ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 563, 2005-08-04 11:00

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל איתן: הצעה לסדר היום – זה נקרא דיון מהיר.

מיכאל איתן: יש הצעות לסדר היום שעל פי תקנון הכנסת לחברי הכנסת יש אפשרות לבקש ונשיאות הכנסת מאפשרת, הן עוברות לדיון מהיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבשלום וילן ביקש וקיבלנו מנשיאות הכנסת את הצעתו במסגרת דיון מהיר לקיים דיון בבנייה הלא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון.

מיכאל איתן: אני אבקש ממנו להציג את הנושא.

מיכאל איתן: אחר כך נשמע את תגובת הגורמים השונים.

אבשלום וילן: תודה אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: צר לי, תקנון הכנסת קובע שמרגע האישור צריך לדון עד כשבוע לאחר מכן בנושא.

אבשלום וילן: פה הנושא נדחה מסיבות של עומס על הוועדה.

מיכאל איתן: באיזה תאריך אנחנו קיבלנו את זה?

אבשלום וילן: זה היה בסביבות העשירי ביולי.

אבשלום וילן: היינו צריכים לדון עד העשרים, אנחנו כבר באוגוסט,

אבשלום וילן: הכנסת יצאה לפגרה.

אבשלום וילן: לא כל כך הבעיה של הזמן כמו האקטואליה.

אבשלום וילן: אני פניתי באותו יום שהתפרסם שהבנייה הבלתי חוקית בעמונה שהיא בעצם לא רק שלא אושרה, רק צוינה שניבנו שם תשעה מבני קבע למרות ששם היתה פסיקה ברורה שאסור לבנות.

אבשלום וילן: אני פניתי עם זה לדיון מהיר ולמחרת גם היינו בשטח ולא ניתן לנו להיכנס.

אבשלום וילן: אני הגשתי את זה בתחילת יולי כי הבג"צ פסק שהתושבים צריכים לפנות מיידית את מבני הקבע הללו והצבא נתן הוראה בשמיני ביולי ובעשירי ביולי התושבים פינו את בתיהם החדשים במאחז הבלתי חוקי עמונה.

אבשלום וילן: כך שזה היה לוח השמנים.

מיכאל איתן: מתי אנחנו קיבלנו את ההצעה של חבר הכנסת וילן?

דורית ואג: אני מודה שאנחנו מקיימים את הדיון באיחור.

אבשלום וילן: בחמישי עשיתי את הסיור בשטח כדי להתכונן לישיבה, ואז היה צו ביניים של בית המשפט, אלוף הפיקוד הוציא להם הוראה להתפנות וביום ראשון העשירי לשביעי הם התפנו.

דורית ואג: אני פניתי לחבר הכנסת וילן וביקשתי את הסכמתו לדחיית הדיון.

דורית ואג: הוא לא הסכים.

דורית ואג: אני מודה.

דורית ואג: אבל השבועיים האחרונים של המושב היו לחוצים כל כך -- -

אבשלום וילן: אני גם את זה אמרתי.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות.

אבשלום וילן: היה פה עומס, בינתיים היה הבג"צ, אז זה לא היה קריטי.

אבשלום וילן: אני רק ציינתי את זה לפרוטוקול המסודר.

אבשלום וילן: יש לי פה רשימה של שלושים ושלושה מאחזים, שבהם יש בתי קבע או שיש בהם בנייה של בתי קבע או הכנה לבניית בתי קבע.

אבשלום וילן: אם נוסיף לזה עוד שבעה ישובים בפעולות שונות ומשונות, אנחנו מגיעים לזה שארבעים מתוך המאה ואחד מאחזים בלתי חוקיים מתקיימת בעצם פעולה של בניית קבע.

אבשלום וילן: זה בניגוד לכל מה שנאמר בדו"ח טליה ששון, בניגוד להתחייבות ממשלת ישראל לממשלת ארצות הברית.

אבשלום וילן: אחר כך מתפלאים, לא מבינים למה לא נותנים להם לפלוש לגוש קטיף.

אבשלום וילן: שלושים שנה הם קבעו את סדר היום הלאומי, עוד עושים את טקס הקריעה ההיסטורי, מביאים את חנן פורת ואת צבי קצובר.

אבשלום וילן: אני זוכר את אותו לילה בסבסטיה עשו את אותה קריעה.

אבשלום וילן: אני באותו לילה לא ישנתי.

אבשלום וילן: אני באותו לילה התחלתי את החיים הפוליטיים שלי ואמרתי: הם לא יעברו.

אבשלום וילן: אז זה לקח שלושים שנה להבין את זה.

אבשלום וילן: אז או.קיי.

אבשלום וילן: רוצים קריעה.

אבשלום וילן: אבל עכשיו יש ממשלה, יש דו"ח, יש החלטות ששם לא בונים.

אבשלום וילן: אז את מי בעצם מרמים?

אבשלום וילן: אז אפשר להזמין את חנן פורת ואת צבי קצובר שיבואו ויעשו טקסי קריעה.

אבשלום וילן: אבל זה לא שיטה.

אבשלום וילן: זה לא מנהל תקין.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, התפרסם אתמול דו"ח הבנק העולמי.

אבשלום וילן: מדינת ישראל שם במדד השחיתות נמצאת במקום מאוד מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: ופה מדובר במפורש על שחיתות של המערכת השלטונית, על הביורוקרטיה הממשלתית איך היא עובדת.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שאם יצרפו את הדו"ח ואם יצרפו את הנתונים האלה, אנחנו נרד עוד כמה מקומות בדרוש, נגיע כבר לאזור ארגנטינה בעולם השלישי.

אבשלום וילן: כולנו מרמים את כולנו?

אבשלום וילן: כמה שנים עוד יכול להימשך הבלוף הזה.

אבשלום וילן: יש ויכוח פוליטי, הוא לגיטימי.

אבשלום וילן: יש אישורים בניגוד לדעתי – אני אלך למחות, להפגין, הכל בסדר.

אבשלום וילן: אבל את מי פה בדיוק מרמים?

אבשלום וילן: החלטות ממשלה, עובדים בניגוד להן, מתחייבים לאמריקאים, עובדים בניגוד להם.

אבשלום וילן: מקימה הממשלה צוות של טליה ששון, מגישים את הדו"ח, הממשלה מאמצת את הדו"ח, מטילה על צוות ועדת שרים לראות איך מיישמים אותו ובשטח מצפצפים.

אבשלום וילן: איפה אותו אלוף פיקוד שבחיים לא לקח טלפון?

אבשלום וילן: אתה דיברת פה עם הרמ"ט.

אבשלום וילן: אני אומר לך, עוד לא היה לי דבר כזה.

אבשלום וילן: טוב שהביאו איש חיל אוויר להיות רמטכ"ל.

אבשלום וילן: שם עובדים בקצב.

אבשלום וילן: אין זמן לברבורים.

אבשלום וילן: אתה עולה ברשת והוא מיד חוזר אליך.

אבשלום וילן: אז אלוף פיקוד, איפה אלוף פיקוד המרכז?

אבשלום וילן: איך הוא מרשה שהשערורייה הזאת תימשך?

אבשלום וילן: אני כל יום סיפרתי את זה, ואני פעמיים בשבוע עם כל מיני מפגינים שמסתובבים שם, בלגנים, פותרים אותם.

אבשלום וילן: פעם אחת לא ראיתי שאלוף הפיקוד ייקח את הטלפון כאשר הרמ"ט לא מסתובב וזה בלגנים, ויחתוך, כמו שעשו אלופים לפניו וכמו שיעשו גם אחריו.

אבשלום וילן: זה במאמר מוסגר.

אבשלום וילן: אני חושב שהעסק הזה הוא לא בסדר, וצריך להכניס אותו לנוהל עבודה מסודר.

אבשלום וילן: כן אישורים, לא אישורים, אנחנו מדינת חוק, אנחנו לא ארגנטינה, ואנחנו לא צריכים להיות במדד של הבנק העולמי של שחיתות שלטונית במקום כל כך נמוך.

אבשלום וילן: אתה אדוני היושב ראש מתעסק בהרבה שחיתויות בתחום אחר.

אבשלום וילן: ואני אומר לך, שפה זו שחיתות שלטונית.

אבשלום וילן: הנה חבר הכנסת יצחק לוי, הוא היה בזמנו שר השיכון.

אבשלום וילן: הוא בנה.

אבשלום וילן: אני מניח שבהתאם לאישורים, בהתאם להחלטות ממשלה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, אני לא מעלה על דעתי- --

יצחק לוי: כל ההמלצות לבנייה כולל מאחזים העברתי לאישורו של ראש הממשלה אהוד ברק.

אבשלום וילן: זה נכון.

אבשלום וילן: אני לא מעלה על דעתי - - -

אליעזר כהן: אתה מעלה על דעתך שבונים בלי אישור הממשלה?

יצחק לוי: מכיוון שמר"צ היתה בקואליציה הוחלט, אני אספר בתור שר שיכון, להקים ועדה מיוחדת לבנייה ביש"ע.

יצחק לוי: חברי הוועדה המיוחדת לבנייה ביש"ע היה ראש הממשלה אהוד ברק, שר החינוך יוסי שריד ושר השיכון יצחק לוי.

יצחק לוי: הכל עבד דרך הוועדה.

מיכאל איתן: ויוסי שריד היה חבר בוועדה ואישר - -

אבשלום וילן: לא אישר, התנגד.

מיכאל איתן: הוא הצביע נגד.

מיכאל איתן: אבל הממשלה אישרה.

יצחק לוי: זה לא היה בממשלה, זה היה בוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שחבר הכנסת נתן גיבוי אז לממשלה.

יצחק לוי: הוא היה אחראי בדיוק כמוני לכל מה שנבנה שם.

יצחק לוי: מר"צ היתה בממשלה, והיה ברור שאנחנו בונים ובנינו בכל מקום.

יצחק לוי: בנינו בעותניאל ובנינו במעלה אדומים ובנינו בביתר ובנינו באלון מורה.

יצחק לוי: בנינו מעל עשרת אלפים יחידות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר.

אבשלום וילן: שממשלת ברק חשבה שהיא הולכת לקראת הסדר, אז מה זה עוד שלושת אלפים יחידות פחות שלושת אלפים יחידות.

יצחק לוי: עשרת אלפים.

אבשלום וילן: ואני חושב שהיא שגתה, ובגדול.

אבשלום וילן: זאת לא היתה שגיאתה היחידה, היו לה עוד כמה שגיאות.

אבשלום וילן: אבל אני אתן לך פה נתונים שלאחר ממשלת שרון הנוכחית, שנת 2001, נוספו חמישים ואחד מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: ובתוך מאה ואחד המאחזים הבלתי חוקיים בתוכם ארבעים בונים מבני קבע ללא אישורים, ללא אישור ממשלה, ללא אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אבשלום וילן: זו הטענה שלי.

אבשלום וילן: ואני בא לוועדת חוקה, ואני אומר לך, אני לא הייתי מתגאה כל כך בשיטות האלה.

אבשלום וילן: כל זמן שהכל חוקי – אין לי בעיה.

אבשלום וילן: אני נגד פוליטי אבל לגיטימי.

אבשלום וילן: מה שקורה בארבע השנים האחרונות זה לא לגיטימי, זה לא חוקי, זה מסתדר היטב עם המדד של הבנק העולמי על ישראל כמדינה מושחתת.

מיכאל איתן: האשמות, אנחנו מקבלים את זה ככה בחיוך, אבל מתוך העניין הזה בהחלט, מבחינת סדרי שלטון ומנהל, להבדיל מהעניין הפוליטי, בטח עולות שאלות.

מיכאל איתן: אולי ישיב לנו נציג הצבא, הראשון.

מיכאל איתן: כי הקריאה היתה בעצם למה הצבא לא עושה שום דבר.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לטובת המאזינים הצופים בנו שהצבא הוא הגורם שתפקידו לאכוף את החוק ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אז הוא שואל למה אתם לא אוכפים את החוק.

תימור פסו: נתחיל אולי מהתחלה.

תימור פסו: כל הנושא של הבנייה הבלתי חוקית והטיפול בה והאכיפה מטופלים על ידי גורמי האכיפה והפיקוח שפועלים באזור יהודה ושומרון, שזה כולל גם את המנהל האזרחי וגם את הצבא.

תימור פסו: ביחס לכל בנייה בלתי חוקית באזור, בין אם מדובר בבנייה במגזר הישראלי ובין אם מדובר במגזר הפלשתיני, נפתחים תיקים שקורים לזה תיקי בנ"ח – בנייה בלתי חוקית – שבמסגרתם מוציאים צווי הפסקת עבודה, מוציאים צווי הריסה.

תימור פסו: זו הפעילות האכיפתית במישור התכנוני.

מיכאל איתן: זה לגבי שטחי B ו-C

תימור פסו: זה רק לגבי C.

מיכאל איתן: מה קורה ב-B?

תימור פסו: B זה כבר באחריות הרשות הפלשתינית.

תימור פסו: הטיפול של יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי ושל הצבא בעניין הזה שזה לא מדובר בעניינים ביטחוניים, הסמכות האזרחית נותרה בידי צה"ל בשטח C.

תימור פסו: בעבר, גם בנוגע לטיפול בתופעת המאחזים אלוף פיקוד המרכז, בסוף שנת 2003, הוציא מעבר להליך התכנוני של הוצאת צווי הריסה, שקיים באופן מקביל בשינויים המחויבים גם בישראל, הוציא את הצו בדבר מבנים בלתי מורשים לטיפול ייחודי בתופעת המאחזים הבלתי מורשים.

תימור פסו: זה צו שלפני כשנתיים עלה לדיון גם בוועדה הזו בראשותך עם מספר ישיבות בנושא הזה.

תימור פסו: היו גם הערות.

תימור פסו: הצו בין היתר תוקן על בסיס ההערות אחרי שיג ושיח שהיה בין הוועדה לבין משרד המשפטים והצבא.

מיכאל איתן: מי שישב כאן זה פרקליט מחוז מרכז .

תימור פסו: הוא היה בייעוץ המשפטי.

תימור פסו: גם אני עוזר יועץ משפטי , ראש מדור פנים ביועץ המשפטי באיו"ש.

מיכאל איתן: כשפוליטיס היה פה מה היה התפקיד שלו?

תימור פסו: יועץ משפטי של אזור יהודה ושומרון.

תימור פסו: בין היתר גם של פיקוד המרכז.

תימור פסו: כך למעשה התקדמנו.

תימור פסו: אנחנו למעשה מבחינת תיקוני החקיקה השונים, עוד לפני דו"ח טליה ששון, אנחנו פועלים לגיבוש מספר תיקוני חקיקה, שוב כדי לייעל את הטיפול בבנייה הבלתי חוקית באזור יהודה ושומרון.

תימור פסו: תיקוני החקיקה האלה, כמו שאמרתי, עבדנו עליהם עוד לפני דו"ח טליה ששון, עכשיו חלק בשלבי גיבוש מתקדמים.

תימור פסו: לכן מבחינתנו הטיפול עצמו בכל הבנייה הבלתי חוקית נעשה הן על ידי הכלים הקיימים, שהם הכלים התכנוניים, והכלים המיוחדים לטיפול במאחזים הבלתי מורשים, שזה כמו שאמרתי הצו בדבר מבנים בלתי מורשים, והן בטווח הארוך, כשאנחנו מדברים על תיקוני החקיקה הנוספים ועל הגברת הפיקוח בכל מה שנוגע לבנייה הבלתי חוקית.

תימור פסו: זה ברמה הכללית.

תימור פסו: אם מבוצעות פעולות בנייה בלתי חוקיות כיום, אני לא יודע כמה, הרי הדו"ח של טליה ששון מדבר בחלק מהדברים על מעורבות של משרדי ממשלה כאלה ואחרים בפעולות הבנייה.

תימור פסו: אני לא יודע אם הפנייה של חבר הכנסת וילן מדברת על איזה שהן ראיות או מעורבות של משרדי ממשלה.

תימור פסו: אני לא יודע.

אבשלום וילן: יש בנייה למרות שאיש לא קיבל שם אישור.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שאני שואל.

תימור פסו: יש בנייה בלתי חוקית - - -

מיכאל איתן: ידוע לך על פעילויות של צה"ל להפסקת בנייה בלתי חוקית פלשתינית?

תימור פסו: בוודאי.

מיכאל איתן: יש הריסת בתים שניבנו בבנייה בלתי חוקית במגזר הפלשתיני גם כן?

תימור פסו: בהחלט.

תימור פסו: צריך לזכור שבנייה בלתי חוקית היא לא תופעה ייחודית רק לאזור יהודה ושומרון או רק למגזר ההתיישבות הישראלי או רק למגזר הפלשתיני באיו"ש.

תימור פסו: זו תופעה שנמצאת וקיימת בכל שטח מדינת ישראל.

תימור פסו: גם ביחס לבנייה בלתי חוקית בכל השלבים ננקטות פעולות אכיפה ופיקוח.

תימור פסו: יש בנייה בלתי חוקית, מטפלים בה.

תימור פסו: כמובן שיש ---

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

אבשלום וילן: שופט כדורגל יש לו כרטיס צהוב, כרטיס אדום.

אבשלום וילן: הוא שגה פעמיים, קיבל כרטיס אדום.

אבשלום וילן: אז לשופט יש משהו.

אבשלום וילן: אתה לפי מה שאתה מתאר, אפילו כרטיס צהוב כרטיס אדום אין לך.

תימור פסו: זה לא מדויק.

תימור פסו: כמו שאמרתי, ננקטות פעולות פיקוח ואכיפה.

תימור פסו: מהן?

תימור פסו: בהיבט התכנוני, לגבי הבנייה הבלתי חוקית, יש וועדה תכנונית שמוציאה צווי הפסקת עבודה, מזמינה את האחראים לבנייה לדיון בפני הוועדה, כמובן שיג ושיח ואת זכות השימוע, מאפשרת במקרים מסוימים להכשיר את הבנייה, אם זה באמצעות הגשת התרי בנייה.

תימור פסו: ושוב, זה ביחס לפלשתינים וביחס לישראלים.

אבשלום וילן: במקרה של עמונה ההליך הזה הופעל?

תימור פסו: ברור.

תימור פסו: והוצאו גם צווי הריסה.

אבשלום וילן: ואנשים המשיכו לבנות למרות ההליך הזה?

תימור פסו: אנשים המשיכו לבנות בניגוד לזה.

תימור פסו: הוגשו גם תלונות במשטרה ביחס לנושא הזה.

תימור פסו: כרגע יש חקירה נוספת, אני לא יודע אם מבחינת המשטרה זה הגיע לאיזה מיצוי.

תימור פסו: אפשר לשאול אותם.

תימור פסו: צווי הריסה מוצאים.

תימור פסו: השאלה אם לממש את צווי ההריסה או לא, היא שאלה שנגזרת גם מסדר העדיפויות, גם ממצבים ביטחוניים - - -

אבשלום וילן: אתה יכול להגיד לי בבקשה במקרה של עמונה, האם בדקתם מאיפה הגיע המימון?

אבשלום וילן: בכל זאת תשעה בתים, בנייה לא חוקית, אתם אמרתם לעצור, הם ממשיכים.

אבשלום וילן: יש לי גם מידע בידי שהבנייה היתה שם גם בשעות מוזרות, בסופי שבוע.

אבשלום וילן: הצבא הרי הוא הריבון בשטחים.

גרישה יעקובוביץ: אנחנו לא יודעים אם הבנייה נעשתה בשעות בלתי שגרתיות ובמקרים שבהם כן יחידת הפיקוח לאתר אותם קבלנים או אותם אנשים שבנו, אז גם כלי צמ"ה הוחרמו, כולל ציוד אחר.

גרישה יעקובוביץ: הטיפול שנעשה הוא בהתאם ליכולות של יחידת הפיקוח באותו מקום.

אבשלום וילן: אולי היה שם כסף ממשלתי והשר לשעבר לא יודע מזה.

יצחק לוי: לא עסקתי בבנייה בעמונה בדיוק של שבעת הבתים האלה - - -

אבשלום וילן: תשעה.

יצחק לוי: אבל אתה חבר ועדת הכספים עד כמה שידוע לי.

אבשלום וילן: ועדת הכספים מעולם לא נתנה אישור.

אבשלום וילן: זה בדיוק הנעלם.

אבשלום וילן: עוד לא הצלחנו מעולם בועדת כספים בשש השנים האחרונות להבין איך בכל דבר אחר מדינת ישראל אנחנו יודעים להסביר, אנחנו מאשרים איך עובר הכסף.

אבשלום וילן: ביו"ש כאמור מיליונים, מיליארדים, ומעולם, חבר הכנסת יצחק לוי, ועדת הכספים - -- אולי אתה באמת תסביר את זה, הצופים רוצים לדעת.

יצחק לוי: אני אסביר לך את זה אחר כך על כוס קפה.

יצחק לוי: רציתי לשאול, אתה אמרת שאתם הגשתם תביעות נגד אנשי עמונה.

תימור פסו: הוגשה תלונה במשטרה ביחס להפרות.

יצחק לוי: מי הגיש?

תימור פסו: המנהל האזרחי.

יצחק לוי: כמה תביעות או תלונות כאלה הגשתם מול פלשתינים?

יצחק לוי: נניח בחצי השנה האחרונה.

תימור פסו: האמת שאין לי מספרים מדויקים, אבל מוגשות.

תימור פסו: באיו"ש כרגע המצב המשפטי הוא כזה שבנייה בלתי חוקית כשלעצמה אינה מהווה עבירה פלילית.

תימור פסו: כמו שאמרתי, אנחנו כרגע עובדים לתיקון החקיקה הזאת, גם בהתאם להמלצות של דו"ח טליה ששון.

תימור פסו: האחריות הפלילית מתגבשת ברגע שיש צו הפסקת עבודה וכשיש הפרה של צו להפסקת עבודה.

יצחק לוי: אני שואל לגבי הציבור הפלשתיני.

תימור פסו: מוגשות בהחלט.

תימור פסו: זה נוהל עבודה.

תימור פסו: אין לי מספרים, אין לי נתונים, אבל בהחלט זה נוהל עבודה שחל בלי שום הבדל.

תימור פסו: מדיניות האכיפה היא מדיניות שוויונית.

יצחק לוי: אבל אפשר נניח יהיה לבקש ממך אם תוכל להעביר אלי או לוועדה נניח מספר תלונות שהוגשו בשנים האחרונה על הפלשתינים, על היהודים?

תימור פסו: לי אישית אין את הנתונים האלה.

יצחק לוי: אז איך אפשר לקבל אותם?

יצחק לוי: מי הגורם שיכול לתת לנו נתונים כאלה?

תימור פסו: גורם משטרתי.

תימור פסו: לברר.

מיכאל איתן: מי מגיש את התלונה?

גרישה יעקובוביץ: יחידת הפיקוח.

מיכאל איתן: אז אולי יחידת הפיקוח יכולה לתת.

גרישה יעקובוביץ: למשטרת ישראל.

גרישה יעקובוביץ: משטרת ישראל מרכזת את כל הנתונים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יחידת הפיקוח, שהיא מגישה את התלונה, בטח רושמת לעצמה - - -

יצחק לוי: יש פה מישהו מיחידת הפיקוח?

קריאה: אני מייצג אותה.

יצחק לוי: אז אפשר ממך לקבל את הנתונים?

גרישה יעקובוביץ: אפשר יהיה לבקש אותם.

גרישה יעקובוביץ: כן.

יצחק לוי: אתה מוכן לשלוח אלי?

יצחק לוי: אני מודה לך.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כבר דיון שני שעבר בוועדה ואני מוכרח להגיד לך שאני מרגיש משהו, אני לא אדם מאמין, אבל אני מרגיש משהו בבחינת ימי משיח.

אבשלום וילן: עד היום הייתי רגיל שבעצם למתנחלים כמעט מותר הכל.

אבשלום וילן: היום כל דבר משווים אותם ביחס לפלשתינים: מה קורה במחסומים של פלשתינים – עושים את ההשוואה.

אבשלום וילן: עכשיו באישורי בנייה – אל מול הפלשתינים.

אבשלום וילן: יש לנו אילן חדש להיתלות בו.

אבשלום וילן: מעניין ששלושים ושבע שנים התופעה היתה הפוכה לגמרי.

אבשלום וילן: הגענו לזמרים טובים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, בבקשה.

אריאל קאהן: אין לי הרבה להוסיף על דברי תימור.

אריאל קאהן: יש את תיקוני תחיקת הביטחון שהם עושים כדי לשנות את דיני התכנון והבנייה ועוד כל מיני הליכים מנהליים שיאפשרו נקיטת הליכים, יש בקנה חמישה או שישה תיקוני חקיקה שנעשים בשיתוף אתנו.

אבשלום וילן: אני הזמנתי פה גם עד מהשטח.

אבשלום וילן: יריב אופנהיימר שמסתובב בשטח.

מיכאל איתן: עכשיו, משרד הבינוי והשיכון, יש לכם משהו לומר?

שירה אהרון: משפט אחד.

שירה אהרון: החל מה-14 באפריל 2004, שזה המועד שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחייה מפורשת בדבר המימון למאחזים, משרד הבינוי והשיכון לא מממן עבודות שנעשות בכל מקום שאין בו תב"ע בתוקף, בכלל זה המאחזים.

יריב אופנהיימר: אני רוצה קצת להסביר הנושא של עמונה בכלל איך הוא הגיע למצב שיש שם איזו פעילות אכיפה.

יריב אופנהיימר: בעצם אנחנו הבנו שמה שקורה בשטח זה דבר אחד, ומה שקורה במשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים זה דבר שני, ואין הרבה קשר בין מה ששמענו פה על אכיפה ועל תיקי בנייה בלתי חוקית לבין המציאות בשטח, שהולכת ומשתנה.

יריב אופנהיימר: מה שאנחנו עשינו זה לקחת את דו"ח טליה ששון צעד אחד קדימה.

יריב אופנהיימר: לקחת אותו ולבקש על סמך הדו"ח גם סעד משפטי, ובעצם פנינו לבג"צ.

מיכאל איתן: מבחינתך לפחות זה כפי שנאמר עמדנו על סף תהום ומאז עשינו צעד אחד גדול קדימה.

יריב אופנהיימר: משהו כזה.

יריב אופנהיימר: אנחנו בעצם רוצים מבג"צ שיתערב בהרבה מאוד מאחזים ובהרבה מאוד נקודות, אולי הוא יהיה הריבון שבסופו של דבר ייקח אחריות פה על מה שקורה.

יריב אופנהיימר: כי הדבר היחידי שרואים פה זה גלגול אחריות כל הזמן.

יריב אופנהיימר: בחרנו את עמונה, שזה מקום מובהק שבו מתקיימת בנייה בלתי חוקית על שטח שהוא אדמה פלשתינית, בונים שם מבני קבע ואוטוטו הולכים לאכלס אותם.

יריב אופנהיימר: בעמונה יש בערך ארבעים מאחזים שבהם מתקיים אותו תהליך.

יריב אופנהיימר: אבל אנחנו לא נגיש עתירה על כל המאחזים - --

מיכאל איתן: אני לא בטוח במה שאתה אומר שזו אדמה פלשתינית.

יריב אופנהיימר: דו"ח טליה ששון קובע באופן חד משמעי שמדובר באדמה פלשתינית.

יריב אופנהיימר: ואחרי שהגשנו את העתירה יש בידי אפילו תשובה טרייה שהגיעה היום בבוקר של המנהל האזרחי שקובעת נחרצות שמדובר באדמה פלשתינית.

יריב אופנהיימר: בעצם בעברית פשוטה אנחנו "נטפלנו" למאחז עמונה על מנת להראות שאם אנחנו ניטפל למאחז אחד ונעבוד באופן מסודר אחת לאחת, נוכל להוכיח גם לבית המשפט וגם לציבור הישראלי גם את אוזלת היד של המנהל האזרחי והצבא וגם את אוזלת היד של כל המערכת השלטונית האחרת, בתקווה שבג"צ ייתן את הסעד המבוקש.

יצחק לוי: מה ביקשתם?

יריב אופנהיימר: הסעד המבוקש מבחינתנו הוא קודם כל לנקוט בכל האמצעים להפסקת העבודות במקום ואכלוס הבתים, על מנת להשיב את הסטטוס קוו, והסעד הנוסף זה הריסת המבנים.

יריב אופנהיימר: לראשונה קיבלנו החלטה שאני מקווה שיש לה גם שיניים בשטח, על פי מה שהמנהל האזרחי מגיש לבית המשפט יש להן שיניים בשטח, באמת עוצרים שם את הבנייה.

יריב אופנהיימר: אני לא חושב שצריך לגשת על כל מאחז לבג"צ, אני לא חושב שהעתירה הזאת מלכתחילה היתה צריכה להתקיים.

יריב אופנהיימר: אני חושב שבמדינה מתוקנת, ולא קשור פה ימין ושמאל, אחרי דו"ח טליה ששון המנהל האזרחי לו היה מתעורר והיה אוכף את החוק בלי עתירות לבג"צ, בלי צו בית משפט שנמצא מעל לראשו,אני מצטער שזה כך.

יריב אופנהיימר: אבל אם זו תהיה הדרך, אני יכול להצהיר מבחינתנו שאנחנו נמשיך לאתגר את המערכת המשפטית ולדרוש את אותו סעד לכל מאחז בלתי חוקי.

אבשלום וילן: השאלה למה הממשלה לא עובדת כמו בתקופת חבר הכנסת יצחק לוי.

אבשלום וילן: שתיים מול אחד – אישור.

אבשלום וילן: פה לא בהחלטות ממשלה, זה בלגאן.

גרישה יעקובוביץ: רציתי להתייחס לגבי המנהל האזרחי.

גרישה יעקובוביץ: תראו, תיקוני החקיקה של דו"ח טליה ששון והמלצות דו"ח טליה ששון זה לא עניין של שבוע שבועיים, מקבלים את ההמלצות ומיישמים אותן.

גרישה יעקובוביץ: יש כאן תהליך שהוא עניין של אחריות וסמכות.

גרישה יעקובוביץ: על מנת לממש את ההמלצות, שזה בעצם מימוש האחריות, נדרשת הסמכות, נדרשים משאבים, אמצעים, כסף, הרבה מאוד כלים, על מנת שאנחנו, המתפ"ש של המנהל האזרחי, יחידת הפיקוח, תוכל לממש את ההמלצות.

גרישה יעקובוביץ: צריך לסיים את העבודה במסגרת הוועדה באותה מידה.

יצחק לוי: כפול מפיקוח על השבת.

יצחק לוי: אני רק אומר לחבר הכנסת וילן שאתה רואה שמחשיבים את העניין של המאחזים כפול ממה שמחשיבים את השבת.

יצחק לוי: שישה פקחים ששומרים שלא יעבדו בשבת.

אבשלום וילן: גם שנים עשר, אילו רצו שיהיו אפקטיביים היו אפקטיביים מאוד: מתעדים, מדווחים, מעבירים הלאה.

אבשלום וילן: דואגים שזה ייצא לתקשורת.

גרישה יעקובוביץ: אני אשמח לציין בפניך את הליך איתור הבנייה הבלתי חוקית על ידי יחידת הפיקוח.

גרישה יעקובוביץ: הם אמורים לעסוק גם בבנייה בלתי חוקית פלשתינית, גם בבנייה בלתי חוקית בשטחי C, יש פעילות ענפה של תיעוד, איתור, צווי הפסקת עבודה, דיונים בוועדות.

גרישה יעקובוביץ: החוק ביהודה ושומרון אינו מאפשר ליחידה לפעול במקרים מסוימים כפי שנוהגים בישראל, ועל כן מתקיימת הפעילות של משרד המשפטים, על מנת לתקף את תיקוני החקיקה האלו.

גרישה יעקובוביץ: לכשהוועדה של ציפי לבני , לכשתיקוני החקיקה ייחתמו ונקבל את המשאבים, הווה אומר הסמכות מול אחריות, נוכל לבצע אכיפה הרבה יותר טובה, הרבה יותר אפקטיבית.

אבשלום וילן: אני לא מבין דבר אחד.

אבשלום וילן: כאשר משרד הביטחון צריך לקבל נתונים לגבי דו"ח טליה ששון ולהבהיר לארצות הברית, הוא אומר שהוא לא יודע, והולך לכל מיני מקורות לבקש נתונים.

אבשלום וילן: אדם אחד של שלום עכשיו, דרור....

אבשלום וילן: פה עולה עם הליקופטר, פה מצלם, מביא נתונים.

אבשלום וילן: עם כל הלוויינים, עם כל חיל האוויר ועם כל משרד הביטחון הזה, אגב ראינו בשבועיים האחרונים שכשמערכת הביטחון רוצה לעבוד, אין לה בעיה.

אבשלום וילן: היא יודעת.

יצחק לוי: ראש הממשלה משאיר את נושא המאחזים בצד ועוסק בהתנתקות.

יצחק לוי: הוא אמר את זה, שמענו את זה.

אבשלום וילן: אבל זו בדיוק הבעיה של התסמונת של השחיתות.

יצחק לוי: אז כרגע הוא עסוק בפרוייקט יותר חשוב.

אבשלום וילן: אני לא מודאג מהחלטות הממשלה.

אבשלום וילן: אני מודאג מדוע יש שחיתות שלטונית, לא אוכפים את חוק.

אבשלום וילן: יש שנים עשר איש, הם לא נמצאים בהתנתקות.

אבשלום וילן: הם צריכים לעבוד על זה.

אבשלום וילן: ועדת ציפי לבני עובדת כבר שלושה חודשים – נוהלים מסודרים, בניגוד לדעתי – בניגוד לדעתי, אבל שהנוהל יהיה מסודר, מדינת חוק.

אבשלום וילן: ומה שקורה פה, ותסלח לי, זה נמשך יותר מדי שנים העניין הזה, עד שיביאו את החוקים לקריאה ראשונה, אנחנו בדצמבר ינואר.

אבשלום וילן: היה דו"ח מאוד חמור.

אבשלום וילן: גם לשיטתך, חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יודע שראש הממשלה אמר שהשלב הבא יהיה יישום חלקי של מפת הדרכים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: יש התחייבות לאמריקאים.

יצחק לוי: מי שקובע פה את סדר הדברים זה האמריקאים.

יצחק לוי: זה כבר מזמן לא שרון.

יצחק לוי: יש התחייבות לאמריקאים שאחרי ההתנתקות מטפלים במאחזים.

יצחק לוי: כלומר, יש לך למה לצפות.

יצחק לוי: יש לך אופק.

אבשלום וילן: אני אמרתי את זה שנכנסת.

אבשלום וילן: אני מניח שחנן פורת וצבי קצובר יצטרכו לעבור בהרבה מקומות ולעשות את הקריעה ההיסטורית שלהם.

אבשלום וילן: אם הם מחזירים את זה, אז קדימה, בסדר.

אבשלום וילן: עוד יהיו עוד הרבה קריעות.

מיכאל איתן: רבותיי, הנושא הזה יותר מדי רציני מכדי שנתחיל עכשיו.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע כרגע מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

מיכאל איתן: ומה שנראה לי מבחינתי, שדיון בהצעה לסדר היום אנחנו ממעטים לעשות פה, דרך אגב, כי אנחנו עוסקים כל הזמן בחקיקה.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נקים ועדת משנה קטנה שתנסח איזה שהן מסקנות לסיום דיון מה יש לנו לעשות בזה.

אבשלום וילן: הנוהל של דיון מהיר אומר שיש סיכום דיון והוא צריך להיות מוצג על שולחנה של הכנסת עוד באותו שבוע או שבוע מאז הדיון.

אבשלום וילן: אני מניח שיש לך זמן עד השלושים ואחד לאוקטובר להביא להם מסקנות, אלא אם בשבוע הבא כמדומני, יש מושב מיוחד בפגרה, אני לא יודע אם הנוהל תקף גם בפגרה.

אבשלום וילן: אין לי בעיה שיוקם צוות משנה למסקנות.

אבשלום וילן: אני מציע שכיוון שיש זמן עד השלושים ואחד באוקטובר, שהוועדה תקים צוות משנה באמת לבדיקה עניינית של כל הנוהלים,שממשלת ישראל תכבד את הנוהלים, שתחליט בניגוד לעמדתי, אבל שתחליט שתעבוד לפי ההחלטות שלה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את האתגר שאתה הצבת.

מיכאל איתן: זה לדעתי צריך להיות במסגרת החלטת הוועדה.

אבשלום וילן: הוועדה יושבת בישיבה עכשיו, לא?

אבשלום וילן: בישיבה רשמית לכל דבר.

אבשלום וילן: היא יכולה להחליט שהיא מקימה צוות משנה לבדיקת הנושא.

מיכאל איתן: לא צריך לבדוק את הנושא.

מיכאל איתן: מה שאני צריך לעשות זה לפרסם מסקנות.

אבשלום וילן: להאיץ בממשלה לסיים את עבודתה של יישום דו"ח ששון וקבלת החוקים הנדרשים כדי שהמערכת תעבוד בסדר.

תימור פסו: כמו שנדמה לי שנציג משרד המשפטים ציין כיום יושבת ועדת השרים בראשותה של שרת המשפטים על הנושא של דו"ח טליה ששון ועל המסקנות שלה.

תימור פסו: בנוסף מתקיימת פעילות ענפה בכל הנוגע לתיקוני החקיקה באזור יהודה ושומרון כדי לייעל את פעולות הפיקוח והאכיפה.

תימור פסו: תיקוני החקיקה האלה אמורים להיות מוצגים, לפי החלטת הממשלה, גם לוועדת השרים.

תימור פסו: לכן ועדת השרים או הממשלה למעשה נדרשת לעניין הזה.

אבשלום וילן: תפקידנו פה לפקח על הזרוע המבצעת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת מיכאל איתן למשל קבע בחודש הזה עשרים ושלוש ישיבות של הוועדה כדי לסגור את כל הפיגורים שנוצרו לנו.

אבשלום וילן: אתה לא יכול לייצג פה ועדת שרים, אתה לא הנציג.

אבשלום וילן: הטענה שלי היתה שלוקח יותר מדי זמן.

אבשלום וילן: לכן הצעתי שהוועדה תפנה לועדת השרים כדי לסיים גם את יישום דו"ח ששון וגם את תיקוני החקיקה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה יותר פרקטית.

מיכאל איתן: אני אנסה לחפש משהו שיהיה בקונצנזוס.

מיכאל איתן: אני מציע שאתה תשב עם חבר הכנסת יצחק לוי, אם תהיה בעיה אני אכנס לתוך העניין.

מיכאל איתן: תגיש את הנוסח שאתה מציע, או שתגיש לי אפילו.

מיכאל איתן: אנחנו ננסה להפוך את זה כסיכום דיון ואז יהיה כתוב שהוועדה קיימה דיון והחליטה לפנות לממשלה אלף בית גימל דלת.

אבשלום וילן: שני הנושאים הללו: לזרז את ועדת ועדת לבני והנקודה השנייה שגם תיקוני החקיקה, כדי שיחידת אכיפה בת שנים עשר אנשים תוכל באמת לפעול.

אבשלום וילן: הוא טוען שאין להם סמכות ולכן הם גם לא יכולים לקחת אחריות.

תימור פסו: חשוב לציין שזה דורש לצדו משאבים לא מעטים.

אריאל קאהן: זה לא חלק מהליך החקיקה הרגיל של הכנסת.

אריאל קאהן: גם דיברנו על זה כשהיה לפני שנתיים הדיון בצו בדבר מבנים בלתי מורשים.

אריאל קאהן: זו חקיקה של מפקד כוחות צה"ל באזור במסגרת הסמכויות שמוקנות לו לפי המשפט הבינלאומי הפומבי.

אריאל קאהן: אין קשר בין החקיקה הזאת באזור יהודה ושומרון לבין החקיקה בישראל.

אבשלום וילן: מי מוציא את החקיקה הזאת?

אריאל קאהן: מפקד כוחות צה"ל באזור.

אריאל קאהן: אתה מדבר אתי על צו אלוף.

אריאל קאהן: זה לא חקיקה.

אריאל קאהן: מישהו בכנסת מאשר אותו?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: ומי מנסח את זה?

אבשלום וילן: משרד המשפטים.

דורית ואג: הפרקליטות הצבאית.

אריאל קאהן: בשיתוף עם משרד המשפטים.

אריאל קאהן: אפשר גם לסכם שכשאנחנו נגמור את כל עבודת המטה ותחיקת הביטחון - --

אבשלום וילן: אבל אני רוצה להאיץ בכם.

אבשלום וילן: היושב ראש נכנס לפיגור, קבע עשרים ושלוש, עד סוף אוגוסט הוא גומר את כל הפיגור.

אבשלום וילן: אני מכיר את נוהל העבודה שלכם.

אבשלום וילן: הוא אומר, עד סוף ספטמבר הוא גומר את הפיגור.

אבשלום וילן: אני מבין אותו.

אבשלום וילן: אבל מטבע הדברים לא נקבע לוח זמנים ומטלות של זמנים, אז הדברים נמשכים.

אבשלום וילן: תמיד יש דברים יותר חשובים, שמעתם חבר הכנסת לוי התנתקות,ובסוף הדברים לא קורים.

תימור פסו: קודם כל, הדברים קורים בקצב מהיר.

אבשלום וילן: נסיים את שני הדברים: החקיקה של צו האלוף ואת דו"ח ועדת לבני, דו"ח ששון, נעשה במהרה את הסיכומים כדי שאפשר יהיה באמת לבצע את מדיניות הממשלה כראוי וכנדרש, בהתאם להתחייבויות ראש הממשלה לכנסת.

מיכאל איתן: אני אבקש לסכם כך: הוועדה קיימה דיון בהצעה לסדר היום שהופנתה במסגרת דיון מהיר בנושא בנייה לא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון, שיזם חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל איתן: הוועדה שמעה את נציגי הממשלה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון וכן את עדותו של נציג שלום עכשיו, מר יריב אופנהיימר.

מיכאל איתן: בתום הדיון החליטה הוועדה לבקש מראש ענף תשתית גרישה יעקובוביץ, לקבל סיכום מספר התלונות שהוגשו כנגד בנייה בלתי חוקית למשטרה בששת החודשים האחרונים.

אליעזר כהן: אני יכול לבקש את אותו הדבר במגזר הערבי?

אבשלום וילן: מתחילת השנה, מינואר.

מיכאל איתן: מינואר 2005 כנגד בנייה בלתי חוקית שבוצעה במגזר הישראלי והפלשתיני בתחומי יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: עזה אנחנו לא מביאים בחשבון.

יצחק לוי: למה לזרז?

מיכאל איתן: אם יש בנייה בלתי חוקית.

יצחק לוי: יש בנייה בלתי חוקית גם במזרח ירושלים, גם בתל אביב.

מיכאל איתן: היא הנותנת, למה לך להעלות את זה?

יצחק לוי: אבל למה אתה צריך לפנות לזרז?

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אני הצעתי נוסח, אנחנו נצביע עליו עכשיו.

מיכאל איתן: כל אחד יעיין, יוצעו תיקונים – נתקן.

מיכאל איתן: אני חושב שהנוסח הזה טוב.

אבשלום וילן: סביר לגמרי.

מיכאל איתן: בזה זה הסתיים.

אבשלום וילן: אני מציע שזה יהיה עוד לפני החגים.

דורית ואג: צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.

יצחק לוי: אבל אם נניח אני ארצה להציע נוסח אחר ---

מיכאל איתן: אני חושב שאחרי שתקרא את זה בעיון תנוח דעתך.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת וילן יכול לקרוא ולהציע נוסח אחר.

אבשלום וילן: עלי מקובל הנוסח.

מיכאל איתן: תודה רבה.