ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 568, 2005-08-11 09:00

מיכאל איתן: רבותיי, יש הצעת חוק מאוד חשובה של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, עסאם מח'ול, אבל היא כל כך חשובה שאף אחד מהם לא טרח להגיע הנה.

מיכאל איתן: לקחתי על עצמי, בתום הדיון הקודם, לדבר עם שר האוצר והוא הבטיח שהוא יביא לי את הכסף, אבל עכשיו הוא התפטר.

מיכאל איתן: אז נראה מה יהיה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו צריכים להשלים את החקיקה, ואולי עד אז יתחלף עוד שר אוצר ונדבר כבר עם זה שיהיה רלוונטי בזמן הנוגע בדבר.

אפרת רוזן: הצעת חוק עברייני מין בעצם נותנת מענה פיקוח על עברייני מין בקהילה.

אפרת רוזן: זו הצעה שמעלה הרבה שאלות ואנחנו כתבנו את השאלות בנוסח לדיון, לצד הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל עם מטרת החוק וההגדרות, אבל כיוון שההגדרות גם קשורות בעצם לחוק עצמו ולהוראות, אז אם עולות שאלות, אפשר לקפוץ לאותו חלק בחוק שמתייחס לזה.

אפרת רוזן: החוק למעשה מחולק לשלושה חלקים.

אפרת רוזן: הראשון זה פרק ב' שמתייחס להערכות מסוּכָּנות.

אפרת רוזן: הערכות מסוּכָּנות מבוצעות על ידי איש מקצוע שבעצם נועד להגיד, האם האדם שניצב מולנו הוא אדם שיש בו סיכון ואיך אפשר לשקם אותו; מה הן דרכי השיקום.

אפרת רוזן: "מטרת החוק: חוק זה מטרתו להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על ידי עברייני מין, באמצעות הערכות מסוּכָּנות בשלבים שונים של ההליך המשפטי, תוכנית שיקום מניעתי ותוכנית פיקוח ומעקב".

אפרת רוזן: "2) : בחוק זה "עבריין מין" הוא מי שהורשע בביצוע עבירת מין שבית משפט קבע שעבר עבירת מין בלי הרשעה.

אפרת רוזן: "עבירת מין" היא עבירה לפי פרק י', סימן ה' לחוק העונשין התשל"ז-1977, להלן: חוק העונשין, למעט סעיף 352".

אפרת רוזן: לגבי שתי העבירות האלה, היו לנו מספר הערות.

אפרת רוזן: הראשונה, לגבי ההגדרה של עבריין מין.

אפרת רוזן: כרגע החוק חל גם על עברייני מין בגירים וגם על עברייני מין קטינים.

אפרת רוזן: חשבנו שזה מצדיק דיון לגבי האם אנחנו מחילים את אמצעי הפיקוח ואמצעי הטיפול גם על עברייני מין קטינים.

אפרת רוזן: דבר שני הוא שכרגע עבריין מין מתייחס רק למי שהורשע בביצוע עבירה, או שבית משפט קבע שהוא ביצע את עבירת המין.

אפרת רוזן: זה לא מתייחס כרגע למי שבית משפט שהוא ביצע את העבירה, אבל שלח אותו לאשפוז, או לטיפול פסיכיאטרי.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שאותם רציונלים חלים גם על האנשים האלה.

אפרת רוזן: אז חשבנו שצריך להרחיב את ההגדרה של עבריין מין מהבחינה הזו.

מיכאל איתן: מצד שני, איך בית משפט קבע שעבר עבירת מין בלי הרשעה?

אפרת רוזן: למשל צו מבחן בלי הרשעה.

אפרת רוזן: אבל לא מדובר על מי שביצע עבירת מין לפי סעיף 15 ב' לחוק טיפול בחולי נפש.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי צריך להוריד את זה.

דפנה ביינוול: בלי הרשעה זה מונח משפטי שאומר ככה: הרבה פעמים אנשים, בעבירה ראשונה שלהם, בגירים או קטינים, בעבירה לא חמורה (אני לא מדברת על אונס כמובן), יש טענה וגם שירות המבחן ממליץ שלא תהיה לו הרשעה ברקורד, ואז בעצם זה כמו פסק דין רגיל, אבל כתוב ללא הרשעה.

מיכאל איתן: אני הבנתי את זה, אני יודע את זה, אני רק חושב שבמקרים האלה, אני לא מכיר את החוק עד סופו, צריך להיות שיקול דעת שונה מאשר במקרים שבהם אדם הורשע.

מיכאל איתן: אלה מקרים מאוד מאוד מיוחדים יהיו בעבירות מין, שכזאת הכרעה תהיה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מקרה מאוד נדיר.

יואב ספיר: זה מאוד נדיר.

יואב ספיר: אני חושב שהיושב ראש צודק במובן זה שהמטרה של אי ההרשעה היא בעצם שלא יהיה לאותו אדם את הסטיגמה ואת התיוג, והחוק הזה הוא בהחלט גורם לכל הדברים האלה.

רחל גרשוני: מצד שני, זה אומר שמוציאים אותם מתוך המאגר אפילו של הערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: כלומר, האדם הזה, שלא הורשע, אבל עבר עבירת מין, לא יעבור הערכת מסוּכָּנות כדי לבחון את המסוּכָּנות שלו.

רחל גרשוני: בית משפט, כשהוא לא מרשיע, זה אמנם מקרים חריגים, אבל אין לו את הכלים של הערכת מסוּכָּנות.

מיכאל איתן: בית המשפט יבקש, לא?

רחל גרשוני: לא, לא תהיה לו סמכות לעשות את זה.

דפנה ביינוול: הוא לא יכול לגמור את התיק ללא הרשעה, בדרך כלל, מבלי לבקש תסקיר שירות המבחן.

דפנה ביינוול: עכשיו השאלה היא אם אנחנו נחליט פה שבמסגרת תסקיר קצין מבחן תהיה הערכת מסוּכָּנות---

מיכאל איתן: אני מבין, אם כך, שעניין ה'בלי הרשעה', המנגנון הזה, זה לא מנגנון ששייך לחלק של הכרעת הדין, אלא לחלק של גזר הדין.

מיכאל איתן: כי בית המשפט, בעניין הכרעת הדין, כבר קבע שהוא עבר עבירה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא עובר לשלב של מה לעשות לאחר שקבעתי עבירת עבירה.

מיכאל איתן: ואומרים לו, בשלב הזה של גזר הדין, כשאתה צריך לפסוק מה לעשות עם העבריין, אנחנו, במקרים מאוד מאוד מסוימים, מאפשרים לך ללכת אחורה, ולמרות שהוא עבר את העבירה, להכריז עליו שהוא לא הורשע בדין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה שלב שיקומי, שלב של צפייה שאומרים לבית המשפט, בבואך לשקול את מכלול הדברים, אתה צריך גם לחשוב על האדם ועל האפשרות לשקם אותו וגם על החברה וגם על הצורך בהרתעה וגם על הצורך בענישה מבחינת העניין הציבורי.

מיכאל איתן: כל הגורמים האלה, במקרים מסוימים, אנחנו מאפשרים לך לומר לבן אדם, אתה עברת עבירה, אבל זה כאילו אזהרה מסוימת, עברת עבירה אבל אני לא רושם לך את הסטיגמה של הרשעה, ראה הוזהרת.

יואב ספיר: לגבי קטינים, יש קודם כל קביעה של ביצוע עבירה, אין הרשעה אוטומטית, ורק אחרי זה יש שאלה האם יורשע או לא יורשע.

יואב ספיר: לגבי הבגירים, זה כמו שאתה תיארת: מרשיעים קודם ואחרי זה אפשר גם לבטל את ההרשעה.

יונה חיים: יש עוד דבר, שאי הרשעה תמיד באה עם עוד משהו, או עם צו מבחן, או עם שירות אחר.

דפנה ביינוול: ולכן תמיד זה עם תסקיר.

דפנה ביינוול: זה לא יהיה שבית המשפט יחליט שהוא לא מרשיע אותו.

רחל גרשוני: אני רציתי להגיד משהו שמתנגד לתזה הזאת.

רחל גרשוני: החוק הזה לא נועד להתיר סטיגמה.

רחל גרשוני: החוק הזה נועד להגן על הציבור.

רחל גרשוני: כשבית המשפט קובע שהוא לא רוצה להרשיע, הוא מתחשב במצבו המיוחד של הבן אדם, מבחינת נסיבותיו האישיות, יש לו תסקיר קצין מבחן שהוא בעצם מנתח את ההווי החברתי והסוציאלי של אותו בן אדם.

מיכאל איתן: למה הוא לא רוצה להרשיע?

רחל גרשוני: משום שהיו לו חיים קשים, משום שיש לו אפשרות שיקום.

רחל גרשוני: אבל אין לו הערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: מה הכלים שיש לבית משפט, באותו שלב, כדי לקבוע?

מיכאל איתן: העניין של הרשעה לא קשור כרגע למה שהיה עם אותו אדם בעבר, אלא הוא צופה פני עתיד.

מיכאל איתן: השופט כנראה מתרשם שהאדם שעבר את העבירה הזאת חד פעמית והוא לא רוצה לשים עליו סטיגמה שעלולה להביא אותו למצב שהוא גם יסבול, ואולי גם הסטיגמה תביא אותו לעבור עוד פעם את העבירות.

רחל גרשוני: ומה הכלים בפני בית המשפט בבואו לפסוק זאת?

רחל גרשוני: תסקיר קצין מבחן.

רחל גרשוני: תסקיר קצין מבחן, עם כל הערך שלו, איננו הערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: הערכת מסוּכָּנות הוא מסמך מסוג אחר.

רחל גרשוני: הוא מסמך שבו מנותחת ההיסטוריה של אותו אדם---

מיכאל איתן: אבל שופט ביוזמתו רשאי לדרוש הערכת מסוּכָּנות, לפני שהוא מחליט החלטה כזאת?

רחל גרשוני: לא, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת: ההחלטה בדבר החלה של המנגנון הזה, היא החלטה של שופט או היא באה אוטומטית?

רחל גרשוני: אוטומטית.

מיכאל איתן: אז צריך לתת שיקול דעת, במקרים האלה, לשופט.

רחל גרשוני: לפי הממשלתי, פחות חובה.

רחל גרשוני: זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצג תזה שזה לא יהיה חובה כללית, אלא שזה ייבחן לפי הערכת מסוּכָּנות, שאר המנגנונים.

מיכאל איתן: אז לכן אני חושב שזה במקום.

מיכאל איתן: אם זה בשיקול דעת, אז צריך להשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: אם זה לא בשיקול דעת, אז צריך במקרים האלה לתת שיקול דעת לבית משפט.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו עושים דבר והיפוכו.

רחל גרשוני: הערכת מסוּכָּנות היא לא לפי שיקול דעת.

מיכאל איתן: לא הערכת מסוּכָּנות.

מיכאל איתן: צו פיקוח, מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: הערכת מסוּכָּנות היא לא בעיה.

מיכאל איתן: אין בעיה להוציא נגד מישהו הערכת מסוּכָּנות.

מיכאל איתן: זה לא צריך להפריע לו, זה לא פוגע בו, אף אחד לא יודע מזה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשהוא נמצא במה שהיא הקריאה כאן, כל מיני דברים שהוא צריך לעשות ולפקח עליו, יודעים את זה עוד הרבה אנשים, זה שם אותו במצב שעומד בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק, כאשר הוא נתן את המנגנון הזה של קביעת עבירה ללא הרשעה.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות דבר והיפוכו לגבי אותו אדם; מצד אחד להגיד, אנחנו רוצים לשמור עליו, מניחים שזו פעם אחת שהוא עשה ולא רוצים לשים עליו סטיגמה ומצד שני, להגיד לו, אתה תהיה עכשיו תחת מנגנון פיקוח.

מיכאל איתן: חוץ מזה, יש לנו גם עניינים פרקטיים.

מיכאל איתן: אנחנו ממילא לא מחילים את זה על כל מי שאנחנו רוצים ויש עדיפויות תקציביות.

מיכאל איתן: אין שום טעם להתעקש על זה.

מיכאל איתן: אם זה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, אין לי בעיה, אבל אם זה חובה, אז אני לא מסכים שזאת תהיה חובה.

מיכאל איתן: שזה לא יהיה אוטומטי.

דוד כהן: אם ממילא אנחנו אומרים, גם לגבי עברייני מין רגילים, שהערכת המסוּכָּנות נעשית לאחר הכרעת הדין ולפני גזר הדין, ואם אני שמעתי עכשיו שאי-הרשעה קשורה יותר לגזר הדין ופחות להכרעת הדין, אפשר לעשות הערכת מסוּכָּנות אחת לגבי האנשים האלה.

דוד כהן: השופט יקבל את הערכת המסוּכָּנות הראשונית, הוא ייקח את זה בחשבון, לפני שיחליט על הרשעה או אי הרשעה.

דוד כהן: אם השופט יראה שזה בן אדם מסוכן מאוד, ברמת מסוּכָּנות גבוהה מאוד, והוא רוצה להגיד 'אין הרשעה' – זה בעיה שלו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: זה גם לא בריא, להכניס את הערכת המסוּכָּנות לפני הכרעת הדין זה דבר מסוכן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה טוב.

דוד כהן: לא, אחרי הכרעת הדין, לפני גזר הדין.

דוד כהן: גזר הדין זה השלב של אין הרשעה, אם אני הבנתי נכון.

דוד כהן: אז זה ממילא השלב שעושים את זה.

דוד כהן: השופט ישמע את הערכת המסוּכָּנות הראשונה ויחליט מה הוא רוצה לעשות עם זה הלאה.

דוד כהן: אם הוא מחליט 'אין הרשעה', הבן אדם יוצא מתוך המאגר של המשך הפיקוח אחר כך.

דוד כהן: אם הוא יראה את הערכת המסוּכָּנות וזה יעזור לו להחליט כן לרשום הרשעה, מה טוב.

אפרת רוזן: זה אומר להוציא את 'בלי הרשעה' מתחולת החוק.

דוד כהן: זה להגיד שבמקום להגיד 'בן אדם שהורשע' להגיד 'בן אדם שבית משפט קבע שביצע עבירת מין'.

דוד כהן: אז תהיה הערכת מסוּכָּנות.

אפרת רוזן: אתה מחיל פה את הכול על עבריין המין כמו שאתה מגדיר, לא רק את הערכת המסוּכָּנות.

דוד כהן: לא, כי אחר כך שופט, בזמן מתן גזר הדין, יכול לקבוע מה תהיה צורתו של צו הפיקוח.

דוד כהן: אז אם הוא אומר 'אין הרשעה', אז הוא יכול להגיד, אין הרשעה, אין צו פיקוח.

אפרת רוזן: אבל זה לא אומר לתקן את ההגדרה של עבריין מין.

אפרת רוזן: זה אומר שבהגדרה של עבריין מין לא יהיה לי שמישהו קבע שהוא ביצע עבירת מין בהרשעה, אלא בהערכת מסוּכָּנות נתייחס לזה.

אפרת רוזן: לפי מה שאתה אומר.

דוד כהן: לא, כי ממילא כל החוק הזה נותן סמכות לשופט בזמן מתן גזר הדין להגיד מה תהיה תחולה של צו השיקום והפיקוח.

דוד כהן: השופט גם יכול להגיד, אין צו שיקום ופיקוח.

אפרת רוזן: כרגע הוא לא יכול להגיד את זה, זו בדיוק הבעיה.

דוד כהן: אז הוא יכול להגיד שאם אין הרשעה, הוא יכול----

מיכאל איתן: רבותיי, אני כבר רוצה לומר לכם שאני לא יכול להסכים, אלא אם כן אתם תשכנעו אותי אחרת.

מיכאל איתן: אני אפילו לא יודע מה זה, אבל זה נראה לי לא הגיוני לעשות את זה ללא שיקול דעת של בית משפט.

מיכאל איתן: אני אעבור כעת לסוגיה אחרת, כללית אני לא מבין מה זה המנגנונים האוטומטיים שעומד אדם, יש שופט ששומע דברים והשופט אומר, אין לי ברירה, החוק מחייב אותי.

מיכאל איתן: במיוחד דברים כאלה.

מיכאל איתן: אז אם מקבלים כעת את ההכרעה שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט, אני מוכן להשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה.

רינת וויגלר: אבל כשברור שעניין הערכת המסוּכָּנות הוא חובה בכל מקרה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: יש לי שאלה, טכנית אולי.

רחל גרשוני: 15 (ב) לחוק הטיפול בחולי נפש דן בשני מצבים; בית משפט קבע שבשעת ביצוע העבירה הוא לא היה שפוי, ואז או שמאשפזים אותו, או שהוא במרפאה.

רחל גרשוני: אם מאשפזים אותו, אין טעם להחיל את כל הפיקוח עליו.

רחל גרשוני: אם מאשפזים אותו והוא לא שפוי, אי אפשר להחיל את כל המנגנונים האלה.

אפרת רוזן: ברגע שהוא יוצא מהאשפוז, הוא נמצא שוב בקהילה.

רחל גרשוני: אז את צריכה להגיד את זה.

אפרת רוזן: בסדר, ואז כל מקרה מתייחס ספציפית, אבל אני רוצה להחיל את זה.

רחל גרשוני: זה לא מה שאת עושה כאן.

רחל גרשוני: את אומרת שכל המנגנונים אלה יחולו עליו באשפוז.

מיכאל איתן: למה להתווכח?

מיכאל איתן: אז תתקנו את זה, זה עניין טכני.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיו פה ויכוחים על דברים מוסכמים שצריכים רק לדעת איך לנסח אותם.

מיכאל איתן: את זה תעשו אחר כך.

מיכאל איתן: אין ויכוח על מה שאת אומרת, ברור שבן אדם מאושפז, כשהוא תחת אשפוז, לא צריך ללכת מהאשפוז להתייצב במשטרה, אם יש כאן חובת התייצבות.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אם יש ויכוח, אפשר להתווכח, יכול להיות שמישהו יגיד, כן, אני רוצה שהוא ילך גם למשטרה.

מיכאל איתן: אבל אם מסכימים שכשהוא מאושפז, קרי מאושפז וסגור, לא מאושפז במרפאת יום, שהוא בא לביקורים שמה ובערב הולך, כי אנחנו לא רוצים אותו בלי פיקוח גם כשהוא כל היום במרפאת יום, או בהוסטל פתוח, ובערב הוא הולך לו.

מיכאל איתן: בערב הוא הולך, בעיניי הוא לא מאושפז.

מיכאל איתן: מאושפז זה אדם שנמצא 24 שעות בתוך בית חולים.

מיכאל איתן: אז אני מוכן לוותר על מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכאל איתן: הוא בצורה אחרת, אז הוא כפוף לחוק הזה, מה שיוחלט.

שרונה עבר-הדני: הצעה לייעול הדיון.

שרונה עבר-הדני: יש לנו שתי קבוצות שלטעמי דורשות דיון פרטני, זה הקטינים וזה חולי הנפש ונראה לי שיהיה נכון יותר לדון בהחלת החוק, ברגע שאנחנו יודעים מה החוק אומר, כי לגבי שתי הקבוצות האלה, גם אם יוחלט להחיל את החוק עליהם, זה ידרוש התאמות.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מקבל את הצעתך ואני כן מקבל אותה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל במובן הזה שאני אומר לך, לא.

מיכאל איתן: ואני כן מקבל, כי גם כשאני אגיד לא, ממילא זה יקרה בסוף.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי את יושבת כאן ובכל מקום את תעירי לנו.

שרונה עבר-הדני: כמו שציינתי, גם היועצת המשפטית מאוד ערנית, היא סימנה לכל אורך ההרצאה בכל מקום שזה דורש את ההתאמות.

שרונה עבר-הדני: שוב, אם אדוני ירצה לשמוע את בעלי המקצוע מתי כן נכון או לא נכון, אז יהיה מאוד קשה כל פעם להבדיל, ואותו דבר גם לגבי הקטינים.

שרונה עבר-הדני: משום שראוי לראות את הכולל ולשמוע מומחים.

מיכאל איתן: את תביאי מומחים מתי שאת רוצה, אנחנו נזמן אותם, נקבע, נתאם את זה, זה לא חשוב.

מיכאל איתן: הדיון יהיה סעיף, סעיף.

מיכאל איתן: אני לא אעשה דיון נפרד בשלושה מסלולים; קטינים, חולי נפש ושאר עברייני המין.

מיכאל איתן: אני כן אעשה, כשתגידי לי ברגע מסוים, שבישיבה מסוימת צריך לשמוע מומחים, נקיים על זה דיון.

רחל גרשוני: אבל בפעם הראשונה שיצוץ משהו, אז תביא את המומחים.

דוד כהן: יש לי שאלה לגבי תת קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים שעושים עסקאות טיעון.

מיכאל איתן: במסגרת עסקת טיעון הם מורשעים.

דוד כהן: יש תת קבוצה מאוד קטנה של אנשים שמבצעים עבירות מין ובגלל עסקת טיעון הם מורשעים לא בעבירת מין, למשל בסחיטה באיומים.

מיכאל איתן: אין ויכוח.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד, זה חוק קשה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן להחיל אותו כשהתביעה החליטה שאין ראיות כנגד אדם להעמיד אותו לדין על עבירה מסוימת.

יואב ספיר: בעניין של הקטינים.

יואב ספיר: למעשה, יש חוק ספציפי שעוסק וקובע דרכי טיפול בקטינים שזה חוק שיש בו דרכי שיקום, חוק מאוד מאוד שיקומי, חוק שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.

יואב ספיר: לעניות דעתי, אני לא יודע, מי שמתעסק אולי בתחום הנוער יאיר את עינינו יותר, יש שמה המון דרכים שיכולות להיות אלטרנטיבה לדבר הזה.

יואב ספיר: הדבר הזה לא בדיוק מתאים לכל אותם אנשים.

יצחק קדמן: בשום פנים ואופן לא.

יצחק קדמן: לילד אין חסינות מפני החוק ולא מפני עבירות מין.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את ה'בשום פנים ואופן לא'.

מיכאל איתן: מי שרוצה להגיד בשום פנים ואופן לא, ומי שרוצה להגיד את הצד השני, אני, באינטואיציה שלי, רוצה להיזהר מאוד וכן לעשות הבחנה ברורה , שאין לה שום בסיס מקצועי כרגע, אני רק רוצה לשמוע אנשי מקצוע במקרים שבהם יש מה שאנחנו מגדירים עבריינות מין בין קטינים לבין עצמם, לבין מצב שבו מהצד השני יש בוגר מול קטין.

מיכאל איתן: באינטואיציה שלי אני מרגיש שמדובר בשתי מטריות שונות ואני רוצה לשמוע על זה אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שזה אותו דבר, ושהעניין הזה הוא זהה.

מיכאל איתן: אם יהיו אנשי מקצוע, אז נקיים על זה דיון.

רינת וויגלר: אני אגיד בקצרה, אבל אני חושבת שזה דורש דיון נפרד, אני גם לא הבאתי את אנשי המשרד שלנו שעניינם עבריינות נוער, אני חושבת שבאמת צריך לקיים על זה הסתכלות נפרדת.

רינת וויגלר: זה פריזמה מסוימת שגם מצד אחד, עבריינות קטינים בקטינים זאת תופעה שרק מתעצמת.

רינת וויגלר: אנחנו לא יכולים לשים אותה בצד, כאילו שהיא לא קיימת.

רינת וויגלר: מצד שני, או בד בבד, האוריינטציה לגבי קטינים, גם ענישה וגם שיקום, זה אוריינטציה אחרת.

רינת וויגלר: ההסדרים הקיימים היום לגבי טיפול וענישה של קטינים אכן נמצאים בחוק הנוער.

רינת וויגלר: אני לא חושבת שחוק הנוער נותן היום מענים מתאימים.

רינת וויגלר: וגם אנשי המקצוע לא חושבים, רק הם חושבים שייתכן ויש הסדרים שנמצאים כאן בחקיקה, אבל המקום שלהם, מבחינת התפיסה כולה, ההוליסטית, ההסתכלות כולה, צריך להיות בחוק אחר.

רינת וויגלר: אבל זה כבר השורה התחתונה, זה לא כל כך חשוב לעצם העניין.

רינת וויגלר: זאת אומרת, עצם העניין הוא שצריך למקד את הדיון בנושא של קטינים, בנושא של הכלים המתאימים לטיפול בקטינים.

רינת וויגלר: אנחנו לא יודעים האם צריך לאמץ את כל דרכי ההתערבות, את כל דרכי הפיקוח, האם צריך לעשות פיקוח מיוחד, האם והאם, כל מיני מנגנונים שצריך להתאים אותם.

רינת וויגלר: אבל ודאי שצריך להסדיר את הנושא הזה גם בהקשר של קטינים.

רינת וויגלר: איפה זה יוסדר?

רינת וויגלר: אני חושבת שטכנית זה פחות חשוב.

מיכאל איתן: את אומרת דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: זה רק עניין טכני איפה ישימו את הסעיפים.

רינת וויגלר: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, צריך הוראות שונות לגבי קטינים.

מיכאל איתן: במכלול צריך לערוך שינוי בתכנים.

מיכאל איתן: אני מבקש שאתם תיקחו את כל מה שצריך, לדעתכם, לעשות בנושא של קטינים ואנחנו (מה שהציעה מקודם שלא קיבלתי, כאן אני כן מקבל) נקיים דיון נפרד באשר לקטינים.

מיכאל איתן: אתם תביאו לי הצעה, תשבו, אפילו אם זה ייקח חודש, חודש וחצי, תכינו הצעה איך להתיק את כל זה לחוק הנוער.

יואב ספיר: זה אומר שהחוק הזה יתייחס לבגירים ויהיה חוק נפרד שיתייחס לקטינים.

יואב ספיר: אז צריך לתקן.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לעוד דבר, על מנת שאני לא אסמוך רק על האינטואיציה שלי, שנעשה דיון אחד, אם אתם מצדדים באבחנה הזאת, שתביאו הנה אנשי מקצוע ושנדבר פעם אחת, נשמע על האבחנות בין מה שאנחנו מכנים עבירות מין בין בגיר לקטין, שבגיר יכול, דרך אגב, להגיע אליהם כתוצאה מאיזה שהוא ליקוי שקטין יכול לעבור אותו באורח טבעי ואצל בגיר זה כבר קיבעון.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: יש בשלבים מסוימים של ההתבגרות התנהגויות שונות שאנשים עושים אותן ואחר כך הם נגמלים מהם, הם עוברים אותן בשלבי ההתפתחות השונים של ההתבגרות שלהם, בתהליך הטבעי של ההתבגרות שלהם.

מיכאל איתן: יש סקרנות מינית בגיל צעיר, היא יכולה לעבור עם הגיל, זה תהליך טבעי שעוברים אותו.

מיכאל איתן: היא יכולה להיחשב, מבחינת ההתנהגויות, עבירת מין שאם בגיר יעשה בדיוק אותו דבר, אנחנו נגיד שזה דבר שצריך לבלום, כי הוא כבר לא יוכל לצאת מזה, ואצל קטינים אולי עוברים אותה כמות גדולה של קטינים והם יוצאים מזה.

מיכאל איתן: על זה אני רוצה שיהיה דיון.

מיכאל איתן: כי כאן יש אבחנה גדולה מאוד בהבנה.

מיכאל איתן: בניגוד למועצה לשלום הילד, אני חושב שגם צריך להגן על הקטינים האלה.

שוש צימרמן: התיאוריות על ההתמכרות לפגיעות מיניות הן רלוונטיות גם לגבי קטינים.

שוש צימרמן: זאת אומרת, זה לא רק מגיל שמונה עשרה ומעלה מתמכרים ויש רצדביזם.

שוש צימרמן: זה לא ככה.

מיכאל איתן: אני אמרתי ההיפך.

מיכאל איתן: אמרתי שככלל, בשלבי ההתבגרות של ילדים ונערים יש דברים שהם, כשהם נעשים מבחינת הסקרנות המינית, מבחינת ההתנהגות המינית, הם דברים שהם נעשים במצב מסוים ואנשים אחר כך עוברים אותו.

מיכאל איתן: כשבגיר יעשה את אותו דבר, הוא כבר כנראה לא ייצא מזה יותר.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: אני לא איש מקצוע, יש לי אינטואיציות מסוימות ואני מרגיש שכאן זה לא אותו דבר.

דפנה בינוול: כדי להביא אנשי מקצוע, הנושא של הדיון הזה צריך להיות, לפי דעתי, לא האבחנה בין קטינים ובגירים, אלא עבריינות מין אצל קטינים.

דפנה בינוול: שנלמד את הנושא בלי אבחנות, מה זה עבריינות מין אצל קטינים.

דפנה בינוול: האינטואיציה שלנו היתה בדיוק כזאת.

דפנה בינוול: שמענו ונביא הנה גם אנשי מדע שעוסקים בנושא הזה והטענה היתה, אני אומרת, לא באופן גורף, אבל חלק מהדברים ששמענו היו, להפתעתי, כי גם האינטואיציה שלי היתה בדיוק כזאת, אחרי שנות חינוך רבות שחינכתי בני נוער, שיש לפחות במגזר מסוים של הצעירים שכבר אז, בהתפתח עבריינות מין----

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל זה לא הוכחה עדיין שאין כאלה שיוצאים.

מיכאל איתן: השאלה הנכונה היא, האם בהגדרה של התנהגות שאנחנו היינו מגדירים אותה כהתנהגות פלילית, כאשר היא מבוצעת, יש קבוצה שיוצאת מזה, באחוזים יותר גבוהים אצל קטינים, מאשר אצל בגירים.

דפנה בינוול: יש דבר נוסף שאמרו, ואני אזהר מאוד במה שאני אומרת עכשיו, אבל לגבי מגזר מסוים, בעבריינות מין של בגירים, יש טענה של המדענים שאומרת שהם לא בני תיקון, בעוד שלגבי בני נוער, ההנחה היא שבני נוער הם בני תיקון ושיקום.

יצחק קדמן: אני מבין שהתקיים דיון נייטרלי ומאחר ולפחות ברמה העקרונית הושמעו פה כמה עמדות, אני רוצה, גם אם זה יפתיע את אדוני, להציג עמדה אחרת לחלוטין.

יצחק קדמן: אני חושב שחייבים להחיל את החוק הזה גם על קטינים.

יצחק קדמן: קטינים זה לא ילדים בני 10 שבמשחק של סקרנות מינית, אמרו לי, 'תראה לי ואני אראה לך גם לך'.

יצחק קדמן: בני 10 אין להם אחריות גילית.

יצחק קדמן: היום מבוצעות עבירות מין קשות ביותר, כולל אונס קבוצתי, גם על ידי בני 17 וחצי, שמבחינה פורמאלית הם קטינים.

יצחק קדמן: לפי תפיסתי, החוק הזה איננו חוק שבא להעניש, בנוסף לעונש שבית המשפט נותן.

יצחק קדמן: החוק הזה משרת גם את עברייני המין עצמם.

יצחק קדמן: אוי ואבוי אם לקטין לא תהיה את ההזדמנות שיהיה עליו פיקוח.

יצחק קדמן: אז אנחנו מזמינים דבר הרבה יותר גרוע, הישנות העבירה ושליחתו לכלא.

יצחק קדמן: זה אינטרס גם של הקטין הפוגע, גם במסר וגם בפרקטיקה.

יצחק קדמן: שיהיה ברור לחלוטין, קטינות איננה חסינות מפני החוק.

יצחק קדמן: אנחנו קודם כל צריכים להגן על הקורבנות ורק אחר כך על הפוגעים, גם כשהם קטינים.

יצחק קדמן: אנחנו חייבים להעביר מסר ברור שהפיקוח על עברייני מין חל גם על קטינים, שיש להם אחריות פלילית.

יצחק קדמן: התאמות, סעיף כזה או אחר, כדי שהוא יהלום דברים אחרים שלא מתאימים, בסדר.

מיכאל איתן: זו גישתך, הגישה הזאת היא לגיטימית.

מיכאל איתן: אני אמרתי, באינטואיציה, אני לא סבור כמוך.

מיכאל איתן: גם לגבי ילדים בני 14 ו-15, אבל יכול להיות שאני טועה ואני בהחלט רוצה שנשמע ונבסס את הדברים שלנו על סמך אנשים שעשו מחקרים, שבדקו ושלא מדברים כמוני על סמך אינטואיציות, אלא יש להם קצת יותר.

מיכאל איתן: אם כי הגעתי למסקנה שגם אחרי שחוקרים, עדיין יש מקום גדול לאינטואיציות, אבל לפחות הן יותר מצומצמות, טווח אי הוודאות יותר קטן מאשר מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה באמת לשאול את עצמנו, האם על ידי מצב כזה שאנחנו נותנים סטיגמה לילד בן 13, 14, 15, האם בזה אנחנו משרתים אותו, כמו שאתה חושב, או אולי אנחנו הופכים אותו, אחר כך, לאיזה שהיא נבואה שמגשימה את עצמה והוא מתחיל להיות חלק מאוכלוסייה שהוא אומר שהם כבר קבעו את גורלי.

מיכאל איתן: בגיל כזה ילדים מאוד רגישים לגבי הזהות העצמית שלהם, לגבי איך הם נתפסים בעיני עצמם ובעיני אחרים, ולהטיל עליהם ישר את הסטיגמה שהם שייכים לקבוצה שהם רצדביסטים, שאי אפשר לצאת מזה, אני לא יודע אם זה לטובתם.

מיכאל איתן: אני לא בטוח כמוך.

מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה, נבחן את זה באמצעות אנשי מקצוע ונחליט מה אנחנו עושים.

דוד כהן: אני מומחה אך ורק לעברייני מין בוגרים, ולא בכדי, כי זה מדע אחר לגמרי, אלה אוכלוסיות שונות לגמרי.

דוד כהן: המומחים המקובלים היום במדינת ישראל לאבחון וטיפול בעברייני מין קטינים, זה שירות המבחן לנוער, ואני יכול להגיד, אפילו שאני מומחה של משרד הבריאות, שהעבודה שלהם היא מקצועית בסטנדרטים בינוניים.

דוד כהן: בכל העולם יש הפרדה גם בכלים שמשתמשים בהם לאבחון, גם בכלים שמשתמשים בהם בטיפול, ולכן זה נכון מה שהיושב ראש אמר, שצריך לקיים דיון עם מומחים לנוער בכל הסוגיה הזאת.

דוד כהן: זה לא לדיון להיום.

מיכאל איתן: על זה אין חילוקי דעות, אני חושב שכולם מסכימים.

אפרת רוזן: עבירת מין זה עבירה לפי פרק י' סימן ה' לחוק העונשים, למען לפי סעיף 352, שזה הסעיף שקובע איסור פרסום.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שצריך לקיים דיון לגבי היקף העבירות שנכללות.

אפרת רוזן: כרגע, מדובר על כל העבירות בפרק של עבירות מין.

אפרת רוזן: אם הרציונאל של החוק זה להגן על הציבור מפני עבירות שחוזרות על עצמן, מפני עבירות רצדבסטיות, אז אני חושבת שיש סוג של עבירות שאולי לא ראוי להחיל אותן בחוק.

אפרת רוזן: למשל, עבירות כמו בעילה אסורה בהסכמה.

אפרת רוזן: שיש שם את יסוד ההסכמה, שאני לא חושבת שיש באמת סיכון כל כך גדול מאותו אדם.

מיכאל איתן: אפשר להרחיב בנושא, הבעיה היא, לדעתי, בסדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: אם אנחנו בסדרי עדיפויות תקציביים ממילא, אז אפשר להשאיר את זה למקרים האחרונים.

אפרת רוזן: השאלה גם מבחינה עקרונית אם מחילים את החוק על כל עבירות המין, או רק על חלקן.

אפרת רוזן: על אותן עבירות שיש סיכון באמת.

רחל גרשוני: לפי מה שאנחנו למדנו בצוות הבין משרדי ולפניו, הקביעה אם יש סיכון בעבריין מין זה או אחר, איננה נקבעת על סמך סוג העבירה, אלא על סמך הערכת מסוּכָּנות מפורטת שנערכת כלפיו.

רחל גרשוני: למשל, אני לא רוצה לחזור על הדוגמה הזאת של בני סלע, אבל בני סלע התחיל עם עבירות שאנחנו רואים אותן כקלות, אם היתה נערכת הערכת מסוּכָּנות מקצועית וכן הלאה.

רחל גרשוני: יכול להיות שכן נערכה, יכול להיות שלא, אבל בכל אופן, מה שאני רציתי להגיד, זה לא סוג העבירה שקובעת את המסוּכָּנות.

רחל גרשוני: סוג העבירה זה רק נדבך אחד.

רחל גרשוני: אנשי המקצוע יתארו מה יש בהערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: אבל להוציא מתחולת החוק עבירות ולקבוע חד וחלק שמשום שעבירה זו נראית לנו קלה, אנחנו לא נחיל עליו את החוק---

מיכאל איתן: רחל, אז אולי נעשה את זה גם על גנבים?

מיכאל איתן: אולי גנב גם אחר כך יהיה עבריין מין?

רחל גרשוני: אנחנו השתכנענו שיש ייחודיות בעבריינות מין כללית.

מיכאל איתן: זאת בדיוק השאלה כרגע.

מיכאל איתן: ההיגיון של אפרת אומר שיש מצב של עבריין שהוא לא יכול להתגבר על היצרים שלו והוא אונס, או מבצע מעשים מגונים, איזה שהיא הוכחה של משהו שהוא לא יכול לשים מגבלות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, גם כאן אולי הוא לא שם מגבלה, כי מי שמשתפת אתו פעולה, הוא יודע או אמור לדעת שזה אסור על פי החוק, כי היא מתחת לגיל, אבל ההוכחה בדבר חוסר היכולת לכבוש את יצריו ולא לעשות פעילויות אחרות, שמפניהן הציבור צריך להיזהר, היא פחות מודגשת כאשר הדבר נעשה בהסכמה.

מיכאל איתן: והאלמנט המרכזי שלנו כאן זה לא רק סתם עבירת מין, אלא זה החשש שתהיה חזרה על אותה עבירה.

רחל גרשוני: בדיוק, החשש מחזרה על אותה עבירה אינה נקבעת לפי סוג העבירה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני, עבירת מין היא לא דחף לאו בר כיבוש.

רחל גרשוני: התזה שלנו ושל הספרות המקצועית היא דווקא עם תקווה.

רחל גרשוני: עבריין מין יכול ללמוד לשלוט על הדחפים שלו.

מיכאל איתן: אני רוצה שתתמקדי בנקודה שהעלתה אפרת.

מיכאל איתן: היא אומרת, אין אינדיקציה שאדם שמבצע עבירות של בעילת קטינה בהסכמה, יש סיכוי שהוא יהפוך סיכון חברתי יותר מאשר כייס.

מיכאל איתן: ככה היא אומרת.

מיכאל איתן: אני לא אומר כן או לא.

רחל גרשוני: אני אומרת שבעבירות מין יש תת דיווח.

רחל גרשוני: זה דבר אחד.

רחל גרשוני: הוא נתפס על בעילה אסורה בהסכמה, בואו נערוך לו הערכת מסוּכָּנות, לראות באמת מה היה בהיסטוריה שלו.

רחל גרשוני: אני לא יכולה לדעת, אז אני לא רוצה להוציא מתחולת החוק את העבירות.

רחל גרשוני: אני רוצה לצטט משהו יפה בכל זאת.

רחל גרשוני: דחף לאו בר כיבוש, מה אמר ה- American Assossiation for Treatment Sexual Affenders: "The difference between e-resistble impuls and an impuls which can be resisted is like the difference between dusk and twilight".

רחל גרשוני: חשיכה ובין ערביים.

רחל גרשוני: כלומר, הרבה הבדל אין.

רחל גרשוני: כלומר, הם יכולים לשלוט.

רחל גרשוני: כל הזמן אומרים סטיגמה, סטיגמה, סטיגמה.

רחל גרשוני: החוק הזה נועד גם לעזור לעברייני המין להתגבר ולשלוט.

יואב ספיר: כמה דברים בהקשר הזה.

יואב ספיר: קודם כל, הספרות המקצועית בהחלט כן מבדילה בין סוגי עבירות, לגבי סיכון לרצדביזם.

יואב ספיר: אחוזי הרצדביזם משתנים במאות אחוזים בין עבירה מסוג מסוים לעבירה מסוג אחר.

יואב ספיר: למשל, דוגמה, רק כדי לסבר את האוזן, דווקא עבירות מין בתוך המשפחה, שזה עבירות שכולם חושבים שזה משהו נתעב, הן עבירות שאחוז הרצדביזם שמה הוא מאוד נמוך.

יואב ספיר: פדופיליה מחוץ למשפחה, אחוז הרדצביזם מאוד גבוה.

יואב ספיר: יש כל מיני אבחנות בהקשר הזה, אז כן צריך לעשות איזה שהם אבחנות.

יואב ספיר: דבר שני, החוק היום הרי מדבר על פרק י', סימן ה' לחוק העונשין.

יואב ספיר: אומרת גברת גרשוני, זה עבירת מין.

יואב ספיר: זה נכנס היום תחת תת פרק, אבל בתוך הפרק הזה יכול היה להיות ממוקם גם פרק אחר.

יואב ספיר: למשל, בעילה אסורה בהסכמה זה ברור שזו עבירה שמעצם טיבה היא עבירה בעלת אופי שונה מכל העבירות האחרות שבפרק הזה.

יואב ספיר: דבר שלישי, זה שבאמת אם אנחנו עושים פה איזה שהם סדרי עדיפויות, ואם אנחנו לוקחים בחשבון, ואנחנו נראה את זה בהמשך ולכן זה שאנחנו מדברים עכשיו על ההגדרות זה חשוב, אבל אנחנו נראה בהמשך, מי שקרא כבר את כל החוק, רואה שמדובר שם באמת בדברים שיש לנו מגבלות לא פשוטות על חירותו של אדם, אם אנחנו עושים איזה שהם עדיפויות, צריך לעשות ---

מיכאל איתן: שמעתי.

מיכאל איתן: עכשיו אני מחליט.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה כך.

מיכאל איתן: באיזה שהוא מקום, תמיד כשצריך לעשות רשימה, יש איזה קו שהוא לא כל כך הגיוני, ואנשים ישאלו 'למה זה כן וזה לא'.

מיכאל איתן: עבירות מין, שזה מאה אחוז הגיוני, אני לא אומר שכן, אבל יש לנו בלם וזה הכרעה של בית המשפט שעל סמך טיעונים שיובאו בפניו ודוח של מסוּכָּנות, הוא החליט.

מיכאל איתן: אז אם באמת מדובר בבעילת קטינה בהסכמה, והתביעה תבקש להחיל את החוק הזה או הסידורים האלה, על אותו נאשם והסנגור יטען ויסביר שאין כאן כוונה ואין מסוּכָּנות ואין צורך, נשאיר את זה לבית המשפט, שיחליט.

אפרת ברגמן: אבל יש בעיה שזה רק עבירה שבוצעה בסך הכול פעם אחת.

אפרת ברגמן: אין מה לעשות, אי אפשר לעשות, לא בעילה אסורה בהסכמה, ולא ביצוע מעשה מגונה בפומבי, שמבוצע בסך הכול פעם אחת ועל בסיס זה לשלול את החירות של עבריין המין, ולא רק בחירות שלו, זה פגיעה שמגיעה לפגיעה בכבוד של אותו עבריין מין, שיש סטיגמה עליו.

יצחק קדמן: גם לילדים יש זכויות אזרח.

אפרת ברגמן: נכון, גם על הילדים הקטינים שבוודאי לא ראוי להחיל עליהם את החוק.

אפרת ברגמן: אם זה היה משהו סדרתי----

מיכאל איתן: מר קדמן, עם כל הכבוד לך, אתה מגזים עם הגישה.

מיכאל איתן: אני דווקא לא כועס עליך שאתה קורא קריאות ביניים, אבל אני רוצה להעיר לך; אתה מחטיא קצת את המטרה בהגזמה.

מיכאל איתן: מה בעיניך ההסתברות שאדם שבעל קטינה בהסכמה, יהפוך להיות איזה פדופיל שאתה נלחם עכשיו נגדו.

יצחק קדמן: אני אראה לך פסקי דין, אדוני היושב ראש, אני לא סתם אומר מה שאני אומר, ולא סתם אני מתרגז על מה שאני מתרגז, או נראה לך קיצוני.

יצחק קדמן: ההחלטה באיזה סעיף להרשיע, היא הרבה פעמים כל כך מקרית.

יצחק קדמן: אני יכול לתת לך בלי סוף תיאורים, זה כל כך מקרי, זה כל כך תלוי בנסיבות, למשל שהתביעה היו לה בעיות כאלה או אחרות, והיא החליטה להתבסס על סעיף כזה או אחר.

יצחק קדמן: זה לא אומר שום דבר על המסוּכָּנות של בן אדם.

יצחק קדמן: הקו המבדיל,

יצחק קדמן: לפעמים, בין אונס קבוצתי למעשה מגונה הוא כמעט לא קיים.

יצחק קדמן: הוא נוגע לדברים שקשה מאוד להוכיח אותם, כי היא הסבירה בצורה כזו או אחרת.

יצחק קדמן: הדבר האמיתי הוא באמת בחינה אינדיבידואלית של המסוּכָּנות של אותו אדם ולא המקריות של סעיף כזה או אחר בחוק.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שאנחנו נוקטים כאן באמצעים חריגים, שאנחנו רואים אותם הכרחיים וחיוניים מתוך צורך להגן על הציבור.

מיכאל איתן: בשם הדאגה לציבור, אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, אבל להיזהר גם לא להיכנס למצבים שבהם אנחנו נפגע , שלא לצורך, בקבוצות של אנשים.

מיכאל איתן: צריכים לעשות ניתוח זהיר מאוד, לא יכול להיות מצב שאנחנו נעלה את הסיסמא של 'הגנה לציבור', ונגיד תכניסו חפים מפשע למאגר כזה, ונגיד 'מה איכפת לנו, העיקר שאנחנו בטוחים שעשינו הכול למען הציבור'.

מיכאל איתן: תיארתי את המנגנון קודם, ואני בסופו של דבר צריכים באיזה שהיא נקודה להחליט.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה יישאר עם עבירות המין ונמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני לא מאושר מזה, אבל באיזה שהוא מקום צריכים לחתוך.

יונה חיים: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של הערכות המסוּכָּנות, כי אני רואה שהערכת המסוּכָּנות הופכת להיות מרכז הכובד, או שיעריכו או שלא יעריכו.

יונה חיים: רק הקדמה קצרה.

יונה חיים: יצא לי לשמוע הרבה מאוד הרצאות של אנשי מקצוע שעושים, לרבות דר' בירגר שהוא מב"ן, ועלתה פה אפילו שאלה אם מב"ן יעשו את ההערכה או מישהו אחר.

יונה חיים: ואולי זה לא כל כך פוליקלי קורקט להגיד את זה, אבל חייבים להגיד את זה שהמומחים בעצמם אומרים שכשהם צריכים לתת הערכת מסוּכָּנות, הם הולכים לצד הבטוח.

יונה חיים: זאת אומרת, אין מה לעשות, כולנו בני אדם, גם שופטים הולכים לצד הבטוח, ואף אחד לא רוצה להיות אחר כך בכותרות, שהוא זה ששחרר.

יונה חיים: זו בעיה קשה מאוד.

מיכאל איתן: עורכי דין עושים שגיאות בלי סוף, בתי משפט מכניסים אנשים לבית סוהר, פוליטיקאים טועים מהיום למחר ולפעמים שולחים מדינות שלמות לאבדון.

מיכאל איתן: אין מה לעשות ואנחנו צריכים להביא בחשבון שיש הערכות מסוּכָּנות שגויות, ואם אתה שואל אותי באינטואיציה לאן הן תהיינה שגויות, הן תהיינה יותר שגויות בכיוון ההחמרה, במקרים כאלה שבית המשפט מבקש.

מיכאל איתן: זאת נטייה טבעית.

דוד כהן: אז אני יכול להסביר למה היום אנחנו משרד הבריאות נוטה לחומרה בהערכות המסוּכָּנות שלו?

דוד כהן: זה מאוד חשוב.

דוד כהן: אנחנו היום נוטים לחומרה בהערכות המסוּכָּנות שלנו, כי כאשר היום עבריינים יוצאים מבית הסוהר, הם לא כלום, שום דבר.

דוד כהן: הוא יוצא והוא נכנס בחזרה לחברה בלי שום פיקוח, בלי שום טיפול, בלי שום דבר.

דוד כהן: בגלל זה אנחנו נוטים לחומרה.

דוד כהן: אם החוק הזה נותן לנו הסדרים כאשר ההערכות המסוּכָּנות וההסדרים של עברייני המין מתאימים גם לאנשים ברמת מסוּכָּנות נמוכות, גם לאלה ברמות בינוניות, ואפילו לאלה ברמות נמוכות מאוד, אז אנחנו כבר לא צריכים להטות לחומרה.

דוד כהן: יש משהו שיתאים לכל בן אדם ברמה שלו, ואנחנו כבר לא צריכים לעשות את ההחמרות.

מיכאל איתן: זה רק מוכיח, כמו הרבה דברים, שאמות המידה לא אובייקטיביות, אלא הן משתנות בהתאם לתנאים השונים ושאין שום דבר מקצועי באף תחום שאנחנו עובדים שהוא ממש מקצועי, אלא המקצועות שלנו מושפעים, במיוחד החברתיים, ממשתנים שהם לא היו אמורים להיות תלויים בתוך הכאילו מקצועיות הטהורה.

אפרת רוזן: לגבי החלת החוק גם על סעיפים לפי חוק השיפוט הצבאי, אני רוצה להחיל את זה גם על סעיף האינוס לפי חוק השיפוט הצבאי, אם אין התנגדות, אז נחיל את זה.

אפרת רוזן: "הערכת מסוּכָּנות היא תחום שנעשה בידי בעל מקצוע שהוכשר במיוחד לאבחן עברייני מין והכולל הערכת הסיכון הנשקף מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו וכן המלצות לעניין דרכי ענישה, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב".

חניתה כנען: אני חושבת שאולי כאן

חניתה כנען: המקום לבקש שייכתב בחוק שמי שמטפל בעבריין, מי שטיפל בו בעבר או מטפל בו בהווה, לא יוכל לעשות הערכת מסוּכָּנות.

אפרת רוזן: אני חושבת שהמקום שמדברים בזה זה לא בהגדרה פה, אלא בתנאי השירות שמצוינים בפרק של הערכת המסוּכָּנות.

רחל גרשוני: ולכן כדאי להוריד מי שמוכשר לעשות, כי זה מוצא ביטוי בסעיף 80, אבל זה סתם ניסוח.

רונית וויגלר: אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות בהקשר לסעיף הזה.

רונית וויגלר: אחד, לגבי הערכת מסוּכָּנות, אנחנו מבקשים להוסיף, כמו שיש בהגדרה של מרכז שיקום, כתוב בסופו "לרבות שירות מבחן".

רונית וויגלר: וגם בקצין שיקום כתוב.

רונית וויגלר: אנחנו מבקשים, כשכתוב "אבחון שנעשה בידי בעל מקצוע שהוכשר במיוחד לאבחן עברייני מין", להוסיף, לרבות קצין מבחן, כמו בהגדרת מרכז שיקום.

רונית וויגלר: אותו דבר.

רחל גרשוני: זה בסדר, אני רק לא חושבת שכשאת מגדירה את מה זה 'הערכת המסוּכָּנות', את מגדירה מי עושה אותה.

חניתה כנען: למה?

חניתה כנען: את כותבת, אבחון שנעשה בידי בעל מקצוע.

רחל גרשוני: אמרתי להוריד את זה.

רחל גרשוני: אמרתי בסעיף של ההכשרה, זה המקום המתאים.

רחל גרשוני: בסעיף 5.

מיכאל איתן: יש הסכמה?

רונית וויגלר: ההערה השנייה, מבחינת הגדרת הערכת מסוּכָּנות.

רונית וויגלר: אני מבקשת כאן להציע את ההגדרה של הצעת החוק הממשלתית, ולא את ההגדרה הזאת.

רונית וויגלר: ההגדרה של הצעת החוק הממשלתית, ביעדים נאמר ככה "הערכת מסוּכָּנות: הערכת הסיכון הנשקף מעבריין מין להישנות ביצוע עבירות מין על ידיו".

רונית וויגלר: אני חושבת שזאת הגדרה מתאימה יותר ולא כוללת המלצות בעניין דרכי ענישה.

רונית וויגלר: אני יכולה לנמק.

רונית וויגלר: אני מבקשת להגדיר את זה אחרת ולומר, "הערכת מסוּכָּנות: הערכת הסיכון הנשקף מעבריין מין להישנות ביצוע עבירות מין על ידו", ולהוריד את הסיפא "וכן המלצות לעניין דרכי ענישה, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב".

רונית וויגלר: המקום של ההמלצות האלה הם בתסקיר ולא בהערכת מסוּכָּנות.

רונית וויגלר: בוודאי לא במהות.

רונית וויגלר: הם ודאי לא לבו של הערכת המסוּכָּנות.

יונה חיים: נאמר פה שהערכת מסוּכָּנות עכשיו יהיה יותר קל לתת, כי יכולים לשקול את דרכי השיקום, אז למה שמעריך המסוּכָּנות לא ישקול את דרכי הסיכון?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה: שזה יעלה פעמיים כסף.

מיכאל איתן: יש מנגנון שאנחנו מפעילים להערכת מסוּכָּנות אחת שיכולה להתחיל בהתחלת התהליך ויכולה לשרת גם את השופט בסוף, ככה הם צריכים פעמיים.

דוד כהן: זה נכון רק אם קצין המבחן שכותב את התסקיר, זה קצין מבחן שעבר הכשרה מיוחדת לעברייני מין, מה שלא קיים היום.

דוד כהן: אם קצין מבחן למד איך עושים את זה, למה שלא יעשה את זה?

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לכתוב כך: הערכת מסוּכָּנות, כפי שכתוב, ובסוף נכתוב: וכן המלצות לעניין דרכי ענישה, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב, אבל אני לא רוצה שאם אין את זה, לא עמדנו בהגדרת הערכת מסוּכָּנות, ומצד שני, אני לא רוצה מצב שאם צריך את זה, יגידו, זה לא כלול בהגדרה.

מיכאל איתן: להשאיר את הסיפא כאופציה.

רחל גרשוני: 'ככל שיש צורך', אולי.

אפרת ברגמן: אפשר לבקש להוסיף לסעיף הזה התחשבות בסוג העבירות ומספרן.

אפרת ברגמן: למעריך מסוּכָּנות יש גם ליווי משפטי והוא צריך להיעשות על בסיס כמה עבירות בוצעו כבר בעבר.

מיכאל איתן: לא מדברים על השימוש בהערכת מסוּכָּנות, בינתיים, נכון?

מיכאל איתן: דיברנו רק על ההגדרה מה זה.

מיכאל איתן: את שואלת מתי לבקש הערכת מסוּכָּנות.

אפרת ברגמן: לא, אני אומרת שבעת הערכת מסוּכָּנות, יש לי פה מאמר של לסלי סבא, שמדבר גם על הניבוי המשפטי של המסוּכָּנות של הבן אדם, כשמנבאים אם הבן אדם מסוכן, יש גם ניבוי משפטי.

אפרת ברגמן: והוא דן בסוג העבירות ובמספר הפעמים שהוא ביצע, אז אני חושבת שצריך להכניס את זה בסעיף ההגדרה, שצריך שבהערכת המסוּכָּנות, בעל המקצוע יתחשב גם במספר העבירות.

מיכאל איתן: זה לא הולך, זה עניין מקצועי, ואנחנו לא קובעים לאנשי המקצוע בחוק באיזה מבחנים הם צריכים להשתמש.

מיכאל איתן: אולי מחר יהיה מבחן חדש?

אפרת רוזן: "מרכז שיקום: גוף שבמסגרתו ניתן שיקום מניעתי לעברייני מין, בפיקוח המדינה, לרבות שירות המבחן".

רחל גרשוני: פה אני רציתי להעיר משהו.

רחל גרשוני: אני לא יודע אם להעיר את זה או לא, אבל בהגיגים הממשלתיים הגענו למסקנה לא להשתמש במונח שיקום, כי שיקום בעצם נותן הרגשה שזה שיקום לרווחת האדם בלבד, בעוד שכאן אנחנו עוסקים במערך של טיפול שהוא גם רווחת העבריין, אבל הוא רווחת הציבור.

רחל גרשוני: הוא מקבל את הטיפול, נגיד למנוע עבירות מין חוזרות, כדי שהציבור לא יינזק.

רחל גרשוני: לכן אנחנו גרסנו במינוח 'התערבות מניעתית'.

רחל גרשוני: אני רק פורסת את זה, שתדעו.

יואב ספיר: שיקום זו מלה גסה?

יואב ספיר: אני לא מבין.

רחל גרשוני: לא, זה דווקא לדידכם, חשבתי שתעדיפו את זה.

רחל גרשוני: משום ששיקום זה טוב, אבל זה לא שיקום כמו שיקום רגיל, שזה לרווחת האדם, רק שיהיה ברור.

רחל גרשוני: אין לי עמדה, אני רק פורסת את זה.

מיכאל איתן: מה הבעיה עם מרכז שיקום?

מיכאל איתן: אני מוכן שיקראו לזה מרכז אטומי, רק תגידי לי על מה מדובר, איך אני יודע מה זה.

רחל גרשוני: שיקום יש לו קונוטציה מסוימת.

רחל גרשוני: יש בארץ מרכז כזה.

אפרת רוזן: החוק קובע שבית משפט ייתן צו שיקום, מי שיקבע את תנאי השיקום יהיה מרכז השיקום שאנחנו מקימים בחוק, לצורך זה.

מיכאל איתן: מרכז השיקום שבא לשרת את החוק הזה בנוי על פי תפיסת החוק הזה.

מיכאל איתן: אז היא צודקת, זה לא מרכז שיקום, צריכים לכתוב משהו אחר.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע אם מרכז התערבות זה נכון, כי אחד האלמנטים שאנחנו מביאים כאן זה הגנה על הציבור.

אפרת רוזן: יש את הפיקוח והמעקב שזה מרכז אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מקימים כאן משהו, שלהבדיל מדברים אחרים, יש בו גם, באותו מרכז שיקום, יש איזה שהוא אלמנט שלמשל האדם חייב להיות שם, זה לא קיים במרכזי שיקום אחרים, ששם אדם נמצא מרצונו חופשי.

מיכאל איתן: כאן יש אלמנט יש כפייה, הוא חייב להיות שם.

רחל גרשוני: אולי צריך להסביר מה עושים שם, החלק המרכזי שעושים שם הוא מה שנקרא Relax Prevention, כלומר עוזרים לעבריין המין להגדיר מה זה המעגל שלו, מה משמש לו טריגר ואיך לקטוע באיבה את ההתנהגות.

מיכאל איתן: למה לא לקרוא לזה מרכז טיפולי?

רחל גרשוני: גם לטיפול יש קונוטציה של טיפול רק לרווחת האדם, בדיוק כמו שיקום.

דפנה בינוול: זה רק בהתייחסות לעבריין, בעוד שאנחנו מתייחסים גם בהתייחסות לעבריין, אבל גם בהגנה על החברה, ולכן המלה טיפול לא מתאימה.

דפנה בינוול: ולכן ההתערבות, מצאנו את זה, אולי זה לא טוב, אבל זה הדבר היחידי שהגענו אליו אחרי דיונים.

יונה חיים: אבל יש בחוק הזה איזון, יש רשות לפיקוח ומעקב שהיא מאזנת את הצד ההשגחתי והחברתי, ויש את רשות הטיפול.

יונה חיים: זה שתי רשויות.

רחל גרשוני: רשות הטיפול היא לא טיפול כמו שאני הולכת לפסיכולוג ואני מקבלת טיפול כדי שירווח לי.

רחל גרשוני: הטיפול הוא מסוג אחר.

מיכאל איתן: רבותיי, אני החלטתי: יישאר שיקום.

מיכאל איתן: אנחנו בכל אופן הולכים בגישה אופטימית, יותר אנושית.

מיכאל איתן: אבל זה לא רק שיקום, זה גם חצי בית סוהר.

אפרת רוזן: "קצין פיקוח ומעקב: מי שהוכשר על ידי רשות הפיקוח והמעקב שנתכוננה בפרק ד' לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין".

רחל גרשוני: 'מי שהוסמך', אולי יותר טוב.

מיכאל איתן: צריך יכול להיות גם הוכשר וגם הוסמך, זה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אם את צריכה הסמכה, תכתבי הוסמך.

מיכאל איתן: בבקשה.

רחל גרשוני: יש סעיף הכשרה, אז לא צריך להוסיף.

מיכאל איתן: אם יש 'הוסמך', אז כתוב מי המסמיך ומה התנאים להסמכה.

מיכאל איתן: שמה כתוב שזה הכשרה.

אפרת רוזן: "קצין שיקום, מי שהוכשר על ידי מרכז שיקום שנתכונן בפרק ג' לעשות שיקום מניעתי לעברייני מין, לרבות קצין מבחן".

אפרת רוזן: "שיקום מניעתי לעברייני מין, תוכנית שיקום לעברייני מין שמטרתה למנוע הישנות עבירות מין על ידם".

אפרת רוזן: "תרופות: תרופות המיועדות להחלשת הדחף המיני".

רחל גרשוני: פה אני רציתי להעלות הערה, שאלה.

רחל גרשוני: התרופות האלה הן לא דרך המלך, כפי הנראה, אלא החריג.

רחל גרשוני: בכל אופן, יש גם מקרים שמטפלים בעברייני מין כדי לעזור להם להחליש את הדחף המיני על ידי דברים כמו תרופות הרגעה.

רחל גרשוני: תרופות ההרגעה, אני לא יודעת אם הן פועלות להחלשת הדחף המיני---

מיכאל איתן: למה את צריכה את ההגדרה?

מיכאל איתן: הוא מקבל טיפול מקצועי ואיש המקצוע ייתן מה שהוא ירצה.

רחל גרשוני: לא, אז יש סעיפים מיוחדים לגבי תרופות, כי זה התערבות פיזית בגוף האדם וצריך הסכמה.

מיכאל איתן: השאלה שלי: את מחייבת את העבריין לעבור טיפול תרופתי, בהסכמתו.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: לא להגדיר.

מיכאל איתן: יש איש מקצוע, הוא יגיד לו, אתה צריך לקבל.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אולי הוא ייתן לו את זה.

מיכאל איתן: תעזבי.

דוד כהן: אבל זאת לא התוויה של משרד הבריאות, אין שום תרופה במדינת ישראל ששעונה על ההגדרה הזו.

דוד כהן: אתה צודק.

יצחק קדמן: אני לא מבין למה הוסיפו פה 'לרבות קצין מבחן'.

יצחק קדמן: מה הקשר של קצין מבחן לעניין הזה?

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד אנשי מקצוע, למה צריך דווקא את האיש הזה להזכיר פה?

רינת וויגלר: מאחר וכאשר מדובר בפיקוח ומעקב על אנשים שהם בעצם בקהילה, מי שיעשה את זה ומי שעושה את זה גם היום זה קציני מבחן.

מיכאל איתן: כתוב 'מי שהוכשר'.

מיכאל איתן: לדעתי, כאן זה גם צריך להיות אולי 'מי שהוסמך' ולא מי שהוכשר, ואז יש לנו אפשרות יותר רחבה, כי מרכז השיקום יכול להסמיך את עובד הרווחה או מישהו אחר לבצע את הפעילות הזאת.

יצחק קדמן: למה קצין המבחן פה יוחד מכל המקצועות?

רינת וויגלר: כי זה התפקיד שלו היום.

יצחק קדמן: זה לא התפקיד שלו היום.

רינת וויגלר: כשמשוחרר אדם ללא הרשעה, או שמשוחרר אדם בצו מבחן, זה בדיוק זה.

יצחק קדמן: אז לא צריך את החוק הזה.

מיכאל איתן: יש לי פשרה.

מיכאל איתן: מוחקים 'לרבות קצין מבחן'.

מיכאל איתן: זה לא שולל את העובדה שאפשר יהיה קצין מבחן.

מיכאל איתן: קצין שיקום יהיה מי שהוסמך על ידי מרכז שיקום, לעשות שיקום מניעתי לעברייני מין.

מיכאל איתן: ההסמכה צריכה להיות על ידי מרכז שיקום ואנחנו נגיע לאיזה שהוא מקום שאומר את מי הוא יכול להסמיך, או מה דרוש למי שמוסמך.

מיכאל איתן: בתקנות, זה נושא קלאסי לתקנות.

אפרת רוזן: אני רק אקריא מהר את ההגדרות שחשבנו להוסיף, אם יש למישהו התנגדות, אז אשמח אם תגידו.

אפרת רוזן: רצינו להוסיף בית משפט, לרבות בית דין צבאי.

אפרת רוזן: בית סוהר כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר.

אפרת רוזן: גזר דין, לרבות מתן צו מבחן ללא הרשעה.

אפרת רוזן: מתן צו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, או מתן צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15 ב'.

רחל גרשוני: יש לך גזר דין, יש לך הורשע ויש לך עבריין מין, וכאילו כולם כוללים את זה.

רחל גרשוני: אז אולי פשוט לאחד את זה.

רחל גרשוני: זה אותה תזה בשלוש ההגדרות האלה.

אפרת רוזן: או.

אפרת רוזן: קיי.

אפרת רוזן: ועדת שחרורים כמשמעותה בחוק שחרור.

אפרת רוזן: סיימנו את סעיף ההגדרות.

אפרת רוזן: "סעיף 3: מסירת מידע.

אפרת רוזן: על אף האמור בכל דין, מוסמכים מעריך מסוּכָּנות, קצין שיקום וקצין פיקוח ומעקב לקבל את המידע הזה ככל הנדרש לצורך עבודתם עם עבריין מין ובקשר אליו".

אפרת רוזן: "מידע, כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11 א', לחוק המרשם הפלילי ותקנת השווים.

אפרת רוזן: כתבי אישום, פרוטוקולים, הכרעות דין וגזרי דין לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, כל ההערכות המסוּכָּנות שנעשו לגבי עבריין המין.

אפרת רוזן: מידע הנמצא בידי מעריך מסוּכָּנות, קצין שיקום וקצין פיקוח ומעקב לעניין עבריין המין".

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו חשבנו שצריך להוסיף לזה תסקירים, קצין מבחן, פקיד סעד וגם חומר חקירה.

יצחק קדמן: מידע רפואי גם.

רחל גרשוני: כמה שאלות.

רחל גרשוני: אלף, הבחינו בין המידע שיכול לקבל קצין השיקום ומעריך המסוּכָּנות, לבין המידע שיכול לקבל קצין הפיקוח והמעקב.

רחל גרשוני: כי יש מידע רפואי מאוד מסווג שחשבו שלא טוב שקצין הפיקוח והמעקב יקבל.

רחל גרשוני: אז אני שואלת אתכם, בממשלתי כתבנו שהשיקום ומעריך המסוּכָּנות יוכלו לקבל כתבי אישום, פרוטוקולים וכן הלאה, תסקירים בכתב של קציני מבחן, מידע לפי חוק המרשם הפלילי ותסקירים על מצבו של נפגע העבירה, לפי סעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי, הערכות מסוּכָּנות, דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים של פקידי סעד וכל חומר סוציאלי אחר, תוך שמירה על פרטיותם של, וחומר חקירה של המשטרה.

רחל גרשוני: עכשיו, מידע רפואי, זה היה פתוח לדיון.

רחל גרשוני: מה שקבענו פה הוא שמעריך המסוּכָּנות ומומחה השיקום, זה מה שהם יוכלו לקבל.

אפרת רוזן: קשה לעשות את זה כשמקריאים משהו מהדף שלא נמצא בפני אנשים.

אפרת רוזן: אני מציעה שאנחנו נסתכל על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ואם את רוצה להוסיף במקומות מסוימים, אז תגידי מה את רוצה להוסיף.

רחל גרשוני: אבל השאלה הראשונה היא עקרונית: האם יש מקום להבחין בין המידע שמקבל----

אפרת רוזן: כרגע, לגבי המידע שמצוין בהצעת החוק הממשלתית, האם אתם חושבים שלגבי המידע הספציפי הזה, יש מקום להבחין בין השניים?

אפרת רוזן: כי פה אין מידע רפואי או מידע מסווג.

מיכאל איתן: יש גם סיוג "ככל הנדרש לצורך עבודתה".

יואב ספיר: לגבי כתבי אישום ופרוטוקולים: צריך להוציא מהכלל הזה את כתבי האישום והפרוטוקולים שהעבריין לא נמצא אשם בהם.

יואב ספיר: זה לא כתוב בחוק, זה צריך להיות כתוב.

רחל גרשוני: תראה את חוק המרשם הפלילי ותקנת השווים ותראה שהוא מקבל גם מידע לגבי תיקים סגורים ותיקים פתוחים עומדים.

רחל גרשוני: אני רואה שזה לא ברור פה מה קבענו, לגבי מה יוכל לקבל קצין הפיקוח והמעקב.

אפרת רוזן: יש דברים שאפשר עכשיו להוסיף לגבי השאלה אם להבחין בין השניים.

מיכאל איתן: הם רוצים לעשות אבחנה בין שניים לבין אחד, בין קצין השיקום ובין קצין פיקוח ומעקב.

רחל גרשוני: לדעתי לא רצוי לתת לקצין הפיקוח ומעקב חומר רפואי.

מיכאל איתן: אני חושב שגם את זה אפשר לעשות בתקנות.

מיכאל איתן: החוק אומר שכל אחד יקבל את מה שמגיע לו, לצורכי עבודתו.

מיכאל איתן: אני לא צריך לכתוב בחוק איזה מסמך ואיזה טופס זה יקבל ואיזה זה.

מיכאל איתן: החוק אומר, לצורכי עבודתו, והתקנות יקבעו איזה.

שרונה עבר-הדני: עדיין יש קושי להסיר חסיונות שקבועות בחקיקה הראשית.

מיכאל איתן: אי אפשר ללכת בחקיקה עד לפירוט כזה.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה, או הסעיפים שמופיעים בהצעה הממשלתית, נדרש בגלל שלחומרים הנזכרים הם חומרים שלכאורה יש עליהם חסיונות בחקיקה ראשית ולכן אין צורך להזכיר בחקיקה הראשית שאותם חסיונות לא חלים כאשר מדובר בהעברת מידע.

מיכאל איתן: אבל אני קובע בחקיקה שגם קצין שיקום וגם קצין פיקוח ומעקב רשאים לקבל, לצורכי עבודתם, חומרים.

שרונה עבר הדני: כל מידע, כפי שייקבע בתקנות?

שרונה עבר הדני: כל מידע, כולל מידע שחל עליו חיסיון עתידי.

שרונה עבר הדני: האמירה הזאת חייבת להיות בחקיקה הראשית.

מיכאל איתן: כתוב כאן, על אף האמור בכל דין.

מיכאל איתן: עם כל זה מתחיל הסעיף.

אפרת רוזן: הפירוט בסעיף יישאר.

אלינוער מזוז: הוא מתכוון שלגבי מי יקבל מה, זה מה שיהיה קבוע בתקנות.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, ואז להוסיף בחוק גם את הדברים הנוספים שאמרה רחל.

מיכאל איתן: צריך לנסח את זה אחרת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בנוי לוגית אחרת.

מיכאל איתן: צריך להיות: על אף האמור בכל דין, רשאים קצין פיקוח ומעקב לקבל מידע כדלקמן, ואז תהיה רשימת המידע, ואחר כך, השר יקבע בתקנות.

מיכאל איתן: המידע יימסר להם לצורכי עבודתם והשר יקבע בתקנות איזה סוגי מידע יימסרו לכל אחד מהשניים.

מיכאל איתן: או שאתם רוצים שנקבע את זה כבר בחוק.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים כך, אז תעשו כך.

רחל גרשוני: מה שרצינו להוסיף על פני מה שכתוב פה, זה תסקירים בכתב של קציני מבחן, תסקירים על מצבו של נפגע בעבירת מין בהתאם לסעיף 187.

רחל גרשוני: כי לפעמים הנזק והנסיבות יותר יוצאות מתסקיר קורבן העבירה, אבל בלי פרטים מזהים ככל הניתן, בלי לפגוע בזכותו של עבריין המין להתגונן בבית המשפט.

רינת וויגלר: המידע הזה מועבר גם ככה, לפי הסעיף הקודם.

רינת וויגלר: כל מידע הנמצא בידי מעריך המסוּכָּנות, קצין שיקום.

רינת וויגלר: זאת אומרת, אנחנו מעבירים את זה, את התסקירים.

רחל גרשוני: אבל שיהיה ברור מה, איזה מידע.

דוד כהן: רחל, אני חייב להגיד שכשאני עושה הערכת מסוּכָּנות, גם אם יש לי את התסקיר של הקורבן, אני לא מסתכל על זה, אני רוצה להסתכל על זה, אבל זה יכול לפגוע.

דוד כהן: אין בו שום מידע בדרך כלל שאני צריך וזה גם יכול לפגוע באובייקטיביות שלי.

דוד כהן: לא רוצה שום דבר שאני לא צריך.

רינת וויגלר: מה עם התסקיר?

רינת וויגלר: אנחנו גם חושבים שיש מידע בתסקיר שהוא רלוונטי.

רינת וויגלר: בתסקיר קורבן נאמר כרגע, ואני מסכימה עם מה שנאמר שהוא לא רק לא רלוונטי, הוא יכול גם לפגוע בעבודה.

רינת וויגלר: זה תסקיר קורבן, אני מדברת עכשיו על תסקיר קצין מבחן.

רינת וויגלר: אני שואלת אותך, האם אתה צריך את התסקיר בניסוחו המלא, או האם מספיק לך המידע הרלוונטי.

רינת וויגלר: יש דברים לא רלוונטיים להערכת המסוּכָּנות.

רינת וויגלר: לא בהכרח רלוונטיים לנושא פיקוח ומעקב.

רינת וויגלר: תסקיר אמור להיות רלוונטי לצורך אותו הליך, על פי סעיף החיסיון של התסקיר ומהות התסקיר, כפי שמוגדרת בחוק.

רינת וויגלר: עכשיו, אפשר לחרוג, זה לא שאי אפשר לחרוג.

רינת וויגלר: אני שואלת מבחינה מהותית, האם אתה צריך את התסקיר כולו, או מספיק שיועבר המידע הרלוונטי לצורך העבודה עם עבריין המין ובקשר אליו.

דוד כהן: כל מה שכתוב בתסקיר זה רלוונטי.

רחל גרשוני: מי יקבע את זה?

רחל גרשוני: אתם תקבעו בשבילו מה לא רלוונטי?

דוד כהן: התסקיר כולל מידע על המשפחה, על המעגל הראשון של האנשים שסובבים אותו, על המעגלים השניים גם של אנשים שסובבים אותו, על הרגלי העבודה שלו, על ההרגלים שלו בתוך חיי המשפחה.

דוד כהן: כל המידע הזה הוא רלוונטי להערכת המסוּכָּנות, כי הערכות המסוּכָּנות לא מתייחסות אך ורק לפנומנולוגיה של העבירה.

דוד כהן: הם מתייחסים גם לאישיות של הבן אדם, גם להיסטוריה של העבודה של הבן אדם, גם להיסטוריה של התפקוד המשפחתי של הבן אדם, והיום, כשאני עושה הערכות מסוּכָּנות, עד כדי כך, אם אין לי תסקיר מבחן, אני אומר לשירות בתי הסוהר, אני לא עושה לכם את הערכת המסוּכָּנות.

דוד כהן: כל מה שכתוב שם זה חיוני להערכת מסוּכָּנות.

רחל ויינשטיין: הבעיה היא שהרבה פעמים התסקיר כולל אינפורמציה נוספת על בני משפחה, אבל היא לא בהכרח רלוונטית לעבירה שבעניין.

רחל ויינשטיין: עכשיו, איך אתה תעביר את התסקיר הזה, כשבע

רחל ויינשטיין: צם יש פרטים שנמסרו לך על ידי בני משפחה שהם לא רלוונטיים כלל לנושא הזה ובעצם אתה מעביר אותם עכשיו לנושא אחר לגמרי.

רחל ויינשטיין: עכשיו, אין לנו שום התנגדות להעביר כל אינפורמציה רלוונטית ואנחנו, כאנשי מקצוע, יודעים מהי האינפורמציה הרלוונטית, הרי זה המקצוע שלנו, זה התפקיד שלנו.

רחל ויינשטיין: אנחנו נהיה גם בתוך החלק הזה של עושים הערכות מסוּכָּנות ויהיה מרכז שיקום וכולי.

רחל ויינשטיין: זה יסרבל את התהליך אבל זה שווה.

דוד כהן: זה יסרבל עד כדי כך שזה לא שווה.

דוד כהן: כי גם היום ממילא אנחנו מקבלים את זה.

דוד כהן: משירות בתי הסוהר.

דוד כהן: אז ממילא יש לי את זה, אז מה נפקא מינא?

יונה חיים: יש לי שאלה מקצועית: למה אתה צריך להסתמך בהערכת המסוּכָּנות שלך על עדות שמיעה של קצין מבחן?

יונה חיים: למה אתה לא מדבר בעצמך עם בני המשפחה, או עם המעגל?

דוד כהן: כי יש לי עבודה עם 700 אנשים וגם כי העבודה כבר נעשתה.

דוד כהן: אז אני אקבל את זה בעדות שמיעה, אז מה?

יונה חיים: אבל יש דברים שהם לא רלוונטיים.

מיכאל איתן: בשביל זה הוא איש מקצוע והוא צריך להסתכל מה רלוונטי ומה לא.

דוד כהן: יש איש מקצוע שגם עושה את זה וזה המקצוע שלו.

מיכאל איתן: נגמר הדיון: בלי תסקיר קורבן ועם תסקיר קצין מבחן.

יואב ספיר: בשתיים, אני חוזר על הערה, לתקן מ'עבירות לא אלה המיוחסות לעבריין המין', אלא ש'עבריין המין הורשע בהם'?

יואב ספיר: הכול עם כתבי אישום גם מומחה פה אומר שאין לו צורך בדברים שהוא לא הורשע בהם.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה, כי אם התזה היא שאתה מעביר---

מיכאל איתן: מה הבעיה פה?

יואב ספיר: כרגע מדובר על כתבי אישום ופרוטוקולים בעבירות שמיוחסות לנאשם, שיצא זכאי או שעדיין לא הורשע.

יואב ספיר: אנחנו מדברים פה על מידע שיעבור למעריך מסוּכָּנות, לקצין שיקום ולקצין פיקוח.

רינת וויגלר: לגבי שיקום ופיקוח אמרנו שלא נעביר.

יואב ספיר: אבל גם למעריך המסוּכָּנות אין צורך בזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך אתה יכול להגיד ונראה לי קצת תמוה מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: איך זה לא רלוונטי לקביעת מסוּכָּנות של אדם שהוא במצב של הרשעה ושהוגש נגדו פעם כתב אישום בנסיבות דומות והוא יצא זכאי נגיד מחוסר הוכחות.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לרמת המסוּכָּנות שלו?

דוד כהן: אם אני אעשה הערכת מסוּכָּנות על סמך זה, הוא יגיש נגדי הצהרה לבג"צ, הוא יזכה.

מיכאל איתן: זה לא הדבר היחיד.

מיכאל איתן: השאלה אם זה מוסיף משהו ומסייע או לא.

דוד כהן: אני לא יכול מבחינה מקצועית להסתמך על עובדות שבית המשפט לא קבע שבאמת היו.

מיכאל איתן: שופט צריך להגיע למסקנה ועל פיה להכריע, ויש לו כללים מסוימים.

מיכאל איתן: גם שופט שומע דברים מסוימים והוא עושה אחר כך את מנגנון הערכת החומר.

מיכאל איתן: יש לו תהליך של קליטה ותהליך של עיבוד והוא מוציא את המסקנות מהחומר שהוא קולט.

מיכאל איתן: נכון שהחברה והמדינה במקרה שלנו, קובעות סייגים גם בתהליך הקליטה, לא נותנות לשמוע דברים מסוימים, הן אומרות לו, את זה אפילו אל תהיה מושפע, על מנת שתהליך העיבוד שלך יהיה יותר נקי להשתמש בחומרים מסוימים כי אחרים עלולים לקלקל את החומר שנמצא אצלך בראש ואז המסקנה גם תהיה לא המסקנה הנכונה.

מיכאל איתן: השאלה, האם בתהליך הזה, כשאתה מבצע את הערכת המסוּכָּנות, שזה לא תהליך שיפוטי, יש בו מימד של שיפוט, אבל הוא לא תהליך מקביל, והתוצאות הן לא מקבילות לתוצאות שמבצע שופט במהלך עיבוד הנתונים שלו.

מיכאל איתן: השאלה, האם, כאשר אתה צריך לבצע את ההערכה, זה יעזור לך להגיע לתוצאה יותר טובה שאתה תקבל עוד מידע, תוך כדי זה שאתה מזהיר את עצמך שהוא לא יצא אשם, אבל אתה קורא מה שהיה שמה, ואז אתה יכול אולי מצורת התנהגות, מצורת תגובה, מעדות שלו בבית משפט, ללמוד עוד דברים שהם לא קשורים בכלל אם הוא יצא אשם או לא אשם.

דוד כהן: כן ולא.

דוד כהן: זה חרב פיפיות.

דוד כהן: זה מאוד בעייתי.

דוד כהן: היה מקרה אחד בודד שבית המשפט העליון נתן לנו אישור להשתמש בחומר ראיות שלא גובש לכתב אישום, אבל גם על זה אנחנו ביקשנו קודם כל שבית המשפט יפסוק אם מותר לנו להשתמש בחומר הזה, או לא.

דוד כהן: כשאני עושה הערכת מסוּכָּנות, אני לא הולך במגמה להכניס לעבריין שאני מעריך.

דוד כהן: אני צריך להתבסס על עובדות.

דוד כהן: אם אחר כך מישהו ישאל אותי על מה אתה מתבסס?

מיכאל איתן: על עובדות.

מיכאל איתן: עדות של אדם זו עובדה טובה.

מיכאל איתן: זה שהוא לא הורשע בסוף התהליך זה לא רלוונטי לגביך, לגבי הערכת המסוּכָּנות שלו.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, לפעמים, בבית משפט, שאדם מאשר הרבה מאוד עובדות שאין עליהן ויכוח, אבל המסקנה המשפטית שהוא בכלל לא אשם.

מיכאל איתן: האם זה מונע לקחת את העובדות שהוא אמר, לצורך ניתוח מסוים שלא נוגע כרגע לעניין אם הוא אשם או לא אשם.

מיכאל איתן: לפעמים הוא לא אשם בגלל בעיה טכנית.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להודות.

מיכאל איתן: הוא יכול לספר כל מיני סיפורים, על אורח החיים שלו, איך הוא גדל, על דברים שהוא חולם בלילות, על דברים, שהם עדות של אדם שמעיד על עצמו.

מיכאל איתן: כל מיני דברים.

דוד כהן: זה כן, אבל להשתמש בשורה התחתונה, אני לא יכול.

מיכאל איתן: לא מעניינת אותי השורה התחתונה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא צודק, אם אצלו עניין התוצאה הוא כל כך קריטי והוא לא יודע להיזהר מפניו, אז אולי לא צריך להראות להם את זה.

יונה חיים: כי זה לא רק הוא, יהיו הרבה מעריכי מסוּכָּנות, אנחנו חושפים עכשיו את זה בפני אנשים.

יונה חיים: אולי הוא מאוד מאוד מקצוען והוא עושה את זה שנים, אבל יהיו עוד אנשים שלא יעשו את זה שנים.

יונה חיים: אנחנו מעלים את רמת הסיכון כל הזמן של הערכות המסוּכָּנות.

יואב ספיר: למשל כתב אישום שעוד לא התברר.

יואב ספיר: מי שקורא כתב אישום, מה שהוא רואה זו תמונה שחורה של הנאשם, דברים שאחרי זה לפעמים מתבררים כעורבא פרח וכולי.

יואב ספיר: אני לא חושב שדבר שעוד לא התברר בבית משפט----

מיכאל איתן: אבל יכול להיות גם מצב הפוך.

מיכאל איתן: הוא אומר, בית המשפט זיכה אותו, אז יכול להיות שאני לא יכול להתבסס על זה.

מיכאל איתן: אז סימן שהוא בסדר.

אלינוער מזוז: בתהליך של הערכת מסוּכָּנות, הרי ממילא משתמשים בחומרים שלא עברו מבחן בית משפט והגיעו לידי הרשעה.

אלינוער מזוז: גם כשבני משפחה מוסרים, הוא עושה ככה, הוא עושה ככה.

מיכאל איתן: לא שמת לב להערה האחרונה.

מיכאל איתן: הם מתרגשים נורא מהעובדה אם בית המשפט הרשיע או לא וזה משפיע על שיקול דעתם.

אלינוער מזוז: יכול להיות למשל שבית המשפט ירשיע, אבל למשל אפילו בקביעה של בית המשפט יכול להיות שהוא אמר שהאיש הזה שקרן וכולי, יכול להיות שהוא אמר את זה, אז למשל אפשר להיעזר אפילו בזה.

אלינוער מזוז: אבל מעבר לכך, כללים של ראיות מנהליות, הם לא כללים של משפט פלילי.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אנחנו בתור רשויות, מנהלים מערכות על פי כללים של ראיות מנהליות, מפטרים אנשים וכולי, לא לפי הכללים של בית המשפט.

אלינוער מזוז: גם בזיכוי, למשל, אנחנו יכולים לדוגמה לפטר אדם.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה באמת כמו שאתה הצגת, זה דבר שונה.

אלינוער מזוז: למטריה אחת זה דבר ברור, ולמטריה אחרת צריך להשתמש בזה בשכל.

מיכאל איתן: הוא עדיין מתעקש והוא קובע, לא את ולא אני.

אלינוער מזוז: אני לא בטוחה אם הוסבר לו.

אלינוער מזוז: והוא כבר אמר על חלק מהדברים שכן.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שהוא יהיה בהכרה מלאה.

מיכאל איתן: תנו לו את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אנחנו נברר את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם, בתפיסת העולם שלי, אני משתדל כמה שיותר כן לדעת ולדעת מה לעשות עם המידע.

מיכאל איתן: עדיף שיש לי יותר מידע ואני לבד מגביל את עצמי מה להשתמש ומה לא, מאשר שאין לי מידע.

מיכאל איתן: אנשים שאומרים 'אני לא רוצה לדעת משהו', אחר כך מסתבר שהם ידעו טוב מאוד למה הם לא רצו לדעת.

דוד כהן: אני חושב שמה שהיושב ראש אומר זה נכון.

דוד כהן: אני יכול להתמודד עם החומר הזה, אבל זו כבר בעיה מקצועית שלנו, של ההכשרה של אנשים, שצריך להיות כתוב בכל הערכת מסוּכָּנות, 'הערכת המסוּכָּנות משתמשת, בין היתר, בדברים אחת, שתיים, שלוש, שבן אדם לא הורשע בהם'.

מיכאל איתן: אולי אנחנו צריכים להבחין בין כתבי אישום שאותם לא להגיש, לבין עדויות שאותן כן אפשר להגיש.

דוד כהן: הודאות עדויות של האיש עצמו.

דוד כהן: זה חשוב.

רחל גרשוני: בעניין כתבי אישום, אני לא יודעת למה כולם מתרכזים בשניים ולא באחד.

רחל גרשוני: צריך לפתוח את הדיון גם לגבי אחד.

רחל גרשוני: אחד פותח תיקים תלויים ועומדים ותיקים סגורים.

רחל גרשוני: עצם העובדה שהיה תיק סוגר, עצם העובדה שיש תיק תלוי ועומד, אז אולי גם לזה אתם מתנגדים.

רחל גרשוני: אני לא הייתי מבחינה.

רחל גרשוני: אני הייתי נותנת את כל המידע מתוך ראות שראינו פה עד כמה שהם מזהירים את עצמם.

רחל גרשוני: טוב שמידע יהיה ככל שאפשר, כי יש תת דיווח בעבירות האלה, ולהסתמך רק על דברים בדוקים שגם הוגש כתב אישום וגם הורשע, וגם קיבל גזר דין, זה לא ייתן לו את המידע שהוא צריך.

רחל גרשוני: הוא צריך לראות את הכול.

יונה חיים: אבל יש דבר נוסף.

יונה חיים: הרי פרוטוקולים כוללים גם עדות מתלוננות.

יונה חיים: עכשיו, אם האיש עוד לא הורשע, אמר מומחה קודם, שהוא לא רוצה לקבל אפילו תסקיר קורבן אחרי שהאיש הורשע, כי זה עלול לפגוע לו באובייקטיביות.

יונה חיים: אז לפני שהאיש הורשע, להסתמך על עדות של מתלוננת בבית משפט שאולי בסוף האיש יזוכה?

אלינוער מזוז: תסקיר מבחן, כשהולכים למשפחה ושואלים, ובני המשפחה אומרים והבנות אומרות, הוא מתעלל בנו, נניח, או משהו כזה.

אלינוער מזוז: הולכים על זה.

אלינוער מזוז: וזה עוד לא הגיע אפילו לכתב אישום, כי אפילו עוד בכלל לא דיווחו על תלונה.

אלינוער מזוז: מסתמכים על זה.

אלינוער מזוז: אז בגלל שאלה הלכו כמה צעדים קדימה, פתחו תיק, התלוננו, הגיעו לשלב, עכשיו אסור יהיה להסתמך על זה?

מיכאל איתן: אז למה הוא התנגד לתסקיר קורבן?

אלינוער מזוז: תסקיר קורבן זה לא עניין של הגרסה שקשורה.

אלינוער מזוז: תסקיר קורבן זה החיים שלה.

אלינוער מזוז: דרך אגב, אני לא הייתי מתנגדת לזה, אבל אני מבינה יותר את ההבדל בין תסקיר הקורבן, שמדבר על החיים שלה, הנזקים שלה וכולי וכולי, שיכול להיות שלא שייכים בכלל, היא קורבן אקראי במקום אחר, לא שייך בכלל לאיפה שהוא חוזר עכשיו לחייו.

יואב ספיר: זה מופיע גם בפרוטוקולים הרבה פעמים.

רחל גרשוני: אבל זה מתרכז בנזק שנגרם לה.

אלינוער מזוז: אני חושבת שזה טוב שגם יראו את הנזקים שנגרמים כתוצאה.

אלינוער מזוז: כשמעריכים הערכת מסוּכָּנות, וכשדואגים אחר כך לפיקוח וכולי צריך לדעת גם את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמעשים.

אלינוער מזוז: יש רמה של מסוּכָּנות, שיכולה להיות שונה לגמרי, אם זה רמת מסוּכָּנות---

יואב ספיר: להיפך, אפילו יכול להיות מישהו שמאוד מסוכן, אפילו אם לא נתגלו נזקים לתובעת.

מיכאל איתן: אבל יש צדק בדבריה, למרות שבמחשבה ראשונה זה לא נשמע הגיוני, שמידת הנזק משליכה גם על רמת המסוּכָּנות.

מיכאל איתן: מידת הנזק שנגרמה.

יואב ספיר: לא, מידת הנזק זה עניין פסיכולוגי של הקורבן.

מיכאל איתן: לא בהכרח, יכולה להיות גם בצורה שבה בוצעה אותה עבירה.

רחל גרשוני: בתסקיר קורבן דווקא אפשר לראות את זה מנקודה זו שזו דעה קדומה כל כך מפליגה, שלא כדאי שיראה אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה רק שנזכיר לעצמנו כך: אני בעד לחפש איזה שהיא פשרה, אם לא, אני בעד למסור הכול.

מיכאל איתן: אם אתה (דוד כהן) תגיד לא – אתה הקובע.

מיכאל איתן: אבל אני אגיד למה הראש שלי לוחץ עליך כל הזמן שתיקח יותר.

מיכאל איתן: דבר ראשון, לי יש אובססיה, אני אדם סקרן, אני אוהב שיש לי הרבה חומר כשאני צריך להחליט ואני אוסף מידע.

מיכאל איתן: אני צריך לקבל החלטה, אז אני רוצה לראות את כל מה שנוגע לעניין בכל היבט שהוא, על מנת שאני אדע איך לטפל בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אתה איש מקצוע ואתה תחליט, אבל אם אני הייתי בנעליך הייתי אומר לעצמי, רגע, אני צריך לקבוע מסוּכָּנות, זה לא חשוב לי לדעת מה האדם הזה (שאני צריך להחליט אם הוא מסוכן או לא), כששאלו אותו והוא העיד באיזה מקום וסיפר על החיים שלו ועל העבר שלו, זה לא חשוב לי?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לראות?

דוד כהן: זה כן חשוב.

מיכאל איתן: אז למה אני מוותר על זה?

מיכאל איתן: כאן לא תוכל לראות.

מיכאל איתן: אם אני לא נותן לך כאן מנדט עכשיו, אתה לא תוכל גם אם תרצה.

יואב ספיר: אז זו הפשרה, שתהיינה עדויות של הנאשמים.

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר כאן עוד אלמנט בצורה ברורה.

מיכאל איתן: מדובר פה באדם שאנחנו נמצאים כבר בשלב של הרשעה.

מיכאל איתן: כלומר, במבחן הזכויות שלו, אני כבר לא מדבר אל אדם שהוא חף מפשע ואני צריך להיות יותר זהיר במבחן ההגנה על הפרטיות שלו ועל דברים שקשורים בשיקולי דעת גם בעניין החירות שלו בתוספת הזאת שהיא מוגבלת.

מיכאל איתן: נכון שצריכים להיות זהירים ואני משתדל להיות זהיר, אבל בכל אופן כאשר אדם כבר מורשע, המאזן של הזכויות והחובות עובר כעת לטובת הציבור, יותר מאשר במקרה של אדם שטרם הורשע.

מיכאל איתן: לכן כשאנחנו באים לשקול מה אנחנו עושים עם מידע, הגישה שלנו תהיה, בשלב זה, יותר פתוחה לחשיפת מידע, כי אנחנו הולכים לצד של ההגנה על הציבור ואנחנו רוצים שאתה וחבריך, תהיה לכם תמונה יותר מלאה, אפילו אם אנחנו פוגעים קצת יותר בזכויות של אותו אדם, שלא הייתי פוגע לפני שהוא הורשע.

דוד כהן: בסדר, שוכנעתי.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אמרנו שנעשה אבחנה בין קצין פיקוח ומעקב לבין השניים האחרים.

רחל גרשוני: קצין הפיקוח והמעקב מקבל את הדברים מחוק המרשם הפלילי ותקנת השווים וכתבי אישום, פרוטוקולים, הכרעות דין וכן הלאה, אבל לא את התסקירים.

דפנה בינוול: רק אומר עוד דבר, בהקשר למה שאמר היושב ראש.

דפנה בינוול: אני מסכימה לכל הדברים שנאמרו והוא כמובן, כמו יתר מעריכי המסוּכָּנות, יחליט במה הוא סגור, לפי המקצוע שהוא צריך להשתמש.

דפנה בינוול: לא הכרחנו אותו להשתמש בחומר.

מיכאל איתן: לא הכרחנו.

מיכאל איתן: נותנים לו את האופציה.

מיכאל איתן: אני לא מחייב אותך לקרוא את זה.

אפרת רוזן: בפסקה (3) אנחנו מדברים על כל הערכות המסוּכָּנות שנעשו לגבי עבריין מין.

אפרת רוזן: את זה כולם מקבלים?

אפרת רוזן: כולם מקבלים.

אפרת רוזן: פסקה (4) – מידע הנמצא בידי מעריך מסוּכָּנות, קצין שיקום וקצין פיקוח ומעקב לעניין עבריין המין.

אפרת רוזן: זה גם כולם מקבלים?

אפרת רוזן: מקבלים.

אפרת רוזן: אחר כך אנחנו מוסיפים תסקירים בכתב של קציני מבחן.

אפרת רוזן: את זה קצין הפיקוח והמעקב לא מקבל.

אפרת רוזן: קצין שיקום והמעריך מקבלים.

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף פסקה (5) – תסקירים בכתב של קציני מבחן שאת זה קצין השיקום יהיה מוסמך לקבל ומעריך המסוּכָּנות.

רחל גרשוני: ואז יש עוד שני דברים; דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים של פקידי סעד וכל חומר סוציאלי אחר לגבי עבריין המין המצוי אצל רשויות המדינה, תוך שמירה על פרטיותם של אנשים, פרט לעבריין המין, ככל שניתן, בלי לפגוע בזכותו של עבריין המין להתגונן בבית המשפט.

רחל גרשוני: ניסינו לעשות איזון בדברים האלה שהם דוחות סוציאליים, שיקבלו את המידע, אבל לפרוש את השיקולים השונים, של א': לתת לעבריין המין להתגונן.

רחל גרשוני: ומצד שני, לא לפגוע יתר על המידה בפרטיות.

רחל גרשוני: אולי זה צריך להיות לגבי כל דבר, גם לגבי תסקירי קצין מבחן וגם לגבי כל תסקיר.

רחל גרשוני: זה האיזון.

דוד כהן: גם קצין הפיקוח לפחות יהיה מודע לאבחנות הרפואיות של הבן אדם שהוא מפקח עליו.

דוד כהן: הוא לא צריך לקרוא את הסיכומים, הוא חייב לדעת אם הוא מתעסק עם חולה נפש או לא.

רחל גרשוני: מידע רפואי.

רחל גרשוני: כאן אנחנו אמרנו שלשיקום ולמעריך המסוּכָּנות, הם יהיו מוסמכים לקבל כל מידע ששייך לתפקידיהם, מידע רפואי.

רחל גרשוני: אבחנות, זה יכול להיות פסיכיאטרי, זה יכול להיות גם פיזי.

רחל גרשוני: אולי יש לו בלוטת תריס שמשפיעה על ההתנהגות שלו, משפיעה על מה שצריך לעשות אתו.

דוד כהן: זה רלוונטי, בוודאי.

דוד כהן: חשוב גם שיהיה כתוב, לרבות דוחות קצין בריאות נפש מהצבא.

דוד כהן: כי היום הצבא לא מעביר לנו שום מידע.

שרונה עבר-הדני: רק לסבר את האוזן על למה מידע רפואי אחר עשוי להיות רלוונטי; מסתבר שהאיש מרותק למיטתו והוא חולה טרמינלי, אנחנו רוצים קודם כל לדעת את זה בוודאות, שזה אכן המצב ולא רק שטוענים, וזה בהחלט משפיע על רמת המסוּכָּנות שלו.

רחל גרשוני: אולי צריך להזמין נציג צבא לפה.

אפרת רוזן: סעיף (4): "סעיף סודיות.

אפרת רוזן: א.

אפרת רוזן: מי שקיבל מידע לפי חוק זה, ישמרו בסוד.

אפרת רוזן: ב.

אפרת רוזן: על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר למי שקיבל מידע לפי חוק זה לגלותו לאחת מאלה: 1.

אפרת רוזן: האדם שעליו נסב המידע, הסכים בכתב לגילויו, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה; 2.

אפרת רוזן: קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע; 3.

אפרת רוזן: בית המשפט התיר לגלות את המידע".

יואב ספיר: לעניין ההסכמה.

יואב ספיר: אולי שההסכמה הזו תהיה איך שהוא מודעת בנוכחות סנגור, או עורך דין או משהו כזה.

יואב ספיר: צריך שמישהו יסביר לו את ההשלכות של ההסכמה שלו.

שרונה עבר-הדני: ההערה שלך נוגעת גם לגבי עבריין.

שרונה עבר-הדני: אנחנו כל הזמן טרודים במידע שמגיע לצורך הערכת מסוּכָּנות.

שרונה עבר-הדני: המשפחה הקרובה ואחרים, הם לא צריכים סנגור לידם כשהם מסכימים.

יואב ספיר: זה שזה מגיע לפונקציונרים הקודמים, זה סעיף 3 עוסק בזה.

יואב ספיר: הסכמת האדם שפרטיותו בסכנה, ולגבי אנשים אחרים גם צריך להגן עליהם.

רחל גרשוני: כדי למנוע חשש כזה, אנחנו קבענו שהוא יסכים בכתב והוא מודע, לאחר שהבין את מהות ההסכמה וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה.

יואב ספיר: זה לא נראה לי מספיק.

אפרת רוזן: אני מציעה שבסעיף הסודיות תהיה איזה שהיא הוראה שתוסיף עבירה על מי שמפר את זה.

אפרת רוזן: לרוב בסעיפי סודיות מוסיפים סנקציה או עבירה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנוסיף את זה.

רינת וויגלר: קודם כל, אני חושבת שנושא הסכמת האדם שעליו המידע צריכה להיות ספציפית, אבל היא נותחה על השולחן, אני לא מעלה את זה שוב.

רינת וויגלר: אני חושבת שזה מאוד חשוב, מדובר פה במידע רגיש.

רינת וויגלר: היום הנטייה היא שכאשר מדובר בטופסי ויתור על סודיות והסכמה להעברת מידע, ההסכמה לא יכולה להיות כללית, שאדם פעם אחת חתם וישתמשו בזה לאורך זמן.

רינת וויגלר: הנטייה היא שההסכמה צריכה כמה שיותר ספציפית, ולכן כאשר מדובר בהסכמת האדם שעליו המידע, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה, חשוב שזה יהיה מסויג אפילו עוד יותר.

רינת וויגלר: זאת אומרת שההסכמה תהיה ספציפית, על רקע אולי של זמן, או משהו כזה.

מיכאל איתן: אני חושב על זה הרבה.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה לא תהיה רוטינה שמחתימים אותו ויש שמה איזה אותיות קטנות של 'ויתור על סודיות'.

יואב ספיר: מה המטרה של הסעיף הזה?

יואב ספיר: הרי זה מעבר לאותם פונקציונרים שעוסקים בחוק.

יואב ספיר: צריך שיהיו מגבלות מאוד חמורות על העניין הזה.

יואב ספיר: הוא חייב לקבל איזה שהוא ייעוץ משפטי.

מיכאל איתן: הוא יכול לקחת ייעוץ משפטי, אף אחד לא אוסר עליו, אבל אני לא יכול לחייב בחוק בן אדם שיביא עורך דין.

יונה חיים: הסייג היחיד שמאפשר לגלות את המידע, זה רק אם הוא רשאי על פי חוק, לא התוספות האלה.

יונה חיים: זה מסוכן, כי אחרי שהרחבנו את כל המידע ואמרנו שיהיה להם את הכול, אז צריך בכל זאת להגן על המידע הזה.

מיכאל איתן: יש כאן עוד דבר שאותו אפשר אולי לשלב בכל העניין של לעשות את זה ספציפי.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן, המידע – 'הסכים בכתב לגילויו'.

מיכאל איתן: גילוי מידע זה דבר שיכול להיות בתנאים שונים, הוא יכול להסכים להראות לעשרים איש, הוא יכול להסכים שתכתוב את זה בעיתון.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שאם אנחנו קצת נעבד יותר את הסעיף הזה, נעשה צדק עם כל הסיטואציות.

מיכאל איתן: אנחנו נרמז על זה שזה דרישה ספציפית לפרסום ספציפי, בתנאים ספציפיים וזה יהיה בתקנות.

מיכאל איתן: איך יהיה טופס של ויתור על מידע, זה ייקבע בתקנות.

מיכאל איתן: יהיה טופס מיוחד שאדם ספציפית יידרש לחתום ויהיה כתוב שמה בטופס מה צורת המידע, איך מתכוונים לגלות אותו, לאיזה אנשים מתכוונים לגלות אותו, באיזה היקפים, ואדם יחתום על זה.

יואב ספיר: זה מעלה חשש.

יואב ספיר: מה זה אדם יידרש לחתום?

יואב ספיר: אדם יידרש לחתום, הוא לא יבין בדיוק על מה הוא חותם.

מיכאל איתן: לא יבין, אז שלא ייצא לרחוב.

מיכאל איתן: אנשים שלא מבינים על מה הם חותמים, הם לא יכולים לצאת לרחוב.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: שימנו לו אפוטרופוס.

יואב ספיר: לא, האלטרנטיבה זה שלא יגלו את זה מעבר לצורך יישום החוק.

יואב ספיר: צורך יישום החוק חשוב, למה צריך לגלות את זה?

מיכאל איתן: כרגע כתוב 'אדם שעליו נסב מידע, הסכים בכתב לגילויו".

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב ותנסחו את זה, לגבי הצורה והאופן של הוויתור, שכן יהיה ברור שהוא חותם על איזה שהוא טופס ספציפי שמאשר את פרסום או גילוי המידע.

דפנה בינוול: אני בעד לתת לאיש מקצוע את הכל, כי זה אדם מקצועי.

דפנה בינוול: חוץ מזה, אף אדם לא צריך לראות את הדברים האלה.

דפנה בינוול: אתה אף פעם לא יודע באיזה מצב רוח הוא נמצא באותו רגע שהוא מסכים.

דפנה בינוול: שייתן מה שהוא רוצה, אבל לא את החומר שלנו מפה.

דפנה בינוול: קצין מבחן, הרשויות יכולות לקבל, אבל לצורך יישום החוק, לא יותר.

דפנה בינוול: אני מתנגדת לחלוטין.

דפנה בינוול: כל המידע הזה שדיברנו עליו, זה מידע מאוד רגיש.

דפנה בינוול: כפי שראית קודם, כשדובר עליו (איש המקצוע), אני הייתי בעד שהוא יקבל הכול, ושהוא יחליט אחר כך במה הוא צריך להשתמש.

דפנה בינוול: מעבר לזה, אם זה לא לצורך יישום החוק, אני לא הייתי מרחיבה את האפשרות הזאת במידע הזה, לאף אחד.

דפנה בינוול: אדם רוצה אחר כך לשבת עם עיתונאי ולספר לו כל מיני סיפורים, שיעשה מה שהוא רוצה.

דפנה בינוול: לא את החומר שאנחנו אגרנו לצורך החוק הזה.

דפנה בינוול: החומר הזה הוא לא של הבן אדם.

יואב ספיר: למה שמעריך הסיכונים או קצין הפיקוח, הוא ילך ויפרסם המידע?

יואב ספיר: אם האדם רוצה, שהוא ילך וישב עם העיתונאי.

מיכאל איתן: חשבתי על זה לפני שעה, הגעתי למסקנה שכן צריך לעשות את זה בדרך הזו.

מיכאל איתן: יכולות להיות סיטואציות שהוא מסכים שהוא יספר, הוא יותר נשמע, הוא יותר טוב.

מיכאל איתן: יהיו מקרים שבהם הוא נותן את המידע, והוא מסכים שמישהו ילך וידבר בשמו ויציג את העניין ויכול להיות מקרה הפוך, שלשניהם יש אינטרס ודווקא זה שרוצה להציג את המידע, פונה אליו ואומר לו, אני רוצה שתחתום לי.

מיכאל איתן: למה לא?

שרונה עבר-הדני: אני יכולה לתת גישה קצת שונה לסעיף הזה, שאולי תפשר בין הוויכוחים.

שרונה עבר-הדני: למעשה, הסעיף הזה מהתחלה ועד הסוף מיותר.

שרונה עבר-הדני: הוא בעצם נועד להסיר איזה שהוא ספק.

שרונה עבר-הדני: הוא בא אחרי הסעיף שבו אנחנו אמרנו שכל מיני חומרים, שכרגיל חל עליהם חיסיון, מועברים לפונקציונרים מסוימים.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה נועד להסיר ספק, שמא עצם העובדה שפעלנו בניגוד לחיסיון שקיים בכל מיני דינים והעברנו מידע למעריך המסוּכָּנות, או לקצין הזה וזה, כאילו זה הסיר מחומרים אלה את החיסיון.

שרונה עבר-הדני: זה לא נכון משפטית, זה לא נכון מהותית.

שרונה עבר-הדני: אם מעריך מסוּכָּנות קיבל מידע רפואי, המידע הזה ממשיך להיות מידע חסוי ואסור לו להתחיל לשחק עם זה איך שבא לו.

שרונה עבר-הדני: הכללים של מידע רפואי ממשיכים לחול.

שרונה עבר-הדני: אז במובן זה הסעיף הזה מיותר ואותו דבר לגבי כל סעיף וסעיף בסעיף 3.

שרונה עבר-הדני: למה בכל אופן שמים את זה?

שרונה עבר-הדני: כדי להסיר ספק משני הכיוונים.

שרונה עבר-הדני: אחד, להבהיר, זה שהפרנו את דיני החיסיון והעברנו לבעלי המקצוע, לא פורץ את החסיונות מעבר לבעלי המקצוע.

שרונה עבר-הדני: ואחרי שהכרזנו את זה ואמרנו 'אתם חייבים בהמשך שמירת הסודיות', להסיר ספק שהדינים הכלליים שמאפשרים הסרת חיסיון, במקור, ימשיכו לחול.

שרונה עבר-הדני: למעשה הסעיף הזה יכל להתמצה בכך: 'מי שקיבל מידע לפי חוק זה, ישמרו בסוד, אלא אם קיימת חובה, רשות בחוק לגלות את המידע'.

שרונה עבר-הדני: ניקח לדוגמה מידע רפואי.

שרונה עבר-הדני: מידע רפואי, הפטור הראשון, מספר אחד, הסוד הוא של המטופל, לא של המטפל, לא של מעריכי המסוּכָּנות, לא של אף אחד.

שרונה עבר-הדני: אם המטופל רוצה לוותר על הסוד שלו, זכותו לוותר.

שרונה עבר-הדני: אני לא צריכה את החוק הזה, כדי ליצור את דיני החיסיון.

אלינוער מזוז: הייתי משאירה את בית המשפט.

אלינוער מזוז: בנוסח של שרונה עבר-הדני, זה מופנה לדינים הקיימים, ופה זה נותן סמכות---

אפרת רוזן: מה שהוחלט זה שסעיף (4), בעצם החריגים בסעיף קטן (ב) זה יהיה מה ששרונה הציעה, כלומר זה יפנה רק לפסקה 2 שקיימת רשות, או חובה בחוק.

אפרת רוזן: סעיף 5: "הכשרת בעלי מקצוע: לא ישמש אדם כמעריך מסוּכָּנות, כקצין שיקום או כקצין פיקוח ומעקב, אלא אם כן עבר הכשרה מקצועית לכך.

אפרת רוזן: שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תנאי הכשרה למעריכי מסוּכָּנות ולקציני שיקום.

אפרת רוזן: השר שהממשלה תקבע לעניין זה יקבע, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, תנאי הכשרה לקציני פיקוח ומעקב".

רחל גרשוני: זה ביטחון פנים, זה לא שר שהממשלה תקבע.

שרונה עבר-הדני: הכשרה והסמכה, כי אחרת כל מי שעשה את הקורס לכאורה יוכל לשמש כאיש מקצוע.

דפנה בינוול: בחוקים הקודמים דיברנו על הסמכה כל הזמן.

רחל גרשוני: הסמכה, אבל יותר מזה, יש מחלוקת לגבי השאלה הבאה: האם צריך לייחד את הדברים האלה לבעלי מקצוע מסוימים.

רחל גרשוני: "לא יעבוד אדם עם עברייני מין, לפי הוראות חוק זה, כמעריך מסוּכָּנות או כמומחה שיקום, אלא אם כן הוא אחד מאלה: פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, קרימינולוג קליני או קרימינולוג יישומי".

רחל גרשוני: אני רוצה להציג בעד ונגד.

רחל גרשוני: בעד, משום שרוצים בכל זאת איזה הכשרה בסיסית של מקצוע.

רחל גרשוני: מצד שני, אומרים לי שבעצם זה לא חשוב מה המקצוע, חשובה ההכשרה.

רחל גרשוני: כלומר, אפילו אדם שאיננו מבעלי מקצוע אלה---

מיכאל איתן: אנחנו רוצים גם הכשרה וגם מקצוע.

דפנה בינוול: זה מרחיק לכת, כי אנחנו עושים פה חוק שעובר להרשעה ומעבר לריצוי העונש.

רחל גרשוני: מה שאנחנו הצענו זה פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, קרימינולוג קליני או קרימינולוג יישומי.

רחל גרשוני: לא הוגדר בשום חוק מה זה קרימינולוג קליני, אז צריך להגיד, לפי ההגדרה בתקנות.

רחל גרשוני: ואם יהיו קטינים, אז להוסיף הערה, יש עוד מקצועות.

רחל גרשוני: להוסיף משפט, אם יהיו קטינים.

חניתה כנען: להוסיף משפט: שלא ישמש אדם כמעריך מסוּכָּנות לגבי עבריין שהוא היה מטפל שלו בעבר או מטפל בו בהווה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מיותר.

מיכאל איתן: אפשר להכניס את זה, אבל זה נכלל בתוך ניגודי האינטרסים הכלליים.

מיכאל איתן: יכולים לכתוב למשל שלא יהיה בן משפחתו.

מיכאל איתן: את יכולה לכתוב הרבה דברים שהוא לא יהיה, למה דווקא זה?

מיכאל איתן: יש כללים של ניגודי אינטרסים, אני חושב שאדם שהיה מטופל של מישהו ואחר כך המישהו הזה כותב עליו הערכת מסוּכָּנות, יש כאן ניגודי אינטרסים.

חניתה כנען: אני מדברת ממקרה אישי.

מיכאל איתן: אני מנסה בקול רם לחשוב האם אין בכך פגיעה בכללי ניגוד האינטרסים הכלליים.

מיכאל איתן: אם אני אומר זה הוא לא יכול, אז בדברים אחרים הוא כן יכול?

מיכאל איתן: אולי נכניס את זה.

רחל גרשוני: אם היה מקרה, אז כנראה שיש בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט, כי יש כאן ויכוח אם זה טוב או רע.

מיכאל איתן: מישהו אומר , למה?

מיכאל איתן: זה מצוין שהוא היה מטפל שלו.

מיכאל איתן: מצד שני, הוא שבוי כבר בקונספט המקצועי שלו, שהוא קבע לגביו ויכול להיות שלפעמים דווקא הוא טיפל בו והוא לא איתר את הסכנה ואז הוא יגיד שהוא לא מסוכן גם עכשיו.

רחל גרשוני: יש כאן חובת אמון של בעל מקצוע כלפי מי שהוא טיפל בו, אז איך הוא יכול להתגבר על זה?

שרונה עבר-הדני: החשש שקיים בציון הזה הוא שאחר כך ילמדו מזה, מכלל הן לאו.

דפנה בינוול: כשדיברנו על המוגבלויות, הבאתי לכם דוגמה, ובית המשפט העליון התערב שם.

דפנה בינוול: היה בנושא של תסמונת מסוימת שנקראת תסמונת ויליאמס, רצינו להביא עדות לבית המשפט המחוזי, את האדם שטיפל במשך ארבע שנים בבחורה שהיתה מאושפזת שם.

דפנה בינוול: והתנגדו, בית המשפט המחוזי כתב שלא.

דפנה בינוול: אחר כך ערערנו על זה.

דפנה בינוול: בית המשפט העליון אמר, להיפך, הוא גם מכיר אותה וגם מכיר את התסמונת, מי יותר טוב ממנו יכול להסביר את הדברים.

דפנה בינוול: אבל זה כמובן לא בדיוק אותו דבר.

דפנה בינוול: הפחד הוא שאם הוא יכתוב לגבי פה, יוכלו להסיק פה מסקנות לגבי מקרים אחרים.

דפנה בינוול: שאדם שמכיר או מטפל לעולם לא יוכל לתת חוות דעת.

דוד כהן: אדם שמטפל לעולם לא יכול לעשות הערכת מסוּכָּנות.

דוד כהן: זה סטנדרט מקצועי בסיסי.

דוד כהן: העברה נגדית.

דוד כהן: זה אומר שברגע שאני מטפל בבן אדם, אני נכנס לאיזה שהיא סערת רגשות ויש לי קונספטים שמבוססים לפעמים יותר על רגש, מאשר על שכל.

דוד כהן: בדברים האלה, לרגש אין מקום בהערכת מסוּכָּנות.

דוד כהן: ולכן, בן אדם שמכיר את הנבדק/נערך, ברובד הטיפולי הרגשי, לא יכול לעשות את העבודה.

דוד כהן: זה סטנדרט מקצועי בסיסי וזה כתוב כבר בתקנים של מדד בתיק.

דוד כהן: זה מוגדר בחוק הפלילי.

שרונה עבר-הדני: מאוד צריך להיזהר שזה לא יכלול מצב שבו מעריך מסוּכָּנות נתן הערכת מסוּכָּנות בעבר, אז הוא לא יכול לתת הערכת מסוּכָּנות שנייה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מנסחים.

מיכאל איתן: תשבו ביניהם ותחליטו.

מיכאל איתן: הסכמנו על העיקרון.

דוד כהן: היתה לי שאלה מאוד מהותית לגבי 5 ב'.

דוד כהן: אני לא מבין למה כתוב פה שר העבודה והרווחה יקבע סטנדרטים לעבודה שהיום באופן מסורתי נעשית על ידי משרד הבריאות.

דוד כהן: מי שמעריך היום את המסוּכָּנות של עברייני המין זה משרד הבריאות, למה שר העבודה והרווחה יקבע את הסטנדרטים?

רחל גרשוני: כי בעתיד יכול להיות שזה לא יהיה רק משרד הבריאות.

דוד כהן: מי שצריך לקבוע את זה, זה שר הבריאות.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שאתה צודק.

מיכאל איתן: צודק.

מיכאל איתן: למה ביחד?

רינת וויגלר: כי היום עובדי משרד הרווחה מתפקדים כמעריכי מסוּכָּנות.

דפנה בינוול: אמנם נעשה מאבק בתחילת הדיון בעניין הזה, אבל מבחינת התיאור העובדתי של השטח, זה קיים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחזרו על הרשימה של האנשים שיכולים להיות מעריכי מסוּכָּנות.

אפרת רוזן: פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, קרימינולוג קליני או יישומי שקיבלו הכשרה.

מיכאל איתן: כן, אז ביחד.

מיכאל איתן: כי עובד סוציאלי לא קשור למשרד הבריאות.

מיכאל איתן: יהיה כתוב הפוך: שר הבריאות בהתייעצות עם שר הרווחה.

אפרת רוזן: פרק ב': "הערכת מסוּכָּנות.

אפרת רוזן: הגופים המנויים להלן לא יתנו החלטות בנוגע לעברייני מין בעניינים המפורטים להלן, אלא לאחר קבלת הערכת מסוּכָּנות מעודכנת: בית משפט, בעת מתן גזר דין, צו שיקום לפי פרק ג', צו פיקוח ומעקב לפי פרק ד', צו מבחן לפי פקודת המבחן, או החלטה וערעור על החלטות לפי פסקה זו.

אפרת רוזן: מרכז שיקום, בעת קביעת תנאי שיקום מניעתי, או שינויים לפי פרק ג'.

אפרת רוזן: רשות לפיקוח ולמעקב בעת קביעת תנאי הפיקוח והמעקב, או שינויים לפי פרק ד'.

אפרת רוזן: " היו לנו כמה הערות לגבי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: השאלה מקדמית שלי, לא כל כך ברור היחס בין התסקירים לבין הערכות המסוּכָּנות, כשמדובר על מקרים מסוכנים באותו זמן שהערכת המסוּכָּנות נעשית.

רינת וויגלר: קודם כל, צריך להבין שמבחינת המצב התקני היום, כל עבירה שמוטל עליה מאסר בפועל, לעבריין עד גיל 21 יש תסקיר.

רינת וויגלר: מעבר לזה, כאשר מטילים עונש מאסר בפועל, יש שיקול דעת.

רינת וויגלר: זה מבחינת הנישה שאנחנו נמצאים בה ולכן בסיטואציות שמדובר בעבריינים עד גיל 21, יהיה גם תסקיר ותהיה גם הערכת מסוּכָּנות.

רינת וויגלר: מבחינה מהותית של ההבדל, פה אני חושבת שרחל תציג יותר טוב את ההבדל.

רחל ויינשטיין: התסקיר הוא איזה שהיא הוכחה שהיא הרבה יותר רחבה מהערכת מסוּכָּנות לעבריינים .

רחל ויינשטיין: התסקיר כולל בעצם כל מיני אלמנטים שקשורים במצב הפסיכו-סוציאלי של האדם שעושים עליו את ההערכה.

רחל ויינשטיין: הוא כולל אלמנטים שהם לאו דווקא מתמקדים בנושא עבירת המין.

רחל ויינשטיין: עכשיו התסקיר כולל גם אלמנטים שקשורים בהערכות והמלצות לעונש לבית המשפט, וההמלצות לעונש עם האופציות שבעצם נמצאות בידי שירות המבחן, כמו מבחן, של"צ וכולי.

רחל ויינשטיין: כך שבעצם התסקיר הוא אלמנט הרבה יותר רחב שכולל בתוכו גם את תוצאות הערכת המסוּכָּנות.

רחל ויינשטיין: זאת אומרת, כאשר מדובר בעבריין מין, התסקיר לוקח בחשבון את תוצאות הערכת המסוּכָּנות ומגיש אותו כמכלול שלם.

רחל גרשוני: וגם הערכת המסוּכָּנות לוקחת בחשבון את התסקיר.

רחל גרשוני: אבל אולי הוא יגיד מה זה הערכת מסוּכָּנות, כי לא שמענו מה זה.

דוד כהן: אני אגיד קודם כל מה זה לא הערכת מסוּכָּנות.

דוד כהן: הערכת מסוּכָּנות לא קובע אם בן אדם מסוכן או לא מסוכן.

דוד כהן: לא עוסקים בניבוי.

דוד כהן: הערכת מסוּכָּנות קובעת רמה יחסית של מסוּכָּנות.

דוד כהן: אם בן אדם ברמת מסוּכָּנות נמוכה או לא נמוכה, עד מסוכן ומאוד מסוכן.

דוד כהן: היא משתמשת בפנומנולוגיה של העבירה שבוצעה, או של העבירות שבוצעו, במהלך כל הקריירה העבריינית של הבן אדם מאז שהוא ביצע את עבירת המין הראשונה שלו.

דוד כהן: היא לוקחת בחשבון כמה זמן הוא מבצע עבירות מין, מי הקורבנות שלו, מה המין של הקורבנות שלו וגילאים של הקורבנות שלו.

דוד כהן: איפה הוא עושה, איך הוא הכיר אותם, כל מה שאתה רוצה.

דוד כהן: מתייחס גם לאבחנות רפואיות שלו, כולל הפרעות אישיות וסטיות מיניות.

דוד כהן: נדבך שלישי זה מעגלי התמיכה שיש לבן אדם.

דוד כהן: המעגל הראשון של המשפחה הגרעינית, או החברים הכי טובים שגרים אתו ועד למעגלים יותר רחבים ולוקח בחשבון גם התמכרות ותפקוד חברתי.

דוד כהן: בגלל זה קודם אמרתי שבלי תסקיר היום אני לא עושה הערכת מסוּכָּנות.

דוד כהן: כל זה נכנס לאיזה שהוא שכלול, של מגוון של כלים אובייקטיביים שמוסיפים מעט מאוד שיקול דעת עצמאי למעריך המסוּכָּנות המקצועי, שלוקחים בחשבון את הקריטריונים שהם גם ברובד האישיותי וגם ברובד ההתנהגותי-עברייני ונותנים לנו הערכה של מה הסיכויים להצלחה להתערבות מניעתית, מה הצרכים של הבן אדם, בהגיענו לעשות את הדבר הזה של השיקום המניעתי, וגם מה הסיכוי היחסי שהוא יחזור לבצע עבירת מין.

דוד כהן: אין שום סיבה בעולם שאנחנו ניקח בן אדם, נגיד שפעם ראשונה הוא מבצע עבירת מין לפי סעיף 246, ונגיד שרמת המסוּכָּנות שלו היא מאוד נמוכה.

דוד כהן: ההיפך.

דוד כהן: אני יכול לחשוב על זה שאני אגיד משהו חוץ מזה שזה צריך להיות תנאים מאוד מאוד יוצאי דופן.

דוד כהן: הסטנדרט, אני חושב, לפי הידע שלי היום, אם תשאל אותי שאלה תיאורטית, מה תגיד על בן אדם שמבצע פעם ראשונה עבירת מין של בעילה אסורה בהסכמה, אני אגיד לך שסביר להניח שאנחנו נגיד שהוא נמוך או מאוד נמוך.

דוד כהן: אבל כל מקרה לגופו.

דוד כהן: יש מקרים יוצאי דופן שאני מכיר.

דוד כהן: אבל זה על קצה המזלג מה זה הערכת מסוּכָּנות ומה היא נותנת.

אפרת רוזן: ההערה השנייה שהיתה לנו לגבי הסעיף שהוא כרגע נוקט בלשון של חובה, כלומר הוא לא מאפשר לשלושת הגופים שמנויים פה לקבל החלטות, אלא אחרי שהם מקבלים הערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: קודם כל, לגבי הערכת מסוּכָּנות, אני כן חושבת שהכלל צריך להיות שיש חובה.

רחל גרשוני: אם לקבוע נסיבות מיוחדות שלא, בסדר, אבל זה הדבר שמאפשר לדעת מה הסיכון שהאדם הזה מהווה.

יואב ספיר: בית המשפט יכול בנסיבות מיוחדות לחרוג מזה.

רחל גרשוני: אחרי הרבה מחשבה, אני חושבת שצריך לייחד את המקרים באמת לשלושה: לפני גזר הדין ובערעור על גזר הדין.

רחל גרשוני: הדבר השני, ועדת השחרורים, החלטה על שחרורו.

רחל גרשוני: הדבר השלישי צריך להיות לפני יציאה לחופשה.

רחל גרשוני: אלה השלושה.

רחל גרשוני: כי צו שיקום וצו פיקוח ומעקב ממילא היה גזר דין, לא צריך משהו נפרד.

רחל גרשוני: זה באותו מעמד.

דפנה בינוול: אבל זה יכול להיות בזמן אחר לחלוטין, זה יכול להיות שנים אחר כך, אנחנו רוצים משהו מעודכן.

דפנה בינוול: הרי צו הפיקוח יכול גם להינתן לפני שבן אדם משתחרר מהכלא, זה יכול להיות עשרים שנה אחרי שניתנה הערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: זה נכון, הסיבה היתה כי אנחנו הפכנו את היוצרות.

רחל גרשוני: באמת תשאירו את זה ככה, ואז כשנדון בדברים המהותיים אז נראה מה אנחנו עושים.

יואב ספיר: אנחנו מדברים עכשיו על בית המשפט.

יואב ספיר: סעיף 6 א' עוסק בבית משפט.

יואב ספיר: השאלה אם בבית משפט לא כדאי להשאיר שיקול דעת לומר, על אף האמור, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, רשאי בית המשפט לקבל החלטה כאמור ללא הערכת מסוּכָּנות.

רחל גרשוני: בעוד שאני רואה את הטעמים המיוחדים שיצדיקו אי מתן צו שיקום ואי מתן צו פיקוח מעקב, אינני רואה את הטעמים המיוחדים שיצדיקו לא להעביר אותו דרך הערכת מסוּכָּנות.

יואב ספיר: השאלה אם אנחנו רואים הכול עכשיו פה, מסביב לשולחן הזה, או שאנחנו צריכים לאפשר לבית משפט שיקול דעת, שהוא רואה כתב אישום והוא מתרשם מהנאשם שעל פניו אין צורך.

רחל גרשוני: אבל אין לבית משפט את הכלים.

רחל גרשוני: זה הכלי.

דפנה בינוול: יכול להיות מצב שבגלל זה הוא יצטרך לדחות את גזר הדין ויש סטטיסטיקה ואתה מכיר את זה, ואז להגיד, במקרה הספציפי הזה אולי לא צריך ואני לא בטוחה שהדברים יהיו לגופו של עניין, ולכן בגזר הדין, אם אנחנו מחייבים.

דפנה בינוול: ..

דפנה בינוול: כמו שיש תסקיר, למה מחייבים בית משפט עד גיל 21, אין לו שיקול דעת.

יואב ספיר: גם מניעת עומס על בתי משפט, זה גם שיקול שהוא לגופו של עניין.

יואב ספיר: אם בית המשפט, מטעמים מיוחדים, רואה שמדובר במקרה----

רחל גרשוני: התסקיר הוא חובה, קל וחומר.

רחל גרשוני: אין סיבה למנוע מבית המשפט את הכלי הזה.

אפרת רוזן: הדבר היחיד שהטריד אותי בהקשר הזה, זה האם יש מקרים שבהם אי אפשר לתת הערכת מסוּכָּנות.

דוד כהן: המקרה היחיד שאני לא יכול לתת הערכת מסוּכָּנות, זה שאין לי חומר על מה להתבסס.

דוד כהן: המקרים היחידים שאני יכול להרשות לעצמי לחשוב זה שבדיוק עכשיו יורד מהמטוס מאוגנדה וחמש דקות מבן גוריון הוא מבצע עבירת מין.

דוד כהן: אני לא יודע עליו כלום ומאיפה שהוא בא, אני גם לא יודע עליו כלום.

דוד כהן: זה הדבר היחיד שימנע ממני לעשות הערכת מסוּכָּנות כמו שצריך.

רחל גרשוני: ומה אם הוא לא משתף פעולה?

רחל גרשוני: יש לך הרבה מידע עליו, יש לך ממצאים וזה.

דוד כהן: לא צריך.

דוד כהן: זה מעלה את רמת המסוּכָּנות, אם בן אדם שמסוכן או לא מסוכן.

דפנה בינוול: אנחנו נצטרך להגביל את זה בצורה שתהיה פנייה למעריך מסוּכָּנות.

דפנה בינוול: עכשיו, מעריך המסוּכָּנות, זה כמו תסקיר.

דפנה בינוול: תסקיר יכול לכתוב חמישה עמודים, אני מקבלת.

דפנה בינוול: כותב חצי עמוד, זה מה שיכולנו לתת לך.

דפנה בינוול: אז אני אתחשב.

דפנה בינוול: אבל כשהפנינו למעריך המסוּכָּנות והוא זה שאמר, זה כל מה שאני יכול לתת, זה משחרר את בית המשפט מחובה נוספת.

דפנה בינוול: רק בקטע הזה.

רחל גרשוני: מה שאנחנו דנים זה לגבי מקרה שהעבריין אינו משתף פעולה עם מעריך המסוּכָּנות, האם עדיין הוא יכול לערוך הערכת מסוּכָּנות?

רחל גרשוני: אז דוד אומר שבמקרה הזה הוא יסתמך על עובדות אחרות, על מה שיש לו.

מיכאל איתן: צריך להכניס את הסייג.

דפנה בינוול: אם אני אפקיר את הציבור לעבריין מין שהוא מסוכן, לא רוצה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

אפרת רוזן: אנחנו משאירים את הסעיף כך.

אפרת רוזן: החלטנו להחיל את זה גם על צו לפי סעיף 15 ב', אז צריך לתקן את הסעיף בהתאם.

רחל גרשוני: במפגש עם אנשים אחרים הם אמרו שיש בעיה לערוך הערכת מסוּכָּנות, כשאין שיתוף פעולה.

רחל גרשוני: עכשיו הוא (דוד כהן) אומר שלא.

רחל גרשוני: חדש בשבילי.

רחל גרשוני: אז אני שואלת אותו, האם לדעתו צריך או לא צריך תוספת חזקת מסוּכָּנות.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא ייתן.

מיכאל איתן: מה כתוב בהצעה?

רחל גרשוני: בהצעה כתוב, מקום שלפי חוק זה יש צורך בהערכת מסוּכָּנות לשם ביסוס החלטה והונח להנחת דעתו של המחליט כי אי אפשר לערוך הערכת מסוּכָּנות, מפאת אי שיתוף פעולה של עבריין המין, או מפאת הכחשה מוחלטת של המעשים, יניח כי עבריין המין מהווה סכנה לציבור.

רחל גרשוני: עכשיו דוד אומר לי, אין צורך בזה, תמיד אפשר להעריך מסוּכָּנות, על אף שהוא משתף פעולה.

רחל גרשוני: זה יותר טוב, כי לא הייתי רוצה לקבוע חזקה, אם אני לא צריכה את זה.

שרונה עבר-הדני: יש ועדה של פסיכיאטר מחוז שקובעת שאיש לא היה אחראי בעת ביצוע העבירה, ואולי גם לא כשיר לעמוד לדין כרגע.

שרונה עבר-הדני: כאן לבית המשפט לפי חוק טיפול בחולי נפש, יש שתי אלטרנטיבות, או לשלוח לאשפוז, או לשלוח לטיפול מרפאתי, כאשר חוק טיפול בחולי נפש אומר שהוא לא ישלח לטיפול מרפאתי, כלומר בקהילה, אלא אם כן ישתכנע שאין בכך כדי לסכן.

שרונה עבר-הדני: עכשיו, לכאורה אם בית המשפט החליט לשלוח לאשפוז, אין צורך בהערכת מסוּכָּנות, כי הוא הולך לאשפוז.

שרונה עבר-הדני: אז אם אנחנו מכניסים את זה פה, זה רק למקרה שבית המשפט שוקל טיפול מרפאתי, כי זו ההמלצה של הגורמים המטפלים, אז הוא צריך הערכת מסוּכָּנות.

דפנה בינוול: באשפוז אנחנו תלויים אך ורק בחוות הדעת הפסיכיאטרית, מתי הוא יוצא לחופשי.

דפנה בינוול: פתאום הוא יוצא לחופשי ואנחנו אין לנו שום הערכת מסוּכָּנות?

שרונה עבר-הדני: אני אומרת בנקודת הזמן, אם בית משפט בהליך הפלילי שולח לאשפוז, לא ברור לי למה אני צריכה את הערכת המסוּכָּנות.

שרונה עבר-הדני: את הערכת המסוּכָּנות נצטרך בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית שמאשרת לו את החופשה.

שרונה עבר-הדני: זה תהליך אחר.

דפנה בינוול: בסדר גמור, אבל לא לוותר על זה לגמרי.

אפרת רוזן: בסדר, קיבלנו את זה.

אפרת רוזן: הסעיף הזה, בסעיף קטן (א), זה יהיה רק לגבי טיפול מרפאתי ולא לגבי אשפוז.

שרונה עבר-הדני: בית המשפט, אם הוא שוקל טיפול מרפאתי, אז הוא צריך הערכת מסוּכָּנות נוסף להערכה הפסיכיאטרית שהוא קיבל מפסיכיאטר מחוז.

יצחק קדמן: אבל צריך מאוד להיזהר, כבר היו דברים מעולם.

יצחק קדמן: בתפר הזה שבין מערכת המשפט למערכת הבריאות, יש הרבה מאוד מכשלות.

יצחק קדמן: כי הם עובדים לפי סטנדרטים אחרים, לפי שיקול דעת אחר.

יצחק קדמן: יכול להיווצר פה מצב של נפילה בין הכיסאות בין מערכת המשפט שאומרת, אני מעבירה את זה למערכת האשפוזית, והמערכת האשפוזית, שיש לה את קני המידה שלה, גם לגבי חופשות, גם לגבי שחרורים, וצריך פה מאוד להיזהר שלא ייווצר פה איזה שהוא נזק בין המערכות.

שרונה עבר הדני: הצעתי שנדון בהם בנפרד, אבל אני הולכת לפי קביעת היושב ראש, בצעד צעד.

שרונה עבר הדני: בממשק הזה, זו הצומת שאנחנו נמצאים בה, אשפוז או טיפול מרפאתי.

שרונה עבר הדני: ואם הוא הלך לאשפוז, אז הממשק הבא , זו הבקשה הראשונה לחופשות, שזה בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

אפרת רוזן: סעיף ב'.

אפרת רוזן: "הגופים המנויים להלן לא יחליטו על שחרור עברייני מין, אלא לאחר קבלת הערכת מסוּכָּנות מעודכנת שקבעה שעבריין המין אינו מסוכן לציבור: ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, לגבי שחרור על תנאי של עבריין מין.

אפרת רוזן: השר לביטחון הפנים, או מי שהוא אצל לו את סמכותו לפי סעיף 36 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) התשל"ב-1971, לגבי מתן חופשה לעבריין מין.

אפרת רוזן: " לגבי הסעיף הזה, היו לנו כמה הערות.

אפרת רוזן: הראשון, שהסעיף מבקש קביעה פוזיטיבית שעבריין המין לא מסוכן ואנחנו רוצים לשמוע האם קביעה כזו היא בכלל אפשרית, האם היא נעשית בפועל.

רחל גרשוני: לא, דווקא אני רוצה להקדים ולהגיד שאנחנו מאוד לא חושבים ככה, ולכן מה שאנחנו חושבים שיותר נכון להגיד שהגופים האלה לא יחליטו, אלא אם כן תהיה בפניהם הערכת מסוּכָּנות.

מיכאל איתן: טוב.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מציעים להוסיף גם ועדה פסיכיאטרית לגבי מתן חופשה או שחרור מאשפוז.

אפרת רוזן: לגבי פסקה (1) שמדברת על ועדת שחרורים, לא היה ברור לנו מה היחס בין הסעיף הזה לסעיף 12 לחוק שחרור על תנאי ממאסר.

אפרת רוזן: סעיף 12 לחוק שחרור על תנאי ממאסר קובע שוועדת שחרורים לא תחליט על שחרור של אסיר, שנושא בעונש מאסר בשל עבירת מין, אלא לאחר שהוגשה עליו חוות דעת שלפיה האסיר אינו מסוכן לציבור.

רחל גרשוני: יש לנו סעיף בממשלתי שאומר שהורשע עבריין מין בעבירת מין במשפחה, לפי סעיף 351 לחוק העונשין, תסתמך הערכת המסוּכָּנות, בין היתר, גם על חוות דעת של הצוות המקצועי לפי סעיף 1 וכולי לחוק שחרור על תנאי ממאסר, אם ישנה.

אפרת רוזן: צריך להסדיר את זה או בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

רחל גרשוני: הובהר לי שזה יותר כמו תסקיר.

רחל גרשוני: השאלה היא מהותית.

שרונה עבר-הדני: אומרים שם הרבה דברים.

שרונה עבר-הדני: לגבי עברייני מין יש היום, בפועל, הסדר בחוק שחרור על תנאי ולכאורה זה כפילות למה שאנחנו כותבים פה ולפחות צריך לדאוג להרמוניה חקיקתית.

רחל גרשוני: הכוונה שלנו אותה כוונה, שכל העבירות האלה, אז מעריך המסוּכָּנות יקבל את---

שרונה עבר-הדני: יש סעיף כללי של עברייני מין, לא במשפחה, והערכות מסוּכָּנות שמתבצעות היום על ידי מב"ד.

שרונה עבר-הדני: ושזה לא חובה לתת אותן.

אפרת רוזן: יש סעיף קטן (ב) שקובע את החריג שבמקרים שבהם לא התקבלה חוות דעת.

רחל גרשוני: בתיקונים העקיפים נדמה לי שהתייחסנו לזה.

רחל גרשוני: בסעיף 12 (א) יימחקו המלים 'הנושא עונש מאסר בשל עבירות מין'.

רחל גרשוני: בתוספת יימחק סעיף (2) 'עבירות לפי סימן י' לפרק ח' לחוק העונשין שביצע האסיר כלפי בני משפחתו'.

רחל גרשוני: כלומר, שהערכת המסוּכָּנות תהיה על פי החוק הזה.

רחל גרשוני: זה מה שאני מבינה הזה.

רינת וויגלר: אני זוכרת שאנחנו לפחות השארנו פתוח ואני מסכימה עם זה שצריך להסדיר את זה חקיקתית, את היחס, לפחות לגבי כל מה שנוגע להערכות המסוּכָּנות שנעשות היום בוועדות גילוי עריות.

רינת וויגלר: זאת אומרת, לפי סעיף 11 (א).

רחל גרשוני: אני דנה עכשיו בסעיף 12, שמדבר על כל עבריינות המין.

רחל גרשוני: בתיקונים העקיפים עשינו את זה.

רחל גרשוני: זה תיקון עקיף.

רחל גרשוני: את לא תגידי בסעיף מהותי, אני מבטלת את סעיף 12.

רחל גרשוני: 11 זה בעיה נפרדת, שזה על עבירות מין במשפחה שיש ועדה מיוחדת.

רחל גרשוני: אני אקריא את זה שוב: סעיף 12 א' – יימחקו המלים "הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין", אז מה נשאר לנו?

רחל גרשוני: או החולה נפש.

שרונה עבר-הדני: אם הוא גם וגם?

מיכאל איתן: לא משנה אם הוא גם וגם.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות עבריין, יש לנו חולה נפש----

מיכאל איתן: חל עליו הדין הספציפי של אסיר שמרצה עונש מאסר.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות ש...

שרונה עבר-הדני: יחולו רק על חולי הנפש שביצעו עבירות אחרות חוץ מעבירות מין, ועדיין יש שמה הסדר הרבה יותר מפורט מהמשפט המאוד קצר כאן שאנחנו משאירים כאן.

מיכאל איתן: אולי צריך להוריד את זה.

אפרת רוזן: או לחלופין להפנות מהחוק הזה לחוק שחרור על תנאי ממאסר, בשלב הזה.

רחל גרשוני: אני לא הייתי עושה את זה, כי זה החוק שצריך לדון בעבריינות מין ובטיפול בעבריינות מין ולא צריך להפנות מאחד לאחד.

רחל גרשוני: לדעתי זה צריך להיות פה.

אפרת רוזן: נבדוק איך נבטל את זה ובדיון הבא נתחיל מכאן.

מיכאל איתן: רבותיי, הנושא הזה ייבדק ונתחיל מכאן בדיון הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה.