ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 565, 2005-08-07 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הישיבה היום סגורה.

מיכאל איתן: הישיבה קצת מצחיקה, אבל אני אקיים אותה בצורה פורמלית.

מיכאל איתן: המשטרה הוציאה הנחיות לפרקליטים ולתובעים משטרתיים בקשר לביצוע תוכנית ההינתקות, והם טענו שההנחיות האלה הן הנחיות סודיות.

מיכאל איתן: ביקשתי שיפרסמו את ההנחיות, כי הם לא אמרו שיש להם הנחיות, אלא איכשהו זה נודע לי, ובעקבות הפניות שלי הם הודו שאכן יש הנחיות כאלה.

מיכאל איתן: הם אמרו שיש דברים מסוימים שהם לא סבורים שראוי שיתפרסמו, לא משום שאלה סודות, ותיכף נגיע לדברים.

מיכאל איתן: אמרתי להם שזה לא הגיוני שדברים כאלה לא יהיו בפיקוח פרלמנטרי, הרי בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה.

רוני בר-און: הנחיות בקשר להעמדה לדין הן סודיות?

מיכאל איתן: הנחיות להתנהגות, להעמדה לדין, תכף נעבור על זה.

מיכאל איתן: הם הסכימו שנקים ועדה של שלושה חברים שתראה את ההנחיות במלואן, היא תעבור עליהן ותסתכל, וינהלו איתה משא-ומתן מה להראות ומה לא להראות, ואחר כך זה יבוא לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: היתה ועדה של שלושה חברים: איתן כבל, אליעזר כהן ואני.

מיכאל איתן: איתן כבל לא היה בשום ישיבה של הוועדה הזאת, אליעזר כהן היה בחלקן, ואני בכולן.

מיכאל איתן: אחרי שישבתי איתם וסיכמתי שאני אחזיק את הטקסט, אני אעבור על מה שיש כעת על השולחן, ואני אגיד פה ושם, על דברים שמחקו, למה מחקו ומה המשמעות של מה שנמחק, אבל אני לא אנקוב בדיוק בפרט, אני אסביר לאנשים במה מדובר, ואנשים לבד יבינו, ולדעתי, זה גם לא דרמטי.

מיכאל איתן: ומה שמותר, נביא.

מיכאל איתן: מה שמותר, וגם מתוך הרצון לקיים דיון כעת בנוכחות חברי הכנסת, ביקשתי שהישיבה לא תהיה פתוחה בפני התקשורת, וגם החומר, ההנחיות פנימיות, אני לא חושב שצריך לפרסם.

מיכאל איתן: זו מטרת הפגישה היום.

מיכאל איתן: האמת היא שיש הרבה מהומה על לא מאומה.

מיכאל איתן: נעבור על זה, ותוכלו להבין מה קורה.

רוני בר-און: מה יכול להיות בהנחיות בקשר להעמדה לדין?

רוני בר-און: זאת זכות קנויה של אדם לדעת מה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה או גורם מחליט אחר.

מיכאל איתן: למה לך לשאול בתיאוריה?

מיכאל איתן: אני אעבור דף-דף, אני אגיד לך איפה מחקו ומה מחקו, בלי שאני אגיד מה התוכן.

מיכאל איתן: התיק שעל השולחן חולק ביום עיון.

מיכאל איתן: דרך אגב, בעקבות הצעקות שלנו הם שינו.

רוני בר-און: יש חומרים נוספים שכרגע אנחנו לא יכולים לראות?

מיכאל איתן: חומר כזה חולק, למעט שינויים מסוימים שהם כבר הכניסו.

מיכאל איתן: כלומר, מה שאתה מחזיק כאן אלה חומרים שחולקו ביום העיון, למעט דפים ששונו מאז, תוך כדי הזמן שחלף.

רוני בר-און: מי היו המשתתפים ביום העיון?

יעקב בריי: פרקליטים, קציני אח"מ, קציני חקירות ומודיעין.

רוני בר-און: יש לי בעיה מערכתית.

רוני בר-און: אם אומרים לנו, לחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאנחנו לא יכולים לראות חומרים שראו פרקליטים מפרקליטות המדינה ותובעים של המשטרה, אני לא מוכן לשחק במשחק הזה.

מיכאל איתן: זו החלטה שלך.

מיכאל איתן: כך החלטנו בוועדה.

רוני בר-און: זה כדי שמישהו יגיד In due time, שוועדת החוקה התעסקה בזה.

מיכאל איתן: אמורים היו לשבת שלושה חברים מוועדת החוקה, כמו בהקמת ועדת משנה, לעבור על החומר, ולהביא לכאן.

רוני בר-און: דעתך נוחה מזה שיש חומרים שלא מביאים לדיון?

מיכאל איתן: אני אקרא לך.

רוני בר-און: אני סומך על שיקול דעתך.

רוני בר-און: אני לא בודק את שיקול דעתך; אתה, ראוי שתבדוק את שיקול דעתם.

מיכאל איתן: נקיים את כל השיחה הזאת אחרי שתדע במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: אני מחזיק פה את הקובץ האקטואלי, נכון להיום.

מיכאל איתן: במסמך מסוים, לדוגמה, אין שום מחיקה, הוא חלק מהמסמכים.

מיכאל איתן: אני מחזיק את המחיקות לנגד עיני.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר אידיוטי, אבל הסכמתי.

מיכאל איתן: כל המסמכים כולם הוצגו בפני הוועדה של שלושה החברים, הוועדה הזאת היתה אמורה להסתכל, ולא רציתי שהיא תיקח אחריות ותאשר מולם, אלא רציתי שכל הנהלים יובאו לעיון הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה הסתכלה, הם העלו כל מיני טענות, שעלי מקובלות, אומנם בדוחק, אבל לא רציתי לעשות מזה עניין.

מיכאל איתן: אני הייתי יותר ליברלי, זה ברור, אבל לא נראה לי מהותי להתווכח.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמאות מהטקסט ותראה.

רוני בר-און: ככל שאתה מסביר יותר אני מבין פחות.

מיכאל איתן: נגיע לזה, ויהיה לך יותר קל.

נעמי בלומנטל: ברשותך, מבחינת המסגרת הוקמה ועדת משנה, מי היו החברים?

מיכאל איתן: איתן כבל, אליעזר כהן ואני.

נעמי בלומנטל: ישבתם על ההנחיות האלה שניתנו למשטרה?

רוני בר-און: היה תקדים לזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט שיש דברים שמליאת הוועדה לא יכולה לדון בהם וועדת משנה יכולה?

דורית ואג: זה היה בפקודה למניעת טרור לפני כמה שנים טובות.

מיכאל איתן: יש בהאזנות סתר.

דורית ואג: זאת ועדה משותפת, וזה על פי חוק.

מיכאל איתן: מה זה משנה, זו ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

רוני בר-און: זה דבר מסווג על פניו.

מיכאל איתן: גם שם זה לא כל כך מסווג.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד שתהיה ביקורתי, אבל קודם כדאי שתקשיב, נבין במה מדובר, ויכול להיות שתהיה לך ביקורת, זה בסדר מבחינתי.

מיכאל איתן: לא נשאר כאן שום דבר סודי מבחינת מהות העניין, יש כאן פרטים שנשארו סודיים, של דרכי עבודה שלהם, אבל אני אגיד במה מדובר.

מיכאל איתן: מבחינת צורך הוועדה להכריע, לא תהיה לך בעיה עם המידע שתקבל עכשיו.

מיכאל איתן: אני מציע שנעבור על הדפים כמו שהם.

רוני בר-און: מה הכותרת של הישיבה היום?

מיכאל איתן: מעקב אחר ההנחיות שלהם.

מיכאל איתן: תעיפו מבט ונדפדף ביחד.

רוני בר-און: אני לא מבין מה זה.

מיכאל איתן: אלה ההנחיות שהונחו בתיקים בכנס של פרקליטים ותובעים.

מיכאל איתן: עכשיו יש לך אפשרות להתייחס.

רוני בר-און: יפה שהם פרגנו לנו שאנחנו יכולים לראות.

מיכאל איתן: אני אגיד מה מחקו מתוך מה שאתה רואה.

מיכאל איתן: תוכן העניינים – לא מעניין; יום היערכות של רשויות החקירה והתביעה – לא מעניין.

מיכאל איתן: מכתב שכתב ערן שנדר – לא מעניין.

מיכאל איתן: "בפינוי מאחז גבעת שלהבת ביצהר, בתאריך 3 בינואר 2005 ריסוס כתובות- - -".

מיכאל איתן: הם ביקשו למחוק משפט אחד שמדבר על הערכה מודיעינית.

מיכאל איתן: כל המשפט הזה הוא שתי שורות, שמדברות על דבר שפורסם בזמנו גם בתקשורת, ואין לו שום משמעות לגבי הדיון שלנו.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי מעלה או מוריד ביכולת הפיקוח שלנו על מתן ההנחיות עצמן, כי זה קשור לרקע כללי.

רוני בר-און: לא נראה לך שימוש בהערכה מודיעינית כמכשיר לפיקוח שלנו, אם הם התנהלו נכון עם ההערכה או לא?

מיכאל איתן: עזוב את זה.

רוני בר-און: אני לא מבין מה תכלית הישיבה שלנו.

מיכאל איתן: תכלית הישיבה שלנו היא לבדוק אם ההנחיות סבירות, והאם יש לנו משהו לומר לגבי ההנחיות, ולא לגבי רקע כללי ולבדוק מה הם אמרו לנו או לא אמרו לנו, זה לא מעניין מה שהם אומרים לנו, אותנו מעניין לבדוק שההנחיות שלהם לא מפלות ופוגעות בציבור האנשים שעכשיו מפגין.

רוני בר-און: האם אנחנו בודקים רק את עניין ההפליה?

מיכאל איתן: מה שמעניין אותנו, שלא ינקטו באמצעים שיש בהם פגיעה בזכויות אדם, שמרעות תנאים של אנשים, שפוגעות אולי בקטינים או במבוגרים.

מיכאל איתן: אותנו לא מעניין עכשיו רקע כללי.

מיכאל איתן: נגיד שזה יספק את יצר הסקרנות שלנו- - -

רוני בר-און: בכנות, אני לא סקרן פה.

רוני בר-און: אני מנסה לראות איפה תעמוד הוועדה- - -

מיכאל איתן: תסמוך עלי.

מיכאל איתן: אני אקריא את המשפט שנמחק, למרות שאמרתי שאני לא אקריא.

מיכאל איתן: זה סתם קשקוש.

מיכאל איתן: הסתכלתי על התפקיד שלנו, מה אנחנו צריכים לצורך ביצוע עבודתנו.

מיכאל איתן: קיבלתי תלונה שהמשטרה מוציאה הנחיות דרקוניות לפעול בצורה כזאת או אחרת נגד האנשים, ושיש מדיניות תביעה שבנו במיוחד על מנת לדכא את המפגינים ולפגוע בזכויותיהם.

רוני בר-און: את זה אתה בודק כרגע.

מיכאל איתן: זה מה שמעניין אותנו.

מיכאל איתן: שאלתי: איך אתם יודעים?

מיכאל איתן: אמרו: חילקו חומר ביום עיון.

מיכאל איתן: הרמתי טלפון, התחלתי לבדוק מה קורה, והודו בפני שאכן חילקו חומר ביום עיון.

מיכאל איתן: ביקשתי את החומר, עד שהביאו לי את החומר, בינתיים כבר הכניסו קצת שינויים לטובה, כלומר, כנראה היו דברים שהם בעצמם חשבו שצריך לתקן, הביאו לי את החומר.

תמר בייט-שרון: לא היו.

מיכאל איתן: היו תיקונים בעניין של הקטינים.

מיכאל איתן: שיניתם את ההנחיות.

תמר בייט-שרון: בשביל לדייק, ההנחיות שהבאנו לך ביום הראשון היו בדיוק ההנחיות.

תמר בייט-שרון: היה לנו חשוב מאוד להיות נאמנים.

תמר בייט-שרון: בעקבות דיונים פה והערות שלכם היו כמה תיקונים.

מיכאל איתן: זה לא מפריע לי, זה לא משנה.

מיכאל איתן: כשישבתי מולם, מול שלושת החומרים, חוץ מהערות שהתבקשו תוך כדי, לא עיינתי בחומר.

מיכאל איתן: היו לי שלוש ישיבות איתם, עברתי על החומר ובזבזתי זמן.

מיכאל איתן: כל העניין הזה, בגלל שהוא בתנאים כאלה, הוא קצת מתנפח.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאני לא יושב איתם כרגע על העניין המהותי, לגבי ההנחיות, אם ההנחיות טובות או לא, אמרתי להם שעל זה אני אשב איתם יחד עם חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאני יושב איתם על מנת לדעת שאני מביא לחברי הוועדה את החומר בצורה שהדיון המהותי על ההנחיות יוכל להתקיים בלי העניין שאנחנו מורידים משפטים יפריע לדיון המהותי, מצד שני, שגם המשפטים האלה הם לא מי יודע מה, ויש להם איזו הצדקה.

מיכאל איתן: אני מגמגם קצת, כי הם השאירו משפטים שנראים לי אידיוטיים, אבל כל זמן שזה לא מפריע לי לצורך ביצוע התפקיד שלי, אני לא מתווכח איתם.

רוני בר-און: אני אגיד לך מה מפריע לי, ובזה אני ארד מהעניין הזה.

רוני בר-און: אתה לוקח פה יוזמה, ואני מברך אותך עליה, שבדרך כלל ועדת החוקה, חוק ומשפט לא עשתה, אתה מלווה תהליך מתחילה ועד הסוף, אתה מפקח על ביצועו ומנסה לתת את האיזון כדי שלא נגמור בקטסטרופה, גם בקטע שמיועד להם, לא בהכרח לקטע הצבאי, שתהיה שם מלחמה וכן הלאה.

רוני בר-און: כשאתה יורד לרזולוציה מהסוג הזה ואתה בודק הנחיות, אתה בא לוועדה ואומר: ראיתי, נחה דעתי.

רוני בר-און: אם אתה אומר שנחה דעתך שאין פה הפליה, בסדר, אני מקבל את חוות הדעת שלך.

מיכאל איתן: לא בדקתי.

רוני בר-און: אם אתה אומר שהם לא מוכנים להראות לנו הכול, וישבת בוועדת משנה לגבי מה מלבינים ומה לא מלבינים מהחומר, ועכשיו אתה יושב פה לפייס אותנו, במובן מסוים זה רק בזכות זה שאנחנו סומכים עליך, ואני אומר את זה לא מהפה ולחוץ.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: אתה לא נותן את ההקדמה נכון.

מיכאל איתן: אני יושב כאן איתכם עכשיו על מנת לקיים דיון לגופו של עניין, על מנת שהם ייתנו הסברים, האם ההנחיות האלה מוצדקות או לא מוצדקות.

רוני בר-און: כשיש חלק מהחומרים שאנחנו לא רואים.

מיכאל איתן: מה שלא רואים, אני אסביר על מנת שזה יהיה רלוונטי לצורך ההכרעה.

מיכאל איתן: לא תדע פחות או יותר ממני, לצורך ההכרעה לגופו של עניין, האם ההנחיה רלוונטית, כן או לא.

רוני בר-און: יש לי פה בעיה בנטילת אחריות, שבמקרה שכתוצאה מההנחיות האלה, שאנחנו נאשר, ותנוח דעתנו שהן בסדר, בסופה של הדרך, חלק מהאחריות, אם חס וחלילה יקרה משהו לא ראוי, האחריות תתגלגל גם לפתחנו.

רוני בר-און: אני מוכן לקבל אחריות, אם יש לי האינפורמציה שיש לתת ניצב יעקב בריי או לשי ניצן.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "בפינוי מאחז גבעת שלהבת ביצהר, בתאריך 3 בינואר 2005 ריסוס כתובות- - -"זה לא קשור להנחיות, אין לזה שום קשר להנחיות.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: האם זה יעלה או יוריד אם אנחנו מסכימים להנחיה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מי שהכין את המסמך לפרקליטים ולתובעים לא היה צריך להכניס את זה.

מיכאל איתן: הוא הכניס, אחר כך הם התחרטו, הם פחדו שזה ייצא לתקשורת, ופה הם נבהלו קצת וסגרו.

מיכאל איתן: אם הייתי מתווכח אתם, הם היו פותחים גם את המשפט הזה, אבל הוא רלוונטי, למה אני צריך להתווכח איתם?

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצטרף למה שאומר חבר הכנסת בר-און.

נעמי בלומנטל: לנו התחושה היא קשה מכל מה שמתרחש.

נעמי בלומנטל: למשל, מעצר מינהלי של נערות ונערים.

מיכאל איתן: אין מעצר מינהלי, יש מעצר עד תום ההליכים.

נעמי בלומנטל: עכשיו כבר מדברים על מעצרים מינהליים.

נעמי בלומנטל: התחושה קשה מכל ההליך.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו לא ידענו, לא שמענו, אנחנו יכולים לבוא בדיעבד ולהגיד שאולי טעינו בכך שהיתה פגרה – הרבה ועדות לא פעילות עכשיו – לא היינו, לא ידענו.

נעמי בלומנטל: אבל אתה בא ואומר, עם הרבה מאוד אחריות, ואתה יודע עד כמה אני מחמיאה לך תמיד, אתה אומר: אומנם יש הרבה ועדות, אבל אני רוצה לראות מה קורה.

נעמי בלומנטל: אני כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מרגיש מחויבות ואחריות, וזה תפקיד הכנסת ותפקידי כיושב-ראש הוועדה.

נעמי בלומנטל: לפיכך אני מצטרפת לדעתו של רוני בר-און, שברגע שאתה מביא את זה, ושזה בפנינו – יכול להיות שאם לא היית מביא, היינו דורשים שתביא בפנינו – אנחנו רוצים לראות במה מדובר, כדי שאם יש לנו ביקורת או שאנחנו חושבים שהדברים לא מתנהלים כשורה להערכתנו, אנחנו רוצים להביא אותם לידי ביטוי ולנסות לשנות את זה.

נעמי בלומנטל: ברגע שזה מובא כאן

נעמי בלומנטל: בפנינו אנחנו גם אחראים לעניין, ולפיכך אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה להתחייב שלא ייצאו דברים לתקשורת.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל, כל מה שאת אומרת נכון, אבל יש רמות שונות של מידע.

מיכאל איתן: כל אחד לוקח אחריות על בסיס מידע שהוא מקבל, יכולנו גם לא לקבל את המידע הזה, הם היו יכולים לסחוב אותי ולהגיד כך או אחרת, הייתי צועק, הם היו צועקים, אני לא יודע איך היה נגמר כל הסיפור.

מיכאל איתן: אבל ישבנו, כשאני אמרתי שלא יכול להיות שהם ימנעו חומר מוועדה, כשגם בוועדת החוץ והביטחון חושפים מידע פי אלף יותר רגיש על שירותים חשאיים, אז הם אמרו שהם מוכנים לחשוף בפני ועדת משנה שתוקם כאן.

מיכאל איתן: כשבאתי להקים את ועדת המשנה אמרתי שאני לא רוצה שוועדת המשנה תקבל החלטות והכרעות, אני רוצה שיקום צוות, לא אני לבד, עם עוד שני חברים, שיבדוק מה אפשר להוריד שלא רלוונטי לדיון.

מיכאל איתן: הדיון שלנו הוא לא קבלת מידע על הערכה "כי רק מות רוה"מ יפתור את המצב".

מיכאל איתן: הם מפרטים באיזה משפט שיכול אולי להלהיט את הרוחות.

מיכאל איתן: הוא לא רלוונטי להנחיות פה בכלל.

מיכאל איתן: אני מבין את יצר הסקרנות, אבל צריך קצת להתעלות.

נעמי בלומנטל: לי אישית אין יצר סקרנות.

רוני בר-און: אני מוכן להעביר פה החלטה שאתה מוסמך מטעמי ומטעם כל הוועדה לקיים את המשא-ומתן אתם, וכל החלטה שתגיע אליה, מקובלת עלי.

רוני בר-און: הרבה פעמים אני רוצה לדעת פחות.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייעץ איתכם.

מיכאל איתן: אני לוקח את האחריות על ההחלטה, נתקדם, ואני אסביר לכם במה דברים אמורים כשנגיע להנחיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שתגידו לי שאתם צריכים לדעת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, בלי זה אתם לא יכולים להחליט, אבל על דבר שקשור לחומר רקע כללי במסמך, שנותן את כל התמונה, וכדי להבין מה הם עושים ולמה הם עושים, זה כל כך לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הרבה יותר רלוונטי הסעיף שקראתי, שהוא רלוונטי לעניין של ההנחיות והקשיים שאיתם הם רוצים להתמודד.

רוני בר-און: האם רלוונטי שהם צופים שתהיה מעורבות של קטינים ובני נוער?

מיכאל איתן: אני מדבר על הרקע לדיון בהנחיות, שזה יותר רלוונטי, כי ההנחיות באו על מנת לטפל במצב בלתי שגרתי.

רוני בר-און: קצת פרופורציות, זה היה בכנס עם פרקליטים, פרקליטות המדינה ותובעים משטרתיים, אני לא זוכר שאלה כאלה טריבונלים חסויים.

רוני בר-און: כבר 30 שנה לא השתתפתי בכנס פרקליטים, אז יכול להיות באמת שהשתנו דברים מאז.

מיכאל איתן: אם אני צריך להסביר יותר, אני אסביר יותר.

רוני בר-און: בגדול, אתה מרוצה מההנחיות האלה?

מיכאל איתן: לא התייחסתי אליהן בכלל מצד ההנחיות, מה שבלט מאוד, הערתי עליו, אבל לא עברתי על המסמך כהנחיות, יותר עברתי על הרצונות שלהם למחוק כל מיני משפטים מפה, אני גם מוכן לקרוא לך חלק מהם.

רוני בר-און: מכיוון שאתה מכיר, תעבור אתה על החומר המלא, תתחיל את הדיון מהשורה התחתונה, תגיד: נחה דעתי שהם עושים דברים לא ראויים, או לא נחה דעתי, ופה צריך לתקן, ואז נחקור במופלא מאיתנו, למה אנחנו צריכים ללכת גם עיוורים וגם קשורי עיניים, שחס וחלילה אולי יקרה משהו.

רוני בר-און: תעבור על החומר המלא, קח את הזמן שלך, תגיד לנו שאלה מסקנותיך, אם אחר כך נחשוב שעוד צריך לדוש או לדוק בזה פורתא, נתווכח אם צריך לחשוף שורה או לא צריך לחשוף שורה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבמסגרתה, אני אומר בצורה עדינה, גם חברי כנסת רואים את עצמם מחויבים להגן על גוש קטיף--

רוני בר-און: --מעבר להגנה שלהם על שלטון החוק.

רוני בר-און: הבנתי את הרמז.

רוני בר-און: כבר כמה חודשים שהבנתי את הרמז.

מיכאל איתן: כאשר חברי כנסת אומרים שהם מוכנים ללכת עם מספריים כדי לחתוך גדרות, אני לא יכול לבקש מהמשטרה- - -

רוני בר-און: אני משחק לידיך.

מיכאל איתן: אני אקרא לך קטע שתבין.

רוני בר-און: תראה מה אני מציע לך ועל מה אתה מתווכח אתי.

רוני בר-און: מהרגע הראשון אני יודע באיזה בעיה אתה נמצא.

רוני בר-און: פה עושים לי עיוורון כפול, פעם אחת לא אומרים לי מה כל ההנחיות- - -

מיכאל איתן: כל ההנחיות כאן.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה, שנעבור על ההנחיות, רק שעוד לא הגעתי לזה.

מיכאל איתן: המסמך הראשון הוא הנחיות לטיפול חקירתי ותביעתי בהפרות סדר הצפויות להתרחש במסגרת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות – מהיום ועד לתחילת תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אחר כך יש להם עוד מסמך על שלב ב'.

מיכאל איתן: יש רקע כללי, המטרה, הבסיס החוקי, מדיניות הטיפול בהפרות סדר- - -

נעמי בלומנטל: הנחיות לטיפול חקירתי ותביעתי בהפרות סדר הצפויות להתרחש, סעיף ד' בו, למשל, הוא בעיני מאוד בעייתי.

נעמי בלומנטל: כתוב "עקב ההסלמה בהפרות סדר אלימות".

נעמי בלומנטל: קודם כול, עוד לא ראיתי סופר הסלמה, אפשר לדבר על כך עד כמה חסימת הכבישים היתה הסלמה.

נעמי בלומנטל: ההפגנות שהיו עד עכשיו, מלבד חסימות הכבישים, לא היו מי יודע מה הסלמה, ומתחייבת החמרה של מדיניות החקירה והתביעה.

נעמי בלומנטל: אמרת בתחילת דבריך שאתה רוצה לבחון האם בסיטואציה הנוכחית יש החמרה או יש פגיעה מעבר למה שהיה בעבר בזכויות הפרט ובזכויות אדם, וכבר כאן הם אומרים לך שהם מתכוננים להחמיר במדיניות החקירה והתביעה הנוהגת בשגרה, הם כבר מודיעים לך שהם הולכים להחמיר.

נעמי בלומנטל: אילו היה מדובר על ערביי ישראל, ואני מאוד מנסה להיזהר בלשוני, והיה משפט כזה, והיו שומעים את זה חברי הכנסת שמייצגים את המגזר הערבי, היתה פורצת פה מהומה בכל אמצעי התקשורת השכם והערב: החמרה של מדיניות החקירה והתביעה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, כשאומרים שהפשיעה של אותם גורמים כל כך יוצאת דופן שאנחנו צריכים להחמיר, כבר עם זה יש בעיה.

נעמי בלומנטל: קשה לי לעבור לסדר-היום, ועוד לא נכנסנו לגופם של עניינים.

מיכאל איתן: עם כל ההרצאה שלך בנקודה הזאת, מה שמתבקש מישיבה כזאת, או אני במקומך, קודם כול הייתי שואל אותם למה הם מתכוונים כשהם כותבים "החמרה".

מיכאל איתן: את ישר תוקפת במקום לשאול.

מיכאל איתן: זאת בדיוק מטרת הישיבה.

נעמי בלומנטל: עוד לא נכנסנו לגופה של הישיבה.

מיכאל איתן: זאת מטרת הישיבה, אני לא מבין.

נעמי בלומנטל: אמר לך רוני בר-און שהוא לא רוצה, משום שאם הוא ייכנס לזה, האחריות גם שלו.

נעמי בלומנטל: הוא אמר שתבחן אתה או ועדת המשנה, אם דעתכם נוחה, תציגו את זה, תבואו בפני הוועדה.

מיכאל איתן: אם שכחתי לשאול את השאלה שאת שואלת עכשיו, למה שלא ישאלו אותה, ושהם לא ישיבו על זה?

נעמי בלומנטל: אתה רוצה לפתוח את הישיבה, נתחיל.

מיכאל איתן: יהיו עוד הרבה שאלות שתשאלי.

מיכאל איתן: אמרתי לך שלא דנתי במסמך הזה ובמשמעויות שלו, הענייניות.

מיכאל איתן: הסתכלתי איך להביא אותו לדיון בצורה שאפשר יהיה לקיים דיון, ולהגיע איתם להבנה, שהם לא יגידו שאני מחבל בעבודת המשטרה וחושף את כל סודותיה.

מיכאל איתן: אמרתי שנוריד דברים כדי שנעמי בלומנטל תוכל לשאול את השאלות בלי הפרעה.

נעמי בלומנטל: בסדר, נתחיל את הישיבה.

מיכאל איתן: הורדתי דברים שלא מפריעים לך להעביר כל ביקורת שאת רוצה.

נעמי בלומנטל: על זה יש לך ויכוח עם חבר הכנסת רוני בר-און.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה שנתחיל את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אומנם אני מסכימה במידה מסוימת עם חבר הכנסת בראון.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאת לוקחת אחריות, אל תיקחי אחריות, אבל האם מותר לך לשאול שאלות?

מיכאל איתן: תגידי שאת ראית מסמך מקוטע, ומתוך מה שראית, זה מה שיכולת לשאול, ושאלת, וקיבלת תשובות.

מיכאל איתן: יכול להיות שתשכנעי אותי גם כן שזה לא בסדר.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה ישכנע אותי, שלאור מה שקורה, שאין ברירה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לכם דוגמה, שתבינו מה הסכמתי שהם לא יפרסמו.

מיכאל איתן: (קורא קטע חסוי בנושא הטיפול בעצורים במסגרת הפרות סדר המוניות) במקור הם נתנו פירוט של כל התיאור, מה הולך לקרות שם.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם לא רוצים שזה ייצא החוצה, וקבלתי את זה שזה גם לא רלוונטי בשבילנו.

מיכאל איתן: זה לא נראה לי מעניין בכלל.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם לא יכולים שיראו את כל פרטי העבודה שלהם.

מיכאל איתן: במדיניות שחרור בתנאים מגבילים, הם קבעו קריטריונים (קורא קטע חסוי).

נעמי בלומנטל: כאשר מדובר בחשוד שהתפרע, מאיזה שלב תקרא לזה התפרע?

נעמי בלומנטל: ראינו לעתים פעילות של רשויות החוק, כאשר מישהו רק צעק משהו ואמרו שהוא התפרע.

נעמי בלומנטל: הלוא על זה התלונות.

נעמי בלומנטל: מישהו אומר שהוא בסך הכול צעק משהו, הוא לא עשה שום דבר.

נעמי בלומנטל: האם זה ייחשב להתפרעות?

נעמי בלומנטל: המצב כל כך בעייתי כאן בכל הסיטואציה, שלא היתה כדוגמתה אצלנו.

מיכאל איתן: היה כאן מקרה שאנחנו בוועדת החוקה שמענו.

מיכאל איתן: את יודעת שהיום מוגשות תלונות נגד שוטרים, ואני מניח שגם ישעו אותם.

מיכאל איתן: כשיש נגדם כתב אישום, אוטומטית הם יושעו.

נעמי בלומנטל: זה קצה קצהו כנראה.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו יחד בהפגנות קשות מאוד נגד הסכמי אוסלו, שמעתי שם ביטויים.

נעמי בלומנטל: כולנו רוצים לשמור שחלילה לא נגיע למה שהיה בשפרעם, אבל היו בהפגנות נגד הסכמי אוסלו ביטויים הרבה יותר קשים ממה שאני שומעת היום.

נעמי בלומנטל: למדנו לקח, הלוא כל מה שקורה עכשיו, בין השאר, הוא למידת לקח מההסתה הפרועה שהיתה קודם לרצח רבין.

נעמי בלומנטל: הלוא כל הזמן אנחנו בטווח בין חופש הדיבור לבין עד כמה הסתה ועד כמה התקוממות.

מיכאל איתן: אני שם את עצמי תמיד בנעליים של מה שאני עושה פה ומה שיש בשטח.

מיכאל איתן: על מה שאת מדברת, אין לנו אפשרות לטפל בו, זה לא בשליטתנו.

מיכאל איתן: כלומר, אם שוטר רוצה לפעול כדי להרביץ למישהו, כדי לנצל את הכוח שיש לו לפגוע, מכל מיני טעמים, או שהוא מופרע – במשטרה יש אלפי אנשים, יכול להיות שיש שם אנשים כאלה – או שהוא מבחינה פוליטית מתנגד לאנשים האלה, והוא מנצל את זה בשביל לפרוק את זעמו, הניירות לא יעזרו לך.

מיכאל איתן: אנחנו מסתכלים על הניירות בהנחה, שעליה אנחנו בונים, שהמשטרה מתפקדת כמשטרה ולא כצבא פרטי של מישהו, ואז אנחנו אומרים כאשר אדם מתפרע, כלומר, הכוונה שהוא מפעיל כוח פיזי, אלה ההנחיות שנותנים למשטרה, אלה הנחיות פנימיות של המשטרה.

מיכאל איתן: את אומרת: מה נעשה אם אדם יצעק צעקה והשוטר יפרש שזה כוח?

מיכאל איתן: מה נעשה?

נעמי בלומנטל: אם כתוב "התפרע", יגידו לי מה ייחשב להתפרעות.

נעמי בלומנטל: מנגד אתה קורא לי פרטים טכניים, מה השוטר עושה באותו רגע, וזה פחות מעניין.

נעמי בלומנטל: אני מצפה שהמשטרה לא תענה אותו.

מיכאל איתן: במסמך אחר ניתן הסבר מה נקרא הפגנה חוקית, ושצריך לשמור על החופש.

מיכאל איתן: אלה ההנחיות שהשוטרים מקבלים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות כלום אם שוטר זורק את זה לפח, אם כתוב "התפרעות", והוא מחליט שאדם שאמר לו: אל תרביץ, אז הוא התפרע.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: אני יודע שיש תופעות, לצערי הרב, שהשוטרים מרביצים מכות לאנשים, לאו דווקא במסגרת הזאת, ואחרי שמרביצים להם, הם גם מגישים נגדם תלונה על תקיפת שוטר, על מנת שהם יוכלו להסביר למה בן אדם יצא עם פנסים בעיניים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

נעמי בלומנטל: אמרת קודם שנשאל את משרדי הממשלה הרלוונטיים למה הם מתכוונים כשכתוב "התפרע".

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לנסות לראות מסגרת שתהיה נורמטיבית, חוקית, עם זאת, שלא תפגע יותר מדי בזכויות האדם.

נעמי בלומנטל: פה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אני איתך, אני רק מנסה לשים אותך בראייה שאת צריכה לראות את שני הצדדים כרגע.

מיכאל איתן: המשטרה צריכה לבצע את תפקידה והיא צריכה לתת הנחיות, וזה רלוונטי מאוד שיסבירו מה זה נקרא "החמרה של מדיניות החקירה והתביעה".

מיכאל איתן: אומנם זה לא קשור בהנחיה עצמה, אבל מותר שיסבירו מה הכוונה.

נעמי בלומנטל: אולי לא שמעתי הכול, הגעתי בסוף ההפגנה שהיתה בשדרות למשל, ולא ראיתי, כולל בשלטים שראיתי, לא שמעתי דברים מסיתים, לא ראיתי התנהגות אלימה מצד האנשים שהיו שם, יכול להיות במקומות אחרים.

מיכאל איתן: השאלה אם ראית מישהו שנעצר.

נעמי בלומנטל: לא.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

נעמי בלומנטל: אני שואלת איפה ההסלמה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שבעקבות שיחות שהתקיימו.

מיכאל איתן: הדוגמה שלך לא טובה, כי את אומרת שלא ראית אלימות מצד המפגינים, אבל גם לא ראית מעצרים.

יעקב בריי: 384 נעצרו באירועי שדרות, מתוכם נשארו שבעה כלואים, קטין אחד ושבעה בגירים.

שי ניצן: זה לא היה בהפגנה בשדרות, מדובר על מה שמכונה "מסתננים", על אנשים שכבר נכנסו לשטח צבאי סגור.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל אומרת שנגיד שיש הסלמה בהפרות סדר, יש יותר פעולות של הפגנה, מחאה, כולל פעולות של חסימת צירים, שאין ויכוח שזה בלתי חוקי, אבל זו פעולה דמוקרטית.

מיכאל איתן: יש יותר פעולות, היא אומרת, אבל מה זה "מתחייבת החמרה של מדיניות החקירה והתביעה הנוהגת בשגרה וכן שינוי הנחיות קיימות"?

מיכאל איתן: היא שואלת למה אי אפשר היה לפעול באמצעים של השגרה?

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שהיינו בעבר במצב כזה במדינת ישראל, לא זכור לי, אולי אתם יודעים.

שי ניצן: אם את אומרת שלא היינו בעבר במצב כזה, סימן שיש מצב מיוחד.

נעמי בלומנטל: יש מצב מיוחד, אבל לא בהכרח הוא מצב שבגינו צריך לקבוע שיש החמרה.

נעמי בלומנטל: אומרים "התפרעות", התפרעות בדיסקוטק אני יכולה להבין, ממתי בהתפרעות בדיסקוטק אתה עוצר את הבן אדם?

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו רואים בדיסקוטקים תופעות קשות ביותר, שיש דקירות וכן הלאה.

נעמי בלומנטל: ממתי אתה עוצר את הבן אדם?

נעמי בלומנטל: פה יש סיטואציה שלא היתה כדוגמתה.

שי ניצן: התפרעות זה מונח שטבוע בחוק, יש התקהלות אסורה, יש כל מיני מונחים שמופעים.

שי ניצן: השאלה היא, איך זה מוגדר בחוק.

שי ניצן: תמיד שואלים אותנו, וזה גם עלה בוועדה, אם יש איזו הפגנת סטודנטים שבמסגרתה חוסמים ציר אחד לשעה, ואז מגיעה המשטרה ומפנה.

שי ניצן: זו סיטואציה אחת.

שי ניצן: יש הבדל עצום בין מצב כזה לבין מצב שבו בכל רחבי הארץ חוסמים צירים ומשביתים את התנועה לשעות, הרבה פעמים, באופן מאורגן, בבת אחת, ביום נתון, חוסמים 50 צירים ברחבי הארץ.

שי ניצן: קודם כול ההסלמה היא מבחינת הכמות, דבר שני, מבחינת העוצמה.

שי ניצן: בדרך כלל, במדינת ישראל, רואים מפעם לפעם שחוסמים ציר כזה וציר אחר, אבל לא ראינו במשך הרבה שנים תופעה כזאת מאורגנת של השבתת המדינה, כאשר מגדירים את זה כרצון להשבית את המדינה, רוצים שהחיים לא יתנהלו.

שי ניצן: היו פרסומים שאמרו, לשמחתי הם נמנעו בינתיים, אבל זה נמנע כתוצאה מהמדיניות שנכפתה, שהחל מיום סגירת הגוש, שזה נקרא יום פקודה, ה-13 באוגוסט, לחסום את המדינה כל יום שני ויום רביעי בין השעות חמש לשבע.

שי ניצן: חסימות הצירים לא מתבטאות בזה שעצרו את התנועה, בחסימות הצירים, לצערנו היו מקרים, אומנם מקרים יחסית נדירים, כחלק מהתופעה היו מקרים שגלגלו צמיגים בוערים על מכוניות, היו מקרים שבהם שפכו שמן על הכביש, פיזרו נינג'ות, שאלה מין מסמרים שגורמים לפנצ'רים.

שי ניצן: אם יש תופעה חד פעמית, סטודנטים, תא ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חוסמים ציר, אתה יכול להבליג ולהגיד, כמו שאמר היושב-ראש, לא חוקי, אבל המשטרה יכולה לגלות איפוק, לעומת זאת, אם באה תופעה שאומרים שמעכשיו המטרה להשבית את המדינה, ולא רק אומרים, אלא מבצעים את זה וחוסמים, באה ההנחיה ואומרת שזה נקרא הסלמה בהפרות סדר.

שי ניצן: זה תיאור עובדתי, את יכולה להגיד שבעינייך זה לא נראה הסלמה.

שי ניצן: אנחנו, כמי שמופקדים, אומרים שאם מתחילים לחסום עשרות צירים כדבר שבשגרה, וגם היו המון חסימות, לא כל דבר ניתן לו ביטוי בתקשורת, ובכל חסימה כזאת משבשים את כל הצפון ואת כל המרכז, זה עובדתית הסלמה.

שי ניצן: זה נקרא החמרה.

שי ניצן: מה שהמשטרה נקטה, והיא נקטה במתינות רבה דרך אגב, אחר כך תראי את זה במדיניות, לא עצרו המונים עד תום ההליכים, יודע היושב-ראש שעצרו בודדים מעצר עד תום ההליכים, בוודאי לא עצרו במעצרים מינהליים, מה שהזכרת בהתחלה.

נעמי בלומנטל: מדובר על עכשיו.

שי ניצן: אנשים מדברים, ויש לזה היגיון מסוים.

שי ניצן: ככל שיתקרב מועד התוכנית רמת החשש למעשים עולה, ולצערנו כבר ראינו.

שי ניצן: ודאי אף אחד לא מדבר על מעצרים מינהליים המוניים, אני מציע לדבר על מה שכבר בוצע.

שי ניצן: אנחנו היום שבוע לפני יום הפינוי, נעצר עד היום אדם אחד במעצר מינהלי לשלושה חודשים בבית משפט מחוזי.

שי ניצן: אני מציע שאולי נשים מעצרים מינהליים בצד.

שי ניצן: פה אין בכלל הנחיות למעצרים מינהליים, המשטרה לא עוצרת במעצרים מינהליים בכלל, מעצר מינהלי הוא סמכות של שר הביטחון, על-פי המלצת השב"כ.

מיכאל איתן: היא התכוונה למעצרים עד תום ההליכים.

שי ניצן: כשמדברים על מעצר, זה לא מעצר עד תום ההליכים, מעצר, הכוונה מעצר לצורכי חקירה, אחרי שמוגש כתב אישום.

שי ניצן: אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: וכמו שיודע היושב-ראש, במקרים בודדים נקטו בזה.

שי ניצן: ההנחיה אומרת שכיוון שיש הסלמה בהפרות סדר, החמרה – החמרה זה אומר שאתה לא פותח תיק בכל מקרה, אבל אתה פותח תיקים לאנשים, ושוקל אם להגיש כתב אישום או לא.

שי ניצן: אתה עוצר ושוקל אם להמשיך הלאה או לא.

שי ניצן: זו המשמעות של סעיף ד'.

שי ניצן: זו הנחיה מלפני כמה זמן, ואפשר לראות שההנחיה מומשה בצורה מאוד מתונה, לדעתי.

שי ניצן: יודע היושב-ראש שנכון להיום נעצרו מתחילת ינואר, עד היום, שזה שבעה חודשים, נעצרו בכל הפרות הסדר כ-1,200 איש, מתוכם יש עצורים עד תום ההליכים, נדמה לי, בין 20 ל-30, שאני יכול לפרט אחר כך.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שגם זה מיותר.

שי ניצן: יכול להיות שגם זה מיותר, אבל בשביל זה צריך לעבור מקרה-מקרה כדי לראות מה מיותר.

שי ניצן: חוץ מזה, כידוע, לא הכנסת מחליטה במקרים הפרטניים, יש בתי משפט.

נעמי בלומנטל: אנחנו כאן בדיון כדי לראות שאין קיצוניות לכיוון בפגיעה בזכויות האזרח.

שי ניצן: נדמה לי שכאשר מסתכלים על העובדות, קיצוניות זה הדבר האחרון שיש פה, אבל תמיד אפשר לבדוק, וחשוב לבדוק.

נעמי בלומנטל: היה מעניין לבדוק, בזמנו, כשהיו ההפגנות נגד הסכמי אוסלו, אם בכלל היו מעצרים, מה הלך שם.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאנחנו רואים מה היה אז ופוחדים מהתוצאות הקטלניות שהיו אז, ונוקטים לחומרה, ויכול להיות שנוקטים יותר מדי לחומרה.

מיכאל איתן: היו אז מכות רציניות מאוד, מכות רצח במשטרה, אנשים הלכו עם שברים לבתי חולים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה היה הפעם, אם זה הגיע לרמה הזאת.

מיכאל איתן: אז ההתנגדות היתה יותר פסיבית מעכשיו.

נעמי בלומנטל: אז היו חסימות של "זו ארצנו".

מיכאל איתן: עצרו אותם באוטובוסים.

שי ניצן: הוגש כתב אישום על "זו ארצנו".

מיכאל איתן: בגלל זה פייגלין לא בכנסת.

שי ניצן: חבר הכנסת בני אלון הוא כן בכנסת, הוא היה אחד הנאשמים, אבל הוא הוצא אחרי שהוא נבחר לכנסת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא לא יכול היה להציג את המועמדות, הוא קיבל אז שישה חודשי מאסר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה להיות מועמד, כי בית המשפט ראה בעבירה עבירה שיש עמה קלון.

שי ניצן: הוא הואשם בהמרדה.

שי ניצן: כשמגישים מועמדות, אתה צריך לדווח, והוא לא דיווח, ובית המשפט פסל אותו על העלמת העובדות.

שי ניצן: השאלה אם יש קלון או לא, גם עלתה, אבל קודם כול עלתה השאלה שהוא לא דיווח.

שי ניצן: נעמי בלומנטל, אחר כך תראי, בהמשך ההנחיה, פירוט הרבה יותר מאשר האמירה הכללית להחמיר, כתוב, למשל, על איזה סוגי עבירות מותר לעצור.

שי ניצן: היושב-ראש מכיר את הרשימה, אפשר לעבור ולראות את רשימת העבירות החמורות, שהיא בעמוד הבא.

שי ניצן: ברשימה הזאת, אני לא מניח, שדעתכם ככנסת, אני לא מניח שתגידו, שמי שתוקף, סוטר, מיידה אבנים, לא יעצרו אותו.

שי ניצן: אני מניח שאף אחד בכנסת לא יגיד שעל זה לא צריך לעצור.

שי ניצן: לא מדובר על מעצר עד תום ההליכים, מדובר על מעצר לצורכי חקירה.

שי ניצן: לא על כל דבר עוצרים.

נעמי בלומנטל: נתת דוגמה לגבי חסימות הכבישים.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מסכימה שאם הולכים למהלך שהוא קיצוני, אתה בפירוש פוגע בזכות אחרת של אזרחים אחרים, אין ספק, וזה דבר שפחות שמתי דגש עליו, אני מסכימה שפה צריך לעשות משהו, אבל יש דברים אחרים.

שי ניצן: בשביל זה התכנסנו.

יעקב בריי: אפשר להוסיף את הרצון לפגוע בתשתיות לאומיות, ההתארגנות לטובת הדבר הזה, הכנת כלי משחית לדברים האלה, יש תיק שמתנהל בבית משפט, סיפור בית גמליאל למשל.

מיכאל איתן: איפה שייצרו נניג'ות בשביל לפזר אותן.

יעקב בריי: כשמדברים על הסלמה, זה סוג של הסלמה.

מיכאל איתן: בינתיים הגענו לפשרה – אני קורא את הקטעים המצונזרים.

מיכאל איתן: אנחנו בעמ' 4, אנחנו במסמך של הנחיות לטיפול חקירתי ותביעתי בהפרות סדר הצפויות להתרחש, בהנחיות של סעיף ה' "הורים ואחראים המסכנים קטינים תוך ביצוע פעולות התנגדות לכוחות הביטחון".

מיכאל איתן: תקראו את זה ותבדקו אם יש לכם הערות.

נעמי בלומנטל: זה מאוד רחב.

נעמי בלומנטל: בעמ' 4 למעלה כתוב "חקירה – ככלל, בהתקיים חשד לביצוע עבירה במסגרת הפרת סדר על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות ייפתח תיק חקירה מסוג פ"א".

נעמי בלומנטל: היה כתוב קודם שהתפרעות זה בעייתי.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שאם חושבים שמישהו עשוי להתפרע, כשעוד לא החלטנו מה זאת התפרעות, כבר אפשר לפתוח נגדו תיק חקירה.

מיכאל איתן: לא, הוא חשוד בביצוע עבירה.

נעמי בלומנטל: עוד לא החלטנו מה זו התפרעות.

שי ניצן: מי זה לא החלטנו?

שי ניצן: אנחנו יודעים מה זה התפרעות.

שי ניצן: זה לא בסדר שכאשר יש חשד לביצוע עבירה יפתחו תיק?

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שכן, אבל אמרתם שהתפרעות זו כבר עבירה.

רוני בר-און: זה לא הם אמרו, זה את אמרת.

שי ניצן: זה המחוקק אמר, זה את אומרת.

שי ניצן: מה שכתבת בחוק העונשין, זה מה שאנחנו עושים.

נעמי בלומנטל: מה כתוב שם על התפרעות?

אילן שלום סלומון: סעיפים 151-152.

נעמי בלומנטל: "שלושה אנשים לפחות שהתקהלו לשם עבירה" – אנחנו תקועים באותו דבר – "או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים- - -".

רוני בר-און: זה עבירות מ-1937.

רוני בר-און: זה בהחלט יכול להיות גם מקרה שפרעם, בהתפרעות ובהתקהלות.

רוני בר-און: אין מה לעשות, זה חוק שקיבלנו מהבריטים.

מיכאל איתן: זה קיים גם במקומות אחרים בעולם.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: סעיף ג', בעמ' 4, זה כמו שבגין המנוח היה אומר, "גם המובן מאליו צריך שייאמר".

רוני בר-און: אין בהנחיה הזאת שום דבר שלא היה פה במשך כל 57 שנות קיומנו.

מיכאל איתן: תקראי את סעיף ה'.

מיכאל איתן: מה שכן צריך לשאול זה, כמה מקרים קרו עד עכשיו שהשתמשו בסעיף הזה.

שי ניצן: אפס.

רוני בר-און: אתה מדבר אפרופו הימים האלה, אבל היו מקרים של שימוש בחוק הזה לפני שתוכנית ההינתקות באה לעולם?

שי ניצן: יש הרשעה אחת, למיטב ידיעתי, של בית המשפט השלום בירושלים, של שלוש נשים, שלפני כבר שנה, או יותר, עמדו עם התינוקות שלהן.

רוני בר-און: הלבה של ההחלטה פה היא בסעיף ה(3).

רוני בר-און: הוא אומר: אני אחראי לילד, ואתה, המערכת הפלילית, מה אתה מתערב?

רוני בר-און: אני רוצה ללכת עם הילד שלי בים, בשמש וכן הלאה, תמיד היו סוגרים את העניין הזה מחוסר עניין לציבור, לא רוצים להתערב במערכות יחסים.

מיכאל איתן: גם עכשיו יסגרו.

רוני בר-און: לא, עכשיו אומרים, אם יש ראיות, העניין הציבורי יחייב העמדה לדין.

רוני בר-און: זה מה שהם כותבים.

מיכאל איתן: כשיבוא המקרה הראשון, נטפל בו.

רוני בר-און: אני מנסה לחדד.

רוני בר-און: בפניקה הזאת הם לוקחים מקדם זהירות יותר גבוה, ולא מוכנים יותר לסגת מפני העניין, שזה אבא ובן או אמא ובן, או אפוטרופוס וקטין.

רוני בר-און: אם יהיו ראיות, יעמידו לדין.

רוני בר-און: זה מה שהם כותבים.

רוני בר-און: אם אתה, בכושר הנבואי שלך, אומר שהם לא יעמידו לדין, נחה דעתי.

רוני בר-און: לא יעמידו לדין.

מיכאל איתן: עובדה שהם לא העמידו לדין עד עכשיו.

מיכאל איתן: בלשון הדווקנית של החוק, הם יכלו לתפוס לפחות 100 אנשים.

שי ניצן: רק כשאנשים מסכנים.

מיכאל איתן: לא יכולת, עם חוכמות הניסוח שלכם, לא להגיע לזה שאתם לוקחים ילדה כזאת קטנה, וכל פעם אני מזכיר, ומאשימים אותה בתקיפת שוטר?

מיכאל איתן: אני רואה אותה במעשיהו, אני שואל אותה: על מה את עצורה עד תום ההליכים?

מיכאל איתן: היא בחזקת מסוכנות עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: היא אומרת: בתקיפת שוטר.

מיכאל איתן: אי אפשר היה למצוא נשים שמחזיקות את הילדים שלהם שם בהפגנות, ולהגיד באותה מידה שהן מסכנות את הילדים?

מיכאל איתן: אפשר גם להגיד.

שי ניצן: שער בנפשך, חבר כנסת מהצד השמאלי של המפה, שיבוא רק לבקר, ואז תקפוץ עליו ילדה בת 13 ותנשוך אותו ביד, תסרוט אותו ותיתן לו סטירה.

שי ניצן: נראה אם תגיד: מה רוצים מהילדה?

שי ניצן: תקיפת חבר כנסת?

מיכאל איתן: לעומת זאת, שוטר שרואים אותו נכנס, אחרי שאחד שוכב על הרצפה, עליו שוכב שוטר של 150 קילו ועוד עשרה שוטרים מסביב, בא ומושך בנחיריים, הוא לא מסוכן, הוא ממשיך להסתובב.

דורית ואג: תוסיף שהוגש כבר כתב אישום.

מיכאל איתן: הוגש, רק הבאתי את זה כדוגמה.

נעמי בלומנטל: רק נגד אלה שאנחנו רואים.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים הלאה – "תיעוד והנצחה".

מיכאל איתן: הסכמתי למחוק את זה.

מיכאל איתן: אני אקריא לכם, שתבינו מה נמחק.

מיכאל איתן: הם לא רוצים שיראו את כל פרטי העבודה הטכנית שלהם, שזה ייצא החוצה.

מיכאל איתן: (קורא קטע חסוי).

יעקב בריי: זו שיטת עבודה שהצד השני יכול בנקל להתגונן כלפיה.

רוני בר-און: זה שאתה צריך, לצורך הוכחות במשפט, לצלם או להקליט?

מיכאל איתן: חברים, נתקדם, מעניינות אותי ההנחיות.

מיכאל איתן: בכל מקום אני אגיד לכם מה מחקנו.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

נעמי בלומנטל: משנה, אני לא מרוצה.

נעמי בלומנטל: אני כחברת ועדת החוקה, נבחרת ציבור, לא מרוצה.

נעמי בלומנטל: אני עדיין בנושא עמ' 4 למעלה.

רוני בר-און: מה את רוצה שיהיה כתוב, איש הישר בעיניו יעשה?

נעמי בלומנטל: יש פה ראייה רחבה מדי, ונותנים סמכויות נרחבות מדי בידי רשויות אכיפת החוק לדברים.

מיכאל איתן: את רוצה שנמחק את זה מספר החוקים?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה ההיגיון.

מיכאל איתן: נחליט שאנחנו רוצים למחוק, שלא יהיו עבירות כאלה.

נעמי בלומנטל: למשל, כשעצרו את האוטובוסים לפני שהם יצאו לדרך, האם זה היה בסדר או לא בסדר?

מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

נעמי בלומנטל: זה כן שייך.

מיכאל איתן: תקראי מה שכתוב שם.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת לעמ' 4 למעלה.

נעמי בלומנטל: כתוב: "חקירה – ככלל, בהתקיים חשד לביצוע עבירה במסגרת הפרת סדר על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות ייפתח תיק חקירה מסוג פ"א".

נעמי בלומנטל: אם אני חושבת שההתקהלות שתהיה עבור חמש שעות תהיה בלתי חוקית, אפשר לעצור כל אחד.

רוני בר-און: לא צריך הנחיות, זה כלל מובנה.

רוני בר-און: תפקידה של המשטרה הוא גם מניעה, לא רק חקירה.

מיכאל איתן: חובתה למנוע עבירות.

רוני בר-און: אם היא יודעת שבאתי עם מקל בכיס, כי מי שיעצבן אותי, יקבל עם מקל, היא צריכה לקחת ממני את המקל הזה.

נעמי בלומנטל: הם פירשו את זה רחב ביותר.

רוני בר-און: זה ויכוח אחר, למקום אחר ולזמן אחר.

רוני בר-און: על זה דיברנו כבר באותה ישיבה של הפיקוח, וגם הוצאנו איזה מסר, ובפעם האחרונה, בהתקהלות באופקים ובשדרות, כבר לא נעצרו בתל-אביב, אלא נתנו להם להגיע למקום, זאת אומרת, שהם הפנימו גם את הלקח הזה.

רוני בר-און: זה לא מתחבר בשום אופן למקום שבו אנחנו עוסקים כרגע.

רוני בר-און: גם אני הייתי סבור שהם הגזימו בעניין הזה.

רוני בר-און: דיברנו על זה, והם הפנימו את המסר.

רוני בר-און: במבחן התוצאה, אירועי השבוע האחרון מבחינת יציאת האוטובוסים בתל-אביב ובחיפה והרדיפה אחרי האנגלסמן הזה בפתח-תקווה, אם עלה למונית, ירד מהמונית, נסע בווספה, וכל הזמן רדף אחריו שוטר, אני מקווה שהם הפנימו את זה, ראינו שזה לא היה.

רוני בר-און: הגיעו 300-400 אוטובוסים לזירה, לפי הדיווחים, מה שלא הגיעו קודם.

מיכאל איתן: סעיף ז', יש לכם במלואו.

רוני בר-און: זה קצת מפריע, למרות שאני יכול להבין את המדיניות הזאת של מעצר עד תום ההליכים בעבירות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אם מישהו זרק אבנים על שוטר?

רוני בר-און: כאשר יש ממש סיכון לבריאות, זה בסדר.

אילן שלום סלומון: כתבנו את זה.

שי ניצן: המבחן למעצר עד תום ההליכים אם יש חשש ממשי לסיכון עתידי, זה לא רק מה שנעשה.

שי ניצן: אמרתי ליושב-ראש, וברשותו אני אחזור, מתוך 1,200 אנשים שנעצרו מתחילת השנה על רקע כל האירועים האלה, יש היום משהו בין 20 ל-30 עצורים עד תום ההליכים.

רוני בר-און: כמה ביקשתם?

שי ניצן: לא הרבה יותר.

יעקב בריי: ביקשנו סביב המספר הזה.

רוני בר-און: האם אתם מוכנים להסתפק בחלופות מעצר עם הגליה צפונה מעפולה?

שי ניצן: יש מקרים נוספים שאנשים קיבלו חלופות מעצר.

שי ניצן: כשאני מדבר על מעצר עד תום ההליכים, אני קורא לזה "מעצר אמיתי עד תום ההליכים", היינו, שלא מסכימים לחלופות מעצר.

שי ניצן: כאלה יש בין 20 ל-30, כשמתוכם יש קבוצה שפגעה בארונות סעף של בזק, כשמונה.

שי ניצן: יש מעטים מאוד שנעצרו עד תום ההליכים על חסימות כבישים.

מיכאל איתן: "חקירת אישי ציבור המעורבים בביצוע עבירות".

מיכאל איתן: "הטיפול באישי ציבור מאוימים".

מיכאל איתן: יש אישי ציבור, עד היום, שנחקרו?

יעקב בריי: אף אחד.

רוני בר-און: בסוף הכול נגמר אצלי, בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: "הסתה והמרדה".

מיכאל איתן: כתוב: בעקבות הכרזה על תוכנית ההינתקות, וככל שיתקרב מועד הפינוי, יש לצפות להסלמה בחומרת ההתבטאויות המסיתות, במסגרת הפגנות ואסיפות מחאה, מודעות בעיתון- - -".

שי ניצן: לא מחקו שום דבר.

שי ניצן: זו הנחיה נפרדת.

תמר בייט-שרון: זה נושא שיש עליו הנחיה עצמאית.

מיכאל איתן: אני בסעיף 8 – דיווח על תיקי חקירה במעצרים.

רוני בר-און: זה לא מעניין.

רוני בר-און: מה היה בנספח 8 שמחקת?

שי ניצן: לכל שוטר אומרים שישאל את זה ואת זה.

רוני בר-און: העיקר שאין ירידה לפרטים אינטימיים.

שי ניצן: אנחנו בחסימת צירי תנועה.

מיכאל איתן: בחסימת צירי תנועה לא נמחק שום דבר.

מיכאל איתן: מחקנו נספח רשימת הפרקליטים, כל הכתובות והטלפונים.

מיכאל איתן: יש כאן נספח אחד שנקרא "הקפדה על מדיניות אכיפה בכל הנוגע לפעילויות המבוצעות במסגרת ההתנתקות".

דורית ואג: יש נספח שכתוב: דגשים לטיפול בקטינים.

רוני בר-און: הם רואים את הציבור, הם מבינים שיש להם עסק עם קטינים יותר מאשר בגירים.

רוני בר-און: בחריגים אתה יכול להמשיך לטפל בנוהל קטינים.

רוני בר-און: עלי זה מקובל לחלוטין.

רוני בר-און: אתה לא יכול, מצד אחד, שכל הבלגן יעשו קטינים, מצד שני להתחיל לעבוד בהנחות.

מיכאל איתן: מחקנו פה משפט.

מיכאל איתן: (קורא קטע חסוי).

יעקב בריי: מחקנו מהטעם המאוד פשוט.

שי ניצן: הוא מבין.

שי ניצן: בחברון, זה דבר מדהים, הם שולחים דווקא ילדים מגיל 12 ופחות.

שי ניצן: למרות מה שהיושב-ראש חושב על ילדה קטנה בת 12.5, אין לך מושג מה ילדים יכולים לעשות.

מיכאל איתן: כבר סיפרתי, אתה לא מקשיב למה שאני מדבר בישיבות.

מיכאל איתן: גרתי בחברון שלושה חודשים וראיתי בעיניים שלי, הילדים לפני שעולים לבית ספר, כל יום לוקחים אבנים בכיסים וזורקים.

רוני בר-און: מה עם המסרבים להזדהות?

רוני בר-און: האם ההנחיות נוחות לך?

רוני בר-און: כמה זמן אתם מחזיקים אותם?

רוני בר-און: עד שהם אומרים, רוצה אני?

שי ניצן: עד שהם מזדהים, ואגב, זה עבד.

דורית ואג: שמעתי שהיו כאלה שרצו להזדהות וההורים נזפו בהם: מה, כבר נשברתם?

דורית ואג: השתגעתם?

שי ניצן: סיפרתי כאן שקצינת נוער ארצית עמדה ליד ילדה שאמרה לה: תני לי לדבר עם אמא, ואז היא אמרה: אמא תשמעי, החלטתי להזדהות, ואז היא שמעה דרך הפלאפון שהיא אומרת: את לא מתביישת, כמה ימים את שם, שבוע, וכבר את נשברת?

רוני בר-און: אי אפשר לעשות פה תיקי שיבוש חקירה?

שי ניצן: זה קשה מאוד.

מיכאל איתן: יש הנחיה בעייתית מאוד בסעיף של זיהוי מעוכבים ועצורים קטינים, יש סעיף קטן (4).

מיכאל איתן: הם לא ביקשו לא לפרסם.

מיכאל איתן: (קורא סעיף חסוי).

רוני בר-און: זו הנחיה הגיונית לקחת טביעת אצבע.

רוני בר-און: ולצלם, זו גם הנחיה הגיונית.

רוני בר-און: מחר בבוקר הם רוצים לראות אותו, להכיר אותו.

מיכאל איתן: למה הם לא רוצים לפרסם את זה?

אילן שלום סלומון: הסברנו לאדוני.

אילן שלום סלומון: בצילום אפשר לבקש מעצור על-פי כמה מקורות חוק.

אילן שלום סלומון: זה שאני לא יכול, לדוגמה, במקרה מסוים, על-פי פקודת הפרוצדורה הפלילית לקחת את א', זה עדיין לא אומר שבמשימות המתאימות מכוח חסד"פ (חיפוש) אני לא יכול לקחת את א'.

רוני בר-און: מה מפריע לך בהנחיה הזאת?

מיכאל איתן: לא מפריע לי כלום, אני לא מבין למה אי אפשר לפרסם.

מיכאל איתן: הגענו לעצורים קטינים בגיל האחריות הפלילית שמסרבים להזדהות, אני לא ראיתי שום דבר מיוחד.

רוני בר-און: כשעבדנו על חוק "פינוי-פיצוי" לא קבענו שאם נעצרים- - -

מיכאל איתן: שייתנו להם להיות ביחד.

שי ניצן: זו לא הנחיה על הפינוי עצמו, זו הנחיה על כל מה שמסביב.

שי ניצן: יש הנחיה נפרדת לפינוי, ושם באמת אפשר להחזיק קטינים והורים ביחד.

רוני בר-און: זה לא מביא להתפארות עקב הפינוי?

מיכאל איתן: החוק התכוון לתקופת הפינוי בלבד.

רוני בר-און: אולי לא קידמנו אפשרות כזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים לתת את הפריבילגיה הזאת לאנשים שבאים לעבור- - -

רוני בר-און: שמתערבים בריב לא שלהם.

רוני בר-און: בסדר גמור.

שי ניצן: בעיקר דיברו על המפונים.

רוני בר-און: נחה דעתי.

רוני בר-און: מי שמזמין את עצמו לחגיגה שלא שלו, שישלם.

רוני בר-און: אם ברור לכם שמדובר מתחת לגיל האחריות הפלילית, אבל אתם לא מצליחים לברר את הזהות, גם אז אתם לוקחים אותו?

שי ניצן: כשהוא ביצע עבירה, לצורך העברה לגורם רווחה.

שי ניצן: אם אני מוצא ילד בן עשר, ברור לי שהוא מתחת לגיל האחריות הפלילית, והוא רצח, אני אתן לו ללכת הביתה?

שי ניצן: אני צריך להעביר אותו לפקיד סעד, שיפעל לפי חוק הנוער.

שי ניצן: אין פה שום חריגה ממסגרת החוק.

מיכאל איתן: חקירה ומעצר קטינים – סייגים.

מיכאל איתן: הם מוחקים סתם דברים, מה אכפת לכם לכתוב "שבמסגרת צפויה מעורבות המונית של קטינים בהפרות סדר והתנגדויות לפינוי".

מיכאל איתן: למה אסור לכתוב את זה?

מיכאל איתן: למה אסור לפרסם?

תמר בייט-שרון: זה לא נמחק.

מיכאל איתן: למה זה הודגש?

אילן שלום סלומון: זה נשאר.

נעמי בלומנטל: אני משתבצת.

מיכאל איתן: תקראי, תגידי מה מפריע לך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת צודקת.

מיכאל איתן: אני דווקא אוהב לשמוע.

מיכאל איתן: אל תשתבצי בלי להסביר למה, תני לנו אפשרות להציל אותך.

רוני בר-און: יש פה בעיה, ואני לא בטוח שהיא מוסדרת עד הסוף, והיא, איך מתבצעת חקירת קטין.

רוני בר-און: אני מבין שבגלל האילוצים ובגלל המסה הגדולה לא יהיו להם די חוקרי נוער ועובדי נוער.

מיכאל איתן: שי ניצן הוא המומחה מספר אחת.

רוני בר-און: הוא אומר שהם ישתדלו.

שי ניצן: זה בעמ' 12 למעלה.

רוני בר-און: אני לא יודע אם אתם באמת נותנים את המענה נכון.

רוני בר-און: אני לא יודע איך חוקרי ימ"ר יחקרו ילד כזה, עלה נידף ברוח?

מיכאל איתן: החקירות האלה הן לאו דווקא מסוג החקירות הרגישות בחקירות נוער וילדים.

מיכאל איתן: מתי בעיקר צריך חוקר נוער?

מיכאל איתן: כשיש עבירות של אלימות, פגיעות מין.

מיכאל איתן: כאן אלה עבירות אחרות.

רוני בר-און: עדיין אין לך בעיה שיושב ג'לוב מהיס"מ שחקר את רוזנשטיין ועכשיו הוא חוקר איזה ילד בן 12?

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שאני אחזיק את הילדים במעצר עד שיביאו חוקר נוער?

מיכאל איתן: זה עלול להיות יותר גרוע לנוער.

שי ניצן: אנחנו משתדלים לשלוח הביתה.

יעקב בריי: הגיעו 64 קטינים בין גיל 10 ל-14.

שי ניצן: היה לילה שבין רביעי לחמישי, שהגיעו 400 עצורים בבת אחת, מי יכול להשתלט על זה?

נעמי בלומנטל: מה שרוני בר-און אמר, שמעדיפים את המהירות על פני האיכות.

רוני בר-און: בשביל אלה שמשתחררים, זה טוב, לא בשביל אלה שנעצרים.

רוני בר-און: לאלה שנעצרים, המהירות כבר לא משנה.

רוני בר-און: אלה שהתברר שאין איתם כלום והם לא עברו עבירה, יותר טוב שישוחררו.

מיכאל איתן: מה המסמך הבא?

אילן שלום סלומון: הנחיות בנושא זיהוי מעוכבים ועצורים.

מיכאל איתן: (קורא קטע חסוי)

נעמי בלומנטל: באופן כללי זה נראה לי דרקוני מאוד.

מיכאל איתן: תגידי מה.

נעמי בלומנטל: זה נראה לי מוגזם כשכתוב שאולי הם יבצעו בעתיד משהו, ומראים לי את החוק שמספיק ששלושה אנשים יושבים יחד.

מיכאל איתן: את צודקת באלף אחוז, אבל החוליה השלישית, שאני שואל אותם כמה עצורים.

מיכאל איתן: היה להם מספיק לעצור גם אמיתיים, שהם לא היו צריכים לפברק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיה מקרה אחד שעצרו סתם מישהו, שהפרצוף שלו לא מצא חן בעיני השוטר, והוא המציא עליו, זה יכול להיות, אבל כתופעה זה לא קיים, זה מה שאני רואה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות דבר כזה מגיע לסנאט.

מיכאל איתן: זה לא צריך להגיע, בארצות-הברית המצב יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: יושבים עכשיו על זה שבודקים תיקים לדוגמה.

נעמי בלומנטל: מצד אחד הם לוקחים טביעות אצבעות כשאתה נכנס לארצות-הברית, זה נכון- - -

מיכאל איתן: גם תמונה, לא רק טביעת אצבעות.

תמר בייט-שרון: ברישיון נהיגה שאת עושה בארצות-הברית, אוטומטית לוקחים טביעת אצבע.

נעמי בלומנטל: אם נביא מה שמופיע פה לארצות-הברית- - -

תמר בייט-שרון: בארצות הברית יש חקיקה מאוד דרקונית.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאתם לא נדרשים למה שכתבתם, אבל הכתוב נראה לי קשה מדי.

נעמי בלומנטל: זה נראה קשה מאוד.

רוני בר-און: הם עושים עבודה קשה.

נעמי בלומנטל: הדברים נראים לי קשים מדי, אני מוכנה לשבת עוד ישיבה כדי לנתח, עם ייעוץ משפטי מתאים, לראות אחד לאחד, אבל אל מול טענתי זו אומר היושב-ראש, וייתכן שאתה צודק, שבפועל לא ננקטים כל האמצעים המחמירים המופיעים כאן.

מיכאל איתן: על מנת שאני אהיה שקט, אני מוכן שנקבע ישיבה במיוחד בשבילך.

מיכאל איתן: תקבלי לרשותך את אחד מהיועצים המשפטיים של הוועדה, ותוכלי לקרוא מההתחלה עד הסוף.

נעמי בלומנטל: אני אשמח מאוד.

רוני בר-און: מה זה ציר ב'?

יעקב בריי: זה הכינוי בפועל, זה שם קוד.

מיכאל איתן: במדיניות האכיפה שתתבצע במוקדי הפינוי הם מסתירים את הבסיס לעובדה שיש נקודות תורפה.

מיכאל איתן: נתתי לנעמי בלומנטל, מאחר שהיא מייצגת יותר רגישות לעניין, כי שמתי לב שהיא כל הזמן תופסת את עצמה בצד של המתנגדים, אם היא תרצה להעיר הערות, אני שומר לעצמי את הזכות להצטרף להשגות שלה, אם אני אראה בהן היגיון.

מיכאל איתן: מעבר לזה, אני צופה מצב שיכול להיות שאתם לפי ההנחיות האלה מרחיבים את ההצדקה למעצר עד תום ההליכים, ובפועל יכול להיות מצב שבו הפינוי כבר ייגמר.

שי ניצן: יש לזה פתרון פשוט, קוראים לזה "עיון חוזר".

שי ניצן: כאשר יש מעצר עד תום ההליכים, וחל שינוי נסיבות שמשליך על עילת המעצר, אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש עיון חוזר.

שי ניצן: דרך אגב, בחלק מהחלטות המעצר עד תום ההליכים, נאמר שאנחנו עוצרים עד תום ההליכים.

שי ניצן: רמזו לזה שאם המעצר יימשך לאחר תום ההתנתקות, כתבו השופטים עצמם, שהם יוכלו לפנות בבקשה לעיון חוזר.

שי ניצן: זו התשובה.

שי ניצן: כל סניגור יודע את זה.

שי ניצן: אנחנו גם יכולים גם לעשות הערכת מצב אחרי ההתנתקות.

מיכאל איתן: המסר צריך להיות דרך אנשים שעשו דברים חמורים.

שי ניצן: לצערי, יש לא מעט כאלה.

מיכאל איתן: מה המסמך הבא?

שי ניצן: על הסתה והמרדה.

רונה פרליס: בזמנו דיברת על קוד התנתקות.

יעקב בריי: יש לנו קודים לעבירות שונות, למצבים שונים.

שי ניצן: ידענו שתבוא הדרישה, שנוכל לתת כל הזמן נתונים על התנתקות, ולכן זה קיים.

שי ניצן: זו סטטיסטיקה, אין לזה שום משמעות לשום דבר.

רונה פרליס: שאנשים לא יתויקו – התנתקות שווה פעיל ימין קיצוני.

שי ניצן: אגב אם הם היו מתויקים זה היה רק לטובתם, בגלל מה שדובר על אחרי ההתנתקות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: המאמץ שלנו היה מוגזם ביחס לעניין, אבל יש חשיבות ברמה העקרונית שהתהליך יתבצע, ולפחות ניתנה הזדמנות לכל אחד מחברי הכנסת לבדוק את ההליכים, וזה בסדר.