ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 564, 2005-08-04 12:00

מיכאל איתן: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון בהצעת חוק הליכי חקירה והעדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

מיכאל איתן: החוק הזה נידון כבר בוועדה תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: המטרה שלו לאפשר גביית עדויות מאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, מתוך כוונה, בין השאר, לא ליצור מצב שהתקפה ופגיעה באנשים כאלה מובילה אחר כך גם להתחמקות מעונש, בגלל העובדה שיש קשיים בהעדתם.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 26 לחוק.

מיכאל איתן: החוק מונה 31 סעיפים.

מיכאל איתן: אנחנו כבר קיימנו תשע ישיבות.

מיכאל איתן: זה חוק מאוד בעייתי, זה חוק שיש קשיים ביישומו, אבל תשע ישיבות זה באמת הרבה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיום נקרא אותו עד סופו ואם יהיה זמן נחזור אחורה ונדון עוד פעם בבעיות שנשארו פתוחות בדרך.

אפרת רוזן: 26 (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אפרת רוזן: מה שעלה בסוף הדיון הקודם זו בקשה של נציגת ארגון בזכות, שביקשו שחובת ההתייעצות

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: הרבה מהתקנות זה תקנות של סדרי דין ואנחנו לא בטוחים שלגבי כולן צריך את אישור הוועדה.

אפרת רוזן: אם יש נושאים ספציפיים אפשר לגביהם.

אפרת רוזן: למשל, לגבי הצו לפי דעתנו זה חשוב, כי שינוי התוספת זה תחולת החוק וזה עבירות שעליהן הוא יחול.

אפרת רוזן: אבל לגבי סדרי דין לא ראינו.

יצחק לוי: סדרי הדין הם מאוד משמעותיים.

יצחק לוי: הם קובעים הכל בעצם.

יצחק לוי: לא מדובר בילדות רגילות.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה כמה יהיו שינויים מבחינת התקנות.

מיכאל איתן: כל החוק הזה הוא חוק של פרוצדורה.

אפרת רוזן: נכון.

יצחק לוי: זה הכל פרוצדורה.

מיכאל איתן: אז אולי יש היגיון במה שאומר חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: טוב, יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת.

מיכאל איתן: סעיף 27.

אפרת רוזן: סעיף 27 זה תיקון עקיף לחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: אני מקריאה:

אפרת רוזן: בסעיף 1, בהגדרה "קלטת חקירה" במקום קלטת וידאו או קלטת קולית יבוא:

אפרת רוזן: ממכשיר תיעוד חזותי או קולי"

4 יבוא: חקירת ילד עם מוגלות שכלית

4 יבוא: בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם

4 יבוא: ייחקר בידי חוקר ילדים שהוא חוקר מיוחד

4 יבוא: זה כדי לפגוע בתחולת ההסדר שבחוק זה כאשר

4 יבוא: בתוספת"

4 יבוא: אז הוספנו בסעיף 6 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

4 יבוא: בטרם הוגש כתב אישום – בית משפט השלום שבאזור שיפוטו מתנהלת החקירה

4 יבוא: תיקון חוק סדר הדין הפלילי

"מעשה" יבוא: "חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות" – חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה

117א יבוא: עדות מוקדמת של אדם עם מוגבלות

117א יבוא: שבה מתלונן או עד הוא אדם עם מוגבלות

117א יבוא: כהגדרתם בחוק חקירה והעדה של אנשים

117א יבוא: לאלתר את עדותו של אותו אדם, על פי

117א יבוא: גביית עדות לאלתר כאמור בסעיף קטן (א)

117א יבוא: חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות.

עמי קובו: יש קושי בעדות מוקדמת לפני הגשת כתב אישום כי אם אין כתב אישום אין נאשם.

עמי קובו: ואם אין נאשם אין גם סניגור ואם אין סניגור אין חקירה נגדית, זאת אומרת האיש ימסור איזו שהיא גירסה שהיא מאוד דומה למה שהוא מסר במשטרה, אבל בעצם העדות שלו לא תלובן.

עמי קובו: לכן גם המשקל שיינתן לה בסופו של דבר יהיה אפסי.

עמי קובו: זה בעצם עדות שלא עברה שום בחינה.

עמי קובו: לכן אין לזה ערך בעצם.

עמי קובו: אין שום הבדל בין מצב שהוא מעיד בתחנת משטרה ומקליטים את זה בוידיאו לבין מצב שהוא מעיד מול שופט ומקליטים את זה בוידיאו, זה אותו דבר בעצם.

עמי קובו: זה בכל מקרה יהיה מצב של הודית חוץ.

עמי קובו: ההצעה המקורית לא מדברת על כתב אישום.

דפנה וינוול: אבל גם לפני כתב אישום כאשר יש עדות מוקדמת, אז ממנים איזה שהוא סניגור שיוכל לחקור חקירה נגדית.

דפנה וינוול: נכון שזה לא אותו סניגור שיהיה אולי אחר כך.

דפנה וינוול: אבל לומר שזה כמו במשטרה - -

עמי קובו: הוא גם לא חוקר.

עמי קובו: ההנחיה שלנו כהנחיית סניגוריה ציבורית לסניגורים זה אם ממנים אתכם להיות סניגורים במצב כזה שאין לכם נאשם, אתם לא חוקרים בחקירה נגדית.

עמי קובו: כי איך אני יכול לחקור חקירה נגדית אם אני לא יודע מי הנאשם שלי ואני לא יודע מה קו ההגנה שלו?

עמי קובו: אני יכול רק לגרום לו נזקים.

עמי קובו: אולי קו ההגנה שלו הפוך?

עמי קובו: אולי הוא טוען שכן הכל היה?

עמי קובו: אני לא יודע.

עמי קובו: לכן, בשלבים האלה אנחנו לא מתערבים בחקירה, גם אם ממנים אותנו.

עמי קובו: ולכן לא תהיה שם חקירה.

עמי קובו: ולכן אין הרבה היגיון בלפני כתב אישום.

קריאה: הוא יצטרך להעיד עוד פעם.

עמי קובו: זה הוא יצטרך לעלות עוד פעם.

עמי קובו: זה לא יפתור אותו מעדות.

עמי קובו: יגרמו לו פעמיים סבל.

קריאה: לכן זה לא טוב.

דפנה בינוול: וחוץ מזה, אנחנו תמיד יכולים להשתמש בסעיף 117 אם אנחנו רוצים.

דפנה בינוול: זאת אומרת, שלא שפה זה מונע.

דפנה בינוול: להכניס את זה פה לחוק הזה הוא צודק.

אפרת רוזן: כשדיברנו על קלטת חקירה כל הזמן אמרנו שאנחנו נשתמש בעדות מוקדמת.

אפרת רוזן: אבל פה אנחנו בעצם מונעים שימוש בכל המקרים שעדיין לא הוגש בהם כתב אישום.

אפרת רוזן: ויכול להיות שיוגש כתב אישום שנים אחר כך.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אז למה לא לעשות את זה תמיד?

מיכאל איתן: בואו נעשה תמיד.

מיכאל איתן: שאפשר יהיה לגבות עדויות מוקדמות.

דפנה בינוול: תמיד אפשר.

דפנה בינוול: יש לנו סעיף שאפשר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת תמיד אפשר?

מיכאל איתן: כל מקרה?

מיכאל איתן: תמיד כשמתחשק למישהו?

דפנה בינוול: לא, בית המשפט לא נותן.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אנחנו קבענו את זה כעיקרון חריג מאוד, במקרים מאוד מצומצמים.

מיכאל איתן: אם יש ממש הצדקות מאוד מאוד מיוחדות.

דפנה בינוול: נכון.

דפנה בינוול: ובית המשפט אגב לאותם מקרים מצומצמים לא נענה תמיד.

מיכאל איתן: אבל למה לעשות את זה פה?

אפרת רוזן: לא הצענו.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם רוצים להגיד שאנשים עם מוגבלות צריכים להשוות אותם לכל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אז הנה, תשוו אותם לכל האוכלוסייה.

קריאה: אבל לכל האוכלוסייה יש אפשרות להשתמש - -

מיכאל איתן: במקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: כשהאדם המוגבל יהיה גם איש או אישה שצריכים לעזוב את הארץ אז יחילו גם עליהם.

דפנה בינוול: אז נגבה עדות מוקדמת.

דפנה בינוול: זה אפשר בסעיף 117, אנחנו לא צריכים את זה פה.

עמי קובו: אין צורך בזה.

אפרת רוזן: בסעיף 121 (א) - אני חושבת שזו טעות.

אפרת רוזן: מדובר על 121 (ב) ולא (א)

מיכאל איתן: איזה חוק זה?

אפרת רוזן: אנחנו עדיין בחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: מטעינים את כל ההוראות שדיברו על עדות מוקדמת גם לעדות מוקדמת שהוספנו עכשיו.

אפרת רוזן: האמור בו יסומן "(א)" ובו, בסופו יבוא " או לצורך סעיף 20(ד)

קטן יבוא: "(ב) הימנעות הנאשם מהעיד לא תשמש ראיה לחובתו, אם

קטן יבוא: מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתם

קטן יבוא: אנחנו מתקנים פה את סעיף 162 שמדבר על שתיקת הנאשם.

קטן יבוא: הכלל בחסד"פ הוא שהימנעות של הנאשם מלהעיד יכולה לשמש חיזוק לראיות התביעה.

קטן יבוא: אנחנו אומרים פה שבמקרה של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, אם מתקבלת חוות דעת שאכן הנאשם הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, הימנעותו מלהעיד לא תשמש חיזוק לראיות התביעה.

קטן יבוא: בעצם הסייג לסייג שקבוע היום בחסד"פ.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בסדר.

מיכאל איתן: זה הרחבה.

מיכאל איתן: הלשון היא מאוד רחבה.

מיכאל איתן: צריכים להיות שהימנעות הנאשם מלהעיד נובעת מהיותו אדם עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית ולא שעצם זה שהוא אדם עם מוגבלות אז אוטומטית זה לא לחובתו.

מיכאל איתן: זה המומחה יגיד.

עמי קובו: המומחה יודע שהוא מוגבל איך המומחה יודע למה הוא לא מעיד?

עמי קובו: כי הסניגור אולי ייעץ לו לא להעיד?

מיכאל איתן: לא , המומחה יכול להסביר שבגלל המוגבלות יש אפשרות שהמוגבלות היא הסיבה לכך שאדם לא מעיד.

מיכאל איתן: אחרת מה המומחה אומר שהוא מוגבל?

מיכאל איתן: ואם הוא מוגבל אז מה?

מיכאל איתן: זה עוד לא אומר כלום.

מיכאל איתן: זו לא הסיבה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למצוא קשר בין מצב שאדם מוגבל והוא לא מעיד, אנחנו אומרים שזה לא יהיה לחובתו, אבל זה בתנאי שמישהו בא ואמר, תשמעו, יש קשר בין המוגבלות.

דפנה בינוול: זה כמו בחולי נפש.

דפנה בינוול: בדיוק אותו דבר.

דפנה בינוול: זה חייב להיות עקב המחלה ולא סתם ככה חולה נפש.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות עצם זה שאדם יגיד יש לי מחלת נפש והוא כבר משוחרר מלהעיד בכל מקרה.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: לפעמים יש מחלות נפש שהן לא בהכרח.

מיכאל איתן: או אולי באותה תקופה הוא לא בזמן של מחלת נפש.

מיכאל איתן: יש מחלות נפש שלא מפריעות לו להעיד.

שרינה עבר הדני: לגבי חולי נפש, סביר להניח שהסיטואציה שהנאשם לא מסוגל להעיד עקב מחלתו זו במילא הסיטואציה שהוא לא כשיר לעמוד לדין.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים לדבר על אי מסוגלות להעיד.

אפרת רוזן: על היות העד אדם עם מוגבלות ועל ההשפעה של המוגבלות על האפשרות שלו להעיד, לא על אי מסוגלות שלו להעיד על זה שזה משפיע.

אפרת רוזן: ואז בית המשפט יצטרך להשתכנע.

אפרת רוזן: אבל צריך להיות קשר סיבתי.

שרינה עבר הדני: אבל אני לא חושבת שהקשר הסיבתי צריך להיות על אי מסוגלות כי אז אנחנו כבר נכנסים באמת לתחום של היעדר יכולת לעמוד לדין.

מיכאל איתן: שהמומחה יסביר לבית המשפט, צריך להגיד: אדוני השופט, האדם הזה, אני בדקתי אותו וזה שהוא לא מעיד זה כנראה נובע או יש סיכוי גדול שזה נובע מהעובדה שהוא חולה או שהוא מוגבל.

יצחק לוי: זה מובן מאליו בכל החוק.

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: כי אם המומחה אומר שהוא נמצא במצב שהוא לא יכול להעיד, אז זה מובן מאליו.

יצחק לוי: לא צריך להשתמש בסעיף הזה של הימנעות מזה.

יצחק לוי: הוא נמנע כי הוא לא יכול.

מיכאל איתן: מי אומר את זה?

יצחק לוי: כאשר דיברנו בסעיפים הקודמים דיברנו שיש חוות דעת מומחה שבאה - - -

מיכאל איתן: תעזוב עכשיו את הקודמים.

יצחק לוי: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: לא, זה עומד בפני עצמו.

מיכאל איתן: זה סעיף עצמאי.

יצחק לוי: אבל מה הדבר המיוחד?

יצחק לוי: נניח מדובר כאן באדם מוגבל שקבעו שהוא יכול להעיד.

יצחק לוי: ועכשיו, ביום חמישי בשעה 11 הוא לא יכול להעיד.

יצחק לוי: נאשם.

יצחק לוי: זה לא משנה.

מיכאל איתן: זה משנה מאוד.

יצחק לוי: מבחינת ההגדרה של המוגבלות זה לא משנה.

דפנה בינוול: אחד הדברים הקובעים מאוד כשהנאשם מסרב לעלות על דוכן העדים ולהעיד זה יכול לשמש כחיזוק לראיות התביעה.

דפנה בינוול: אומרים פה, אם אנחנו לא היינו כותבים את הסעיף הזה, פתאום אותו נאשם מוגבל לא מעיד – הופ, לתביעה יש ראיות נוספות.

דפנה בינוול: וזה אנחנו רוצים למנוע.

דפנה בינוול: ואז מה אומרים?

דפנה בינוול: במקרים האלה, כאשר הוא לא מעיד זה לא ישמש.

דפנה בינוול: אומר יושב ראש הוועדה, בעיניי בצדק מוחלט, אי אפשר להפריד סתם הוא לא מעיד זה לא ישמש בכל מקרה.

דפנה בינוול: צריך שמומחה יעיד שאותו נאשם שלא רוצה לעלות או אומר שהוא לא עולה על דוכן העדים, שתהיה לנו עדות שזה עקב מחלת הנפש או עקב המוגלות.

דפנה בינוול: ואז אנחנו מנתקים את זה מהחוק.

מיכאל איתן: כאן רק הוא מביא תעודה.

מיכאל איתן: הבן אדם מוגבל – כאילו נתת לו רשיון לא להעיד כי הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: תנסחי את זה.

אפרת רוזן: תיקון חוק בתי המשפט

אפרת רוזן: בסעיף 68(ב) בפסקה (4), במקום "קטין או חסר ישע כהגדרתו

אפרת רוזן: ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, וכן

אפרת רוזן: בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית

אפרת רוזן: אנשים עם מוגבלות)";

אפרת רוזן: בסעיף 70(ד) בסופו יבוא" "או לשם הגנה על פרטיותו של אדם

אפרת רוזן: בחוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות, שהוא בעל דין, עד

אפרת רוזן: סעיף 70 זה הסעיף שמאפשר איסור פרסום, שבית משפט יכול לאסור פרסום של משהו שקשור לדיוני בית המשפט.

אפרת רוזן: "בית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה צורך בכך, לשם הגנה על בטחונו של בעל דין, עד או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון, או לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם".

אפרת רוזן: פה אנחנו מוסיפים גם לשם הגנה על אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים כבר "לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם".

אפרת רוזן: הוספנו שאחד מהם זה יהיה גם אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

מיכאל איתן: תראי, הסגנון לא תואם את הסעיף.

מיכאל איתן: אמרנו כאן שהמטרה היא שאיסור הפרסום הוא למניעת פגיעה חמורה בפרטיותו של מישהו, של אלה שמנויים, בעל דין או אדם אחר ששמו מוזכר בדיון.

אפרת רוזן: יכול להיות שנשנה את הסדר מבחינה ניסוחית.

מיכאל איתן: דרך אגב, כל בעל דין ששמו מוזכר בדיון.

מיכאל איתן: לא? טוב.

מיכאל איתן: אז יש איסור פרסום.

מיכאל איתן: עכשיו את קבעת שהמטרה היא למניעת פגיעה חמורה בפרטיות.

מיכאל איתן: כאן את כותבת - - -

דפנה בינוול: הגנה על פרטיות.

מיכאל איתן: כאן את כותבת הגנה על הפרטיות.

מיכאל איתן: אני מסכים שלא צריך פגיעה חמורה.

מיכאל איתן: צריך להיות למניעת פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: לא?

מיכאל איתן: למה צריך ללכת הפוך כאן?

מיכאל איתן: כאילו את קובעת מבחן שונה לגבי מוגבלות ואדם עם הכנה נפשית, שם אמרת פגיעה חמורה בפרטיות וכאן את אומרת פגיעה בפרטיות לגביו.

מיכאל איתן: אבל בשני המקרים המטרה היא למנוע פגיעה בפרטיות, לא להגן אלא למנוע פגיעה.

יפעת רווה: הסעיף הקיים מדבר על הגנה על בעל דין אדם או עד אחר ששמו הוזכר בדיון לשם מניעת פגיעה.

יפעת רווה: ...

מיכאל איתן: בשני המקרים זה למנוע.

מיכאל איתן: כלפי בעל דין רגיל פגיעה חמורה בפרטיות, לגבי אדם עם מוגבלות שכלית מספיקה פגיעה.

אפרת רוזן: החלת הוראות החוק

אפרת רוזן: 30.

אפרת רוזן: (א) השר רשאי, בצו, באישור השר הממונה ושר הרווחה

אפרת רוזן: המוסמכת לחקור על פי דין (בסעיף זה, הרשות החוקרת); בצו

אפרת רוזן: לאשר פעולות הדורשות אישור קצין משטרה לפי חוק זה; בסעיף

אפרת רוזן: (ב) הוראות חוק זה לעניין חקירה בידי חוקר מיוחד יחולו, על אף

אפרת רוזן: (ג) לאותו חוק, לגבי חוקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה החלת הוראות החוק על חקירות מטעם רשות חוקרת.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שצריך להיות באישור ועדת חוקה, מדובר פה בחזית יותר רחבה של החוק לגבי.

אפרת רוזן: .

אפרת רוזן: ואפשר לעשות חלק מהחוק.

אפרת רוזן: אם זה היה את כל החוק - --

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תוסיפי באישור ועדת החוקה.

אפרת רוזן: תחולה הדרגתית

הקבועים באותן פסקאות: לגבי עבירה כאמור בפרט 1 לתוספת – בתום שנה מיום

הקבועים באותן פסקאות: פרט 1 לתוספת זה בעיקר עבירות זנות, עבירות מין.

הקבועים באותן פסקאות: יש אפילו דברים שמתחילים יותר מאוחר.

הקבועים באותן פסקאות: של חוק זה;

הקבועים באותן פסקאות: בני משפחה של האדם עם המוגבלות, או שהחשוד

הקבועים באותן פסקאות: עבירה כאמור בפרט 3 לתוספת, לפי סעיפים 337,368ב ו-369ג לחוק העונשין.

הקבועים באותן פסקאות: (2) לא חלות לגביהן – במועד שיקבע השר בצו,

הקבועים באותן פסקאות: פה למעשה יש הוראת כניסה של החוק לתוקף בצורה הדרגתית.

הקבועים באותן פסקאות: מדובר בהוראה שאני מבינה שהוכנסה בעקבות דיונים עם משרד האוצר.

הקבועים באותן פסקאות: הדבר שלנו הפריע הוא לגבי פסקה 3.

הקבועים באותן פסקאות: אנחנו מדברים על עבירות שבפרט 2 או 3 שבתוספת, שנעשו שלא על ידי בן משפחה, אין לנו פה תקרת מכסימום, כלומר מדובר על מועד שהשר קובע בצו.

הקבועים באותן פסקאות: זה נראה לנו פשוט בעייתי כיוון שיכול להיות שהמועד הזה לעולם לא יגיע או בגלל בעיות תקציביות מסוימות.

הקבועים באותן פסקאות: אנחנו מעדיפים לקבוע - -

מיכאל איתן: מה זה סעיפים 2 או 3.

אפרת רוזן: תוספת 2 ו-3 לתוספת מונים סעיפים שזה או חבלה חמורה לבן אדם או עבירות בתוך המשפחה ועבירות על ידי קטין או חסר ישע.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים רק על אותם מקרים שזה לא נעשה על ידי המשפחה, שזה ייכנס לתוקף רק במועד שהשר יקבע בצו.

אפרת רוזן: מדובר גם בעבירות של חבלה חמורה.

אפרת רוזן: תקיפה.

יפעת רווה: בצורה הזאת זה פשוט לא עבר, לא אושר ולא עבר ועדת שרים.

יפעת רווה: עשינו פשרה עם האוצר שלפחות הגרעין הקשה של העבירות, זאת אומרת עבירות המין ועבירות האלימות במשפחה שזה העבירות שהיום חוק הגנת ילדים חל עליהן, יחולו ונקצב להן מועד.

יפעת רווה: האידיאל מבחינתנו שמתישהו אפשר יהיה להתחיל בזה.

יפעת רווה: אבל אנחנו לא הגענו למצב שאישרו לנו את הדבר הזה.

יפעת רווה: והאוצר אמר גם שהוא ידרוש את משיכת החוק אם זה לא יהיה.

יצחק לוי: אני מציע אם כך למחוק את סעיף 3.

אפרת רוזן: זה מה שאני רציתי להציע.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה פשוט קצת עושה צחוק מהעניין שאומרים שזה ייכנס לתוקף במועד שהשר קבע בצו.

אפרת רוזן: אם נרצה להרחיב את זה, יש אפשרות להרחיב את הצו באישור ועדת חוקה, שזה גם בהסכמת שר האוצר וזה לא גורע מסמכותו.

אפרת רוזן: אבל פשוט חבל לכתוב משהו שלא ייושם.

יפעת רווה: בסדר.

דבורה הורוביץ: אם יותר לי לחזור להערה בקשר לזמן של חבר הכנסת כהן בנוגע לזמן שנדרש ליישום.

דבורה הורוביץ: מדובר על הכנסת תפקיד חדש לגמרי למשרד הרווחה שדורש היערכות מבנית, ארגונית ומקצועית.

דבורה הורוביץ: אני חושבת ששנה זה זמן סביר כדי להיערך לנושא הזה.

נורית זיו: היו גם בעיות נוספות שעיקר המטלה על המשטרה זה נושא של מתקון, שרוב התחנות לא ממותקנות בהתאם להקלטות וידיאו.

נורית זיו: והנושא של התימלול שהוא נתח מאוד רציני בתקציב.

נורית זיו: כל השיקולים האלה באו כבר בדיונים מול האוצר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין בכלל מה מדובר כאן.

מיכאל איתן: על מה הם בוכים.

נורית זיו: לא בוכים, מסבירים, עונים לשאלה.

יצחק לוי: אנחנו ערבבנו פה שני נושאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר שאי אפשר ליישם את כל החוק מחר.

מיכאל איתן: מישהו שיסביר לי.

מיכאל איתן: מי אמר לכם שזה בכלל עולה כסף?

מיכאל איתן: כמה עולה?

מיכאל איתן: לכמה אנחנו דוחים, לשנה, שנתיים, לאין קץ?

מיכאל איתן: לפחות נדע.

מיכאל איתן: אני קורא פה עכשיו שאתם רוצים דחייה לשנה בסעיף קטן (1).

מיכאל איתן: בסעיף 2 לשנתיים וסעיף 3 לאין קץ.

קריאה: להוריד את זה.

מיכאל איתן: מה יוצא מזה שאני מוריד?

דבורה הורוביץ: אחד זה לא בגלל בעיה תקציבית.

דבורה הורוביץ: כי צריך זמן כדי להיערך.

יצחק לוי: סעיף 3 זה אפשרות להרחבת החוק לעבירות אחרות בלי שתהיה חקיקה.

יצחק לוי: את מחילה אותם על החוק הזה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה נכון למחוק את סעיף 3.

יצחק לוי: זו לא דרך נכונה.

יפעת רווה: מאה אחוז.

יפעת רווה: אנחנו מסכימים ואנחנו מתחייבים לנסות אחר כך לבוא לוועדה.

מיכאל איתן: למה אתם מתחייבים?

מיכאל איתן: למה את כל כך מפחדת מהאוצר?

יפעת רווה: כי אחרת הם היו מושכים את החוק הזה.

יפעת רווה: זה מיתקון חזותי - -

מיכאל איתן: למה שימשכו?

מיכאל איתן: כמה זה עולה לפי דעתם?

מיכאל איתן: הקלטות חזותיות – כמה זה יעלה?

קריאות: הרבה כסף.

מיכאל איתן: כמה?

יפעת רווה: בגלל זה יש לאחרונה לעניין חוק גולדברג שזה מיתקון של כל המשטרה מבחינה חזותית - -

מיכאל איתן: עזבי את כל המשטרה, כמה משפטים כאלה יש בשנה?

מיכאל איתן: כמה מקרים יש שהחוק הזה מתייחס אליהם בשנה?

מיכאל איתן: כמה מאות?

קריאה: עשרות.

קריאה: רק כשסוגרים את התיקים אבל אנחנו לא יכולים לצפות.

קריאה: אז ההערכה היא בין מאות לאלפים.

אליעזר כהן: היא מעלה את המספר כי היא אומרת שזה לא חקירות, זה לא רק נאשמים.

אליעזר כהן: גם אז.

אליעזר כהן: שלוש מאות, שש מאות – אלפים?

נורית זיו: לצערי, אין לי כאן את ההערכה התקציבית המדויקת שלנו כי איבדתי את החומר היום, אני אשחזר אותו.

נורית זיו: אבל אני זוכרת שאנחנו שאלנו בזמנו בכל הארץ בכל תחנה כמה הם מעריכים יהיו חקירות כאלה.

נורית זיו: יצא שבממוצע יש חמש עשרה חקירות כאלה בחודש בתחנה.

נורית זיו: כתבי אישום לא מוגשים היום.

נורית זיו: זאת היתה הערכה של התחנות.

נורית זיו: דובר היה גם על חולי נפש וגם על אנשים עם פיגור שכלי וגם על אנשים עם מוגבלות.

נורית זיו: לא מדובר בכתבי אישום, זה בבית משפט אלא על חקירות.

נורית זיו: את החקירה אתה מבצע מה שלא יהיה, אחר כך אתה קובע אם יש ראיות או אין ראיות ומגיש כתב אישום בהתאם.

נורית זיו: אם נעשה חמישה עשר מקרים כפול בערך שבעים תחנות אז תגיע בערך לכמות שאמרת.

נורית זיו: כמה מאות.

מיכאל איתן: אבל זה רק חקירות.

נורית זיו: עיקר התקציב זה הנושא של החקירות.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקחת חקירה כזאת?

נורית זיו: בהתאם לחומרת העבירה ולבעיה של החקירה עצמה.

נורית זיו: אני לא יכולה להגיד בממוצע.

נורית זיו: גם לא דרשנו חוקרים וזמן עבודה.

נורית זיו: זו לא היתה הבעיה של הדרישה התקציבית.

מיכאל איתן: אני אומר שגם הזמן קובע.

נורית זיו: אבל אנחנו לא ביקשנו תקציב עבור זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה אני בודק את העניין של הזמן.

מיכאל איתן: נניח שאתם רוצים בכל תחנה לשים ציוד.

מיכאל איתן: מי אמר שצריך לקנות ציוד לכל תחנה?

מיכאל איתן: יכולים לעשות מכרז?

מיכאל איתן: תקום חברה והיא תנייד את זה על פי הזמנה.

מיכאל איתן: אתם תזמינו, תבוא החברה, יביאו את הציוד, יתעדו.

מיכאל איתן: וכל מקרה כזה, אם יש כמה מאות, כמה זה יעלה, ארבע מאות שקל, חמש מאות שקל למקרה?

מיכאל איתן: אז יש לי כמה מאות מקרים כאלה לשנה אז יהיה לי ארבע מאות חמש מאות אלף שקל בשנה, מיליון שקל.

מיכאל איתן: אז זה לא סכומים בשמים.

מיכאל איתן: אתם כולכם כאן רועדים ופוחדים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה, זה לא מיליון זה חמישה מיליון, שלושה מיליון.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר לקבל החלטות ולחוקק חוקים בלי לדעת על כמה כסף מדובר, ולהגיד בואו נדחה, נדחה.

מיכאל איתן: נדחה זה מילת המפתח.

מיכאל איתן: כולם שותפים לנדחה.

מיכאל איתן: יהיה לנו מצפון נקי.

מיכאל איתן: יש לנו חוק, אבל נדחה.

מיכאל איתן: בסוף זורקים את זה על האוצר.

מיכאל איתן: נשמע כמה עולה.

נורית זיו: אנחנו בזמנו את הרעיון הזה של אדוני לעשות איזה שהוא מכרז ושחברה תעבור בארץ על פי צורך האמת שלא חשבנו עליו.

נורית זיו: מאחר וממילא דיברו על מיתקון כל המשטרה בגלל חוק גולדברג, אמרנו בשביל לא להרעיף תקציבים מיותרים, נתחבר לתזמון של חוק גולדברג.

מיכאל איתן: מה זה חוק גולדברג?

נורית זיו: זה חקירת חשודים שמחייבת ממילא הקלטה של חקירה.

נורית זיו: מאחר שיש חוק שמחייב הקלטה ושם צריך למתקן, אז המשטרה אמרה שתתלבש על המיתקון הזה, והתאמנו את הזמנים פה כדי להשתמש במיתקון שממילא המשטרה תממן או מישהו באוצר יצטרך לתת את הדעת ואנחנו נתלבש מבחינת החוק הזה ולא נצטרך תקציבים נוספים.

נורית זיו: החלק האחר של התקצוב היה של התמלול של כל אותן חקירות שלה

נורית זיו: פתעת מי שלא מתמצא זה חלק מאוד יקר ואמרנו שזה הנתח התקציבי.

נורית זיו: זה מבחינת המשטרה.

נורית זיו: עכשיו למשרד הרווחה יש את ההנמקות שלו, כמובן.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שמדובר פה ביותר מאשר חמישה מיליון שקל בשנה.

מיכאל איתן: לא עולה על דעתי שזה עולה יותר.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו מפחדים להחיל את זה?

מיכאל איתן: היא מפחדת שהאוצר ימשוך לה את זה.

אליעזר כהן: החמישה מיליון זה הגבלה הצעת חוק פרטית.

אליעזר כהן: זו לא הצעת חוק פרטית.

אליעזר כהן: גם אם זה מעל חמישה מיליון.

אליעזר כהן: אני תומך בגישה של היושב ראש.

אליעזר כהן: אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו בייחוד שהסכומים לא גבוהים.

נורית זיו: בכל מקרה אנחנו מדברים על זמן להיערכות.

אפרת רוזן: סעיף 3 מאוד מצומצם, זה רק על עבירות שלא בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: אפשר להוריד את זה מהתוספת.

אפרת רוזן: 2 זה תוך שנתיים.

מיכאל איתן: שנה זה לא מספיק להתארגן?

דפנה בינוול: כן.

דפנה בינוול: זה למעשה כל מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: נחיל את החוק בשנה וגמרנו.

מיכאל איתן: אלא אם יבוא האוצר ויראה לנו שפה הוצאות מטורפות של עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: אני לא מאמין.

יצחק לוי: עם פסקה 3 או בלי פסקה 3?

מיכאל איתן: הכל תוך שנה יחילו את החוק.

אפרת רוזן: הבעיה עם פסקה 3 היתה שמבחינה של כתיבת חוק אנחנו תולים את כניסתו בתוקף.

אפרת רוזן: אם אנחנו מכניסים אותו לתוקף שיהיה על יותר עבירות, להגן על יותר אנשים.

אליעזר כהן: לא רק שהיושב ראש צודק לגבי החוק הזה, כולכם משתתפות ומשתתפים בנושא נפגעי עבירה אחרים.

אליעזר כהן: נפגעי עבירה אחרים זה מאות מיליונים.

אליעזר כהן: הגענו רק למרכזי טיפול בעשרות מיליונים כל מרכז.

אליעזר כהן: אנחנו לא יכולים לגעת בנפגעי עבירה אם אנחנו כל הזמן פוחדים מהתקציב.

אליעזר כהן: אני בודאי בגישה של היושב ראש ובודאי לגבי החוק הזה ובכלל לגבי נפגעי עבירה.

אליעזר כהן: אנחנו לא נתקדם עם נפגעי עבירה אם כל פעם יהיה עלינו השוט הזה של התקציב.

אפרת רוזן: אולי נקרא גם את ב באמת, שהוא כמו שהבנתי התוספת התקציבית המרכזית.

אפרת רוזן: סעיף קטן (א) הוא יותר לגבי היערכות.

אפרת רוזן: (ב) זה התוספת התקציבית והיא מתייחסת לתמלול של ההקלטות.

אפרת רוזן: 17 תהיה –

אפרת רוזן: של סעיף קטן (א) – במועד שלא יקדם מתום שלוש שנים

אפרת רוזן: לגבי חקירת עדים ומתלוננים בעבירות כאמור בפסקה (1) –

אפרת רוזן: לנו הבעיה העיקרית היתה פה קודם כל סעיף קטן (ב) מתייחס רק לאנשים עם מוגבלות נפשית ולא לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: ולגבי חשודים - זה מאוד בעייתי לא להקליט ולתמלל את החקירות של חשודים לפחות .

נורית זיו: הקלטה חזותית רק.

מיכאל איתן: בעוד חמש שנים יחול החוק?

יצחק לוי: מלבד האפשרות שהיושב ראש אמר לנייד ציוד ואז אולי זה כפול וכן הלאה, אפשר להגיד שאנחנו לא מתקינים בכל נקודות המשטרה אלא בכל מחוז, בכל אזור בשתי נקודות, ומרכזים את החקירות האלה במקומות האלה.

יצחק לוי: לא חייבים לקחת בחשבון שכדי לבצע את החוק הזה חייבים לעשות התקנות בכל תחנות המשטרה.

עמי קובו: לגבי חשודים בודאי חייבים להחיל את זה גם אם זה חל על יותר עבירות וגם לעשות את זה יותר מהר.

אלינער מזוז: תצטרכו לבדוק את המשמעויות של זה כי זה גם ניוד, זה רכב, זה זמן.

אלינער מזוז: אפשר לבדוק את העלויות שלהם.

נורית זיו: קודם כל אני צריכה שמישהו יגיד שאכן יהיה מיתקון בשני מקומות במחוז.

נורית זיו: במחוז הצפוני שהוא לגמרי מפוזר או מחוז דרומי שתהיה חקירה באילת ויצטרכו לנסוע, זה לא כל כך פשוט העניין הזה.

נורית זיו: אבל אני מוכנה כמובן לבדוק את זה.

יצחק לוי: לא צריך התקנה גם בשדרות, גם בנתיבות, גם באופקים, גם באר שבע.

יצחק לוי: בשלב ראשון, אני מדבר.

מיכאל איתן: אני מבקש לבטל את כל הדברים.

מיכאל איתן: בואו נכתוב החלת החוק בתום שנה.

מיכאל איתן: תפסיקו עם העניינים האלה, שלוש שנים, חמש שנים – זה לא רציני.

קריאה: אבל האוצר לא ייתן את הכסף.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה יהיה בעוד שלוש?

מיכאל איתן: בעוד חמש?

מיכאל איתן: איזה מועדים אלה בכלל?

רינת ויגלר: אני אמנם עובדת במשרד הרווחה אבל משום מה אני מוצאת את עצמי מייצגת את האוצר על פי בקשתם.

רינת ויגלר: ביקשו למסור שני דברים.

רינת ויגלר: האחד, לשמור על זכות להגיש הסתייגות לגבי הנושא הזה או לחילופין להורות לוועדת השרים למשוך את החוק.

רינת ויגלר: אני חושבת שזה צריך להיות בפני הוועדה, כי יש לנו אינטרס מאוד רציני, לכל הנוכחים כאן, שהחוק הזה יעבור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים הערכה תקציבית.

מיכאל איתן: שום נימוקים לא יכולים לבוא סתם ולהגיד.

רינת ויגלר: אני זוכרת שלפני חצי שנה היתה הצעה תקציבית.

עמי קובו: יבוא נציג האוצר לישיבה הבאה עם נתונים ויציג.

יצחק לוי: אם זו לא הישיבה האחרונה בישיבה הבאה אפשר להזמין את אנשי האוצר, לבקש מהם הערכות.

מיכאל איתן: תגידו להם שמזמינים אותם.

מיכאל איתן: הרעיון הרווח כרגע בוועדה זה להחיל את כל החוק תוך שנה, בלי שום הסתייגויות.

מיכאל איתן: גם לגבי חשודים וגם לגבי עדים בתוך שנה.

קריאה: אין לנו עניין עקרוני נגד זה ברגע שיהיה תקציב שזה יחול על כל החשודים.

אפרת רוזן: אנחנו חוזרים לשאלות שנשארו פתוחות בדיונים הקודמים.

אפרת רוזן: אנחנו בסעיף 1 – סעיף המטרה.

אפרת רוזן: נוסח הסעיף זה:

אפרת רוזן: אנשים עם מוגבלות שכלית או אנשים עם מוגבלות נפשית.

יפעת רווה: מה שאנחנו מציעים – במידה שאינה עונה על הנדרש.

יפעת רווה: החוק כן פוגע בזכויות של חשודים ונאשמים מפני שאחד הסעיפים מאפשר בנסיבות מסוימות חריגות, מוצדקות עם סיוע, הגשת קלטת בלי אפשרות של חקירה נגדית.

עמי קובו: צריך בעיקר ברמה הדקלרטיבית.

עמי קובו: עשינו את זה גם בחוק נפגעי עבירה שהוא חוק שלכאורה מגן על הקורבנות, להסביר שהמטרה של ההגנה על הקורבנות היא לא מטרה של פגיעה בחשודים או בנאשמים.

עמי קובו: להסביר שחוק הזה בא להגן על צד אחד והתוצאה היא לא לפגוע בצד השני.

עמי קובו: אנחנו לא באים להרשיע חפים מפשע.

עמי קובו: ולכן זה גם סעיף שיכול אחר כך להנחות את בית המשפט בפרשנות והוא גם סעיף דקלרטיבי.

אליעזר כהן: מה יהיה אם נוותר על סעיף המטרה בכלל?

עמי קובו: החשיבות של סעיפי מטרה היא הצהרתית.

אליעזר כהן: אולי תוותר על זה?

הסעיף יאמר כך: אין בחוק זה כדי למנוע שימוש באמצעי העדה חלופיים כמפורט בסעיף 23(א)(7)

הסעיף יאמר כך: נוסיף את זה ב-23.

הסעיף יאמר כך: החוק חל רק על אנשים עם מוגבלות שכלית או אנשים עם מוגבלות נפשית.

הסעיף יאמר כך: הוא לא חל על אנשים עם קשיי תקשורת חמורים שאינם אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

מיכאל איתן: היה על זה דיון ארוך.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שראוי שהחוק באמת יחול רק על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אבל השימוש באמצעי תקשורת חלופיים שהוא באמת אמצעי ההעדה החשוב – אז אנחנו נוסיף סעיף 23(א).

אפרת רוזן: רק אמצעי תקשורת חלופיים.

אפרת רוזן: סעיף 3 – היקף תחולת החוק.

אפרת רוזן: החוק הזה קובע שחקירתו של אדם עם מוגבלות שכלית תיעשה על ידי חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: כשדנו בסעיף יושב ראש הוועדה הציע שחקירה בידי חוקר מיוחד לגבי נחקר שהוא חשוד לא תהיה מוגבלת רק לעבירות שמנויות בתוספת אלא לגבי כל העבירות.

אפרת רוזן: זה הנוסח שקבוע עכשיו.

אפרת רוזן: הבנתי שמשרד האוצר מתנגד לזה, אפשר להשאיר את זה לדיון האחרון.

עמי קובו: אם הוא רשאי ולא חייב זה אומר שהוא יכול לא להתקין את התקנות.

אפרת רוזן: אם יגיעו למסקנה שאי אפשר לנהל את ההליך בלי התקנות, הם יהיו חייבים.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיהיו חייבים להתקין את התקנות.

עמי קובו: אם אפשר בלי תקנות אז מצוין.

עמי קובו: אבל אם חייבים תקנות אז איך אפשר להגיד שהשר רשאי ואז הוא לא יתקין?

נורית זיו: יהיה לנו עיכוב בחקירות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

מיכאל איתן: העניין נגמר והוכרע.

אפרת רוזן: אם תרצו להגיש הסתייגות בדיון האחרון, מכתב חתום מהשרה, תכריזו על זה.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים הלאה.

אפרת רוזן: הוחלט שזה רשאי להתקין תקנות.

אפרת רוזן: אנחנו לא חושבים שתהיה פה בהכרח חובה להתקין תקנות בשביל להפעיל את הנוסח של הסעיף הזה.

אפרת רוזן: לא בהכרח יהיו חייבים להתקין תקנות.

אפרת רוזן: למה לעכב את הכניסה?

מיכאל איתן: היה ויכוח.

מיכאל איתן: זה הוכרע.

מיכאל איתן: עכשיו רוצים עוד פעם להעלות את זה.

יצחק לוי: הם לא רוצים להתווכח.

יצחק לוי: הם רוצים להגיש הסתייגות.

יצחק לוי: אני שאלתי איזו הסתייגות הם מגישים.

מיכאל איתן: מי אמר שהם מגישים הסתייגות?

יצחק לוי: הם אמרו עכשיו.

מיכאל איתן: על מה הם מגישים הסתייגות?

קריאה: אם השרה תחליט - -

מיכאל איתן: אני לא יודע למה זה צריך לעורר הסתייגות.

נורית זיו: מה שכבר באמת נאמר והוחלט כאן ההחלטה באמת התקבלה.

נורית זיו: החשש שלנו היה לעיכוב בחקירות ולשימוש לרעה בסמכות הזאת.

נורית זיו: משום שאנחנו חששנו מזה שיהיו טענות של אנשים שיש להם מוגבלות כזאת או אחרת, זה לא אומר שעם פיגור שכלי שבודאי הוא בא עם התעודות ומאז שהוא נולד כבר יש לו את האבחון הזה.

נורית זיו: והוא רואה שיש תקשורת טובה והכל בסדר, ולמרות זאת משיקולים של חקירה ומשיקולים של רווח וכולי יהיה שימוש בחוק הזה, ואז יגישו ערר.

יצחק לוי: אתם רוצים למחוק את הסעיף?

עמי קובו: החוקר יכול להגיד לו, אני אמשיך לחקור אותך.

מיכאל איתן: מפריע להם שמישהו יערער תוך כדי החקירה.

יצחק לוי: אני תומך בעמדתך.

אליעזר כהן: גם אני.

אפרת רוזן: במהלך הדיון בסעיף 4 ארגון אקי"ם הציע שתיבחן גם האפשרות לקבוע הסדר לגבי יידוע על החקירה.

מיכאל איתן: למה אני התפלאתי?

מיכאל איתן: יש דברים באמת עקרוניים, אני יכול לקבל, שהשרה תגיש הסתייגות, אבל על דבר כזה שיגישו הסתייגות מטעם הממשלה?

אפרת רוזן: ביקשו שנבחן אפשרות להוסיף סעיף לגבי יידוע של האפוטרופוס על זה שחוקרים אדם עם מוגבלות שכלית, שזה באמת הסדר שמקביל להסדר להגנת ילדים.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שיש מקום לקבל את זה, שזה יהיה רק לגב יידוע אדם לקבל אותם חריגים לגבי הגנת ילדים, ונוסיף את זה לחוק, זה הנוסח המוצע שהועבר לכולם במייל –

אפרת רוזן: נקודה שהוכרעה בוועדה ואנחנו חשבנו שאולי כדאי שתשקול אם לפתוח אותה זה הנושא של אזהרה של אדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: במקור הצעת החוק אמרה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית שאם בית משפט רואה שאי אפשר להזהיר אותו בגלל שהאזהרה לא מובנת לו, נוסיף לזה דרישה של חיזוק, תוספת ראייתית מסוג חיזוק בשביל להרשיע אדם.

אפרת רוזן: בדיון בוועדה אתה חשבת שצריך לדרוש תוספת ראייתית חזקה יותר מסוג סיוע, וזה מה שכתבנו.

אפרת רוזן: אנחנו שקלנו את הדברים מחדש, בעיקר בעקבות הערות של אנשים ובעקבות פסיקה גם בחו"ל וגם בארץ בנושא, וחשבנו שאולי ראוי לחשוב על עמדה אחרת.

מיכאל איתן: מה זה פסיקה בחו"ל ובארץ?

אפרת רוזן: היום יש מגמה בעולם לעבור מדינים של אי כשירות או דינים שניתן רף גבוה בכדי לקבל את העדויות של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית לעבור למבחנים יותר קלים.

אפרת רוזן: למשל, באנגליה זה עבר עכשיו ממצב של עד שלא מבין את החובה להגיד את האמת בכלל לא יעידו אותו למצב שיעידו אותו אבל עם משקל שונה על העדות שלו.

אפרת רוזן: גם בארץ היום, כשמעידים אדם עם מוגבלות שכלית, לא דורשים תוספת ראייתית מסוג שהיא אם הוא לא מבין את החובה להגיד אמת.

מיכאל איתן: מה שאמרנו זה לא בדיוק.

מיכאל איתן: אמרנו שאחת הזכויות של הנאשם היא שכאשר בא עד מולו העד יהיה במצב שהוא ידקדק לומר את האמת, מאחר והוא יהיה כל הזמן תחת החשש שאם יאמר דבר לא אמת היא בעצמו יעבור עבירה.

מיכאל איתן: אבל אם אדם לא מבין את זה, הוא לא יכול לחשוש.

מיכאל איתן: אז זה פוגע במאזן של היחסים בין ההגנה לבין התביעה.

מיכאל איתן: תרשיעי את הבן אדם על סמך עדות של מישהו שבכלל לא מפחד לשקר.

אפרת רוזן: קודם כל, אנחנו יודעים שיש איזונים שונים בחוק עצמו שבאים בעצם לבדוק שהעדות הזאת תהיה עדות מהימנה.

אפרת רוזן: אנחנו הרי הוספנו את האיזונים האלה בחוק.

אפרת רוזן: אתה עושה סוף מראש.

אפרת רוזן: אתה מדבר רק על השלב של האזהרה, אתה לא מדבר על האיזונים בתוך החוק לגבי העדות עצמה.

אפרת רוזן: אבל אני מסכימה אתך שאתה כן משנה פה את האיזון, ואני חושבת שצריך להסתפק בחיזוק.

מיכאל איתן: איפה העדויות שלך מחו"ל?

אפרת רוזן: לא הבאתי את זה פה.

אפרת רוזן: אנחנו אבל ראינו שבגלל ועדות שישבו על המדוכה באנגליה, שיש מעבר - -

מיכאל איתן: מה המצב באנגליה?

מיכאל איתן: איך החוק הזה בהשוואה לחוק האנגלי?

מיכאל איתן: הם מעידים שם אנשים עם מוגבלויות?

אפרת רוזן: הם מעידים אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: ומחלות נפש?

אפרת רוזן: גם.

אפרת רוזן: אני יודעת שבאירלנד עכשיו חוקק חוק חדש בנושא הזה.

אפרת רוזן: זה בהתקדמויות.

מיכאל איתן: אני שואל מה שם קורה עם עדות של אדם שלא יכול להבין את האזהרה, האם דורשים חיזוק או דורשים סיוע?

אפרת רוזן: עד לא מזמן לא נתנו לו להעיד לבן אדם כזה.

אפרת רוזן: היום נותנים לו להעיד.

מיכאל איתן: השאלה מה הם דורשים.

אפרת רוזן: המשקל נקבע לפי מה שבית המשפט קובע.

אפרת רוזן: הוא יכול לתת לעדות משקל אפס.

מיכאל איתן: זה גם היום.

אפרת רוזן: אין שם תוספת ראייתית.

אפרת בינוול: זו הנטייה היום.

אפרת בינוול: לתת לבית המשפט שיקול דעת, לתת משקל אפס זה אומר לא לקבל את העדות הזאת בכלל.

אפרת בינוול: יותר ויותר מורידים את הנושא של הסיוע, כי אי אפשר להגיש כתבי אישום.

עמי קובו: אנחנו מדברים על אדם שהוא מפגר כנראה ברמה קשה, שאפילו את הדבר המאוד אלמנטרי הזה לא מסוגל להבין.

עמי קובו: יש פה חשש אמיתי שאותו אדם יגיד משהו לא נכון והשופט על סמך הדברים האלה, כעדות יחידה, יכול לשלוח אדם לשנות מאסר מאוד מאוד ארוכות.

עמי קובו: החשש פה מפני עיוות דין הוא חשש אמיתי וחמור מאוד.

עמי קובו: דרישת הסיוע הולכת ונשחקת היום.

עמי קובו: זו לא דרישה חמורה.

עמי קובו: ולכן, זה לא יותר מדי לדרוש סיוע.

עמי קובו: זו איזו שהיא אמירה לבית המשפט, איזו שהיא הכוונה לשופט, ושופטים מבקשים את ההכוונה הזאת מהמחוקק, שהמחוקק ייתן לבית המשפט איזו שהיא אינדיקציה שאומרת לו, אל תרשיע פה, כשזה כל מה שיש לך.

עמי קובו: אותו אדם שאפילו לא מצליח להבין, אחרי שמסבירים לו עשרים פעם , שהוא חייב לומר אמת.

עמי קובו: זו לא דרישה מוגזמת.

קרן גלאון: רק הערה קטנה – כשהעד אינו מופיע כלל בפני בית המשפט אז יש פה דרישה לסיוע.

קרן גלאון: אבל כשהוא מופיע -- -אם הוא מגיע ובית משפט יכול להתרשם ויכול לתת משקל להודאה - -

נורית זיו: אם העדות שלו מקובלת על בית המשפט, אז אנחנו מראש ....

נעמה לרנר: אנשים מגיעים לבית המשפט ובית המשפט יכריע אם נאמרה כאן אמת או לא נאמרה כאן אמת, כמו בכל אדם אחר.

נעמה לרנר: אין כאן שום הבדל.

נעמה לרנר: יהיה עד מומחה, יהיו כל האנשים שיסבירו - - -הוא לא יכול לומר אמת – אבל מראש לשים סיוע - -

יצחק לוי: אני חושב שעדיף שאנחנו לא בטוחים שהוא מסוגל לומר אמת, לא האמת הסובייקטיבית שלו, אלא לומר אמת הוא לא מבין את טיב השבועה, שלא יעיד בפני בית המשפט, שיהיה בהעדה בקלטת וסיוע.

יצחק לוי: אחד מן השניים: אם הוא מגיע בפני השופט – אז צריך לתת לשופט להתרשם.

יצחק לוי: אם הוא מגיע לפני השופט ואם החוק קובע שעל אף שהוא לא מבין את החובה לומר אמת בכל אופן אתה נותן לו להעיד – אז עברת איזה קו, החלטת שאתה עובר את הקו הזה.

יצחק לוי: בדרך כלל הקו הבסיסי ביותר בעדות זה שאדם יודע את החובה להגיד אמת.

דפנה בינוול: זה רעיון מצוין.

דפנה בינוול: דיברתי עם חבר הכנסת לוי לפני זה, בעצם אנחנו מרחיבים פה את סעיף 20 למקרה נוסף שבו תוגש הקלטת, כיוון שבית המשפט הגיע למסקנה שהוא לא מבין את החובה לומר אמת, כמו דברים אחרים שיש לנו בסעיף 20, ואז כמובן, אמרתי כבר אז שאני הצעתי בזמנו את הסיוע, צריך את הקלטת עם סיוע.

דפנה בינוול: אני רוצה רק להפיס את דעתו של יושב ראש הוועדה בנושא הסיוע.

דפנה בינוול: כי הוא אומר למה זה כל כך בעייתי.

דפנה בינוול: בגלל זה מצמצמים את דרישת הסיוע אלא במקומות שבהם זה הכרחי, כמו במקומות הללו.

דפנה בינוול: פה, אם אנחנו מקבלים את הצעת חבר הכנסת לוי, אין בעיה עם זה, הכנסנו את זה לסעיף 20, נדרוש סיוע.

דפנה בינוול: אם הוא מגיע לבית משפט ומעיד ובית המשפט מתרשם שהוא באמת לא מבין על מה הוא מדבר, בית המשפט לא יתייחס לעדות הזאת.

דפנה בינוול: ולכן נדמה לי שהפשרה הזאת היא הפשרה הנכונה.

מיכאל איתן: איזו פשרה?

דפנה בינוול: לגבי אמירת אמת.

יצחק לוי: מה שכתוב בסעיף 20 זה המוגבלויות הנפשיות וזה קלטת עם סיוע.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: קלטת הולכת עם סיוע ביחד, גם בנפשיות וגם בלא נפשיות.

מיכאל איתן: אתה לא משנה כלום.

יצחק לוי: אני לא אמרתי שאני משנה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על פשרות.

יצחק לוי: אני בא ואומר, אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו קו מסוים.

יצחק לוי: אם אתה מאפשר לאדם מסוים שלא יודע להבין את החובה להבין אמת ואתה מרשה לו להעיד – אז תן לבית המשפט להתרשם.

יצחק לוי: אם אתה נותן משקל לעדות הזאת – מה העניין של העדות הזאת?

יצחק לוי: העדות הזאת היא עדות מאוד בעייתית כי אין לו חובה להגיד אמת, ובית המשפט צריך להגיד אם הוא מקבל אותה כעדות או לא, בלי סיוע.

יצחק לוי: אם אתה מחליט שהעדות הזאת היא בין כך לא מספיק מהימנה, ולכן אתה צריך סיוע, בשביל מה אתה צריך סיוע?

יצחק לוי: כי אתה בא ואומר מראש, העדות הזאת בעיני לא מהימנה מספיק.

יצחק לוי: אז אל תיתן לו להעיד.

יצחק לוי: תן לו קלטת וגמרנו.

יצחק לוי: איזה מין עדות זאת שאתה בא וקובע בחוק שהעדות הזאת מראש לא מהימנה.

יצחק לוי: זה מה שהחוק אומר.

מיכאל איתן: מה זה עדות לא מהימנה?

יצחק לוי: לא מהימנה זה שאתה אומר שאני צריך בשבילה סיוע.

יצחק לוי: אז אתה אומר, אני לא מאמין לו ולכן נצטרך עוד משהו.

מיכאל איתן: זה לא נאמר שלא מאמין לו.

מיכאל איתן: זה לא נאמר בשום מקום.

מיכאל איתן: נאמר שיש אנשים שהמנגנונים שלהם בעת שהם מפעילים את הפעולה ששמה העדה עלולים להיות משובשים וכל אחד מאתנו יש מנגנונים של קלט ושל פלט ושל אכסון.

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים בזיכרון את מה שקלטנו ואחר כך פולטים את זה החוצה.

מיכאל איתן: היכולות מוגבלות אצל כולנו, חלק יותר וחלק פחות.

מיכאל איתן: יש גבול מסוים שאומרים שיש כאן סכנה.

מיכאל איתן: ואז אנחנו אומרים: אנחנו מאמינים לבן אדם, המנגנונים אצלו משובשים.

מיכאל איתן: אנחנו רק אומרים לשופט, כשאתה מקבל עדות כזאת שיהיה לך עוד משהו, לא בגלל שאתה כן מאמין או לא מאמין, בגלל שאתה כאן עומד לשלוח בן אדם לעשר שנים בית סוהר, ולפני שאתה שולח בן אדם לעשר שנים לבית סוהר אנחנו לא בהרגשה טובה שרק לסמוך עליך שאתה חייב להחליט ומה שהתגבש אצלך תוך כדי המשפט ב-80% זה יספיק, ביחס למה שאותו אדם אומר, שזה יכול להיות משובש.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים, ליתר ביטחון, לפני ששולחים אדם לעשר שנים לבית סוהר, אנחנו רוצים שחוץ מהעדות הזאת שיש הסתברות שהיא בעייתית, שאתה תבדוק שיש עוד משהו חוץ מזה.

דפנה בינוול: הבעיה היא שהדרישה הזאת שבית משפט צריך לבדוק על המקום אם הוא מבין או לא מבין את הדרישה לומר אמת היא בעיה.

דפנה בינוול: אני ראיתי בחוקרי ילדים מה הם עושים שם.

דפנה בינוול: אני לא יודעת כמה חקירות ילדים קראת, אני קראתי מאות כאלה.

דפנה בינוול: הם מתחילים ככה: אם אני אומר לך עכשיו שאני עומדת, ואני יושבת , זה אמת או שקר?

דפנה בינוול: אז הילד אומר – זה אמת או שקר.

דפנה בינוול: אם אני אומר שהיום יום או לילה זה אמת או שקר?

דפנה בינוול: אם אני אגיד לך שלילה.

דפנה בינוול: ועל סמך זה יש להם איזה רשימה של שאלות מתוך מחקרים בעולם כולו והם בודקים ואז הם ממשיכים הלאה, אם הוא מבין שהוא צריך לומר את האמת.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על עמוד 7 סעיף 18.

אליעזר כהן: בואו נסתכל על זה.

אליעזר כהן: שמעתי את ההסבר שלך.

אליעזר כהן: יש לנו אפשרות גירסה ב' וגירסה ג – בעד איזו גירסה את?

דפנה בינוול: להסתפק בהוראות הדין הרגילות.

אליעזר כהן: זו השאלה בעד איזו גירסה אנחנו, נכון?

קריאה: ויש את הגירסה המקורית.

אליעזר כהן: אז בואו נחליט בעד איזו גירסה אנחנו, למה אנחנו כל כך הרבה מתווכחים.

אליעזר כהן: זה מה שאני מציע.

אליעזר כהן: אנחנו כל פעם פותחים את זה מחדש.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה בעולם בהעדת אנשים שלא יכולים להבחין בין אמירת אמת לשקר.

דפנה בינוול: איך תבדוק את זה?

דפנה בינוול: איך תבדוק שאנשים לא יכולים –

יפעת רווה: אני בדקתי.

יפעת רווה: ממה שאני ראיתי, אני אומר את זה בזהירות, לגבי אנשים עם מוגבלויות יש הסדרים מיוחדים בעיקר באוסטרליה ובאנגליה, זה ההסדרים שאנחנו השתמשנו בהם.

יפעת רווה: אני לא ראיתי שיש דרישת סיוע מיוחדת.

יפעת רווה: בודאי לא ראיתי על הנושא של הבנת העניין לומר אמת או לא.

אליעזר כהן: אז יש לנו בגירסה ג' שאומרת למחוק את סעיף 18 ולהסתפק בהוראות הדין הרגילות.

יפעת רווה: אין התייחסות לזה.

מיכאל איתן: אין התייחסות אז אני רוצה סיוע.

עמי קובו: אם אין התייחסות זה אומר שאי אפשר להעיד אותם בכלל.

מיכאל איתן: אני אסביר עוד פעם מה אני מבקש לבדוק.

מיכאל איתן: ברור שקודם כל צריך לבדוק אם בכלל ניתן להעיד אותם.

מיכאל איתן: בא עד לבית משפט, יש לגביו ממצא שאין הוא מבחין בין אמת לשקר.

מיכאל איתן: בבית המשפט יש ממצא כזה.

מיכאל איתן: האם ניתן להרשיע את הנאשם על סמך עדות של אותו אדם כן או לא?

מיכאל איתן: עדות בלי שום דבר.

מיכאל איתן: בא אדם, אומרים שהוא לא מבחין בין אמת ושקר, והשופט אומר:

מיכאל איתן: אני מרשיע על סמך העדות הזאת.

מיכאל איתן: אם לא, אם אין בעולם מקרה כזה, אז אני רוצה סיוע.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הגיוני.

יצחק לוי: צריך להחליט א, ב, או ג.

דפנה בינוול: אי אפשר לקבוע את זה.

דפנה בינוול: איך תקבעי את זה?

מיכאל איתן: הן צודקות.

מיכאל איתן: הן מדקדקות יותר ממני והן צודקות.

מיכאל איתן: אם כי לדעתי זה מקרה פרטי של המקרה הראשון.

מיכאל איתן: הן אומרות שההגדרה צריכה להיות שאדם לא מבין את החובה שלו להעיד עדות אמת או שקר.

מיכאל איתן: אולי אני פותח חזית חדשה.

מיכאל איתן: אני חושב שהאמירה הקודמת שלי היתה יותר בוטה.

מיכאל איתן: איך אפשר להגיד על אדם שלא מבחין בין אמת לשקר -- -

יפעת רווה: הוא לא מבין את החובה המשפטית שלו.

דפנה בינוול: הוא לא מבין את החובה המשפטית, בבית משפט.

דפנה בינוול: אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לספר את האירוע ולהיחקר.

דפנה בינוול: המומחה יגיד.

יצחק לוי: ההבחנות האלה הן הבחנות מאוד דקות, לבוא ולהגיד אם הוא לא מבין את החובה לומר אמת, או שהוא לא מבחין בין אמת לשקר – זה דברים שאני לא יודע כמה מומחה יכול לדקדק בהם עד הסוף ולבוא ולהגיד זה כך או אך.

יצחק לוי: מה שחשוב כאן, זה שאנחנו נמצאים מול עדות שהיא עדות מעורערת.

יצחק לוי: הגמרא מדברת על דברים שיצא עליה ערער.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהאיש הזה שעומד בפנינו איננו בטוחים שהוא אומר אמת.

יצחק לוי: אני מדבר על עד עם מוגבלות, לא על נכה שוטה וקטן.

יצחק לוי: יש מושג עדות שיוצא עליה ערעור.

יצחק לוי: מה זה יוצא עליה ערעור?

יצחק לוי: מראש אתה אומר שהאיש הזה לא בטוח שהוא אומר אמת או שהוא לא מבין את חובתו לומר אמת.

יצחק לוי: לכן אני מעדיף את הדרך של קלטת וסיוע על עדות.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון יותר.

יצחק לוי: גם כמה השופט יכול בבית המשפט, באדם כזה, וכמה זמן יש להשקיע לשופט.

יצחק לוי: חוקרת יושבת ומשקיעה, ויש לה סדרי חקירה.

יצחק לוי: כמה שופט יכול לשבת עם עד כזה.

יצחק לוי: לכל שופט יש סבלנות?

יצחק לוי: לכן אני תומך בגירסה ג'.

יצחק לוי: אני חושב למחוק את הסעיף ולא לאפשר עדות כזאת בפני בית המשפט בדרך רגילה.

יצחק לוי: אני לא סומך על כל השופטים שיהיו - - -

יפעת רווה: אם אתה מוחק את הסעיף חל הדין שקיים היום מה שאומר שצריך להזהיר אותו ולהמשיך בדיון.

יצחק לוי: ואם המומחה אומר שהוא לא מבין את האזהרה?

עמי קובו: לכאורה ימשיכו.

יצחק לוי: אז מה התועלת באזהרה?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אם אדם בא ומזהירים אותו ומבינים מיד שהוא לא מבין את האזהרה –

עמי קובו: זה החשש בגלל זה צריך סיוע.

יצחק לוי: לא, אבל אתה כסניגור אומר הוא לא מבין את האזהרה.

יצחק לוי: אז מה יהיה?

יצחק לוי: מה קורה?

מיכאל איתן: הוא ממשיך להעיד.

יצחק לוי: למה?

מיכאל איתן: כי החוק נותן לו את האפשרות.

יפעת רווה: בית משקל ייתן משקל אפס.

קריאה: או שכן או שלא.

דפנה בינוול: הוא מעיד במשך יומיים, יש חקירה נגדית, זה הרבה יותר טוב מהקלטת, תמיד אמרתי את זה.

דפנה בינוול: יאמר בית המשפט אמנם יש דברים שהוא לא מבין, הוא לא מבין מה זה חובה, הוא לא הבין מה זה אזהרה, מה זה חובה לומר אמת, זה מסובך מדי.

דפנה בינוול: אבל כאשר הוא תיאר את כל האונס.

דפנה בינוול: היא אמרה למשל שביום הזה הוא בא בשעה בבוקר וירד לי דם ועשה לי רע וקראתי לאבא שלי ואבא שלי שמע רדיו ולא שמע –אז היא לא הבינה מה פירוש האזהרה.

דפנה בינוול: אבל החקירה הנגדית – זה מופשט יותר מדי.

דפנה בינוול: היא לא הבינה אבל היא תיארה מה קרה והיא נחקרה חקירה נגדית צולבת על ידי הסניגור.

דפנה בינוול: וגם הבאתי אותה לחקירה נגדית.

דפנה בינוול: היא נשארה במשך יומיים בחקירה נגדית.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו נביא שתי גירסאות להצבעה.

יצחק לוי: שתי גירסאות: א ו-ג.

יצחק לוי: הגירסה האמצעית היא לא לכאן ולא לכאן.

מיכאל איתן: אין מי שיציע את זה כאן.

מיכאל איתן: אני מציע סיוע.

מיכאל איתן: הם רוצים למחוק.

מיכאל איתן: אז זה מה שיש כרגע.

עמי קובו: המשמעות של מחיקה זה שהאיש יעיד...

עמי קובו: הקלטת הזאת כעדות יחידה.

אליעזר כהן: אני גם בעד סיוע.

מיכאל איתן: אז יהיו שתי גירסאות.

יפעת רווה: אנחנו נביא את שלוש הגירסאות לדיון שיהיה בהצבעות על הסעיפים ונראה אז.

קרן גלאון: תיקון קטן לסעיף 8 - סעיף 8 (א) בעמוד 5.

אפרת רוזן: תיקנו בסעיף 8 שזה יהיה "אלא אם כן לדעת החוקר או החוקר המיוחד עלול הדבר לפגוע בחקירה.

אפרת רוזן: הוספנו שגם החוקר יכול להחליט שליווי האדם יכול .

מיכאל איתן: אם מסכימים הסנגורים - -

אפרת רוזן: כולם מסכימים.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה הכל, רק אבדוק את זה שוב.

אפרת רוזן: מה שנשאר לדיון הבא זה העניין התקציבי.

אפרת רוזן: אנחנו נעשה דיון על אנשים עם מוגבלות נפשית לגבי ההודעה על חקירה לאפוטרופוס.

אפרת רוזן: נעשה את זה גם כן בדיון הבא.

אפרת רוזן: לגבי אזהרת עד גם נעשה דיון ארוך.