ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 566, 2005-08-09 10:50

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: אני מתנצל על האיחור.

מיכאל איתן: אמנם יש פגרה בעבודת הכנסת אבל מסתבר שהוועדות עוד עובדות במרץ רב, ובמקביל היתה ישיבה של ועדת הכנסת שעסקה בכמה עניינים הקשורים בוועדה הזאת ובסדרי עבודתה בתקופה הקרובה.

קרן וינשל: זאת ישיבה שנייה בהצעת חוק איסור סחר בבני אדם.

קרן וינשל: בישיבה הראשונה הוועדה דנה בשני נושאים עיקריים.

קרן וינשל: הנושא הראשון – הטכניקה החקיקתית – נשאר פתוח.

קרן וינשל: היושב-ראש היה מעוניין שהצעת החוק תהיה תיקוני חקיקה, כאשר התיקונים יהיו בעיקר בחוק העונשין ובחוק סדר הדין הפלילי, וכך בכל נושא רלוונטי תהיה התייחסות לנושא שלפנינו: אם מדברים על עבירות – הן יהיו בחוק העונשין, אם מדברים על פומביות הדיון – זה יהיה בחוק בתי-המשפט.

קרן וינשל: לעומת זה, מציעת הצעת החוק היתה מעוניינת בחוק מסגרת של איסור סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: מה אמר משרד המשפטים?

רחל גרשוני: על-פי התפיסה שלנו עדיף שיהיו תיקוני חקיקה בחוקים ספציפיים.

קרן וינשל: השארנו את זה פתוח לעת עתה.

קרן וינשל: הנושא השני, החשוב ביותר, שנשאר פתוח הוא הגדרת "סחר בבני אדם".

קרן וינשל: שלחת אותנו לעשות שיעורי בית, לבדוק מה קורה במדינות אחרות ובאמנות.

קרן וינשל: בנוסח המונח לפניכם מופיעה ההגדרה כפי שהופיעה בישיבה הקודמת, ויש הצעה להגדרה שונה בהתאם לאמנה בעניין סחר בבני אדם, שהמודל שלה נקוט ברוב המדינות שנבדקו על-ידינו.

מיכאל איתן: מה אומרת המציעה על הנוסח המוצע?

קרן וינשל: המציעה עדיין לא ראתה אותו.

זהבה גלאון: אולי רק הערה מקדימה.

זהבה גלאון: לגבי השאלה הראשונה, בין אם צריך חוק מסגרת ובין אם תיקוני חקיקה – אני מציעה לא להתעכב על כך עכשיו.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת, כיוון שדנו בחוק לפני שנה, בערך שעתיים בזבזנו על הסוגייה הזאת, וכידוע לך החוק הזה התעכב זמן רב.

זהבה גלאון: בעיניי זה עקרוני, אבל אני מעדיפה לא לדון בזה עכשיו.

זהבה גלאון: אני מבקשת שנדון כעת לגופו של החוק, ובסוף נדון האם זה צריך להיכנס כתיקוני חקיקה או כחוק מסגרת, אם לא אכפת לך שלא נפתור את הסוגייה הזאת עכשיו.

מיכאל איתן: נדבר קודם על ההגדרה.

קרן וינשל: ההגדרה שמופיעה כעת בנוסח הצעת החוק, שדומה במובנים רבים להגדרה בתסקיר הצעת החוק הממשלתית, כוללת שני מרכיבים מרכזיים: 1) עצם הפעולה – "מוכר או קונה אדם או עושה עסקה אחרת"; 2) מטרת אותה מכירה או קנייה, ויש רשימת מטרות המצויות בסעיף 3.

קרן וינשל: ההגדרה המקובלת בעולם, וגם באמנה, כוללת 3 מרכיבים שונים.

קרן וינשל: זה מצוי אצלכם בעמוד 2, בהערות.

קרן וינשל: המרכיב הראשון הוא עצם פעולת הסחר.

קרן וינשל: בהצעת החוק נכתב: "מוכר או קונה או עושה עסקה אחרת", שזה צורם גם מבחינת השפה, לעשות דברים כאלה באדם – אבל למעשה הפעולה צורמת – וגם מרמז על תמורה, למרות שאנחנו אומרים אחר-כך שזה לא כולל תמורה, ובעיקר זה לא מאפיין את הפעולה עצמה.

קרן וינשל: לעומת זה, באמנה כתוב: "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם".

קרן וינשל: באמנה יוצאים מעניין קבלת התמורה ומ"המכירה, קנייה או עסקה אחרת" ועוברים למה שאותו אדם עשה: הוא גייס, הוא הוביל, הוא העביר.

קרן וינשל: זה המרכיב הראשון.

קרן וינשל: המרכיב השני באמנה הוא אמצעי פסול.

קרן וינשל: בנוסח של הצעת החוק זה מופיע כנסיבה מחמירה לעבירת הסחר בבני אדם.

קרן וינשל: זה מרכיב האומר שעצם הגיוס, ההובלה או ההעברה נעשו על-ידי שימוש באיומים, בכוח, בכפייה, בתרמית – אחד מן הדברים האלה.

קרן וינשל: המרכיב השלישי באמנה הוא כמו בהצעת החוק, מטרת הסחר: כל זה "לצורך ניצולו של אדם, ניצול לזנות, ניצול מיני, עבודת כפייה", על-פי הרשימה שמצויה אצלנו בסעיף 3.

קרן וינשל: הוועדה צריכה להחליט קודם כול – ויש לזה הרבה משמעויות שניכרות לכל אורך הצעת החוק – איזה מודל של הגדרה היא רוצה, המודל המקובל בעולם או המודל המצוי כיום בסעיף 203(א) בחוק העונשין, האומר: "מכירה או קנייה".

קרן וינשל: זאת השאלה הראשונה שצריך לדון בה.

מיכאל איתן: אני מציע לחברת הכנסת זהבה גלאון לאמץ את המודל הקיים בעולם.

מיכאל איתן: אני חושב שלא צריך לקבוע נוסח שונה, אם יש אמנות בין-לאומיות.

מיכאל איתן: העפתי במודל הזה מבט, תוך כדי הקריאה, והוא נראה הגיוני, מפורט, מסודר.

קרן וינשל: הוא דומה קצת יותר לנוסח שהוצג במקור בהצעת החוק (בנוסח הכחול).

סמדר בן-נתן: אפילו מרחיב יותר.

רחל גרשוני: לדעתי, כפי שאמרה עו"ד קרן וינשל, הגדרת העבירה כעסקה צורמת, וזה צריך לצרום.

רחל גרשוני: הערך המוגן כאן הוא בעצם עשיית עסקה באדם, כמו שעושים עסקה בסחורה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: מי אמר שעניין עשיית העסקה הוא הרלוונטי?

מיכאל איתן: המוקד כאן הוא האדם, ולא העסקה.

רחל גרשוני: המוקד הוא עשיית עסקה באדם כאובייקט.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ההגנה היא על האדם, לא על העסקה.

מיכאל איתן: את למעשה מעלה את הנקודה הפילוסופית, איך אנחנו מסתכלים על החוק, למרות שבכל מקרה יכולים להגיע לתוצאות זהות כמעט.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שהדגש שלנו הוא על העסקה ונגיע בסוף להגבלת עסקה, וגם אם זה לא עסקה, כי בהגדרה הזאת לא נדרש להוכיח שאדם באמת קיבל כסף.

מיכאל איתן: הגישה הזאת משמעה שאנחנו מסתכלים על העסקה כדבר האסור.

מיכאל איתן: אפשר להגיד אחרת, שאנחנו מסתכלים על המעשה, כאשר מעבירים אדם בניגוד לרצונו ומשתמשים בו.

מיכאל איתן: לא חשוב אם זה היה למטרת עסקה או לא למטרת עסקה.

מיכאל איתן: מבחינתנו ההדגש החשוב יותר הוא האדם וגופו, ולא האם זה היה למטרת עסקה או לא למטרת עסקה.

רחל גרשוני: אבל זה טוב רק מאמצים גם את הנסיבות של הפעלת כוח וניצול.

רחל גרשוני: אני רוצה להמשיך.

רחל גרשוני: אני מצביעה על הבעיות שעלולות לצוץ.

רחל גרשוני: לפי דעתי זה לא כולל החפצת אדם ועשיית עסקה בו שלא בכוח ולא באלימות ולא באמצעי תרמית פסולה.

רחל גרשוני: יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין יעיש בן-דוד, שם היה סחר בלי אלימות.

רחל גרשוני: יתכן שזה לא היה נכלל בהגדרה שלפנינו.

רחל גרשוני: בית-המשפט העליון קבע - - -

מיכאל איתן: מי המחוקק, אנחנו או בית-המשפט?

רחל גרשוני: אני מנסה להסביר שיש מקרים סומים מבחינת הערך המוגן, שלא ייכנסו כאן, כמו המקרה של יעיש בן-דוד.

זהבה גלאון: למה זה לא נכנס כאן?

רחל גרשוני: הוא סחר בבני אדם אבל קבעו בבית-המשפט שהוא לא הפעיל עליהם אלימות.

רחל גרשוני: אבל הוא סחר בהם, קנה אותם, השתמש בהם כאובייקט.

מיכאל איתן: לאיזו מטרה?

רחל גרשוני: זה לא משנה.

רחל גרשוני: יש שלושה נדבכים, אחד מהם הוא אמצעים פסולים.

רחל גרשוני: זה מטריד אותי יותר מהאקט של הגיוס.

רחל גרשוני: לקבוע שלֵב העבירה הזאת הוא רק אם מופעלת אלימות?

קרן וינשל: את מדברת על המרכיב השני.

קרן וינשל: אפשר עדיין לאמץ את המודל הזה ולקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

מיכאל איתן: אם זה נעשה בהסכמה אי אפשר לאסור את זה.

רחל גרשוני: אין כאן הסכמה.

רחל גרשוני: אדם לא יכול להסכים להיות עבד או נסחר, כמו שלא יכול להסכים להיות נרצח.

רחל גרשוני: בגרמניה מישהו שרצח מישהו וביתר את גופתו טען שהנרצח הסכים ואף רצה בזה.

רחל גרשוני: החברה לא תקבל דבר כזה, וכך גם כאן.

רחל גרשוני: אדם לו יכול להסכים שיקנו אותו.

מיכאל איתן: אבל זאת לא דוגמה נכונה, שאני מסכים שתקנה אותי.

מיכאל איתן: על כך אין ויכוח.

מיכאל איתן: אבל יש מקרה ביניים, שאדם אומר שהוא מוכן להצטלם ב"פלייבוי", שיעשו שימוש בגוף שלו.

מיכאל איתן: אנחנו בעד או נגד?

מיכאל איתן: רוצים לאסור או לא רוצים?

מיכאל איתן: אלה המקרים הקשים.

מיכאל איתן: לא המקרים שאת מציינת.

מיכאל איתן: נניח שיש לי סוכנות לדוגמניות.

מיכאל איתן: אז אני לא סוחר בגופם של בני אדם?

רחל גרשוני: איך המקרה שציינתי ייכנס להגדרה?

מיכאל איתן: במקרים שציינת הבאת את הדברים לאבסורד.

מיכאל איתן: על כך אין ויכוח.

רחל גרשוני: היה מקרה כזה, של יעיש בן-דוד, שלא הפעיל אלימות, אבל קנה אותה וסחר בה, וקיבל 8 שנות מאסר.

קרן וינשל: יש כאן בלבול בין ההסכמה ובין האמצעים הפסולים.

קרן וינשל: אנחנו צריכים להפריד בין שניהם.

מיכאל איתן: השאלה לאיזו מטרה השתמש בה.

מיכאל איתן: באותו פסק-דין שציינת זה היה לשם ניצולו של אדם, ניצול זנות של אדם.

מיכאל איתן: על-פי ההגדרה זה יהיה אסור.

סמדר בן-נתן: היא אומרת שזה אמצעי פסול.

רחל גרשוני: אתה רוצה לאמץ את ההגדרה באמנה שדורשת אמצעי פסול, ואני אומרת שיתכן ולא כדאי.

קרן וינשל: ההגדרה באמנה דורשת ששלושת המרכיבים יהיו מצטברים.

קרן וינשל: אפשר לקחת את מרכיב 1 (פעולת הסחר) ומרכיב 3 (מטרת הסחר), ואת מרכיב 2 (אמצעי פסול) להכניס כנסיבה מחמירה.

קרן וינשל: זאת אופציה שניתן לחשוב עליה.

קרן וינשל: צריך להבין את ההבדל בין יסוד ההסכמה של אדם, שגם באמנה וגם ברוב מדינות העולם אינו רלוונטי, ובין יסוד האמצעי הפסול.

קרן וינשל: אדם יכול להשתמש באמצעי פסול ואז לכאורה תהיה הסכמה, אך היא לא רלוונטית.

קרן וינשל: אלה שני דברים שונים.

קרן וינשל: הם קשורים זה לזה, אבל הם שונים.

זהבה גלאון: התיזה, שהיום כולם כבר מדברים בשמה, היא שההסכמה לא רלוונטית, כמו בדוגמה שעו"ד רחל גרשוני הציגה כאן.

זהבה גלאון: אישה שמציעים לה לצאת מהמעגל בו היא נמצאת ולהרוויח הרבה כסף, גם אם היא מסכימה לטענתנו זה לא רלוונטי, כי הסכימה בשל הנסיבות הקשות בהן היא חיה.

זהבה גלאון: לכן לדעתי צריך לעשות כאן שילוב, ולא להציג את זה באופן של 1, 2, 3, אלא לעשות קומבינציה בין הסעיפים.

זהבה גלאון: זה ייתן מענה, שאם מדובר על אדם שלא הפעיל אמצעים פסולים, לא אנס אותה ולא היכה אותה בדרך - - -

מיכאל איתן: לא תוכלו להתחמק, לרבע את המעגל, ולקבוע שעניין ההסכמה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: תלכו למקרי הקצה.

מיכאל איתן: במקרים מסוימים ברור שעניין ההסכמה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המקרים הברורים האלה.

מיכאל איתן: יש כאן שילוב של מטרה ושל הסכמה, אלה שני מרכיבים.

מיכאל איתן: ניתן ללכת לקוטב אחד ולהגיד מה המטרה – יש מטרות פסולות, פסולות מאוד, חמורות, חמורות מאוד, עד להסכמה לרצח ברמה הקיצונית ביותר; ויש רמות שונות של הסכמה – מסירוב מלא, דרך תרמית, אדישות ובסוף יש גם הסכמה.

מיכאל איתן: צריך לשלב את שני הדברים האלה זה עם זה במצטבר, במין מכפלה.

מיכאל איתן: אם תגידו: לא מעניין אותנו, זה יכול להיות גם בהסכמה, וגם לא למטרה פסולה, אז הגעתם לאבסורד גדול מאוד.

מיכאל איתן: לכן מוכרחים להסתכל על המרכיבים האלה במשולב.

אורי שדה: על המטרה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים "שימוש בגופו של אדם" – זאת הגדרה רחבה מאוד.

מיכאל איתן: לא כל שימוש בגופו של אדם פסול.

סמדר בן-נתן: לא אומרים "שימוש בגופו של אדם", אלא "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם".

מיכאל איתן: אני מדבר על מרכיב 3 – מטרת הסחר.

קרן וינשל: במרכיב מטרת הסחר יש "ניצולו של אדם לזנות, או ניצול מיני אחר, עבודת כפייה, ניצול שירותיו של אדם בכפייה, עבדות או מנהגים הדומים לעבדות, שעבוד או הוצאת איברים מגופו של אדם".

קרן וינשל: זה מה שמצוי באמנה.

רחל גרשוני: האמנה קובעת במפורש שההסכמה לא רלוונטית.

סמדר בן-נתן: האמנה וכל החקיקה בכל המדינות אומרת במפורש שההסכמה לא רלוונטית.

מיכאל איתן: הסכמה לְמה?

רחל גרשוני: הסכמה להיסחר.

מיכאל איתן: אם אומרים שההסכמה לא רלוונטית, זה יצמצם במקרים בהם אנחנו אולי לא רוצים לצמצם.

מיכאל איתן: אז חייבים לצמצם בצד השני של המאזניים האלה.

קרן וינשל: האמנה מצמצמת על-ידי המרכיב של "אמצעי פסול".

מיכאל איתן: נציג שתי דוגמאות.

מיכאל איתן: האחת, אני משכנע גבר שרירי ונחמד, שיכול להיות אוביקט מיני לצריכה של אנשים, להופיע בצילום, ואני מקרין את זה בבתי-הקולנוע.

מיכאל איתן: אני חושב שאף אחד לא רוצה לאסור פעולה כזאת.

מיכאל איתן: לעומת דוגמה שנייה, אם זה ייעשה ללא הסכמתו נרצה לשלול את זה.

מיכאל איתן: כלומר, לעניין ההסכמה יש חשיבות כלשהי.

מיכאל איתן: אם בסחר אני משתמש בבני אדם נגד רצונם זה כן רלוונטי.

קרן וינשל: אתה שוכח כאן את החוליה של הסחר.

קרן וינשל: ניקח את הדוגמה של הגבר הנאה.

קרן וינשל: השאלה לא אם הוא מסכים להופיע בתצלום, אלא אם הוא מסכים שלמישהו אחר יהיו זכויות רכושיות עליו ויוכל להשכיר אותו.

מיכאל איתן: הוא יכול להסכים או לא להסכים.

מיכאל איתן: זה הבדל גדול.

מיכאל איתן: עניין הסכמתו יכול להפוך את זה ללגיטימי.

קרן וינשל: הוא לא יכול להסכים להימכר לאדם האחר.

מיכאל איתן: הוא לא נמכר.

מיכאל איתן: נעשה שימוש בגופו.

קרן וינשל: אם נעשה שימוש בגופו בלי סחר, זה לא סחר.

קרן וינשל: אנחנו מדברים על סחר.

מיכאל איתן: זה סחר.

מיכאל איתן: יש לי סוכנות דוגמנים ואני מוכר את הצילומים או את היכולת לצלם אותו.

קרן וינשל: אתה מוכר שירותים, לא מוכר אדם.

מיכאל איתן: אני מוכר שירותים, בלי הסכמתו.

זהבה גלאון: ההבדל, האם העסקה אתו או בו, וזה ההבדל המשמעותי.

זהבה גלאון: אם זה אתו אז אין כאן פעולה של סחר, אז לא נדרשים לזה.

מיכאל איתן: כאשר שתי סוכנויות עושות עסקה זו עם זו, האם אינן מעבירות כל מיני שימושים בגוף האוביקט מאחת לשנייה, זכויות וכדומה?

סמדר בן-נתן: זה תמיד נעשה כשהאדם הוא צד לעסקה.

סמדר בן-נתן: השאלה אם יש פעולה אוטונומית של האדם שעושה את הפעולה, שמסכים להצטלם, או האם יש פעולה של מישהו אחר שמעביר אותו או מגייס אותו.

סמדר בן-נתן: בדוגמה שהצגת אין סחר וגם לא יהיה סחר, כי לא לקחת אותו ועשית בו פעולה אלא הפעולה היתה שלו, ולכן כשהפעולה שלו יש רלוונטיוּת למידת ההסכמה.

סמדר בן-נתן: אבל סחר הוא פעולה של גוף שלישי שעושה את הפעולה על בן אדם.

זהבה גלאון: זה יוצר את ההבדל, כשאתה סוחר במישהו.

מיכאל איתן: זה נראה לי עדיין בעייתי מבחינת הסכמה/ אי-הסכמה.

מיכאל איתן: נניח שסוכנות א' מעבירה אותי לסוכנות ב' ואני מסכים.

מיכאל איתן: זה לא עבירה.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שההסכמה שלי לא רלוונטית.

סמדר בן-נתן: כי אין כאן סחר בכלל.

אורי שדה: אין סחר כי אתה צד לעסקה במקרה הזה.

מיכאל איתן: אני לא צד לעסקה.

זהבה גלאון: אתה צד לעסקה, כי אתה יכול לא להסכים.

זהבה גלאון: אז זה לא סחר.

מיכאל איתן: השאלה אם ההסכמה שלי רלוונטית או לא.

מיכאל איתן: אם אני לא מסכים – אז ברור, אין בעיה.

מיכאל איתן: אם אני כן מסכים – השאלה מה קורה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שההסכמה בכלל לא רלוונטית, אז גם אם אני מסכים זה הופך לעבירה.

קרן וינשל: תחשוב על זה כעל היכולת לסרב.

קרן וינשל: בדוגמה של האדם הנסחר, הוא לא יכול היה לסרב.

קרן וינשל: למה ההסכמה לא רלוונטית?

קרן וינשל: אנחנו אומרים שהוא בכלל לא יכול להסכים או לא להסכים, כי סוחרים בו.

קרן וינשל: בדוגמה שלך, אדם יכול להסכים ויכול לא להסכים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בגלל שאת אומרת את זה?

מיכאל איתן: סוחרים בי, אני מסכים שהאמרגן שלי ימכור אותי למישהו אחר, את שירותיי.

מיכאל איתן: מדוע ההסכמה לא רלוונטית?

מיכאל איתן: זה כן מסחר.

מיכאל איתן: פעם אחת עושים את זה בהסכמתי ופעם אחרת ללא הסכמתי.

רחל גרשוני: ההבדל הוא שבסחר, על אף שיש מקרים שהוא מסכים בהתחלה, הוא לא יכול לסגת.

רחל גרשוני: מרגע שהוא נכנס לתהליך לא נותנים לו לסגת, הוא איבד את זכות הבחירה שלו.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר על מקרה שלא נותנים לו.

מיכאל איתן: אני מדבר על מקרה שהוא לא אמר "לא".

מיכאל איתן: את סותרת את עצמך.

מיכאל איתן: את אומרת שבהתחלה זה חוקי כי הוא מסכים, ואחר-כך הוא לא רוצה וזה הופך ללא חוקי.

מיכאל איתן: כלומר, עניין ההסכמה רלוונטי.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

רחל גרשוני: אין דבר כזה, של הסכמה לתהליך.

רחל גרשוני: יש אולי הסכמה בהתחלה.

מיכאל איתן: מה זה התחלה, אמצע וסוף?

מיכאל איתן: אז עניין ההסכמה רלוונטי או לא?

רחל גרשוני: לא.

מיכאל איתן: אז למה משנה אם יש הסכמה בהתחלה, באמצע או בסוף?

מיכאל איתן: אז עניין ההסכמה לא רלוונטי בכלל.

מיכאל איתן: למה הוא רלוונטי בהתחלה?

רחל גרשוני: כי ההסכמה צריכה להיות לכל התהליך, ואין הסכמה כזאת, אין הסכמה לסחר.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך סיפור.

זהבה גלאון: באים סוחרי נשים למיניהם לבחורה נאה שחיה בתנאים קשים ביותר באחת ממדינות ברית-המועצות לשעבר, ואומרים לה בשלב הראשון: נביא אותך למקום עם שמש זורחת.

זהבה גלאון: אומרים לה גם שהיא תעסוק בזנות, לא מרמים אותה.

זהבה גלאון: השמש זורחת, הכול פורח, תוכלי לבוא ולצאת, תוכלי להרוויח הרבה כסף וכאשר תחזרי למשפחה שלך כבר לא תגורי ב"חור" בו את חיה עכשיו.

זהבה גלאון: בשלב זה היא מסכימה.

זהבה גלאון: זה שלב ראשוני מיידי, שלא כולל בתוכו סחר.

מיכאל איתן: הדוגמה הזאת בשבילי היא אל"ף-בי"ת, עם זה התחלתי.

זהבה גלאון: יש לך בעיה באל"ף-בי"ת.

זהבה גלאון: בסחר מדובר על מהלך כולל, שכמו שאמרה גברת רחל גרשוני הוא תהליכי.

זהבה גלאון: בתהליך הזה מתרחשים דברים.

זהבה גלאון: אז מביאים אותה, והיא עוברת כל מיני דברים בדרך, ויתכן גם שלא מפעילים עליה לחץ בדרך, ובסוף סוחרים בה, כלומר מעבירים אותה מאחד לשני, היום היא בבית-זונות אחד ומחר בבית-זונות אחר, ופה אונסים אותה, ושם כולאים אותה.

זהבה גלאון: אבל בשלב הראשון היא הסכימה.

זהבה גלאון: אני שואלת, מה זה רלוונטי שהיא הסכימה?

זהבה גלאון: סחרו בה.

מיכאל איתן: הביטוי "הסכימה בשלב הראשון" מעיד על כך שלהסכמה יש משמעות.

מיכאל איתן: את בעצמך מצדיקה את הטיעון שלי.

זהבה גלאון: אני אומרת שאין לכך משמעות.

מיכאל איתן: את מסבירה שבשלב הראשון היתה הסכמה ואחר-כך לא היתה הסכמה אמיתית.

זהבה גלאון: כולן מסכימות בשלב הראשון.

מיכאל איתן: למה את נזקקת לטיעון הזה?

מיכאל איתן: הטיעון הוא ההוכחה שיש שני מקרים, אבל הגישה כאן שזה בכלל לא רלוונטי.

מיכאל איתן: גם במצב הראשון כבר יש עבירה, בלי קשר למה שיהיה אחר-כך.

מיכאל איתן: נניח שאכן יהיו שמים זורחים והיא תטפל רק בילדים ותהיה מאושרת.

זהבה גלאון: אם היא תטפל בילדים ולא יסחרו בה, אז אין סחר.

מיכאל איתן: אבל כן סחרו בה, כי העבירו אותה מגוף לגוף, אנשים קיבלו תמורה, שידכו אותה למישהו אחר, העבירו כסף.

מיכאל איתן: כל שאר האלמנטים קיימים.

אורי שדה: העבירה היא כאשר יש עיסקה בה.

מיכאל איתן: נעבור על כל אלמנט בנפרד.

מיכאל איתן: מה ההגדרה של "סחר" באמנה?

מיכאל איתן: "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם".

מיכאל איתן: יש כאן גיוס, הובלה והעברה?

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: נקרא את ההגדרה בהצעת החוק המקורית: ""סוחר באדם" – מוכר או קונה אדם, או עושה עסקה אחרת באדם והכל בין אם בתמורה ובין אם לאו" – יש כאן את האלמנט הזה?

מיכאל איתן: יש – "בין אם לתקופה מסוימת ובין אם לאו" – גם זה כולל את הדוגמה שהצגתי – "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו" – גם האלמנט הזה קיים.

מיכאל איתן: כלומר, נכללים כל האלמנטים שנוגעים למקרה של אישה שגויסה לעסוק בטיפול בילדים.

מיכאל איתן: זאת ההגדרה של "סוחר באדם".

אורי שדה: זה עדיין לא עבירה.

מיכאל איתן: בסעיף 3 בהצעת החוק נכתב:

מיכאל איתן: "(א) הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו מאסר שש עשרה שנים".

מיכאל איתן: זה צריך להיות למטרה אסורה, כשהחוק קובע מה היא המטרה האסורה.

מיכאל איתן: "(1) מעשה זנות; (2) עבודת כפייה; (3) הסרת איברים; (4) חטיפה; (5) כליאה; (6) הולדת ילד ונטילתו; (7) השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה כמשמעותם בסעיף 214 לחוק העונשין;" אף אחד לא יודע מה זה, ועד היום לא הוגשה שום תביעה במדינת ישראל על הסעיף הזה, כמדומני.

רחל גרשוני: יש דיונים האם להגיש תביעה.

מיכאל איתן: "(8) עבירת מין.

מיכאל איתן: (ב) המתווך בסחר כאמור בסעיף קטן (א), דינו כדין סוחר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

מיכאל איתן: " ההגדרה "סחר בבני אדם" רחבה מאוד, אלא מגבילים אותה.

מיכאל איתן: הסחר עצמו אינו אסור, אלא למטרות שאנחנו קובעים בחוק כמטרות פסולות.

מיכאל איתן: יתכן שזה בסדר, פרט לפסקה 3(א)(7) שהיא בעייתית מאוד.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה לא מצמצם.

רחל גרשוני: כאן מדובר על "גיוס, הובלה, העברה" וכולי, אבל בנסיבות פסולות.

מיכאל איתן: "כל זאת לשם ניצולו של אדם".

רחל גרשוני: "ניצול" כולל את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: אבל לא רק.

רחל גרשוני: זה המינימום.

קרן וינשל: בחוקים של מדינות רבות אימצו את זה.

רחל גרשוני: צריך לשקול, שיש עכשיו פסיקה עניפה למדי לגבי סעיף 203א רבתי, שמגדיר את הערך המוגן, מגדיר בצורה רחבה מה זה "עסקה".

רחל גרשוני: סעיף 203א רבתי הוא הסעיף המגביל שקיים היום – סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: התפתחה פסיקה עניפה, שמתייחסת להגנה וגם מגדירה את הערך המוגן.

רחל גרשוני: לכן חשוב מבחינה מסוימת לא לאבד את הפסיקה הטובה הזאת שקיימת.

קרן וינשל: אני חושבת שהפסיקה לא תלך לאיבוד.

קרן וינשל: יצטרכו להתאים, לשנות.

קרן וינשל: שינוי ההגדרה בוודאי ישפיע על הפסיקה.

קרן וינשל: מה שמטריד אותך, אדוני היושב-ראש, הוא דווקא "האמצעי הפסול".

קרן וינשל: אם יישאר אלמנט "האמצעי הפסול" אז ההסכמה לא רלוונטית, כי אם משיגים הסכמה בתרמית או בהטעיה זה לא רלוונטי.

קרן וינשל: אבל אם נוריד את האלמנט הזה, אז ההסכמה הופכת לרלוונטית, יש הצדקה במה שאתה אומר.

קרן וינשל: אם בוחרים במודל של האמנה אז צריך לחשוב שוב על "האמצעי הפסול".

קרן וינשל: אפשר להביא את זה לקריאה ראשונה בשתי גרסאות, אם הוועדה רוצה.

זהבה גלאון: אני מציעה לא להביא שתי גרסאות אלא להחליט.

קרן וינשל: זה משפיע על כל המשך החוק, לכן אולי צריך להכריע בעניין הזה.

זהבה גלאון: מה האופציה שאת מציעה?

מיכאל איתן: צריך לעשות טבלה ולראות מה המצב הנוכחי ומה אם נאמץ הגדרה על-פי האמנה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: נראה אם יש מקרים שלא מכוסים כאן או מקרים שלא מכוסים שם, ואז נחליט מה לעשות: או נשנה, או נשאיר, או ננסה לשלב.

זהבה גלאון: זה מקובל עליי.

קרן וינשל: אעשה לכם טבלה, מרכיב מול מרכיב, איך זה משפיע.

מיכאל איתן: את צריכה להגיש לנו הצעה לא בפורמט שעשית כאן, שזה בסדר בשביל להבין אבל לא כדי לקבל החלטה, כי אנחנו צריכים לראות לפנינו טקסט.

מיכאל איתן: בעמוד 2 ציינת 3 מרכיבים שונים בהגדרת "סוחר באדם" והסברת מה המרכיבים.

זהבה גלאון: טבלה זה רעיון טוב, כי נראה מה חסר כאן ומה חסר שם ונעשה השלמות.

זהבה גלאון: אני בעד.

קרן וינשל: אכין לכם גרסאות.

קרן וינשל: לדעתי כבר עכשיו אפשר לעשות השוואה.

קרן וינשל: בעמוד 2 מופיע הנוסח המופיע באמנה.

קרן וינשל: אם זה יהיה בחוק, אני אשנה בוודאי את הנוסח.

רחל גרשוני: "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם – באמצעות שימוש באיומים, בכוח או בסוגים אחרים של כפייה, חטיפה, תרמית, הטעיה או שימוש לרעה בכוח או בעמדת כוח, או מתן תשלום או הטבה לשם השגת הסכמתו של אדם שיש לו שליטה על אדם אחר – כל זאת לשם ניצולו של אדם.

רחל גרשוני: ניצול יכלול, לפחות, ניצול זנות של אדם או ניצול מיני אחר, עבודת כפייה, ניצול שירותיו של אדם בכפייה, עבדות או מנהגים הדומים לעבדות, שעבוד או הוצאת איברים מגופו של אדם".

רחל גרשוני: זה הנוסח האלטרנטיבי מהאמנה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לבין הנוסח בהצעת החוק?

קרן וינשל: ההבדל העיקרי הוא בדגש על מכירה וקנייה בהצעת החוק, לעומת "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם" באמנה.

רחל גרשוני: באמנה זה פעולות ניטרליות: גיוס, הובלה, מתן מחסה, קבלה של אדם, בעוד שבנוסח הצעת חוק זה עסקה: מכירה או קנייה של אדם או עסקה אחרת באדם.

מיכאל איתן: באמנה לא צריכה להיות עסקה, יש כאן הרחבה.

רחל גרשוני: תיכף נראה למה.

רחל גרשוני: בנוסף לכך, באמנה יש גם "אמצעי פסול": גיוס,הובלה, העברה וכולי תוך שימוש באמצעי פסול, בעוד שבהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון אין אמצעי פסול אלא מטרה פסולה.

רחל גרשוני: בשני הנוסחים יש מטרה פסולה, הם שווים מבחינת המטרה הפסולה.

רחל גרשוני: גם האמנה וגם הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון מדברות לא על כל סחר, בצורה עמומה, אלא רק סחר למטרות פסולות.

רחל גרשוני: בכך הנוסחים שווים וזהים.

עדה פליאל-טרוסמן: המודל האיטלקי משלב הכול.

עדה פליאל-טרוסמן: הוא קובע שקיים איסור על כל סחר באדם, ללא קשר למטרה פסולה, ומטרות פסולות מסוימות מהוות נסיבות מחמירות.

רחל גרשוני: זה הכי מרחיב.

רחל גרשוני: אם אנחנו משווים בין הנוסח באמנה, שאומץ על-ידי רוב המדינות, לבין הנוסח בהצעת החוק שלפנינו, ההבדלים העיקריים הם האם צריכה להיות עסקה או כמה פעולות ניטרליות.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים להרחיב את זה.

רחל גרשוני: ואז השאלה האם צריך "אמצעי פסול".

רחל גרשוני: לפי דעתי זאת השאלה הכי גורלית כאן.

זהבה גלאון: אז בואו נוריד את "האמצעי הפסול".

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות "אמצעי פסול" ולא "למטרה פסולה"?

רחל גרשוני: גם זה וגם זה.

מיכאל איתן: אני שואל למה צריך גם זה וגם זה.

רחל גרשוני: אני חושבת שלא צריך.

קרן וינשל: אני חושבת שלא צריך.

קרן וינשל: אני רוצה להזכיר לך את קו המחשבה שלך.

מיכאל איתן: יש לי בעיה רק עם פסקה (7) בסעיף 3(א), כל שאר הפסקאות ברורות לי.

קרן וינשל: חשבת שצריך את זה בגלל יסוד ההסכמה.

קרן וינשל: הנחת היסוד של כולם כאן, שהסכמה לא רלוונטית.

קרן וינשל: אם תכלול את "האמצעי הפסול" אתה יכול להצדיק יותר את עניין ההסכמה, שאיננה רלוונטית.

קרן וינשל: אם תוריד את "האמצעי הפסול" קשה לך קצת יותר להצדיק את עניין ההסכמה.

רחל גרשוני: אז אתה נשאר עם הפסיקה.

קרן וינשל: אתה נשאר עם הפסיקה, אבל כאן אנחנו מחוקקים.

קרן וינשל: גם אני חושבת ש"האמצעי הפסול" יכול להיות נסיבה מחמירה, אבל אתה רצית להוסיף "אמצעי פסול", כי אמרת שאם ההסכמה לא רלוונטית אז שיהיה אמצעי פסול.

קרן וינשל: אתה צריך להסתכל על הקשר בין ההסכמה ובין האמצעי הפסול.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל מדוע צריך "אמצעי פסול" אם המטרה פסולה.

זהבה גלאון: לא צריך, לדעתי.

סמדר בן-נתן: האמצעי הפסול צריך להיות נסיבה מחמירה.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים מלשכת עורכי-הדין או מהסנגוריה הציבורית?

מיכאל איתן: יש כאן מישהו שמגן על הנאשמים?

מיכאל איתן: אי אפשר לחוקק כאשר כולם בצד אחד של המתרס.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע מישהו מהצד השני.

קארין מרידור: הסנגוריה הציבורית לא מתנגדת לכך שעבירת סחר היא עבירה חמורה וצריך לתקן את החוק.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא מתקנים את החוק בצורה כזאת שעלולים להיכלל בו מקרים שאנחנו לא רוצים לכלול, מרוב הלהט לחוקק.

זהבה גלאון: אפילו אני לא רוצה לפגוע.

מיכאל איתן: כעת את בפוזיציה של הצעת חוק, הראש שלך לא חושב נכון.

זהבה גלאון: הראש שלי חושב נכון.

מיכאל איתן: הוא לא יכול, זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אני מחפש מישהו אחר שלא רוצה את החוק.

זהבה גלאון: אשמח לשמוע אותם.

קארין מרידור: האמנה הבין-לאומית מכילה שלושה תנאים מצטברים: יסוד עובדתי רחב מאוד – "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה" וכולי; מטרה – שמשותפת גם בהצעת החוק וגם באמנה; ואמצעי פסול – שבא לצמצם את היסוד העובדתי הרחב.

מיכאל איתן: ואם נמחק את המילים "אמצעי פסול"?

קארין מרידור: אנחנו לא מתנגדים שהאמצעי הפסול יהיה נסיבה מחמירה.

קרן וינשל: ועדיין בלי הסכמה?

קרן וינשל: אתם לא מתנגדים לשני הדברים האלה?

קארין מרידור: הבעיה, שהיסוד העובדתי שמופיע היום בסעיף 3 מתייחס ל"מוכר או קונה" – והתמורה לא רלוונטית, כי זה עבירת התנהגות.

קארין מרידור: לא צריך להוכיח שהמטרה אכן התממשה, אלא שהיתה לו מטרה בלבו לנצל בחורה לעבודת כפייה או לזנות.

קארין מרידור: לא צריך להוכיח שיש תוצאה.

קארין מרידור: כאן הבעיה.

קרן וינשל: את מדברת על מרכיב 3, על מטרת הסחר.

קרן וינשל: את רוצה שזה יהיה "בנסיבות בהן נמכרה לצורך זה", במקום "אם נמכרה לצורך זה"?

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה היא אומרת.

מיכאל איתן: נניח שאני רוצה לתכנן שוד, ולצורך זה אני נוקט בפעולות חוקיות.

מיכאל איתן: כוונתי לבצע שוד, אך עדיין לא ביצעתי שוד.

מיכאל איתן: עדיין לא עברתי שום עבירה על החוק.

קארין מרידור: זה יכול להיכלל בעבירת ניסיון שוד, אם זה עבר את שלב ההכנה.

מיכאל איתן: זאת יכולה להיות לכל היותר עבירת ניסיון לשוד, למרות שכל הפעולות שנקטתי היו חוקיות: קניתי כובע גרב, עשיתי חורים בכובע, כל זאת מתוך מטרה לתכנן שוד.

קארין מרידור: עבירת הניסיון היא עבירת מטרה, עם יסוד נפשי.

אורי שדה: הבעיה שהצביעו עליה, אנחנו מגדירים שהסוחר באדם לוקח אדם, קונה אותו, מוכר אותו, עושה בו עסקה למטרת זנות.

אורי שדה: לא צריך להגיע לשלב הזנות – עדיין יש סחר.

מיכאל איתן: אני עושה כעת השוואה לעבירות פליליות אחרות.

מיכאל איתן: נניח שיש אדם שאנחנו יודעים שמטרתו הפנימית לבצע שוד.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים גם שהוא קנה כובע גרב בכדי לעשות בו חורים, רכש אקדח ברשיון על-פי החוק וקנה מפה, אלה הראיות.

מיכאל איתן: במה ניתן להרשיע את האדם הזה בבית-המשפט?

קארין מרידור: בניסיון לשוד.

מיכאל איתן: בהצעת החוק שלפנינו אני לא מרשיע אותו בניסיון אלא בעבירה המלאה.

מיכאל איתן: השאלה אם יש צורך, או לא די בכך שנאמר שאם זה נעשה באמצעים שאינם מנוגדים לחוק יהיה אשם בעבירת ניסיון, שהיא עבירה פחותה.

קרן וינשל: יש כאן יסוד עובדתי.

קרן וינשל: הוא צריך להשלים את הגיוס, או את ההובלה, או את ההעברה.

קרן וינשל: בדוגמה שלך הוא היה מואשם בניסיון, אלא אם כן כבר גייס, כבר העביר, על אף שבסוף היא לא הגיעה לזנות.

קרן וינשל: יש לך עדיין יסוד עובדתי שצריך להתממש ולא די במטרה.

מיכאל איתן: גם בעבירת השוד לא הסתפקו במטרה.

מיכאל איתן: בעבירת השוד הוא עשה פעילות – חוקית אמנם – במטרה לבצע בסופו של דבר עבירה.

מיכאל איתן: במקרה שלפנינו הוא פועל כחוק – הוא מדבר עם גברת, היא מסכימה, הוא לא לוקח אותה בכוח, אבל המטרה שלו בסופו של דבר להביא אותה לזנות.

קרן וינשל: והוא כבר גייס אותה.

קרן וינשל: הוא כבר עשה משהו.

קארין מרידור: סעיף 3 מדבר על סוחר, וזה "מוכר או קונה אדם, או עושה עסקה אחרת באדם".

קארין מרידור: לזה אני מתכוונת, זה נראה לי ערטילאי מדי.

קארין מרידור: בדוגמה שנתת אכן תהיה עבירת סחר מושלמת, ולא ניסיון לסחר, בניגוד לעבירת השוד.

קארין מרידור: אבל יש לזה הצדקה, שכל פעולות ההכנה שתיארת שנוגעות בשוד אכן היו עדיין פעולות חוקיות, כי קניית אקדח וקניית כובע גרב הן פעולות חוקיות.

קארין מרידור: כאשר אנחנו מעבירים את זה לסחר, לקחת בן אדם זה כבר אחרת, זה לא אקדח.

מיכאל איתן: כאן את עלולה לגלוש.

סמדר בן-נתן: השאלה מה בדיוק הפעולה שנעשתה באדם.

מיכאל איתן: ניקח שתי דוגמאות גם במקרה הזה.

מיכאל איתן: אני מקים סוכנות כוח אדם ומגייס נשים וגברים לסיוע במשק בית.

מיכאל איתן: אני עושה איתם חוזים לעבודה, הם מסכימים ואני קובע איתם כל מיני תנאים.

מיכאל איתן: אחר-כך מסתבר שעשיתי את זה בכלל מתוך מטרה להביא אותם לא לעבודות במשק בית אלא למטרות זנות.

מיכאל איתן: כאשר עשיתי את זה למטרה לגיטימית, אי אפשר להרשיע אותי.

מיכאל איתן: לעומת זה, כשעשיתי את זה למטרה פסולה אני כן מבצע עבירה.

עודד ברוק: למה זה רלוונטי?

עודד ברוק: הרי אמרנו שאנחנו לא רושמים "אמצעי פסול".

מיכאל איתן: בשני המקרים אלה אמצעים לגיטימיים.

מיכאל איתן: במקרה אחד המטרה פסולה, ובמקרה שני המטרה לא פסולה.

מיכאל איתן: אם האמצעי לא לגיטימי, הוא לא לגיטימי גם אם המטרה חיובית.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להכריח בכוח בני אדם או לרמות אותם.

עודד ברוק: חשבנו למשל על העברת שחקני כדורסל בין מועדונים, שנמכרים באמצעות כרטיס השחקן שלהם.

עודד ברוק: זה בעצם מחמיר את מה שאתה שואל.

מיכאל איתן: זה דוגמה.

סמדר בן-נתן: זה אכן בעיה, והבעיה היא בהגדרה של מעשה הסחר.

סמדר בן-נתן: כלומר, האם זה ייחשב גיוס?

סמדר בן-נתן: האם זה ייחשב העברה?

רחל גרשוני: זה לשון יותר ניטרלית מ"עסקה".

מיכאל איתן: פעולת הסחר בעצם מותרת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: מותר לך לסחור בבני אדם, רק לא למטרות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקדשים את האדם, אלא הולכים על אלמנט הסחר.

מיכאל איתן: זה צרם לי ממבט ראשון בהצעת החוק.

קרן וינשל: כלומר, אתה דווקא בעד המודל של האמנה.

מיכאל איתן: אני בעד שנצא מכאן עם משהו הגיוני ומאוזן.

רחל גרשוני: רציתי להתייחס להצעה של נציגת הסנגוריה הציבורית, שנקבע את זה כעבירת תוצאה.

רחל גרשוני: אני חושבת שלא כך צריך לנהוג.

קארין מרידור: לא כך הצעתי.

קארין מרידור: זאת יכולה להיות עבירת התנהגות, אם השתמשו באמצעי פסול.

קארין מרידור: מה שמטריד אותי הוא הגדרת "סוחר באדם".

קרן וינשל: הוועדה צריכה להחליט.

קרן וינשל: אני יכולה להכין לכם מסמך משווה עם שתי גרסאות, כדי להקל על קבלת ההחלטה, אבל אני חושבת שאתם יודעים את הדברים די כדי להחליט כבר עכשיו.

רחל גרשוני: דרך אגב, רצינו לדווח איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: בעמוד 2 יש משפט לא הגיוני: "יודגש כי הסכמת קורבן הסחר אינה רלוונטית בכל מקרה בו נעשה שימוש באמצעי הפסול".

מיכאל איתן: האמצעי הפסול הוא שימוש באיומים.

מיכאל איתן: ברור שכתוצאה מאיומים אין כאן הסכמה אמיתית.

קרן וינשל: לכן אמרתי ששני הדברים קשורים זה בזה.

מיכאל איתן: בהפעלת כוח או בסוגים אחרים של כפייה נקבע תמיד, בכל המקרים שאת מציינת, שאין הסכמה אמיתית, אלא רק הסכמה חיצונית.

קרן וינשל: אלה שני דברים שקשורים מאוד זה לזה.

קרן וינשל: במדינות רבות, לגבי קטינים, גם אם לא היה שימוש באמצעי פסול זאת לא נחשבת הסכמה אמיתית, בשל התפיסה שקטין לא יכול להסכים.

קרן וינשל: כמו בעילה אסורה בהסכמה, שאי אפשר להסכים לה.

רחל גרשוני: שכחתי להגיד משהו.

רחל גרשוני: יש שתי אמנות בין-לאומיות.

רחל גרשוני: בכל הקשור לקטינים האמצעי הפסול לא רלוונטי.

קרן וינשל: אם נוסיף "אמצעי פסול" – נחריג ממנו קטין.

קרן וינשל: לכן אמרתי שיסוד ההסכמה קשור מאוד ליסוד האמצעי הפסול.

מיכאל איתן: יסוד ההסכמה חשוב, כי אז אין הסכמה בעצם.

סמדר בן-נתן: שימו לב כי בהגדרה בחוק האמריקאי יש אלמנט אחד שלא נמצא באמנה, וזה ניצול של מצב פגיע, ניצול של מצוקה וכדומה, ויש לזה משמעות בתנאים של מצוקה כלכלית.

מיכאל איתן: זה הצעה ממשלתית, זה עוד לא חוק.

סמדר בן-נתן: אלה המלצות לחקיקה בעולם.

מיכאל איתן: זאת עלולה להיות הרחבה מעבר למה שצריך.

מיכאל איתן: אני חוזר להתלבטות שלי בעניין "האמצעי הפסול".

מיכאל איתן: אני רוצה להבין פעם נוספת.

ידידה וולף: כדאי לקחת בחשבון אישה שהסכימה.

ידידה וולף: אמרו לה: נכה אותך, נרעיב אותך, תהיי קורבן אונס, והיא הסכימה.

ידידה וולף: מה ההסכמה הזאת?

ידידה וולף: זה לא הסכמה.

ידידה וולף: גם אם לא רימו אותה, אדם לא יכול להסכים לדבר כזה.

ידידה וולף: אני חושבת שהמדינה שלנו לא יכולה להכיר בהתנהגות כזאת כלגיטימית.

ידידה וולף: אז אם עושים השוואה וטבלאות, צריך להשוות גם את המקרה שאישה הסכימה לכל.

הילה שמיר: זה יכול לקרות.

רחל גרשוני: זה גם קורה עם אלה שחוזרות פעם שנייה ושלישית ויודעות היטב מה צפוי להן.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת, שאלה אפיקורסית.

מיכאל איתן: על-פי מה שאמרתם לי מעשה זנות הוא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: נכון?

רחל גרשוני: לא.

קרן וינשל: העבירה היא הבאה לידי מעשה זנות.

מיכאל איתן: כבר ערכנו את הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: כל שאר הסעיפים הם עבירות על החוק, וכל הפעילות הזאת היא כבר עבירה.

רחל גרשוני: הסרת איברים – לא.

רחל גרשוני: אבל יש הצעת חוק ממשלתית שנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שקובעת שזאת עבירה רגולטורית.

זהבה גלאון: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אם היינו יכולים להוכיח שזאת מטרת הפעילות, היינו תופסים אדם שמוכר או קונה או אפילו מגייס, מוביל, מעביר, מעניק מחסה לשם המטרה הזאת, אז היינו כבר לכאורה בתוך עבירת ניסיון.

קרן וינשל: ניסיון להדחה למעשה זנות.

קרן וינשל: יש בזה אמת, אבל יש כאן תופעה חברתית.

מיכאל איתן: ואם המטרה היא עבודת כפייה, הסרת איברים, חטיפה, כליאה – יש כבר עבירה כזאת.

קרן וינשל: אתה צודק, אבל ברגע שיש תופעה חברתית אתה כמחוקק רצה להתמודד עם התופעה.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר שאני לא מרחיב יותר מדי את האיסור הפלילי, כי מבחינת כוונת המחוקק, המחוקק אמר שכל העבירות האלה – הדחה למעשה זנות, סרסרות, שידול לזנות – כל מי שכבר עוסק בפעילות מסוימת שאמורה להסתיים בביצוע עבירה מבצע עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחדשים שום דבר.

מורן גור: אנחנו מדברים על סחר.

מורן גור: לא על סרסרות.

קרן וינשל: הוא אומר שבמבחן התוצאה במילא הדברים האלה היו עבירות, וזה נכון.

מיכאל איתן: נניח שהחוק הזה לא יעבור, ואתפוס אדם שסוחר בעבודת כפייה.

מיכאל איתן: יש איסור על עבודת כפייה בחוק העונשין.

מיכאל איתן: עכשיו אני בא לבית-המשפט ומגיש נגדו תביעה על ניסיון לבצע עבירה של עבודת כפייה.

מיכאל איתן: ואז יאמרו לי: מה אתה רוצה ממנו?

מיכאל איתן: אני אומר: היתה לו מטרה והוא התחיל לעבוד עליה, הוא כבר גייס אנשים והוביל וכולי.

מיכאל איתן: אני לא נגד החקיקה.

מיכאל איתן: אני רק מנסה לחשוב מה אנחנו מוסיפים כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוסיפים הרבה.

מיכאל איתן: אולי קצת מבהירים את זה יותר ומדגישים.

רחל גרשוני: הערך המוגן, שהוא הפגיעה בחירותו של אדם, הוא לאו דווקא הערך המוגן במעשה זנות או בהסרת איברים.

מיכאל איתן: אבל גם קודם זה היה מוגן.

מיכאל איתן: כל פעילות שנועדה לקדם את המטרות הללו היתה עבירה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש היבט שהוא לא משפטי אלא יותר חברתי.

זהבה גלאון: בגדול, אתה צודק, כל אחד מהאלמנטים הללו היה מוגן.

זהבה גלאון: אבל נזקקנו לחוקק חוק בגלל שיש כאן תופעה חברתית, בגלל שרוצים לתת דגש לתופעה חברתית שבה פוגעים בחירותו של אדם.

זהבה גלאון: הדגש הוא על פגיעה בחירותו של אדם וסחר בגופו של אדם.

זהבה גלאון: כלומר, זה לא שוד, זה סחר בגופו של אדם – המכלול הזה ביחד.

זהבה גלאון: לדעתי ההתייחסות הכוללנית יוצרת את ההבדל.

זהבה גלאון: אולי אתה צודק כשאתה אומר שבמילא כל אחד מן הפרטים מכוסים בחוק הקיים.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לך, אולי זה לא ימצא חן בעינייך, אבל אולי זה יפתח לך פתח לחשוב בצורה אחרת, שבסך הכול אנחנו לא עושים הרבה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקדמים הרבה את הריסון של התופעות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו מגבילים את כל זה רק למטרות מוגדרות מאוד, שהן חלק מהאלמנט שצריך להוכיח, שהמטרות האלה הן לשם כך וכך וכך.

מיכאל איתן: בעצם אם אלה כבר עבירות אז גם היום כבר יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן לקבל את זה.

רחל גרשוני: יכולנו להגיד אותו דבר בסעיף סעיף 203א רבתי בחוק העונשין, אבל מה שהחקיקה העצמאית הזאת עשתה שום דבר אחר לא עשה.

רחל גרשוני: אני חוזרת בתשובה בעניין הזה, כי הממשלה לא יזמה את סעיף 203א.

זהבה גלאון: זה תיקון חוק שיזמה חברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

רחל גרשוני: בגלל שהגדירו את זה בצורה עצמאית חלה פשוט מהפיכה, הן באכיפה, הן בהתייחסות לקורבנות.

רחל גרשוני: אני חוזרת בתשובה בעניין הזה בשם הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד.

מיכאל איתן: אני שואל רק האם אנחנו יכולים לקחת מבין מרכיבי האמנה את פעולת הסחר ומטרת הסחר ולוותר על "האמצעי הפסול".

קרן וינשל: אפשר לוותר לגמרי על המרכיב השני – אמצעי פסול – או לכלול אותו כנסיבה מחמירה.

סמדר בן-נתן: אני מציעה לוותר עליו כמרכיב בהגדרה ולהוסיף אותו כנסיבה מחמירה.

סמדר בן-נתן: אבל בכל זאת יש לי שאלה מקשה בעניין המטרה.

סמדר בן-נתן: בואו ניקח דוגמה אחרת, סחר למטרת נישואין.

סמדר בן-נתן: נישואין זה לא עבירה וגם לא מטרה פסולה.

סמדר בן-נתן: נניח שלוקחים בחורה צעירה בכפייה והמטרה לא פסולה.

מיכאל איתן: אבל את כבר לא דורשת הסכמה ולכן את לא יכולה להגיע לתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: אם היית מוסיפה את אלמנט ההסכמה היית יכולה לאסור גם את הדבר הזה.

קרן וינשל: כל סחר בלי הסכמה אסור, או כל סחר למטרות אלה – ולא משנה אם יש הסכמה או אין הסכמה – אסור.

רחל גרשוני: זה לא מדאיג אותי, כי לפני שהוצע נוסח הצעת החוק בדקנו האם יש נגעים כאלה במדינת ישראל.

רחל גרשוני: כל הדברים המנויים כאן הם נגעים קיימים, אם בהיקף נרחב ואם בהיקף מצומצם.

רחל גרשוני: אבל את התופעה הזאת לא ראיתי עדיין.

סמדר בן-נתן: אם שתי משפחות מסכימות ביניהן שהבחורה תתחתן עם הבחור מהמשפחה השנייה והמשפחה שלו תשלם, ואף אחד לא שואל את רצונה.

רחל גרשוני: צריך לאסור על כך בדרך אחרת, למשל על-ידי עבירת חטיפה או עבירה על חוק גיל הנישואין ועבירות אחרות.

רחל גרשוני: כפיית נישואין היא עבירה מיוחדת.

עדה פליאל-טרוסמן: יש גם אלמנט של קנייה בכל הדברים האלה.

רחל גרשוני: בזמנו בדקנו, הן בחוק העונשין והן בחוק - - -, ונדמה לי שזה מכוסה.

זהבה גלאון: יש כאן הרהור חדש, האם ללכת על מודל האמנה או להישאר בנוסח של הצעת החוק.

אורי שדה: באמנה מדברים על מצב שבפועל האישה כבר הועברה לידי הסוחר.

מיכאל איתן: לא נכון.

קרן וינשל: יתכן שקנית אותה והיא עדיין בחוץ-לארץ, עוד לפני שמכרת אותה.

מיכאל איתן: כבר הגיוס הוא עבירה.

אורי שדה: אבל באמנה לא כתוב "קנייה".

קרן וינשל: "קנייה" מופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואתה יכול לקנות ועדיין לא למכור.

סמדר בן-נתן: להגיד קנייה ומכירה בלי תמורה זה בעייתי.

אורי שדה: אבל מדובר על העברה של האישה.

אורי שדה: אני מדבר על מקרה שהאישה לא הועברה, רק שילמו תמורתה כסף, הועברה הבעלות בה.

אורי שדה: צריך לציין את זה.

אורי שדה: זאת הבעייתיות.

מיכאל איתן: העבירה נשארה כפי שהיא: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו – מאסר שש עשרה שנים.

מיכאל איתן: " אם נשאיר את זה כך, ונוריד בהגדרה את "האמצעי הפסול" אז יש את הפעולה הראשונית, יש את המטרה, ובזה גמרנו את העניין.

קרן וינשל: אנסח את זה באופן שונה.

קרן וינשל: אשים הכול בסעיף העבירה ולא אפרק את זה.

רוני אבישר: יש לי בעיה עם ההגדרה באמנה.

רוני אבישר: אני יכולה לתאר מצב, כבר עכשיו עולה לי מול העיניים, של אדם שתקוע בין הכיסאות ולא יוכל להיות מורשע בעבירה – למשל מי שלא גייס אותה.

רוני אבישר: היא הגיעה לארץ אך לא הוא גייס אותה.

רוני אבישר: הוא לא הוביל אותה, לא העביר אותה, וגם לא נתן לה מחסה.

קרן וינשל: אז הוא קיבל אותה.

רוני אבישר: הוא דיבר עם איזה בן אדם שהוא יקנה אותה בעתיד.

רוני אבישר: הוא עדיין לא קיבל אותה.

סמדר בן-נתן: אז זה קשירת קשר ולא עבירה מושלמת.

קרן וינשל: אז הוא לא צריך להיות מורשע בזה.

זהבה גלאון: זה יכול להיות עבירת תיווך אולי.

קרן וינשל: את התיווך אני אוריד אם ניקח את גרסת האמנה.

קרן וינשל: מה זה תיווך?

קרן וינשל: אם זה גרסת האמנה אין שום טעם ל"תיווך".

קרן וינשל: צריך לחשוב עוד על עבירת התיווך.

זהבה גלאון: בדוגמה של גברת רוני אבישר זה סוג של תיווך.

קרן וינשל: היא עדיין תהיה עבירה של קשירת קשר לעבור עבירה וניסיון.

קרן וינשל: אבל נשמע לי שהוא לא עשה כלום, הוא רק רצה.

קרן וינשל: אז למה הוא צריך להיענש?

מיכאל איתן: אם אני עושה אתך עסקה שאני מוכר לך את הביג בן בלונדון?

זהבה גלאון: זה לא אדם.

מיכאל איתן: אני עושה אתך עסקה שאני מוכר לך את טוני בלייר.

קרן וינשל: עצם העובדה שהוא חשב – זה לא עבירה.

רוני אבישר: העובדה שהוא ביצע עסקה בסחר בבני אדם – זה בעיניי מה שפסול, זה בעיניי מה שאסור.

רוני אבישר: העובדה שהוא לא הצליח לעשות את הדבר הזה בעיניי לא משמעותית.

קרן וינשל: זאת עדיין תהיה עבירה של קשירת קשר.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו כל עבירה אחרת.

מיכאל איתן: יש עוד ערכים שחשוב להגן עליהם.

קרן וינשל: היא צודקת, זה לא ייכנס לאמנה.

קרן וינשל: זה יהיה קשירת קשר לקבל.

קרן וינשל: אבל זה נראה לי לגיטימי.

מיכאל איתן: אם אני עושה עסקה לרכישת סמים, אבל אין לי שום דבר, רק עשיתי עסקה עם מישהו, הסכם.

מיכאל איתן: אפשר להרשיע אותי, נכון?

מיכאל איתן: אותו דבר יהיה גם כאן, במסגרת הכללית.

מיכאל איתן: זה לא עבירה שדינה כאילו ביצעתי עסקת סמים.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין מקרה שאני עושה עבירה, לבין מקרה שיצרתי התקשרות אך בכלל אין לי סמים, לא גידלתי, לא נגעתי, אני לא קשור לכלום.

מיכאל איתן: אני אולי אומר לעצמי: אסע ללונדון ואולי שם אעשה עסקה עם מישהו.

מיכאל איתן: בסדר, אז עשיתי עבירה כלשהי, אבל זה לא כמו שממש עסקתי בעבירת סמים, יש הבדל.

מיכאל איתן: את רוצה לקבוע שאדם שמתכנן משהו, שעדיין אין בו שום דבר, ייאשם בסחר.

רוני אבישר: הוא לא רק תכנן.

מיכאל איתן: הוא עושה פעולת סחר במוצר שעוד לא קיים.

רוני אבישר: הוא פשוט לא הביא אותה לארץ וגם לא גייס אותה.

אורי שדה: אם סוכן משטרתי סמוי בא אל אדם שחושדים שהוא סוחר שקונה נשים, מציע לו אישה ב-7,000 דולר והסוכן מסכים ומשלם לו 7,000 דולר – זה לא נכלל בהגדרה באמנה.

אורי שדה: אין כאן סחר עד שלא מביאים את האישה מהטרנזיט ונותנים אותה.

מיכאל איתן: לא, הוא קיבל אישה תיאורטית.

קרן וינשל: הוא שילם לפני שקיבל את התמורה?

מיכאל איתן: אז זה סעיף אחר בחוק.

רחל גרשוני: יפרשו את זה בהרחבה הכי גדולה, כמו שכבר פירשו את סעיף 203א.

רחל גרשוני: אני מסכימה אתך ש"עסקה" מגדירה יפה את הערך המגן, אבל לא מפני שאני חושבת שהאמנה לא די מרחיבה.

רחל גרשוני: אני חושבת שהאמנה מרחיבה דיה.

רוני אבישר: אני חושבת שאי אפשר לסחור בבני אדם, כי אדם הוא לא רכוש.

רוני אבישר: הדגש צריך להיות על הסחר ולא על הובלה או העברה.

מיכאל איתן: הנורמה שאסור לסחור בבני אדם, כמו שאסור לרצוח, אבל יש הבדל בין אדם שרוצה לעבור עבירה אך לא עשה דבר ובין אדם שעשה, כך בכל האיסורים הפליליים.

מיכאל איתן: כאן עבירת הסחר לא בוצעה, כי לא היה אף אחד שם.

מיכאל איתן: לא סחרו בבני אדם, אלא היתה כוונה, אדם רצה, אבל הוא לא סחר כי האובייקט לא היה.

מיכאל איתן: את לא יכולה לקבוע ששני המקרים זהים.

מיכאל איתן: כאשר יש כבר אובייקט ויש כבר התחלה, כבר מגייסים אותו – אז אנחנו יכולים לתפוס את הסוחר.

מיכאל איתן: אם הוא רק רוצה לגייס, אולי זה עבירה של ניסיון או של קשר אבל עדיין לא עבירה.

קרן וינשל: יש גם הבדל מבחינת הנזק שנגרם.

רוני אבישר: בהגדרה של האמנה יכולים להיות הרבה מקרים שיפלו בין הכיסאות ולא ייכנסו לתוכה.

רוני אבישר: אם ייכנס סעיף סל, כמו "עסקה אחרת", בין אם בתמורה ובין אם שלא בתמורה, כמו שיש בהגדרה בהצעת החוק - - -

קארין מרידור: אבל אז יכולים להיכנס גם מקרים הפוכים, שבהם לא רוצים להרשיע.

סמדר בן-נתן: צריך להוסיף בהגדרה של האמנה: "או עושה עסקה אחרת".

מיכאל איתן: איזו עסקה אחרת?

מיכאל איתן: אי אפשר לכתוב "עסקה אחרת באדם".

מיכאל איתן: מה עם הכדורסלן?

מיכאל איתן: מה עם דוגמניות?

מיכאל איתן: מה עם כל מיני דברים שבוודאי מותרים?

מיכאל איתן: את הרי לא רוצה הסכמה.

מיכאל איתן: אדם הסכים, אנשים עשו עסקה מרצון בהסכמה.

מיכאל איתן: את לא מחפשת לכלול בזה עסקאות בהסכמה.

רחל גרשוני: כאן זה תמיד למטרה פסולה.

זהבה גלאון: זה סוג של תיווך או ניסיון ודברים מן הסוג הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת האם יש הצדקה, בשני מקרים.

מיכאל איתן: מקרה אחד, כאשר יש התחלה ממשית של פעולת הסחר, ומקרה שני, כאשר יש כוונה וניסיון לבצע את פעולת הסחר.

מיכאל איתן: נראה לי שברגע שיש פעולה ממשית, כלומר פעולת גיוס, אנחנו נכנסים כבר למצב של ביצוע פעולה, שהיא עבירת הסחר.

מיכאל איתן: כאשר יש כוונות או דברים שלא מגיעים עד לכדי התחלת פעולה, כל עוד אין אישה או גבר או מישהו שמתכוונים לעשות אתו פעילות כלשהי אז אולי זה כמו דברים אחרים, קשר או ניסיון או דברים מן הסוג הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיד שהעבירה עצמה מתחילה כבר בניסיון או בקשר.

קרן וינשל: מספיק יש לנו את זה במטרת הסחר.

רחל גרשוני: זה לא ההבדל בין הגרסה "עסקה" ובין הגרסה "גיוס, העברה וכולי", כאילו שב"עסקה" אנחנו הולכים אחורה יותר מדי בעוד שב"גיוס" אנחנו פועלים קונקרטית רק כשנעשית פעולה.

רחל גרשוני: ההבדל בין שתי הגרסאות האלה, שה"עסקה" מגדירה מה פסול כאן, בעוד ש"גיוס, העברה" וכן הלאה זה לשון ניטרלית יותר, שרק במטרה פסולה מפורשת כעבירה.

מיכאל איתן: אבל ב"גיוס" יש גורם אובייקטיבי, יש מישהו שנפגע, יש נפגע עבירה.

מיכאל איתן: ב"עסקה" אין מישהו ספציפי.

מיכאל איתן: אם אני עושה עסקה שבעתיד אגייס 100 נשים או גברים לעבודת כפייה, אומרת גברת רוני אבישר שגם זה כבר עבירה.

אורי שדה: כשזה עוסק קונקרטית באדם.

אורי שדה: הסעיף אומר "עסקה באדם" – באדם ספציפי.

סמדר בן-נתן: כשאנחנו מדברים על עסקה אנחנו לא מתכוונים למה שהציעה גברת רוני אבישר, שגם משהו מקדמי מאוד יהיה עבירה.

מיכאל איתן: כך היא מציעה.

מיכאל איתן: אני מייצג אותה עכשיו לצורך העניין.

מיכאל איתן: היא אומרת: אני רוצה לתפוס כעבריין גם אדם שעושה עסקאות עתידיות.

רוני אבישר: עסקאות עתידיות – זה יכול להיות גם בעוד 5 דקות.

מיכאל איתן: בואו נגיד עסקאות לעוד שנה.

מיכאל איתן: אני בא אל מישהו ועושה אתו עסקה: אתן לך 100,000 דולר ותעביר לי תמורתם כך וכך נשים, בני אדם, כאשר מטרתי להשתמש בהם למטרה פסולה.

רוני אבישר: ברגע ששילם כסף ובתמורה הובטח לו שיוכל לעשות שימוש פסול בבני אדם - - -

רחל גרשוני: הכוונה שלך לא למישהו שעשה עסקה: אני אעביר לך 100 נשים, אלא: אני עושה עסקה ואעביר לך את סווטלנה.

רחל גרשוני: מה שאני מנסה להגיד, זה לא שהגרסה של "עסקה" הולכת אחורה ומתייחסת רק לחלומות באספמיא, אלא הנוסח "עסקה" שונה מהנוסח "גיוס, העברה" וכן הלאה בכך שהוא מגדיר את הפעולה, וזה מצר יותר – "עושה עסקה"; בעוד שכאן כל דבר – גיוס, העברה, קבלה ייחשבו כעבירה, שזה די ניטרלי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה ההבדל.

רחל גרשוני: עסקה באדם זה כבר לא תופעה טובה.

מיכאל איתן: מה את רוצה להגיד?

מיכאל איתן: את בעד להכליל "עסקה" או לא?

רחל גרשוני: אני בעד להכליל "עסקה".

סמדר בן-נתן: אבל זה לא אותו דבר.

רחל גרשוני: אני מנסה לפרש אותה.

מיכאל איתן: אבל את בעד העמדה שלה.

רחל גרשוני: אני בעד העמדה שלה.

רחל גרשוני: לא ייהרג ובל יעבור, אבל אני בעדה.

מיכאל איתן: אז גמרנו.

מיכאל איתן: בואו נדבר עכשיו עם אלה שנגד, לא עם אלה שבעד.

רוני אבישר: אני מזכירה שוב את פקודת הסמים.

סמדר בן-נתן: אבל "עסקה אחרת" בסמים זה החריג, לא הכלל, וזה חריג בעייתי.

רוני אבישר: אני מציעה להוסיף סעיף סל, כי במקרים כאלה, כשמדובר על מה שאדם רוצה לעשות, פעמים רבות קשה להוכיח.

קארין מרידור: אבל לא מענישים על מה שאדם רוצה לעשות.

מיכאל איתן: על זה דיברנו קודם והורדנו את עניין הרצון לעשות דבר מה.

מיכאל איתן: אבל היא מביאה דוגמה קונקרטית.

מיכאל איתן: מה אם אני עושה עסקה להעברת 100 בני אדם לצורך עבודת כפייה.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא יודעים אם ההסכם יבוצע או לא, הוא לעוד שנתיים.

רענן כספי: היו מקרים כאלה עם עובדים זרים.

מיכאל איתן: היא אומרת שצריך להכניס את זה, ויש בזה היגיון.

מיכאל איתן: אולי לא בעבירה החמורה יותר כאן, אבל זה צריך להיכלל.

סמדר בן-נתן: זה קשירת קשר.

רחל גרשוני: זה כמו הגבלים עסקיים.

רחל גרשוני: עצם קבלת ההסכמה היא הסדר כובל למטרה פסולה.

קארין מרידור: אבל אנחנו לא בהגבלים עסקיים עכשיו.

קארין מרידור: אנחנו במשפט פלילי.

קארין מרידור: העונש על ניסיון הוא בדיוק כמו העונש על עבירה.

מיכאל איתן: הקושי הוא שהעבירה שאנחנו מדברים עליה לכשעצמה אינה העבירה שבמסגרתה אנחנו רואים אדם מסוים כבר נפגע, אלא היא כולה בשלב ההכנה, כי אנחנו מגדירים את העבירה כ"סחר".

מיכאל איתן: אנחנו עדיין לא רואים את האדם מבצע את עבודת הכפייה, אלא רואים אותו אולי דווקא בחלק הטוב, כשהוא מקבל פיתויים וכסף והכול.

מיכאל איתן: אבל אנחנו אומרים: עבירת הסחר היא העבירה נגדה אנחנו רוצים להילחם, כל כולה תתכן בכלל עוד לפני שלמישהו נעשה דבר רע.

מיכאל איתן: ואז יש היגיון במה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: היא אומרת: מה ההבדל בין גיוס ובין חתימה על חוזה של ביצוע עסקה לצורך הבאת האנשים?

מיכאל איתן: עוד לא גייסו אנשים.

מיכאל איתן: אני עושה חוזה לסחר בבני אדם.

קארין מרידור: אתה מנסה לסחור, אתה מנסה לגייס.

מיכאל איתן: לא, את סוחרת בין-לאומית ואני מתקשר איתך וחותם על הסכם, במסגרתו תעבירי לי בעוד שנה דרך מדבר סיני 100 תיירות מרוסיה.

מיכאל איתן: בינתיים עוד לא גויסו הנשים.

קארין מרידור: הוא יכול לקבל 15 שנות מאסר על ניסיון.

קארין מרידור: העונש על ניסיון הוא בדיוק כמו העונש על עבירה מושלמת.

רוני אבישר: אבל הניסיון נגזר מהעבירה.

רוני אבישר: אם ההגדרה של "עבירה" בעייתית אז גם הניסיון בעייתי.

קארין מרידור: את רואה את זה כבעייתי.

קארין מרידור: אני לא רואה את זה כך.

סמדר בן-נתן: צריך להבחין בין שני מקרים:

סמדר בן-נתן: אם היתה הסכמה לבצע סחר וההסכמה לא התחילה לצאת אל הפועל זה עדיין קשירת קשר, או אם נעשו פעולות – ניסיון.

סמדר בן-נתן: אם חתמו חוזה, הביאו את הנשים, העבירו אותן את הגבול אבל בגבול הן נתפסו ולא הגיעו לעסוק בזנות, המטרה לא הושגה – הסחר כבר בוצע כי האישה הועברה.

אורי שדה: מה פתאום?

אורי שדה: הקונה לא שילם ולא קיבל.

סמדר בן-נתן: עבירת הסחר במקרה הזה מושלמת, למרות שהמטרה האסורה לא בוצעה, וזה ההבדל בין הקשר או הניסיון לעבירה מושלמת.

מיכאל איתן: אם כך, אני לא צריך להכניס את מה שהיא אומרת, כי גיוס קיים כבר במילא.

רחל גרשוני: אבל אפשר לראות את זה גם בצורה אחרת, שעצם עשיית עסקה כזאת היא הערך המוחלט.

רחל גרשוני: לא רוצים שאנשים יהיו סוחרים באדם.

סמדר בן-נתן: אבל ניסיון לסחר לא מותר, הוא עבירה.

סמדר בן-נתן: עבירת ניסיון היא עבירה כמו עבירה מושלמת.

רחל גרשוני: אפשר באותה מידה לראות את זה כסחר – חתמתי על חוזה שיש בו תמורה.

אורי שדה: עשיית העסקה באדם היא עבירת הסחר.

סמדר בן-נתן: גם ניסיון זה עבירה.

מיכאל איתן: גדר המחלוקת נמצא במילה "סחר", איך לפרש את המונח הזה.

מיכאל איתן: לכן האמנה מתחילה משלב הגיוס, לא משלב שלפני כן.

מיכאל איתן: כל מה שיהיה לפני כן יהיה או ניסיון או קשר.

מיכאל איתן: לעומת זה, הגישה המוצגת כאן אומרת: למה להתחיל בשלב הגיוס ולא בשלב ביצוע עסקה, אפילו אם היא לא קונקרטית כלפי אדם ספציפי?

מיכאל איתן: האמנה מתייחסת רק למקרה שיש כבר אובייקט, וכאן מציעים להרחיב את זה גם לשלב שאין אובייקט מסוים אלא יש פעולת סחר – העברת כסף, הסכם – גם אם עוד לא העבירו את ה"סחורה".

מיכאל איתן: כמו שנאמר, סחר בסחורות זה לאו דווקא העברתן, אלא גם חוזים עתידיים.

רחל גרשוני: מה במקרה ביניים – עשיתי חוזה לגבי סווטלנה.

רחל גרשוני: לא העברתי אותה עדיין, היא לא גויסה עדיין, אבל אני עשיתי חוזה על סווטלנה.

רחל גרשוני: האם לדעתך זה כבר סחר או לא?

סמדר בן-נתן: זה ניסיון לסחר, שהוא עבירה.

מיכאל איתן: הכנסתם כאן את האלמנט של חוסר הסכמה.

מיכאל איתן: אין צורך בהסכמה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אעשה הסכם על דבר דמיוני, על מרילין מונרו, ואף אחד לא שואל את מרילין מונרו, ויגידו: מה זה משנה מה מרילין מונרו אומרת?

מיכאל איתן: בין אם היא מסכימה ובין אם לא מסכימה זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: היא לא הסכימה, לא אוימה, לא כלום, ואת כבר קבעת שנעשה כאן סחר על דבר שרחוק מלהיות מעשי.

קריאה: יש הבדל בין עסקה שעושים בבן אדם ובין עסקה שעושים - - -

קריאה: עדיין זאת עבירה, כי זה ניסיון לעשות עבירה.

רחל גרשוני: שתי הגישות לגיטימיות, למען האמת, אבל רציתי רק להציג אותן מזווית הגישה לפי הצעת גברת רוני אבישר.

רחל גרשוני: עכשיו אני מכניסה אתכם לעולם של ההגבלים העסקיים, על עבירה פלילית של הסדר כובל.

רחל גרשוני: במשך שנים התלבטו מה זה הסדר כובל, מה זה הסדר המגביל את התחרות בין שני אנשים.

רחל גרשוני: האם צריך שההסדר לפחות ייצא לפועל במידה כלשהי, או לא.

רחל גרשוני: ואז באה הישועה ובית-המשפט פסק שההסכמה לעשות הסדר שפוגע בתחרות היא העבירה הפלילית.

רחל גרשוני: אני לא אומרת מה צריך להיות כאן ומה לא, אלא מנסה להגיד ששתי הגישות אפשריות.

רחל גרשוני: תעשו מה שאתם רוצים.

זהבה גלאון: זה לא דומה, כי בכל זאת כאן מדברים על בני אדם.

סמדר בן-נתן: אילו עונשים מקבלים על העבירות האלה?

סמדר בן-נתן: מישהו הולך לבית-הכלא?

רחל גרשוני: כן, האמת היא שכן הולכים לכלא על עבירות על חוק ההגבלים העסקיים.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, אם היינו במצב חקיקה אופטימלי שאני יכולה להכניס הכול, לשיטתי הייתי מכניסה את מר שגברת רוני אבישר אומרת, כי אני חושבת שזה נכון.

זהבה גלאון: אבל אם האלטרנטיבה להסתפק בניסיון לקשירת קשר לסחר או בניסיון לסחר, אני חושבת שבמדרוג בין עבירת סחר מושלמת – ואני לא מזלזלת בזה, בעיניי זה סחר – בחלופות האלה אפשר לקבל גם את הניסיון לסחר.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר אולי תיאורטי אבל עשויות להיות לזה גם השלכות מעשיות אי-פעם.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שעצם החוזה הוא כבר העבירה, אנחנו כאילו אומרים לאנשים: כבר ביצעתם את העבירה, תמשיכו ללכת עם זה עד הסוף.

מיכאל איתן: לעומת זה, אם ניצור הבחנה: יש כאן תחנה, ביצעתם אולי עבירה של ניסיון אבל בכל אופן נסתכל על זה אחרת אם גם מימשתם את העניין, אולי זה יתרום בסופו של דבר לכך שאנשים יתחרטו.

מיכאל איתן: תהיה להם עוד סיבה להתחרט.

מיכאל איתן: אולי במצב מסוים אדם יכול להתחרט.

מיכאל איתן: צריך להשאיר לאנשים אפשרות להתחרט.

סמדר בן-נתן: זה נכון, אבל תיאורטי.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: יש כאן גם אמירה ערכית.

מיכאל איתן: זה לא כל-כך תיאורטי.

מיכאל איתן: יש גם הבדל בקונצפט הכללי, כשאתה אומר לאדם:

מיכאל איתן: אם אתה יכול עוד לעצור את הנזק נתחשב בך גם בענישה.

מיכאל איתן: כי כאן עוד לא נגרם הנזק עצמו.

מיכאל איתן: עשו הסכם בין שני אנשים, לאף אחד לא נגרם מכך נזק.

קארין מרידור: בניסיון יש חרטה, ובעבירה מושלמת אין חרטה.

מיכאל איתן: כאן הוא יכול לחזור בו ולהתחרט עדיין.

מיכאל איתן: צריך לאפשר את זה.

מיכאל איתן: הוא עוד לא גרם נזק לאף אחד.

מיכאל איתן: למה דינו יהיה שווה לאחד שגרם נזק?

אורי שדה: זה עדיין לא פותר את הבעיה המיידית.

אורי שדה: אדם נותן 7,000 דולר ומוכן לקבל עכשיו את סווטלנה, וזה לא איזה עסקה עתידית.

אורי שדה: ברור לו לגמרי שיקבל אותה הערב, אולם אי אפשר להרשיע אותו כל עוד לא הגיעה אליו, או אם נתפסה על-ידי משמר הגבול ונעצרה בגבול כאשר הוא חיכה לה בטרנזיט בצד הישראלי.

אורי שדה: אי אפשר להרשיע אותו.

סמדר בן-נתן: אפשר להרשיע אותו בעבירה של ניסיון לסחר.

זהבה גלאון: זה בסדר, בכל זאת יש הבדל בין ניסיון לבין פעולה.

אורי שדה: אם יש כבר עסקה, לדעתי העסקה צריכה להיות עבירת הסחר.

מיכאל איתן: אבל אם העסקה לעוד שנה, ובינתיים אין סווטלנה ואין כלום?

אורי שדה: אז כאשר יש עסקה באדם ספציפי.

קארין מרידור: גם אם זאת עסקה שאמורה להסתיים בעוד יומיים, שתכן שביומיים האלה הוא יתחרט.

מיכאל איתן: אבל אתה לא דורש את הסכמתה.

מיכאל איתן: אתה ואני עושים עסקה – אולי אשכנע אותה, אולי לא אשכנע אותה.

מיכאל איתן: ולך בכלל לא אכפת אם היא מסכימה או לא.

רוני אבישר: על מה העסקה?

רוני אבישר: שאתה מקבל כסף בתמורה לה?

מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין מקרה שאני בא אליה ומגייס אותה, ובין מקרה שעדיין לא עשיתי כלום והתחרטתי אחר-כך.

מיכאל איתן: אם כבר הלכתי אליה וניסיתי לגייס אותה – זה כבר כלול בפנים.

מיכאל איתן: עד לרגע שהלכתי אליה לשכנע אותה – בואו נעזוב.

רוני אבישר: יהיה קשה להכניס הרבה מאוד דברים להגדרה הזאת.

מיכאל איתן: מאחר וגם חברת הכנסת זהבה גלאון מוכנה להשאיר את זה, נשאיר את זה כניסיון לסחר.

מיכאל איתן: אני היססתי, לא פסלתי על הסף את הרעיון.

זהבה גלאון: גם אני היססתי, אבל ברור לי שצריך להיות איזה מדרוג בכל זאת.

קרן וינשל: אני מבינה שהוועדה החליטה לכלול בהגדרה את אלמנט 1 (פעולת הסחר) ואלמנט 3 (מטרת הסחר), כאשר אלמנט 2 (אמצעי פסול) יהיה נסיבה מחמירה, וזה יעבור לסעיף 3 ("סחר בבני אדם").

קרן וינשל: אני מציעה לעבור עכשיו למטרות.

קרן וינשל: אפשר לחשוב גם על עבירות נוספות שהוצע להוסיף כאן.

מיכאל איתן: נדבר כעת על המטרות, בסעיף 3.

רחל גרשוני: רציתי להעיר משהו על המטרות.

רחל גרשוני: במחשבה שנייה חשבנו לעצמנו: בשביל מה אדם סוחר באדם?

רחל גרשוני: בשביל כדאיות כלכלית.

רחל גרשוני: הוא לא עושה את הסחר כדי לחטוף אדם או כדי לכלוא אותו, אלא כדי להשתמש בו במשהו.

רחל גרשוני: לכן "לכלוא" ו"לחטוף" הן לא המטרות הנכונות, צריך להוריד אותן.

רחל גרשוני: המטרות הן מעשה זנות, עבודת כפייה, הסרת איברים, הולדת ילד ונטילתו.

רחל גרשוני: לא לשם חטיפה ולא לשם כליאה.

רחל גרשוני: אלה האמצעים בהם הוא פועל.

קריאה: אלה עבירות בפני עצמן.

קריאה: יש עבירה של חטיפה ויש עבירה של כליאה.

רחל גרשוני: אתה לא סוחר באדם כדי לחטוף אותו.

קרן וינשל: אני מסכימה, זאת הערה נכונה.

קרן וינשל: החטיפה והכליאה [פסקאות (4) ו-(5) בסעיף 3] הן אכן לא מטרת הסחר, ואלה עבירות בפני עצמן.

מיכאל איתן: בסדר, נוריד את זה.

זהבה גלאון: כליאה היא לא עבירה בפני עצמה אלא אמצעי.

זהבה גלאון: את כולאת אותו כי את רוצה להחזיק בו בינתיים עד שתסחרי בו.

מיכאל איתן: בפסקה 3(א)(7) אני לא מקבל את הצעת לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: אני מציע במקום פסקה (7) לכתוב: "השתתפות בפרסום שיש בו יחסי מין, שיש בהם אלימות או התעללות, או המלווים באלימות או בהתעללות, או שיש בהם ביזוי או השפלה גסים, או שיש בהם ניצול קטינים, או מעשי אלימות קשים".

קרן וינשל: ומה אם זה סתם סרט כחול שמציג יחסי מין נורמליים?

רחל גרשוני: האם תראה בפרסום של יחסי מין רגילים סחר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם נראה בזה סחר.

קרן וינשל: הפרסום בסדר.

קרן וינשל: השאלה כאן שונה.

רחל גרשוני: העבירה היא לסחור באדם כדי שישתתף ביחסי מין, לסחור באדם כדי שיופיע בסרט פורנוגרפי.

רחל גרשוני: זה כן צריך להיות אסור.

מיכאל איתן: בעיניי זאת לא עבירה, אם הוא מסכים.

זהבה גלאון: חוזרים לעניין ההסכמה.

מיכאל איתן: גם בהסכמה אני לא מוכן שיהיה מסחר באנשים שנועד לפרסם אותם.

מיכאל איתן: אם זה בהסכמה – אני לא מוכן בשום פנים ואופן לאסור עליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנשים יוכלו להציג את חלקי גופם בהסכמה.

רוני אבישר: ולקבל על זה שכר.

מיכאל איתן: בוודאי לקבל שכר.

מיכאל איתן: אלא מה, אנשים עובדים בחינם?

מיכאל איתן: הם יקבלו שכר ומי שיתווך יקבל שכר.

רחל גרשוני: אז למה זנות לא?

מיכאל איתן: זנות – לא, ופרסום – כן.

מיכאל איתן: יש הבדל בין קיום מגע מיני לבין מצב שגבר ואישה חושפים את אברי מינם ללא ביזוי.

מיכאל איתן: לדעתי זה הגבול.

אורי שדה: מה ההבדל בין יחסי מין בחדר עם קליינט לבין יחסי מין עם שחקן מול המצלמות?

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: לא כל דבר שרואים בקולנוע אתה גם מוכן לעשות פיזית.

מיכאל איתן: יש הבדל בין לאסור לראות סרט בקולנוע ובין לעשות דבר פיזית.

מיכאל איתן: מדובר כאן על לראות.

סמדר בן-נתן: אבל הצעת החוק הזאת לא עוסקת בלראות.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר יהיה לראות אם אי אפשר יהיה לתווך.

סמדר בן-נתן: אבל לא מדובר על תיווך.

סמדר בן-נתן: אנחנו אוסרים רק סחר.

מיכאל איתן: אבל סחר כולל גם גיוס ותיווך.

מיכאל איתן: למה אסור לי לעשות אודישן?

סמדר בן-נתן: אודישן מותר לך לעשות.

מיכאל איתן: אסור לי.

מיכאל איתן: לסרט שאת תגדירי כפורנוגרפיה אסור לי לעשות אודישן, אחרת אהיה אשם ויוכלו להטיל עליי 16 שנות מאסר.

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

זהבה גלאון: יש הבדל בין מקרה שאנשים מחליטים להצטלם בסצינות מין נועזות, יותר או פחות – ואפשר להתווכח אם צריך לשדר את זה או לא צריך לשדר את זה, יש על כך ויכוח שהיית מעורב בו – ובין מקרה שאתה סוחר באנשים למטרת צילומים של יחסי מין.

זהבה גלאון: הסכמנו קודם שלא בסדר שסוחרים באנשים למטרות מין בכפייה.

זהבה גלאון: הסכמנו שלא בסדר שסוחרים בהן ומביאים אותן לחדר בתל-אביב ובאים גברים ומקיימים איתן יחסי מין.

זהבה גלאון: קח אותו תסריט, שמביאים אותן לאותו חדר וסוחרים בהן בכפייה ודורשים מהן לעשות דברים שלא רצו לעשות, כל אותם דברים עסיסיים שלא רצית לתאר, אני מדברת על יחסי מין בסחר, שאמרנו שזה לא בסדר, אבל באותו חדר יש גם מצלמה שמצלמת את הדבר שנעשה בסחר, ואחר-כך לוקחים את הצילומים מאותו חדר ומשדרים אותם.

זהבה גלאון: הוויכוח עכשיו הוא לא על השידור, אלא האם האקט שנעשה בכפייה, בסחר, הוא כשלעצמו לא עבירה.

מיכאל איתן: זה לא בכפייה.

מיכאל איתן: את ממציאה המצאות.

מיכאל איתן: הורדנו את עניין הכפייה.

מיכאל איתן: אין כאן עניין של כפייה.

מיכאל איתן: בהסכמה.

זהבה גלאון: אתה חוזר לעניין ההסכמה.

זהבה גלאון: נעזוב את זה לרגע.

מיכאל איתן: זה הכי חשוב לי.

מיכאל איתן: איך אני יכול לעזוב את זה?

זהבה גלאון: סיכמת כעת את הסעיפים, ואמרת שאם הם מתקיימים יש עבירת סחר.

זהבה גלאון: אני מדברת רק על מה שהסכמנו עד כה.

זהבה גלאון: עבירת הסחר הזאת בסופו של דבר מתבצעת באיזה חדר בתל-אביב, האקט הזה שקורה ביניהם.

זהבה גלאון: יכול לקרות כך?

זהבה גלאון: הרי לשם מה מביאים את הנשים האלה בסופו של דבר?

זהבה גלאון: עבירת הסחר כוללת יותר.

מיכאל איתן: אבל יש כאן מטרה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סעיף המטרה.

מיכאל איתן: לא מדברים על הסכמה או אי-הסכמה, גם כשהאובייקט מסכים זה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: עצם הסחר בגופו, כאשר המטרה מעשה זנות, עבודת כפייה, הסרת איברים או הולדת ילד ונטילתו – אלה המעשים עליהם אני מגן, ואומר: לא רק שהם אסורים, אלא גם סחר בבני אדם לשם ביצועם אסור.

מיכאל איתן: ולא משנה אם האדם הסכים או לא הסכים.

מיכאל איתן: עכשיו אני מדבר על פעילויות שלדעתי מותרות, מוגנות, ואוי ואבוי לנו אם נגביל אותן.

מיכאל איתן: מה הן הפעולות?

מיכאל איתן: כששני בני אדם בוגרים רוצים להשתמש בחלקי גופם כדי לעשות כל מיני פעילויות מרצונם החופשי.

מיכאל איתן: מאחר ואין כאן עניין של הסכמה, גם אם הם מסכימים ועושים את זה מרצון זה עדיין יכול להיכנס להגדרה ולהיות עבירת סחר לגבי כל מי שמגייס אותם, קורא להם - - -

עודד ברוק: למשל הסוכן של השחקן או השחקנית שמנהל משא ומתן עם מפיק הסרט.

מיכאל איתן: גם הסוכן, גם מי שעושה להם אודישן, כל הפעילויות האלה הופכות להיות עבירה.

מיכאל איתן: באיזה מקרה?

מיכאל איתן: אני מוכן גם כאן לפרט – אם זאת פורנוגרפיה קשה אני מסכים שתהיה הגבלה, אם זאת פורנוגרפיה רכה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שבהזדמנות הזאת נכניס לעבירת סחר בבני אדם דברים שאולי מקובלים בחברה.

מיכאל איתן: אינני יודע, אולי ביום מן הימים השקפות העולם ישתנו, נהפוך להיות משטרת מוסר.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: מה אתם הולכים לעשות?

זהבה גלאון: איך תגדיר פורנוגרפיה קשה?

מיכאל איתן: יש כאן הצעה של לשכת עורכי-הדין של מדינת ישראל לאסור פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: חשבתי שזאת הצעה של לשכת עורכי-הדין של אירן.

סמדר בן-נתן: לא לאסור פורנוגרפיה.

סמדר בן-נתן: לאסור סחר לשם פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: למה אסור סחר לשם פורנוגרפיה?

מיכאל איתן: אם פורנוגרפיה מותרת - - -

סמדר בן-נתן: גם זנות מותרת.

מיכאל איתן: אם פורנוגרפיה מותרת, אם ערוץ פלייבוי מותר אז גם סחר לפורנוגרפיה מותר.

מיכאל איתן: התנגדתי לערוץ פלייבוי כל עוד לא היה מקודד.

מיכאל איתן: אני לא מאמין בהגבלות החמורות האלה, כאשר אנשים מגבילים את הציבור וחצי מהם לא מגבילים את עצמם.

מיכאל איתן: מספיק עם הדברים האלה.

מיכאל איתן: כאן מציעים להגביל פעילויות בהיקפים גדולים, שיש בהן גם רצון של אנשים לבטא עצמם.

מיכאל איתן: לא רק הכסף, אלא גם רצונם החופשי.

מיכאל איתן: נהפוך אותם לעבריינים, אותם ואת כל מי שעוזר להם, לא בשלב הביצוע אלא בשלב ההכנה, כבר בשל ההתגייסות והנכונות לעשות את זה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: זה כאילו אנחנו יושבים כאן עם האגף הכי חרדי בכנסת.

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

סמדר בן-נתן: לא זה העניין.

סמדר בן-נתן: גם אם נקבל את הרציונל של העמדה שלך, צריך להבחין בין הפורנוגרפיה עצמה, שמותרת, לבין הסחר.

מיכאל איתן: אבל כל סרט פורנוגרפיה הוא סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אם אני מגייס אדם לשם: "(7) השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה", אז אני עובר עבירה של סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: מה אתם עושים כאן?

מיכאל איתן: הלכתי לקראת החרדים וגם לקראת כולנו בצעד מרחיק-לכת לדעתי, ואני מוכן לנקוט בו בגלל הרצון לשמור על כבוד האדם ולאזן.

מיכאל איתן: הצעד מרחיק הלכת, שגם בסרטים שאנחנו רואים בכל הווידיאומטים, מי שייאסר בשל גיוס בני אדם נרשיע בסחר בבני אדם.

מיכאל איתן: באילו מקרים?

זהבה גלאון: בבקשה תקרא שוב את נוסח הסעיף שהצעת.

מיכאל איתן: "שיש בהם הצגת יחסי מין, שיש בהם אלימות או התעללות, או שמלווים באלימות או בהתעללות, או שיש בהם ביזוי או השפלה גסים, או שיש בהם ניצול קטינים".

מיכאל איתן: הייתי מוסיף גם מעשים שאין בהם יחסי מין, גם "מעשי אלימות קשים".

מיכאל איתן: אלה דברים שהחברה עדיין שוללת, שמתקרבים כבר לזנות.

מיכאל איתן: אבל יש כאן עניין של אלימות, אפילו לצורך ההצגה.

מיכאל איתן: האקט שנעשה מציג אלימות.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הם עושים בדיוק את כל מה שנראה על המסך אבל האקט מציג אלימות, יש בו מסר של אלימות, יש בו השפלה גסה.

מיכאל איתן: אבל לאסור סתם פורנוגרפיה?

מיכאל איתן: מה זה?

סמדר בן-נתן: בעמדה שלך יש בהחלט היגיון.

סמדר בן-נתן: מאחר והרחבנו את הגדרת "סחר בבני אדם" מ"קנייה ומכירה" גם ל"גיוס והעברה" אז העמדה שלך מקובלת עלינו.

סמדר בן-נתן: קודם היה לנו רק "קנייה ומכירה".

קרן וינשל: לפני כן היה "תיווך", זה נשאר כפי שהיה.

סמדר בן-נתן: קודם היה רק "קנייה ומכירה", ואז אמרנו שאם קונים ומוכרים אדם כדי לעשות סרט פורנוגרפי, גם אם זה סרט פורנוגרפי רגיל יש בכך פסול.

סמדר בן-נתן: ועכשיו כאשר הרחבנו יש לעמדה שלך בהחלט היגיון.

סמדר בן-נתן: בכל זאת אני רוצה להציג כאן שאלה.

סמדר בן-נתן: גם אתה בעד איסור סחר בבני אדם לצורכי זנות.

סמדר בן-נתן: נניח שנעשה סחר באישה לצורכי זנות, וכתוצאה מאותו סחר מתבצע בחדר מעשה זנות.

סמדר בן-נתן: לפי הצעתך, ברגע ששמים בחדר הזה מצלמה ומשתמשים בזה לצורך סרט העבירה התבטלה.

מיכאל איתן: היא לא התבטלה, כי זה עדיין לצורכי זנות.

מיכאל איתן: משלמים לה עבור הזנות.

מיכאל איתן: אחדד את הקושי שאת מציבה בפניי.

מיכאל איתן: את אומרת: החברה לא מכירה במעשה הזנות עצמו כעבירה, אך שידול למעשה זנות הוא עבירה.

מיכאל איתן: בכל אופן, פורנוגרפיה, בלי הגדרתה וסיוגה, היא לא כמו מעשה זנות.

מיכאל איתן: כאשר את מדברת על מעשה זנות, הספקת שירותי מין תמורת תשלום, זה מעשה קשה יותר מאשר הצגת חלקי גוף, התגפפות.

מיכאל איתן: כתוב שם: "המציג את אברי גופו".

מיכאל איתן: אנשים מציגים את אברי גופם.

מיכאל איתן: זה לא כמו מעשה זנות.

סמדר בן-נתן: אתה מדבר על משהו שאין בו יחסי מין.

סמדר בן-נתן: אתה מתייחס לסטריפטיז וכדומה.

סמדר בן-נתן: ברגע שיש יחסי מין בפורנוגרפיה, גם אם זה מין רגיל ולכן זאת "פורנוגרפיה רכה" כהגדרתך, וזה עדיין נעשה תמורת כסף, יש הקבלה מלאה לזנות, כי זה מעשה מיני תמורת כסף.

סמדר בן-נתן: אני מסכימה למה שאתה אומר כאשר מדובר על הצגת הגוף שלא כוללת יחסי מין.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים על מדרון מאוד לא ברור.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, אנחנו מקבלים את ההגדרה שלך.

רחל גרשוני: אם כך, למה לא להשאיר "תועבה"?

סמדר בן-נתן: כי לתועבה אין שום משמעות.

סמדר בן-נתן: לכתוב "תועבה" זה כמו לא לכתוב כלום.

מיכאל איתן: דרך אגב, את ההגדרה הזאת לקחתי מקנדה.

מיכאל איתן: בקנדה עשו מחקרים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבדוק.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש מספיק אחראי להכניס את זה לכאן מבלי לבדוק פעם נוספת מה קורה בעולם.

זהבה גלאון: אם זה יחסי מין ולא הצגת סטריפטיז, יש הבדל.

זהבה גלאון: זה ייבדק.

מיכאל איתן: הכוונה לפורנוגרפיה קשה, וכאן לראשונה אנחנו אוסרים אותה בצורה מפורטת.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה ייבדק.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות שוב בדיקה מה קורה בעולם.

קריאה: היתה הצעת חוק כזאת.

דורית ואג: חבר הכנסת מיכאל איתן לא קידם אותה בוועדה.

מיכאל איתן: רציתי מאוד לקדם אותה, אבל משרד המשפטים אמר שמתנהלים אצלו כל מיני דיונים.

דורית ואג: כמה זמן הבטחת להם לחכות?

דורית ואג: שנה בוודאי.

דורית ואג: מאז עברו כבר 3 שנים.

רחל גרשוני: אשאל על כך.

קרן וינשל: בפסקה (7) יופיע נוסח ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, ופסקה (8) תישאר כפי שהיא.

אורי שדה: איך נכנס בהגדרה שלך האלמנט שזה נעשה תחת אִיום?

מיכאל איתן: לא משנה אם זה באִיום או לא באִיום.

מיכאל איתן: על-פי ההצעה שלי זה אסור גם בהסכמה.

מיכאל איתן: גם אם עושים את זה מרצון זאת עבירה.

מיכאל איתן: בפסקה (7) לא מדובר על ביצוע מעשים, אלא על הצגה, פרסום של מעשים כאלה.

מיכאל איתן: הדגש הוא על השתתפות בפרסום.

סמדר בן-נתן: לא מדובר על הפרסום, על ההצגה בבתי-הקולנוע, אלא הדגש על ההשתתפות, על השחקנים.

מיכאל איתן: אם אני מגייס אנשים כדי שישתתפו ויעשו, זאת העבירה.

קריאה: העבירה היא לא של הצופים.

ידידה וולף: ברור שאנחנו לא רוצים להכליל כאן

ידידה וולף: דברים שאמורים להיות מותרים.

ידידה וולף: צריך להיזהר.

אורי שדה: אם אין אלימות מפורשת, אבל אמרו לה שירצחו את המשפחה שלה אם לא תעשה את מה שאומרים לה, זה לא סחר?

מיכאל איתן: זה 10 עבירות אחרות, סחיטה ואִיומים.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

סמדר בן-נתן: סחר לא מתבטא באִיום.

סמדר בן-נתן: אנחנו מדברים עכשיו על המטרות של הסחר.

אורי שדה: אבל אולי זה לא ייפול בגדר המטרות.

סמדר בן-נתן: אז זה עבירת מין.

עודד ברוק: זה סחר, כי יש מטרה, ויש אפילו נסיבה מחמירה.

סמדר בן-נתן: זה אמצעי פסול.

זהבה גלאון: זה מכוסה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים רק על אלמנט הפרסום, סרטונים וכדומה.

מיכאל איתן: בזה אנחנו רוצים להילחם.

מיכאל איתן: אנשים שרוצים להרוויח כסף מכל מיני תופעות לוקחים נשים או גברים, אפילו בהסכמתם, כדי שיקיימו יחסי מין עם חיות – על כל הדברים האלה נעניש אותם.

ידידה וולף: ואם מישהו מוכר אישה כדי שתשתתף בפורנוגרפיה רכה?

ידידה וולף: גם זה אמור להיות סחר.

מיכאל איתן: זה מרצונה?

מיכאל איתן: היא רוצה?

ידידה וולף: זה בכלל לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה רלוונטי מאוד.

מיכאל איתן: ברגע שהכנסתם להגדרת הסחר שזה גם ברצונה, אני לא מוכן להעניש על פורנוגרפיה רכה לא אותה ולא את מי שמתעסק בזה, כי היא רוצה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגביל אותה?

ידידה וולף: אני מבינה, אבל אני רוצה שהמקרה שהיא לא מסכימה יהיה אסור.

מיכאל איתן: זה אסור בכל מקרה.

סמדר בן-נתן: זה אסור כעבירת מין, כי כל מעשה מיני שלא בהסכמה הוא עבירת מין.

מיכאל איתן: אם לוקחים אותה בכוח ומאלצים אותה לעשות מעשה כזה, זה עבירה בחוק הפלילי על דברים אחרים.

מיכאל איתן: איך אפשר לקחת אדם ולהכריח אותו להשתתף בסרט כלשהו, אפילו בתור מורה לצניעות בסרטון תעמולה של מפלגה כלשהי, נגד רצונו?

מיכאל איתן: גם זה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: זה נגד רצונה, היא לא רוצה.

ידידה וולף: מה זה?

ידידה וולף: זה חטיפה?

קארין מרידור: זה גם שימוש באמצעי פסול.

מיכאל איתן: זה הרבה עבירות.

זהבה גלאון: זה מקבל מענה בסעיפים אחרים.

אורי שדה: ואם מישהו קנה אותה לצורך הזה, גם אם היא מסכימה, רכש אותה ב-7,000 דולר והיא שלו?

מיכאל איתן: נניח שהיא שחקנית כדורסל בקבוצת נשים, והוא עשה אותה עסקה.

מיכאל איתן: זאת עסקה אזרחית.

מיכאל איתן: אם היא לא תרצה הוא לא יכול להכריח אותה.

אורי שדה: לא קונים את הבעלות בה.

מיכאל איתן: גם כאן לא קונים את הבעלות בה.

מיכאל איתן: מה זה לקנות בעלות?

סמדר בן-נתן: בקבוצת הכדורסל היא יכולה ללכת לעורך-דין ולהשתחרר מהחוזה.

מיכאל איתן: גם כאן היא תוכל להשתחרר.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: נניח שהיא לא שחקנית בקבוצת כדורסל, אלא שחקנית ב"הבימה" ואומרים לה עכשיו לעשות כך או אחרת.

מיכאל איתן: היא אומרת: אני לא רוצה לעשות את זה, שלום, אני הולכת.

מיכאל איתן: מישהו יכול להכריח אותה בכוח?

סמדר בן-נתן: אבל בסחר כן מכריחים.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אנחנו מאפשרים להפוך גם פעילויות מותרות לסחר.

מיכאל איתן: לא כדאי לנו לוותר על זה ולקבוע שם שזה צריך להיות רק פעילויות לא מותרות, ולכן צריך לצמצם כאן.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת במה שנאמר כאן, אבל אני מקבלת את הסיכום של חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, להכריח אדם נגד רצונו לעשות דבר מסוים זה עבירה על החוק, לא משנה מה.

מיכאל איתן: זה לא קשור בכלל לפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: אפילו דברים חוקיים.

מיכאל איתן: לקחת אדם ולהכריח אותו לעשות משהו זה עבירה על החוק.

מיכאל איתן: איך אפשר להכריח אדם לעשות כל מיני פעילויות?

זהבה גלאון: תתפלא.

זהבה גלאון: אבל בסדר, לא ניכנס לזה עכשיו.

זהבה גלאון: זאת סיטואציה אפשרית.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב על מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: נניח שאני עושה הסכם עם מישהו, שאני אקח מישהו אחר ואחייב אותו לעבוד אצלי כנהג, והוא אומר שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן בדיוק?

זהבה גלאון: זה ההבדל בין יחסים מרצון או בהסכמה ובין מקרה שמתבצע בך תהליך סחר.

זהבה גלאון: אתן לך דוגמה איפה יכול להיות דבר כזה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתקבל לעבודה אצלך ואתה שולח אותי לבדיקת פוליגרף.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לפוליגרף, אבל ברור לי שאם לא אבדק לא אתקבל לעבודה כי מולי מתמודדים עוד 10 מועמדים.

זהבה גלאון: עולה בדעתך שלא אסכים ללכת לבדיקת פוליגרף?

זהבה גלאון: זה לא דומה, זה לא עבירת סחר, בכלל לא, אבל אני נותנת לך דוגמה איפה יכול להיות עולם כזה שאנשים עושים דברים שהם לא רוצים.

זהבה גלאון: אני לא מסכימה לעשות את זה, אני לא אוהבת את זה, אבל אני אומרת: אבלע את זה, זה הסיכוי שלי לקבל אצלך עבודה.

זהבה גלאון: בולעים הרבה דברים בחיים והולכים הלאה.

זהבה גלאון: זה עונה למה שאמרת עכשיו, איך אפשר להכריח אנשים.

מיכאל איתן: זה לא להכריח.

זהבה גלאון: זה להכריח באופן אלגנטי.

סמדר בן-נתן: לגרום לאנשים לעשות דברים שהם לא רוצים.

מיכאל איתן: אשתי ואני יום-יום מכריחים זה את זה לעשות 88 דברים שאנחנו לא כל-כך רוצים לעשות, ואני עושה דברים שלא מוצאים חן בעיניי.

מיכאל איתן: זה לא נקרא להכריח.

זהבה גלאון: בעצם מאלצים אותי לעשות משהו בניגוד לרצוני, בניגוד לתפיסת עולמי, אבל ברור לי שאחרת לא אקבל את העבודה.

רחל גרשוני: בכל זאת בחרת.

רחל גרשוני: בחרת בין שתי אלטרנטיבות לא טובות, אבל בחרת.

זהבה גלאון: אבל בואו לא ניכנס עכשיו לסוגיות האלה, כי יש לי עוד 80 נושאים מרתקים לדון בהם.

מיכאל איתן: אני דווקא מתעכב על זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשאיר דבר פתוח כאשר לא השתכנעתי עד הסוף.

מיכאל איתן: אני שומע את מה שהיא אומרת ומבין שיש פער בינינו בהבנה.

מיכאל איתן: אני מנסה לברר את טיב הפער.

זהבה גלאון: הפער לא הבנה, אלא בביצוע, במענה שלכם.

מיכאל איתן: שאלתי את גברת ידידה וולף למה היא מתעכבת דווקא על פורנוגרפיה ולא על עשרות דברים אחרים.

זהבה גלאון: כי פורנוגרפיה נחשבת להחפצה של גוף האישה.

זהבה גלאון: הופכים את האישה לאובייקט מיני.

מיכאל איתן: היא מדברת על אלמנט הכפייה.

מיכאל איתן: היא אומרת: נניח שנקבל את ההבחנה בין רצון ואי-רצון בעניין הזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה אחד הוויכוחים בין הפמיניסטיות, שזרם אחד אומר לא וזרם שני אומר בדיוק להיפך: למה לאישה לא תהיה העצמאות והחופש להחליט בדבר רצונה לחשוף את אברי גופה ואתם הופכים להיות פטרונים לרצונה החופשי?

זהבה גלאון: אלא אם נעשית עבירת סחר בהקשר הזה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו חוזרים שוב לבעיה, שאת לא יכולה לאסור סחר בדבר חוקי.

מיכאל איתן: את רוצה עוד פעם להשוות דבר חוקי לזנות.

מיכאל איתן: עושים לפעמים דברים כאלה, כמו בהגבלת פרסום של סיגריות.

מיכאל איתן: שימוש בסיגריות חוקי אבל מגבילים את הפרסום בדרך כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אבל כאן בתחום פלילי זאת נראית לי קונסטרוקציה לגמרי לא בריאה.

זהבה גלאון: אם אתה עושה דבר כזה בסיגריות, קל וחומר בבני אדם.

זהבה גלאון: גברת ידידה וולף, איך את מציעה לפתור את זה?

מיכאל איתן: אני חושש שאם אלך בשיטה שלה, נלך אחורה ושוב נבחין בין הסכמה ובין אי-הסכמה.

מיכאל איתן: לכל אורך הצעת החוק אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.

אורי שדה: ההגדרה המקורית – "קונה או מוכר אדם" – סיננה טוב יותר מאשר "גיוס, הובלה" וכולי, שמאפשר להכניס גם דברים לגיטימיים שנעשים מרצון, כמו שחקני כדורסל ודוגמניות.

ידידה וולף: אני מצביעה על בעיה באימוץ ההגדרה של האמנה, שאנחנו נכנסים לעניינים שאין לנו מענה עבורם בחוק.

מיכאל איתן: אבל לא הצגת אילו מקרים.

ידידה וולף: הצבעתי על מקרה שיכול לעלות, וסביר להניח שיעלה.

ידידה וולף: אני לא מעלה את זה מתוך שמרנות.

מיכאל איתן: ניקח את הדוגמה שלך.

מיכאל איתן: טענתי שיש לזה מענה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שלא יהיה לזה מענה בחוק.

מיכאל איתן: את שואלת: מה קורה כשלוקחים אדם, אישה או גבר, שלא מסכים ומגייסים אותו לפעילות בתחום חוקי?

מיכאל איתן: נתחיל עם תחום חוקי, אחר-כך נקשה עוד יותר.

מיכאל איתן: האם זה בסדר?

מיכאל איתן: האם אפשר לקחת אדם ולעשות בו עסקה נגד רצונו ולחייב אותו לעשות פעולה מסוימת?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם עסקה כזאת אפשרית בכלל – אני עושה עסקה עם מישהו שיכפה דבר מה על אדם שלישי?

מיכאל איתן: מה יאמר ההסכם?

זהבה גלאון: זה אפשרי בוודאי, וגם נעשה כל הזמן.

סמדר בן-נתן: תמיד המסגרת חייבת להכיל איזה אִיום.

מיכאל איתן: אבל זאת עבירה, קשירת קשר לבצע עבירה.

מיכאל איתן: אם אני עושה אתך הסכם להכריח אדם שלישי לעשות דבר שהוא לא רוצה, באמצעים אלימים, זאת עבירה, ברור.

סמדר בן-נתן: אתה שוב מכניס את עניין ההסכמה וזה מסבך אותנו.

סמדר בן-נתן: אמרנו כבר שההסכמה לא רלוונטית.

מיכאל איתן: לכן אני מעדיף לא להיכנס לזה.

סמדר בן-נתן: בואו ניקח דוגמה שבה נשים את עניין ההסכמה בצד.

מיכאל איתן: אולי היא רוצה להדגיש שלגבי סעיף 3(א)(7) תהיה כאן הבחנה בין הסכמה ואי-הסכמה.

זהבה גלאון: לא, היא לא רוצה להדגיש את זה.

ידידה וולף: לא רציתי להכניס את עניין ההסכמה בכלל.

מיכאל איתן: גם בפסקה (7) את רוצה שכאשר אדם מרצונו החופשי מוכן לעסוק בפורנוגרפיה רכה זה יהיה אסור?

ידידה וולף: אני לא רוצה שזה יהיה אסור.

מיכאל איתן: אז אולי דווקא בפסקה (7) כן נכניס את עניין ההסכמה.

ידידה וולף: אבל הסחר בבני אדם לשם דבר כזה צריך להיות אסור ואמור להיקרא סחר.

מיכאל איתן: אבל אם האדם מסכים, את פוגעת ביכולת שלו לבטא את רצונו.

ידידה וולף: לכן אני חוזרת להגדרת "הסחר", לא להגדרת המטרות.

מיכאל איתן: אולי אפשר רק בפסקה (7) לקבוע את עניין ההסכמה.

הילה שמיר: זה מופיע בהגדרת "עבודת כפייה": "הכופה על אדם לעסוק בעבודה שלא מרצונו תוך שימוש בכח או באיומים או בתרמית או תוך ניצול מעמדו או על-ידי אמצעי לחץ אחר".

הילה שמיר: כלומר, יש כאן עניין של הסכמה.

הילה שמיר: לכל דבר אחר כאן ההסכמה לא רלוונטית.

הילה שמיר: זאת רק דוגמה למקום בו יש התייחסות להסכמה.

קרן וינשל: גם בעבירה מין נאמר שזה לא מרצון.

רחל גרשוני: המונח "גיוס" הוא מונח ניטרלי.

רחל גרשוני: זה מה שמטריד אותך, נכון?

רחל גרשוני: ולכן יכול לטמון בחובו כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיטמון בחובו.

רחל גרשוני: לכן עדיפה "עסקה".

סמדר בן-נתן: צריך לחשוב עוד על עניין הגיוס.

זהבה גלאון: אני מעדיפה לעשות משהו משולב.

זהבה גלאון: את עניין ההסכמה אני מציעה לא להכניס בשום סעיף, לא בפסקה 3(א)(7) ולא בשום מקום אחר, כי הקונספציה שלנו שההסכמה לא רלוונטית.

זהבה גלאון: בהצעה המקורית היה האלמנט של קנייה ומכירה, שהוא שעושה את העסקה ונותן מענה למה שהיא אומרת.

זהבה גלאון: החלטנו להתבסס על האמנה ואימצנו את האלמנטים 1 ו-3, וקיבלנו את אלמנט 2 כנסיבה מחמירה.

זהבה גלאון: אולי ניתן למצוא דרך, כדי לתת מענה למה שאומרת גברת ידידה וולף,לשלב את שני הדברים ביחד, ואז לדעתי כל המושגים הניטרליים האלה פתאום מקבלים ממשות.

זהבה גלאון: לדעתי זה ישמש אותנו גם בהמשך הדרך.

אורי שדה: לחפש ניסוח מנצח בין הגדרת האמנה לבין ההגדרה בהצעת החוק.

קרן וינשל: אני יכולה לנסות לשלב ולהוסיף דברים אחרים שקשורים אולי לחוזים וכדומה, אבל הקונצפט שונה.

קרן וינשל: הקונצפט של "מוכר או קונה" – שהעבירה היא מכירה או קנייה.

קרן וינשל: בקונצפט של האמנה לקחנו פעולות לגיטימיות ואמרנו שהן סחר כאשר הן באות למטרות מסוימות.

זהבה גלאון: אני מציעה לקחת את הקונצפט שבאמנה, כפי שאמרנו, אלמנטים 1 ו-3, ולהוסיף אליו את אלמנט הקנייה והמכירה.

זהבה גלאון: לא להעמיד את הדברים זה מול זה.

רחל גרשוני: כפעולות ספציפיות.

רחל גרשוני: כך זה רשימה של פעולות.

זהבה גלאון: אחרת יישאלו שאלות כמו השאלה שנשאלה עכשיו.

אורי שדה: באמנה אין אלמנט של החפצה של אדם, ובהצעת החוק כן.

רחל גרשוני: לכך התכוונתי כשאמרתי שעסקה מגדירה את הערך המוגן.

זהבה גלאון: בית-המשפט פירש את זה.

קרן וינשל: בהגדרה בהצעת החוק, של קנייה ומכירה, יש התייחסות לאדם כחפץ, שאנחנו מעבירים זכויות קנייניות עליו.

קרן וינשל: לא כך כתוב בנוסח שבאמנה.

קרן וינשל: כאן כתוב: "גיוס, הובלה, העברה ...".

קרן וינשל: מבחינה פלילית הרבה יותר קל להוכיח את זה.

רחל גרשוני: אבל באמנה הגבילו את זה.

סמדר בן-נתן: הנוסח רחב יותר ומכיל גם דברים שלא התכוונו לכלול.

רחל גרשוני: "עסקה" מגדירה טוב יותר את הערך המוגן, ובית-המשפט באמת משתמש בזה.

קרן וינשל: אתם לא מסכימים על הערך המוגן, זאת הבעיה.

זהבה גלאון: כיצד לתת מענה במובן הרחב ומצד שני לצמצם?

מיכאל איתן: לא כדאי לצמצם.

זהבה גלאון: אני לא מציעה לצמצם.

זהבה גלאון: אני מציעה להשאיר את הגיוס, אבל להוסיף את האלמנט שבית-המשפט כבר פירש, את נושא ההחפצה.

זהבה גלאון: בעצם גם עם שחקני כדורסל יש אלמנט של גיוס, וזה לגיטימי.

זהבה גלאון: איפה נעשה את זה מובחן יותר?

זהבה גלאון: כאשר נכניס את הקנייה או מכירה, כשברור שאדם קונה או מוכר אדם אחר כדי להפוך אותו לחפץ, לאובייקט.

זהבה גלאון: זה יכול לתת מענה.

זהבה גלאון: עכשיו צצה השאלה הזאת, מחר יצוצו שאלות אחרות שלא חשבנו עליהם, ואז אתה מכוסה.

זהבה גלאון: אני לא מציעה לבטל את שני הסעיפים שאמרת קודם.

זהבה גלאון: אני מציעה להוסיף את האלמנט של הקנייה ומכירה.

רחל גרשוני: אני רוצה להצביע על בעיה באימוץ חלק מהאמנה.

קרן וינשל: גם אני לא אוהבת את זה.

רחל גרשוני: ההרחבה היתרה ברשימה הזאת, של גיוס, הובלה וכן הלאה, היתה לצדה הצהרה, שזה חל בנסיבות אלה ואלה.

רחל גרשוני: עכשיו אנחנו מאמצים את ההרחבה של "גיוס" וזה מעמיד אותנו בפני בעיה של כל מיני דברים לגיטימיים שאנחנו לא רוצים שיהיו כלולים, ובלי ההצהרה של האמנה.

מיכאל איתן: בדוגמה של שחקן הכדורסל, מה ההבדל בין גיוס ובין קנייה ומכירה?

רחל גרשוני: כי לא קונים או מוכרים אותו, אלא עושים עסקה שהוא חלק ממנה.

מיכאל איתן: אבל גם בגיוס אני לא מגייס אותו.

מיכאל איתן: אין שום הבדל.

רחל גרשוני: בקנייה ומכירה, על-פי הפרשנות של בית-המשפט זה עשיית עסקה בגופו.

מיכאל איתן: אני מדבר על גיוס.

רחל גרשוני: למשל גייסתי אותך לעבוד במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מקרה שעשיתי הסכם, שאת קוראת לו גיוס, לעבוד במשרד המשפטים ושילמתי למישהו סכום כסף תמורת זה, ובין מקרה שקראתי לך וביקשתי שתעבדי ואני קונה את השירותים שלך, את העבודה שלך?

רחל גרשוני: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל איתן: ההבדל לא במילה גיוס או במילה קנייה.

מיכאל איתן: ה"גיוס" רחב יותר, ומתאים לנו.

מיכאל איתן: אתם רוצים לסייג דבר מסובך, שלא ירדנו לעומקו, זה גיוס לשם מה או קנייה לשם מה, גיוס או קנייה שייצרו שליטה על אדם.

מיכאל איתן: זה לא שייך לצורה הארגונית.

מיכאל איתן: אלה שני דברים שונים.

רחל גרשוני: לפי דעתי הקנייה או המכירה של אדם הם כבר עבירה.

מיכאל איתן: גם גיוס של אדם.

רחל גרשוני: קנייה או מכירה של אדם מייד מחזיר אותנו לסחר בעבדים – קניתי אדם.

רחל גרשוני: כשאני מגייסת את רחל גרשוני למשרד המשפטים – אז גייסתי אותה למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: גיוס מחזיר אותי לתקופת הרוסים, שהיו חוטפים ילדים יהודים ומגייסים אותם בכוח לצבא.

מיכאל איתן: זה כבר אסוציאציות.

רחל גרשוני: תוך שימוש בכוח.

מיכאל איתן: גייסו אנשים בכוח, גיוסי כפייה.

מיכאל איתן: לקחו אותם לצבא לשלושים שנים.

רחל גרשוני: עצם הקנייה או המכירה כבר פסול בעיניי כל אדם, בעוד שגיוס לא.

רחל גרשוני: גיוס פסול רק כשהוא נעשה באמצעי כוח.

רחל גרשוני: אם גייסתי אותך לצבא הרוסי לא באמצעי כוח או לא באמצעות חטיפה זה לא מעלה לי כל זכרונות, אבל כשאני אומרת: מכרתי אותך או קניתי אותך – זה כבר שלילי, זה כבר מעשה עם ערך שלילי.

מיכאל איתן: המילים "מכירה או קנייה" מצמצמות מאוד את ההיקפים, וזה לא טוב לנו.

זהבה גלאון: על מה אתם מתווכחים?

זהבה גלאון: אני רוצה להגדיר את נקודת המחלוקת.

זהבה גלאון: הגיוס – אנחנו בעד, אני לא מתווכחת.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם אנחנו בעד, אולי זה רחב מדי.

רחל גרשוני: אנחנו נתקלים בדיוק במקרים שמגייסים כדורסלנים.

עדה פליאל-טרוסמן: זה לא הגיוס כשלעצמו אלא הדברים ההמשכיים.

זהבה גלאון: הפתרון בעיניי, לא לחזור לקנייה ומכירה, למודל שהצעתי, אלא לקחת את הגיוס במודל הרחב ולהוסיף את שני האלמנטים של קנייה ומכירה, ולהשאיר את הגיוס.

זהבה גלאון: אנחנו לא צריכים לפחד.

מיכאל איתן: לא אכפת לי לעשות את זה, אבל זה סתם.

מיכאל איתן: קנייה של אדם וגיוס של אדם זה אותו דבר.

מיכאל איתן: "גיוס" רחב יותר מ"קנייה ומכירה".

זהבה גלאון: אני מציעה שעו"ד קרן וינשל תציג את האופציה הזאת בישיבה הבאה.

קרן וינשל: נכניס את זה בתור גרסאות.

הילה שמיר: האמנה איזנה את הבעיה שנתקלנו בה עכשיו, את ההגדרה הרחבה מאוד של "גיוס, הובלה" וכן הלאה, על-ידי "האמצעי הפסול".

הילה שמיר: כשהורדנו את "האמצעי הפסול" ושמנו אותו כנסיבה מחמירה למעשה יצרנו הגדרה רחבה מאוד ונתקלנו בבעיה במטרות.

הילה שמיר: אולי צריך להחזיר את "האמצעי הפסול".

הילה שמיר: אני חושבת שכך האמנה איזנה את הדברים.

מיכאל איתן: למה לא ללכת עם ההיגיון שלי?

מיכאל איתן: תסתרי את ההיגיון שלי.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאנחנו מרחיבים, אבל ההרחבה עדיין בגדר ההיגיון.

מיכאל איתן: הפעולה האסורה היא סחר בבני אדם.

מיכאל איתן: איך מתבצע הסחר?

מיכאל איתן: כאשר אנשים עוסקים בגיוס למטרה פסולה.

מיכאל איתן: מה אכפת לי באילו אמצעים הם נוקטים?

הילה שמיר: זאת הבעיה המעשית שנתקלים בה עכשיו.

מיכאל איתן: במטרה הפסולה אני רוצה לצמצם.

זהבה גלאון: נוסיף "קנייה או מכירה" וזה יפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: עדיף לנו להצטמצם במטרה הפסולה ולהרחיב למטרות איומות ונוראות שכולנו רוצים לשרש אותן, מאשר להתחיל לצמצם שם ואז אנשים ימצאו דרך להמשיך לפעול למימוש מטרות פסולות.

מיכאל איתן: אולי יום אחד האנושות תגיע למסקנה שגם פורנוגרפיה רכה היא מטרה פסולה ברמה שמצדיקה ענישה, אז יכניסו גם את זה.

מיכאל איתן: היום עדיף לי לצמצם כאן, ובמטרות שעליהן אין ויכוח לא לפתוח פתח.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

זהבה גלאון: אנחנו מסכמים את הדיון בסעיף הזה בכך שתסמיך את עו"ד קרן וינשל להציג לנו שתי גרסאות.

קרן וינשל: אכתוב את הנוסח של האמנה, ובסוגריים גם "מכירה או קנייה".

רחל גרשוני: אבל בלי "האמצעי הפסול".

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.