ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 574, 2005-08-22 13:00

מיכאל איתן: רבותיי, שלום לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו נקיים בו דיון היום זה הצעות חוק פרטיות שאת אחת מהן מוביל חבר הכנסת רשף חן והשנייה חבר הכנסת איוב קרא שכנראה עסוק בעניינים אחרים ולא הגיע הנה היום.

מיכאל איתן: הצעות החוק דנות באיסור פרסום שמו של חשוד.

מיכאל איתן: זה נושא שאנחנו נזקקים לו כבר תקופה ארוכה מאוד ובשלהי ימיה של הכנסת הקודמת טיפלנו בסעיפים הרלוונטיים בחוק בתי המשפט, בסעיף 70.

מיכאל איתן: סעיף 70 לחוק בתי המשפט קובע ש"אדם לא יפרסם שום דבר על דיון שהתנהל בבית המשפט בדלתיים סגורות, אלא ברשות בית המשפט, והוא לא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה, אלא ברשות בית המשפט.

מיכאל איתן: לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט שם קטין" וכולי.

מיכאל איתן: חלופה ד': "בית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה צורך בכך לשם הגנה על ביטחונו של בעל דין, עד, או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון, או לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם".

מיכאל איתן: חלופה ה': "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין".

מיכאל איתן: ה' (1) (1): "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, אם ראה כי הדבר עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית המשפט סבר שיש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום".

מיכאל איתן: אחר כך באה זכותו של חשוד לבקש מבית המשפט לאסור פרסום שמו, "תובא לידיעתו בדרך שתיקבע בתקנות שיתקין שר המשפטים".

מיכאל איתן: קראתי מתוך החוק משום שאנחנו נמצאים בדיון שבו אנחנו מבקשים לאזן בין העיקרון של פומביות הדיון, זכות הציבור לדעת, לבין ההגנה על הפרטיות.

מיכאל איתן: אלה הם שני עקרונות שמתנגשים אחד עם השני בשורה ארוכה של חזיתות ואולי כאן זאת החזית הלוהטת ביותר, כאשר מצד אחד יש אינטרס גדול מאוד גם לציבור, לפעמים גם לאדם עצמו, שהפרטים הקשורים במה שיש למשטרה ולתביעה כנגדו יובאו לעיון של הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו בטח לא היינו רוצים שיתנהלו משפטי סתר נגד בני אדם.

מיכאל איתן: מצד שני, גם לעבריינים ונאשמים בכוח, או אנשים שעלולים להיות נאשמים, יש אינטרס אולי להחביא את העובדה שהוגשו נגדם כתבי אישום ועל ידי כך למנוע מצב שהציבור יידע וכאשר הציבור אינו יודע יכול להיות שנגד אותו אדם, שמואשם כרגע, יש תלונות נוספות וברגע שהעובדה שהוא מועמד לדין מובאת לידיעת הציבור, אז גם צצות הוכחות בדבר אשמתו, או מתלונות נוספות שלא הוגשו קודם לכן, והדברים האלה, כאשר יש פרסום בסופו של דבר משרתים את שלטון החוק ואת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: ושוב אנחנו חוזרים לאותה דילמה; מה לעשות?

מיכאל איתן: במיוחד כאשר חברי הכנסת היו ערים לכך שהתקשורת הפכה ליותר ויותר מקומית, פולשנית, מגיעה לכל בית ובית, עלונים, עיתונים.

מיכאל איתן: זה לא מה שהיה פעם שהיו רק רשתות ארציות.

מיכאל איתן: יש עלונים מקומיים, לפעמים אפילו שכונתיים, ותחת העניין הזה של עיתונאות היו הרבה מאוד מקרים שבהם עצם הגשת תלונה נגד מישהו, אפילו אם היא היתה תלונה שלא היה לה בסיס, הביאה לכך שמיד שמו התנוסס בעיתונות המקומית, או לפעמים אפילו בעיתונות הארצית ונגרם לבני אדם עוול בלתי הפיך על ידי כך ששמם הוכפש.

מיכאל איתן: בסוף הסתבר שלא הוגש אפילו כתב אישום, שלא היה משפט, שלא היו ראיות, אבל אותו אדם שפרטיותו נפגעה כבר שילם את המחיר על ידי זה שהדבר היה באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבשלהי הכנסת הקודמת, כאשר הכנסת התייחסה לסעיף 70, היא הוסיפה עוד חלופה אחת במסגרתה אפשר יהיה למנוע פרסום.

מיכאל איתן: זה היה במקרה שבו קבעה הכנסת "בית המשפט רשאי לאסור את פרסום שמו של חשוד, אם לא הוגש נגדו כתב אישום, אם הוא ראה שזה עלול לגרום נזק חמור לחשוד ובית המשפט סבר שיש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום".

מיכאל איתן: באותן ישיבות היו האשמות, או היו אמירות שבעצם חברי הכנסת מגוננים גם על עצמם בכך.

מיכאל איתן: היתה איזה שהיא הבנה.

מיכאל איתן: אני הגשתי, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, נדמה לי, הסתייגות, שהיתה הבנה שהיא תעבור במליאה, שעל פיה זה לא יחול על נבחרי ציבור, מתוך הנחה שנבחרי הציבור הם בעלי השררה, הם בעלי הכוח ומי שנכנס לחיים הציבוריים וכל כך חושף את כל פעילויותיו ואת הדברים החיוביים לגביו, יכול לשאת גם את העניין הזה ובסופו של דבר הרגישות צריכה להיות פחות מאשר לגבי אנשים ששמם ועיסוקם אינו חלק מהכניסה לחיים הציבוריים.

מיכאל איתן: לצערי הרב הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, בסופו של דבר, בחקיקה.

מיכאל איתן: באותה הזדמנות שפעלנו בתחום הזה של הגנת הפרטיות, אנחנו אימצנו (אני לא זוכר בדיוק, יתקנו אותי כאן מי שזוכר) וחידדנו את העניין של מתן היתר לבית המשפט לאסור פרסום שמו של חשוד, או פרט מפרטי החקירה, אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין ונאמר לי שבפרקטיקה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: הסעיף עצמו, כמו שהוא נכנס, הוא נשמע בסדר; לאסור פרסום פרט מפרטי החקירה, אם זה עלול לפגוע בחקירה על פי דין.

מיכאל איתן: אז בהחלט שבית המשפט רשאי לאסור את פרסום המידע הזה.

מיכאל איתן: זה נורמה ראויה, אלא שבפרקטיקה של הנורמה הזאת, מספיק שמגיעים לשופט והשופטים אינם שמים את עצמם כמי שצריכים לחקור ולדוש ולבדוק איך משתמשים בכלי הזה, ומספיק שבאים לפני שופט, לפעמים במעמד צד אחד או ברוב המקרים במעמד צד אחד, ואומרים לשופט 'תטיל מיד צו איסור, כי תהיה פגיעה בחקירה'.

מיכאל איתן: השופטים נוטים להשתמש בזה בצורה יותר מוגזמת והתוצאה של מה שעשינו אז, כך אמרו לי, (ואני רוצה לשמוע על כך גם למרות שזה לא ספציפית נקודתית נוגע לחוק שלנו), אמרו לי 'תראה מה קרה, מאז יש כמויות עצומות, הרבה הרבה יותר גדולות של איסורי פרסום שבחלק גדול מהמקרים, בסופו של דבר, אינם איסורים מוצדקים'.

מיכאל איתן: אני רוצה למקד את הדיון בשתי הנקודות הללו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר ששמתי לב שהטענות כלפי התקשורת בכל מה שקשור לפגיעה לעתים, עם יד קלה על ההדק מה שנקרא, או יד קלה על העט, אם כי היום הייתי אומר, יד קלה על המקלדת, כנראה שהיה להם בסיס, כי העובדה היא שאנחנו קיבלנו את התגובה של מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: ניסיונות החקיקה הנוספים שעלו בכנסת הנוכחית, כפי שאמרתי של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי כנסת ושל חבר הכנסת איוב קרא, הביאו לתגובה של מועצת העיתונות שהיתה לתקן את כללי האתיקה העיתונאית, כאשר הגישה של התקשורת, של מועצת העיתונאים היא שגם אם צריך לשים הגבלות, עדיף שאנחנו נלך בהגבלות שנעשות מרצון ולא מכוח חוק (אני חושב שלזה גם היו שותפים חברי הכנסת שלא רוצים למהר ולהגביל את התקשורת בחקיקה).

מיכאל איתן: אני הייתי מבקש עכשיו, על מנת שנוכל לקיים את הדיון, לתת לחבר הכנסת רשף חן להציג את הדברים מנקודת הראות שלו ואני שואל אותו, האם לדעתו יש מקום להביא את הצעת החוק שלו להמשך הליכי החקיקה על ידי הצבעה היום, או במועד סמוך להעברתה לקריאתה לקריאה ראשונה, או שבמסגרת הדיאלוג שמתקיים אל מול מועצת העיתונות, יש סיכוי סביר שאנחנו נרסן את עצמנו, לא נמשיך במהלך החקיקה, ואולי הדבר הזה ייפתר ללא צורך בחקיקה.

מיכאל איתן: לאחר שנשמע אותו, נשמע את הגברת ניצה שפירא-ליבאי, בשם מועצת העיתונות.

רשף חן: אני אפתח בתשובה לשאלה של יושב ראש הוועדה, אבל זה בתנאי שאחרי זה תתן לי בכל זאת לדבר.

רשף חן: התנהל משא ומתן טוב ופורה, שהתחיל בפגישה במשרד המשפטים, לאחר מכן בחליפת מכתבים שהאחרון שבהם מונח לפני הוועדה במכתב מה-18 לאוגוסט.

רשף חן: זה מכתב של מועצת העיתונות שלמעט איזה עניין טכני, שאחר כך נוכל להיכנס אליו, בעיניי הוא מבטא את הנורמה הנכונה.

רשף חן: הוא מבטא את הרעיון שריסון עצמי במסגרת כללי האתיקה של לשכת העיתונות יחליף את החקיקה הראשית.

רשף חן: ואני חושב שזה רעיון נכון.

רשף חן: ככל שהוא יעבוד, ובהנחה שהוא יעבוד, אני מאמין שהוא עדיף על חקיקה.

רשף חן: כך שהשורה התחתונה היא שאני חושב שההסדר שמוצע כאן, התיקונים שמוצעים כאן, אם הם באמת יתקבלו על ידי לשכת העיתונות, מועצת העיתונות, אותי הם יספקו.

רשף חן: לגוף העניין: החקיקה שנעשתה בכנסת הקודמת באה להתמודד עם בעיה ויצרה בעיה.

רשף חן: מפני שבזמן שהיא הצביעה על בעיה אמיתית, של פגיעה בחפים מפשע, ואני רוצה להדגיש כאן שמדובר על האזרח הקטן, לא מדובר לא על חברי הכנסת ולא על שועי העם, כי ההנחה היא שלגביהם יש עניין ציבורי.

רשף חן: זה חלק מהמחיר שלקחנו על עצמנו לשלם, לא מדובר על זה.

רשף חן: אני מבקש להסיר את הטענה הזאת מסדר היום, כי היא טענה לא הוגנת.

רשף חן: יש פגיעה באזרח הקטן, שנעשית מפני שזה יותר פיקנטי ויותר מעניין ויותר אמיתי.

רשף חן: כשאני נותן כתבה עם שם, היא יותר אמיתית מאשר כתבה בלי שם.

רשף חן: זה אלף-בית עיתונאי ולכן מכניסים את השם, גם כשאין לשם שום עניין ציבורי, אף אחד לא יודע מי הבן אדם.

רשף חן: והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת והוא לא פתר את הבעיה, במידה רבה הוא יצר בעיה.

רשף חן: איך הוא יצר בעיה ובמה הוא יצר בעיה?

רשף חן: ראשית, הניסוח שבא ואמר 'בית משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, אם ראה כי (וכאן אני מדגיש בקו) הדבר עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית המשפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק'.

רשף חן: זה מציע שהכלל הוא שמפרסמים, והחשוד צריך לבוא ולהראות נזק חמור במיוחד.

רשף חן: ויש פסיקה של בית המשפט שבאה ואמרה 'תשמע, אם אתה סתם אזרח, אז אין נזק מיוחד'.

רשף חן: ולא לזה התכוונה הכנסת.

רשף חן: יש קונצנזוס רחב שכולל גם את מועצת העיתונות וזה בא לידי ביטוי גם במה שעלה כאן, שהכלל הוא שלא מפרסמים.

רשף חן: לגבי האזרח הקטן הכלל הוא שלא מפרסמים בזמן שעדיין לא הוגש כתב אישום.

רשף חן: צריך סיבה של עניין לציבור כדי כן לפרסם.

רשף חן: זה כשל אחד שנפל בחקיקה הראשית אז.

רשף חן: הכשל השני הוא כשל טכני.

רשף חן: מה שקרה, נדמה לי ששוגר מסר לעיתונות שהואיל ועכשיו יש כלי, אז בכל מקום שבו אין בפניהם צו איסור פרסום פורמאלי שיצא מלפני בית המשפט, הם חופשיים לפרסם.

רשף חן: במקום ליצור איסור ולהעביר את האיסור, זה יצר איזה מן היתר בהפוך על הפוך.

רשף חן: זו תקלה גדולה ואת זה באה הצעת החוק כאן לתקן.

רשף חן: מה שהצעת החוק מלכתחילה באה לעשות זה, אלף, להבהיר שהכלל המהותי הוא שלא מפרסמים, אלא אם יש עניין לציבור.

רשף חן: דבר נוסף שהיא באה להתמודד אתו, זה נטל הטענה.

רשף חן: עכשיו, הצעת החוק מעבירה את נטל הטענה (נטל הטענה בניגוד לנטל ההוכחה).

רשף חן: קודם דיברתי על נטל ההוכחה, עכשיו אני מדבר על הנטל של לבוא לבית המשפט ולהגיד 'אני רוצה לפרסם', במובחן מ'תאסור את הפרסום'.

רשף חן: הצעת החוק באה ואומרת, יותר הגיוני ונכון להטיל את הנטל הזה על העיתון.

רשף חן: למה?

רשף חן: אלף, מבחינה מספרית.

רשף חן: מפני שמתוך מאות אלפי חשודים, מפרסמים בחודש לגבי בערך עשרים.

רשף חן: אז הרבה יותר הגיוני שיגישו בקשות לגבי העשרים ולא שיגישו את הבקשות לגבי המאות אלפים.

רשף חן: בית – בדרך כלל הכלל הוא שנטל הטענה הולך אחר נטל ההוכחה.

רשף חן: זאת אומרת, אותו בן אדם שאמור לבוא ולהגיד 'יש עניין לציבור', שיבוא ויגיד שיש עניין ציבורי.

רשף חן: כאן אני פותח סוגריים: עניין ציבורי יש לו בעצם שני תתי סעיפים; האחד הוא עניין ציבורי מעצם הזהות של האדם, חבר כנסת, שר, ראש ממשלה.

רשף חן: השני הוא עניין ציבורי של צורכי החקירה, אני רוצה להזמין עדים באמצעות הפרסום הזה.

רשף חן: אלה שני עניינים ציבוריים שהם הענפים העיקריים של העניין הזה.

רשף חן: אז תבוא ותגיד שאתה רוצה.

רשף חן: בית המשפט ישקול וייתן את הצו.

רשף חן: והסיבה השלישית למה ראוי, חשבתי לפחות, להפוך את נטל הטענה בעניין הזה, זה שאחרת אנחנו יוצרים מצב שכל עורך דין סביר, ברגע שיש לנו חשוד שהוא אדם דווקא לא בעל עניין ציבורי, יהיה חייב לרוץ ולהגיש את הבקשה.

רשף חן: כי אם אני לא הגשתי את הבקשה ופרסמו את השם שלו, הלקוח שלי יבוא אליי בטענות ובצדק.

רשף חן: יגיד, למה לא הגנת עליי?

רשף חן: פרסמו את השם שלי, הרסו לי את החיים, הילדים שלי לא יכולים ללכת לבית הספר.

רשף חן: לכן בא הרעיון של להפוך את נטל ההוכחה.

רשף חן: כנגד הרעיון הזה יש התקוממות רבה מאוד מצד העיתונות וכאן אני מוכן לסגת במידה מסוימת, אם יקוים דבר אחד וזה שתינתן התראה הוגנת.

רשף חן: שוב, כשל נוסף בחוק כרגע הוא שאמנם יש לכאורה לכל חשוד את הזכות ללכת ולבקש מה שהוא רוצה, רק שאין לו את הזכות לדעת שהולכים לפרסם עליו.

קרן ויינשל: יש לו בחוק, זה כשל של תקנות.

רשף חן: התקנות קובעות שהוא ייוּדע על הזכות שלו לפנות לבית המשפט.

רשף חן: הוא לא אמור להיות מיודע על הכוונה לפרסם.

רשף חן: על זה החוק שותק.

רשף חן: המצב הוא שהחשוד, או שכל החשודים, לא יודע מה 300 אלף חשודים שיש לנו בשנה, ירוצו לבית משפט והאמת היא שדווקא זה שאני בא להגן עליו הוא האחרון שצריך לנחש.

רשף חן: כי אני מדבר על זה שאין עניין לציבור.

רשף חן: זה שיש עניין לציבור, שדווקא עליו אני לא בא להגן, הוא באמת ילך לבית המשפט.

רשף חן: כי הוא יכול לצפות שיפרסמו.

רשף חן: אבל דווקא זה שהוא הכי נפגע מהעניין הזה, הוא לא צריך לדעת.

רשף חן: ומכאן לדיאלוג שהתקיים עם מועצת העיתונות.

רשף חן: הם קיבלו קודם כל את העיקרון שאומר שהכלל הוא שלא מפרסמים, אלא אם יש עניין לציבור, וזה מאוד חשוב מבחינתי.

רשף חן: והם קיבלו את העיקרון שאומר שצריך לתת לבן אדם שהות נאותה, זאת אומרת, לתת לו התראה סבירה ללכת לבית משפט כאשר רוצים לפרסם את הודעת החשד נגדו.

מיכאל איתן: לא הבנתי את הביטוי הזה.

מיכאל איתן: כי מה זה לתת לחשוד שהות נאותה להגיב ולפעול לפי החוק.

מיכאל איתן: מה זה?

רשף חן: זו הנקודה.

רשף חן: היה ויכוח, אני חושב שעדיין יש, ביני לבין עורך דין מוזר.

רשף חן: הוא רצה שיהיה כתוב 'לתת לחשוד שהות נאותה להגיב'.

רשף חן: ואני כתבתי לו שלהגיב, אלף, זה לא הסעיף הזה, זה בכלל מופיע בסעיף 8 לכללים שלהם.

רשף חן: ובית – הנושא זה לא זכות תגובה, הנושא זה זכות פנייה לערכאות.

רשף חן: נניח הוא פונה אליי ואני מגיב לו ואומר 'מה פתאום?

רשף חן: הכול הבל הבלים, שקר מהתחלה ועד הסוף'.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: הוא יצא ידי חובתו?

רשף חן: אני עדיין צריך שעה, שעתיים, יום.

רשף חן: זה לא עוזר לי.

רשף חן: אני רוצה לקבל צו איסור פרסום.

רשף חן: אני צריך זמן בשביל לפנות לבית משפט.

רשף חן: ואז, בפשרה בין זה לזה, הם מציעים כרגע שהות נאותה להגיב ולפעול לפי חוק.

רשף חן: אני הצעתי שיהיה כתוב 'שהות נאותה לפנות לבית משפט כדי לבקש צו איסור פרסום'.

רשף חן: והיתה שאלה האם לקבוע איזה שהוא פרק זמן קשיח, של נגיד 24 שעות, או שהות נאותה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה יהיה?

מיכאל איתן: אתה תיסע בדרך לבית המשפט ותשמע את זה כבר ברדיו.

רשף חן: זה מה שאני בא למנוע.

מיכאל איתן: והשופט יגיד לך, זה כבר יצא החוצה.

רשף חן: אני מקווה שהם יקיימו את זה בתום לב.

רשף חן: אם אנחנו מניחים שהם לא יקיימו את ההתחייבות הזאת שלהם בתום לב, אז חבל על המהלך.

מיכאל איתן: אני מניח שהם רוצים לקיים בתום לב, ולכן הם מתווכחים איתך, אבל זה שהם רוצים לקיים בתום לב והם מתווכחים איתך, תצרף עם שני הדברים האלה ביחד, אז הם בדיוק מתכוונים למה שהם אומרים.

מיכאל איתן: הם לא מוכנים להסכים שזה יהיה עד שאתה תוכל לגשת להוציא צו איסור פרסום.

רשף חן: אילו הם היו עומדים על הנוסח המקורי שלהם, אתה לא רואה אותו כאן, שנגמר במלים "שהות נאותה להגיב", הייתי מסיק את המסקנה שלך ואומר 'מצטער, אנחנו ממשיכים בחקיקה, אתם לא רוצים לתת לאנשים הזדמנות הוגנת'.

רשף חן: בזה שהם הוסיפו את המלים "ולפעול על פי חוק", אני מקבל את זה שכשהם אומרים לפעול על פי חוק, לפעול על פי חוק מה?

רשף חן: הכוונה היא לפנות לבית משפט.

רשף חן: אני בהחלט מקבל שאם אתה, מיקי, תבוא ותגיד לי "לפעול על פי חוק" לא מספיק ברור, צריך לכתוב פה "לפנות לבית משפט", אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה, אני רק לא רוצה לצאת עוד פעם טיפש.

מיכאל איתן: כבר יצאנו טיפשים מהחוק הזה.

רשף חן: אני איתך, אבל אני מוכן לתת להם קרדיט.

רשף חן: רק עוד נקודה אחת שחשוב לשים לב אליה.

רשף חן: מבחינתם, יש נקודת Cut Off בהארכת מעצר.

רשף חן: זאת אומרת, לגבי מתן התראה.

רשף חן: הם רצו שיהיה ה- Cut Off גם לגבי עניין ציבורי, שברגע שיש הארכת מעצר זה לבד עניין ציבורי.

רשף חן: קיבלו גם את הטענה שלי וגם את הטענה של משרד המשפטים, שזה בכלל לא משנה; או שיש עניין ציבורי, או שאין עניין ציבורי.

רשף חן: ועד להגשת כתב אישום – זה המבחן.

רשף חן: קיבלו את זה.

רשף חן: ולכן לא נדבר על זה יותר.

רשף חן: הם בכל זאת עומדים על זה שלא למסור את ההתראה על כוונת פרסום, כשאתה מובא להארכת מעצר.

רשף חן: חלק גדול מאוד מהחשודים לא מובאים להארכת מעצר, רק החשודים היותר כבדים, עם הראיות היותר כבדות, מובאים להארכת מעצר.

רשף חן: הם באים ואומרים: אנחנו מבקשים שיראו בהבאה להארכת מעצר, הודעה קונסטרוקטיבית שאנחנו מתכוונים לפרסם.

רשף חן: הם באים אומרים, אתה כבר נמצא בבית המשפט, אתה נמצא עם עורך דין, אתה רוצה לבקש אז שלא יהיה פרסום, תבקש.

רשף חן: אני יכול לחיות עם זה.

רשף חן: עם זה שברגע שמישהו מובא להארכת מעצר, אז לא צריך להודיע לו.

ניצה שפירא-ליבאי: יש לכם פה הרבה חומר, אבל יש משהו לא נכון, ואני לא רוצה להגיד כרגע את כל הטיעונים נגד הצעת החוק, אבל בעצם הצגת הצעת החוק יש משהו לא נכון וזה גם היה בהצעת החוק הקודמת.

מיכאל איתן: דרך אגב, את הצעת החוק הקודמת הגיש עיתונאי, שהוא היה גם חבר כנסת, טומי לפיד, אז זאת אומרת שזה דווקא מראה שכשהוא נהיה חבר כנסת, הוא היה יכול לראות את הדברים מנקודת ראות אחרת מאשר כשהיה עיתונאי, ועל זה אריאל שרון אמר את המשפט 'מה שרואים מכאן, לא רואים משם'.

קרן ויינשל: הצעת החוק היתה בנושא איסור לשון הרע, זו היתה ההצעה בעקבות ועדת וינוגרד, אבל נכון, טומי לפיד עשה הצעת חוק באיסור פרסום לשון הרע, שחייבים לפרסם אם האדם זוכה.

מיכאל איתן: הוא היה גם בעד הצעת החוק הזאת, למיטב זכרוני.

מיכאל איתן: לא כשר משפטים, בקדנציה הקודמת.

ניצה שפירא-ליבאי: טוב, מה שקרה פה, הצעת החוק ספונטאנית, עושה מהפך של ממש בתפיסה של עיתונות חופשית.

ניצה שפירא-ליבאי: אם היום מותר לי לפרסם, כעיתון, כל דבר שיש בו עניין ציבורי, ואיננו אסור; אם היום נקודת המוצא שלנו, של החקיקה, ולו גם בענייני ביטחון, שהכול מותר לפרסום, אלא אם כן הוא אסור במפורש מסיבות מאוד ספציפיות, כמו קטינים, כמו ביטחון המדינה, וגם אז יש מרחב רב, באה הצעת החוק הזו ואומרת, רגע, אסור לפרסם שום דבר.

ניצה שפירא-ליבאי: אני מדברת על זיהוי אנשים, ואם אתם רוצים לפרסם, תרוצו לבית משפט.

ניצה שפירא-ליבאי: זה מהפך בלתי רגיל.

ניצה שפירא-ליבאי: עיתון, שכל תפקידו הוא להביא בפני הציבור מידע על עקיפת החוק, על אירועים פליליים, על מצבים שמאיימים על תקינות חיי החברה, על שלום החברה.

ניצה שפירא-ליבאי: אלה נושאים שהם בנפשו של הציבור, שהם עניין לציבור, חשוב לציבור לדעת.

ניצה שפירא-ליבאי: ועוד דבר, מה המשטרה עושה?

ניצה שפירא-ליבאי: האם היא פועלת?

ניצה שפירא-ליבאי: האם היא מקיימת חקירה בנושאים חשובים?

ניצה שפירא-ליבאי: האם היא מביאה למעצר אנשים?

ניצה שפירא-ליבאי: מה קורה בבית המשפט?

ניצה שפירא-ליבאי: פומביות הדיון, עניין שיש חשיבות שהציבור יידע אותו, כיצד פועלות המערכות.

ניצה שפירא-ליבאי: כל זה נמחק בהצעה הזו והם אומרים, רגע, אסור לכם לפרסם שום דבר.

ניצה שפירא-ליבאי: אם אתם רוצים לפרסם – תרוצו לבית המשפט.

ניצה שפירא-ליבאי: זאת אומרת שמי שינהל את התקשורת, את מה שאנחנו נדע זה בית המשפט.

ניצה שפירא-ליבאי: הם באים מנהלים גם ענייני שלום ומלחמה ופינוי והכול.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל יש גבול.

ניצה שפירא-ליבאי: יש ציבור.

ניצה שפירא-ליבאי: יש זכות ציבור לדעת, לא רק על חשדות למיניהם, גם איך המערכת אוכפת אותם.

ניצה שפירא-ליבאי: למה בתיק פריניאן משום מה אף אחד לא ידע כלום והתיק יכול היה לברוח לארבע-חמש שנים, למה?

ניצה שפירא-ליבאי: היה צו איסור פרסום.

ניצה שפירא-ליבאי: כפי שהנגבי כותב לך, אין דבר מחטא יותר מאשר אור השמש.

ניצה שפירא-ליבאי: עד כה זה היה עיקרון היסוד, הכול מותר, אלא אם כן זה אסור.

ניצה שפירא-ליבאי: באה הצעת החוק והופכת את הקערה על פיה.

ניצה שפירא-ליבאי: אתה לא יכול לפרסם.

ניצה שפירא-ליבאי: היום אי אפשר יהיה להחזיק עיתון כי כל הזמן העיתון יצטרך לממן עורכי דין שירוצו לבתי משפט במקום לעסוק בעיתונות.

ניצה שפירא-ליבאי: גם ככה יש קושי עם תקשורת.

ניצה שפירא-ליבאי: לתקשורת קשה גם ככה, אז אנחנו רוצים להעמיס עליה עוד את הרעיון הזה?

ניצה שפירא-ליבאי: זה לא רק הרעיון של הזדקקות יתר לעורכי דין.

ניצה שפירא-ליבאי: מעבירים את השיקול של מהו עניין ציבורי מתקשורת, מאנשים שזה תפקידם ובכך הם עוסקים, לבית משפט.

ניצה שפירא-ליבאי: מה עוד נעמיס על בית משפט?

ניצה שפירא-ליבאי: לא ראיתי דבר כזה בשום מקום.

מיכאל איתן: אני שומע את הטענות האלה שבתי המשפט מנהלים את המדינה.

מיכאל איתן: בתי המשפט טוענים שהתקשורת מנהלת מנסה לנהל גם אותם.

גדעון סער: אני הייתי רוצה שפעם הטענה הזו שבתי משפט מנהלים את המדינה, שתופיע במאמר מערכת.

מיכאל איתן: במאמר מערכת של עיתון הארץ היה כתוב ששופטי בית המשפט מתנהגים כמאפיה.

מיכאל איתן: לגבי החרם.

מיכאל איתן: קראתי את זה במאמר מערכת של הארץ.

מיכאל איתן: החזקתי את העיתון חמש דקות מול העיניים ואמרתי, אם אני הייתי אומר דבר כזה, הארץ היה יוצא ישר במאמר מערכת שהיה משמיד אותי.

מיכאל איתן: אבל הם כתבו את זה.

ניצה שפירא-ליבאי: עוד דבר אחד, כי ודאי יישמעו דברים וחבריי מהעיתונות ומיבי מוזר ייכנס לכל ההערות שמשה נגבי כתב, אני לא אחזור עליהן, מר רשף חן, אני מוכרחה להגיד לך והתעמקנו ברדיו ואתה חזרת על הדברים כאן, יש הטעיה נורא גדולה בהצעת החוק הזו, משום שאין פה אנשי ציבור ובוודאי שזה לא יחול, כי יש עניין ציבורי.

ניצה שפירא-ליבאי: הצעת החוק שלך איננה עושה אבחנה.

ניצה שפירא-ליבאי: אין בהצעת החוק שום אבחנה, אסור לפרסם שם חשוד, ולא כתבת אלא אם כן לא מדובר באיש ציבור.

רשף חן: כתבתי פה, בנסיבות המקרה יש להעדיף את העניין הציבורי ובדברי ההסבר כתבתי----

ניצה שפירא-ליבאי: דברי ההסבר זה רק דברי הסבר.

רשף חן: את יכולה לבוא ולהגיד שהשופטים אולי לא יבחינו שחבר כנסת זה עניין ציבורי ושצריך להוסיף את זה לחוק, אבל אל תאשימי אותי שאני לא התכוונתי לזה, כי זה מאוד ברור.

רשף חן: את יכולה להתווכח אתי על הניסוח.

מיכאל איתן: לא משנה, יש לי נימוק בשבילך יותר טוב.

מיכאל איתן: תגיד, אם יוסיפו----

רשף חן: אמרתי שאני מסכים להוסיף.

רשף חן: כתבתי את זה בדברי ההסבר.

רשף חן: הם מנהלים אתי את המלחמה שנוח להם ולא את המלחמה שאני מנהל אתם.

מיכאל איתן: זה הדבר שמפריע לה, נתקן את זה.

ניצה שפירא-ליבאי: קודם כל, זה דבר שמאוד מפריע.

מיכאל איתן: אז נתקן את זה, אין בעיה.

מיכאל איתן: גברתי, את מסכימה לחוק אם נתקן את זה?

ניצה שפירא-ליבאי: אני לא מסכימה לעיקרון.

מיכאל איתן: בואי נשים את הבעיה על השולחן.

מיכאל איתן: הבעיה שלך זה החוק, או העובדה שהוא מחריג את אנשי הציבור?

ניצה שפירא-ליבאי: החוק.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל ככה זה הוצג, וזו היתה הצגה לא נכונה וזו הטיה שנמשכת.

ניצה שפירא-ליבאי: אני אומרת, בעיקרון צריכה להיות אפשרות וחשוב (מכל הסיבות שהזכרתי ואני לא יורדת לפרטים) שתהיה לציבור את הזכות לדעת על חשדות כנגד אנשים, כשיש עניין ציבורי.

מיכאל איתן: בואו ננסה להתקדם.

מיכאל איתן: יש כאן דבר אחד שצריכים לסדר אותו, שרשף חן העלה ויש הצעה שלי, שאני רוצה להוסיף להצעה של רשף חן ואני מבקש שלא יעצרו את החקיקה.

מיכאל איתן: רשף חן אמר שיש לו עדיין בעיה עם העניין של שהות נאותה להגיב ולפעול על פי החוק.

מיכאל איתן: לי יש בעיה, אני רוצה להבין במה מדובר.

מיכאל איתן: האם אתם, אחרי שאמרתם שאתם נגד החוק, אתם מוכנים לעשות את זה בכללי אתיקה?

ניצה שפירא-ליבאי: קודם כל, אני חושבת שלקבוע מה הערכים העיתונאיים, צריך לנהל לא בחקיקה, אלא ברגולציה פנימית של מועצת העיתונות, של העיתונים.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לקבוע לבד את הכללים לעצמכם, הרי אתם לבד מסבירים לנו כל יום, כל פעם וכל יום שמשטרה לא יכולה לחקור משטרה וששופטים לא שופטים וכנסת לא את הכנסת, ולא להסיר את החסינות, אבל אתם כן יכולים לקבוע את החוקים לעצמכם.

מיכאל איתן: זה לא מקובל.

מיכאל איתן: נגיד שיש עכשיו דיאלוג, שאתם קובעים את כללי האתיקה, ורשף חן, כמייצג את הכנסת, אומר 'בסדר, אני מוכן לא לקיים חקיקה, אם כללי האתיקה יספיקו'.

מיכאל איתן: זה מקובל עליי גם כן.

מיכאל איתן: עכשיו בואי ניגש לכללי האתיקה עצמם.

מיכאל איתן: יש כאן עניין אחד שאני רוצה שהוא יהיה ברור, שנדע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן אומר שהוא מצפה שכאשר יש אדם שטרם נעצר וטרם הובא לבית המשפט והמשטרה חוקרת, והעיתון יודע את זה, לעיתון יש מידע.

מיכאל איתן: דרך אגב, נגיד שהמשטרה עוד אפילו לא חוקרת.

רשף חן: אז אין בעיה, כי אז העיתון חשוף לתביעת דיבה.

רשף חן: הלא מה כל העניין?

רשף חן: העיתון לא חשוף במקרים האלה.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו שיכול להגדיר לי , תוך ציטוט חוק, מה זה חשוד?

ניצה שפירא-ליבאי: יש בחוק 'חקירה על פי דין'.

גדעון סער: חשוד מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית, וטרם הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: תבדקו טוב טוב את מה ששאלתי ואתם תמצאו בעייתיות גדולה בהגדרה, במיוחד בעיתונות , שזה עניין של מהירות וצורך להכריע בעניין מה זה חשוד ומה זה נפתחה חקירה.

גדעון סער: אמרנו: נפתחה נגדו חקירה פלילית ולא הוגש נגדו כתב אישום.

גדעון סער: זה מוגדר בסדר הדין הפלילי מה זה 'נפתחה חקירה'.

מיכאל איתן: זה לא זה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: אני שומע על חבר כנסת פלוני או אלמוני שחבר כנסת פלמוני אמר שהוא ביצע מעשים פליליים, ואני קורא לו למשטרה.

מיכאל איתן: אני עיכבתי מישהו, קורא לו בעיכוב, למשטרה.

מיכאל איתן: אני מתשאל אותו ובשלב מסוים אני אומר לו, ראה, הוזהרת.

מיכאל איתן: מתי הוא חשוד?

מיכאל איתן: הוא היה חשוד קודם?

מיכאל איתן: הוא חשוד מרגע זה?

גדעון סער: הוא חשוד מרגע שהוא נחקר באזהרה.

מיכאל איתן: יפה, אז כבר הגענו לאיזה שהיא אבחנה שיכול להיות שיש מצבים, זה לא עניין סתמי 'חשוד', למה?

מיכאל איתן: כי אתה יכול ללכת בפרשנות.

מיכאל איתן: יכול להיות כאן מצב שהעיתון יגיד, אדוני, מבחינתי הוא חשוד כי המשטרה קראה, היא לא סתם קראה לו.

מיכאל איתן: היא אמנם מתשאלת, אבל הוא כבר חשוד בעיניה.

מיכאל איתן: אין לנו הגדרה.

גדעון סער: אבל לך, כמחוקק שמוכן לשקול את האופציה לתת הגנה למי שנחקר באזהרה, קל וחומר שתהיה מוכן לשקול לתת הגנה למישהו שהוא כלל לא חשוד.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים עכשיו על כללי אתיקה, אז אני אומר שאנחנו נדע במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שכשאנחנו מדברים השאלה היא 'חשוד', מה זה חשוד.

מיכאל איתן: אתה אומר שחשוד זה אדם שנחקר באזהרה, וההגנה חלה עליו ועל כל מי שעוד לא הגיע למצב של חקירה באזהרה.

מיכאל איתן: יכול לבוא העיתון ולהגיד, הוא לא חשוד, אם הוא לא חשוד, איזה מגבלה חלה עליי?

מיכאל איתן: איזה הגנה יש לי?

גדעון סער: אז זה רק מראה שיש בעייתיות בחוק.

גדעון סער: אני אגיד לך למה.

גדעון סער: כי אם העיתון לא מוגבל לפרסם דברים על אדם מסוים שהוא אפילו לא חשוד, הוא יכול לכתוב עליו את הכול, את אותו דבר בלי הדבר הזה, קל וחומר, שבמקרה שגם המשטרה הגיעה למסקנה שצריך להזהיר.

מיכאל מירו: על זה יש בחוק איסור לשון הרע, בהגנות.

מיכאל איתן: הוא לא יכתוב שהוא חשוד.

מיכאל איתן: כתוב בחוק סדר הפלילי "משנודע למשטרה על דבר קיומה של עבירה, תפתח בחקירה".

מיכאל איתן: העיתון יכתוב, נפתחה חקירה בעניין פלוני אלמוני כך וכך וכך.

מיכאל איתן: והכול קורה כשהוא לא חשוד.

מיכאל איתן: הוא עוד לא חשוד, הוא לא נחקר באזהרה או כן נחקר.

מיכאל איתן: אני רק הולך להיבטים הפרקטיים של מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אני לא קובע עמדה, אני לא אומר בעד ואני לא אומר נגד, אני רק אמרתי שכבר פעם יצאנו פראיירים מהצעת חוק אחת, אני לא רוצה סתם לצאת פראייר, לפחות שאני אצא פראייר בידיעה.

מיכאל איתן: כשאני לא יודע, אני עושה חוק, אני מוכן לקחת סיכון.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, נניח שאתם אומרים שההגנה צריכה ליפול על האדם שאת שמו רוצים לפרסם והוא צריך לרוץ לבית משפט, כמו שאת אמרת, 'שהוא יוציא את האיסור'.

מיכאל איתן: אז אומר רשף חן, בסדר, תנו לנו רק את הצ'אנס להספיק.

מיכאל איתן: כאן יש קושי מסוים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין בכללי המשחק שאתם קובעים מה זה אומר.

מיכאל איתן: כי אנחנו יודעים מה זה תקשורת.

מיכאל איתן: היום תקשורת זה עניין של שעה, לא יותר, חצי שעה.

מיכאל איתן: יש גם אינטרנט שמה שמופיע כבר בכל מהדורות האינטרנט ואיבדת את הבלעדיות, ורדיו, כל השאר כבר מת.

מיכאל איתן: עד שהגעת לבית משפט, זה כבר היה באינטרנט, ברדיו וכולי.

מיכאל איתן: מה זה, פרקטית, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: האם אנחנו באמת מאפשרים, או לא מאפשרים.

מיכאל איתן: מה יהיה בפועל, בחיים.

מיכאל איתן: מה התסריט.

רשף חן: אני דורש את זה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך מה אתה דורש.

רשף חן: זה מה שאני דורש, את זה שאם כתב YNET רוצה להעלות משהו לאוויר, אז הוא פונה אליך והוא אומר לך 'אני הולך לכתוב שאתה חשוד בכך וכך וכך' ואם אתה לא אומר לו, 'בסדר, תפרסם', אלא אתה אומר לו 'רגע, תן לי זמן, אני רוצה ללכת לבית משפט' – הוא מחכה.

רשף חן: זמן סביר.

רשף חן: זה תלוי באיזה יום זה ובאיזה שעה.

רשף חן: אם זה ביום ראשון, בשעה 8 בבוקר, מצדי הוא יכול לחכות עד הצהריים.

רשף חן: זה מספיק זמן כדי ללכת לבית משפט.

רשף חן: ואם, לעומת זאת, זה ביום שישי בשעה 2 בצהריים, אז הוא חייב לחכות עד יום ראשון בצהריים, כי אין לי זמן.

רשף חן: אפשר לקבוע 24 שעות עבודה, אין לי בעיה, אבל אני מבחינתי מוכן גם לקבוע 'זמן סביר'.

מיכאל מירו: תן לנו להתנהג כמו שאנחנו עושים, כי אנחנו עושים את זה כל יום, את העניין של המתנה לתגובה ואת כל הדברים האלה.

מיכאל מירו: למה להגביל את זה בחקיקה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על האתיקה, מה אתם מציעים?

מיכאל איתן: מה אתם מקבלים על עצמכם, מה אתם מבינים?

ניצה שפירא-ליבאי: אני לא יכולה להגיד שאנחנו מקבלים.

ניצה שפירא-ליבאי: כתבתי לך, לא היה עדיין פורום מלא, אבל זו הצעה שאנחנו מגישים למליאה, ופחות או יותר הסתמנה הסכמה, אבל עדיין זה לא עבר במליאה.

ניצה שפירא-ליבאי: הרעיון המרכזי: אנחנו רואים את עצמנו, כמערכת עיתונות ולא רק כעיתונים, באמת מחויבים לזכות הציבור לדעת, לחופש העיתונות, אבל גם לכבוד האדם.

ניצה שפירא-ליבאי: בפירוש כן, גם לשמו הטוב של האדם.

ניצה שפירא-ליבאי: ואנחנו בהחלט חושבים שאם רוצים להביא את זה, לחכות, ולכן קיבלנו את הרעיון שאם אין עניין ציבורי, לא צריך לפרסם, כי יכולה להיות פגיעה.

ניצה שפירא-ליבאי: לשאלה הספציפית שלך: למעשה מה שאנחנו חושבים שאם אדם מובא להארכת מעצר לפני שופט, שהוא יטען.

ניצה שפירא-ליבאי: חייבים להיות כללים איך ומי ומה, שיהיו שמה שלטים שאתה יכול לבקש.

מיכאל איתן: בסדר, את זה עברנו, למה את הולכת למקום שגמרנו אותו כבר?

מיכאל איתן: זו לא הבעיה.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא---

ניצה שפירא-ליבאי: מה זה זמן להגיב ולפעול בחוק?

ניצה שפירא-ליבאי: הרעיון לאפשר לו לפנות לבית משפט, אבל בחריג, במקרים מאוד חריגים.

ניצה שפירא-ליבאי: העיקרון כן.

רשף חן: ההגדרה שלך לא ברורה, אלא אם קיים עניין ציבורי מיוחד הקשור לאופי העבירה.

ניצה שפירא-ליבאי: אני אתן לך דוגמה.

ניצה שפירא-ליבאי: כשדיברנו על שהות נאותה, אז בדיון במועצת העיתונות שאלתי את מיבי מוזר: מה זה זמן סביר?

ניצה שפירא-ליבאי: אז הוא העלה בישיבות דוגמה מאוד מעניינת.

ניצה שפירא-ליבאי: כשהיתה פרשת בראון-חברון, אז קיבלנו מדרעי רבע שעה לפני הפרסום את התגובה.

ניצה שפירא-ליבאי: כי זה עניין ציבורי, מיוחד, שראוי לפרסם אותו.

ניצה שפירא-ליבאי: זו דוגמה של עניין מיוחד.

רשף חן: את יכולה להוסיף שמה בסוף 'בפרסום מיידי': אלא אם קיים עניין ציבורי מיוחד, הקשור לאופי העבירה, את מתכוונת לפרסום מיידי.

רשף חן: אין בעיה.

ניצה שפירא-ליבאי: זה ברור שזה הרעיון.

ניצה שפירא-ליבאי: ואם לא מתקיים העניין של פרסום עניין ציבורי מיוחד, זה ברור שאנחנו מעדיפים פרסום.

מיבי מוזר: אני נתתי דוגמה, כשדיברנו על זה.

מיבי מוזר: כשבא אליי עיתונאי עם תחקיר שהוא עשה אותו במשך שלושה חודשים, ושואל 'מה זה זמן סביר?

מיבי מוזר: אני יכול לצלצל אל החשוד ולבקש ממנו תשובה בעוד 24 שעות, או 48 שעות', אז התשובה שלי ושל כל עורך היא 'לא'.

מיבי מוזר: כשבא מישהו עם נושא כמו דרעי, אז התשובה ניתנה שרבע שעה, או חצי שעה דרישה לתגובה, זה היה סביר.

מיבי מוזר: אין מה לעשות.

רשף חן: אתה מדבר על תגובה, אני לא מדבר על תגובה.

רשף חן: אני מדבר על יכולת ללכת לבית משפט.

מיבי מוזר: הנושא הוא גם נושא של פנייה לבית משפט.

מיבי מוזר: אם אתה תלך עם נושא כמו דרעי, בראון-חברון, אתה תבוא ותגיד, רגע, עכשיו אני אשאל את דרעי מה הוא חושב, ואני אתן זמן לרוץ לקבל צווים מבית משפט.

מיבי מוזר: אז התשובה היא ככה: אני כבר ראיתי צווים מבית משפט שניתנו טלפונית.

רשף חן: אני עכשיו אומר לך שאני מפרסם עליך משהו, מה המינימום שאתה צריך כדי לקבל צו בית משפט?

מיבי מוזר: אני אתן לך כדוגמה את ניתוק השידור שהשופט מישאל חשין עשה אותו במקום.

מיבי מוזר: ניתק שידור מיד, זה לא לקח אפילו רבע שעה.

מיבי מוזר: אתה לא יכול לקבוע לוח זמנים.

רשף חן: אני מסכים, אני לא ניסיתי.

רשף חן: בגלל זה אני מקבל את העיקרון של גמישות ושיקול דעת.

רשף חן: אני רק רוצה שנקבע את הפרמטרים.

רשף חן: שעקרונית נותנים לך את הזמן

מיבי מוזר: עקרונית כל תקנון האתיקה, ולאו דווקא הסעיף הזה, ולפני הסעיף הזה, מדבר על זה שצריך לתת זמן להגיב.

מיבי מוזר: עכשיו, אני אומר לך שכשאתה פונה למישהו ונותן לו זמן להגיב, אז כבר היו מקרים לא מועטים, רבים מאוד, שבזמן התגובה הזה, למשל 24 שעות תגובה, בתוך הזמן הזה אנשים הלכו לבית משפט.

רשף חן: ואני ראיתי מקרים שמתקשרים למישהו ואומרים לו שעוד חצי שעה אנחנו עולים לאוויר, מה אתה רוצה להגיד?

ניצה שפירא-ליבאי: אני רוצה להבין.

ניצה שפירא-ליבאי: הרעיון הוא לתת, לאפשר באמת שהות נאותה לפנות לבית משפט, לפעול לפי חוק, אלא אם כן זה דבר בעל עניין ציבורי מאוד מיוחד.

מיכאל איתן: עניין ציבורי חריג מוחרג ממילא, מה זה משנה?

ניצה שפירא-ליבאי: עניין ציבורי זה בכלל לשקול האם לפרסם או לא.

ניצה שפירא-ליבאי: יש תנאי נוסף.

ניצה שפירא-ליבאי: כשאני פונה לאדם, אם אין עניין ציבורי, אנחנו לא מגיעים לשלב של לפרסם בכלל.

ניצה שפירא-ליבאי: השלב הבא הוא ש'אנחנו נותנים לך זמן להגיב ושהות סבירה לפנות לבית משפט'.

מיכאל איתן: בסדר, אלא אם יש עניין ציבורי שלא יהיה הזמן הזה.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה זה.

ניצה שפירא-ליבאי: עניין ציבורי מיוחד, נתתי לך דוגמה.

ניצה שפירא-ליבאי: האם במקרה של אריה דרעי, הייתי צריכה לעכב את הפרסום עד שהוא ייגש לבית משפט?

מיכאל איתן: אבל אמרנו שזה לא יחול על אנשי ציבור.

מיבי מוזר: אני רוצה להציע.

מיבי מוזר: זה לא יכול להיעשות ככה, זה צריך להיעשות כמו שניסינו לעשות את זה.

מיבי מוזר: אני מציע לא לנסות להחליט בצורה כזו ולא לנסות לשכלל ניסוח בצורה כזו, אלא, כיוון שרשף חן אמר שהוא מקבל את ההצעה הראשונה שלך והיא לקיים בעניין הזה דיאלוג עם מועצת העיתונות, אני רוצה להציע שנפסיק את הניסיון לשכלל ניסוחים בצורה כזו.

מיבי מוזר: הוא אמר שהוא מקבל את הרעיון של לנסות לקיים דיאלוג עם מועצת העיתונות, אז בואו לא תקיימו הצבעה היום, למרות החשיבות של העניין, תנו לניסיון הזה לקיים דיאלוג, תנו לו צ'אנס.

מיכאל איתן: אלף, אני רוצה לתת לו צ'אנס, אבל נדמה לי שעל מנת שאני אוכל לתת לו צ'אנס, נראה לי שדווקא כן צריך לקיים הצבעה.

מיכאל איתן: דבר שני, אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד, שהחוק הזה, במידה ולא יסתדרו הדברים וגם במידה ויסתדרו, יחול על כל גוף שאינו מקבל את האתיקה של מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: כי אחרת מה עשיתי?

מיכאל איתן: אתם באים אליי ואומרים לי 'רגע אחד, אנחנו מוכנים להרחיב את כללי האתיקה', אני אומר לכם 'אני מוכן ללכת לקראתכם'.

מיכאל איתן: אבל יש גופים שבכלל אומרים, אנחנו עושים צחוק מהם, שתסכמו איתם מה שאתם רוצים, אנחנו לא במשחק הזה בכלל.

מיכאל איתן: אז עליהם אני רוצה להחיל את החוק.

מיכאל איתן: אני גם מחזק את מועצת העיתונות בהזדמנות הזו.

מיכאל איתן: אז אני לא דורש מהם להצטרף למועצת העיתונות, אבל אני דורש מהם להחיל את כללי האתיקה ומכוח החוק זה יחול גם עליהם.

מיכאל איתן: אחרת למה עשיתי חוק?

מיכאל איתן: לטובת מי?

מיכאל איתן: לטובת אלה שבאים הנה לשתף אתי פעולה?

מיכאל מירו: הרעיון שלך הוא טוב, אם לא נצליח לגבש באמת קונצנזוס בין כולם.

מיכאל מירו: השיח הציבורי הוא נורא חשוב.

מיכאל מירו: בואו ניתן לו צ'אנס, בואו ננסה לרתום את כולם.

מיכאל איתן: יש בעיה.

מיכאל מירו: אם לא הרשות הראשונה, הרשות השנייה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

מיכאל מירו: אני מציע לתת עוד איזה פרק זמן באמת לנסות ולהגיע בצורה אזרחית, ללא ריגולציה שלכם, להסכמה בין כולם.

מיכאל מירו: זאת אומרת, גם להכניס את האינטרנט, להכניס את כל גופי התקשורת, אפשר לתת לזה זמן של שלושה-ארבעה חודשים.

מיכאל מירו: אם לא נלך על הרעיון הזה שאתה אומר, נלך על חקיקה במקרים של מי שלא יקבל את הכללים האלה.

מיבי מוזר: אני מקבל את הרעיון של מיקי שכללי האתיקה יחייבו את כלל כלי התקשורת.

מיבי מוזר: אז זה לא עניין שאפשר לעשות אותו כלאחר יד, זה שינוי רציני מאוד וכמו שמיקי אמר, מעמדה של מועצת העיתונות יקבל דחיפה גדולה מאוד אם יקבלו את העיקרון הזה.

מיבי מוזר: אבל צריך לחשוב איך עושים את זה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל גם את זה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו אנשים מבינים, זה יעזור להגיע להבנות.

מיכאל איתן: אני מעדיף לא להזדקק לחקיקה, אבל אני לא אעשה מעצמי צחוק ואני אפעיל לאלה שמוכנים לשתף פעולה, שיחילו על עצמם את המגבלות, ואחרים יקבלו יתרון.

מיכאל איתן: הם יגידו, אותנו זה בכלל לא מחייב.

מיכאל איתן: הם יפרסמו, הם יעשו מה שהם רוצים, יגידו, תראו את האידיוטים האלה, הם הסכימו לכנסת.

מיכאל איתן: אני מעדיף כבר לא להחיל על אף אחד.

אתי לבני: אולי את כללי האתיקה האחרים, לא רק על שמות החשודים.

אתי לבני: יש דברים אחרים בכללי האתיקה שלא חלים על גופים מסוימים שלא בתוך מועצת העיתונות.

אתי לבני: אולי הם יותר חשובים.

מיכאל איתן: אתי, את צודקת, אבל החוק הזה עכשיו בא אליי.

מיכאל איתן: אני לא דן בדבר תיאורטי.

אתי לבני: בסדר, אבל איפה העיקרון על הגופים החוץ מועצת עיתונאים?

ניצה שפירא-ליבאי: בעיקרון כללי האתיקה חלים על כל העיתונאים באשר הם עיתונאים, כי אגודות העיתונאים חברות במועצת העיתונות וזה לא משנה אם זה רשות השידור.

ניצה שפירא-ליבאי: אז רשות השידור, כרשות, איננה חברה, אבל העיתונאים חברים במועצת העיתונות.

ניצה שפירא-ליבאי: זאת אומרת, כל עיתונאי באשר הוא, חלים עליו כללי האתיקה.

מיכאל איתן: את לא מדייקת.

מיכאל איתן: יש עיתונאים שעובדים כעיתונאים והם שייכים למסגרות שברמה העקרונית לא קיבלו את כללי מועצת העיתונות וכאשר מוגשות תביעות, אפילו במועצת העיתונות, הם לא טורחים אפילו להגיע לשם.

מיכאל איתן: הם פשוט לא מקבלים ואני לא שמעתי ולא ראיתי עוד אף פעם, תקני אותי אם אני טועה, שכאשר עיתונאי בא ואמר, אני לא מכיר בכם, אז מישהו שלל ממנו איזה שהיא זכות, ואת יודעת מה?

מיכאל איתן: ואני שמח גם שזה לא קיים, ואני גם לא חושב שאגודת העיתונאים (ואנחנו שומרים על מקצוע העיתונאות בצורה מאוד מאוד מנוטרלת מכל הדברים האלה), כי אני גם לא רוצה שיהיה לי פה איזה ועד עיתונאים חזק שיתחיל להכתיב לעיתונאים מה לכתוב ואיך לכתוב והם יפחדו ממנו.

מיכאל איתן: גם זה אני לא רוצה.

מיכאל איתן: כי אם הייתי רוצה את זה, אז הייתי עושה את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: מה אני צריך שאתם תהיה הקומיסרים?

מיכאל איתן: אני אהיה הקומיסר.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים חופש.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים חזרה לנקודה שממנה אנחנו יוצאים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לצאת, לדבר עם העמיתים שעדיין לא שייכים.

מיכאל איתן: אני העליתי שתי נקודות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, שלא נשארה סגורה, זה שצריך לדייק בה ולדעת מה אנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים לתת זמן ומה המשמעות של הזמן, להגן על זכויות של אדם כשאתם לבד אומרים שיש לו זכות, רק יש אינטרסים אחרים ואתם מחפשים את נקודת האיזון הנכונה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה היא לא ליצור מצב אבסורדי שאלה שפה יגבילו את עצמם ויהיו בתחרות לא הוגנת מול אחרים שאומרים, אנחנו בכלל לא מוכנים לעשות כלום.

אתי לבני: אם אתה קובע שרק סעיף אחד חל על כל הגופים, אתה מחליש אותו באופן מוזר מאוד.

אתי לבני: אם אני מחוקק, אני אחיל את זה גם על אלה שלא נמצאים כאן.

מיכאל איתן: הפוך אני אומר, אני לא אחוקק את זה.

מיכאל איתן: אני אכתוב שגופים שעליהם חלים כללי האתיקה, החוק הזה לא יחול עליהם, הם יגמרו את זה אצלם.

מיכאל איתן: אבל גוף שלא מחיל עליו כללי אתיקה, החוק יטפל בו.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב שזה ייתן תמריץ לאנשים לבוא ולהגיד, טוב, לפחות נקבל את כללי האתיקה.

מיכאל איתן: אני אומר, אם אני סומך על כללי האתיקה של העיתונאים, ועל ההסדרה העצמית שלהם---

אתי לבני: אז למה רק על העניין הזה?

אתי לבני: אם אתה רוצה שכללי האתיקה יחולו על כולם.

מיבי מוזר: מה אתה עושה עם כל העיתונות שאין לה שום קשר לשום אגודות עיתונאים, ואתה דיברת עליה קודם, אתה הזכרת את זה.

מיבי מוזר: כל הנקודות האלה שעלו הן כולן נקודות עם משקל סגולי גדול מאוד, ויכול להיות שהן דורשות תיקון בחוקים אחרים בכלל, כמו למשל בחוק הרשות השנייה.

מיבי מוזר: לכן, אני חושב שמה שצריך לעשות זה באמת לטפל בכל הנקודות האלה אבל לא לנסות לעשות את זה בצורה כזו, משום שאז התוצאה היא באמת כמו שאתה אמרת, כמו החוק מלפני שנתיים.

מיבי מוזר: שאחר כך לא יודעים איך לצאת ממנו.

מיבי מוזר: אני חושב שלא כדאי להצביע, כי ההצבעה לא תשיג שום מטרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: ההצבעה, בכל מקרה, היא בסך הכול בהבאת החוק לקריאה ראשונה, אם בכלל.

אתי לבני: אני נגד החוק הזה, נגד העיקרון הזה.

אתי לבני: אני חושבת שהנזק שנגרם בפרסום שמות חשודים מהסוג הזה שרשף חן העלה אותו והתווכחנו על זה, לא שקול כנגד הנזק שיכול להיגרם לחופש העיתונות.

אתי לבני: ואנחנו לא צופים, כשאנחנו רואים את זה, את כל ההשלכות של הדברים האלה ואני מוכנה לשלם את הנזק שאותו אח של חנית קיקוס במקרה הוא פורסם, אני מוכנה שהוא ישלם ואני, כאיש ציבור, מוכנה לקחת אחריות על הנושא הזה.

אתי לבני: כנגד הנושא של הפתיחות של העיתונות, של חופש העיתונות, של חנן גולדבלט, של כל האחרים, שהדברים ייחשפו בשלב מסוים ויגיעו לביקורת ציבורית ואנשים אחרים, מתוך הציבור, יוכלו גם להגיב לדברים שקורים ונחשפים בעיתונות.

אתי לבני: עכשיו, המודל הזה של מועצת העיתונות נראה לי בהחלט פיתרון ראוי ומכובד של התמודדות מועצת העיתונות עם הנושא הזה משום שבכל זאת צריך להיות איזה שהם כללי אתיקה ולצערי, אני ראיתי רק השבוע בעיתונות שמועצת העיתונות הולכת ונעלמת.

אתי לבני: אני חושבת שזה דבר ראוי, אני חושבת שצריך לעבוד עליו, לא צריך היום לקיים הצבעות.

אתי לבני: אם אנחנו מקיימים הצבעות, אנחנו נותנים איתות לכל הכיוון הזה.

אתי לבני: חשוב לחזק את הנושא הזה, לעשות אותו יותר רציני.

אתי לבני: לצערי הוא לא מספיק רציני, לרבות ההגדרות כאן להגיב ולפעול לפי חוק, נראה לי שלא חשבו על זה עד הסוף.

אתי לבני: זה לא מספיק ברור, כל הנושאים האלה.

אתי לבני: מכאן, בעודי מדברת על זה, אני קוראת למועצת העיתונות להיות דבר יותר משמעותי ויותר בעל שיניים ויותר רלוונטי וסוף סוף אולי לבחור גם יושב ראש למועצת העיתונות כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו בדברים החשובים.

יולי תמיר: אני מניחה שכמו שאמר רשף חן, העובדה שהוצעה הצעה לתיקון התקנות, עלתה פה סוגיה לדיון.

יולי תמיר: לפעמים תפקידנו הוא להעלות סוגיות לדיון ולא בהכרח לחוקק.

יולי תמיר: אתה יודע שאני קצת נרתעת מעודף החקיקה.

יולי תמיר: לא כל דבר צריך לעבור בחקיקה, מה גם שמערכת האכיפה של מדינת ישראל היא לא כל כך מפוארת שהיא מצדיקה את כמות החוקים שאנחנו מחוקקים.

יולי תמיר: אם יש כאן גם נכונות לסיג ושיח בנושא הזה, וגם נכונות לדיאלוג בנושא, נראה לי שאנחנו צריכים להסתפק בזה.

יולי תמיר: לשמוע עוד אולי באמת צריך תקנון יותר מדויק, כי גם אני חושבת שיש כאן כמה בעיות ואפשר אולי לשפר את ההצעה הזו ואז תישאר בפנינו אותה סוגיה שהעלית, שהיא כן חשובה, אבל אני לא בהכרח חושבת שהדרך לפתור אותה זה בחקיקה, וזה מה לעשות לגבי אותם גורמים שמועצת העיתונות בעצם לא רלוונטית לגביהם.

יולי תמיר: ההצעה שלך לקחת רק סעיף אחד, שבמקרה בא על שולחננו, בגלל איזה חוק מסוים, ולהחיל אותו על כלל אמצעי התקשורת, נראה לי דבר מוזר לעשות אותו.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: נגיד שבכל אופן היה מתקבל החוק הזה, אז זה אומר שאנחנו צריכים לחוקק חוק לגבי הכל?

מיכאל איתן: החוק הזה בא מנקודת ראות האזרח, לא מנקודת ראות העיתונות.

מיכאל איתן: אני לא מסדיר את ענייני העיתונות כאן.

מיכאל איתן: אני מספק הגנה לאזרחי ישראל שחלקם סובלים קשה מהפרות של נגיד במקרה הטוב אתיקה, אבל נפגעים.

מיכאל איתן: ההבדל בין משפט לאתיקה הוא הבדל דק.

מיכאל איתן: זה מתחיל מאתיקה שהיא יותר רחבה וחלק רואים דברים יותר בחומרה והופכים אותה כבר לעבירה פלילית, אבל היסוד המוסרי קיים גם בעבירה האתית.

מיכאל איתן: עכשיו, אני יושב פה לא בגלל שאני רוצה לתקן את העיתונות ולא בגלל שמעניין אותי כעת כללי האתיקה.

מיכאל איתן: אנחנו, ורשף חן יזם את זה כי הוא אמר שיש כאן בעיה שהיא (אתי לבני) מקלה בה ראש והיא אומרת, בהתנגשות בין ערכים, היא אומרת אין ברירה צריך לשלם מחיר, והיא גם אומרת שזה לא מוסרי, רק אני מתחייבת לשלם את המחיר, ורשף חן אומר, אני מחפש הסדר להפוך את זה לבלתי חוקי, לא רק לבלתי ראוי.

מיכאל איתן: בגישה שלו כמחוקק.

מיכאל איתן: באים אליי יהודים טובים, או לא רק יהודים, ועיתונאים, ואומרים לי, תשמע, אנחנו מוכנים לעשות את זה בהסדרה עצמית וזה על גבול בין האתיקה למשפט, אני אומר להם, בסדר גמור, אבל יבוא מישהו ויגיד לי, אני בכלל לא רוצה לעשות, אני רואה בזה דבר שאני לא מוכן להתקפל עליו, להיפך, אני אעשה הפוך.

מיכאל איתן: אז מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני מעניש את אלה שמוכנים?

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: ולכן אני אומר שזה לא דומה לכללי האתיקה האחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן.

מיכאל איתן: אני מצפה שהם ייתנו את ההגנה.

מיכאל איתן: אבל אחד שאומר לי, אני אפגע באזרחים, ואני כן אפרסם ואני אומר לך את זה בריש גלי, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אז למה שאני לא אחוקק נגדו?

יולי תמיר: כי אני חושבת שכל הנושא של אמצעי תקשורת שלא כפופים לכללי האתיקה של מועצת העיתונות הוא נושא רחב.

יולי תמיר: להיכנס אליו באיזה מסדרון צדדי, בגלל שכרגע מונחת על השולחן הצעת חוק.

יולי תמיר: אין לי התנגדות שנערוך כאן דיון ביחד עם מועצת העיתונות על כלי התקשורת---

מיכאל איתן: עזבי את כללי האתיקה, מה את אומרת לאזרח?

מיכאל איתן: הוא לא מעניין אותך?

מיכאל איתן: אני אומר שמי שבא ואומר לי שהוא לא מוכן לקבל גם את הכללים האלה מרצון, אז אני מחוקק נגדו.

מיכאל איתן: כך אני אומר.

מיכאל איתן: אני אומר לאזרח, תשמע, אני שקלתי את הכול, אבל אם בא אליי כלי תקשורת ואומר, אני מצפצף עליך ואני אמשיך לעשות, אז אני אומר, אז אין לי ברירה, אז אני כן מחוקק.

מיכאל איתן: באותו איזון אתי.

יולי תמיר: אל תיכנס לסוגיה כל כך עקרונית.

יולי תמיר: זו סוגיה עקרונית, בוא נדון בה, אני לא אומרת שאל תדון בה; תביא את מועצת העיתונות, תביא את הוועדה, אל תיכנס לנושא כל כך מרכזי מפרוזדור צדדי, בגלל שזה עומד על שולחננו כרגע.

יולי תמיר: אתה רוצה לדון בסוגיה, תדון בה, אבל לא בצורה הזאת.

יולי תמיר: תהיה לך החרגה בלתי סבירה.

מיכאל איתן: אבל אם לא, אז את הרגת את כל החוק הזה ואת כללי האתיקה.

מיכאל איתן: את מחסלת את כללי האתיקה.

מיכאל איתן: את נותנת תחרות לא שווה בין אמצעי התקשורת.

יולי תמיר: אבל זאת בעיה הרבה יותר רחבה מאשר הסעיף הזה.

מיכאל איתן: זה לא הרבה יותר רחב, אם כל החוק הזה לא ראוי, אז אני בעד לוותר גם על כללי האתיקה.

יולי תמיר: תפריד רגע בין שני הדברים.

יולי תמיר: אני אומרת לך שהעניין הזה הוא רחב מדי ועקרוני מדי מכדי לקחת סעיף מסוים ופתאום להחיל אותו באופן כולל.

יולי תמיר: אתה רוצה לדון בזה, תדון בזה, אבל לא בצורה הזאת.

יולי תמיר: זה נראה לי לא נכון וגם מעוות את המציאות.

מיכאל איתן: יש בינינו חילוקי דעות, זו נקודת מוצא שונה.

מיכאל איתן: אני לא מסתכל על העיתונים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על האזרח.

גדעון סער: נקודת המוצא שלי היא כפולה; אחד, שהמצב הנוכחי לא בסדר.

גדעון סער: ובלא בסדר הזה במאזנים, רשויות האכיפה הן הרבה יותר לא בסדר מאשר אמצעי התקשורת, כי יש לכל אחד מהם תפקיד שונה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שאפילו הסדרים שהוסדרו בעבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם, לעניין למשל שלב של המלצות לחקירה על ידי המשטרה וכולי, גם הדברים האלה נפרמים ולכן אני אומר שהמצב הנוכחי לא בסדר.

גדעון סער: לכל אחד יש תפקיד בחיים והרשויות הן אלה שהן יותר לא בסדר.

גדעון סער: שתיים.

גדעון סער: צריך להיות מאוד זהיר בחקיקה שפוגעת בזכות הציבור לדעת.

גדעון סער: הערך המוגן האמיתי, חופש העיתונות הוא ערך, אבל הוא ערך פונקציונלי, הוא נועד לשרת משהו שגם אתה, היושב ראש, אני מכיר את הגישה שלך בדרך כלל והיא גישה יותר ליברלית משלי בעניין זכות הציבור לדעת, ובסופו של דבר אנחנו עוסקים כאן במטריה שבצד השני שלה זה זכות הציבור לדעת.

גדעון סער: ואני חושב שאנחנו, כאשר אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו צריכים לשקול כמה שיקולים שלפחות שחלק ניכר מהם אין לנו לפנינו.

גדעון סער: אחד, מאוד חשוב לי לדעת מה המצב ההשוואתי ואני יודע שאנחנו יכולים לבקש מחקר כזה.

גדעון סער: אני רוצה לדעת מה הדין במדינות אחרות.

גדעון סער: לי חשוב לדעת איך אני עומד מול ארצות הברית ומול אנגליה ומול מדינות דמוקרטיות, ליברליות אחרות, כי גם להן יש איזה שהוא ניסיון.

גדעון סער: מבחינתי זה בהחלט דבר רלוונטי בשיקול הדעת שלי.

גדעון סער: שתיים, זה שאלות של יכולת אכיפה, זה מתקשר גם לדברים שאתה אמרת.

גדעון סער: אני חושב שהאמירה 'נבחרי ציבור' מוציאה אותנו מהאש אבל היא פותרת מעט מאוד.

גדעון סער: בעלי הון, או פקידים בכירים שהם בפוזיציות מאוד מאוד חשובות, מה הם פחות לעניין זה ממני וממך?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אבל זה כאילו נועד לבוא ולהגיד, תראו, זה לא חל על חברי כנסת, אבל בעצם אנחנו נפגע בזכות הציבור לדעת.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב באמת אם יש איזה שהיא קטגוריה של אזרחים תמימים שאליהם אתה מכוון, מהי הקטגוריה הזאת ומה זה כל השאר.

גדעון סער: נקודה נוספת שעלתה לפחות בשיחה שלי עם עורך של אחד העיתונים שאני חושב שהיא צריכה להיות במסגרת אותו דבר שנבדק על ידי מועצת העיתונות; פרסום של זיכוי.

גדעון סער: זאת אומרת, אם פורסם בהבלטה מסוימת דבר מסוים על אדם----

קרן ויינשל: יש חוק כזה.

קרן ויינשל: וזה גם בכללי האתיקה.

גדעון סער: החוק הזה נאכף?

גדעון סער: אני לא יודע, אדוני היושב ראש, כמה מודעים לחוק הזה ולזכות הזאת.

גדעון סער: המידע הזה נמצא בידי עורך העיתון וצריכה גם עליו להיות חבות ולא רק על אותו אזרח, שרובם לא מתמצאים כל כך בספר החוקים, כי אני מניח שאם אני לא זכרתי שיש חוק כזה, אז יכול להיות שיש עוד כמה אזרחים שלא יודעים את העובדה הזאת.

גדעון סער: נקודה אחרונה בהקשר למה שאמרת.

גדעון סער: אם יש לך את רוב המדיה שתלך להסדר שהוא לדעתך טוב, אז זה טוב.

גדעון סער: זה לא כיסוי מוחלט, אבל זה דבר טוב.

גדעון סער: לכן אני מציע, בהתחשב בכל הנקודות האלה, וגם כשתהיה לנו תשתית אמיתית להרגיש שאנחנו עושים דבר על קרקע מוצקה, לא להצביע היום.

גדעון סער: אנחנו בהחלט יכולים לדחות את זה לתקופה שנחזור למושב החורף.

גדעון סער: אם תהיה הצבעה על הבסיס הזה, אני אצביע נגד.

גדעון סער: אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים למהר.

גדעון סער: אני חושב שיש פה כמה נקודות שכדאי לנו לבדוק לפני שאנחנו רוצים להמשך הליכי החקיקה.

גדעון סער: זאת אומרת, כל הנקודות האלה שהעלינו פה, אתה צוטטת לא מזמן בכתבה של עיתונאי שיושב פה שרוב הדיון האמיתי הוא בוועדה, אז אתה תעלה את לזה למליאה, אני לא יודע בנושא הזה כמה ישקלו את כל השיקולים שפה אנחנו מסתכלים עליהם, אני חושב שלפני שזה עולה למעלה, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שאנחנו עושים דבר נכון.

הילה קרנר-סולימן: אני ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר-סולימן: אתנגד רק למשפט הראשון שאמרת, חבר הכנסת סער, ש'המצב הנוכחי לא בסדר', כי בהקשר של נפגעות עבירות מין, המצב הנוכחי הוא בסך הכול טוב, כי מה שקורה, שיש לנו, מעבר לאינטרס הציבורי של זכות הציבור לדעת, והוא פחות רלוונטי מבחינתי בסוגיה של עבירות מין, יש לנו אינטרס ציבורי מכריע לעודד נפגעות לפנות להליך הפלילי.

הילה קרנר-סולימן: כל שנה פונות אלינו כ-8000 נשים וגם גברים שעברו התעללות מינית או פגיעה מינית, כשמתוכם רק עשרים אחוזים מוכנים לפנות להליך הפלילי.

הילה קרנר-סולימן: המציאות מוכיחה, ואני לא מתכוונת לאישי ציבור, אלא לאנשים שנתפסים בעלי כוח ציבורי, כי אני לא חושבת שעופר גלזר הוא איש ציבור לצורך העניין, שכאשר מתפרסמת העובדה שיש חשדות כנגדו, זה נותן אומץ וכוח להרבה מאוד נפגעות אחרות להתלונן ובמובן זה יש לזה ערך מאוד מאוד חשוב.

הילה קרנר-סולימן: דווקא לגבי העיתונות המקומית, הפחות נחשבת, יש לזה עוד יותר ערך.

הילה קרנר-סולימן: בגלל שראינו במקרים, רשמתי לי כמה מקרים מהתקופה האחרונה, של רופא שיניים שפורסם נגדו, מטפל אלטרנטיבי, מדריך להגנה עצמית ומורה לציור שבעיתונות המקומית פורסמו השמות שלהם ובעיקר מדובר בקהילות עירוניות, לא כמו בקיבוץ, שכולם כבר יודעים שהיא פונה למשטרה, זה דרבן הרבה מאוד נפגעות אחרות להגיש תלונה.

הילה קרנר-סולימן: אלה עבירות יחידות שבהן הנפגע מתבייש, מרגיש אשם, פוחד מההכפשה הציבורית שיש כאשר הוא מגיש תלונה.

הילה קרנר-סולימן: ההתנגדות והמחסומים מפני הליך פלילי, לא סתם יש פה הארכות התיישנות בוועדות האלה ובאחרות, המחסום לפנות להליך הפלילי הוא כל כך גדול שכל דבר שיכול לסייע לו, יש לו חשיבות ויכול להיות שנציגי לשכת עורכי הדין יזכיר משהו אחר, ואז אני אתייחס אליו, אבל אני לא רוצה להעלות את זה בעצמי לדיון.

הילה קרנר-סולימן: למה אני אומרת שהמצב הוא בסדר?

הילה קרנר-סולימן: כי בכל המקרים, יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לתקשורת, המשטרה והעיתונות מאוד מאוד זהירות כאשר מדובר בחשדות שיש גם כנגד אנשי ציבור שגם אנחנו מלוות אותם, וגם כנגד אנשים מן המניין, כאשר יש איזה שהוא ספק לגבי יסוד ההסכמה, לגבי ראיות, לגבי יחסי התלות, המשטרה לא מדליפה את המקרים האלה.

הילה קרנר-סולימן: כל המקרים שהמשטרה או התקשורת פרסמו, שאנחנו לפחות מלוות, הגיעו לכדי כתב אישום.

הילה קרנר-סולימן: יש זהירות יתרה,גם בגלל החשש מתביעות דיבה, וגם אני מניחה מאיזה שהיא אחריות מקצועית ואתית שאם יש איזה שהוא ספק, המשטרה והתקשורת לא מפרסמות.

הילה קרנר-סולימן: ואני כן מבקשת שכל חקיקה שתהיה, או כל שיח שיהיה, לא יפגע במצב הקיים שגם ככה הוא מורכב.

מיכאל איתן: אז אני, מתוך ההבנה של החברים כאן, מבין שאין מה להצביע כרגע.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר כך: אני בהחלט מתכוון להביא את הנושא להכרעה, כאשר אנחנו נקבל כאן את הנתונים וההכרעה יכולה להיות לחוקק, או לא לחוקק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהעבודה שלנו תרד לטמיון, אם הכנסת תאשר ויהיה רוב בעד החקיקה, אז אנחנו נביא את זה במהירות לקריאה ראשונה, כי אני רוצה שזה יעבור קריאה ראשונה, על מנת שבכנסת הבאה אפשר יהיה להחיל על זה רציפות, אם יחליטו ושהעבודה שלנו לא תרד לטמיון.

מיכאל איתן: אם, מצד שני, יגיעו להבנות, אז אנחנו, בהסכמה פה אחד, נוריד את זה ונבטל את זה.