ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 569, 2005-08-15 10:00

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10) (פיצויים שאינם תלויים בנזק), התשס"ה-2005.

רשף חן: החוק הזה בא ליישם תפיסה כללית שלי - אני חושב שאני רחוק מאוד להיות היחיד שמחזיק בה - שיש מקום בחקיקה הישראלית לאכיפה אזרחית.

רשף חן: זה מצב שבו אנחנו מעבירים את הסמכות ואת האפשרות להביא לאכיפת חוקים לידיים פרטיות ,לידיים של מי שנפגע מהעבירה או מהעוולה.

רשף חן: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שלאדם הזה יש אינטרס יותר חזק מכל אחד אחר, כשהאינטרס הזה יניע את המערכת יותר טוב מאשר הרצון הציבורי - שגם הוא קיים - למנוע את הישנות העבירות.

רשף חן: אנחנו יוצאים נשכרים פעמיים.

רשף חן: פעם אחת מכיוון שהוא עושה בשבילנו את העבודה מתוך האינטרס האישי שלו, ופעם שנייה שהחוק נאכף.

רשף חן: החוק מבחין בין עוולות שנעשו ברשלנות לעבירות שנעשו בזדון.

רשף חן: כל נושא של ענישה לא רלוונטי כאשר אתה עושה משהו בזדון.

רשף חן: מדובר על מצב שבו מישהו הולך ובכוונה נותן לך סתירת לחי.

רשף חן: במתן אותה סתירת לחי לא נגרם לך נזק ממוני.

רשף חן: הוא העליב אותך, זה כואב לך קצת, אבל לא הפסדת ימי עבודה.

רשף חן: הדעת נותנת שלאיש הזה מגיע עונש, לך מגיע פיצוי.

רשף חן: המצב הנוכחי הוא שהדרך שלך לבית המשפט בסיטואציה הזאת או בסיטואציה יותר חמורה די חסומה, מפני שהנטייה של בתי המשפט לומר: "תראה לנו כמה ימי עבודה הפסדת, אנחנו נעשה את החשבון".

רשף חן: כשתלך למשטרה, יגידו, "אדוני, מה אתה רוצה?

רשף חן: " הנוסח הנוכחי מתואם לחלוטין עם טיוטה שהכין משרד המשפטים.

רשף חן: יש שם ועדה לקודיפיקציה אזרחית, שתומכת ברעיון הגדול.

רשף חן: זה הנוסח שהיה להם כאשר רציתי להעביר את החוק.

רשף חן: אני מבין שעכשיו יש עליו ערעורים שונים.

רשף חן: לי הם נשמעים בסדר גמור.

מיכאל איתן: עקב אכילס של ההצעה הזאת זה הצפת בתי המשפט בתביעות אין סופיות ובעידוד אנשים להגיש תביעות.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר לי זה שבמקרים שבהם יש זדון יש גם חפיפה לענישה הפלילית.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: "תראה, מיקי, היום גם בעבירות בדרגת פשע, בגלל עומס בתביעה המשטרתית, לוקחים את התיקים וזורקים לפח.

מיכאל איתן: מילא שהוא לא יושב בבית סוהר, אבל לפחות שישלם פיצוי לבן אדם שבו הוא פגע".

מיכאל איתן: זה הצד החיובי של העניין.

מיכאל איתן: יש צד שלילי לעובדה שהמדינה היא בעלת הפרוגטיבה לענישה פלילית.

מיכאל איתן: יש מסננת מסויימת מבחינת חברה שבה לפעמים עושים אי צדק.

מיכאל איתן: הצדק האבסולוטי הוא מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה צודק להגיד שכל אדם שקצת נפגע יוכל לתבוע חזרה, אבל זאת גם הדרך לגיהינום.

מיכאל איתן: המשמעות יכולה להיות שאנשים יקבלו תרבות כזאת שעל כל דחיפה הם יתבעו.

מיכאל איתן: נניח שאחד שנדחף יגיד, "אם השכן שלי קיבל סתירה וקיבל על כך 10 אלפים שקל, אני על דחיפה אקבל 5000 שקל ולכן אני רוצה לתבוע".

מיכאל איתן: עלולה להתפתח תרבות כזאת שכל היום תובעים כאן, שכל היום אחד תובע את השני.

מיכאל איתן: עדיף שאחרי שהוא מקבל סתירה הוא ילך הביתה מאשר שיתחיל משפט.

מיכאל איתן: צריך לחתוך את זה באיזו שהיא נקודה.

מיכאל איתן: אני מזדהה עם הצד שלך, אני רק אומר שמול זה אסור להגזים.

מיכאל איתן: יש יתרון גדול שהפרוגטיבה לענישה פלילית נמצאת בידי הריבון, שהוא זה שיכול להגיד שמטעמים כאלה או אחרים הוא לא מניע את הגלגלים.

רשף חן: הריבון היה מגיש אישום על סתירה, אבל הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: הטבע מייצר מצבים שיכולים להיגמר בשקט אולי יותר טוב מאשר בניתוח.

מיכאל איתן: לא על כל פצע צריך לרוץ ישר להציל את היד.

רשף חן: אני מסכים איתך.

רשף חן: זאת נקודת תורפה אפשרית שאני חושב שיש לה פתרון.

רשף חן: הפתרון נמצא במדיניות הפסיקה של בית המשפט.

רשף חן: בית המשפט הוא הראשון שלא רוצה להיות מוצף.

רשף חן: כשאנחנו מדברים על אירוע טריוויאלי של דחיפה, אז יש להניח שבית המשפט יפסוק פיצויים נמוכים מאוד.

רשף חן: לא שווה לאף אחד ללכת לבית משפט בשביל 3000 או 4000 שקל, אלא אם כן הוא טמבל.

מיכאל איתן: יש כאלה לא מעט.

רשף חן: אין עו"ד שייקח תיק כזה, כי זה לא שווה לו.

רשף חן: זה יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות.

רשף חן: הבעיה של ריבוי תובענות קיימת אצלנו.

רשף חן: החיסרון שקיים מאוזן בהרבה על ידי היתרון הגדול שבו הפגיעה היא חמורה אבל לא נגרם נזק ממוני.

רשף חן: נניח שבעל מכה את אשתו.

רשף חן: איזה פיצוי מגיע לה?

רשף חן: הוא מפרנס אותה.

רשף חן: לא נגרם לה נזק ממוני או נכות.

רשף חן: האם מגיע לה פיצוי אחר מאשר למישהי שנפלה בחדר מדרגות?

מיכאל איתן: את זה למדנו במשפט העברי.

מיכאל איתן: יש אבות נזיקין: צער, בושת.

מיכאל איתן: רשף חן: בתי המשפט יכלו לפסוק את זה לבד.

מיכאל איתן: בפסיקה האנגלית הדבר הזה התפתח בלי שהמחוקק התערב, רק שאצלנו זה לא קרה.

מיכאל איתן: אצלנו זה קרה ברמת ההצהרה.

מיכאל איתן: ברמת ההצהרה אתה יכול למצוא פה ושם שאומרים שאפשר לעשות את זה, אבל מעשית הם לא עושים את זה.

מיכאל איתן: בתי המשפט שלנו הם שמרניים.

מיכאל איתן: מה אומר משרד המשפטים?

תמר קלהורה: לעניין השאלה של סתירה או לא סתירה, אז בפקודת הנזיקין יש את עיקרון הdeminimisשזה העיקרון שאנחנו בקודיפיקציה מציעים להחיל על כל המשפט הפרטי.

תמר קלהורה: היום זה מופיע כהוראה חקוקה בדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: לא נהוג להתעסק עם דברים קלי ערך.

תמר קלהורה: יכול להיות שלאדם שרוצה לתבוע על זה שהוא קיבל סתירה ממישהו אין עילה, כי סתירה זה דבר שהוא קל ערך, להבדיל ממכות רצח.

רשף חן: לא הייתי חושב על סתירה בתור deminimis, אבל דחיפה בוודאי שכן.

מיכאל איתן: נניח שהוא ירק על מישהו.

מיכאל איתן: יריקה על מישהו זה תקיפה במובן הטכני.

תמר קלהורה: הדין יכול לומר שאין לך עילה.

תמר קלהורה: כבר בדין הקיים היום יש דברים שהם קלי ערך, שהדין לא רואה בהם עילת תביעה.

תמר קלהורה: דיני הנזיקין של מדינת ישראל מכירים בנזק לא ממוני, כלומר רואים בנזק לא ממוני שאיננו נלווה לפגיעת גוף או לפגיעת רכוש כנזק שעומד בפני עצמו.

תמר קלהורה: זה לא מופיע בדיני הנזיקין, כמו הרבה מאוד הלכות וכללים שקשורים לפיצויים.

אליעזר כהן: לפי איזה חוק טיפלו בשפיכת התה על יעל דיין?

תמר קלהורה: העוולה נמצאת.

תמר קלהורה: זאת עוולת תקיפה.

מיכאל איתן: זאת הייתה עבירה פלילית.

תמר קלהורה: ראש הנזק הוא כאב וסבל.

תמר קלהורה: הקביעה שאומרת שכאב וסבל ועוגמת נפש שעומדים בפני עצמם הם ראש נזק זאת קביעה של הפסיקה.

תמר קלהורה: זאת קביעה של בית המשפט העליון, בפסק דין שניתן לפני למעלה מ20 שנה - עיריית ירושלים נגד גורדון.

תמר קלהורה: זה היה מקרה שדומה למקרה שחבר הכנסת רשף התייחס אליו.

תמר קלהורה: זה היה מקרה של כליאת שווא.

תמר קלהורה: אדם צבר שלא באשמתו הרבה קנסות חנייה.

תמר קלהורה: הוא לא שילם, אז עצרו אותו.

תמר קלהורה: אחרי שהתברר כל העניין הוא הגיש תביעה על עוולה, על פגיעת שווא, על רשלנות.

תמר קלהורה: אחת השאלות שהתעוררה הייתה האם הוא זכאי לפיצוי בגין הנזק שנגרם לו.

תמר קלהורה: הנזק היחיד שנגרם לו היה עוגמת נפש, אפילו לא כאב וסבל.

תמר קלהורה: בית המשפט העליון אמר בצורה מאוד ברורה שזה ראש נזק מוכר.

תמר קלהורה: על הקביעה הזאת חזרו בתי המשפט בהרבה מאוד פסקי דין.

תמר קלהורה: זה עלה במקרה של "תנובה", של הסיליקון בחלב.

תמר קלהורה: גם לצורך העניין הזה לא צריך את הצעת חוק הזאת.

תמר קלהורה: למה צריך פיצויים עונשיים?

תמר קלהורה: צריך אותם לאותם מצבים שבהם ההתנהגות של המזיק היא התנהגות מאוד חמורה.

תמר קלהורה: זה נכון, יש משפט פלילי ומשפט אזרחי.

תמר קלהורה: המטרה של דיני הנזיקין במקרה הרגיל היא לא מטרה עונשית אלא תרופתית.

תמר קלהורה: אם נגרם נזק, הכלל צריך להיות מתן פיצוי בגובה הנזק שנגרם לניזוק, זאת אומרת מטרה תרופתית.

תמר קלהורה: העונש - אם בכלל - צריך להיות חריג שבחריג.

תמר קלהורה: כל המצבים האלה של שוטר שנכנס אלי הביתה עם צו חיפוש, של אדם שתוקף מישהו בכניסה לאיזה שהוא מועדון, או מצבים של אפליה, אלה מצבים שיש להם את הסעד הרגיל של נזק לא ממוני שעומד בפני עצמו.

תמר קלהורה: פה ושם יש לנו בחקיקה הוראות חוק שנותנות במקרים האלה פיצויים ללא הוכחת נזק.

תמר קלהורה: לשיטתנו, אלו הוראות חוק שגויות מבחינה קונספטואלית.

רשף חן: את רואה את השימוש בסעד הזה כנפוץ?

תמר קלהורה: נפוץ מאוד.

תמר קלהורה: אם זאת המטרה של הצעת החוק, אז אין צורך בה.

תמר קלהורה: אם המטרה היא לבוא ולומר שבנוסף לפיצויים התרופתיים על כאב וסבל או על עוגמת נפש רוצים לעשות משהו לאותם מצבים נדירים שבהם המזיק פועל ממש בכוונה רעה, אז בשביל זה כן צריך את הצעת החוק.

תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא חלק מהקודקס האזרחי.

תמר קלהורה: אנחנו בזמנו עשינו תיאום בין הנוסח שחבר הכנסת חן הציע לנוסח שהיה לנו בקודקס, כי אמרנו שאין טעם לחוקק את הסעיף הזה פעמיים.

תמר קלהורה: אנחנו פרסמנו את טבלת הקודיפיקציה לפני כשנה וחצי.

תמר קלהורה: מאז קיבלנו הרבה מאוד הערות על הסעיף הזה, הרבה מאוד ביקורת.

רשף חן: האם יש ביקורת שאומרת שהוא לא דרוש בכלל, שאומרת שצריך למחוק אותו?

תמר קלהורה: זאת עמדה לא מקובלת.

תמר קלהורה: יש, אבל זאת לא עמדה מקובלת.

תמר קלהורה: רוב הביקורת אומרת שצריך סעיף כזה, אבל כך וכך וכך.

תמר קלהורה: אנחנו בימים האלה יושבים עם ועדת קודיפיקציה על כל ההערות ששמענו לגבי טיוטת התזכיר, כשבין השאר צריכה להתקיים עד סוף אוקטובר ישיבה בנושא של נזיקין ותרופות.

תמר קלהורה: יש הרבה מאוד הערות להרבה מאוד סעיפים.

תמר קלהורה: אחד הנושאים יהיה פיצויים עונשים.

תמר קלהורה: אנחנו שלחנו לאדוני מכתב ובו ביקשנו לדחות את הדיון.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שכדאי לשמוע או להמשיך את הדיון אחרי שוועדת הקודיפיקציה תציע הצעה.

תמר קלהורה: הביקורות שיישמעו כאן היום אלו ביקורות שכבר שמענו.

תמר קלהורה: ועדת הקודיפיקציה, שיושבים בה מלומדים מתחום דיני הנזיקין וגם נשיא בית המשפט העליון, תציע איזו שהיא הצעה שמסתמכת על כל הביקורת הזאת.

רשף חן: יש לכם איזו שהיא טיוטה של הצעה?

שירלי אבנר: הסעיף הספציפי עלה בישיבה האחרונה של ועדת הקודיפיקציה.

שירלי אבנר: בגלל חילוקי דעות בתוך הוועדה הוחלט לקיים ישיבה נוספת.

מיכאל איתן: על מה היו חילוקי דעות?

שירלי אבנר: על הכל.

שירלי אבנר: היו חילוקי דעות בקשר לכותרת של הסעיף, בקשר להיקף הפיצויים שייפסקו, האם כן או לא תקרה, האם צריך קריטריונים או לא, מה היחס בין הפיצויים האלה לאכיפה הפלילית, ועוד כהנה וכהנה.

שירלי אבנר: הוחלט להביא את זה לישיבת נזיקין שתדון בסעיף הזה.

שירלי אבנר: בינתיים הוטל על משרד המשפטים לנסות ולנסח סעיף אשר מגבש את מה שהוחלט ואת העמדה של משרד המשפטים.

שירלי אבנר: בישיבה הזאת הוחלט שהנוסח של סעיף קטן (א), כפי שהובא בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן , יישאר כפי שהוא.

רשף חן: זה שמבטל את עצם העיקרון של זדון.

רשף חן: שירלי אבנר: הוחלט להשמיט את התקרה, בין היתר בעקבות התנגדות די נחרצת של פרופ' דויטש והתנגדות שהגיעה ממשרד המשפטים, כאשר במקום התקרה להציע רשימה של קריטריונים.

רשף חן: אנחנו ניסינו לנסח רשימה של קריטריונים אשר הובאה בפני הוועדה.

רשף חן: מעבר לכך גם הוספנו סעיף קטן אשר קובע את היחס בין הסעיפים האלה לאכיפה הפלילית, במובן הזה שבמקרה שבו הורשע בפלילים לא ייפסקו כנגדו פיצויים עונשיים.

רשף חן: מכיוון שרמת ההוכחה בפלילים גבוהה יותר מאשר רמת ההוכחה באזרחי, אז השארנו את שיקול הדעת לבית המשפט.

ד"ר יובל סיני: העמדה של משרד המשפטים עולה בקנה אחד עם המשפט העברי.

ד"ר יובל סיני: אני רק אציין שהכיוון של קווי המדיניות בקביעת פיצוי עונשי במשפט העברי התקבל בפסיקת בית המשפט העליון לאחרונה - פסק דין שנתן השופט רובינשטיין.

ד"ר יובל סיני: הוא מתאים לפסיקה שגם כך רואה בפיצויים העונשיים דבר חריג בדיני הנזיקין.

ד"ר יובל סיני: זאת הנקודה החשובה.

ד"ר יובל סיני: הגישה העקרונית היא שדיני הנזיקין צריכים להשיב את הנזק.

ד"ר יובל סיני: זה הכלל.

ד"ר יובל סיני: באופן עקרוני ישנם חריגים.

ד"ר יובל סיני: אני בגישה שצריכים לאפשר במקרים המתאימים הטלת פיצויים עונשיים, אבל חשוב מאוד לדעת מה הם הקריטריונים.

ד"ר יובל סיני: ישנם חריגים לפי צורך שעה.

ד"ר יובל סיני: אלה דברים בעלי השלכות יותר ציבוריות וחברתיות.

ד"ר יובל סיני: הזכירו מקודם עניין של הכאת נשים.

ד"ר יובל סיני: זאת נקודה מאוד חשובה.

ד"ר יובל סיני: יש מכת מדינה בתחום הסביבה שנועדה להרתיע ולהראות את היחס של החברה כלפי אותו מעשה.

ד"ר יובל סיני: מוצדק, כהוראת שעה, לתת פיצויים מוגברים או פיצויים עונשיים.

ד"ר יובל סיני: אני לא חושב שצריך להעמיד את הטלת פיצויי העונשין רק על סמך היסוד הנפשי ולא על פי הזדון של המזיק.

ד"ר יובל סיני: אם אנחנו מסתכלים בנזיקין הלא ממוניים – כאב וסבל, גם כך מטילים עליהם פיצויים בדיני הנזיקין.

ד"ר יובל סיני: הזכירו לפני כן את ראשי הנזק במשפט העברי.

ד"ר יובל סיני: במשפט העברי יש 5 ראשים.

ד"ר יובל סיני: צער ובושת זה נזק לא ממוני, זה מה שנכנס לכאב וסבל.

ד"ר יובל סיני: במשפט העברי הטילו עליו עיצומים, ללא קשר לפיצויים עונשיים.

ד"ר יובל סיני: יריקה במשפט העברי מחייבת גם כך עונש.

ד"ר יובל סיני: בוודאי שהיסוד הנפשי הוא נדרש.

ד"ר יובל סיני: הוא לא צריך להיות דווקא בדרגת זדון.

ד"ר יובל סיני: די בכך שאתה מודע לתוצאה, לנזק בשביל להתחייב.

ד"ר יובל סיני: גם בפסיקה דרשו באותן עוולות של תקיפה, לשון הרע וכדומה.

רשף חן: אתה לא מתכוון לרשלנות רגילה.

ד"ר יובל סיני: התלבטתי ביחס לרשלנות רגילה, ביחס לרשלנות רפואית.

ד"ר יובל סיני: ראיתי בפסיקה שיש התלבטויות.

ד"ר יובל סיני: הקריטריונים שצריכים לעמוד לנגד עיני מי שרוצה להטיל פיצויים עונשיים חייבים להיות יותר רחבים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמדובר פה בפיצויים עונשיים, למרות שרשף חן אומר את זה.

ד"ר יובל סיני: הוא מדבר על פיצויים עונשיים.

רשף חן: זה לאו דווקא פיצויים עונשיים.

רשף חן: אלה פיצויים שהם לא ממוניים.

ד"ר יובל סיני: את זה יש לך בפסיקה.

ד"ר יובל סיני: הבעיה היא שמי שקורא את הסעיף חושב שיש מעבר לכך.

מיכאל איתן: כשהוא הסביר את הדברים שלו, אז הוא כן דיבר על משהו שנגרם לתובע.

תמר קלהורה: ניקח דוגמה של הטרדה מינית.

רשף חן: הטרדה מינית זאת הדוגמה הקלאסית, כי הנזק שנגרם הוא לא ממוני.

תמר קלהורה: נזק לא ממוני נחשב לנזק שהתרופה בגינו היא חלק מהעיקרון של השבת המצב לקדמותו.

תמר קלהורה: הוא לא נתפס כאיזה משהו מחוץ לנזק שנגרם לנפגע.

רשף חן: אין בנינו ויכוח על מה הנורמה צריכה להיות.

רשף חן: את חושבת שהנורמה כבר קיימת ושניתן לשאוב אותה מהפסיקה.

רשף חן: אני מעדיף שאותה נורמה שאנחנו מסכימים עליה תהיה חקוקה באותה קודיפיקציה.

תמר קלהורה: הנזק הלא ממוני הוא חלק מהגדרת הנזק בפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: לא צריך את הצעת החוק הזאת בשביל להכיר בזה.

תמר קלהורה: בתי המשפט פוסקים פיצויים בגין נזק לא ממוני, בין כנזק נלווה ובין כנזק שעומד בפני עצמו.

רשף חן: אז למה את חושבת שהחוק הזה דרוש?

תמר קלהורה: אם אתה אומר שהחוק הזה הוא עיגון של הנזק הלא ממוני, אז הוא מיותר.

רשף חן: זה לא מה שאמרתי.

תמר קלהורה: אם אנחנו מדברים על פיצויים עונשיים, אז משרד המשפטים מקבל את זה שיש מקום לפיצויים עונשיים.

מיכאל איתן: פיצויים עונשיים מניחים שיש פה עבירה על החוק הפלילי.

תמר קלהורה: לא.

מיכאל איתן: למה לא ללכת לפי מה שהיה בחלוקה הקלאסית?

מיכאל איתן: את לבד אמרת שמטרתם של דיני הנזיקין הוא להשיב את המצב אחורה לפני קרות האירוע, ואילו תפקידם של דיני העונשין לטפל במתן ענישה.

מיכאל איתן: לא צריך לערבב את האחד עם השני.

מיכאל איתן: מדובר בשתי מטריות.

מיכאל איתן: רשף חן בא ואמר שאולי כדאי כי יש בעיות פרקטיות של הבאת אנשים לדין.

רשף חן: תוסיף לזה את השאלה: מי צודק שיקבל את הפיצוי, האם המדינה או הנפגע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע ברמת הנזק.

מיכאל איתן: אם אתה מרחיב את היקף הנזק ואומר שהכל על בסיס המשפט הקלאסי של החזרת המצב לקדמותו.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אני נותן לך 10 שקלים כי נתתי לך סתירה.

מיכאל איתן: כיוון שאני לא יכול לקחת את הסתירה בחזרה, אז אני מפצה אותך ב-10 שקלים על מנת שתרגיש שלא קיבלת סתירה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לקרוא לזה פיצויים עונשיים, אלא מדובר בהרחבה של אבות הנזיקין ובמטריה של החזרת המצב לקדמותו.

מיכאל איתן: נותנים פה פרשנות רחבה יותר.

מיכאל איתן: בקונספט אנחנו לא מדברים על פיצויים עונשיים.

רשף חן: אתה צודק שזה בא ליצור משהו שהוא בין זה ובין זה.

מיכאל איתן: גם בדיני העונשין אתה נותן לשופט סמכות לפסוק פיצויים.

רשף חן: מעט מאוד.

מיכאל איתן: אתה אומר, "אני תוך כדי משפט פלילי וענישה מוכן להזדקק לפיצוי שלא קשור לענישה.

מיכאל איתן: אני פוסק משהו שלא קשור בענישה עצמה, אבל הוא בא לפצות את הקורבן".

מיכאל איתן: השאלה היא אם נכון לתקוף את העניין של הענישה.

מיכאל איתן: אולי הדרך הנכונה היא להפריט חלק מהענישה הפלילית.

מיכאל איתן: יש הפרטה של הענישה הפלילית, שזאת הקובלנה הפלילית.

שירלי אבנר: הגישה של משרד המשפטים היא לצמצם את זה.

שירלי אבנר: אני רוצה להסביר את ההבדל בין פיצויים ללא הוכחת נזק לפיצויים עונשיים.

שירלי אבנר: אנחנו מציעים שזה לא יהיה פיצויים עונשיים אלא פיצויים למדינה.

ד"ר יובל סיני: איפה שכן צריכים פיצויים עונשיים זה לא במקרה של זדון, אלא במקרים שקשורים בחומרת מעשה.

ד"ר יובל סיני: הדוגמה הקלאסית שהובאה לפני כן בחטף זה הנושא של הכאת נשים.

ד"ר יובל סיני: בנושא של הכאת נשים יש פסיקה חדשה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מהכאת נשים?

מיכאל איתן: זאת עבירה שצריך לשבת עליה בבית הסוהר.

ד"ר יובל סיני: הכאת אישה זה לא כמו הכאת בן אדם רגיל.

מיכאל איתן: אז תן עונש יותר גדול.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם נתת סתירה לאישתך או למישהו אחר?

ד"ר יובל סיני: יש הבדל, כי בהכאת אישה אתה פוגע ברגש הבסיסי החשוב ביותר.

מיכאל איתן: אין שום הבדל.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו רוצים לפצות על המעשה או להעניש על המעשה.

מיכאל איתן: אלו שתי השאלות.

מיכאל איתן: יש שני מסלולים.

מיכאל איתן: אחר כך נגיע להיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהאדם יגיד לי, "תשמע, כל מערכות הענישה קורסות, אני מחפש מנגנונים חדשים".

ד"ר יובל סיני: מה היא תקבל מהענישה?

מיכאל איתן: האם אתה רוצה לפצות את האישה או להעניש את התוקף?

ד"ר יובל סיני: האחד לא סותר את השני.

מיכאל איתן: אמרתי לך שזה סותר?

מיכאל איתן: שאלתי אותך מה אתה רוצה, האם להעניש את האדם או לפצות את האישה.

ד"ר יובל סיני: אפשר את שניהם.

מיכאל איתן: את הענישה נעשה לפי החוק הפלילי, את הפיצוי לפי הנזיקין.

ד"ר יובל סיני: בפסיקה לא קראו לזה פיצויים רגילים אלא פיצויים עונשים.

מיכאל איתן: לא מעניינת אותי הפסיקה.

מיכאל איתן: אתה מצטט את הפסיקה כאילו אלה דברי אלוהים חיים.

מיכאל איתן: אתה רואה מול העיניים שלך תסריט של אדם שנותן סתירה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע אם זאת אשתו או לא.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מי היא ומה היא.

מיכאל איתן: צריך קודם כל לפצות אותה כדי שהיא תחזור למצב שהיא הייתה קודם.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם זאת אשתו או לא?

מיכאל איתן: אני מדבר על נזק.

ד"ר יהודה אדר: לאורך כל הדרך התרשמתי שהגישה היא חובבנית.

ד"ר יהודה אדר: אני לפני 3 שנים הייתי בשלבי סיום הדוקטורט שלי שעוסק כל כולו בנושא הזה.

ד"ר יהודה אדר: שלחתי למשרד משפטים הצעת חוק עם 13 סעיפים.

ד"ר יהודה אדר: אפילו לא קיבלתי ממשרד המשפטים הודעה על כך שהחומר התקבל.

ד"ר יהודה אדר: אם באתי בשביל דבר לא רציני, אז חבל על הזמן של כולם.

ד"ר יהודה אדר: התחושה שלכם היא שהדבר רציני.

ד"ר יהודה אדר: למה אני אומר שאני מקבל הרגשה של חובבנות?

ד"ר יהודה אדר: אם על הדבר הזה כבר נשפכו טילי טילים של חומר, ואם לכולם ברור על מה הוויכוח, אז כל הדיון הזה שלכם וכל הדיון שלך מיותר.

ד"ר יהודה אדר: שלחתי הצעה שמבוססת על מחקר שמסביר מה הדבר הזה, מה ההבדל בין פיצויים עונשיים לפיצויים מוגברים.

ד"ר יהודה אדר: מה עושים במקרה כזה?

ד"ר יהודה אדר: לוקחים את האנשים שמומחים לנושא הזה, שומעים את דעתם ועושים דיון רציני.

ד"ר יהודה אדר: צריך לשאול מה המטרה.

ד"ר יהודה אדר: אם המטרה היא לבוא ולסמן וי, אז בסדר, כל אחד זורק את מה שהוא חושב, אבל אם המטרה לעשות דיון רציני, אז צריך להתחיל בלהבין.

ד"ר יהודה אדר: חצי שעה אנחנו מדברים ואנחנו עדיין בנקודת האפס, כי אחרי חצי שעה התחיל הוויכוח לגבי המטרה.

ד"ר יהודה אדר: חבר הכנסת מיכאל איתן סוף סוף תפס את השור בקרניו.

ד"ר יהודה אדר: עד הרגע הזה לא ברור לחבר הכנסת רשף חן מה הוא רוצה.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול מאוד בין הטיפול של האקדמיה בתורת המשפט, בחקיקה ובהצעות חוק לעבודה של הדרג הפוליטי שהוא בסופו של דבר צריך לחוקק את החוקים.

מיכאל איתן: זה לא רק בתחום הזה.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד חוקים שלא מחוקקים אותם אנשי אקדמיה, מה עוד שאם את לוקח אותם אז הם בעצמם חלוקים בדעות.

מיכאל איתן: אם תיקח 3 אנשי אקדמיה אתה תראה שהם לא מסכימים אחד עם השני, כל אחד נשאר בדעתו.

מיכאל איתן: אנחנו פה כמו בית משפט שצריך להכריע בין עמדות שונות ודעות שונות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהסוגייה שבה אנחנו מדברים מורכבת ומסובכת מאוד, אבל צריך לזכור שגם הבעיות הכי מורכבות בעולם – כך הדמוקרטיה גורסת - יכולות להיות מוכרעות על ידי הדיוטות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה עמדתך.

מיכאל איתן: לא קראתי את הדברים שלך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני פוגע במקרה בעמדות שאתה מפתח אותם לפרטי פרטים, אבל אני צריך לתת לציבור חקיקה שתהיה פרקטית, שתהיה מובנת, שיהיה לה הגיון , שאנשים לא יצטרכו להתמצא בכל חוק בפני עצמו כדי להבין מה קורה שם, אלא יש איזה שהוא היגיון כללי.

מיכאל איתן: אני מתחיל עם הכלים הבסיסיים ביותר.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את ההתחכמויות ואת הפטנטים החדשים.

מיכאל איתן: את כל הפטנטים החדשים שצריכים לפתור בעיות אני רוצה לשים בתוך ארגז כלים ישן, ותיק, שמרני שאיתו אני באתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד היתרונות שלי הוא שעשרות שנים לא הייתי בתחום הזה.

מיכאל איתן: למדתי פעם.

מיכאל איתן: נשארו לי קווים גסים מאוד.

מיכאל איתן: מאז לא למדתי כלום.

מיכאל איתן: אני יודע שהיו המון התפתחויות, אבל אני לא חושב שההתפתחויות צריכות להיות בחריגה מאותם כללי יסוד בסיסיים.

מיכאל איתן: מאוד לא נוח לי לקבל את כל ההתחכמויות האלו ולהגיד שיש נזיקין, יש עונשין ויש משהו באמצע.

מיכאל איתן: אפשר להגיע לאותה תוצאה, רק לעשות סדר ולדעת איך לנמק אותה.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת רשף חן אומר שמגיע פיצוי לאדם שקיבל סתירה - גם אם הוא לא יכול להצביע על נזק שאנחנו מכירים בו - אז צריך להרחיב את אבות הנזיקין.

מיכאל איתן: מה קרה לאדם בסתירה?

מיכאל איתן: יש ממד של עלבון שביישו אותו, יש ממד של צער.

מיכאל איתן: בואו נפצה אותו.

מיכאל איתן: עונש ניתן לו אחר כך.

מיכאל איתן: בואו לא נערבב בין הדברים.

מיכאל איתן: קודם צריך לקבל החלטה אסטרטגית לגבי השאלה אם אנחנו מייצרים חיה שלישית, או שאנחנו נמנעים מלהקים חיה שלישית.

מיכאל איתן: יש כבר דיני נזיקין ועונשין.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להחליט על עונזיקין, אז יהיה לנו עונשין ונזיקין מעורבבים, כשמהיום והלאה נלמד שיש 3 פרקים בעולם המשפט: נזיקין, עונשין ועונזקין.

רשף חן: זה קיים בכל העולם.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קיים באנגליה, בקנדה ובארצות הברית.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת למה אני צריך לערבב בין הדברים כשאני יכול למצוא את הפתרונות בעולם הישן והטוב.

תמר קלהורה: לא צריך את הצעת החוק בשביל לתת פיצוי למישהו שקיבל סתירה, כי יש עוולה שנקראת תקיפה, יש נזק שנקרא כאב וסבל.

מיכאל איתן: אז בשביל מה אני צריך?

ד"ר יהודה אדר: בשביל העונזיקין.

תמר קלהורה: ד"ר אדר עלה על הנקודה.

תמר קלהורה: את הצעת החוק הזאת צריך בשביל מה שנמצא בין הנזיקין לבין העונשין.

רשף חן: מיקי, השאלה היא אם יש הבדל בין מצב שאני נתקל בך בכוונה למצב שאני נתקל בך בטעות.

רשף חן: התשובה היא כן, כי כשאני נתקל בך בטעות אתה מקבל את הסליחה שלי ועובר לסדר היום, אבל כשאני נתקל בך בכוונה הפגיעה בך היא אחרת, הנזק שנגרם לך הוא אחר.

רשף חן: אין דרך לכמת את זה או להסביר את זה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את האבחנה שלך.

מיכאל איתן: אני יכול להרוג אדם ולא להיות אשם מבחינה פלילית, אבל על עצם זה שגרמתי נזק אני צריך לשלם.

רשף חן: אתה בחרת עבירה תוצאתית כמעט יחידה שהיא תופעה יוצאת מן הכלל בקונטקסט הפלילי.

רשף חן: אנחנו מכניסים לעולם הנזיקי, לעולם האזרחי גם הסתכלות על הכוונה.

רשף חן: אנחנו נותנים יחס מיוחד איפה שאנחנו מוצאים כוונה רעה.

רשף חן: אנחנו בוודאי אומרים שרשלנות סתם זה לא, אבל כוונת זדון זה כן.

רשף חן: למה אנחנו עושים את זה?

רשף חן: יש יותר מסיבה תיאורטית אחת למה אנחנו עושים את זה.

רשף חן: הכאב שלך כשאני עושה לך משהו בכוונה הוא אחר מאשר כשאני עושה לך משהו שלא בכוונה .

רשף חן: זאת סיבה אחת.

רשף חן: סיבה אחרת זה שאני רוצה להגיד לך, "אדוני היקר, אל תעשה עבירות בכוונה" .

רשף חן: בשם זה שאתה לא רוצה להרבות בהליכים אתה כן מרבה בהליכים, כי להגיד שכדי לפתור את אותה בעיה צריך שני הליכים מקבילים זה לא יעיל.

מיכאל איתן: אתה שמעת אותי אומר שני הליכים?

רשף חן: אמרת שאת הפיצוי הנזיקי תקבל פה, את הפיצוי העונשי תקבל.

רשף חן: .

מיכאל איתן: אני הבאתי דוגמה של הליך פלילי שמקיימים בו מחשבה של פיצוי נזקי.

מיכאל איתן: לא מעניינת אותי הפרוצדורה, מעניינת אתי הדוקטרינה המרכזית.

ד"ר יהודה אדר: מבחינה מהותית אני דוגל בפיצויים העונשיים.

ד"ר יהודה אדר: אני מאוד תומך בזה, אני רק רוצה שהתינוק יצא בריא, לא נכה.

ד"ר יהודה אדר: לא צריך לקבל את עמדתי.

ד"ר יהודה אדר: מה שחבל לי זה שהדיון לא מתנהל בצורה מסודרת.

ד"ר יהודה אדר: מה שעשית עכשיו מאוד תורם לדיון, כי עכשיו אנחנו מתחילים להבין מה אנחנו רוצים פה.

ד"ר יהודה אדר: מתוך דברי ההסבר אי אפשר להבין מה רוצים: האם רוצים לתת את המענה לבעיה שיש תת פיצוי, כלומר אדם מקבל את ה-50% אבל זה לא מפצה אותו על עוגמת הנפש, על ההשפלה ועל הרוגז - זאת בעיה אחת שהמשפט מתמודד איתה מאז ומעולם – או שרוצים לתת את המענה לבעיה שהחברה רוצה לפעמים להעניש מעל ומעבר לנזק.

ד"ר יהודה אדר: אצלך בהצעה הדברים מעורבבים.

ד"ר יהודה אדר: מה שמצער ומאכזב שזאת לא הפעם הראשונה.

ד"ר יהודה אדר: מה שמפתיע אותי זה שזה לא רק בהצעת החוק הפרטית, אלא בקודקס.

ד"ר יהודה אדר: יושבים שם מלומדים.

ד"ר יהודה אדר: אני מתפלא איך הם מוציאים דבר כזה מתחת ידם.

ד"ר יהודה אדר: מה זה פיצוי שאינו תלוי בנזק?

ד"ר יהודה אדר: מה זאת המילה הזאת?

ד"ר יהודה אדר: פיצויים תמיד תלויים בנזק, אלא אם מדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק.

מיכאל איתן: יש גם עניין של מידת ההוכחה הדרושה.

מיכאל איתן: איך אנחנו בהליך אזרחי מרשיעים בן אדם ב51%?

שירלי אבנר: בפלילי אתה דורש רמת הוכחה גבוהה יותר, כשנלווה לכך השם הרע..

רשף חן: מיקי, זאת לא הרשעה פלילית.

מיכאל איתן: מה זה משנה שזאת לא הרשעה פלילית, הרי אתם מעקלים לי רכוש, אתם מטילים עלי קנס.

מיכאל איתן: מותר לתת קנס במשפט פלילי ללא הרשעה?

מיכאל איתן: קנס זה עונש.

שירלי אבנר: זה לא פלילי, כי אין את כל מה שנלווה להליך הפלילי.

מיכאל איתן: זה מחזק את הגישה שלי האומרת לתת לעונשין את אשר לעונשין, את הנזיקין באשר לנזיקין.

מיכאל איתן: אם אני בא לאדם ואומר לו לשלם בגלל שהוא גרם נזק, כשאני מבחינת משקל הנזק, תיאור הנזק והיקף הנזק רואה בזה שנתת לו סתירה נזק שראוי לפיצוי, אז אני בתחום דיני הנזיקין.

מיכאל איתן: לא הכתמתי את האדם השני בשום עבירה פלילית.

מיכאל איתן: כאן אתם מטילים עליו קנס על התנהגות פלילית מבלי לתת לו אפשרות להתגונן.

ד"ר יהודה אדר: זאת לא התנהגות פלילית.

ד"ר יהודה אדר: האם כשאדם מפר חוזה זאת התנהגות פלילית?

מיכאל איתן: לא.

ד"ר יהודה אדר: בארצות הברית פוסקים פיצויים עונשיים על זה.

מיכאל איתן: כשיש בחוזה סעיף.

ד"ר יהודה אדר: לא קשור.

ד"ר יהודה אדר: יש פיצויים, פיצויים מוגברים, פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים עונשיים.

ד"ר יהודה אדר: כל דבר כזה הוא שונה.

ד"ר יהודה אדר: כתבו על זה ים של חומר.

ד"ר יהודה אדר: השאלות שלך הן שאלות נכונות.

ד"ר יהודה אדר: לא תמיד יש זמן בפקולטה למשפטים להיכנס לאבחנות האלו.

ד"ר יהודה אדר: פרופ' גלעד מתח ביקורת על הנושא של המושגים.

ד"ר יהודה אדר: כתוב שפיצויים עונשים תלויים בנזק.

ד"ר יהודה אדר: הוא מתייחס לעניין המושגי.

ד"ר יהודה אדר: כשהכוס נשברת קורים כמה נזקים.

ד"ר יהודה אדר: דבר ראשון הכוס הלכה, אי אפשר להשתמש בה כי הערך הכלכלי שלה בשוק לא שווה .

ד"ר יהודה אדר: זה נקרא נזק ממוני.

ד"ר יהודה אדר: יש גם היבט לא ממוני.

ד"ר יהודה אדר: מה זה היבט לא ממוני?

ד"ר יהודה אדר: מקובל לומר שהיבט לא ממוני זה היבט נפשי, כלומר שלכוס שבידי היה ערך סנטימנטלי.

ד"ר יהודה אדר: זה לא דבר שאני יכול למכור בשוק, אבל מבחינתי זה נזק.

ד"ר יהודה אדר: אם היית שואל אותי כמה הכוס שווה לי, הייתי אומר שהיא שווה לי יותר מה-50 שקל ששילמתי עליה.

ד"ר יהודה אדר: את השאלה אם אפשר לקבל פיצוי על נזק נפשי עברנו מזמן.

ד"ר יהודה אדר: אני מלמד שיש 4 תפקידים בנזק.

ד"ר יהודה אדר: יש את הנזק הכלכלי, הנזק הגופני, הנזק הרכושי והנזק הנפשי.

ד"ר יהודה אדר: הנזק הנפשי יכול להיות פסיכיאטרי, הוא גם יכול להיות בכך שנעלבתי.

ד"ר יהודה אדר: יכול להיות שחוץ מהדבר הזה קרה עוד משהו בדרך.

ד"ר יהודה אדר: יש נזקים סביבתיים.

ד"ר יהודה אדר: כאשר הדבר הזה נופל ברשלנות הנזק הסביבתי הוא קטן מאוד.

ד"ר יהודה אדר: אם הייתי במודע לוקח את הכוס הזאת, שאני יודע שהיא יקרה לך, ומרסק אותה, אז היה נגרם פה נזק סביבתי עצום.

ד"ר יהודה אדר: אותו דבר בהפרת חוזה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל בין שני המקרים.

מיכאל איתן: במקרה הראשון שהפלת את הכוס בטעות הנזק הנפשי שגרמת הוא יותר קטן.

מיכאל איתן: כאשר עשית את זה בכוח, בזדון, אז הנזק הנפשי יותר גדול.

מיכאל איתן: בעובדה הזאת שאתה בא ועושה את זה בניגוד לחוק, מתוך כוונה לעשות מעשה רע, אתה משדר לבן אדם השני, "אני חזק ממך, אני מצפצף עליך, אני משפיל אותך".

ד"ר יהודה אדר: לכן הנזק הוא סביבתי לכל החברה.

מיכאל איתן: זה לא סביבתי.

מיכאל איתן: זה קודם כל לבן אדם ששברת לו.

ד"ר יהודה אדר: נכון, אבל לא פתרת את כל הנזק הסביבתי.

מיכאל איתן: על הסביבתי אני אתבע אותו לבית משפט.

ד"ר יהודה אדר: על איזה נזק תתבע אותו?

מיכאל איתן: על חבלה ברכוש.

ד"ר יהודה אדר: על זה כבר תבענו.

מיכאל איתן: הוא ילך לבית סוהר, הוא ישלם קנס.

ד"ר יהודה אדר: אתה לא יכול לתבוע אותו לבית סוהר.

מיכאל איתן: אני לא יכול לתבוע אדם ששובר לי משהו?

ד"ר יהודה אדר: לא.

מיכאל איתן: המדינה.

ד"ר יהודה אדר: המדינה היא זאת שאחראית על הנזק הסביבתי.

ד"ר יהודה אדר: יש נזק פרטי ויש נזק ציבורי.

ד"ר יהודה אדר: בפרטי אנחנו מבחינים בין הרכושי הצר לנפשי הרחב.

ד"ר יהודה אדר: כולם מסכימים – יש את זה בפסיקה – שאפשר לעשות פיצויים מוגברים כך שכשהנזק יותר חמור אז הפיצוי יותר גדול.

ד"ר יהודה אדר: בכל העולם הולכים ונפטרים מהעניין של פיצויים מוגברים כי זה יוצר בלבול.

ד"ר יהודה אדר: יש נזק חברתי.

ד"ר יהודה אדר: כשאדם גונב הוא גורם לי עלבון, אבל הוא גם מסכן את כל החברה.

ד"ר יהודה אדר: יש שתי צורות להתמודד עם נזק חברתי.

ד"ר יהודה אדר: צורה אחת זה שהחברה תלך ותתבע תרופה מסוימת, תיקון מסוים או עונש על הנזק החברתי.

ד"ר יהודה אדר: הקלאסיקה של 200 השנים האחרונות זה שהמדינה היא זאת שעושה חשבון עם הגנב על הנזק הסביבתי.

ד"ר יהודה אדר: על הנזק הפרטי אתה יכול לתבוע, אבל אתה תקבל 100, 200, 300 שקלים.

ד"ר יהודה אדר: כל המשפט התחיל בזה שהמדינה לא הייתה צד להליכים.

ד"ר יהודה אדר: לא היה מי שנקרא תובע.

ד"ר יהודה אדר: בית המשפט היה הנציג של הציבור.

מיכאל איתן: זה לא מדויק, משום שהפונקציה של ההשגחה על הפעלת המנגנונים של הענישה נשארה בידי המלך שהיה שופט עליון והיו לו סמכויות.

רשף חן: אבל יוזמת ההליך לא הייתה בידיו.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן הוא היה מווסת את אותן תביעות הדדיות.

רשף חן: האזרח הנפגע הלך למלך ואמר, "תשפוט בינינו כי הוא פגע בי".

רשף חן: המלך היה מטיל עונש.

מיכאל איתן: את האינטרס החברתי ייצג המלך.

ד"ר יהודה אדר: לא היה גוף שלישי בהיסטוריה שקראו לו מדינה, אבל כן הייתה מדינה.

ד"ר יהודה אדר: למה?

ד"ר יהודה אדר: המלך נתן סמכות לשופט ואמר לו לא להעניש חופשי, אלא שהאדם שנפגע ילך לשופט בשער העיר שיחליט אם רק צריך להחזיר לו את ה-100 שקלים, או שצריך לתת 1000 נוספים כדי לתקן את הנזק החברתי.

ד"ר יהודה אדר: לאט לאט התפתח העניין של המשפט הפלילי.

ד"ר יהודה אדר: במאה ה-18,19 זה היה פופולארי.

ד"ר יהודה אדר: המדינה אמרה, "רגע, עזבו את כל העניין של המכות ביניכם, אנחנו נעניש בתחום הפלילי, בתחום האזרחי".

מיכאל איתן: הדוגמה שעליה אתה מדבר מופיעה במשפט העברי.

ד"ר יהודה אדר: כתוב ששניים ישלם לרעהו, כי אף אחד לא חשב שיש גוף שלישי שייקח את הכסף.

ד"ר יהודה אדר: אחר כך זה התפתח.

ד"ר יהודה אדר: כל הקונספט הוא קונספט דוגמתי במובן הזה שהוא משקף את התפיסה של המאה ה18,19 שאומרת שהמשפט חייב להיות מדע.

ד"ר יהודה אדר: יש חדר אחד שבו מסלקים את התוצאות המזיקות של הפוגרום, ויש חדר אחר שבו מתקנים עולם.

ד"ר יהודה אדר: מה זה מתקנים עולם?

ד"ר יהודה אדר: מרביצים למי שצריך, מחנכים את מי שצריך, מרתיעים.

ד"ר יהודה אדר: האבחנה הזאת תמיד הייתה פיקטיבית, אבל עדיין יש לה אחיזה מאוד חזקה אצל כולנו כי יש בה משהו אמיתי.

ד"ר יהודה אדר: עדיין יש אבחנה בין הנזק הפרטי לכללי.

ד"ר יהודה אדר: כשאדם הוא חסר הכרה ואתה בא ויורק עליו הוא לא נעלב מזה, אולי הוא אפילו נהנה מזה.

ד"ר יהודה אדר: לקטין שלא מבין מה עושים לו בהתעללות מינית לא נגרם נזק נפשי, אבל אם הוא מבין את זה ואחר כך תהיה לו טראומה אז יש נזק נפשי ואתה יכול לפצות.

מיכאל איתן: היריקה היא תקיפה.

ד"ר יהודה אדר: נכון, אבל הוא לא יקבל פיצוי.

ד"ר יהודה אדר: אם אין נזק הוא לא יקבל פיצוי.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לקבל פיצוי?

מיכאל איתן: אני רוצה להכניס את האדם הזה לבית הסוהר.

ד"ר יהודה אדר: הכיוון הוא כיוון של ענישה.

ד"ר יהודה אדר: פה יש אבחנה חדה וברורה בין פיצוי לענישה.

מיכאל איתן: הבאת דוגמה מצוינת של אדם שהפך לצמח, הוא לא סובל נזק, הוא לא יודע שירקו עליו.

מיכאל איתן: את היורק אפשר להעמיד לדין.

רשף חן: נניח שיש אח באותו מוסד שתפסו אותו מתעלל בבן אדם הזה.

רשף חן: האם אנחנו יכולים ללכת אך ורק להליך פלילי, או שהאפוטרופוס של האדם הזה יכול להגיש..?

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיש כלום.

תמר קלהורה: כשהאדם חסר הכרה האפוטרופוס שלו תובע בשמו.

תמר קלהורה: בשביל זה יש אפוטרופוס.

תמר קלהורה: במובן הזה יש מי שיתבע.

רשף חן: מה ראש הנזק?

תמר קלהורה: לגבי הנזקים הממוניים אין בעיה.

תמר קלהורה: הבעיה במצבים האלה היא הבעיה של הנזק הלא ממוני.

רשף חן: אין ויכוח על כך שאין נזק ממוני.

רשף חן: הבעיה היא שאין גם נזק נפשי כי הוא לא יודע.

תמר קלהורה: יכול להיות שיש נזק ממוני.

תמר קלהורה: זאת לא השאלה.

תמר קלהורה: השאלה היא לגבי הנזק הלא ממוני.

תמר קלהורה: היה על זה ויכוח בכל רחבי העולם וגם בישראל.

תמר קלהורה: ההלכה אומרת שאדם שהפך לצמח כתוצאה מעבירה, זכאי לפיצוי על הנזק הלא ממוני שנגרם לו.

תמר קלהורה: השאלה איך מתקנים את זה.

תמר קלהורה: נזק לא ממוני מורכב מכמה דברים.

תמר קלהורה: הוא מורכב מכאב, מסבל ומקיצור תוחלת חיים.

תמר קלהורה: יש ראש נזק שנקרא אובדן הנאות החיים.

תמר קלהורה: אצלנו בפסיקה הוחלט שלא להכיר באובדן הנאות החיים כראש נזק.

תמר קלהורה: זה נבלע היום בתוך כאב וסבל.

תמר קלהורה: בעקבות זה פיתחו אצלנו בפסיקה את ראש הנזק הלא ממוני, שנקרא קיצור תוחלת חיים.

תמר קלהורה: האדם מקבל פיצוי עבור האספקט הלא ממוני שתוחלת חייו קוצרה.

ד"ר יהודה אדר: הפסיקה עושה פיקציה.

רשף חן: זאת פיקציה שנועדה להעניש.

תמר קלהורה: זה נכון שהיא יוצרת פיקציה, אבל היא אומרת, "אני עדיין בתחום של התרופה".

תמר קלהורה: אין ספק שבמקרה של הצמח זה פיקטיבי.

תמר קלהורה: מבחינת איפה הפיצוי הזה ממוקם, אז הוא עדיין ממוקם בתרופה, בקטע של השבת המצב לקדמותו.

תמר קלהורה: זה נכון שמהותית מכיוון שהאדם אפילו לא יודע הפיצוי הוא פיקציה מוחלטת, אבל אנחנו עדיין בתרופה.

ד"ר יהודה אדר: יש דוגמאות שיכולות להצביע על חיתוך חד בין פיצוי לענישה.

ד"ר יהודה אדר: ברוב המצבים אין חיתוך חד, משום שהעלבון כולל את הרגש של הנקמה והפיצוי ביחד.

ד"ר יהודה אדר: זה מעורבב.

ד"ר יהודה אדר: כשמפרים את זכויותיה של חברה אין פיצוי לא ממוני, אבל כשמפרים את הזכויות של החברה ומרמים אותה אז את כל הנזק החברתי סביבתי היא לא מקבלת.

ד"ר יהודה אדר: אז מה אם זה גוף שקוראים לו עמותה ואין לו נשמה?

ד"ר יהודה אדר: החברה פה נפגעה.

ד"ר יהודה אדר: בא העולם ואמר שיש הפרת זכויות מחפירה.

ד"ר יהודה אדר: על זה מצפצפים.

ד"ר יהודה אדר: בשביל זה המציאו את הפטנט של פיצויים עונשיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לעניין של החברה.

מיכאל איתן: נניח שהוצא שם רע לחברה והוכח נזק של פגיעה במוניטין.

מיכאל איתן: זה נזק לכל דבר.

מיכאל איתן: השאלה היא אם החברה יכולה לתבוע עוד כסף מעבר לפיצויים להוכחת נזק.

ד"ר יהודה אדר: זה תלוי בשיטת המשפט.

רשף חן: בחוק שלנו יש הכפלה של הפיצוי ללא הוכחת נזק.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: האם זה נכון במדינת ישראל?

ד"ר יהודה אדר: אין תשובה חד משמעית לשאלה שלך, משום שלא מספיק מקרים התעוררו שבהם הטענות עלו בצורה מסודרת.

ד"ר יהודה אדר: בחוק זה לא מוסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה שכשאדם פעל בזדון נגד חברה מסוימת החברה לא תוכל להיבנות ולקבל מעבר לנזקים שנגרמו לה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שהחברה תרוויח איזה רווח בגלל שבן אדם מסוים.

מיכאל איתן: .

ד"ר יהודה אדר: היא לא תרוויח אף שקל נוסף, ניתן לה קנס.

מיכאל איתן: אני מוכן שתוך כדי המשפט הנזיקי השופט יוכל, אבל בתנאי שלגבי העניין הזה הוא ישפוט לפי האלמנטים של המשפט העונשי.

ד"ר יהודה אדר: בוודאי, זה הקונספט.

רשף חן: יש משהו בין לבין.

רשף חן: מה שאתה לא יכול לצפות זה שכשהוא ישתמש בסעיף הזה זאת תהיה הרשעה פלילית.

מיכאל איתן: לא אמרתי הרשעה פלילית, אלא דין פלילי, שמירה על זכויות שלו בקטע הזה, הוכחה מעבר לכל ספק, מחשבה פלילית.

מיכאל איתן: השופט ראה את המשפט ואמר, "אתה משלם כך וכך, כשאת הסכום השני אני פוסק לטובת אוצר המדינה".

מיכאל איתן: זה כמו שבפיצויים הוא לא מנע הגשת פיצויים נוספת של האדם, אלא נתן תרופה מיידית .

מיכאל איתן: הראש הוא בדיני העונשין.

ד"ר יהודה אדר: זה הקונספט שמדובר עליו.

מיכאל איתן: אבל לא על זה הם מדברים.

מיכאל איתן: הם אומרים שהאדם יבוא, יהיה בהליך אזרחי ש51% מספיקים ואחר כך ישלם גם קנס.

מיכאל איתן: לזה אני לא מסכים.

רשף חן: כאשר הטענה האזרחית שלך מייחסת למישהו מעשה חמור, נטל ההוכחה הוא לא הנטל הרגיל של 51%.

רשף חן: זה כבר היום קיים.

רשף חן: זה גם מה שצריך להיות.

רשף חן: מה שאמרת הוא מעבר לזה.

רשף חן: יש 51%, יש 95% שזה הפלילי, ויש 80%.

רשף חן: מדובר עכשיו על 80%.

רשף חן: אתה לא יכול לצפות שבהליך אזרחי יהיה פתאום פרק בהליך פלילי.

מיכאל איתן: אז גם לא תהיה ענישה פלילית.

רשף חן: אם זה מה שאתה אומר, אז זה גם צריך להסתיים בהרשעה.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: יש לי כבוד לזכויות בני אדם.

מיכאל איתן: אני רוצה שבני אדם לא ישלמו עבור זדון כאשר לא הוכח זדון ברמה הנדרשת.

מיכאל איתן: זאת לא עבירה מוחלטת.

רשף חן: מה הסיבה לאבחנה בין 51 ל90 פלוס?

רשף חן: הסיבה לאבחנה בין 51 ל90 פלוס זה שה-90 פלוס שולח אותך לכלא.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

רשף חן: מדובר בפגיעה כל כך חמורה בזכויות שלי כאזרח.

רשף חן: הלוגיקה של הדרישה הפלילית היא החומרה של הפגיעה.

מיכאל איתן: מה קורה כשאדם צריך להיות חבר כנסת והוא בא לבית משפט אזרחי שפוסק שהייתה לו כוונת זדון?

מיכאל איתן: אולי נפגעו זכויותיו יותר מאשר אם הוא היה הולך לבית סוהר.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: כי מחר בבוקר לא יבחרו בו.

מיכאל איתן: שמו הטוב נפגע.

מיכאל איתן: זאת לא הרשעה פלילית, זאת אמירה ציבורית קשה.

רשף חן: ומה אם יקבעו שהוא רשלן?

רשף חן: יכול להיות שבצדק לא יבחרו בו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את זה.

מיכאל איתן: אם יש משפט פלילי אני רוצה משפט פלילי, ואם יש משפט אזרחי אני רוצה משפט אזרחי.

מיכאל איתן: אני אומר לשופט, "אדוני, לפני שאתה מכריז שאדם פעל בזדון אתה צריך להזהיר את עצמך.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: " כאן אני רוצה מבחן של המשפט הפלילי.

תמר קלהורה: יש עוולות מעטות בפקודת הנזיקין שדורשות זדון כאחד מהיסודות שלהן.

תמר קלהורה: כבר היום , לצורך העילה, כשבאים ורוצים להוכיח שמישהו פעל בזדון, אז התובע צריך להוכיח את זה בנטל הוכחה יותר גבוה.

תמר קלהורה: אדוני לא צריך להציע את מה שהוא הציע, כי זה כבר קיים היום.

תמר קלהורה: זה עדיין הליך אזרחי.

תמר קלהורה: יש שאלה במשפט המשווה לגבי רמת ההוכחה הנדרשת לצורך פסיקת פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: יש שאלה במשפט האמריקני לגבי רמת ההוכחה הנדרשת כדי להצדיק את סיבת הפיצויים האלה.

תמר קלהורה: יש מקומות שנתנו תשובה של סטנדרט אזרחי רגיל לכל דבר ועניין, ויש מקומות שנתנו תשובה של סטנדרט הוכחה בין הפלילי לאזרחי.

תמר קלהורה: באף מקום לא אמרו סטנדרט הוכחה פלילי.

תמר קלהורה: בישראל, לגבי ההוכחה של אלמנט הזדון והעוולות, מדברים על סטנדרט מוגבר.

תמר קלהורה: זאת שאלה שבאה אחרי ההכרעה לגבי הפיצויים העונשיים.

מיכאל איתן: למה את מחזירה אותי לשאלה הזאת בכלל?

תמר קלהורה: כי אדוני צודק שזה לא מובן מאליו שצריך להתייחס לפיצוי העונשי כאל עניין אזרחי רגיל.

תמר קלהורה: נשאלת השאלה איך צריך להוכיח את זה.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו הויכוח הוא אם רמת ההוכחה שנדרשת היא מעל הסטנדרט האזרחי אבל מתחת לסטנדרט הפלילי.

מיכאל איתן: אין ויכוח כרגע שצריך יותר מאשר ברמה האזרחית.

תמר קלהורה: יש ויכוח.

תמר קלהורה: יכול להיות שאני באופן אישי חושבת שכן, אבל יש עמדות אחרות שאומרות שלא.

תמר קלהורה: מה שברור הוא שאין תמיכה בשום מקום לסטנדרט הפלילי.

שירלי אבנר: במדינות שבדקתי אין דרישה של רמת הוכחה פלילית.

שירלי אבנר: נכון שיש רמת ביניים , אבל במרבית המדינות רמת ההוכחה הנדרשת - לפחות ברכיבים שקיימים והוכרו באותן מדינות כרכיבים הנדרשים לצורך פסיקת פיצויים עונשיים - היא רמה אזרחית.

רשף חן: אזרחית רגילה?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: יש מדינות שמסתפקות ברשלנות חמורה.

רשף חן: מה דורשים שם?

שירלי אבנר: רמת הוכחה של 51%.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

רשף חן: כבר היום, במקרה של לשון הרע החוק הישראלי אומר שאם עשית את זה בכוונה תשלם פי שניים.

מיכאל איתן: פה מדובר רק על העניין של הנזק.

מיכאל איתן: זה לא עניין עונשי.

תמר קלהורה: הצעת החוק הזאת מיועדת לנזקים הסביבתיים או החברתיים, היא לא מיועדת לטפל בנזקים הפרטיים הממוניים.

תמר קלהורה: יש עמדה שאומרת שאני, מעבר לפיצוי התרופתי , כלומר השבת המצב לקדמותו, לא מוכן להכיר בשום דבר נוסף.

תמר קלהורה: הגישה האחרת, שאנחנו בקודקס מביאים אותה, אומרת שמעבר להשבת המצב לקדמותו אנחנו מעוניים לתת עוד משהו.

מיכאל איתן: רק ברמת הוכחה של משפט פלילי.

מיכאל איתן: זאת הצעתי.

תמר קלהורה: אדוני מקבל את התפישה שהמשפט הישראלי צריך להכיר בפיצוי נוסף מעבר לפיצוי הרגיל.

ד"ר יהודה אדר: זה לא פיצוי.

מיכאל איתן: הכסף לא הולך לאדם, הוא הולך לאוצר המדינה.

תמר קלהורה: יש שאלה לגבי המצבים שנכיר בזכאות לסכום הנוסף.

תמר קלהורה: ההצעה שלנו היא שזה לא יהיה בכל מקרה שבו נוצרה עוולה.

תמר קלהורה: אנחנו כתבנו שזה יהיה כאשר העוולה בוצעה בזדון, מתוך כוונה לפגוע.

תמר קלהורה: על זה יש הערות וביקורות.

מיכאל איתן: המודל בעיני יהיה תמונת הראי של דיון בהליך פלילי.

מיכאל איתן: יש דיון בהליך אזרחי.

מיכאל איתן: אם מגיע בית המשפט למסקנות שהייתה כוונה במעשים, הוא יכול להחליט על תשלום שלא קשור בנזק.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להפחית בנזק.

מיכאל איתן: כאן צריך להזהיר את השופט 20 פעם שלא יצמצם את הפיצוי עבור הנזק, כי הוא נותן בזה קנס לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: אני מפחד שהשופט ירחם על האדם ויגיד לו, "טוב, אני אתן לך קנס, אבל אני מפחית בפיצוי שמגיע לניזוק".

רשף חן: אתה רוצה שהקנס ילך לאוצר המדינה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: למה שהאדם ירוויח סתם כסף?

רשף חן: הכלל צריך להיות שהנזק הולך לתובע, אבל בית המשפט יכול לקבוע שחלק מהפיצוי לא הולך למדינה אלא לצדקה או משהו מהסוג הזה.

ד"ר יהודה אדר: לא הייתה מערכת מסודרת בעבר שתתקן את הנזק הסביבתי.

ד"ר יהודה אדר: הרבה פעמים אנשים משקרים.

ד"ר יהודה אדר: לא נגרם בזה שום נזק.

ד"ר יהודה אדר: אדם משפיל אנשים אחרים, גונב מהם, מפר חוזים.

ד"ר יהודה אדר: קבלן שלא רוצה להשקיע בחומרים יכול לשים פחות חומרים.

ד"ר יהודה אדר: איזו עוולה פלילית יש פה?

מיכאל איתן: יש פה הרבה עוולות, הרבה עבירות, כמו מרמה, חתימה על תוכניות לא מדויקות.

ד"ר יהודה אדר: זה נכון אם הוא עושה את זה מראש.

רשף חן: הבעיה העיקרית היא שיכול להיות שזה משתלם לו.

רשף חן: אם אתה לא מאפשר לפתוח את האפשרות של נזק זה יכול להשתלם לו.

ד"ר יהודה אדר: אני יודע שתתרסק פיננסית אם אני לא אשלם לך עכשיו את הכסף, אבל אני גם יודע שאין לך שום אמצעים לכפות עלי.

ד"ר יהודה אדר: אתה בונה לי בית פאר שאני לא רוצה לשלם עליו.

ד"ר יהודה אדר: אם אתה הולך על המודלים הקלאסיים שלמדת בפקולטה למשפטים, אז יש לך שתי דרכים: או לקחת אותי למשפט פלילי.

ד"ר יהודה אדר: .

ד"ר יהודה אדר: אני לא עבריין כי לא רימיתי, אני בסך הכל אומר לך לרדוף אחרי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: אתה מסביר לי דברים שמפחידים אותי מאוד.

מיכאל איתן: יושב שופט שיתחיל לחרוץ כל מיני דברים.

מיכאל איתן: השופט יגיד שלא רק שהוא יחזיר את מה שמגיע לו, אלא הוא ישלם עוד תשלומים.

מיכאל איתן: למה?

ד"ר יהודה אדר: אתה חושב ששופטים לא עושים את זה?

ד"ר יהודה אדר: הם עושים את זה במסווה.

מיכאל איתן: אולי הם עושים את זה במסווה, אבל אני לא רוצה לעודד את זה.

ד"ר יהודה אדר: למה לא?

מיכאל איתן: זאת לא עוולה לא לשלם.

מיכאל איתן: ההבדל ביני לבינו זה שאני מדבר על מצבים שבהם יש עוולה נזיקית שבתוכה יש כוונת זדון.

מיכאל איתן: .

ד"ר יהודה אדר: לא נכון, זאת רשלנות.

מיכאל איתן: לא לשלם למישהו זאת לא עוולה נזיקית, אבל הפרת חוזה זאת כן עוולה נזיקית.

ד"ר יהודה אדר: למה?

מיכאל איתן: הגישה שלך למצב של אדם שלא משלם לאדם שני יכול לנבוע ממיליון סיבות.

ד"ר יהודה אדר: בודקים את הסיבות.

מיכאל איתן: אל תבדוק את הסיבות.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מחשבה פלילית, שאתה צריך להוכיח, למניע.

ד"ר יהודה אדר: אני לא מדבר על מניע.

מיכאל איתן: למה אדם לא שילם זה מניע.

רשף חן: כל עולם המשפט עוסק בחקר נפשו של אדם.

מיכאל איתן: לא נכון.

רשף חן: האם כשאני טוען נגדך חוסר תום לב אני לא מייחס לך משהו?

מיכאל איתן: תום לב זה משהו אחר.

ד"ר יהודה אדר: בכל תביעה נזיקית יש הגנות, בכל תביעה נזיקית בוחנים את הכוונה.

ד"ר יהודה אדר: אם עשית את זה בלי מודעות, אז בית המשפט יפטור אותך.

מיכאל איתן: המודעות היא למעשה, לא למניע.

ד"ר יהודה אדר: מי שגרם להפרת חוזה ביודעין, ללא צידוק, נכנס לגדר עוולה.

ד"ר יהודה אדר: מה זה בלא צידוק?

ד"ר יהודה אדר: זה המניע.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: למה המחוקק אומר שאם האדם לא רוצה לשלם זאת לא תהיה עוולה, אבל אם הוא אומר למישהו אחר לא לשלם זאת תהיה עוולה?

מיכאל איתן: למה הוא עושה את זה?

מיכאל איתן: כי יש דברים שאי אפשר להוכיח.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד בני אדם שאומרים שהם לא משלמים כי הם לא יכולים.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד דברים שאתה לא משלם ואומרים לך שלא רואים את זה ברמה של עוולה אזרחית, ויש הרבה מאוד מקרים שאתה עושה פעולה אקטיבית, כלומר אומר לאחר לא לשלם.

מיכאל איתן: זה תחום התנהגות אחר.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מקפידים.

ד"ר יהודה אדר: גם בהפרת חוזה אפשר להגיד את אותו הדבר.

ד"ר יהודה אדר: אמא שלי באה ואומרת לי לבטל את החוזה שלי עם האוניברסיטה.

ד"ר יהודה אדר: היא לא הולכת בראש חוצות ומכריזה את זה.

ד"ר יהודה אדר: זה נקרא הפרת חוזה.

ד"ר יהודה אדר: אתה, מיכאל , תגיד לי שזה בתחום הלגיטימי.

ד"ר יהודה אדר: האם זה מעשה אקטיבי?

ד"ר יהודה אדר: ועוד איך.

ד"ר יהודה אדר: מי יותר רשע?

ד"ר יהודה אדר: אמא שלי ,או אני שמפר את החוזה?

מיכאל איתן: אמא שלך לא נמצאת בסיטואציה שהיא לא יכולה, כן יכולה, או שיש לה טענות או מענות.

מיכאל איתן: מי שבסיטואציה הזאת זה אתה.

מיכאל איתן: המחוקק אומר לאמא שלך להיזהר.

מיכאל איתן: יש הבדל בין לא לעמוד בחוזה, למצב שבו אתה משכנע מישהו להפר חוזה.

מיכאל איתן: זה הבדל של יום ולילה.

ד"ר יובל סיני: אני מסכים עם הגישה שלך שצריכים לראות את הפיצויים העונשיים, לשים להם איזו שהיא מגבלה.

ד"ר יובל סיני: חייבים לשים עוד איזו שהיא משקולת, עוד איזה משהו שיסנן את המקרים.

ד"ר יובל סיני: זה קיים בפסיקה והולם גם את המשפט העברי.

ד"ר יובל סיני: אני הצעתי שבית המשפט יהיה רשאי לפסוק לתובע פיצויים שאינם תלויים בנזק במקרים חמורים או מקוממים, כשהאדם נהג באורח הראוי לגינוי.

ד"ר יובל סיני: ברגע שאתה מכניס את האלמנט הזה, אז אתה קודם כל לוקח בחשבון עוד אלמנטים מלבד היסוד הנפשי.

ד"ר יובל סיני: לא על פי היסוד הנפשי יישק דבר.

ד"ר יובל סיני: יכול להיות שאנחנו עוסקים בסיטואציה מאוד מקוממת.

ד"ר יובל סיני: ברגע שאתה מכניס יסוד יותר רחב, אתה נותן לבית משפט כלים לבחון.

ד"ר יובל סיני: הוא יודע שזה חריג, שזה לא המצב הרגיל.

ד"ר יובל סיני: בנוגע לשאלה למי לתת את הפיצויים האלה.

ד"ר יובל סיני: אתה שואל למה התובע צריך לקבל את הסכום הזה ,לכאורה צריך לתת את זה למדינה.

רשף חן: אם המדינה היא זאת שגרמה את הנזק.

רשף חן: .

מיכאל איתן: מה פתאום המדינה?

מיכאל איתן: היא לא יכולה לגרום נזק.

מיכאל איתן: רק עובד ציבור.

רשף חן: זה בין המדינה לבינו.

רשף חן: התביעה היא קודם כל נגד המדינה.

מיכאל איתן: יש דברים שהמדינה לא יכולה לעשות.

מיכאל איתן: המדינה לא יכולה לעבור על החוק הפלילי.

ד"ר יהודה אדר: זה לא פלילי.

מיכאל איתן: לפני שנייה הסברתם לי שזה עניין של עונשין.

ד"ר יהודה אדר: עונשין זה לא פלילי.

ד"ר יהודה אדר: יש עונשין ויש פלילי.

ד"ר יהודה אדר: פלילי זה מושג אחד, עונשין זה מושג אחר.

ד"ר יהודה אדר: עונשין זה מושג יותר מהותי, יותר רעיוני.

ד"ר יהודה אדר: כשאני בא להעניש את הילד שלי זה לא פלילי, זה עונשי.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

ד"ר יהודה אדר: פלילי זה מושג משפטי פורמאלי.

מיכאל איתן: המילה פלילי באה מלהפליל מישהו.

מיכאל איתן: להפליל מישהו זה להטיל עליו אשמה, להביא אותו למצב שיש עליו אחריות פלילית.

ד"ר יהודה אדר: מה זאת אחריות פלילית?

רשף חן: אנחנו מדברים על ענישה אזרחית.

רשף חן: אתה נותן למישהו עונש, בלי שהטלת עליו אחריות פלילית.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: המודל שאני מציע נועד למצבים שבהם השופט מתרשם שיש את אותה התנהגות שנמצאת בסטנדרט של התנהגות פלילית.

מיכאל איתן: הוא אומר, "אדוני, למרות שאני לא בית משפט פלילי, אתה תשלם קנס על ההתנהגות שלך".

תמר קלהורה: אם בהליך אזרחי מתגלית התנהגות פלילית בלי שעוברים לפסים של הליך פלילי, אז אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בזכויותיו של הנתבע.

מיכאל איתן: אני פוגע בזכויותיו?

תמר קלהורה: אתה מציע משהו שיפגע בזכויותיו של הנתבע.

תמר קלהורה: כאשר מתגלית התנהגות פלילית שרוצים להעניש ענישה פלילית, אז צריך כתב אישום, צריך פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, צריך הליך פלילי לפי חוק סדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: אני רוצה שתסבירי לי באיזה מקרים השופט ייתן פיצוי על התנהגות שהיא בעינייך אינה פלילית, היא אינה עבירה על חוקי העונשין, אבל מצדיקה.

מיכאל איתן: .

תמר קלהורה: אני לא יכולה לתת לך דוגמה.

שירלי אבנר: אני אביא דוגמה של תקיפה שאי אפשר להוכיח ברמה הפלילית.

מיכאל איתן: אתם רוצים להעניש אנשים כשאין לכם הוכחות.

מיכאל איתן: יצא המרצע מהשק.

מיכאל איתן: לא בא בחשבון דבר כזה.

מיכאל איתן: מכיוון שאין לה הוכחות היא תתקוף אותו שם.

רשף חן: מיקי, זה לא שאין לה הוכחות.

שירלי אבנר: יש הבדל בין הליך פלילי לאזרחי.

שירלי אבנר: בהליך הפלילי אנחנו דורשים הוכחה מעל רמה מסוימת, ברמה האזרחית לא.

שירלי אבנר: מטרת הפיצויים העונשיים היא להבטיח שאותו אדם יזכה לגנאי.

שירלי אבנר: זה לא קיים בהליך הפלילי.

מיכאל איתן: זה לא יאומן מה שאת אומרת.

שירלי אבנר: זה לא רק מה שאני אומרת, זה מה שאומרות המדינות.

מיכאל איתן: את אומרת לי, "תשמע, יש אדם שתקף, אני לא יכולה להוכיח לכן אני לא מעמידה אותו במשפט הפלילי.

שירלי אבנר: זה לא מגיע לרמה הפלילית.

מיכאל איתן: למה צריך להעניש בן-אדם אם לא נעברה עבירה פלילית?

שירלי אבנר: בגלל שהוא פעל בזדון.

מיכאל איתן: הוא פעל בהתנהגות מותרת.

מיכאל איתן: היא לא פלילית.

רשף חן: רק מה שפלילי אסור לו?

מיכאל איתן: מתר לי להפר חוזים.

רשף חן: לפי זה גם מותר לי לרצוח.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: בחוזה כתוב שאם אני מפר אותו.

מיכאל איתן: .

רשף חן: לא כתוב כלום.

מיכאל איתן: לא קראתי את חוק החוזים, אבל ההיגיון שלי אומר שכשאני עושה חוזה עם מישהו ואני מפר אותו אני צריך לשלם פיצויים.

מיכאל איתן: איך יכול להיות מצב של תקיפה ובגלל שאי אפשר להוכיח האדם מקבל עונש בשיטות אחרות?

מיכאל איתן: את זה אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית הביאה דוגמה של מפעל שמזהם את הסביבה.

מיכאל איתן: העבירות בזיהום קרובות להיות עבירות מוחלטות.

מיכאל איתן: בשביל זה יש מכשיר שקוראים לו עבירה מוחלטת.

מיכאל איתן: מפעל שגורם לזיהום צריך לשלם פיצויים.

ד"ר יהודה אדר: אין נזק.

מיכאל איתן: זאת עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אם זאת לא עבירה על החוק אני לא רוצה שהוא ישלם קנס.

מיכאל איתן: אני לא בעד המצאת קנסות.

מיכאל איתן: או שזאת עבירה פלילית ויש קנס, או שזאת לא עבירה פלילית ואין קנס.

מיכאל איתן: יש עבירה מוחלטת, שזאת עבירה ללא מחשבה פלילית.

מיכאל איתן: תעשה עבירה מוחלטת.

מיכאל איתן: אני למדתי שצריך להיזהר מהעבירות המוחלטות, כי הן גורמות עוול.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים עבירה מוחלטת, אתם רוצים יותר גרוע מזה.

מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה להתנהגות שאני מאפשר לבית משפט להטיל קנסות על בני אדם.

תמר קלהורה: אתה לא תמצא.

תמר קלהורה: עבירה פלילית היא בדרך כלל גם עוולה אזרחית.

תמר קלהורה: ניקח את התקיפה כדוגמה הקלאסית.

תמר קלהורה: תקיפה היא גם עבירה פלילית וגם עבירה אזרחית.

תמר קלהורה: על אותו מעשה אפשר לעשות חקיקה.

תמר קלהורה: ההיפך הוא לא נכון.

תמר קלהורה: לא כל עוולה היא גם עבירה פלילית.

תמר קלהורה: הדוגמה הקלאסית היא רשלנות רפואית.

תמר קלהורה: לא על כל רשלנות בניתוח שרופא מבצע אפשר להעמיד לדין.

תמר קלהורה: כשאתה שואל אותי את השאלה אם יש מצב שאני אתמוך בפיצויים עונשיים אבל זאת לא תהיה עבירה פלילית, התשובה שלי תהיה שלילית כי אני מוכנה להכיר בפיצויים עונשיים רק בנסיבות שאם הן לא עבירה פלילית הן מאוד מאוד קרובות לה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את המילה "קרוב".

מיכאל איתן: אצלך זה קרוב, אצל השופט זה רחוק.

תמר קלהורה: למה אני אומרת קרוב?

תמר קלהורה: אם אתה אומר שזה מקרה שמוצדק בו פיצויים עונשיים אבל אתה דורש הוכחה של איזו שהיא עבירה בחוק העונשין, יכול להיות שאתה עושה עוול כי אולי צריך איזה שהוא יסוד שלא נמצא.

רשף חן: הוא רוצה רמת הוכחה פלילית.

תמר קלהורה: יש הבדל בין רמת ההוכחה הנדרשת, שזאת סוגייה בעייתית ששייכת לדיני הראיות, לעילה.

תמר קלהורה: למה אמרתי שאני רוצה להחזיר את הדיון לדיני הנזיקין?

תמר קלהורה: הקודקס מכיר בפיצויים עונשיים גם בגין הפרת חוזה.

תמר קלהורה: הסעיף שלנו בקודקס חל על הפרת חוזה וגם על נזיקין.

תמר קלהורה: אנחנו היום לא נמצאים בקודקס, אנחנו בפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: אני מציעה לעזוב את הדוגמה של הפרת חוזה כי היא מסבכת אותנו.

תמר קלהורה: לא בכל מצב שבוצעה בו עוולה צריך שיהיו פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת סביב השולחן הזה.

מיכאל איתן: כל הפיצויים העונשיים בגין הפרת חוזה נראים לי חילול הקודש.

מיכאל איתן: לי כואב שאדם עשה הסכם עם מישהו ובא בית משפט ומתערב לו בחופש החוזים.

תמר קלהורה: יש לי הרגשה שלא התמודדנו עם השאלה אם אנחנו רוצים פיצויים עונשיים או לא.

תמר קלהורה: מה שאדוני אומר זה שהוא לא רוצה להעניש.

תמר קלהורה: מתי שהוא במהלך ההיסטוריה המערבית הייתה החלטה.

תמר קלהורה: אפשר להגן על זכויות האדם בכל מיני דרכים.

תמר קלהורה: דיני הנזיקין מגינים על זכויות אדם.

תמר קלהורה: באיזו צורה הם מגינים?

תמר קלהורה: בדרך כלל על ידי פיצוי, כלומר תביעה פרטית ברמת הוכחה מאוד נמוכה.

תמר קלהורה: זאת הגנה ברמה הנמוכה.

תמר קלהורה: דיני העונשין מגינים על זכויות האדם באמצעות עבירות פליליות ברמה הגבוהה ביותר.

תמר קלהורה: למה?

תמר קלהורה: מכיוון שכרוך בהם, בצד ההגנה על האינטרסים של הקורבן, גם פגיעה מאוד קשה בנאשם.

תמר קלהורה: בשביל זה עשו פרוצדורה מיוחדת.

תמר קלהורה: אנחנו ניצבים היום בפני הכרעה בשאלה אם אנחנו רוצים להכניס ענישה לתוך המשפט האזרחי ולתוך ההליך האזרחי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

תמר קלהורה: אז אין מה להמשיך עם ההצעה.

רשף חן: אתם אומרים שהאלמנט של מתן פיצוי לנפגע בגלל עוגמת נפש, שמאוד קשה להגדיר אותה, כאילו לא קיים.

רשף חן: אתם רוצים לעשות את זה רק להליך עונשי.

תמר קלהורה: לא אמרנו את זה.

רשף חן: הפיצוי בא לשרת יותר מפונקציה אחת.

רשף חן: אחת מהן – בוודאי לא המבוטלת – זה מתן פיצוי לנפגע על זה שעשו לו משהו מעצבן, משהו בכוונה תחילה.

מיכאל איתן: על זה הסכמנו.

רשף חן: להגיד על זה שאין צורך זה קשקוש.

רשף חן: יש צורך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

ד"ר יהודה אדר: שכולם ידעו שחברת תרופות שיווקה תרופות בניגוד לתקן, לא שזה עוד מקרה של 100 שקל פיצויים.

רשף חן: יש צורך לומר ברחל בתך הקטנה שכשאתה עושה משהו בכוונה אתה תשלם.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

רשף חן: אפשר את זה להרחיב למצבים בהם אתה עושה משהו מאוד מקומם שמגיע לך עונש במסגרת ההליך הזה.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס למצב הזה?

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את האבחנה הראשונה שהיא טבעית, אמיתית ואין יותר צודקת ממנה, שיש הבדל בין מישהו שעמד בתור ודחפו אותו למצב שבו הוא עשה את זה בשביל תשלום.

תמר קלהורה: השאלה איך אתה נותן ביטוי להבדל הזה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת רשף חן שבשאלת הנזק צריך להביא בחשבון את הזדון שמחמיר את הנזק שנגרם.

מיכאל איתן: מה קורה כשבבירור המעשה הזה מסתבר שזה לא סתם מעשה שהוא הלך ועשה את זה, אלא הוא כל הזמן עושה את זה, הוא עושה את זה מתוך כוונה ברורה?

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים, נאמר שבמקרים בהם מתגלה תוך כדי המשפט שבנוסף למעשה הנזיקין הייתה גם מחשבה פלילית, אז השופט יכול, בנוסף לנזק המלא שהוא יטיל, להטיל עליו..

שירלי אבנר: מחשבה פלילית זה בדין הפלילי.

שירלי אבנר: הסעיף שאנחנו מציעים גם דורש מחשבה מסוימת.

שירלי אבנר: הוא דורש זדון..

מיכאל איתן: זאת מחשבה פלילית.

מיכאל איתן: למה הוא צריך לתת לו עונש אם זאת לא מחשבה פלילית?

רשף חן: מה שצריך זה להביא הגנות ראויות.

רשף חן: מה שנאמר כאן לגבי לקבוע נטל הוכחה מוגבר, שזאת הגנה נוספת.

רשף חן: .

מיכאל איתן: אני דורש שהשופט, בבואו להכריע בשאלות האלו, ישקול את הדברים כאילו הוא שוקל במשפט פלילי.

מיכאל איתן: האם התנהגות שאינה מגעת עד כדי עבירה פלילית יכולה להוות בסיס להטלת אותה תוספת דלתא של תשלום ?

מיכאל איתן: אני אומר שלא, הם אומרים שכן.

תמר קלהורה: אנחנו דורשים שהמעשה ייעשה מתוך יסוד נפשי, מה שאתה קורא מחשבה פלילית.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: תראי לי דוגמה של עוולה בנזיקין שיש בה יסוד נפשי של פזיזות.

ד"ר יהודה אדר: בוודאי שיש.

מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שבו יש פזיזות במובן זה שאדם שווה נפש לגבי התוצאה והוא מבצע מעשה רשלני?

מיכאל איתן: במקרה של רשלנות יש מעשה שגרם לתוצאה אסורה, אבל היסוד הנפשי הוא שהאדם לא היה ער לתוצאות המעשה במקום שאולי הוא היה כן צריך להיות ער.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשאדם עושה את אותו מעשה בדיוק מבלי שאיכפת לו בדבר תוצאות המעשה, אז הוא עושה מעשה פלילי.

מיכאל איתן: אני יודע שבכל המקרים שאני אדרוש את הפזיזות אני ממילא אגיע לעבירה פלילית.

ד"ר יהודה אדר: זה לא נכון.

מיכאל איתן: תראה לי דוגמה.

ד"ר יהודה אדר: רשלנות רפואית.

מיכאל איתן: רופא, שלוקח סכין לא מחוטא ומבצע ניתוח שבסופו האדם מת, יואשם בהריגה.

מיכאל איתן: יש כאן מצב של פזיזות פלילית.

תמר קלהורה: מה שחשוב לנו זה היסוד הנפשי.

תמר קלהורה: אני רוצה "להעניש" כאשר ההתנהגות היא התנהגות פסולה במובן זה שהיא נעשתה מתוך מניע מסויים או מתוך שיוויון נפש.

תמר קלהורה: זה העיקר בעיני.

מיכאל איתן: אני רוצה שתראי לי עוולה שמי שמבצע אותה פועל מתוך פזיזות פלילית והיא אינה עבירה פלילית.

תמר קלהורה: אנחנו לא צריכים להיצמד לסעיפי ההכרעות, אלא לסעיפי היסוד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: תראי לי איפה זה לא חופף.

תמרה קלהורה: גם הפרת חוזה יכולה להיעשות מתוך יסוד נפשי של רשלנות.

מיכאל איתן: זה לא עניין של רשלנות.

מיכאל איתן: נניח אדם מפר חוזה בכוונה תחילה.

רשף חן: אתה צודק שב99.

רשף חן: 9% מהמקרים כאשר מדברים על עוולה פלוס אלמנט של זדון זה מעשה פלילי.

רשף חן: האם נצטרך להוכיח את העוולה כפי שכתובה בפקודת הנזיקין פלוס הזדון ברמת הוכחה של מעל לספק סביר ובזה עשינו את תפקידנו, או שבמצב הזה אנחנו צריכים להרשיע את האדם הזה בסעיף 442ב לחוק העונשין?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי להרשיע אותו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שבגין הפרת חוזה יתחילו להטיל קנסות.

תמר קלהורה: כשזה נעשה בזדון הנזק שנגרם הוא סופר חמור.

מיכאל איתן: אם זה כל כך חשוב, שמשרד המשפטים יהפוך את זה לעבירה פלילית.

תמר קלהורה: אפשר להגן על אינטרסים ועל זכויות בכל מיני רמות.

מיכאל איתן: לגבי רשלנות אני אלך איתך, לגבי הפרת חוזה אני לא אלך איתך.

ד"ר יהודה אדר: ניסיון לגרום נזק ברשלנות זאת לא עבירה פלילית.

מיכאל איתן: האבחנה בין מעשה פלילי למעשה שאנחנו משאירים אותו בדיני הנזיקין הוא המצב הנפשי.

רשף חן: רשלנות זה גרימת נזק בזדון.

ד"ר יהודה אדר: הטענה שאומרת שאם תיקח מעשה שהוא עוולה אזרחית ברשלנות ותוסיף לו יסוד נפשי של מודעות אתה תגיע לעבירה פלילית היא טענה שגויה.

ד"ר יהודה אדר: כל רשלנות שגורמת נזק כלכלי ולא גורמת נזק גופני, כמו מפעל טכסטיל שהחליט לייצר בניגוד לכל התקנים.

ד"ר יהודה אדר: .

מיכאל איתן: איזה נזק נוצר?

מיכאל איתן: אני מייצר פיג'מות בלי תו תקן.

מיכאל איתן: מה עשיתי רע?

ד"ר יהודה אדר: מישהו יתבע אותך.

מיכאל איתן: על מה הוא יתבע אותי?

ד"ר יהודה אדר: אתה חייב לשים תו תקן.

רשף חן: זה רשלנות.

מיכאל איתן: אני מייצר פיג'מות.

מיכאל איתן: אני שווה נפש לעובדה שאנשים יקבלו גרדת.

תמר קלהורה: איזו עבירה פלילית זו?

מיכאל איתן: זאת עבירה פלילית, כי גרמתי לאנשים גרדת.

ד"ר יהודה אדר: אם היה פה מומחה למשפט פלילי הוא היה חותם על זה שלא כל גרימת נזק גופני – ואני לא דיברתי על נזק גופני – אפשר להשחיל לעבירות החבלה.

ד"ר יהודה אדר: מדוע?

ד"ר יהודה אדר: עבירות החבלה מבוססות על הרעיון של פגיעה ישירה בגוף.

ד"ר יהודה אדר: אם הרופא בסכין שלו חותך אותי זאת חבלה, אבל אם הרופא לא חיטא את המחט וכתוצאה מכך נוצרה אינפקציה, אז בתי המשפט לא יעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: כשבן אדם נוסע במהירות של 100 קילומטר לתוך קהל ואומר שהוא לא התכוון.

מיכאל איתן: .

תמר קלהורה: זה לא יסוד נפשי.

מיכאל איתן: מה, לא יאשימו אותו בהריגה?

רשף חן: האם יש לנו בעיה עם עוולה שאנחנו מוסיפים לה אלמנט של זדון?

תמר קלהורה: זה בסדר אם נגיע למסקנה שעוולה בזדון זו עילה לפיצויים עונשיים כל זמן שאדוני לא אומר לי שזה בתנאי שאני אוכיח שזאת איזו שהיא עבירה בחוק העונשין.

מיכאל איתן: אני לרגע אחד לא טענתי ולא רמזתי שבהליך הזה, שבו אדם ילך לתביעת נזיקין והשופט יפסוק לו עוד תשלום קנס נוסף על המעשים שהוא ביצע, יהיה לאדם רישום פלילי או שתהיה לו הרשעה פלילית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שכשהשופט קובע דבר כזה הוא צריך להיות במצב שבו קיימת עבירה על החוק.

ד"ר יהודה אדר: זאת לא עבירה פלילית.

ד"ר יהודה אדר: התעללות נפשית זאת לא עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זאת לא עבירה פלילית.

רשף חן: מיקי אומר שכשאנחנו אומרים שבעוולה שנעשית בזדון יש אלמנט של בין אדם לסביבה ואנחנו רוצים להעניש, אז צריך להתייחס לזה כמו שמתייחסים לענישה.

רשף חן: הוא מציע לעבור על העבירות כדי לראות אם יש עוולה שתדליק אור אדום.

רשף חן: אני מציע לבדוק.

תמר קלהורה: נניח שעובדי הנמלים, כדי לשרת את המטרות שלהם של השגת תוספת שכר מהמדינה, גורמים נזק ליצואנים, גורמים נזק לאזרחים.

ד"ר יהודה אדר: המשפט הפלילי לא מגן על אינטרסים כלכליים טהורים ועל אינטרסים נפשיים.

ד"ר יהודה אדר: כאשר יש פגיעה זדונית באינטרסים הכלכליים והנפשיים זה לא שווה פלילי.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להעניק שרירות לאדם.

מיכאל איתן: .

ד"ר יהודה אדר: זו לא שרירות.

מיכאל איתן: זו שרירות, כי אף אחד לא יודע למה הוא צפוי בגין התנהגות.

ד"ר יהודה אדר: היום יודעים?

מיכאל איתן: אתה לא נותן לבני אדם אפשרות לדעת מה מותר להם לעשות ומה אסור, על מה הם יקבלו עונש ועל מה לא.

ד"ר יהודה אדר: אדם שעושה מעשה בידיעה שהוא מסכן אנשים אחרים סיכון של ממש.

ד"ר יהודה אדר: הוא מודע למעשה שלו, מודע שהמעשה שלו לא כדין.

ד"ר יהודה אדר: הוא יודע שזה בניגוד לחוק.

ד"ר יהודה אדר: זה ברור וחד-משמעי.

ד"ר יהודה אדר: הוא מודע שהוא פוגע באנשים ומסכן אותם סיכון של ממש.

ד"ר יהודה אדר: אתה יכול לקרוא לזה עבירה פלילית.

ד"ר יהודה אדר: זה בניגוד למה שקורה היום, שהשופטים מענישים במשפט אזרחי רק שהם לא מגלים לך את זה.

ד"ר יהודה אדר: גם במשפט האזרחי יש מקום להחמרת התגובה שלנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על מה.

ד"ר יהודה אדר: ההגדרה הזאת, אגב, לא באה להמציא את הגלגל, היא באה להסביר מה עושים בכל העולם.

ד"ר יהודה אדר: סעיף 3 מגדיר התנהגות מחפירה, מה היא התנהגות מחפירה.

ד"ר יהודה אדר: ידע העבריין על מה הוא נענש.

מיכאל איתן: מה זה מעשה שלא כדין?

ד"ר יהודה אדר: בחוק העונשין לא כתוב שאסור לגנוב, כתוב שעל גניבה מגיע 3 שנים.

ד"ר יהודה אדר: מי אמר לך שאסור לגנוב?

ד"ר יהודה אדר: על עוולות נזיקין אתה אומר שאסור?

ד"ר יהודה אדר: מי אמר שאסור?

ד"ר יהודה אדר: מי שעשה עוולה חשוף לפיצויים, לצווי מניעה.

ד"ר יהודה אדר: הפרת חוזה זה אותו דבר.

ד"ר יהודה אדר: לא כתוב שאסור, אבל כולם יודעים שאסור.

מיכאל איתן: בן אדם לא יכול לדעת איך להתנהג.

מיכאל איתן: הוא קובע את היקף ההפרה, את חומרת ההפרה?

רשף חן: זה אחרי שהוכחת זדון.

ד"ר יהודה אדר: לבית משפט יש מסנן של בקרה.

ד"ר יהודה אדר: לא על כל דבר שהוא הפרת חוזה.

ד"ר יהודה אדר: .

רשף חן: צריך להיזהר לא לצמצם יותר מידי את האלמנט של הפיצוי.

ד"ר יהודה אדר: אי אפשר לצמצם.

רשף חן: זה צריך להיות מדורג בצורה אחרת.

ד"ר יהודה אדר: אי אפשר לעשות את מה שאתה אומר בלי לרמות, כי בית משפט חייב לתת את הפיצוי המלא.

ד"ר יהודה אדר: הדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה לזייף.

רשף חן: אני בא ואומר שצריך להיות סעיף משנה אחד של פיצויים מוגברים, וסעיף משנה אחר של פיצויים עונשיים.

שירלי אבנר: זאת הגישה של פרופ' גלעד.

מיכאל איתן: למה אני צריך בסעיף 3 את כל ההגדרות?

מיכאל איתן: למה לא לקבוע שבעת ביצוע המעשה היה הנתבע מודע למעשה ולעובדה שהוא פוגע פגיעה של ממש באנשים אחרים?

רשף חן: זה הכל זדון.

רשף חן: מיקי, צריך לעשות סעיף הגדרה של זדון.

אפרת רוזן: אם אתה הולך על הקונספט של פיצויים עונשיים, אז אפשר שזה יהיה המודעות פלוס הכוונה לגרום לנזק, שוויון נפש.

אפרת רוזן: .

שירלי אבנר: זה לא מופיע בהצעה שלנו.

אפרת רוזן: ההצעה שלכם מצמצמת את הפסיקה שקיימת.

אפרת רוזן: אנחנו ננסה להציג נוסח לדיון הבא של מודעות פלוס כוונה או שוויון נפש.

אפרת רוזן: .

מיכאל איתן: הבסיס לכל העניין זה הדברים שדיברנו עליהם היום.

מיכאל איתן: שאר הדברים פחות בעייתיים.