ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 573, 2005-08-22 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קרן ויינשל: הכנתי טיוטה להצבעה, אבל תוך כדי ההכנה נתקלתי בכמה בעיות מהותיות.

קרן ויינשל: מה שקרה שבהרבה חוקים יש ההפניה לסעיף של סחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות, 203א.

קרן ויינשל: אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, כי אנחנו עושים סעיף של סחר בבני אדם לכל מיני מטרות, ביניהן זנות.

קרן ויינשל: השאלה, בכל החוקים שמפנים, האם אני צריכה לעשות תיקון רק לסחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות או לכל סחר בבני אדם.

קרן ויינשל: בצניעות ניסיתי לחשוב על הרציונלים של החוקים, ולהתאים.

מיכאל איתן: האם עשית רשימה סגורה?

מיכאל איתן: את יודעת את כל החוקים שיש בהם הפניה?

קרן ויינשל: עשיתי רשימה סגורה, ואלה נושאים מאוד עקרוניים, ויש להם משמעויות כספיות עצומות.

קרן ויינשל: למשל, הייצוג של הסיוע המשפטי, האם נותנים אותו רק לעיסוק בזנות או לכל סחר.

קרן ויינשל: יש שתי אופציות, אנחנו יכולים לדבר עליהן עכשיו.

קרן ויינשל: אני מבינה שזה מאוד מטריד את הממשלה.

קרן ויינשל: דבר אחר שאנחנו יכולים לעשות זה ללכת על האופציה המצמצמת, להעביר אותה בקריאה ראשונה, ואז לחשוב על כל דבר.

קרן ויינשל: האופציה המצמצמת היא, שהדברים יחולו רק על סחר לעיסוק בזנות, כלומר, שלא נשנה את המצב של היום, למרות שלעתים יש בזה חוסר היגיון מושלם.

מיכאל איתן: אני מציע שנעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה בנוסח המצמצם, בלי שנעשה שינויים לגבי חוקים אחרים.

מיכאל איתן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תעברו בקפידה פעם נוספת, ונקיים דיון מה המשמעות של שינוי החוק הנוכחי והאפשרות להכיל את כל ההפניות לחוק כולו.

מיכאל איתן: אם זה אפשרי, נעשה את זה.

מיכאל איתן: אם צריך לבודד, נתקן את הסעיפים שם בצורה כזאת שלא צריכה להיות הפניה, אלא נכניס את התוכן בחוק עצמו.

מיכאל איתן: אם נצליח להכניס הכול בהפניה לסחר בבני אדם, כל החוקים שיפנו היום לסחר בבני אדם למעשה זנות – כל החוקים האלה יחולו גם על החוק הכללי שאנחנו מכינים עכשיו.

מיכאל איתן: אם יסתבר לנו שיש דברים שהם לא ממין העניין, נראה איך לפתור כל בעיה בפני עצמה.

מיכאל איתן: הפתרון שנראה לי, שאם יהיו אחד או שניים, לא יהיו יותר מקרים כאלה, שזה מתאים למעשה זנות ולא מתאים לדברים אחרים, נכניס ישר שם בתוך החוק.

קרן ויינשל: אין לי בעיה גם להפנות רק למעשה זנות, זה קל וזה ברור, זה לא משהו חריג בחקיקה.

קרן ויינשל: במקום 377א – 377א(א)(1).

קרן ויינשל: הטכניקה החקיקתית היא מאוד קלה.

קרן ויינשל: אין לי בעיה עם זה, השאלה רק הרעיון שעומד מאחורי זה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אתם תבדקו את זה אחרי הקריאה הראשונה.

רחל גרשוני: יש לפחות מקום אחד שגם אנחנו מסכימים שצריך להחיל על הכול, שזה הסעיף הראשון כאן, סעיף 15 לחוק העונשין, שזה תחולת סמכות השיפוט.

קרן ויינשל: כלומר, התחולה האקס טריטוריאלית של העבירה תהיה על כל הסחר בבני אדם, וזה מתאים גם לאמנה שחתמנו עליה.

מיכאל איתן: מה הנקודה הבאה?

קרן ויינשל: ההגדרה של הסוחר באדם יצאה לא טוב בסוף, בגלל הדינמיקה, שזזנו מדבר לדבר, ואני כבר מעדיפה לחזור להגדרה הראשונית שקיימת היום, שהיא מוצעת גם בתזכיר החוק, מאשר ליצור הכלאיים שבנינו.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שיצור הכלאיים הוא טוב.

מיכאל איתן: תסבירי.

קרן ויינשל: מה שהגענו אליו הוא "המבצע כל עסקה באדם, בין בתמורה ובין אם לאו, המגייס, מוביל, מעביר, מעניק מחסה או מקבל אדם לחזקתו".

קרן ויינשל: השילוב של "המבצע כל עסקה באדם", שזה משהו שמראה את ההחפצה של האדם, ובתוכו כבר יש יסוד רע, לבין העניין הנייטרלי של מגייס, מוביל, מעביר, שזה יכול להיות גם לשחקן כדורגל, זה יוצר בלבול.

מיכאל איתן: קבענו שזה יהיה לשם מטרה.

מיכאל איתן: זה מתאים לי.

מיכאל איתן: יש סוחר באדם, שאנחנו אומרים שמותר לו.

מיכאל איתן: אם הוא סוחר באדם לשם העברתו מקבוצת כדורגל אחת לשנייה – מותר לו; אם הוא סוחר באדם לשם העברתו ממשרד דוגמנות אחד לשני – מותר; אם זה לשם מעשה זנות – אסור; אם זה לשם כליאה – אסור, ואם זה לשם השתלת איברים – אסור.

קרן ויינשל: ואם זה לשם פונדקאות?

מיכאל איתן: אסור.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: זה ברור כשמש.

קרן ויינשל: "המבצע כל עסקה באדם" ממילא מכיל הכול, זה מכיל את המגייס, מוביל, מעביר.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אוי ואבוי למשפט הפלילי אם יהיה כתוב, "כל המבצע עסקה", וזה יכלול גם הובלה שלא קשורה בעסקה.

רחל גרשוני: גם היום, לפי הפסיקה, הנהגים שמובילים את הנשים לטובת בתי הזונות, הם שותפים.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא צריך את הפסיקה, אני עוסק בחקיקה.

רחל גרשוני: לא צריך את זה.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם מה שקרן ויינשל אמרה.

מיכאל איתן: אני עוסק בחקיקה.

מיכאל איתן: למה את אומרת לי "לא"?

מיכאל איתן: מה מפריע לך שכתובה המילה "מוביל"?

רחל גרשוני: משום שזה, באיזו מידה, ממזער את העבירה.

רחל גרשוני: עבירה היא מי שעושה עסקה באדם, כאן אתה מכניס זוטרים.

מיכאל איתן: זה מרחיב.

מיכאל איתן: אם היו אומרים "עסקה", ומישהו היה בא ואומר שהוא רק הוביל, לא בתמורה, לא כלום, הוא סתם הוביל אנשים, אותו שכרו להוביל, לא לעסקה.

רחל גרשוני: הוא יהיה מסייע.

מיכאל איתן: למה אני מצמצם?

מיכאל איתן: אני מרחיב, כי כאן הוא הופך להיות חלק מהעבירה, לא מסייע.

מיכאל איתן: ראשית כול אני רוצה לדבר איתך על ההגדרות שלך.

מיכאל איתן: את אמרת שאני מצמצם את ההיקף.

רחל גרשוני: לא אמרתי.

רחל גרשוני: אמרתי שאתה ממזער, לא מצמצם.

מיכאל איתן: מה זה המילה "ממזער"?

רחל גרשוני: אתה פשוט מחיל את העבירה החמורה הזאת על כל הזוטרים – על המובילים, על המוניות וכן הלאה.

מיכאל איתן: מי שמצמצמם זה את, ומי שממזער זה את, ואני אולי מרחיב יותר מדי, ואולי אני מדגיש יותר מדי ונותן חשיבות גדולה מדי, אבל תשתמשי במילים הפוכות כדי להגיד דבר הפוך.

רחל גרשוני: ממזער ומצמצם אלה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאני ממזער כשאני מחיל דברים שאת רוצה להוציא החוצה?

מיכאל איתן: את אומרת, במילים אחרות, שאת לא רוצה לשים את המוביל.

מיכאל איתן: את מלאת סתירות, לפני דקה וחצי הסברת לי שמוביל זה ממילא בפסיקה, עכשיו את אומרת שבזה שאני מוסיף מוביל אני מרחיב יותר ממה שצריך.

מיכאל איתן: יש פה סתירה בתוך סתירה בתוך סתירה.

רחל גרשוני: אני אסביר במשפט אחד קצר.

רחל גרשוני: למה הפריע לך עונש מינימום?

רחל גרשוני: תחזור אחורה.

רחל גרשוני: הפריע לך עונש מינימום, כי אמרת, שבקשר למי שהוביל, ומוניות, לא מגיע להם עונש מינימום, ואתה צודק.

רחל גרשוני: לכן נחזור להגדרה הראשונית.

מיכאל איתן: גברתי, תראי איזו מלאכה עקומה את עושה, את מערבבת בין שני דברים, בין עונש מינימום לבין האם העבירה חלה או לא חלה.

מיכאל איתן: האם על מוביל העבירה חלה או לא חלה?

רחל גרשוני: כמסייע היא צריכה לחול.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שהיא לא תחול עליו.

רחל גרשוני: העבירה של עסקה לא תחול עליו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיא כן תחול עליו.

זהבה גלאון: דנו בזה בישיבה אחת לפני האחרונה, ישבנו כאן שעות.

זהבה גלאון: האם אנחנו חוזרים לזה?

קרן ויינשל: היתה דינמיקה – החלטנו משהו אחד, וזה השתנה.

מיכאל איתן: בסוגייה הראשונה שעלתה לא תהיה פגיעה במהות, זה יותר עניין של יופי, אבל החוק מכאן יבטא מה שאנחנו רוצים.

אליעזר כהן: על מה אנחנו מתווכחים?

מיכאל איתן: אני מרגיש אחריות.

מיכאל איתן: אם רחל גרשוני אומרת משהו, אני מוכרח להתווכח איתה ולשמוע עד הסוף, במיוחד שאני שומע דברים שאני לא מבין איך הם מתגלגלים.

מיכאל איתן: כנראה רחל גרשוני דיברה עם קרן ויינשל, והיא הכניסה בה ספק, וזה חזר חזרה, והיא גם בספק.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע ספקות אצל שני הצדדים.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בטוח שאני בסדר.

מיכאל איתן: אני לא חכם כזה שאני יכול להגיד שכבר הבנתי וגמרנו.

מיכאל איתן: אני פתוח שישכנעו אותי.

קרן ויינשל: לגבי ההגדרה הזאת היתה דינמיקה, שצריך ללמוד אותה באוניברסיטה – הוצגו שני מודלים.

קרן ויינשל: בהתחלה היה מודל א', המוצע, ומודל ב', המתחרה; אחר כך החלטנו על מודל ב'; אחרי שהחלטנו על מודל ב', המתחרה, בסוף הישיבה, עשינו סינתזה; בישיבה אחר כך עשינו סינתזה עוד יותר כוללנית, ויצאה סינתזה ענקית.

קרן ויינשל: אני כבר מעדיפה את מודל א', המוצע, ממודל ב', המתחרה.

אתי לבני: האם אנחנו מתווכחים על לב העבירה מול הסיוע?

אתי לבני: האם הסיוע הוא בתוך העבירה?

מיכאל איתן: הם דיברו על ערבוב של שני גורמים, שכביכול זה לא צריך להיות זהה, ואני לא מוצא שום אידיאולוגיה למה אי אפשר לערבב אותם.

אתי לבני: אתה חושב שהמוביל ונותן המחסה זה חלק מהעבירה.

מיכאל איתן: המוביל הוא חלק מהעבירה.

רחל גרשוני: לפעמים כן ולפעמים לא.

רחל גרשוני: אם הוא ידע שיש עסקה – הוא שותף לעבירה.

רחל גרשוני: אם הוא לא ידע שיש עסקה – הוא מסייע.

מיכאל איתן: גם כאן הוא צריך לדעת.

מיכאל איתן: בכל מקרה הוא צריך לדעת.

מיכאל איתן: גברתי, אם הוא מוביל, הוא צריך לדעת שיש עסקה.

רחל גרשוני: הוא לא צריך לדעת שיש עסקה.

רחל גרשוני: .

מיכאל איתן: תסלחי לי.

מיכאל איתן: עבירה זה המוביל לשם עיסוק במעשה זנות.

מיכאל איתן: הוא יודע שהוא מוביל לשם עיסוק במעשה זנות.

רחל גרשוני: כן, אבל לא שיש עסקה.

מיכאל איתן: הוא עבריין, הוא עושה את זה.

רחל גרשוני: זו קונספציה שאני לא מסכימה איתה.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע, הוא ייצא פטור מהכול.

מיכאל איתן: אם בן אדם יודע שהוא מוביל למעשה זנות, זאת העסקה, זה חלק מהסחר.

מיכאל איתן: אם אני לא אגיד את זה במפורש, אני מניח שכאשר אני כותב "מבצע עסקה", זה גם אדם שמוביל שלא בתמורה, רק בידיעה, ואני לא מפרש כך את החוק הפלילי, שאם אני צריך להרשיע בן אדם, אני קובע "מבצע עסקה" ואני מרחיב את זה עד לזה שהוא גם מוביל.

מיכאל איתן: אדם שהוא מוביל, הוא לא מרגיש שהוא עשה עסקה עם מישהו, הוא לא קיבל תמורה.

מיכאל איתן: נתתי דוגמה שהדוד שלו ביקש להסיע, האם הוא בתחושה שהוא עשה עסקה?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: אני כותב לו: אדוני, אתה מוביל למעשה זנות, אתה סוחר בבני אדם, זאת העבירה שלך, לא מעניינת אותי המילה עסקה.

מיכאל איתן: עסקה זו חלופה אחרת.

מיכאל איתן: להגיד על בן אדם שעשה טובה למישהו, שהוא מבצע עסקה – לא, אבל הוא כן מבצע סחר בבני אדם, כי הוא מוביל אנשים למעשה זנות.

מיכאל איתן: אני לא רואה איך אפשר לחוקק אחרת.

מיכאל איתן: מה שמעצבן אותי הוא, שאת אומרת שבתי-המשפט כבר פירשו את זה כך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכך צריך לחוקק.

מיכאל איתן: זו הכשלה של המחוקק מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: למה אני צריך לחכות לפרשנות של בית-המשפט?

מיכאל איתן: למה שאני לא אגיד לציבור לפני שבית-המשפט מרחיב, שהציבור יידע להיזהר?

מיכאל איתן: אותו אדם צריך לדעת את החוק, לא יהיה כתוב לו "המבצע עסקה".

מיכאל איתן: אדם שהדוד שלו ביקש ממנו שיסיע לו את הסחורה, שזה בן אדם שהולך להיות למטרות זנות, הוא יגיד: כתוב בחוק שאסור לעשות עסקה, אז הוא יגיד שהוא לא עושה עסקה, הוא מוביל.

מיכאל איתן: אבל אם אני כותב לו שאסור להוביל, האחריות היא עליו, אני לא צריך לפרש.

רחל גרשוני: למה אתה לא כותב שאסור להוביל לשם שוד?

מיכאל איתן: בנושא של סחר בבני אדם אנחנו רוצים לקחת את כל הגורמים בתוך העניין.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש מכת מדינה, אנחנו רוצים לייחד עבירה, אנחנו רוצים לומר לכל הגורמים בשרשרת, הרי הם מבצעים עוד הרבה עבירות אחרות, אני יכול להוריד חצי מהחוק לפי הגישה שלך.

רחל גרשוני: להפך, אתה יכול להוסיף בחוק העונשין.

מיכאל איתן: אדם שהולך לבצע פעולות של עבודה בכפייה, האם הוא לא שותף לעבירות פליליות, גם בלי החוק הזה, ביודעו את זה?

רחל גרשוני: אני מקבלת שאתה רוצה את זה, אבל אני לא חושבת שמה שאני אומרת בלתי הגיוני.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה לא הגיוני.

רחל גרשוני: כשאני מציגה משהו, אני לא חושבת שאתה צריך להגיד לי שאני סותרת את עצמי.

רחל גרשוני: יש לי הגישה שלי, שאתה לא מסכים לה.

רחל גרשוני: אתה לא מסכים, אל תסכים, אבל אל תגיד שהיא לא הגיונית.

רחל גרשוני: בעיני היא הגיונית.

מיכאל איתן: קודם כול, כשאני אומר למישהו שזה לא הגיוני, זה רק בעיני לא הגיוני, וההגיון שלי גם מוזר לפעמים.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, מה שחשוב לי בתור מחוקק, והלוואי שיכולתי לעשות יותר, שספר החוקים יהיה ברור, שאנשים יוכלו לקרוא ולהבין מה רוצים מהם, ולא שהחוקים יהיו משהו כללי לגמרי, ואחר כך באים לבית-המשפט והשופט מפרש אם זה בסדר או לא בסדר.

מיכאל איתן: רצוי שבן אדם יידע איך הוא צריך להתנהג, ולא שאני אגיד לו אחר כך שהפרשנות הרחיבה את זה, ועוד על עניין פלילי.

אליעזר כהן: מגישת החוק ואנוכי מציעים לקרוא את החוק ולהתקדם.

מיכאל איתן: כבר קראנו.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד אושר להעביר למליאה לקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

מיכאל איתן: תודה.