ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 571, 2005-08-18 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב אני פותח את הישיבה.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים לחזור לסעיף של הגדרת הסחר

קרן וינשל: קבענו בסעיף 3 בישיבה הקודמת, מגייס מוביל מעביר מעניק מחסה ומקבל אדם, וחברת הכנסת גלאון אמרה לי להוסיף גם או מוכר או קונה וזה בסוגרים.

קרן וינשל: המוכר או קונה אדם זה נכון במודל הקודם של חוק העונשין הישן והמגייס המוביל זו הגרסה שיש באמנות וברוב החקיקה של המדינות.

קרן וינשל: אני לא אוהבת את השילוב בין שניהם או זה או זה.

קרן וינשל: גם הממשלה לא אוהבת את השילוב ודבר שני רוצה שיהיה המוכר או קונה אדם.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת עשינו סמינר מרתק, אני כמובן בגרסה הראשונית של הקונה מוכר, אני מוכנה ללכת לשילוב.

זהבה גלאון: לדעתי זה לא בעייתי, הם חושבים שאחד מחליש את השני, אבל אם הוא בעייתי אז אני מעדיפה להיצמד לאיפה שיש פסיקה ברורה בין הנוסח של האמנה לבין הנוסח המקורי שהצעתי ואז שהאמנה תישאר בגדר הצהרה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין קודם מה הבעיה.

מיכאל איתן: בסעיף 3(א) בהגדרה של סחר בבני אדם, יש הגדרה משולבת שמורכבת מלשון חוק במדינות רבות עד לקטע, "או המוכר או הקונה אדם" שזה התוספת של חברת הכנסת גלאון.

מיכאל איתן: יש גם אמנה בינלאומית שממנה לקוחות המילים הללו מחוץ לסוגריים.

מיכאל איתן: תוך כדי דיון הגענו למסקנה שיכולים להיות מקרים שאנחנו נמצאים במצב של מכירה או קניה שעדין לא הגיע לידי פעולה של גיוס העברה הענקת מחסה, למשל חתימת חוזה.

מיכאל איתן: אמרנו שגם חתימת חוזה צריכה להיות כלולה בתוך הגדרת העבירה של סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: שאם אני עושה חוזה עם מישהו ברור שזה סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: מצד שני, מבחינה משפטית יש כאן כנראה כפל כי זה האלמנט של הפעולה אבל המטרה צריכה להיות מעשה זנות, עבודת כפיה, הסרת איברים, הולדת ילד ונטילתו, כל זה קשור כי הסחר בבני אדם מוגדר כאן אבל העבירה תהיה לא רק בהובלה גיוס העברה מכירה או קניה, אלא כדי שיהיה נתון לאחד מאלה.

רוני בר-און: את (א) אפשר לעשות בפשטות.

רוני בר-און: כל עושה עסקה בתמורה או לא בתמורה.

מיכאל איתן: זה עניין טכני שאתה מתגבר עליו, יש הסתייגות מהותית שאומרת שכאילו התוספת של מוכר או קונה אדם בהקשר כאן מחלישה דברים מוסימים ותכף היא תסביר מהם.

מיכאל איתן: יש דבר אחר, מי שעושה עסקה בכדי לגרום לאם עבודת כפייה הסרת איברים או הולדת ילד ממילא עובר עבירה של ניסיון או קשירת קשר לביצוע העבירות, גם מעשה זנות זה יהיה סרסרות בעצם הפעולה של ביצוע מעשה זנות.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא צריך את מוכר או קונה אדם כי כך לא נהגו מדינות אחרות אשר לקחו את לשון האמנה ותרגמו אותה בחוקים מקומיים אשר במרביתם לפי המידע שקיבלנו אין שם את הביטוי של קונה או מוכר אדם.

מיכאל איתן: מצד שני אמרנו מה יהיה בהגדרה של סחר בבני אדם, אדם עשה חוזה שייקח גברים או נשים לעסוק במעשה זנות ועוד לא עשה כלום רק חתם חוזה, האם זו עבירה ששמה סחר בבני אדם?

מיכאל איתן: זה לב העניין, זו ההגדרה.

מיכאל איתן: אנשים עושים חוזה, למה אני צריך להרשיע אותם בניסיון או קשירת קשר לביצוע עבירה, כשאני מייצר עבירה מיוחדת שקוראים לה סחר בבני אדם ואני לא מכניס את זה כאן.

מיכאל איתן: לזה אומרת חברת הכנסת גלאון להוסיף המוכר או הקונה ואני הסכמתי, משרד המשפטים אמר שיש בעיה ונשמע אותם.

רחל גרשוני: הדבר הראשון הוא מה הגרעין הקשה של עבירת הסחר, למה זה אסור?

רחל גרשוני: כי עושים עסקה בגופו של אדם.

רחל גרשוני: לכן בנוסח הקיים של 203 א' רבתי כתוב מוכר או קונה אדם ולרבות מתווך.

רחל גרשוני: על הסעיף הזה יש כבר פסיקה טובה מאד שמגדירה מוכר או קונה בצורה רחבה ביותר, כל עסקה בגופו של אדם.

מיכאל איתן: למה שלא יפרשו את זה אותו דבר כאן.

רחל גרשוני: אני אסביר למה כל הפעולות הקונקרטיות האלו לא טובות, יחד עם מוכר או קונה, הקונספציה של האמנה עושה אקט ניטראלי- מגייס, מקבל, נותן מחסה, מעביר- אלה אקטים ניטראליים מיסודם, אני יכול להעביר אותך לתחנת האוטובוס עם הרכב שלי וזה בסדר, גם לקבל אותך לביתי זה בסדר.

רוני בר-און: זה מכסה התקשרות בלי המעשה הפיזי?

רוני בר-און: היא רוצה לכסות את זה.

רחל גרשוני: אני רוצה להסביר את הקונספציה של האמנה ואת הקונספציה האחרת.

רחל גרשוני: בקונספציה של האמנה לוקחת מונחים קונקרטיים ניטראליים לגייס לקבל וכו', והיא אומרת שזה קורה עם שימוש בכוח בתרמית למטרה אסורה.

רחל גרשוני: הקונספציה האחרת אומרת שניקח את הגרעין הקשה של הסחר, שה עושה עסקה בגופו של אדם, מוכר קונה או עסקה אחרת למטרה אסורה.

רחל גרשוני: בעצם העסקה בגופו של אדם יש פסול, זה לא ניטראלי כמו מגייס מקבל קונה וכן הלאה.

רחל גרשוני: לכאורה נראה שהנוסח הזה יותר רחב.

רחל גרשוני: אבל הוא לא.

רוני בר-און: את מתעסקת בדגי הרקק, המגייס המעביר המקבל וכו', כאשר בראש המערכת יכול לעמוד הנתב של העסקאות האלה ואת אומרת זה שהוביל אותו או מסר אותו הם יכולים להיות דגי רקק.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה היא אחרת היא מנסה להגיד שאם כתוב המוכר או קונה אדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה דינו מאסר 16 שנים.

מיכאל איתן: כאילו מכלל הכן אפשר לשמוע את הלאו.

מיכאל איתן: אם הוא לא נתון לך ממילא או לא קונה או מוכר אדם הוא כאילו הוא לא אשם בשום דבר.

רוני בר-און: אבל כל אלה שותפים לעבירה.

רחל גרשוני: זה מה שמטריד את קרן.

מיכאל איתן: תעזוב רגע את המוביל, נגיד שכתוב בחוק המוכר או קונה אדם ומה אם המטרות הם אחרות

קרן וינשל: בתפיסה שלי אפשר למכור או לקנות אדם פיזית אפשר להעביר אותו ממקום למקום ולשלול את חירותו אבל בנפשו הוא חופשי.

רחל גרשוני: את אומרת האם אין אמירה חברתית לא טובה להגיד רק מוכר או קונה אדם לצורך המטרות האלה?

קרן וינשל: ואני מוסיפה על זה, בתפיסה שלי אי אפשר למכור או לקנות אדם, אקטיבית אפשר להעביר אותו ממקום למקום לשלול את החירות שלו לכלוא אותו בחדר ולאנוס אותו אבל בנפשו הוא נשאר חופשי.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים להתמודד לא עם משהו פילוסופי אלא קונקרטי, זו התפלפלות יתר.

רוני בר-און: זה התלות של צרכן הסמים במוכר.

מיכאל איתן: ההגיון שלי אומר שהמילה סחר בבני אדם הוא ששני אנשים יושבים ועושים חוזה.

מיכאל איתן: לכן היא רוצה שיהיה כתוב מוכר וקונה.

רחל גרשוני: גם אני רוצה שיהיה כתוב מוכר או קונה או עסקה אחרת.

מיכאל איתן: מה אכפת לך שיהיה גם המגייס והמוביל?

רחל גרשוני: כי זה כאילו מוסיף אבל גורע.

רוני בר-און: העושה עסקה, בתמורה או שלא בתמורה, או המגייס המוביל וכו', ותוציא את הסוגריים למה היא מתנגדת?

זהבה גלאון: בהמשך למה שאתם אומרים, אני הייתי מסתפקת במוכר או קונה עסקה אבל אני לא חושבת שאם עושים את השילוב הזה כמו שאתה מציע - - -

רוני בר-און: עושה עסקה זה יותר ממוכר או קונה, מלווה משאיל, ומה עם ליסינג?

מיכאל איתן: אם אדם מוביל את רוצה לפתור אותו?

קרן וינשל: במודל השני זה יהיה מתווך ויהיה לו אותו עונש כמו מוכר או קונה, אלה שני מודלים שונים ואתה הולך למודל הראשוני וזה בסדר.

מיכאל איתן: אם את רוצה להוריד את הדברים האחרים האם הובלה תהיה בגדר עבירה?

קרן וינשל: כן, תיווך.

רוני בר-און: אם הוא לא יודע.

רחל גרשוני: אם הוא לא יודע הוא לא יהיה אשם ממילא.

מיכאל איתן: נגיד שהוא יודע, הוא לא יודע שיש עסקה, הוא יודע שהוא מוביל נשים ממקום א' למקום ב' והוא יודע שישתמשו בהן לצורך זנות, הוא לא יודע על העסקה.

הלית כהן: אז הוא ייכנס לב'.

מיכאל איתן: מתווך זה לא מוביל, מתווך הוא אדם שכשאשר עשו עסקה הוא קיבל אחוזים.

מיכאל איתן: אני לא רואה היגיון לא לומר את הדברים האלה במפורש.

רחל גרשוני: אולי נשמע את הפרקליטות שמתמודדת יום יום עם הסעיף הקיים.

ענת חולתא: הנוסח המקורי של הצעה של חברת הכנסת גלאון, חוץ מהמוכר והקונה היה פה גם את העושה כל עסקה אחרת, וזה הדבר המרכזי שמבחינת הפרקליטות הוא הכי חשוב בהגדרה של עבירת הסחר ולפי ההצעה המשלבת כרגע זה מה שירד.

מיכאל איתן: זה לא ירד, אם אדם מוביל שלא תמורה הוא לא נכלל אצלך בעבירה.

מיכאל איתן: אף אדם לא יכול לפרש כך חוק פלילי.

זהבה גלאון: צריך לכתוב את המילים "עסקה אחרת".

מיכאל איתן: אדם מפרש התנהגות של הובלה כחלק מעסקה?

מיכאל איתן: אם הוא לא קיבל תמורה הוא לא בשום עסקה, הוא לא יודע על העסקאות שנעשו.

מיכאל איתן: אמרו לו להוביל את הנשים מכאן לכאן שישמשו לכך וכך.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, המוביל אדם למטרה של זנות הוא כבר מואשם בעבירה חמורה, אבל צריך להגיד לבני אדם.

מיכאל איתן: אם כתוב עסקה הוא יגיד שהוא לא עשה את העסקה, איך השופט ידע שאת מתכונת לזה?

ענת חולתא: הסיבה שזה מחליש משום שבנוסח שכרגע עומד לפנינו אין את המילה.

זהבה גלאון: צריך להוסיף את המילה.

מיכאל איתן: זה כרגע לא רלוונטי.

ענת חולתא: זה הדבר המרכזי, בהצעה המקורית היה כתוב "המוכר או קונה אדם או מבצע בו כל עסקה אחרת" כרגע אין את המילה "עסקה אחרת" בהגדרה.

מיכאל איתן: יש בעיה עם "מבצע בו כל עסקה אחרת", משום שזו הרחבה גדולה ואנחנו עלולים להיכנס לתוך לגבי עסקאות שקשורות בעבודה.

רוני בר-און: בכל מקרה ימצאו זה צריך להיות סוג של איסור מוחלט.

ענת חולתא: כאשר כותבים " מגייס מוביל מעביר מעניק מכסה או מוכר או קונה" בלי המילה "עסקה", ברגע שמוסיפים "עסקה אחרת" אפשר לפשט את ההגדרה כפי שהציעו בהתחלה מכיוון שב"עסקה אחרת" ייכנס ממילא גם המגייס והמוביל.

מיכאל איתן: הוא לא ייכנס, הוא לא צד לעסקה.

ענת חולתא: לפי הפסיקה הקיימת שפרשה כבר את "מוכר או קונה" כל אלה הם שותפים לעבירה.

רוני בר-און: זה חוק חדש למה צריך להשאיר דברים לפרשנות?

מיכאל איתן: העבירה היא בהירה, שאני לא כותב מוביל, למרות שמוביל הוא אדם שגם אם התקיימה עסקה הוא לא שותף, הוא רק עשה טובה, איזה עסקה הוא עשה?

מיכאל איתן: המעשה הזה הוא עבירה?

רוני בר-און: ההצעה שהצעת היא הכי טובה, להתחיל "העושה כל עסקה בין בתמורה ובין שלא בתמורה, או המוביל מגייס וכו', למטרות האסורות, דינו..."

זהבה גלאון: זה כולל מוכר וקונה

קרן וינשל: לא צריך את המוכר והקונה ברגע שיש עסקה.

זהבה גלאון: זאת אומרת שעסקה כוללת "מוכר קונה"?

רוני בר-און: הרבה יותר, משאיל, מלווה, מוותר, בתמורה ושלא בתמורה.

קרן וינשל: אני קוראת: "המגייס מוביל מעביר מעניק מכסה מקבל אדם לחזקתו או המבצע כל עסקה בין בתמורה ובין שלא, כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו מאסר 16 שנים".

מיכאל איתן: לדעתי הניסוח צריך להיות הפוך.

קרן וינשל: "המבצע כל עסקה באדם בין בתמורה ובין שלא, המגייס מוביל מעביר...", זה מרחיב מידי.

קארין מרידור: זה מחזיר לדיון הקודם בו דיברנו על כל המקרים שאולי לא ייכנסו להגדרות הקונקרטיות יותר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להרחיב, יש לנו כוונה ברורה לקחת אדם שמציע אנשים ומחזיק אותם ונותן להם מכסה, כשהוא יודע שהמטרה היא שיהפכו להיות נושא לעבודת כפיה, ולהעניש אותו בצורה רצינית, זו המטרה ואני רוצה שזה יאמר במפורש לא רוצה שיגידו כל עסקה ואם אדם לא יודע הוא יתרץ את זה שהוא רק הוביל.

קארין מרידור: השאלה אם הוא סוחר או מנסה לסחור

מיכאל איתן: יש עבירת ניסיון, אני קובע את עבירה והעבירה היא גם להסיע וגם לתת מכסה וגם להיות קשור בכל מיני פעולות שהם לא חלק מהעסקה.

קרן וינשל: בעקבות ההערה של חבר הכנסת בראון על הולדת ילד ונטילתו, אם זוג ירצה שירותי פונדקאות וייקח אישה ממזרח אירופה, יביא אותה לארץ היא תיכנס להריון, והכול יהיה בהסכמה, העונש שלהם יהיה 16 שנים.

רחל גרשוני: היה מקרה כמו עם עו"ד עליזה כהן שהביאה נשים מארצות מצוקה שילדו תינוקות לזוגות ישראלים ולא נתנה להם לסגת.

רוני בר-און: תראי לי את הסצנה שעכשיו דברנו עליה, על זוג שנוסע לאוקראינה בוחר אישה ללדת להם את ילדם.

רחל גרשוני: זו לא תהיה עסקה באדם, זו תהיה עסקה עם האדם.

קרן וינשל: אבל יהיה מגייס מוביל וכו'.

רחל גרשוני: וזו בעיה, בגלל הלשון הניטראלית של מגייס, אבל זו לא תהיה עסקה באדם.

זהבה גלאון: יש בארץ את חוק הפונדקאות שמסדיר בצורה ברורה איך ניתן להביא ילד לעולם בצורה פונדקאית מי שעומד בכללים אז הכול בסדר אבל מי שחושב שהוא לוקח את הכללים של המדינה והולך למדינה זרה לצורך העניין, זו עבירה.

זהבה גלאון: כשאתה הולך למגייס ומבקש למצוא אישה פונדקאית אתה סוחר בה, אתה לא עושה אתה את העסקה, אתה סוחר ברחם שלה.

רוני בר-און: תרדי מהגורם המתווך נגיד שאני פונה אליה אישית.

זהבה גלאון: אתה עדין משתמש ברחם שלה

רוני בר-און: ואת רוצה לשלוח אותם ל- 16 שנה לכלא?

רוני בר-און: יש לי בעיה עם זה.

רחל גרשוני: אני לא מסכימה אתך.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזו עבירה

קרן וינשל: בנוסח של עכשיו זו עבירת תיווך

רחל גרשוני: אם יש עסקה זה כולל תיווך.

מיכאל איתן: נתקדם.

זהבה גלאון: אז מוותרים על סעיף ב'

קרן וינשל: אני רושמת שנדון בזה עוד אבל בינתיים משאירה.

קרן וינשל: אנחנו בעבירת תיווך אבל בגלל שהגדרנו את עצם העבירה עצמה כל כך רחבה אין צורך לדעתי בעבירת תיווך והייתי מוחקת את זה.

קרן וינשל: יש גם עסקה וגם מוביל וגם מעביר, צריכים להוריד את זה.

קרן וינשל: יש הצעות לעבירות נוספות שהיו גם בטיוטת החוק הממשלתית, ואני חושבת שחלקן מתייתרות לאור ההגדרה הרחבה, למשל עבירת עבדות, מי שמקבל אדם לחזקתו כדי שיהיה נתון לעבודת כפיה.

רחל גרשוני: זו העסקה, בדיוק כמו שמעשה זנות לא מתייתרת ולא הסרת איברים גם עבדות לא מתייתרת.

רחל גרשוני: זו הגשמת הסחר.

מיכאל איתן: כתבנו שהמטרה של עבודת כפיה, סחר לשם עבודת כפיה זו עבירה, מה הבעיה עם העבדות.

רחל גרשוני: זה מוצע במקום סעיף 376 בחוק העונשין, הגשמת הסחר זו העבדות.

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

רחל גרשוני: אז אל תוסיף את זה לחוק הזה, כשתגיע הטיוטא הממשלתית אז נעשה את זה.

רחל גרשוני: אני חושבת שצריך עבדות כי זה קשור לסחר

מיכאל איתן: יש לנו איסור עבודת כפיה.

רחל גרשוני: זו שנת מאסר וזה לא מתאים למצב היום.

רוני בר-און: זה כמו ההבדל בין משתמש וסוחר בסמים.

רוני בר-און: עבדות זה המשתמש ואתה עושה את הרגולציה העונשית לסוחר.

זהבה גלאון: זה עניין של תפיסה, אם אתה אומר שיש רק סחר, אין משעבד ומשועבד, עבירת הסחר גורמת לאדם היות משועבד.

זהבה גלאון: ברגע שאתה מחשיב את זה רק סחר ולא מכניס את עבירת העבדות, אתה עושה את הסחר לדבר ניטראלי.

זהבה גלאון: בסחר הזה אתה לוקח אדם והופך אותו לעבד נרצע שלך.

מיכאל איתן: אבל יש כבר איסור על עבודות כפיה, עבדות זה מושג ישן שלא קיים כבר.

זהבה גלאון: היום יש מושג של עבדות מודרנית כדי להדגיש מה זה סחר.

מיכאל איתן: האם יכולה להיות עבודת כפייה שתפורש שאדם יהיה עבד ולא יהיה עובד בכפייה?

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב כזה, הביטוי עבדות הוא ישן.

זהבה גלאון: עושים בו שימוש מחודש

רחל גרשוני: זה מופיע באמנה שקרן מפנה אליה.

רחל גרשוני: בסעיף 376 זה שנת מאסר, זה מצביע על עבירה קלת ערך, היום במצב שנוצר של גברים או נשים המוחזקים בתנאי כליאה, זו עבדות לא סתם עבירת כפייה עם שנת מאסר בצידה.

רחל גרשוני: זה צריך להיות עבירת עבדות או משהו שדומה לעבדות שזו מטרת הסחר זו לא עבירה קלה של שנת מאסר, זה לא מתאים.

רחל גרשוני: אתה נותן 16 שנות מאסר על עבירה שהיא שנה.

מיכאל איתן: לא כתבתי עבדות, כתבנו עבודות כפיה.

רחל גרשוני: אז אני אומרת שזה לא מתאים וצריך לשנות את הסעיף של עבודות כפיה כדי שיתאים לנגע שקיים היום שהוא הרבה יותר קשה ממה שחשבו בסעיף 376, ועל זה ייתנו עונש הולם וזו תהיה מטרה נכונה לסחר.

אתי לבני: מה יהיה ההבדל בין עבדות לעבודות כפייה?

אתי לבני: יהיה צריך לבטל את 376.

מיכאל איתן: לא צריך לבטל רק להחליף את העונש.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה לא נכון לתת עונש של סחר לעבודת כפיה.

מיכאל איתן: לי כתוב עבודות כפיה, את רוצה שיהיה כתוב עבדות, אז אני אשנה למטרת עבדות ואני לא רוצה לעשות את כל זה עכשיו.

מיכאל איתן: אתם רוצים להחליף את המושג עבדות לעבודות כפיה?

רחל גרשוני: לא, עבדות היא המושג החדש.

זהבה גלאון: זה יותר הכרת השיח החדש בשנים האחרונות.

זהבה גלאון: לפני חודשיים התפרסם דוח מחלקת המדינה האמריקאית, אחד הדברים המרכזיים והמהותיים שם היה אחד הביקורות הקשות על ישראל מעבר לעניין של עיסוק בזנות גם על העניין שמחזיקים עובדים זרים בכפיה, עניין העבדות הוא סחר עבדים מודרניים.

זהבה גלאון: בכל מקום בעולם שיש סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: באיזה מדינה יש חוק כזה.

קרן וינשל: אוסטריה וארצות הברית

רחל גרשוני: גם באמנה שאנחנו דנים בה כתוב שאנחנו דנים במטרות של הסחר.

מיכאל איתן: אני יודע שבדיונים על החוקה המונח עבדות מקורו בארצות הברית בנסיבות היסטוריות.

מיכאל איתן: היום לא משתמשים בזה, יש שם היום מושג יותר מודרני.

זהבה גלאון: מי שאומר את זה, תעיף אותו מהדיונים.

זהבה גלאון: זו רשלנות להגיד את זה, עשר שנים זה כבר בשיח.

זהבה גלאון: כדי שתשתכנע שהם יכינו לך באיזה מקומות זה קיים.

רוני בר-און: זו הגדרה מטופשת, "הכופה אדם לעבוד כעבד".

רחל גרשוני: תן לנו קרדיט, זה לקוח מחוקים אחרים ואמנות, הייתה מחשבה מסוימת, אולי לא טובה אבל הייתה מחשבה.

מיכאל איתן: למה להיכנס לזה עכשיו?

מיכאל איתן: נראה לי הגיוני שיש סעיף של עבודת כפיה תשנו את העונש.

מיכאל איתן: זה באמת לא הגיוני.

זהבה גלאון: אני רוצה שתחליט אחרי שתראה את הדף הזה.

רוני בר-און: זה שרצה קצת להתפרנס יקבל 20 שנה וזה יש לו את העסק יקבל שנה.

רוני בר-און: זה הבדל בין סוחר הסמים לבין המשתמש.

רוני בר-און: תמיד הסוחר יקבל יותר מהמשתמש.

זהבה גלאון: הבעיה בענישה והסיבה שחוקקנו את חוקי המינימום היא מפני שבכלל לא מגיעים למקסימום.

רוני בר-און: עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים ועל תנאי ובלבד שינתנו לו לפחות רבע, זאת אומרת שכל שופט מצוי ייתן לו 4 שנים מאסר מזה חודש אחד בפועל.

רוני בר-און: על חיים על רווחיה של זונה היה עונש מאסר מינימום חובה.

רוני בר-און: היו שני דברים יחידים, תקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, עונש מאסר חובה, וחיים על רווחיה של זונה מה שנקרא פעם סרסרות, הוא מקבל ארבע שנות מאסר מזה 47 חודשי מאסר על תנאי.

רוני בר-און: כמה פעמים הפסיקה הזו מופרת.

רוני בר-און: שופט יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: ארבע שנים זה המון זמן.

רוני בר-און: אם יש שנתיים מאסר חובה בלי אופציה של תנאי, לא אכפת לי שיהיו רק שנתיים ובלבד שתהיה חובה.

רחל גרשוני: הכפייה הזו על שופטים לא תצא טוב כי שופטים לא ירשיעו בדבר כזה.

רוני בר-און: שמענו את הטענה הזו, אנחנו נקראים ועדת חוקה חוק ומשפט אבל ההשפעה שלנו על שופטים היא מאד מצומצמת.

רוני בר-און: מבחינת המחוקק אנחנו צריכים להגיד שהרצינות שבה אנחנו מתייחסים לחוק הזה אומרת שלא יכול להיות מצב שאדם ילך עם חודש מאסר בפועל.

מיכאל איתן: למשל בן אדם שמוביל ביודעין והעביר זונה ממקום למקום.

רוני בר-און: אני אומר שילך לבית סוהר.

רחל גרשוני: העונשים ממש הוחמרו בזמן האחרון וזה מראה את יעילות החינוך של השופטים.

רחל גרשוני: יש כבר פסקי דין מספקים למה להתחיל עם הכפייה הזו?

רחל גרשוני: למה להילחם בהם כשאין צורך.

רוני בר-און: עדין אני חושב שסוג כזה של עבירות שקובעים מינימום זה סוג של התייחסות המחוקק למידת החומרה שלה הוא רואה את החוק.

רחל גרשוני: אם זה לא שבור אל תתקנו את זה.

רחל גרשוני: למשל, היה פסק דין שלא הייתה אלימות שליוותה את הסחר ובית משפט מחוזי נתן חמש שנים, הפרקליטות ערערה לבית המשפט העליון ואמרה דווקא משום שאין אלימות אנחנו רוצים רף ענישה.

רחל גרשוני: בית המשפט קיבל את הערעור ונתן שמונה שנות מאסר, אז המסר היוצא מבית המשפט עליון הוא חד משמעי להחמיר עם הענישה.

רחל גרשוני: אפילו הייתה התערבות בעסקת טיעון באחד מפסקי הדין בבית המשפט העליון בגלל החומרה היתרה שמסתכלים על הענישה.

קרן וינשל: על עבירת עבדות דיברנו ואני רוצה להדגיש, מכיוון שבהגדרה של סחר שילבנו בין מוכר קונה ומבצע עסקה אחרת לבין הפעולות של מעניק מכסה או מקבל אדם לחזקתו, עבירת העבדות, אם נשנה את עבודת הכפייה לעבדות גם ככה תהיה מכוסה בזה גם לא ממש כעבירה עצמאית.

קרן וינשל: כנ"ל לגבי עבירת גרימה לעזיבת מדינה לשם סחר שנמצאת במדינות רבות, אפשר יהיה להגיד שזה גיוס או העברה או הובלה.

ענת חולתא: אי אפשר כי העבירה הזו כבר מפורשת היום ואני אתן דוגמא, היום בעבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו לשם עיסוק בזנות כוללת את כל האנשים שמספקים את המסמכים המזויפים שדרכם מובילים אחר כך את הנשים ממקום למקום.

קרן וינשל: זה לא תיווך?

ענת חולתא: ממש לא.

ענת חולתא: ההתמחות שלהם זה זיוף המסמכים זו בדיוק העבירה הנכנסת לתוך הגרימה לאדם לעזוב את מדינתו.

ענת חולתא: הם לא קשורים לגרעין הקשה של הסחר, הם לא מעסיקים את הנשים האלה בזנות.

ענת חולתא: העבירה הזו של גרימה לאדם לעזוב את המדינה שלו, משמש לכל מיני מצבים שחלקם ייכנסו להגדרה החדשה אבל חלק מהם לא ייכנסו למשל הדוגמא שנתת, אנשים שכל העבודה שלהם היא לא בגיוס של הנשים לעבודה בזנות לא בהובלה שלהם אין להם קשר הם רק מייצרים דרכונים מזויפים.

ענת חולתא: איך זה ייכנס עכשיו להגדרה?

מיכאל איתן: הם יהיו שותפים לעבירה.

רחל גרשוני: דוגמא לכך שסעיף 203 א,ב עדיין יהיה רלוונטי, היה מקרה של אישה שרצתה לעסוק בזנות במדינת ישראל.

רחל גרשוני: היא ניגשה למישהו ושאלה איך היא יכולה לעשות את זה, הוא התקשר למישהו בארץ וקישר בניהם, הוא הקל עליה להגיע למדינת ישראל לא במסגרת סחר.

רחל גרשוני: פסקו שאפילו מי שמקל על אישה לבוא מיוזמתה ולעסוק בזנות, הוא היה גורם.

רחל גרשוני: גם הבאה לידי זנות היא עבירה פלילית לפי הפרק שלנו ואנחנו רוצים להשאיר את זה.

קרן וינשל: כמו שבית המשפט פרש את זה בצורה רחבה הוא יוכל לפרש את ההגדרה הרחבה שלנו על סחר.

רחל גרשוני: זה לא היה לצורך סחר, זה היה לצורך זנות.

רחל גרשוני: גם הבאה לידי זנות היא עבירה פלילית לפי החוק של פרק העבירות בזנות ואנחנו רוצים להשאיר את זה.

קרן וינשל: אנחנו דברנו על עזיבה לשם סחר ולא לשם המטרה הכפולה.

רחל גרשוני: אני רוצה להשאיר את הסעיף למקרים האלה.

מיכאל איתן: זו לא צריכה להיות עבירה.

מיכאל איתן: אם אדם משכנע לעסוק בזנות הוא מתווך והוא שותף אבל אם מישהו עזר לעזוב את הארץ זה לא עבירה?

מיכאל איתן: למה רק התוספת של חו"ל למה לא כתוב, הגורם לאדם לעבור לכפר?

רחל גרשוני: זה בפרק של עבירות הזנות ולא בפרק של הסחר.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מטפלים בזה עכשיו.

רחל גרשוני: אנחנו מטפלים בסחר וזה לא סחר.

מיכאל איתן: אז נמחק את זה, אני לא רואה למה להשאיר את זה, זה סעיף מת.

רחל גרשוני: בהבאת אדם לידי זנות יש גם פסול לפי המחוקק.

מיכאל איתן: אבל מדובר פה על לעזוב מדינה לא על הבאת אדם לידי זנות.

עדה פליאל טרוסמן: הייתה ועדה בין משרדית שמונתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לדיון בכל הסוגיות בסחר בנשים למטרות זנות.

עדה פליאל טרוסמן: אז עוד לא היה מקלט והוועדה הזו גיבשה המלצות.

עדה פליאל טרוסמן: בין ההמלצות היה גם הנושא הזה של עבירה למען עזיבת מדינה למטרת סחר והבקשה הזו באה מהמשטרה והמשרד לביטחון פנים כי הם אמרו שהם לא יכולים להתחקות אחרי עבירות שנעשו בחו"ל ואין לנו שום כלי למי שעבר עבירה בחו"ל.

מיכאל איתן: אז איך את יודעת שהוא גרם לה לעזוב?

מיכאל איתן: אין להם הוכחות או ראיות אז הם יכתבו סעיף שבו הם יכולים לכלול את כל עם ישראל בפנים?

עדה פליאל טרוסמן: כדי שאפשר יהיה בחו"ל להביא את מבצע העבירה למטרות סחר.

מיכאל איתן: בשביל זה יש לי את המתווך.

קרן וינשל: אני חושבת שרחל מתכוונת לא לעזוב את המדינה למטרות סחר אלא למטרות זנות.

קרן וינשל: כאילו לוקחים את הסחר ומוחקים אותו.

רוני בר-און: כשאתם מדברים על העניין של הצעות לעבירות נוספות על מה אתם רוצים להילחם?

רוני בר-און: אם מישהו יושב בארץ ובא לבחורות שנמצאות בישראל ואומר להם שימצא להם פרנסה באמריקה או באפריקה, או שאתם מדברים על מישהו שנמצא בארץ ואומר לבחורות באוקראינה בואו לארץ, או על כל השלושה.

מיכאל איתן: על הכול

רחל גרשוני: אבל זו לא עבירה חדשה, זו עבירה קיימת, השאלה אם למחוק אותה או לא.

מיכאל איתן: זיקת המגורים.

זהבה גלאון: עבירת הסחר היא לא בכפר או בעיר היא עבירה גלובאלית.

זהבה גלאון: במסגרת הסחר בעבירה הגלובאלית אתה עושה עוד כמה פעולות ואחת הפעולות שאתה עושה בחו"ל ואתה מסייע לה היא לצורך העניין של העיסוק בזנות.

מיכאל איתן: העבירה הזו הייתה קיימת בלי קשר לסחר.

זהבה גלאון: אתה לא יכול להפריד בין זנות לסחר בנשים, זה מפרנס אחד את השני אם לא תהיה זנות לא יהיה סחר ואם לא יהיה סחר לא תהיה זנות.

מיכאל איתן: את הולכת רחוק מידי.

מיכאל איתן: הייתה כאן הוראת חוק מאד בעייתית אבל אנחנו לא דנים בה כרגע.

מיכאל איתן: מאחר ואמרנו שאנחנו הולכים לטפל בזנות ובמעשה זנות, כריתת איברים עבודות כפיה ועוד, אנחנו הולכים להרחיב את הטיפול בסוגיה על ידי התקפתה בפצצות שמוחצות את כל השטח.

מיכאל איתן: אז אמרנו אם יש לנו את הפצצות האלה מה אני צריך את הרובה שיורה כמה כדורים על אותו אזור?

מיכאל איתן: אני כבר קובע שהסחר אסור והתיווך אסור והובלה וגיוס אסורים מכל מקום בעולם מה פתאום אני אעשה עוד עבירה על מישהו שגורם למישהו לעזוב ממדינה למדינה לשם זנות?

מיכאל איתן: אם הוא גורם למישהו לא לעזוב לשם זנות אלא רק לעסוק בתוך המדינה עבירה, או על הירח, הוא משדל אותו וגורם לסחר, או להיות מעורב בתנועה של בני אדם ומעביר אותו ממקום למקום כדי לעסוק בזנות, הוא עבריין ממילא וזה לא משנה אם אני מעביר אותו מפתח תקווה לסיביר או מסיביר לישראל.

מיכאל איתן: בכל המקרים אני מתווך ומוביל ועוסק בסחר של בני אדם, מה פתאום נכנס העניין של בין מדינות?

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה הפך להיות שולי ואני לא יודע מה יצא מהפרשנות והיא אולי פוגעת לי בחקיקה ואני לא צריך את זה.

מיכאל איתן: אני בא עם מסר ברור, למה העניין של הגבולות עושה את זה לפסול.

קרן וינשל: כי זו התופעה.

מיכאל איתן: הסחר הוא פסול ואין צורך להגיד שרק במקרה שעוברים גבול יש את העבירה, בשביל מה אני צריך להגיד את זה.

רחל גרשוני: אני מבינה אותך עכשיו ואני אנסה להמחיש משהו שאמרת, בעצם יש עבירה של הבאת אדם לידי זנות אז בין אם זה יתקיים שם או פה, אני מדברת על פרק עבירות הזנות למה אנחנו צריכים או לא צריכים את סעיף 203 א', ב' רבתי.

רחל גרשוני: בנוסף למה שאמר היושב ראש, יש עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות ויש עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: אם הוא עשה את זה בגבולות המדינה או לא בגבולות המדינה, עדין אפשר להעמיד אותו לדין על זה.

מיכאל איתן: היא מדברת על הבאה לזנות.

מיכאל איתן: היום אנחנו מרחיבים שהוא לא רק הביא לזנות הוא רק המוביל, הוא רק עשה עסקה והוא כבר נתפש ברשת.

מיכאל איתן: ההבאה שהיא מדברת הייתה קיימת עוד קודם ואנחנו מרחיבים את זה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה את כל חוק הסחר בכדי לחזק אותי בדבריה.

מיכאל איתן: עכשיו בטח שלא צריך כי חוק הסחר מרחיב את ההיקפים.

קרן וינשל: העבירה האחרונה שרצינו לדון בה היא עבירת עיכוב דרכון למטרות סחר, זו העבירה האחרונה שלא קיימת בהצעה.

רחל גרשוני: סעיף 376 א' רבתי מדבר על זה.

קרן וינשל: הסעיף אומר, המעכב תחת ידו שלא כדין דרכון, דינו מאסר שנה.

קרן וינשל: התופעה היא שמעכבים את הדרכון בשביל הסחר.

זהבה גלאון: מפקיעים להן את הדרכון ואז הן הופכות להיות שבויות וכלואות.

זהבה גלאון: עניין הדרכון הוא קריטי הדרכון זה מה משעבד אותם.

זהבה גלאון: נשים כלואות בגלל הדרכון.

קרן וינשל: דינו מאסר שבע שנים, שנה לעיכוב רגיל ושבע למטרות של סחר.

קארין מרידור: צריך להחמיר משנה אבל שבע זה המון.

זהבה גלאון: אני גם בעד להחמיר אבל לא משנה אחת לשבע.

קרן וינשל: לפי מה שהבנתי משיחה עם הפרקליטות תמיד נעשה שימוש באמצעים פסולים השאלה היא עד כמה קשה להוכיח אותם.

קרן וינשל: אני חושבת שצריך לקחת רק את האלימות ואת האיומים ולא את התרמית וההטעיה.

קרן וינשל: מתוך האמצעים הפסולים האלה לבחור את אלה שאנחנו רואים בהם באמת פסולים ואותם לעשות כנסיבות מחמירות ולא גם תרמית והטעיה שהן בעצם העבירה.

הלית כהן: הדבר המרכזי הוא השימוש לרעה בעמדת כוח, הרי מעצם המצב של הסחר יש שימוש לרעה בעמדת כוח זו לא באמת נסיבה מחמירה.

קרן וינשל: הייתי כותבת אלימות איומים כליאה וחטיפה.

קרן וינשל: זה תמיד נעשה תוך תרמית כלשהי פשוט תגידי במקום מאסר 16, מאסר 20.

מיכאל איתן: כאן הוא רק רימה אותה אבל אם הוא הרג אותה תוך כדי הוא גם יקבל 20 שנה.

ענת חולתא: אם הוא הרג, זה כמו רצח.

רוני בר-און: אם העבירה היא עבירה שלא יכולה להיות הסכמה לביצועה אז אני לא חושב שצריך נסיבות מחמירות.

רוני בר-און: כליאה זו לא אלימות?

רוני בר-און: כליאת שווא זו לא אלימות?

מיכאל איתן: נאמר שהוא כלא אותה וסחר בה.

מיכאל איתן: כשמגישים כתב אישום אני לא אקבל עונש נפרד על הכליאה ועונש נפרד על הסחר?

רוני בר-און: זה תלוי בתובע ותלוי בשופט כי התובע בתיק כזה יכול לתת לך 35 עבירות בחוק העונשין.

רוני בר-און: וחיים כהן למשל יגיד שהוא לא ביקש ממך להראות לו כמה עבירות בחוק העונשין אתה יודע לכתוב, תכתוב את העבירה המרכזית.

רוני בר-און: הרי כל פריצה לבית יכולה להיות פריצה הסגת גבול גניבה.

מיכאל איתן: אין דיאלוג בין שופט לתובע?

מיכאל איתן: אני לא יכול לא להגיש גם כליאה כאשר יש עבירת סחר וכליאה תוך איומים ואני רוצה שהוא יקבל יותר מאשר אחד שרק סחר.

מיכאל איתן: אני צריך לכתוב את זה לשופט?

רוני בר-און: יש למשל עבירות של תקיפה, יש תקיפה סתם, ותקיפה הגורמת חבלה ותקיפה תוך כדי שימוש בדברים שונים וכל הדברים האלה, החוק מכיר בסוג של עבירות שידרה שמצטרפות אליהם נסיבות מחמירות, גם בעבירות מרמה, החוק מכיר את הטכניקה הזו הייתי משמש רק במילה אלימות, כל היתר זה מובנה בתוך העבירה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לקחת את הדברים המרכזיים כמו אלימות איומים כליאה חטיפה תרמית והטעיה.

רוני בר-און: אני לא הייתי לוקח כליאה ולא איומים.

רוני בר-און: אלימות לוקחת הכול.

קרן וינשל: אני הייתי כותבת אלימות איומים כליאה וחטיפה.

מיכאל איתן: אלימות ואיומים.

מיכאל איתן: החטיפה יותר גרועה מהסחר.

רחל גרשוני: לא בכל סחר יש הטעיה.

מיכאל איתן: לי נראה שאדם שחוטף מישהו דינו צריך להיות יותר חמור מאדם שסוחר במישהו.

זהבה גלאון: קשה לדרג מה יותר חמור כי זה חלק מקונטקסט.

מיכאל איתן: אם ישבתי במשרד ועשיתי עסקה, אני מנוול מלוכלך אבל עדין יש הבדל ביני לבין אחד שחוטף בכוח, נגד רצונה, אישה.

מיכאל איתן: החטיפה יותר גרועה מהסחר.

מיכאל איתן: היא מסכימה ואני סוחר בה, זו עבירה.

מיכאל איתן: אני רק חוטף מישהו, אני אונס ורוצח, מה יותר גרוע?

הלית כהן: המצב שאתה סוחר באדם תוך כדי חטיפה זה מה שהופך את זה לנסיבות המחמירות.

מיכאל איתן: אבל החטיפה יותר חמורה בעיני מהסחר.

מיכאל איתן: יש עבירות בחוק הפלילי שהן יותר חמורות מהסחר.

מיכאל איתן: הנסיבות המחמירות בעיני נוגעות למהות העניין והעניין הוא זה שכופים או שזה בהסכמה.

מיכאל איתן: אם זה בהסכמה אז הסחר בעיני פחות חמור אם זה תוך כדי מהלכים של כפיה בכוח ובאיומים זה נראה לי יותר חמור.

רוני בר-און: הבעיה שלך פתורה בחוק העונשין, חטיפה רגילה דינה מאסר עשר שנים, אחר כך מתחילות העבירות החמורות, חטיפה מהארץ 20 שנה, חטיפה לשם כליאה 20 שנה, חטיפה לשם רצח או סחיטה 20 שנה, חטיפה לשם חבלה או עבירת מין 20 שנה.

מיכאל איתן: אז תוסיפו את זה שם.

רוני בר-און: תפסת מרובה לא תפסת.

זהבה גלאון: אני אגיד לך מה מטריד אותי, אתה אומר שכשחוטפים וכולאים מישהו זה חמור ואין לי מילים לתאר כמה זה חמור.

זהבה גלאון: אתה לא חוטף וכולא אותה כדי שתהיה אצלך בבית ותסתכל עליה אלא לצורך עבירת הסחר.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת ששני האלמנטים האלה מהותיים לעבירת הסחר, אני לא בעד להכניס את כל מה שבחוק העונשין אבל אלימות איומים חטיפה וחטיפה בעיני זה חלק אינהרנטי.

מיכאל איתן: נכון.

זהבה גלאון: אז אם אין לנו ויכוח תשאיר את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים אבל הטענה שלי היא שכשאני מדרג ושואל איפה צריך לטפל, אם יש עבירת חטיפה וכתוב שאם היא מתבצעת למטרות כאלה וכאלה - - -

רוני בר-און: עשר שנים הוא יקבל על סחר ועוד עשר שנים.

מיכאל איתן: צריך להפריד בין האמצעים למטרה בגלל שהמטרה הייתה כל כך שלילית לא צריך להחמיר ולהגיד שבגלל שהמטרה הייתה כזו או אחרת, כי האמצעי היה כל כך חמור המטרה כבר לא חשובה לי.

מיכאל איתן: הוא אנס אותה וכלא אותה לא בשביל לסחור אלא הוא חשב שיציל את חייה, כי הוא חשב שזה צורך נפשי שלה, לא מעניין אותי למה, אם הוא עשה את זה זו העבירה.

מיכאל איתן: איומים ואלימות צריך להוסיף כאן.

רוני בר-און: הייתי מציע שיהיה כתוב שאם אגב הסחר נעשו עבירות נוספות יוטלו עונשים מצטברים.

רחל גרשוני: זה דבר כללי שראוי לדיון.

זהבה גלאון: הייתי הולכת על אלימות איומים חטיפה וכליאה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

קרן וינשל: הנסיבה המחמירה השנייה היא הסוחר באדם קטין או חסר ישע.

קרן וינשל: ראיתי במדינות אחרות עוד דברים אם הייתם רוצים לדון בהם כנסיבות מחמירות, כמו ארגוני פשיעה זו נסיבה מחמירה מחוק ארגוני פשיעה אצלנו אז לא צריך.

קרן וינשל: אם נגרם נזק גופני לקורבן הסחר, אם מבצע הסחר זכה ברווח, אם הסוחר הוא אחראי על הקטין או חסר הישע, לדעתי זה מספיק פשוט עשיתי רשימה של דברים נוספים.

רוני בר-און: אפשר לעשות חטיפה בלי אלימות?

רוני בר-און: זה אולי כפל.

אתי לבני: אפשר להציע שוקולד.

קרן וינשל: סעיף 4 מדבר על עונש מזערי, זה דבר שנפוץ בעבירות מין ועכשיו זה יהיה גם בסחר.

קרן וינשל: סעיף (א) אומר שהעונש המזערי יהיה רבע מהעונש, כלומר רבע מ-16 שנה או מ- 20 וסעיף (ב) אומר שיהיה עונש מאסר אלא אם כן יהיו תנאים מיוחדים.

מיכאל איתן: הרחבנו את העבירות של הסחר ועכשיו אנחנו לוקחים את הסחר ואומרים שחובה לתת אז אנחנו מגיעים לסיטואציות שלא פרופורציונאליות לחומרת המעשה ואנחנו באופן אוטומטי גורמים לשופט שהוא לא יכול להחליט הוא אומר שאין לו ברירה.

מיכאל איתן: יש פה בעיה.

זהבה גלאון: עדין אני חושבת שבגלל ששופטים כל כך מקלים ואתה רוצה במשך זמן להביא אותם לענישה שהיא בכל זאת משמעותית.

זהבה גלאון: כל אותן עבירות שהכנסנו הן עבירות שבנסיבות אחרות לא היו מקבלים פחות מהמינימום.

זהבה גלאון: לכן בעבירת הסחר אתה אומר שכמו בעבירות המין יש עונש מינימום כי הם לא ממצים את עונש המקסימום ונותנים ענישה מגוחכת.

מיכאל איתן: אני מפחד ממצבים שאני לוקח את הגדרת הסחר ואני מחייב את השופט לתת שנתיים מאסר למישהו שאולי היה מודע אבל לא עשה את המעשה.

זהבה גלאון: יש לו שיקול דעת.

רוני בר-און: הטיעון הזה שטוענים נגד עונשי מינימום שהשופטים לא ימצאו מוצא אלא יזכו זו פגיעה ביושרם של השופטים כי שופט שיודע שהוא צריך להרשיע לא צריך לפחד מהעניין של עונש מינימום ואם הוא מפחד מעונש מינימום ועושה שקר בנפשו ומזכה, אז אני לא רוצה להתעסק בסוג כזה של שופט.

רוני בר-און: יחד עם זה אם בא אדם מוכה גורל שבאמת רק עשה "טובה" לחברים ומשפחתו מוכת גורל, השופט נותן לו את המינימום ומסתפק בתקופת המעצר.

מיכאל איתן: אני לא שקט, לא בגלל העיקרון שיש מקומות שצריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: חוסר השק נובע מהעובדה שהעבירה לנו שמה לווייתנים ועבריינים זוטרים באותו מקום, הם כולם נמצאים בסחר בנשים.

מיכאל איתן: אני לוקח גנגסטרים ולוקח נהג משאית ואני מחייב את השופט או את עצמי בקביעת נורמה שאין הבדל בעונשים שלהם.

זהבה גלאון: כשהפרקליטות מגישה כתבי אישום הם עושים מדרגים.

מיכאל איתן: ברגע שכולם על סחר, לשופט אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: נניח יש לי בית ובאים אלי אנשים שהם בדרכם להעביר נשים.

מיכאל איתן: אני מתפרנס מזה ואני יודע שאני עושה דבר לא בסדר אבל בסך הכל החזקתי אותם אצלי נתתי להם לשתות ולאכול ואני כבר מואשם בסחר בבני אדם.

מיכאל איתן: האם את חושבת שאדם כזה צריך לקבל שנתיים מאסר.

מיכאל איתן: הוא אולי צריך לקבל עונש, אבל יש עבירות חמורות יותר שאנשים לא מקבלים עליהם מינימום שנתיים.

מיכאל איתן: השופט רוצה להתחשב בדברים האלה למה אני חייב להגיד שזה כל כך חמור שהוא צריך לקבל לפחות שנתיים מאסר.

זהבה גלאון: השופט רואה את התמונה כולה.

מיכאל איתן: אבל יש עבירות יותר קשות בחוק העונשין שאין להם ארבע שנים מאסר.

רוני בר-און: כל הדרישה לעונש מינימום היא לא רלוונטית.

זהבה גלאון: הסיבה שחוקקנו את עונש המינימום הייתה בגלל שראינו ששופטים עושים צחוק מהעבודה, ותסלח לי על חוסר הנימוס.

רוני בר-און: אם אני הייתי אומר את זה זו הייתה התקפה על שלטון החוק.

זהבה גלאון: אמרת שכמו במקרים של עבירות מין ואלימות במשפחה כשאתה רוצה לתת דגש לתופעה אתה קובע עונש מינימום כדי לתת פחות שיקול דעת לשופט אבל בכל זאת אתה מותיר לו שיקול דעת.

זהבה גלאון: שופט רואה את דג הרקק ואת האיש המפעיל ובתוך העונש המינימום הוא משחק ונותן לו על תנאי או משהו אחר.

זהבה גלאון: צריך את זה כי אתה רוצה להתמודד עם תופעה חברתית, קבעתי עונש מקסימום אבל אני קובע גם עונש מינימום כדי שיהיה הרף.

מיכאל איתן: גם בעבירות מין יש קושי אבל את תוקפת משהו מסוים והאדם מעורב בזה באופן ישיר.

מיכאל איתן: כאן עבירת הסחר היא נורא רחבה.

זהבה גלאון: אתה רוצה להרתיע גם את כל השותפים.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה לראות כל חוק בפני עצמו ולהגיד אני רוצה להרתיע אז אני קובע עונשים כאלה חמורים.

מיכאל איתן: את צריכה לראות את כל חוק העונשין, אם היה מחשב שמכוון התנהגות של בני אדם ולתת מסר על החברה שמענישה בחומרות שונות, את לא יכולה לקחת עבירה של סחר ולכרוך בה כל מיני התנהגויות אסורות שאני רוצה להרתיע, אבל אני לא יכול להרתיע בעונשים של ארבע שנות מאסר.

זהבה גלאון: הן עבירות שמרכיבות את עבירת הסחר.

מיכאל איתן: אני בעל בית מלון והחזקתי אישה אצלי ביודעין וידעתי שיש לה סרסור שמביא לה קליינטים, אני לא מדבר על סחר אלא על ידיעה שיש בה מעשה זנות, על זה ארבע שנים מינימום?

קרן וינשל: ההגדרה היא בעייתית, אולי אפשר לפרק אותה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה קשור להגדרה.

מיכאל איתן: אם הייתם אומרים לי שההגדרה היא רק פחות הייתי אומר שתתנו להם.

רחל גרשוני: גם בעבירות אחרות שיש עונשי מינימום

מיכאל איתן: מה דינו של אדם שבא לשופט ומודה שעשה טעות כשהסכים לכסף שהוצע לו כדי להחזיק אישה מסוימת והוא ידע שהיא הולכת להיות מועברת למקום אחר ונתן לה חדר בבית מלון.

מיכאל איתן: מגיע לו ארבע שנים בבית סוהר?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש לזה?

רחל גרשוני: גם בעבירות אחרות שיש עונשי מינימום יש שותפים זוטרים בעבירה.

מיכאל איתן: אבל אני לא זוטר ביצעתי סחר.

זהבה גלאון: אתה זוטר יחסית לסוחר הגדול.

מיכאל איתן: אבל זו התנהגות שמחייבת ארבע שנים?

זהבה גלאון: יש לו טווח.

מיכאל איתן: אם היית אומרת לי שזו לא תהיה עבירה של סחר זו תהיה עבירה אחרת קלה יותר אז אני מוכן.

מיכאל איתן: אבל אם את רוצה שגם זה יהיה סחר אני חייב לתת לזה מדרג.

זהבה גלאון: קודם כל יש לשופט מדרג להחליט בתוך התווך הזה וסעיף (ב) נותן לו מענה.

זהבה גלאון: בהתחלה כשהמשטרה עצרה אנשים שעוסקים בסחר בנשים, בדרך כלל השתדלו לעצור את הסוחרים הגדולים ואז ראו שיש שרשרת של מפרנסים שרוצים להרתיע אותם.

זהבה גלאון: בשרשרת הזו יש נהגי מוניות בעלי בתי מלון ועוד אנשים.

זהבה גלאון: כשאתה בא לתקוף תופעה חברתית אתה אומר שזו מקשה אחת גדולה ואני רוצה לגעת בכל אחד מהפרטים האלה.

זהבה גלאון: נכון שדינו של אותו בעל בית מלון לא צריך להיות זהה לדינו של אותו סוחר כבד שמעביר בגבול ואונס וכולא אותם בדרך, לכן לשופט יש בדיוק את אותו סעיף (ב) שאתה קובע בו עונש מינימום, כי לתופעה הזו צריך לתת עונש מינימום, אבל יש מדרג של שיקול דעת אם הוא נותן לו שבועיים בפועל שלושה חודשים בפועל או ארבע שנים.

זהבה גלאון: ככה אני חושבת שצריך להתייחס לזה.

מיכאל איתן: נהג המונית והאדם שהשכיר חדר עושים עבירות אבל אם את קובעת מינימום צריך לפרט ולעשות שני סוגים של עבירות.

רוני בר-און: השופט אומר מי זה הבן אדם שבלעדיו לא הייתה מתבצעת העבירה.

רוני בר-און: אם היו תופסים את נהג המונית או את אותו אדם שמשכיר חדר, אפשר להחליף אותם.

רוני בר-און: אבל יש בן אדם אחד שאליו השופט תמיד יתייחס בשיא החומרה והוא זה שהגה את הרעיון, הוא זה שיקבל את העונש המרבי כולם מכירים את השפה הזו.

רוני בר-און: לכן מה שאתה חושש ממנו הוא לא בהכרח אסון שיתרגש עלינו.

רוני בר-און: שנינו מגיעים לאותה תוצאה רק אני מגיע ממקום אחר.

רוני בר-און: אני מדבר על עונש מינימום אז אל תשחק במילים, עונש מינימום, מאסר עולם חובה זה עונש מינימום אבל כשמתחילים עונש מינימום רבע מהחוק לא כולו על תנאי, אז אל תכתוב לי דברים מיותרים בחוק.

רוני בר-און: אם ממליא כוונת המחוקק היא כזו שבית המשפט יגיע לתוצאה שאף אחד לא יוכל להגיד עליה שהיא לא חוקית, יכול להיות שבית המשפט יגיד עליה שהיא לא מדתית אבל בהנחה שבית המשפט העליון ידון בעונש הזה אז הוא תמיד יוכל להגיד שקיבל את מה אמרת לו והוא נותן ארבע שנים שזה הרבע שהוא מתחייב לפי החוק והוא נותן לו שעה בפועל.

רוני בר-און: אני לא סובל את הקרקס הזה.

רוני בר-און: אני מגיע לאותה תוצאה כמוך שזה לא צריך להיות אם זה ממליא לא ישים.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים משהו שאנחנו לא מתכוונים.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון אומרת שזה סוג של אמירה.

רוני בר-און: כשאני הכרתי את חוק העונשין היו עליו שתי עבירות בלבד מלבד מאסר עולם חובה לשם רצח, לכאורה מצחיק שעל ניסיון לרצח אין מאסר חובה בפועל זה היה רק על תקיפת שוטר ועל סרסרות.

רוני בר-און: אנשים שאלו את עצמם איך זה שאין על סחר בסמים או תקיפות חמורות אבל יש על תקיפת שוטר.

רוני בר-און: היום יש, אבל אני מדבר על הימים שאני הכרתי בחוק.

רוני בר-און: מכיוון שכיום יש חצי מהחוק הפלילי עבירות מין אז יכול להיות שצריכה להיות חשיבה חדשה.

זהבה גלאון: היום אפילו על נהיגה ברשלנות כבר עושים את זה, זה חוק קיים.

זהבה גלאון: אז תשאיר את זה כמו שזה תן את שיקול הדעת לשופט.

רוני בר-און: אני לא אוהב את זה, אני מרגיע את הדאגה של היושב ראש.

מיכאל איתן: זה לא מרגיע אותי אני בעד להוציא את זה.

קרן וינשל: זו אמירה מאד גדולה אחרי שזה קיים.

רוני בר-און: אתה מבין את המניפולציה, יש לנו את זה עכשיו תיקח את זה?

זהבה גלאון: נראה לך שאני אתן לקחת את זה?

אתי לבני: האם אפשר לפרק את זה?

אתי לבני: לקחת את הלב, את הדברים שהם סיוע שכולנו מסכימים שהם לא לב העניין.

אתי לבני: האם אפשר לפרק את העונש.

רוני בר-און: את פותחת שוק של עסקאות טיעון ושל החלפות סעיפים.

אתי לבני: העניין של לתת חודש או שעה מתוך ארבע שנות מאסר זה דבר שפוגע בחוק הפלילי ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

מיכאל איתן: אני כותב את זה אני שותף למעשה.

רוני בר-און: את יודעת כמה שופטים יגידו שוועדת החוקה מטומטמת שעשתה את זה.

אתי לבני: אני לא רוצה להיות חלק מהמשחק הזה.

קרן וינשל: יש שלושה שסתומים של שיקולי דעת, האחד זה מטעמים שירשמו פה השני אומר על עונש מאסר השלישי אומר שגם בענייני עונש מאסר גם אז יש טעמים מיוחדים.

קארין מרידור: אז יש את המקרים החריגים יושב הראש מדבר על כלל המסייעים.

זהבה גלאון: אותם השסתומים שקרן פרטה נותנים מענה לחששות שלך, שאני לא מזלזלת בהם.

קרן וינשל: אני מבינה את החשש, הכול נובע מהגדרת הסחר הרחבה שנתנו.

זהבה גלאון: ניהלנו שעות של ישיבות והיו המון דילמות כמו האם על מכה ואונס הוא יקבל אותו דבר?

זהבה גלאון: בסופו של דבר הגענו למערכת איזונים שאומרת שאתה קובע בתור אמירה חברתית את ענישת המינימום ובתוכה אתה עושה סוג של מדרגים או שסתומים.

זהבה גלאון: כבר חוקקנו חוק עונש מינימום אז נכון שהרחבנו את הגדרת הסחר אבל שופטים לא מטומטמים הם רואים שההגדרה הורחבה הגישה נשארה מינימאלית אבל יש להם מרחב תמרון ואני חושבת שזה צריך מענה.

מיכאל איתן: אין לי פתרון.

זהבה גלאון: נשאיר את זה כך ונחזור לזה בשנייה ושלישית.

קרן וינשל: אז אנחנו צריכים לחשוב שוב על הגדרת הסחר.

קרן וינשל: על חילוט רכוש הסעיף שיש כאן הוא מאד כללי וצריך לעבוד עליו אנחנו מציעים לקחת את המודל של חילוט רכוש שנמצא בחוק המאבק בארגוני הפשיעה ולהכיל אותו על סחר בנשים.

קרן וינשל: לדעתי חייבים לעבור סעיף סעיף גם כי לקצין החילוט הארצי יש הערות על זה וגם כי חייבים, השאלה אם רוצים לעשות את זה בשלב זה.

מיכאל איתן: לא עכשיו.

קרן וינשל: אבל בקריאה שנייה ושלישית נעבור סעיף סעיף.

קרן וינשל: אני אקריא עכשיו את ההערות שכבר כתבתי שצריך להוציא.

קרן וינשל: קודם כל את סעיף 8 לחוק ארגוני פשיעה סעיף 14(2) שגם מתייחס לחוק ארגוני פשיעה.

קרן וינשל: סעיפים שמדברים על חילוטים מאד חמורים שעושים לראש ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי למה הגענו לכל כך הרבה ישיבות בין טרומית להכנה לראשונה.

מיכאל איתן: נצטרך להתחיל הכול מהתחלה.

קרן וינשל: זה יקל עלינו בהמשך.

אדוארד וייס: אני מבקש שכשנדון בעניין הזה נדון גם בנושא של הקרן שמופיעה בהצעה הממשלתית.

קרן וינשל: לגבי סגירת חצרים והחוק שלך שמדבר על צו מנהלי צו שיפוטי, יש כבר את עבירת איסור בסחר לעיסוק בזנות פשוט נתקן את זה.

רחל גרשוני: אני מתנגדת לזה כי סגירת חצרים צריך לעשות רק בנסיבות מיוחדות.

רחל גרשוני: היום עושים את זה בשני סוגים של מקרים, במקרים כמו זנות, סחר בזנות ובמקרים של הימורים שבו המקום מועד לפורענות.

רחל גרשוני: היא רוצה להכיל את זה על כל הסחר בין אם זה להולדת ילד ונטילתו, הסרת איברים מהגוף, זה לא המקום שמועד לפורענות, בזנות והימורים זה כן המקום.

רחל גרשוני: תחילי את סגירת החצרים רק על סחר בזנות.

קרן וינשל: אז בסגירת חצרים בחוק הגבלת השימוש אני עושה רק התאמות טכניות.

קרן וינשל: בפרק סדרי דין יש שני תיקונים בחוק בתי המשפט האחד מדבר על דיון בדלתיים סגורות לשם הגנה על נפגע סחר בבני אדם ועל איסור פרסום שם קטין שנפגע.

רחל גרשוני: אפשר לתת סמכות לבית המשפט באפשרות לדיון בדלתיים סגורות גם על עבירות סחר.

זהבה גלאון: היום אסור לפרסם שם אישה שהיא קורבן עבירת סחר.

הלית כהן: רק אם בית המשפט מכריז לפי 68 על איסור הפרסום וכרגע ב- 68 לחוק בתי המשפט אין את החלופה שמציעים להוסיף פה.

מיכאל איתן: למה אין לנו הגנה על כל נפגעי עבירה?

זהבה גלאון: הגשתי תיקון מיוחד שגם קורבנות סחר בנשים יחול עליהם איסור הפרסום.

רחל גרשוני: הוא אומר שבעצם יש מקום לדון בחוק בתי המשפט, בכל קורבן עבירה.

מיכאל איתן: שוב אנחנו מגיעים למצב של חוסר ראיית התמונה הכוללת כי אנחנו עובדים טלאים טלאים.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים ברמת העיקרון שאדם שהוא נפגע עבירה אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט כשהוא מחליט לקיים דיון, לעשות את הדיון בדלתיים סגורות באופן מלא או חלקי מתוך שיקול שאם לא צריך להיפגע פעמיים פעם על ידי העבירה ופעם שנייה מפרסום העניין.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לשיקול בית המשפט.

קרן וינשל: יש סעיף כזה היום.

מיכאל איתן: כאשר בית המשפט מגיע למסקנה שזה יפגע בקורבן העבירה צריך לאפשר לו את הזכות הזו וגם לומר לו שאני רוצה שיאזן את זה ויביא את זה בחשבון אבל לא רק על העבירות האלה.

ענת חולתא: זה סעיף 68 לחוק בתי המשפט שנותן לבית המשפט שיקול דעת במקרים מסוימים ומונה שמונה מקרים.

ענת חולתא: חלק מהמקרים קשורים לאופי של העבירות וחלק מהמקרים קשורים בסיטואציה של הקורבן.

ענת חולתא: סעיף 7 למשל אומר אם הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל.

מיכאל איתן: זה לא שייך, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על כבוד האדם, אנחנו אומרים שאדם נפגע ועכשיו, כתוצאה מהליכים משפטיים אנחנו פוגעים בכבודו פעם נוספת אחרי שנפגע פיזית ואנחנו אומרים שזה ערך ששווה להעמיד אותו מול פומביות הדיון.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא בסדר ללכת רק לפי סוגי עבירות אלא זה צריך ללכת לפי סוגי בני האדם, לפעמים בני האדם בעבירות זנות, אותה גברת הסכימה והלכה, היא קורבן בהסכמה.

רחל גרשוני: יש טעם להכיל את זה לעבירות מסוג זה בודאי כי לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה

מיכאל איתן: שם המקום לשים את זה.

קרן וינשל: אפשר שתהיה הצעת חוק פרטית של שניכם.

זהבה גלאון: אני אשמח שהוא יהיה ראשון ואני אחתום על זה.

קרן וינשל: סעיף 7 - סיוע לנפגעי הסחר בבני אדם, כאן אנחנו עוסקים בהסדרים על אשרות לקורבנות סחר בבני אדם, זה גם חלק מהאמנה שחתמנו עליה, חלק מהטיפול בסחר, שלא יגרשו אותן.

רחל גרשוני: אני חייבת לבקש ניסוח של משרד הפנים ומשרד התמ"ת שסמכו ידיהם בגלל מערכת היחסים בניהם.

רחל גרשוני: זה הנוסח המוצע על ידם.

מיכאל איתן: כשאני שומע את זה אני מאד חשדן.

רחל גרשוני: דווקא בדיונים זה היה הדבר הכי קשה מכל דבר אחר בחוק הזה.

רחל גרשוני: אני מבינה שאין בזה שום רוע רק חלוקת תפקידים בין המשרדים.

עדה פליאל טרוסמן: לנו הפריע בנוסח המקורי שבעצם כל אשרה תלויה בהסכמת שר התמ"ת כשבע

עדה פליאל טרוסמן: צם אם שר הפנים החליט שהוא רוצה לתת אשרת שהייה בנסיבות מסוימות אין לו כל צורך בהסכמת משרד התמ"ת לכן הנוסח שאנחנו מציעים בהסכמה עם משרד התמ"ת ומשרד הפנים הוא כזה, רשאי שר הפנים לתת אשרה ורישיון ישיבה לנפגע עבירת סחר בבני אדם לפי סעיף 377 א' לחוק משיקולים הומניטאריים ובלבד שאם מדובר ברישיון ביקור ועבודה, זאת אומרת אשרת ב-1 שזה רישיון עבודה, הוא יינתן בהסכמת שר התמ"ת או מי שהוא הסמיך לכך.

עדה פליאל טרוסמן: שר הפנים ושר התמ"ת רשאים להחליט שעל סוגי נפגעים שיקבעו מתן אשרה או רישיון עבודה אינו טוב.

עדה פליאל טרוסמן: הטעמים ההומניטאריים נשארים.

רחל גרשוני: זה דווקא טוב לא תמיד להתייעץ בתמ"ת כי לתמ"ת יש שיקולים של שוק העבודה ואחרים אז אם אין צורך להתייעץ עם התמ"ת לדברים מסוימים ולהתרכז על הטעמים ההומניטאריים זה טוב.

קרן וינשל: אני רוצה לדעת אם צו הכניסה לישראל-פטור מקבלת הסכמה למתן אשרה ורישיון שהייה - - -

עדה פליאל טרוסמן: זה חל על הסחר בנשים.

קרן וינשל: אבל נהפוך את הסחר בנשים לחוק הזה, מה יקרה איתו?

קרן וינשל: זה יישאר אותה הגדרה עם העבירה החדשה שלנו?

קרן וינשל: אני לא רוצה להרע את מצב נפגעי הסחר יש היום צו כניסה לישראל, פטור מקבלת הסכמה למתן אשרה ורישיון ישיבה לעובד זר כשמדובר על נפגעי סחר לשם עיסוק בזנות, והוא אומר שמתן אשרה או רישיון ישיבה לעובד זר שנעברה נגדו עבירה של סחר לעיסוק בזנות או עבירות נלוות והוא שוהה במקלט אינו טעון הסכמת שר התמ"ת.

קרן וינשל: אתם תשאירו את הצו הזה ורק תתאימו אותו לכל נפגעי הסחר, זה נראה לי בסדר.

קרן וינשל: סעיף 8 זה תיקון פקודת הסמים.

רחל גרשוני: אנחנו בעד לקבוע במקום להסמיך את פקודת הסמים ולהצמיד לשם העלוב הזה שגם דן בסמים וגם בהלבנת הון, נעשה קרן עצמאית שתיקח את כספי החילוט של עבירות סחר ויישם אותם לשלוש מטרות, שיקום הגנה וטיפול בקורבנות הסחר כדבר ראשון, אכיפת עבירות הסחר זה דבר שני, מניעת עבירות הסחר זה דבר שלישי, ואז זה מתאים לתזה הבינלאומית שמופיעה בכל האמנות בדוח מחלקת המדינה ובהנחיות ההון, שלושת ה- P.

קרן וינשל: זה עניין של הממשלה.

זהבה גלאון: אם הם מסכימים אני קל וחומר מסכימה.

קרן וינשל: בסעיף חילוט אני אעביר את הקרן, ושם אכתוב שהקרן הזו תמומן אך ורק מכספי החילוט.

קרן וינשל: כשזה היה בפקודת הסמים היה עירוב של כל הכספים, עכשיו יש לי חילוט מסחר לקרן הסחר.

קרן וינשל: סעיף 8 יימחק ואני אוסיף לסעיף החילוט את סעיף קטן (ב) שידבר על שלושת המטרות של הקרן.

קרן וינשל: סעיף 9 זה ביצוע, זה שר המשפטים.

קרן וינשל: שר המשפטים באישור ועדת חוקה נראה לי בסדר.

קרן וינשל: יש עוד כמה נקודות שאני צריכה לסגור, דבר ראשון, בשביל לפרסם את זה לקריאה ראשונה אני חייבת החלטה במה שדחינו כל הזמן, הטכניקה החקיקתית, היו לנו שתי אופציות ואני רוצה להציע אופציית ביניים שאולי תשלב את הכול.

קרן וינשל: הייתה את הגישה שלך שרצית חוק מסגרת כמו שזה מופיע עכשיו, הייתה את הגישה של הממשלה שרצתה חוק העונשין-תיקונים.

קרן וינשל: אני רוצה חוק סחר בנשים (תיקוני חקיקה) כל סעיף יהיה תיקון בחוק עצמו.

קרן וינשל: אם אדם ירצה הוא יוכל לקחת את החוק הזה עצמאית הוא יפורסם ברשומות כחוק סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) אבל אם אדם יפתח את חוק העונשין הוא יראה בחוק העונשין את העבירה.

רחל גרשוני: מה שאת מציעה עכשיו זה מה שהממשלה מציעה.

קרן וינשל: ראיתי בתזכיר שלכם את חוק העונשין.

רחל גרשוני: זה מה הממשלה הציעה לגבי ההצעה הזו בישיבה שעברה.

זהבה גלאון: זאת אומרת שבמקום שזה יהיה רק תיקוני חקיקה כמו שהיה המודל הראשון ובמקום שזה יהיה החוק הכולל כחוק מסגרת.

זהבה גלאון: ..

קרן וינשל: השם שלו יהיה חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) מי שירצה לראות את כל חוק המסגרת הזה יוכל לפתוח ולראות את כל התיקונים שעשינו אבל המשמעות האמיתית היא שהתיקון ייעשה בחוק העונשין.

קרן וינשל: כלומר סעיף 1 יהיה תיקון סעיף 370 לחוק העונשין, למשל, במקום שיקראו לו עבירת הסחר, זה יהיה תיקון סעיף 370 לחוק העונשין אבל אפשר יהיה לפתוח עצמאית את חוק המסגרת הזו ולראות שעבירת הסחר היא זו וזו, כלומר זה משלב את שני הדברים.

קרן וינשל: זה יהיה בתוך העבירות נגד החירות בחוק העונשין.

קרן וינשל: עכשיו לכמה תיקונים טכניים, את סעיף 203 א' צריך למחוק כולו, את 203 ב' אני צריכה לתקן בהתאמה.

קרן וינשל: האם אני מקבלת את אישורכם לתיקונים הטכניים?

מיכאל איתן: בכל מקרה תביאי את זה שוב ונעבור על זה.

קרן וינשל: יש שני דברים אחרונים שמופיעים בתזכיר החוק הממשלתי ולא אצלנו, האחד זה תיקון של חוק עזרה משפטית שמציע שבתי משפט בישראל - - -

מיכאל איתן: זה חשוב עכשיו?

קרן וינשל: אפשר לאחד את זה בהמשך.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.