

יצחק לוי: אבל ה-48 שעות האלה הן בכל אופן יותר ממה שהשוטר יודע.

מיכאל איתן: אבל אתה דורש מאיש מקצוע דבר שהוא לא יכול לתת לך.

מיכאל איתן: תשאל את איש המקצוע, אם הוא יכול אחרי 48 שעות לתת קביעה.

דפנה ביינוול: תנו לפסיכיאטר המחוזי להגיב.

יצחק לוי: למה לעשות הליך כפול?

יחיאל שרשבסקי: בדרך כלל לא יזמינו חוות דעת, אלא אם חושבים שהוא לא כשיר לעמוד לדין.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על אדם שכשיר או לא כשיר לעמוד לדין.

יחיאל שרשבסקי: במצב שהוא כשיר לעמוד לדין, אך העדות שלו פרובלמטית, המשטרה לא חווה דעתה בכלל.

מיכאל איתן: אבל זה מה שהוא רוצה שאני אכתוב עכשיו.

מיכאל איתן: אם אני שולח לך פציינט, שהוא לכל הדעות כשיר לעמוד לדין, אבל יש חשש שהוא נמצא על גבול המאניה דפרסיה, דבר שיכול לגרום לתשובות שלו בחקירה להיות בעייתיות ולא אמינות, כמה זמן אחרי שאני שולח אותו אליך, אתה יכול לאתר את זה ולאבחן את זה?

יחיאל שרשבסקי: בהרבה מקרים אפשר לאבחן את זה בצורה מהירה.

יחיאל שרשבסקי: יש כל מיני סוגי בעיות: קשיי ריכוז, חרדה ומצבים של דמיון, שאתה יכול לאבחן בצורה מהירה.

מיכאל איתן: אדם שמדמיין ברמות שאתה יכול לאתר תוך 24 שעות, זה לא אדם שיכול לעמוד לדין.

יחיאל שרשבסקי: אתה יכול לראות שהרבה פעמים הוא רוצה לרצות אנשים, ואז הוא מוכן להחליק ולהודות.

מיכאל איתן: אבל כל אדם נורמלי רוצה לרצות אנשים, כי אומרים לו "אם תדבר עכשיו, נשחרר אותך, אחרת תשב פה 48 שעות".

יחיאל שרשבסקי: אני לא מדבר על מי שרוצה להציל את עצמו, אלא להיפך, על מי שרוצה למצוא חן, כי זה חשוב לו, ואת זה אתה יכול לאבחן.

קרן גלאון-לחנו: לחוקר המיוחד אין פה יתרון יחסי על פני החוקר.

ענבל רובנשטיין: מי מדבר על חוקר מיוחד?

ענבל רובנשטיין: מדברים על פסיכיאטר, על פסיכולוג.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו מדברים על איש מקצוע.

ענבל רובנשטיין: אנחנו מדברים על חוות דעת של איש מקצוע, לא על חוקר מיוחד.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו גולשים ומרחיקים לכת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי תיאר סיטואציה בה אדם מגיע לחקירה.

מיכאל איתן: אם הוא במצב נפשי כזה, הוא לא יטרח להגיד שהוא סובל, כי הוא לא תמיד מודע לזה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים דקדקנות יתר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתחשב בחיים.

מיכאל איתן: אם אדם בא להיחקר, כי הוא קיבל הזמנה מהמשטרה, והוא בא עם עוד אדם, הוא כבר מוגן, כי הוא לא לבד שם.

מיכאל איתן: מתי יתעורר הצורך לעשות את האבחנות הכי מקצועיות ולהטיל את האחריות על השוטר?

מיכאל איתן: הוא לא יתעורר באותו רגע, אלא אחרי חודשים, שנתיים בבית משפט, כשיבוא עורך דין ויתחיל להעלות טענות לגבי מצבו.

יצחק לוי: אחרי שנתיים זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אבל הוא ירצה לפסול את ההודעה וינהלו על זה משפטים.

מיכאל איתן: איך אפשר להתנהל ככה?

ענבל רובנשטיין: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 21 בעניין הזה.

מיכאל איתן: לכן אני מסתפק במתן מלווה.

קרן גלאון-לחנו: מלווה פלוס הקלטה.

מיכאל איתן: אם בבית המשפט ירצו להעלות טענה בעוד שנתיים או כשלוקחים אותו למעצר, והמלווה יבוא אתו - אני נותן לו אפשרות לבוא עם מלווה – לשופט, וכבר בזמן הארכת המעצר יעלו את זה, מייד ישלחו אותו לבדיקה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הסידור הכי טוב.

יצחק לוי: אבל מה יבדקו בבדיקה?

דפנה ביינוול: את מצבו הנפשי.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני מסכים אתך עד לשלב ולשאלה מה יבדקו בבדיקה.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע איך השוטר יחליט שהוא סובל מהפרעה.

מיכאל איתן: איך השוטר יקבע דבר כזה?

יצחק לוי: המלווה יגיד לו.

דפנה בינוולד: אבל זה בלתי אפשרי לגבי כל חשוד.

אפרת רוזן: פה מדובר במי שלא היה אצל חוקר מיוחד, לא מי שהודה אצל חוקר מיוחד.

נורית זיו: חוות הדעת לא מוגבלות רק לזה, הם כותבים בדרך כלל מה מצבו.

נורית זיו: לא מתייחסים לעדות, אלא למצבו הנפשי.

יצחק לוי: אבל השאלה היא האם ההתייחסות הזאת היא מספקת.

מיכאל איתן: אבל הקושי שלנו הוא אחר.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שתופסים אותי בגניבה, אני גנב ושייך לארגון פשע שמממן לי עורך דין.

מיכאל איתן: עורך הדין יגיד לי "אם יתפסו אותך, תגיד שאתה קצת פסיכי, ואז אוטומטית אני אבוא אתך כבר לשלב החקירה ואי אפשר יהיה לחקור אותך".

מיכאל איתן: מה צריך לעשות השוטר?

מיכאל איתן: מה אני מצפה מהשוטר לעשות?

קרן גלאון-לחנו: לכן נקבעה פשרה של הקלטה.

יצחק לוי: השאלה היא שאלה מצוינת, מה הפתרון?

קרן גלאון-לחנו: הפשרה היא הקלטה.

נורית זיו: המלווה בא לבית המשפט, ואומר שאיש הארגון הזה לא בסדר.

נורית זיו: הוא שולח אותו לבדיקה, אם צריך.

נורית זיו: יש מנגנונים.

דפנה בינוולד: כיוון שהחקירה מוקלטת, כולם יכולים לראות איך נערכה החקירה.

מיכאל איתן: האם כבר באותו רגע אוטומטית החקירה מוקלטת?

דפנה ביינוול: כן.

מיכאל איתן: אז כל אדם יכול לבקש חקירה מוקלטת.

דפנה ביינוול: זאת הפשרה שעשינו.

מיכאל איתן: אני מוכן שתהיה הקלטה לאחר איזושהי חוות דעת מקצועית שצריך הקלטה, אחרת כל אדם יבקש.

דפנה בינוולד: זאת הפשרה שעשינו, כדי שלא יבואו כל הטענות האלה.

יצחק לוי: זאת הקלטה או הסרטה?

דפנה ביינוול: זאת הסרטת וידיאו.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: לא אכפת לי שתהיה הקלטה, אני בעד שיקליטו את כל החקירות.

נורית זיו: מי שמשקר לגבי מצבו הנפשי ואומר שהוא לא בסדר ומסתבר שהוא שיקר לגבי זה, זה רק לרעתו, זאת ירייה ברגל.

ענבל רובנשטיין: מה קורה אם יש מוגבלים שלא הקליטו אותם בכלל, כי השוטר לא הבחין שהם מוגבלים, והם הודו?

ענבל רובנשטיין: אחרי שנה ממנים להם סניגור בכתב אישום, ואז מתברר שהם על גבול מחלת הנפש, והשוטר הבלתי מיומן לא הצליח לזהות את זה.

ענבל רובנשטיין: כמו לגבי סעיף 15 באשר לאנשים עם פיגור שלא נשלחו לחוקר מיוחד, אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית שלא הוקלטו, שאלה המקרים היותר בעייתיים.

ענבל רובנשטיין: אנחנו תלויים באותו שוטר.

ענבל רובנשטיין: מה קורה אם אותו שוטר לא הצליח להקליט?

ענבל רובנשטיין: בואו לא נשכח שאנחנו לא תמיד מדברים על הקלטה, כי החוק אומר הקלטה במידת האפשר, ואם אי אפשר צילום וידיאו, אז הקלטה של אודיו, ואם אי אפשר אודיו, בכתב.

ענבל רובנשטיין: אנחנו יכולים להימצא במצב שלא תהיה הקלטה, בגלל ששוטר לא היה מודע או בגלל שלא היו בידיו אמצעים.

ענבל רובנשטיין: סעיף 15 אומר שאם הוא הודה, יצטרכו להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהיא חופשית ומרצון.

מיכאל איתן: נשאיר את זה עם מלווה.

דפנה בינוולד: מלווה והקלטה.

יצחק לוי: אין ברירה אחרת.

מיכאל איתן: פשרה.

מיכאל איתן: "הוראות סעיף 8 יחולו גם לגבי חקירת אדם עם מוגבלות נפשית, שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר משטרה".

יצחק לוי: גם לגבי חשוד.

אפרת רוזן: כן, בוודאי.

מיכאל איתן: "אולם לא תיאסר נוכחות המלווה בחקירה כאמור בסעיף 8(א), אלא באישור הקצין הממונה על החקירה".

מיכאל איתן: אם זה יהיה באמת ארגון פשע שישתמש בזה לרעה, הקצין יגביל את זה.

מיכאל איתן: הם יכולים לערער על החלטת קצין המשטרה וללכת לבג"צ.

ענבל רובנשטיין: יש זכות ערר גם על המוגבלות הנפשית.

אפרת רוזן: ערר זה רק על חשוד וחוקר מיוחד.

ענבל רובנשטיין: אין שום ערובה שהמשטרה תטפל בדברים האלה כמו שצריך.

ענבל רובנשטיין: אין זכות ערר לסניגור.

דפנה בינוולד: זה דבר כל כך אמורפי.

מיכאל איתן: אז הוא ילך לבג"צ, מה אני אעשה?

דפנה ביינוול: אין ברירה, כי מה שאמרת כל כך נכון.

דפנה ביינוול: זה כל כך אמורפי.

דפנה ביינוול: זאת תהיה טענה שיטענו אותה גם היום, והפסיכיאטר יאשר כמה מתחזים יש כשנפתח פתח כזה לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל את יודעת מה אומרים על זה?

מיכאל איתן: העובדה שהוא מתחזה לא אומרת שהוא לא חולה.

מיכאל איתן: ..

נורית זיו: הרבה אנשים דווקא משתמשים ביכולות האלה.

נטע דגן: סעיף 15 - - -

דפנה בינוולד: לא.

מיכאל איתן: פסילת הודאה של נאשם, בטענה שבזמן מתן ההודאה הוא היה מצוי במצב נפשי שבמסגרתו הוא חתם על דברים מתוך שוויון נפש לגבי נכונותם או אי נכונותם, היא טענה שעומדת בפני ההגנה בכל מקרה.

דפנה בינוולד: זה לא נכון, חייבת להיות הודאה חופשית ומרצון.

דפנה בינוולד: אם הטענה היא שהוא לא ידע מה שהוא אומר, זה לא חופשי ומרצון.

נטע דגן: יש פה דרגת הוכחה, צריך להוכיח את זה מעל לכל ספק סביר.

ענבל רובנשטיין: אין היום אפשרות משפטית לתקוף אותו בבית משפט.

נורית זיו: ממש כן.

דפנה ביינוול: ממש כן, וגם עושים את זה.

ענבל רובנשטיין: לא עושים את זה.

נורית זיו: אז תעשו את זה.

יצחק לוי: בסך הכל כרגע האיש המרכזי הוא המלווה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם המלווה צריך להיות איש מקצוע או לא.

יצחק לוי: המלווה יכול להיות גם איש מקצוע.

דפנה בינוולד: בוודאי, כמו שהציע דוקטור קליאן.

נטע דגן: זה לא מה שכתוב.

יצחק לוי: האם אתם תאפשרו להחליף מלווה?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא צריכים להגיד, שהוא חייב להיות איש מקצוע?

ענבל רובנשטיין: הוא חייב לעשות בירור.

יצחק לוי: אני מבין את הקושי לומר שהוא חייב איש מקצוע, אבל אני שואל שאלה אחרת.

יצחק לוי: אם אימא שלו ליוותה אותו ותוך כדי הדברים התקשרו למטפל שלו שבא אחרי שעה, האם אתם תאפשרו לו להיכנס, על אף שאמו נמצאת אתו?

נורית זיו: בוודאי, הוא זכאי למלווה לפי בחירתו.

יצחק לוי: האם אפשר יהיה להחליפו באמצע החקירה?

נורית זיו: כן, ואני אומר לך למה.

יצחק לוי: בדרך כלל המלווה הראשון יהיה בן משפחה או חבר, ואחר כך יזעיקו את המלווה המקצועי.

נורית זיו: המלווה הוא לא זה שחוקר, ולכן מבחינתי אם זה X או Y, זה לא משנה לי.

יצחק לוי: הסנגוריה תוכל אחר כך להשתמש במלווה כדי לתקוף את העדות הזאת.

יצחק לוי: בשביל מה הוא מלווה?

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שזה יהיה איש מקצוע.

יצחק לוי: הבעיה היא האם לחייב את זה בחוק או לא.

ענבל רובנשטיין: צריך לברר האם יש מטפל, ואם יש מטפל, צריך להתקשר אליו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי ואני חוששים שזה ינוצל לרעה, שזאת פרצה שמזמינה הרבה אנשים להשתמש בה למטרות של הפרעה וחבלה בחקירה.

מיכאל איתן: למרות שאנחנו יודעים שהוא לא יכול להתערב בחקירה, אנחנו יודעים שאם יהיה על ידו מישהו, זה יכול לשבש את החקירה.

מיכאל איתן: אבל יש לנו תרופה בתוך הסעיף עצמו, שאם קצין המשטרה יגיע למסקנה שזה פיקטיבי, הוא יגיד לו "לך הביתה".

יצחק לוי: אני מדבר על מצב הפוך, אני רוצה שהמלווה יהיה איש מקצוע.

יצחק לוי: אני שואל שאלה טכנית.

נורית זיו: יתנו לו להתחלף.

יצחק לוי: גם תוך כדי החקירה?

נורית זיו: בוודאי, למה לא?

יצחק לוי: האם אלה הנהלים?

נורית זיו: למה זה צריך לשנות לנו?

נורית זיו: ברור שיתנו לו להתחלף.

יצחק לוי: יכול להיות שיבוא החוקר ויגיד שאם אימא שלו היא המלווה, אי אפשר להחליף אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שלהפך.

נטע דגן: איזה פסיכיאטר יבוא על חשבון זמנו?

יצחק לוי: יש לו מטפל.

יצחק לוי: צריך לתת פה גם תפקיד למשפחה שתזעיק מישהו, אי אפשר שהמדינה תעשה הכל.

יצחק לוי: המשפחה מעסיקה מישהו, אז או שהיא תשלם, או שמדובר במטפל קבוע או שמדובר במטפל במעון.

יחיאל שרשבסקי: אין לאנשים האלה משפחה או מי שיגן עליהם.

נטע דגן: לא לכל אחד יש כסף לשלם לפסיכיאטר פרטי שירוץ עבורו למשטרה.

נטע דגן: אף פסיכיאטר לא בא בזמנו הפנוי.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שיש מי שמטפל בהם.

מרים דביר: הם מטפלים בעוד אנשים.

יחיאל שרשבסקי: אבל לפחות צריך לדאוג שהמשטרה תוכל לזמן אותם, ושזה לא יהיה עניין של רצונם החופשי.

יחיאל שרשבסקי: המשטרה צריכה להיות רשאית לזמן את המטפל.

ענבל רובנשטיין: אני חושבת שצריך לחייב את השוטר לשאול את החשוד אם הוא נמצא בטיפול, האם יש לו מטפל, מה פרטי המטפל שלו, ובמידת האפשר, להרים טלפון ולהזמין אותו.

ענבל רובנשטיין: למה אי אפשר לעשות הוראת חוק כל כך פשוטה?

דפנה בינוולד: כל חשוד ישאלו אם הוא בטיפול פסיכיאטרי?

דפנה בינוולד: זה לא בסדר.

יצחק לוי: זאת אולי פשרה סבירה.

יחיאל שרשבסקי: המשטרה תהיה רשאית לזמן אותו ולחייב את המטפל לבוא.

נורית זיו: רק אם הוא מודיע.

יחיאל שרשבסקי: אבל המשטרה צריכה להיות רשאית לזמן אותו.

דפנה בינוולד: זאת פגיעה בפרטיות.

דפנה בינוולד: אם השוטר יודע שהאיש הזה היה מאושפז אבל כרגע הוא בסדר גמור, הוא יתחיל לשאול אותו אם הוא בטיפול פסיכיאטרי?

דפנה בינוולד: צריך לזכור שהוא חייב לומר לשוטר את האמת, לפי מה שכתוב.

דפנה בינוולד: זה מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: ענבל רובנשטיין, את רוצה שיהיה עכשיו נוהל שלפיו כל אדם שמגיע לחקירת משטרה, ישאלו אותו "מה שמך?

מיכאל איתן: מה הכתובת שלך?

מיכאל איתן: האם אתה בטיפול נפשי – כן או לא?".

ענבל רובנשטיין: הרי זה מתחיל בכך שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר משטרה או שהוא סבר זאת בעצמו.

ענבל רובנשטיין: רק אז הוא יעשה את זה.

נורית זיו: יש מלא מתחזים.

ענבל רובנשטיין: אם הוא מתחזה, אין לו מטפל.

ענבל רובנשטיין: אם הוא מתחזה, אין לו כסף לשלם למטפלים.

דפנה בינוולד: שרונה עבר-עדני, את כל הזמן נלחמת על העניין הזה.

דפנה בינוולד: שרונה נלחמה בוועדה בחירוף נפש כדי להגן על נכי הנפש - שגם הם בני אדם - שזכותם לא להגיד את זה, ועכשיו אתם מחייבים אותם להגיד את זה.

ענבל רובנשטיין: לא מחייבים אותם.

יצחק לוי: בוא נאמר "על-פי בקשתו".

ענבל רובנשטיין: אם שואלים אותו, הוא יכול להגיד "לא".

אפרת רוזן: זאת תהיה בעיה יותר גדולה לברר.

ענבל רובנשטיין: הרי הם לא מודעים לזה שיש להם זכות בכלל להביא מטפל.

דפנה ביינוול: אבל אין להם זכות.

ענבל רובנשטיין: אני מדברת על המצב אחרי החוק.

נורית זיו: אז אחרי חקיקת החוק יגידו להם.

ענבל רובנשטיין: אבל איפה יש פה חובה כזאת בחוק?

ענבל רובנשטיין: אני חושבת שצריך להטיל חובה בחוק להגיד לו "יש לך זכות להביא מלווה".

נורית זיו: מול זכות קמה חובה.

ענבל רובנשטיין: כולנו יודעים שגם כאשר יש חובה מפורשת בחוק שמוטלת על שוטרים, הם הרבה מאוד פעמים לא מבצעים אותה.

נורית זיו: חוק זכויות נפגעי עבירה כולו מנוסח "זכותו של" מול החובה של המשטרה, על מה את מדברת?

יצחק לוי: אפשר לכתוב, שעל פי בקשתו יוזמן המטפל.

אפרת רוזן: אבל זה כתוב "לפי בקשתו" ו"לפי בחירתו".

יצחק לוי: אני רוצה שעל פי בקשתו, המשטרה תזמין את המטפל שלו.

אפרת רוזן: המטפל והמלווה.

אפרת רוזן: האם אתה מדבר על המטפל כדמות נפרדת מהמלווה?

יצחק לוי: כן, כי אם המלווה זה אח שלו או השכן שלו בבניין?

אפרת רוזן: הוא יכול להגיד שהוא רוצה את המטפל, והמטפל יבוא.

יצחק לוי: לא, המשטרה תזמין אותו.

מיכאל איתן: למה שהמשטרה תזמין אותו?

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: אם הוא מבקש?

מיכאל איתן: אם הוא מעוניין בזה, הוא צריך להזמין אותו.

יצחק לוי: איך הוא יזמין?

מיכאל איתן: אם אני פסיכולוג, אני אקבל פתאום הודעה מהמשטרה להגיע?

יצחק לוי: כן, למה לא? על-פי בקשתו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא בכלל לא מכיר אותו, כי הוא היה מטופל אצלו לפני שנתיים.

מיכאל איתן: אם יש למישהו עניין בזה, הוא צריך לעשות מאמץ, זה הכלל בחיים.

יצחק לוי: אבל תבין באיזו סיטואציה מדובר.

יצחק לוי: הוא נמצא כרגע בחקירה והוא עדיין מעורער בנפשו.

יצחק לוי: על-פי חוק, צריך לתת אפשרות למשטרה להזמין את המטפל שלו, על-פי בקשתו, בלי שישאלו אותו שום דבר.

מיכאל איתן: לא אכפת לי, אבל אתה לא מטיל חובה על הפסיכיאטר לבוא.

נורית זיו: השאלה מה החבות של זה שאתה מזמין אותו להגיע.

דפנה ביינוול: נכון, הפסיכיאטר יגיד "אני מצטער, אני לא בא".

יצחק לוי: אז לא תהיה חבות, מי שיוכל - יבוא, מה אפשר לעשות?

יצחק לוי: אפשר ללכת על המקסימום, והמקסימום הוא להודיע למטפל.

יצחק לוי: המטפל ישקול את העניין, ואם הוא יחשוב שהוא צריך להגיע, שיבוא.

יצחק לוי: נכון שאין חבות לבוא, אבל לפחות ניצור מגע עם המטפל, והכל על-פי בקשתו.

יצחק לוי: לא נשאל אם יש לו מטפל, אבל אם הוא יבוא ויגיד שהוא מבקש שהמטפל שלו יהיה שם - - -

נורית זיו: כמלווה.

יצחק לוי: כמלווה שני, מה זה משנה?

יצחק לוי: כמלווה במקום.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על אדם שעצרו אותו באמצע הלילה כשהוא מבולבל, והוא לקח את אחיו כמלווה, כי זה מה שהיה לו באותו רגע.

יצחק לוי: אם השוטר מתרשם שיש לו מוגבלות נפשית, והוא מבקש מלווה אחר?

נורית זיו: אין בעיה.

יצחק לוי: אם מדובר באיש מקצוע, אני רוצה שהחוק יחייב את המשטרה - -

יחיאל שרשבסקי: - - ליידע אותו.

יצחק לוי: על פי בקשתו.

יצחק לוי: הוא לא מלווה, כי אותו קצין משטרה יכול להיות לחוץ ולהגיד שיש לו כבר מלווה.

יצחק לוי: אני מדבר לפחות על כך שצריך ליידע את מי שיבקש החשוד.

יצחק לוי: אדם נמצא בטיפול, והחקירה הזאת יכולה להרוס את כל הטיפול.

יצחק לוי: אם אדם נמצא בטיפול שנה, החקירה הזאת יכולה להרוס את הטיפול.

קריאה: רק פסיכיאטר או כל פסיכולוג?

יצחק לוי: מי שיגיד החשוד.

דפנה בינוולד: יש המון אנשים שלא מעורערים נפשית, אבל הם בטיפול פסיכולוגי.

נורית זיו: היא אומרת דברים נכונים.

נורית זיו: יש היום המון אנשים שלא מעורערים נפשית, אבל הם בטיפול פסיכולוגי.

נורית זיו: היום זה נפוץ.

נורית זיו: אומרים "הובא לידיעתו של השוטר".

נורית זיו: איך הובא לידיעתו?

נורית זיו: מודיעים לו.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא רוצה שאף אחד ידבר, רק חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני מרגיש שיש כאן איזושהי בעיה, אבל אני אומר לעצמי אחרי הכל, זה חוק מתקדם, ואנחנו הולכים כברת דרך מסוימת, אז נתחיל בצעד אחד.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך אחר כך להוסיף, נוסיף עוד צעד.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעתיד המצב לגבי כל אדם שיגיד שהוא מרגיש לא טוב ויצטרך פסיכולוג יהיה שונה.

מיכאל איתן: בעולם אידיאלי זה המצב שצריך להיות.

מיכאל איתן: למה מותר לו להזמין עורך דין ואסור לו להזמין פסיכולוג, אם הוא מרגיש לא טוב וקשה לו בחקירה?

מיכאל איתן: אם מדובר באדם שעבר טראומות, שיכול להרשיע עצמו אחר כך על סמך הודאה בלבד שהיא בעיה בפני עצמה, למה לא לאפשר לאדם להיחקר בתנאים טובים?

מיכאל איתן: אני לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו להיכנס לדקויות הכי קטנות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אם אתה עומד על דעתך ורוצה להטיל על המשטרה חובת הודעה, אני רואה בזה דבר מאוד מאוד פרובלמטי, כי אני מפחד שינצלו את זה לרעה.

יצחק לוי: על פי בקשתו.

מיכאל איתן: על פי בקשתו יודיעו למי?

יצחק לוי: למטפל שהוא יציין.

מיכאל איתן: ככל שהוא נמצא בטיפול.

אליעזר כהן: הוא מבקש הבחנה בין מלווה למטפל.

אליעזר כהן: הדוגמה שנתת מצוינת, הוא בא למשטרה בלילה עם האח שלו, אבל הוא רוצה את המטפל.

מיכאל איתן: את זה יתנו לו.

אליעזר כהן: זו ההבחנה שאני מקבל.

אליעזר כהן: השאלה איך זה יהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: הבעיה שחבר הכנסת יצחק לוי מדבר עליה היא אחרת.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין, חבר הכנסת לוי, הבקשה שלך היא לא רק לעשות הבחנה בין המלווה שיכול להיות גם בן משפחה לבין המטפל, אלא אתה אומר שאתה רוצה לחייב את עניין המטפל בצורה מודגשת יותר.

יצחק לוי: בלי שחוקרים אותו, אבל אם הוא מבקש להזמין את המטפל, המשטרה תזמין אותו.

יצחק לוי: אם הוא ירצה, הוא יבוא, ואם הוא לא ירצה, הוא לא יבוא, אבל יש ליידע את המטפל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, זה יעודד את הטיפול, כי כל אדם שנמצא בטיפול פסיכולוגי - - -

יחיאל שרשבסקי: רק אם הוא סובל ממוגבלות נפשית.

נורית זיו: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אני אוציא את כולכם החוצה ואקיים את הדיון הזה בין שלושת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: השוטר לא יודע אם באותו זמן הוא סובל ממוגבלות נפשית כן או לא.

מיכאל איתן: אנחנו לעולם לא נוכל להגיע לרמת הידע שלכם.

מיכאל איתן: אחרי שמיצינו את הוויכוח, אנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: אתם רוצים שנכריע כמו בבית משפט, שנגיד לכם תודה רבה ואנחנו נדבר בדלתיים סגורות?

מיכאל איתן: אל תקשו עלינו.

מיכאל איתן: השאלה היא האם זה לא ינוצל לרעה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא יכול להזמין את המטפל שלו.

מיכאל איתן: ההנחה היא שאם יש לו פסיכולוג או מטפל, הפסיכולוג הזה לא יעשה שום דבר רע, כי הוא לא הלך אליו מראש כהכנה.

מיכאל איתן: מצד שני, איך המשטרה תדע שהוא באמת המטפל שלו?

מיכאל איתן: מי זה המטפל?

מיכאל איתן: האם זה יכול להיות כל עובד סוציאלי או כל פסיכולוג?

נורית זיו: טיפול באומנויות, יש להם מלא מטופלים.

מיכאל איתן: אני מעדיף לחזור לניסוח הקודם, אבל אני לא אתעקש.

יצחק לוי: אני יוצא מנקודת הנחה, שלא כל אדם יכול לטעון את זה, לא כל אדם יכול להגיד שהוא לא בסדר.

נורית זיו: לפי זה כן, כל אדם.

מיכאל איתן: כן, והשוטר יפחד.

מיכאל איתן: לפי זה כן לגבי כל אדם שיעלה את הטענה.

יצחק לוי: כתוב כאן "הובא לידיעת חוקר המשטרה".

מיכאל איתן: הוא יגיד לשוטר.

מיכאל איתן: המנצל לרעה יהיה דווקא זה שיגיד, כאשר אולי דווקא אחרים לא יגידו את זה.

יצחק לוי: אתה אומר שלשוטר או לחוקר אין שיקול דעת, וזה מה שכתוב בחוק.

יצחק לוי: אני לא הבנתי את זה כך בהתחלה, אבל עכשיו אני מבין שלחוקר אין שיקול דעת.

נורית זיו: אין לו.

יצחק לוי: אין לו גם שיקול דעת לגבי השאלה מי המלווה.

קרן גלאון-לחנו: אלא אם כן הוא מפריע לו.

יצחק לוי: הוא אומר "בלי התיקון שאני רוצה, בוא תראה לאן הגענו".

יצחק לוי: קודם כל לשוטר אין שיקול דעת לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: אם השוטר בעצמו מרגיש שמדובר במקרה של מוגבלות נפשית, זה ברור.

יצחק לוי: אף על פי כן, הוא מחויב להכניס מלווה, כשהוא אומר לו "אני חולה נפש".

יצחק לוי: מי זה המלווה?

יצחק לוי: הוא יכול לבקש את רב העיר.

יצחק לוי: מה אתה אומר עכשיו?

יצחק לוי: שאתה רק רוצה למנוע ממנו לקבוע מי המלווה שלו.

יצחק לוי: אם ברגע הראשון הוא לא לקח את המלווה הנכון, לפני שבאים לעצור אותו אני רוצה לאפשר לו להתחרט.

מיכאל איתן: אין עם זה בעיה.

אליעזר כהן: ברגע שהוא בא בלי מלווה, אי אפשר לדעת בכלל שהוא מוגבל.

מיכאל איתן: הגעת לנקודה בה הוא קורא לרב העיר.

מיכאל איתן: האם זה לא רחב מדי והסיטואציה לא מוגזמת?

יצחק לוי: יכול להיות שכן.

יצחק לוי: אנחנו הולכים עכשיו אחורה, אולי צריך לבטל את המלווה בכלל.

מיכאל איתן: כל אדם יבוא ויבקש להביא מלווה.

מיכאל איתן: הרמאים עוד ירוויחו, ואלה שלא יודעים את הטריק יפסידו.

מיכאל איתן: אני חוזר אחורה, כי אני לא רוצה שיעשו ממני צחוק ויגידו "ישבו שם אידיוטים שחוקקו חוק מטומטם".

מיכאל איתן: עכשיו עם כל אחד בא מלווה, ואני לא יודע אם זה טוב.

דפנה בינוולד: זה לא טוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא נסיים את הדיון הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נחליט לגבי זה עוד מעט לבד.

מיכאל איתן: אני אשאיר את זה לדיון בין שלושתנו.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את האנשים כאן?

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

אליעזר כהן: אני באתי לסעיף הגדול הבא.

מיכאל איתן: אין עוד סעיפים גדולים.

אפרת רוזן: יש רק עוד אחד.

אפרת רוזן: סיימנו את סעיפים 16 ו-17 ואתם רק תחליטו לגבי המלווה?

מיכאל איתן: אנחנו נחליט בינינו, כן.

ענבל רובנשטיין: זאת פעם ראשונה שאנחנו דנים בסעיף 16.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע את זה.

אפרת רוזן: סעיף 18 - אזהרת עד עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: החלטנו להביא שלושה נוסחים להצבעה.

יצחק לוי: בואו נצביע, כבר דיברנו על זה המון.

אפרת רוזן: עשינו את הבדיקה המשווה, שביקשתם מאתנו לעשות.

אפרת רוזן: ערכנו שתי בדיקות משוות במקביל, כאשר גם משרד המשפטים וגם אנחנו הגענו לאותה תוצאה.

אפרת רוזן: כל המדינות בעולם, ברגע שהעד כשיר להעיד, לא דורשות עוד תוספת ראייתית.

אפרת רוזן: אם הוא לא מבין את האזהרה, משקל העדות נקבע לפי מה שבית משפט מחליט.

אפרת רוזן: המגמה כרגע בעולם - בסקוטלנד חוקק חוק ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: לפני שנה נקבעה שם פסקה מפורשת, שהיעדר הבנה של מהות האזהרה לא משפיעה לגבי כשירות לקבל את העדות.

אפרת רוזן: בוועדות בעולם גם בניו-זילנד וגם בבריטניה אמרו שהם רוצים לבטל את מבחן ההבנה של האזהרה לגבי אנשים עם מוגבלות.

ענבל רובנשטיין: היום בבריטניה ובארצות הברית האנשים האלה לא כשירים בכלל להעיד.

אפרת רוזן: בארצות הברית לא בדקתי.

ענבל רובנשטיין: אדם שלא מבין אזהרה ולא מבין חובה לומר אמת ולא יכול להישבע - - -

אפרת רוזן: אבל אצלנו הם כשירים.

אפרת רוזן: הוועדות שישבו גם בבריטניה המליצו על תיקון חקיקה ספציפי.

אפרת רוזן: הן אומרות שהמבחנים האלה של כשירות לא נכונים, ושצריך לשנות את זה כך שזה יהיה משקל לעדות ולא רק לא להוסיף כשירות, אלא גם לא להוסיף את התוספת הראייתית.

אפרת רוזן: אני רק מתארת את המצב.

ענבל רובנשטיין: אבל עוד אין שם חוק.

ענבל רובנשטיין: כרגע בארצות הברית המצב יותר גרוע ממה שאת אומרת.

אפרת רוזן: את ארצות הברית לא בדקתי.

ענבל רובנשטיין: אנחנו בדקנו את המצב גם בארצות הברית וגם בבריטניה.

ענבל רובנשטיין: גם בדקנו את השאלה, אם דורשים סיוע - - -

אפרת רוזן: חוק ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלות, או בכלל?

ענבל רובנשטיין: לגבי אנשים שלא מסוגלים להבין את החובה לומר אמת ולא מבינים אזהרה.

אפרת רוזן: לא לגבי אנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: הם לא מבינים.

ענבל רובנשטיין: אז הם לא מוגבלים?

ענבל רובנשטיין: הם בוודאי מוגבלים.

ענבל רובנשטיין: בארצות הברית לא רק שלא נבדקה השאלה אם צריך סיוע, משום שהם בכלל לא כשירים להעיד, אלא באנגליה המצב המשפטי הפוזיטיבי הוא שהם לא כשירים להעיד.

ענבל רובנשטיין: יש ועדות שרוצות לתקן את החוק, אבל אי אפשר היום להסתמך על טענות כאלה.

לבנת משיח: ברגע שהוחלט שהוא לא כשיר - - -

אפרת רוזן: אבל ברגע שהוא כשיר, לא צריך עוד שום דבר.

ענבל רובנשטיין: המבחן הוא היכולת שלו לומר אמת.

מיכאל איתן: מה שזה אומר זה ששלוש הגישות שלנו הן אפשריות, אף אחת מהן לא אבסורדיות.

מיכאל איתן: אפשר לקחת את זה עם סיוע, אפשר לקחת את זה עם חיזוק ואפשר לבטל בכלל, ואנחנו נחליט בעניין.

אטקה קליינמן: להשאיר את המצב הקיים.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא רוצה להתווכח על זה.

מיכאל איתן: תביאי את זה להצבעה בסוף ונתייעץ עם החברים.

אפרת רוזן: נשארו עכשיו הדברים התקציביים.

אפרת רוזן: הראשון בהם הוא סעיף 2 להצעת החוק שבעמוד 2.

מיכאל איתן: אין כאן נציג של משרד האוצר, ולכן מבחינתנו אין מגבלות תקציביות.

מיכאל איתן: יש כאן חזקה, שאם נציג האוצר אינו מגיע, סימן שאין בעיה תקציבית.

אפרת רוזן: אבל אתה רוצה לעבור על הסעיף?

אפרת רוזן: כי אנחנו לא אישרנו את הסעיף.

אפרת רוזן: החלנו את סעיף 2, שלגבי חשודים הם ייחקרו אצל חוקר מיוחד לגבי כל העבירות ולא רק לגבי העבירות שמנויות בתוספת.

אפרת רוזן: מה שהוצג בפנינו מבחינה תקציבית בוועדה היה שהמשמעות היא של 400 חקירות, שהעלות הכוללת שלהן היא 800,000 שקל, אבל זה כולל גם את העלויות לגבי העבירות שמנויות בתוספת, כלומר שהעלות תהיה כחצי מזה לשנה.

אפרת רוזן: כך נאמר בדיון בינואר.

נורית זיו: מי אמר שזה עוד 400 חקירות?

נורית זיו: של חולי נפש?

אפרת רוזן: לא, של חשודים עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: דבורה דיברה על כ-400 חקירות בשנה.

נורית זיו: האם מדובר פה רק במוגבלות שכלית בחשודים?

אפרת רוזן: כן.

לאה מאיר: על כל סוגי העבירות.

רינת וויגלר: אני רוצה לומר שמבחינת תמיכת הממשלה בחוק הזה היתה החלה הדרגתית.

רינת וויגלר: אמנם אין פה נציג של משרד האוצר, אבל אנחנו בוודאי לא לוקחים על עצמנו שום תוספת תקציבית.

רינת וויגלר: חשודים לא היו בגדר ההחלה ההדרגתית הזאת.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים עכשיו על התחולה ההדרגתית.

רינת וויגלר: אבל החשודים לא היו בחוק.

אפרת רוזן: אבל אלה שני דברים שונים.

רינת וויגלר: הם גם לא היו בחוק.

רינת וויגלר: אנחנו בוודאי מתקציבנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו.

רינת וויגלר: אם המשטרה רוצה, שתיקח את זה.

נורית זיו: מה את רוצה ממני?

נורית זיו: זה חוקר מיוחד.

רינת וויגלר: למה ההתנפלות עלינו?

רינת וויגלר: משרד הרווחה לא יכול לקחת את זה על עצמו.

נורית זיו: אני לא אמרתי דבר.

ענבל רובנשטיין: זה שייך למשרד המשפטים, כי אלה עלויות של הסנגוריה הציבורית.

ענבל רובנשטיין: על מה אתם מדברים?

ענבל רובנשטיין: מדברים על ייצוג של חשודים.

רינת וויגלר: לא על ייצוג, על חקירה מיוחדת.

נורית זיו: על חקירה מיוחדת, כתוב שכל מי שחוקר הוא זה שגם מממן, אז אמרתי שאתם תצטרכו להתמודד עם זה.

רינת וויגלר: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, שאנחנו ללא כל תוספת תקציבית לא יכולים לקחת חשודים.

אפרת רוזן: אני אקרא את סעיף 31 - תחולה הדרגתית: "(א) חוק זה יחול בהדרגה כמפורט בפסקאות (1) עד (3), החל במועדים הקבועים באותן פסקאות: (1) לגבי עבירה כאמור בפרט 1 לתוספת - בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה; (2) לגבי עבירות כמפורט להלן - בתום שנתיים מיום פרסומו של חוק זה: (א) עבירה כאמור בפרט 2 לתוספת, כשהחשוד והנפגע הם בני משפחה של האדם עם המוגבלות או כשהחשוד הוא בן משפחה והנפגע הוא האדם עם המוגבלות; (ב) עבירה כאמור בפרט 3 לתוספת, לפי סעיפים 337, 368ב ו-368ג לחוק העונשין".

אפרת רוזן: מדובר על עבירות בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: זו החלה הדרגתית של העבירות הכי חמורות.

אפרת רוזן: סעיף (3) דן "לגבי עבירות כאמור בפרט 2 או 3 לתוספת שהוראות פסקה (2) לא חלות לגביהן - כלומר אלימות לא בתוך המשפחה, וזה יהיה - במועד שיקבע השר בצו, בהסכמת שר האוצר".

אפרת רוזן: היה נראה לנו הגיוני עניין השנתיים מאז יישום החוק.

אפרת רוזן: הבעיה היחידה שלנו היתה עם פסקה 3, שלא מדובר על מועד קבוע בחוק, זה איזשהו מועד שהשר קובע בעצמו, וזה לא מובא פה אפילו לאיזושהי קביעה.

אפרת רוזן: נראה לנו שתוך שנתיים - - -

מיכאל איתן: תכתבי תוך ארבע שנים.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תחולתו של סעיף 10(א)(1) לעניין סעיף 17 תהיה - (1) לגבי חקירת חשודים בעבירות כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) - במועד שלא יקדם מתום שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה".

מיכאל איתן: אם אני קובע ארבע שנים ואחרי ארבע שנים הוא ירצה ולא יוכל, אני לוקח לו את הסמכות.

מיכאל איתן: תוך ארבע שנים הוא יקבע תוספות, הוא יקבע נגיד חלק מהדברים, ואחר כך הוא ירצה להוסיף עוד, אז הוא יגיד "אני כבר לא יכול".

אפרת רוזן: מדובר על הכניסה לתוקף של החוק לגבי אותן עבירות.

מיכאל איתן: נגיד שהיום יש לו רשימה של 100 עבירות.

מיכאל איתן: משרד האוצר אומר לו "תוסיף עוד 20".

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על הוספת עבירות מעבר למה שקבוע בחוק.

מיכאל איתן: החלה.

מיכאל איתן: הוא יחיל על חלק בגלל בעיות תקציביות.

מיכאל איתן: אני אומר לו "אתה חייב לגמור הכל בארבע שנים".

מיכאל איתן: בארבע שנים הוא צריך להגיע למקסימום, ואם הוא לא החיל, מה קרה?

לבנת משיח: הוא הפר את החוק.

מיכאל איתן: הוא פועל בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: השאלה היא האם באופן אוטומטי בתום ארבע שנים הכל חל.

אפרת רוזן: זה יהיה חייב לחול.

מיכאל איתן: זה מה שאומר המצב המשפטי עכשיו?

יצחק לוי: אפשר לנסח את זה ככה.

אפרת רוזן: יכול להיות שאני לא מבינה את השאלה.

אפרת רוזן: זה אומר שתוך ארבע שנים, החוק הזה יחול בהדרגה החל במועדים הקבועים.

אפרת רוזן: לגבי העבירות האלה, זה יחול בתום ארבע שנים.

אפרת רוזן: אין אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: איך זה יהיה כתוב?

אפרת רוזן: חוק זה יחול בהדרגה, החל במועדים הקבועים, וזה יהיה עד תום ארבע שנים.

אפרת רוזן: רוב העבירות יהיו עד תום שנה.

אפרת רוזן: חלק מהעבירות יהיו עד תום שנתיים.

אפרת רוזן: לגבי עבירות כאמור בפרט 3, במקום "במועד שיקבע השר", נגיד שזה יהיה בתום ארבע שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

מיכאל איתן: כתוב כאן רק "לגבי עבירות כאמור בפרט 2 או 3 לתוספת", ומה עם עבירות אחרות?

אפרת רוזן: זה קבוע בפרט 2 ו-1 כבר.

מיכאל איתן: וזה כולל את כל העבירות האפשריות?

אפרת רוזן: כל העבירות שבתוספת, זה לא כל העבירות בכלל.

מיכאל איתן: אבל אני שואל מה עם כל העבירות בכלל.

אפרת רוזן: לשם כך צריך לתקן את התוספת, וזה צריך לבוא לאישור הוועדה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אני לא מכביד עליו כשאני קובע ארבע שנים.

אפרת רוזן: אני לא רואה איך.

יצחק לוי: לגבי מה שבתוספת, התחולה היא תוך ארבע שנים.

יצחק לוי: אם הוא רוצה להוסיף על התוספת, זה דורש תיקון.

אפרת רוזן: אם הוא רוצה להוסיף, זה צריך לבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: זה תיקון של התוספת.

מיכאל איתן: זה שינוי בחקיקה, זאת הצעת חוק חדשה.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אני חושבת שעשינו תיקון של התוספת באישור הוועדה, אבל אפשר לבדוק את זה.

קריאה: לא.

יצחק לוי: אז זאת חקיקה רגילה.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תחולתו של סעיף 10(א)(1) לעניין סעיף 17 תהיה - (1) לגבי חקירת חשודים בעבירות כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) - במועד שלא יקדם מתום שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה; (2) לגבי חקירת עדים ומתלוננים בעבירות כאמור בפסקה (1) - במועד שלא יקדם מתום חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה".

אפרת רוזן: פה מדובר על התיעוד.

מיכאל איתן: מה זה כל החוקים העתידניים האלה?

מיכאל איתן: יבוא חוק ההסדרים ויבטל את הכל.

קרן גלאון-לחנו: לחוק הזה יש תקציב.

קרן גלאון-לחנו: הוא הגיע כהצעת חוק ממשלתית.

קרן גלאון-לחנו: כל הרחבה פוגעת בקונסנסוס שעליו הוא קיים.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: את אומרת שאנחנו צריכים לקחת את החוק כמו שהוא ניתן לנו ולהגיד זהו.

יצחק לוי: על 400,000 שקל לא יפילו את זה.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו גם לא בטוחים שזה 400,000 שקל.

יצחק לוי: האוצר לא יתנגד, אלא יגיד שהרווחה תמצא את זה ממקורותיה.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: אני הצעתי שכל ועדה בכנסת תהיה אחראית גם להעברות התקציביות של המשרדים שעליהם היא ממונה.

מיכאל איתן: על ידי זה חברי הוועדה יוכלו לראות במבט הרחב יותר את סדרי העדיפויות של המשרד, ולקחת אחריות ולדעת מאיפה לקחת את הכסף כאשר הם אומרים שהם מחוקקים חוק.

יצחק לוי: זה נכון מלבד ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: לך אין משרד מסוים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים.

יצחק לוי: אתה עוסק פה בענייני רווחה, משטרה וכולי.

מיכאל איתן: אני אהיה אחראי להעברות תקציביות של משרד המשפטים.

יצחק לוי: בחוק הזה זה לא מועיל לך.

דפנה בינוולד: פה זה משרד הרווחה.

יצחק לוי: משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: תמיד יהיו חוקים שנוגעים לכמה משרדים, אבל באופן עקרוני, אם עיקר התקציב היה בוועדת העבודה והרווחה, יכול להיות שהיא היתה גם יכולה לחוקק אותו, ואז היא היתה יכולה להידרש לשאלה בצורה עניינית - מה עושים עם הכסף?

מיכאל איתן: אז הם היו אומרים בעצמם "אנחנו לא רוצים את החוק".

מיכאל איתן: אין זו חוכמה שאני מחוקק חוקים ומישהו אחר משלם את הכסף שלהם.

מיכאל איתן: אני מרגיש לא בנוח.

מיכאל איתן: איך אני יודע עכשיו אם אני לא עשיתי עוול בגלל ה-400,000 שקל, ושמחר לא זורקים בגללם איזה קשיש מהוסטל?

יצחק לוי: אבל יש שיקול דעת לפי הסכום.

יצחק לוי: אנחנו כולנו יודעים שסכום של 400,000 שקל במשרד זה לא מה שמפיל איזו תוכנית.

יצחק לוי: אם זה היה ארבעה מיליון או 40 מיליון שקל, הייתי מרים ידיים.

אפרת רוזן: האם אתה מאשר את סעיף (ב), כפי שהקראנו אותו?

מיכאל איתן: כן.

אפרת רוזן: התוספת אושרה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: אנחנו נקבע מועד להצבעות אחרי הפגרה, כך שאם יש הסתייגויות, הן יוגשו אלינו עד שבוע לפני המועד שאנחנו נפרסם אותו מראש.

לבנת משיח: מבחינת הניסוח של הדברים, זה דורש גם תיקון עקיף בחוק הסנגוריה הציבורית - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: אני מפסיק את הישיבה.

מיכאל איתן: הישיבה נפסקה בשעה 12:20 (חידוש הישיבה בשעה 12:45)

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה.

אפרת רוזן: יש כמה נקודות שראינו שפספסנו.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 16 - ליווי בחקירה שאישרתם, הדרישה פה היא שדבר המוגבלות הובא לידיעת חוקר המשטרה.

אפרת רוזן: עדיף לקבוע גם שזה הובא לידיעתו או שחוקר המשטרה סבר.

מיכאל איתן: אני קודם רוצה לשאול האם אנחנו לא מרחיקים לכת עם הליווי.

יצחק לוי: זה לא סותר.

אפרת רוזן: במקום שזה רק "הובא לידיעת חוקר משטרה", צריך לומר "או הובא לידיעת חוקר משטרה או שחוקר המשטרה סבר בעצמו", אפילו אם לא הביאו את זה לידיעתו.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים להבהיר שהמלווה הוא לא עורך הדין, בגלל שנוצרו מקרים שבהם אנשים שמייצגים נפגעי עבירה לגבי חוק נפגעי עבירה אמרו "אנחנו המלווים", וכך מנעו מהם מלווה משל עצמו, שיש לו זכות נפרדת לסניגור.

אליעזר כהן: זה כאילו לפתוח משפט בתוך משפט, זה מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: את אומרת שצריך להיות ברור, שזה לא על חשבון עורך הדין.

יצחק לוי: והיא גם דיברה על חוקר המשטרה שסבר בעצמו או הובא לידיעתו.

מיכאל איתן: בוא נשאל את עצמנו האם אנחנו לא מגזימים פה.

אליעזר כהן: שמעתי את כל המומחים מההתחלה ועד הסוף.

מיכאל איתן: אני מפחד מאוד.

יצחק לוי: רק היום נפל לי האסימון.

יצחק לוי: אני הבנתי שיש פה איזו ראיה שמוכיחה שהוא באמת פגוע נפש, ושלא כל אחד יכול להגיד שהוא מוגבל נפשית.

יצחק לוי: מי לא מוגבל נפשית?

יצחק לוי: מלבד משה רבנו, כל אחד.

מיכאל איתן: עד היום טיפלנו רק במוגבלות שכלית, שזה דבר קבוע ועובדתי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על התקפות, אדם יגיד שהוא קיבל התקפה.

אפרת רוזן: אבל הסעיף מפנה לאדם עם מוגבלות נפשית, וההגדרה של אדם עם מוגבלות נפשית זה לא רק שיש לו לקות נפשית, אלא שמוגבלת היכולת שלו להיחקר או למסור עדות, כלומר זה לא שסתם הוא יבוא ויגיד שהוא מוגבל נפשית.

מיכאל איתן: אבל השוטר לא יודע, ואם אנחנו מחייבים את השוטר על סמך בקשה, אנחנו עושים בלגן.

אפרת רוזן: אתה מחייב אותו על סמך בקשה.

מיכאל איתן: לא, אחרי שהוא יודע והובא לידיעתו.

אפרת רוזן: שהוא אדם עם מוגבלות נפשית, אבל יש הגדרה מה זה אדם עם מוגבלות נפשית, זה לא כל אדם שאומר "יש לי בעיה נפשית".

אפרת רוזן: אדם עם מוגבלות נפשית זה אדם עם לקות נפשית, שבשל הלקות מוגבלת היכולת שלו להיחקר.

מיכאל איתן: אז הוא אומר "אני לא יכול להיחקר".

אפרת רוזן: זה לא מספיק שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר "יש לי פסיכולוג, אני רוצה את הפסיכולוג שלי".

יצחק לוי: "יש לי הזיות, יש לי דמיונות".

מיכאל איתן: הוא לא צריך להגיד דבר.

מיכאל איתן: הוא אומר "אני לא יכול, יש לי בעיה נפשית".

אפרת רוזן: זה לא מספיק כדי שאדם יהיה עם מוגבלות נפשית.

מיכאל איתן: איך השוטר יקבע אם כן או לא?

אפרת רוזן: כדי שאדם יהיה אדם עם מוגבלות נפשית, לפי החוק הזה, החוקר צריך לראות שהאדם - -

מיכאל איתן: איך הוא צריך לראות?

מיכאל איתן: כתוב "הובא לידיעתו".

אפרת רוזן: ההגדרה של אדם עם מוגבלות נפשית לא אומרת "הובא לידיעתו".

יצחק לוי: אבל מה ההגדרה?

אפרת רוזן: יש לנו שני שלבים.

אפרת רוזן: מדובר באדם עם לקות נפשית, שבשל הלקות מוגבלת היכולת שלו להיחקר או למסור עדות.

יצחק לוי: אז הוא יגיד שיש לו מגבלה להיחקר.

יצחק לוי: אם את שוטרת ואני בא להיחקר בפניך, אני אומר שאני לא יכול להיחקר.

מיכאל איתן: כל הפושעים יידעו את זה.

יצחק לוי: אם את שוטרת, מה תעשי?

אפרת רוזן: אני אומרת שאני יודעת שהחוק מאפשר לי להביא לך מלווה, רק אם אתה אדם עם מוגבלות נפשית.

יצחק לוי: אבל איך את בודקת את זה?

יצחק לוי: אני אומר לך.

אפרת רוזן: אני מתחילה לדבר אתך.

יצחק לוי: אני מדבר באופן נורמלי לגמרי, אבל אני אומר לך "דעי לך שאני סובל מסכיזופרניה".

מיכאל איתן: אני מציע שאם אדם באמת חולה, שיביא את הפסיכיאטר או את הפסיכולוג שלו.

אליעזר כהן: שיביא את האסמכתאות למחלתו.

יצחק לוי: אבל אז אתה מעכב את החקירה.

מיכאל איתן: לא, הוא יהיה המלווה.

מיכאל איתן: זה המלווה שלו.

אפרת רוזן: אבל למה להגביל אותו, אם הוא רוצה שאימא שלו, אבא שלו או כל בן אדם אחר יהיה המלווה שלו?

מיכאל איתן: אז אין חקירות משטרה ועושים צחוק מהעבודה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד "בלי אימא שלי, אני עושה במכנסיים, אז תביא את אימא שלי".

אפרת רוזן: אבל הוא לא אדם עם מוגבלות נפשית.

מיכאל איתן: אבל השוטר לא יודע להשיב לו על זה.

מיכאל איתן: איך את רוצה שהשוטר יוכיח את זה?

מיכאל איתן: איך הוא צריך להוכיח שהוא אדם עם מוגבלות נפשית?

אפרת רוזן: הרי זה ברור שזה הרבה יותר קשה מאדם עם מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: אבל מסבירים לך כאן

מיכאל איתן: שאדם יכול להיראות עצוב ובדיכאון, כמו שיכול לקרות לכל אדם נורמלי שנחקר במשטרה, כשבניגוד לאדם נורמלי, אצלו סף הרגישות והיכולת לענות תשובות הוא הרבה יותר נמוך.

מיכאל איתן: לכן לא אכפת לו להגיד "כן" לכל שאלה שישאל אותו השוטר.

מיכאל איתן: איך שוטר יידע להבחין בזה?

אפרת רוזן: הוא לא יידע.

אליעזר כהן: זה מה שאני שואל, מה עושים היום?

אפרת רוזן: היום זה לא קיים, אין לו זכות למלווה.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה הפתרון.

יצחק לוי: את צריכה למצוא מבחן אחר למוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: פחדתי שלזה נגיע.

אפרת רוזן: אתה לא יכול להגדיר את זה אחרת.

יצחק לוי: המבחן היום של מוגבלות נפשית הוא מבחן שכל אחד יכול להיכנס לתוכו.

יצחק לוי: את צריכה למצוא מבחן אחר והגדרה אחרת למוגבלות נפשית.

יצחק לוי: אני לא חושב שנוכל לעשות את זה היום.

יצחק לוי: אני חושב שאת צריכה לשבת עם האנשים, ולמצוא מבחן שיצמצם את העניין לאנשים שיש להם בעיה של מוגבלות נפשית אמיתית.

אפרת רוזן: אבל אל תצמצם את זה לגבי כל החוק.

אפרת רוזן: אם אתה רוצה, בוא נעשה את זה רק לגבי סעיף החקירה במשטרה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם שיש לו מוגבלות נפשית הוא אדם שיכול להציג תעודה שהוא בטיפול על ידי מומחה.

אפרת רוזן: לגבי שלב ההעדה אין לנו בעיה, כי בבית משפט דורשים חוות דעת ממומחה, כך שאנחנו מדברים רק על שלב החקירה.

אליעזר כהן: שיציג תעודות בחקירה, שהוא כבר שנתיים נמצא במוסד לטיפול פסיכיאטרי.

אפרת רוזן: מבחינה משפטית, ברור שאפשר לעשות את זה, אבל אני רק יכולה לדמיין בעיני רוחי מה היו אומרים על זה פה.

מיכאל איתן: שיצעקו עד מחרתיים, לא מעניין אותי.

אפרת רוזן: לא לכולם יש תעודה, לא כולם נמצאים במעונות.

מיכאל איתן: או תעודה או עדות של איש מקצוע.

אפרת רוזן: מה זה איש מקצוע?

יצחק לוי: לפי דעתי, איש מקצוע זה או פסיכיאטר או פסיכולוג.

אפרת רוזן: פסיכיאטר זה יותר קל, אבל יש היום הרבה אנשים שהולכים לטיפול פסיכולוגי.

יצחק לוי: אבל הפסיכולוג צריך להגיד שמדובר בהפרעה נפשית.

מיכאל איתן: הפושעים ילמדו את הטריק הזה ויעשו מאתנו צחוק, ואז נתבייש בחוק שחוקקנו.

אליעזר כהן: נכון מאוד.

יצחק לוי: מאה אחוז, רק היום הבנתי את זה.

מיכאל איתן: לפחות שיביא תעודה או שיבוא פסיכולוג ויאשר את זה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים רק על הליווי בחקירה, לא על שאר הדברים.

מיכאל איתן: הוא יקבל זכות לליווי.

אפרת רוזן: אשר הוכיח את דבר מוגבלותו?

מיכאל איתן: "הוכיח" זה מילה קשה מדי.

מיכאל איתן: הוא הציג בפני התובע אישור בעל פה או בכתב על היותו חולה או בטיפול.

אפרת רוזן: ראיה.

יצחק לוי: אם אכן אנחנו מצמצמים את הסעיף ומכניסים אליו רק אנשים שהם באמת בטיפול ומוציאים את כל השאר, כאן צריך ליידע את המטפל.

מיכאל איתן: אבל הוא יביא את האישור.

יצחק לוי: לא בטוח.

יצחק לוי: הוא יביא תעודה שאתמול הוא ביקר בבית חולים פסיכיאטרי ושרק אתמול הוא חזר מטיפול, וזה ישמש ראיה.

מיכאל איתן: אם היא אומרת שזאת ההגדרה של מוגבל נפשית, הוא צריך להביא ראיה שהוא עומד בתנאים ושיש לו בעיה להיחקר, כי זה לא מספיק שהוא רק חולה.

יצחק לוי: מה אתה רוצה ממנו?

יצחק לוי: באמצע הלילה הוא יביא ראיה?

אפרת רוזן: אפשר להגיד שזאת הראיה ללקות הנפשית ולא למוגבלות הנפשית.

יצחק לוי: מכיוון שכבר צמצמנו את מי שנכנס לסעיף הזה, צריך לתת אפשרות לאותם אנשים - בלי לחקור אותם - אם הם רוצים, להתקשר או שהמשטרה תתקשר למטפל שלהם.

אפרת רוזן: אני לא מבינה למה זה לא קיים כבר עכשיו.

יצחק לוי: כי שוטר יכול להגיד "אתה באת עם מלווה, וזה בסדר על פי החוק".

יצחק לוי: אם הוא בא עם השכן שלו או עם אחיו הקטן, הוא יכול להגיד שעל פי החוק הוא יכול לחקור אותו.

יצחק לוי: השוטר לא צריך לחקור אם יש לו מלווה או לשאול אותו אם הוא בטיפול - זה בסדר שהוא לא ישאל, אבל אם על פי בקשתו הוא יבקש מלווה, צריך לאפשר לו להחליף את המלווה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

אפרת רוזן: אני אסביר מה הסעיף קובע.

אפרת רוזן: הוא מפנה לסעיף 8, והנוסח של סעיף 8 הוא כדלהלן, אם נעשה את ההתאמות: "אדם עם מוגבלות נפשית זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בחקירה".

אפרת רוזן: מה אתם רוצים להוסיף?

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב.

מיכאל איתן: איך יידעו שמדובר באדם עם מוגבלות נפשית?

מיכאל איתן: זה אדם שהציג ראיה בעל פה או בכתב בדבר לקות נפשית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי מציע, שהמשטרה תודיע על פי בקשתו למטפל שלו.

אפרת רוזן: "אדם עם מוגבלות נפשית זכאי לבקש מהמשטרה להודיע למטפלו על דבר חקירתו"?

אפרת רוזן: כי אנחנו לא רוצים זימון או הזמנה, רק על דבר החקירה.

יצחק לוי: לא, אם הוא יחליט לבוא, הוא יהיה המלווה.

יצחק לוי: אם הוא יחליט לא לבוא, הוא לא יבוא.

מיכאל איתן: על דבר חקירתו ועל בקשתו.

אפרת רוזן: "בקשתו" מכוסה על ידי המלווה.

יצחק לוי: אם מודיעים לפסיכיאטר שלו "הוא נעצר ונכנס לחקירה, והוא מבקש שתבוא", והוא יחליט לבוא, הוא יהיה המלווה.

מיכאל איתן: הפסיכיאטר יגיד שהוא רוצה לבוא, אבל הוא צריך לשלם לו.

מיכאל איתן: הוא צריך להזמין אותו.

אפרת רוזן: אבל אנחנו לא רוצים להזמין, כי על הזמנה או על זימון של משטרה הוא חייב להתייצב.

מיכאל איתן: המשטרה לא מזמינה כחובה.

מיכאל איתן: הוא מזמין, והיא תיתן לו אפשרות להיכנס.

יצחק לוי: ברור, אבל אנחנו לא נכנסים כרגע לעניין התשלום.

מיכאל איתן: זה יעבוד באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: אם הוא מצלצל, המשטרה תאפשר לו להזמין אותו בטלפון.

מיכאל איתן: זה לא זימון משטרתי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה רק על חשודים או גם על עדים?

אפרת רוזן: הסעיף הזה מדבר על כולם.

אפרת רוזן: אם כך, נאמר שאדם עם מוגבלות נפשית זכאי לבקש שיודיע למטפל שלו על דבר חקירתו.

מיכאל איתן: לא, שהמשטרה תאפשר לו להזמין אותו להיות נוכח כמלווה בזמן החקירה.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה אנחנו מרוויחים.

יצחק לוי: קודם כל, אנחנו לא יוצרים מאגר של אנשי מקצוע.

יצחק לוי: דבר שני, אנחנו לא מחייבים שיהיה איש מקצוע.

יצחק לוי: כך אנו חוסכים את כל הבעיות הגדולות המערכתיות שדנו בהן.

יצחק לוי: יש רק דבר אחד, את רק אומרת לאותו אדם, שאם יש לו מטפל, ירים לו טלפון.

אפרת רוזן: ואת זה אני אכתוב בחוק, שהוא יכול להתקשר למטפל שלו?

אפרת רוזן: היא חייבת להודיע לו שהוא בחקירה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: זה "סופר" צודק ונכון, והמנגנון דומה למנגנון של עורך דין.

מיכאל איתן: אתה נותן לו אפשרות לצלצל לעורך דין.

מיכאל איתן: אם הוא בטיפול פסיכיאטרי עם לקות נפשית, אני נותן לו אפשרות להרים טלפון למטפל שלו באותה מידה שהוא רשאי להרים טלפון לעורך דין.

אפרת רוזן: אבל הוא זכאי שיהיה לו עורך דין בחקירה.

אפרת רוזן: אתה לא אומר בחוק, שהחשוד יכול להתקשר לעורך דין ולהגיד לו "אתה יכול בבקשה לבוא?".

אפרת רוזן: זה לא מה שאתה כותב בחוק, זה מוזר.

יצחק לוי: את צודקת, זה חוק חדש, אז זאת דרגה אחת פחות מעורך דין.

מיכאל איתן: האם החוק מחייב את עורך הדין לבוא?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא מצלצל לעורך הדין ומבקש ממנו שייצג אותו.

אפרת רוזן: אבל החוק אומר שהוא זכאי לייצוג של עורך דין בזמן החקירה.

מיכאל איתן: אני לא אומר "זכאי לייצוג", אלא רק זכאי להזמין אותו ולהגיד לו לבוא.

מיכאל איתן: אם עורך הדין לא רוצה לבוא?

מיכאל איתן: גם הוא זכאי לא לבוא.

מיכאל איתן: איך הוא מממש את הזכאות?

מיכאל איתן: נותנים לו טלפון ואומרים לו "תזמין עורך דין".

מיכאל איתן: אני לא אומר שהחקירה לא תתקיים, אם הוא לא הצליח להביא אותו, אבל הוא זכאי לייצוג.

יצחק לוי: זו המידה הנכונה בכלים שיש לנו היום.

מיכאל איתן: לגבי אדם עם לקות נפשית, אני אומר שזה דומה לאדם שזכאי לעורך דין.

אפרת רוזן: בסדר, אנחנו ננסח את זה בהתאם.

אפרת רוזן: אם כך, סיימנו את סעיף 16.

אליעזר כהן: אני בעד גרסה ג'.

מיכאל איתן: לא נדבר על זה עכשיו.

מיכאל איתן: שיבואו פה להצבעות, את תביאי שלוש הצעות שנסביר אותן לאנשים, ומה שהם יחליטו הם יחליטו.

אפרת רוזן: הרחבנו את החוק לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית לגבי החשודים בכל העבירות, לא רק מה שמנוי בתוספת.

אפרת רוזן: סעיף התחולה מדבר רק על מה שמנוי בתוספת תוך שנה, וצריך להבהיר שזה גם מה שמנוי בתוספת וגם מה שלא.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.