ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 562, 2005-08-04 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים היום את הישיבה של ועדת החוקה בדיון במרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת היא ישיבה נוספת, אולי מספר שש עשרה שלנו, בכל הקשור לבקרה אל מול הגורמים שמבצעים את תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה היום.

מיכאל איתן: אנחנו עמדנו בעבר מול שירות בתי הסוהר בכל מה שקשור למעצרים, פרקליטות תביעות, מול המשטרה בנושאים שונים.

מיכאל איתן: והיום רצינו לייחד את הדיבור בעקבות תלונות שקיבלנו על מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהישיבה הזאת תביא לבירור הדברים ולתיקון דברים שצריך לתקן.

מיכאל איתן: מרכז ההיתרים פועל מכוח חוק פינוי פיצוי, שהוא בעצם המסגרת המשפטית שמתוכה מתבצעת תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: החוק קבע שהוא מקור הסמכות לכל הביצוע של הפעולות, לרבות סגירת האזור.

מיכאל איתן: כאשר הוצא צו שסגר את האזור, זה בא מכוחו של אותו חוק, שקבע שם שלממשלה, נדמה לי שמדובר שם על שר הביטחון וראש הממשלה, יש סמכות להביא להוצאת הצו הזה הסוגר את האזור.

מיכאל איתן: כאשר בחוק כתוב, שגם כאשר האזור סגור, תהיה תנועה של כניסה ויציאה לקבוצות שונות של אנשים, כאשר שיקול הדעת הרחב ביותר ניתן למפקד הצבאי של האזור.

מיכאל איתן: כמובן שלאנשים שגרים שם הוא חייב לתת להיכנס ולצאת.

מיכאל איתן: מוזכרים שם נותני שירותים, אנשים שעוסקים בעצם הפינוי עצמו.

מיכאל איתן: יש שם איזה סעיף כללי שמאפשר לתת לכל ישראלי אפשרות להיכנס, בתנאי שהוא לא מפריע לביצוע החוק.

מיכאל איתן: התלונות שאנחנו קיבלנו נוגעות לאלוף פיקוד הדרום שהוציא את הצו שמגביל את הכניסה לאזור חבל עזה.

מיכאל איתן: הוא הסמיך את מפקד מרכז ההיתרים לאשר לו לסרב לבקשות שונות של אזרחים.

מיכאל איתן: מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: מרכז ההיתרים זה שם.

מיכאל איתן: מישהו מייצג את המרכז הזה.

גיא צור: זה האנשים שתחת מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף, סגנו ועוד מספר קצינים.

מיכאל איתן: אם כבר קטעת אותי, אז בוא נבין את ההיררכיה.

מיכאל איתן: המפקד שהוציא את הצו זה אלוף פיקוד הדרום דן הראל.

מיכאל איתן: הוא קבע שיוקם מרכז ההיתרים ומרכז ההיתרים הוא הכתובת שמבצעת את מתן ההיתרים לכניסה ויציאה של ישראלים על פי חוק פינוי פיצוי.

רוני פנחס: לפי החוק של הכנסת הוסמכו מספר גורמים שזה מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף, מפקד מרכז ההיתרים - - -

מיכאל איתן: מרכז ההיתרים לא מופיע בחוק.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו אומרים.

רוני פנחס: אני רק רוצה לעשות אבחנה קטנה.

רוני פנחס: בהתאם לאפשרות שקיימת בחוק שהמפקד הצבאי יסמיך אחרים בשמחו, הוא הסמיך שלושה גורמים: מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף, מפקדי מרכז ההיתרים וסגניהם - - -

מיכאל איתן: אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף - - -

רוני פנחס: מפקד מרכז ההיתרים וסגנו והמפקדים על המחסומים, על נקודות המעבר בכניסה – הכל בהתאם להוראות פרטניות נוספות שהוא הוציא בהמשך.

רוני פנחס: מבחינת תחיקת הביטחון החוק הרי לא אומר שיהיו מספר ערכאות לדון בנושא.

רוני פנחס: תחיקת הביטחון שקבע אותה האלוף קבעה פרוצדורה איך דנים בזה.

רוני פנחס: והאלוף קבע שתהיה הוועדה הכללית שהיא מרכז ההיתרים וועדת ערר.

רוני פנחס: ולכן, לפי החוק אין אבחנה בין מפקד המחוז לבין מפקד מרכז ההיתרים, אבל לצורך תחיקת הביטחון, מי שדן בבקשות - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, אני כבר איבדתי את הצפון.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להבין.

רוני פנחס: מבחינה נורמטיבית זה חשוב מי מוסמך להחליט בבקשה.

מיכאל איתן: יש אלוף פיקוד דרום.

מיכאל איתן: אלוף פיקוד דרום הוא הסמכות העליונה מכוח החוק.

מיכאל איתן: הוא הסמיך, אתה אומר, גורמים.

מיכאל איתן: הגורם הראשון זה מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: הגורם השני זה מפקד פיקוד העורף מחוז דרום – מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף, הוא מעל מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: הוא האציל את הסמכות שלו למפקד מחוז דרום של פיקוד העורף.

מיכאל איתן: מי זה?

רוני פנחס: אלוף משנה וזאן פרץ.

מיכאל איתן: מתחת למפקד מחוז דרום - -

רוני פנחס: זה לא מתחת לעניין מתן אישורים.

רוני פנחס: במקביל.

רוני פנחס: רק שלעניין תחיקת הביטחון שגם מכוחה יצאו הסמכות, מפקד מחוז דרום יושב כוועדת ערר.

מיכאל איתן: עוד פעם, אני לא מבין מה שאתה מדבר.

רוני פנחס: שלא תהיה אי הבנה.

רוני פנחס: יש כאן לכאורה טענה שמפקד מרכז ההיתרים כפוף למפקד מחוז דרום.

רוני פנחס: אני אומר, לצורך קבלת ההחלטה, מי שמחליט מבחינת האלוף, זה בדרך כלל מפקד מרכז ההיתרים, כשמפקד המחוז יושב בערר על החלטות מפקדי מרכז ההיתרים, על אף שלא חויבנו לכך בחוק.

רוני פנחס: קבענו הליך.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: תן לי להבין: מפקד מחוז דרום הסמיך את מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אלוף הפיקוד הסמיך את מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף.

מיכאל איתן: מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף הסמיך את מרכז ההיתרים.

רוני פנחס: האלוף הסמיך ישירות את מפקד מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: אז למה הוא צריך גם את זה וגם את זה?

רוני פנחס: כי יש מספר גורמים.

מיכאל איתן: אז המפקד הסמיך את מפקד מחוז דרום, את מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: מי עומד בראש מרכז ההיתרים?

גיא צור: קצינים מפיקוד העורף.

מיכאל איתן: כמה קצינים?

גיא צור: יש שם אם אני לא טועה שלושה שהוסמכו.

מיכאל איתן: באיזו דרגה?

רוני פנחס: קצינים בדרגת סא"ל בדרך כלל יש שניים.

רוני פנחס: סגני אלופים יש מפיקוד העורף מספר קצינים ויש גם קצינים מטעם פיקוד דרום שגם הם.

רוני פנחס: זה לא מפקד אחד.

רוני פנחס: עשרים וארבע שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

מיכאל איתן: ומי הגורם השלישי?

רוני פנחס: הגורם השלישי, בהתאם לנהלים זה לאישורים חריגים בנקודת המעבר עצמן, המפקדים של נקודת המעבר.

מיכאל איתן: מפקד נקודת המעבר.

רוני פנחס: הסמכות שלהם מצומצמת למקרים שבהם לא ניתן מענה אחר, מקרים הומניטריים שפשוט אי אפשר לברר אותם במרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו, סמכות הערעור היא מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף?

רוני פנחס: כן.

מיכאל איתן: אז על מנת לסכם את הנקודה זה כך: בפועל, בשטח, יש גוף שנקרא מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: הוא מאויש על ידי קצינים בדרגות סגני אלופים, הם מקבלים בקשות לכניסה לחבל עזה.

מיכאל איתן: אם מנהלים את המשא ומתן מול הפונים - --

יולי יואל אדלשטיין: החיילות במוקד.

מיכאל איתן: לא משנה, אבל מטעמם.

יולי יואל אדלשטיין: זה כן משנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אספר לך אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: זה מאוד משנה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: עד שאני לא אבין אני לא אתקדם.

מיכאל איתן: יש מרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: ומרכז ההיתרים הזה מורכב מקצינים ואדמיניסטרציה.

מיכאל איתן: בראש העניין הזה עומדים בעצם, אני יכול להגיד שגם מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף הוא גם אחראי על מרכז ההיתרים באיזו שהיא מידה.

רוני פנחס: הוא אחראי באופן מנהלי, אבל הוא לא מורה להם מה להחליט.

רוני פנחס: מבחינת החלטה, הסמכות היא נפרדת ועצמאית.

מיכאל איתן: תגיד לי, אם אני מתלונן שבמרכז ההיתרים יש מחנק, הוא יפנה אותי למפקד מחוז דרום על מנת שיגיד לו, תשמע, תביאו מאווררים.

רוני פנחס: כן.

גיא צור: מה שמנסים להגיד, זה שמפקד מחוז דרום בפיקוד העורף לא קובע את המדיניות.

גיא צור: במרכז ההיתרים מישהו קובע את המדיניות.

גיא צור: זה אלוף פיקוד הדרום.

גיא צור: זה ההבדל.

גיא צור: בפועל הוא המפקד.

מיכאל איתן: אז הוא רוצה לומר שמקור הסמכות זה אלוף פיקוד הדרום.

מיכאל איתן: ואלוף פיקוד דרום העניק סמכויות מקבילות גם למפקד מחוז דרום וגם למרכז ההיתרים.

מיכאל איתן: וגם בעצם למפקד נקודת המעבר.

מיכאל איתן: הם שואבים מבחינה פרוצדורלית, חוקית, ממנו.

מיכאל איתן: אני מניח שהוא לא רוצה להיכנס לפגם משפטי שמי שקיבל את הסמכות, לא קיבל גם סמכות לאצול סמכות נוספת.

מיכאל איתן: לכן, מבחינה משפטית, מה שאתה אולי לא כל כך מודע, הוא צריך לדקדק ולהגיד שהסמכויות הגיעו ישירות מאלוף פיקוד דרום.

מיכאל איתן: בפועל, אנחנו יודעים את החיים.

מיכאל איתן: אפשר רגע שהוא לא ישמע, מי שמנהל את העסק זה מפקד מחוז דרום פיקוד העורף.

רוני פנחס: אני חייב למחות על זה.

רוני פנחס: המפקד מעביר לידיעת האנשים את המדיניות של אלוף הפיקוד, הוא לא מחליט בשם מפקדי המרכזים.

מיכאל איתן: הוא לא מחליט.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהוא מחליט, אבל הם עובדים אצלו, הם קצינים שלו.

רוני פנחס: יש ניתוק בקשר להחלטה.

רוני פנחס: הוא לא מורה לאנשים מה להחליט.

רוני פנחס: יש מדיניות שבמסגרתה יש להם שיקול דעת, שיקול הדעת שלהם הוא עצמאי.

מיכאל איתן: רק שהם כפופים מנהלית למפקד מחוז דרום.

מיכאל איתן: הוא המפקד שלהם.

רוני פנחס: הוא המפקד לצרכים פיקודיים, לא לצרכי קבלת החלטה במקרה ספציפי.

מיכאל איתן: לצרכים פיקודיים, אני אמרתי.

מיכאל איתן: אתה דואג שעניין האצלת הסמכויות, שיהיה להם שיקול דעת עצמאי, שהם הגורם המוסמך להחליט.

רוני פנחס: נכון.

מיכאל איתן: אני מבין את זה.

מיכאל איתן: אבל הם נפגשים אתו מדי פעם בפעם, הם גם מדברים אתו בטח, מספרים לו מה קורה בפועל, לא בתיאוריה.

מיכאל איתן: בתיאוריה אסור להם לדבר אתו.

רוני פנחס: לא, הם מדברים אתו וחייבים לדבר אתו, אחרת הם לא יהיו בקיאים במדיניות.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר ששיקול הדעת אם להוציא או לא להוציא היתר הוא בידיהם.

רוני פנחס: נכון.

רוני פנחס: השיקול הוא בידיהם.

רוני פנחס: בודאי שמדברים אתו לגבי הבהרת מדיניות.

מיכאל איתן: והוא בכיר מהם.

מיכאל איתן: הוא המפקד שלהם.

רוני פנחס: הוא מפקד, אבל לא לצורך מתן החלטה במקרה ספציפי.

רוני פנחס: הוא אחראי מינהלית על המנגנון הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוא המפקד שלהם.

מיכאל איתן: תראה, הוא גם המפקד שלהם, גם יש לו סמכות ישירה מאלוף הפיקוד וגם - - -

גיא צור: אני יכול לתת דוגמה, היא תעזור.

גיא צור: מרכז ההיתרים, כרגע המדיניות היא קירבה ראשונה.

גיא צור: כלומר, מי שקירבה ראשונה מקבל היתר ומעבר לזה מקבל היתר כל מי ש - - -

מיכאל איתן: אתה כבר נכנס לפרטים.

שלמה וסרטיל: אני עשיתי בשעתיים וחצי את הדרך לכאן.

שלמה וסרטיל: חברי עכשיו תקועים במחסום כי גוף קטיף סגור עכשיו.

אורית סטרוק: אני אצא החוצה.

אורית סטרוק: אני גם לא אכנס יותר ולא אבוא יותר ואתה תצטרך לבקש שאבוא אם תרצה משום שאתה הזמנת את זה כדי לשמוע את הכאב של האזרחים ומתעסק עשר דקות בפרוצדורות של הקצינים שמכאיבים לאזרחים האלה כל הזמן.

אורית סטרוק: זה לא צורה להתייחס לכאב של אזרחים.

מיכאל איתן: צאי החוצה מיד.

שלמה וסרטיל: חבר הכנסת איתן במחילה, אתה יודע את הסבלנות שלי, אבל לפעמים מגיעים לקו האדום.

שלמה וסרטיל: אני חושב שעברנו אותו.

שלמה וסרטיל: זה באמת לא מעניין אותי מי זה המפקד, המפקד הזה או המפקד הזה.

מיכאל איתן: אבל אותי זה מעניין.

שלמה וסרטיל: אבל תן לי קודם לטעון את הטענות שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל להבין אותך.

מיכאל איתן: אתה נסעת שעתיים לישיבה שצריכה להתחיל בתשע.

מיכאל איתן: עכשיו תשע ועשרים ואתה קם והולך.

שלמה וסרטיל: כי עוד לא התחלנו לשמוע את הטענות.

יולי יואל אדלשטיין: תן לי להבין מי מטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כחבר כנסת ניסיתי בשבוע שעבר, בגלל פנייה אישית שלי, במשך שלוש שעות, לדבר עם מי שאחראי, כולל מלשכת שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יודע מי אחראי.

יולי יואל אדלשטיין: סוף סוף אני מבין מי אחראי.

שלמה וסרטיל: אם הוזמנתי, קודם תן לנו להשמיע את הטענות.

מיכאל איתן: שלמה, לי זה חשוב לדעת אל מי אני פונה בשטח.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שאני מגיע למרכז ההיתרים מי הכתובת שאתו אני צריך לדבר.

מיכאל איתן: אתה לא רואה שיש פה בלגן?

שלמה וסרטיל: אתה לא תצליח לדבר.

שלמה וסרטיל: אם לא הייתי רואה שיש פה בלגן הייתי בא?

מיכאל איתן: אבל אתה לא נותן לי לברר את זה.

שלמה וסרטיל: אני עשרים דקות יושב, שותק.

מיכאל איתן: אתה ממהר?

שלמה וסרטיל: במקרה כן.

מיכאל איתן: אז אני אשמע מה שיש לך לומר, ותלך.

מיכאל איתן: אבל אני את הבירור חייב לעשות.

מיכאל איתן: הבירור נועד בסופו של דבר, כשאני בא למרכז ההיתרים, אני אדע בכל רגע נתון מי הבן אדם האחראי, מי הסמכות העליונה, שאתו אפשר לדבר.

שלמה וסרטיל: כל מה שאתה אומר מקובל עלי במאת האחוזים.

שלמה וסרטיל: תן לי אבל לטעון את הטענות שלי וזהו זה.

שלמה וסרטיל: זה מה שאני מבקש.

שלמה וסרטיל: בסדר?

שלמה וסרטיל: אני מודה לך.

שלמה וסרטיל: אני מדבר אתך על דברים הכי אנושיים שיכולים להיות.

שלמה וסרטיל: יש לנו הערב למשל מסיבת אירוסין של חברה מגני טל.

שלמה וסרטיל: היה אתמול בטלביזיה.

שלמה וסרטיל: מורטים להם את העצבים בעניין הזה שהם הזמינו את האורחים שלהם ועד לרגע זה יש ואין, ואין ויש, ואת הקייטרינג אי אפשר להזמין בשעה ארבע אחרי הצהרים.

שלמה וסרטיל: אני בבוקר עוד לפני שיצאתי ביקשתי לשמוע את התשובה.

מיכאל איתן: שלמה, תירגע רגע.

מיכאל איתן: בוא נעשה הבחנה בין שני דברים.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להתייחס לזה כרגע בקור רוח.

מיכאל איתן: מאחר ואני יושב פה ואני רוצה לפתור לפחות חלק מהבעיות, ברור לי שאני יכול להבין גם את העמדה של הצבא, שהוא אומר לעצמו: יש היום מגמה של אנשים להסתנן לתוך גוש קטיף, אני רוצה לחפש איזו שהיא דרך בכדי שנוכל לפתור את הבעיות, אנחנו צריכים ראשית כל לראות אותן בגדול, איך כל צד רואה את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: כדי שנבין לצורך הדיון, אין כל קשר בין מתן היתרים לבין סכנה של מסתנן.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני יודע?

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק לפני שבוע, יום חמישי בבוקר, התקשר אדם מוכר במקרה בישראל, קוראים לו נתן שרנסקי, על מנת לבוא עם משפחתו אלי לגוש קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: התקשר ל-0809927272 כפי שהדרכתי אותו – למען הדיוק אמרתי לו עזוב את הסיפור, תתקשר למופז תגיד שאתה רוצה לבוא, הוא יעזור לך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר לא רוצה לבקש טובות.

יולי יואל אדלשטיין: התקשר למרכז .

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לו כן אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: אמר להם: אני רוצה לבקר בשבת אצל חבר הכנסת יולי אדלשטיין שגר בגדיד, אני אשתי אביטל וביתנו רחל.

יולי יואל אדלשטיין: בדקו ואמרו לו: אדוני, אתה לא יכול כי חבר הכנסת יולי אדלשטיין לא מופיע אצלנו כתושב הגוש.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם יש לו אישור וזה אבל הוא לא מופיע כתושב הגוש.

יולי יואל אדלשטיין: אז הוא אמר, לא אסע אליך בשבת, אסע לאדם בשם מאיר כהן מיישוב עצמונה, חבר שלי.

יולי יואל אדלשטיין: פנו, נתנו תעודת זהות של מאיר כהן מיישוב עצמונה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חמש שש שעות, אני לא זוכר אבל כמה שעות, התקבלה התשובה: מר נתן שרנסקי, מכיוון שהוא חבר כנסת הוא יכול להיכנס, זאת רמת הרזולוציה, גברת אביטל שרנסקי וגברת רחל שרנסקי בת 19 לא יכולות להיכנס יחד אתו.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר - - -

גיא צור: רק תזכיר שאחר כך הן נכנסו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אזכיר לך, זאת בדיוק הנקודה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: כל הסיפור הזה הוא ביום חמישי.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שעות לפני שבת, אחרי שהוא התייעץ אתי כמה פעמים אמרתי לו: תיסע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לראות איך את אביטל זורקים במחסום מן המכונית.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט תיסע.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדרך הוא דיבר עם ראש מטה שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר התייאש שזה ילך בלי זה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שעות לפני שבת, כאן אני מדייק, כשהוא היה בין סעד למחסום כיסופים, התקבל האישור.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, את המחסום הראשון הוא עבר עדיין כעבריין, בלי אישורים לאשתו והבת.

יולי יואל אדלשטיין: ומה צריך לעשות אני השבת, שאני מצטער אבל יש לי יום הולדת, ואני מוכן להציג תעודת זהות שזה אמיתי ואני לא מתחזה, שאני לא יכול להזמין אורחים.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני שבוע שעבר ניסיתי להזמין את המשפחה המאומצת שלי, הילדים המאומצים שלי, משפחה שכולה – ולא נתנו לי.

יולי יואל אדלשטיין: אז זאת רמת הרזולוציה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט שנבין.

שלמה וסרטיל: אני אתן לך סיפור אחד.

שלמה וסרטיל: למשל, הבן שלי אמור להתגייס בקיץ הזה לאחת היחידות המובחרות ביותר בים.

שלמה וסרטיל: הוא הגיע ולא היתה לו תעודה.

שלמה וסרטיל: אמרו לו, הוא היה בטרמפ, תרד.

שלמה וסרטיל: הוא ירד קודם כל, לא רצה לעכב את המוביל שלו.

שלמה וסרטיל: והוא אמר, תן לי להתקשר רגע אחד, אבא שלי יביא לי את התעודה.

שלמה וסרטיל: תשתוק – ביקשתי ממנו שיבוא לכאן, הוא אמר אבא, תחסוך ממני את הבעיה הזאת.

שלמה וסרטיל: ביקשתי שיבוא לכאן.

שלמה וסרטיל: אחרי חמש דקות הוא ביקש תן לי להתקשר, הנה אבא שלי מגיע, כי אמרו לו קדימה, להתרחק מכאן.

שלמה וסרטיל: ואז הוא התקשר לאשתי, אשתי אומרת, שלמה, תסתכל מה קורה כאן.

שלמה וסרטיל: אני אומר – אביב, תראה.

שלמה וסרטיל: נו, בבקשה תראה עכשיו, תראה סיפור, קח דבר אתו.

שלמה וסרטיל: הוא דיבר אתו באופן אישי.

שלמה וסרטיל: ניסה להרגיע אותו: תרגע, אנחנו נטפל בזה מיד.

שלמה וסרטיל: מפקד הגמ"ר יצא עם רכב ורדף אחרי הטיולית הזאת עד אזור נתיבות, שם זרקו אותם, והחזיר אותם חזרה.

שלמה וסרטיל: אבל במקרה, מפקד האוגדה ישב אתי.

שלמה וסרטיל: וזה היה יכול להיות גם לא ככה.

שלמה וסרטיל: המקרים האלה הם אחד לאחד.

שלמה וסרטיל: חצי שעה, חבר הכנסת איתן, אם אתה נמצא שם במקום, ואתה רואה את מה שנעשה שם, את ההתעללות באנשים.

שלמה וסרטיל: חייל שעומד – אני לא יודע מה זה מזכיר לכל מיני אנשים – אולי בהמשך לפרסומת הנפלאה שלכל מתיישב יש פתרון, חסרה רק מילה אחת שם בעניין הזה.

שלמה וסרטיל: זה סוג הדברים שמפוצצים את האזרח.

שלמה וסרטיל: וישנם אנשים, אני מגיע, אני שם מוסיקה ואין לי בעיה עם זה.

שלמה וסרטיל: אני יודע מי החיילים, אחי , בני וכולי וכולי.

שלמה וסרטיל: ישנם אנשים שסף הסבלנות שלהם פוקע.

שלמה וסרטיל: על זה מיד מוציאים להם שמונה סעיפים.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

שלמה וסרטיל: אני אמרתי דבר פשוט: אפשר לשים תווית על החלון של האוטו.

שלמה וסרטיל: קודם כל, כבר יודעים שזה תושב גוש קטיף, אז קודם כל תתייחסו, תפרידו בין המחאה לבין המתיישבים.

שלמה וסרטיל: אני, זכותי עד שלא אקבל צו ביד, לשווק, לייצר, ולייצא עד היום החמש עשרה לחודש – אני רשאי או לא?

שלמה וסרטיל: אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד לי תפרק, תוציא, תעשה, תתקבל, תארוז.

שלמה וסרטיל: למה?

שלמה וסרטיל: עד שאני מקבל צו כזה, יש החלטות ממשלה, יש הרבה החלטות ממשלה.

שלמה וסרטיל: אתה יודע יותר טוב מכולם כאן במשכן הזה כמה החלטות ממשלה לא מקוימות.

מיכאל איתן: יותר לא מקוימות מאשר מקוימות.

שלמה וסרטיל: אני נזהרתי בלשוני, אני יודע.

שלמה וסרטיל: אז אני אומר, את הבסיס הזה של לחיות כאדם.

שלמה וסרטיל: אני רוצה לומר דבר נורא פשוט: אני לא צריך לתת לצבא אלטרנטיבות ופתרונות.

שלמה וסרטיל: באמת שלא.

שלמה וסרטיל: הצבא יודע טוב מאוד.

שלמה וסרטיל: אני חייב לומר לך את הדבר הזה, רק שתדע אחר כך להתדיין אתם, מעולם מעולם, מאז קום צה"ל, לא היתה מוכנות של ארבע אוגדות כלפי משימה כלשהי, כולל כל המלחמות של ישראל, עם ארבע אוגדות מוכנות לקרב, כמו שיש לנו היום, פלוס גדוד פסיכולוגים - -

מיכאל איתן: על זה צריך לשבח אותם מבחינתם.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה דבר פסול שהצבא נערך ושסוף כל סוף ארבעה חודשים מוכנים ויש כוחות.

מיכאל איתן: בוא נשמע את מר הר שמש.

משה הר שמש: בוקר טוב, כל מה שאומר שלמה מבחינת התחושות של האזרח הפשוט המגיע למחסום.

משה הר שמש: אני רציתי לדבר פה על דברים שהם קצת מעבר לתחושה האישית ואיך מבחינה מערכתית הכל מתנהל.

משה הר שמש: כאשר את הסיכום שלי אני אומר כבר בהתחלה: זה מתנהל כמו איזה שהוא חייל שמבקש מהמפקד לצאת לשבת.

משה הר שמש: כותב מכתב אל המ"פ דרך מ"מ, מבקש לצאת לשבת בהצדעה, מקבל תשובה – כן כן, לא לא.

משה הר שמש: נוהלי הבקשה.

משה הר שמש: אם תיכנס לאתר האינטרנט של פיקוד העורף, אתה תראה שיש שם לנוחיות הציבור תשובות לשאלות נפוצות.

משה הר שמש: מהן השאלות הנפוצות?

משה הר שמש: למשל, אני תושב חוץ, יש לי דרכון, איך אני יכול להיכנס?

משה הר שמש: תשובה: תתקשר למספר מוקד.

משה הר שמש: כמעט ואין תשובות.

משה הר שמש: הכל תתקשר למספר זה וזה.

משה הר שמש: אי אפשר כך לנהל מערכת.

משה הר שמש: גם הצו עצמו, לראות את הדרך שבה פורסם, מי מחויב לבקש היתר ומי לא מחויב לבקש היתר, זה פורסם אדוני וכבוד הוועדה בשלושה מקומות: בתחנות המשטרה בכיסופים ובשמשון, אצל היועץ המשפטי של עזה, אם מישהו יודע איפה זה, ובמועצות המקומיות בגוש קטיף שצריך להיכנס לשם בשביל לראות את הצו.

משה הר שמש: עלה במאמצים רבים רק בשביל לקבל את הצו, לדעת מי בכלל צריך לבקש היתר ומהם התנאים.

משה הר שמש: בסוף קיבלתי.

משה הר שמש: אחרי הרבה זמן.

משה הר שמש: פניתי בסוף וקיבלתי את הצו.

דורית ואג: אחרי שפנית אלינו.

משה הר שמש: נכון, דרכך.

משה הר שמש: לאחר מכן, נוהל התשובה.

משה הר שמש: אומרים שמי שהוא לא תושב הגוש, אמנם אני תושב הגוש, אבל בתעודת הזהות לא מופיע, אומרים: יש לנו עד שבעה ימים להחליט.

משה הר שמש: זאת אומרת, אם אני מבקש בקשה דחופה להיכנס בעוד יומיים, אומרים: סליחה, יש לנו שבעה ימים.

משה הר שמש: אבל ביקשתי יומיים לעוד שלושה ימים.

משה הר שמש: לא, יש שבעה ימים.

מיכאל איתן: תעצור כאן דקה כי אני רוצה לנסות ולפתור בעיות.

מיכאל איתן: וכבר אופי הבעיות ברור לי.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע דברי תשובה ואחר כך ננסה לחפש מנגנון.

מיכאל איתן: כי יהיו עוד חריקות ויהיו עוד בעיות.

מיכאל איתן: הדבר הכי חשוב שתהיה הידברות ויכולת תגובה מהירה לבעיות שמתעוררות שם בשטח.

מיכאל איתן: כך אני מבין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, גם אם נסכים בינינו על כללים ושיפורים, בפועל עדיין יהיו חריקות ובעיות.

מיכאל איתן: וצריך לייצר משהו שתהיה כתובת אפקטיבית למקרים חריגים, שאפשר יהיה לתת מענה יותר מהר, בלי להסתמך רק על הצבא ועל האנשים.

מיכאל איתן: כך זה נראה לי.

אליעזר כהן: מעלים פה רק בעיות של המתיישבים או גם של חברי הכנסת?

אליעזר כהן: אני שואל ברצינות.

אליעזר כהן: אני יכול להעלות בעיות?

דורית ואג: מר הר שמש העביר לנו תמצית של בעיות, שהעברתי אותן לצבא.

מיכאל איתן: הוא יענה לנו תכף.

מיכאל איתן: קיבלת את הנייר הזה?

מיכאל איתן: הנייר שאתה שלחת העברנו את זה לעיון מוקדם בצבא על מנת שיוכל לתת תשובות.

אליעזר כהן: אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא חשובה.

אליעזר כהן: נציג המשטרה נמצא פה – זה במיוחד נוגע למשטרה.

אליעזר כהן: זה נקרא אפקט מגרשי כדורגל.

אליעזר כהן: במגרשי כדורגל יש אנשים שיוצאים ודוחפים.

אליעזר כהן: יש אנשים בחזית שנעצרים, ויש אנשים מאחור שדוחפים ויש באמצע את השמונים אחוז של האוכלוסייה שנמעכת.

אליעזר כהן: בדיוק האפקט הזה היה בנתיבות שיצאנו.

מיכאל איתן: הדיון עכשיו הוא על מרכז ההיתרים.

אליעזר כהן: אני נותן הצעה למשטרה ולצבא על עניין אפקט הכדורגל.

אליעזר כהן: אני ראיתי את זה אתמול בלילה.

אליעזר כהן: אני מבקש שהמשטרה תעביר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא המשטרה.

אליעזר כהן: אם אנחנו כבר דנים בבעיות האלה של ההתנתקות.

אליעזר כהן: - ---

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים כעת בבעיות ההתנתקות.

מיכאל איתן: אני רק אומר לך שזה קרה אתמול בערב וזה יקרה הערב בשטח ואנשים ימותו מזה, אני פוחד שאנשים ימותו מזה, מאלמנט זה שעוצרים מקדימה, לוחצים מאחורה ואנשים נמעכו באמצע.

מיכאל איתן: סליחה, זה לא נושא הדיון – אני עוצר.

מיכאל איתן: זה גם לא האנשים המתאימים לדבר אליהם.

אליעזר כהן: אז אני מעלה את זה בפניך.

מיכאל איתן: אז נטפל בזה בנפרד.

גיא צור: אני אתן איזו שהיא תמונה על כל מנגנון ההיתרים.

גיא צור: אני ראש מטה פיקוד דרום שזה בעצם סגנו של אלוף פיקוד הדרום.

גיא צור: אנחנו לפני חודשים רבים קיבלנו את המשימה לפנות את גוש קטיף ביום החלטת הממשלה.

גיא צור: אנחנו הבנו שעל מנת לממש את זה ככל שניתן עם מינימום אלימות ועם היכולת בסופו של דבר לצאת עם שריטה ולא עם קרע ולא עם שבר, כפי שהגדיר את זה אלוף הפיקוד, אנחנו צריכים למנוע את תגבור הגוש באופן משמעותי.

גיא צור: כיוון שהבנו שתגבור של מתנגדים רבים יכול ליצור מצב שהפינוי יכול להיות אלים ובעייתי מאוד מול הפינוי של התושבים עצמם שאנחנו מכירים אותם, מוקירים אותם, מעריכים אותם ואף כאבים את כאבם, למרות שאנחנו אלה שמממשים את המשימה ובתוכה את מנגנון ההיתרים.

גיא צור: בהערכות שלנו אנחנו חשבנו שאת הגוש נסגור לא יאוחר מחול המועד פסח.

גיא צור: מכיוון שחשבנו שמחול המועד פסח ואילך יתחילו לתגבר את הגוש על מנת למנוע את מימוש החלטת הממשלה.

גיא צור: צריך לזכור מה עומד על הפרק.

גיא צור: עומד על הפרק הצורך של צה"ל לממש את החלטת הממשלה.

גיא צור: לקראת הפגנת המאה אלף, אם אני לא טועה היא נקראה, ההפגנה שנגמרה בכפר מימון, התחילה זרימה של אנשים לגוש והתחילו הצהרות ואמירות חד משמעיות שהולכים לתגבר את הגוש.

גיא צור: בדו שיח בינינו לבין ראשי ישע ולבין אבנר שמעוני וראשי יישובים אחרים, הצענו גם לדחות את הדבר הזה וגם למנוע אותו, כי אנחנו נאלץ לסגור את הרצועה, מכיוון שאנחנו לא יודעים אחרת לעשות את זה.

גיא צור: לצורך העניין, עשינו ניתוח עמוק של הבעיה והקמנו את מנגנון ההיתרים.

גיא צור: מנגנון ההיתרים נועד לתושבי עזה.

גיא צור: מרכז ההיתרים.

גיא צור: אני אומר מנגנון כי זה כולל גם מחסומים, אבל מרכז ההיתרים הוא הפן שנחשף מול הציבור והוא מעורר את הכעס הגדול, ואני מבין אותו ומקווה שנוכל ליצור מצב שהדברים יהיו קלים יותר.

מיכאל איתן: כלומר, להגיד לא לוקח עשרים שניות.

גיא צור: להרים את השפורפרת לאלפי הפניות לוקח עשרים שניות.

גיא צור: אדם לא מחכה על הקו עם כל מיני מנגינות, הוא מחכה מכסימום עשרים שניות.

גיא צור: ואם הוא תושב עזה, הוא לא מחכה יותר משמונה שעות, זאת ההגדרה בפועל.

גיא צור: בממוצעים שאנחנו בודקים הוא מחכה עד שש שעות כדי לקבל את התשובה כן או לא.

גיא צור: לצורך העניין הזה אנחנו מנטרים את כמות התושבים שנמצאת ברצועה בכל רגע.

גיא צור: לכן, אדם שנכנס לרצועה צריך לדווח ביציאה.

גיא צור: מכיוון שזה לא עבד, אנשים לא רצו לדווח, אנחנו מנטרים גם ביציאה ובודקים את האנשים ביציאה כך שאנחנו יודעים כל הזמן כמה נמצאים ברצועה.

מיכאל איתן: שגרה זה כולל גם אנשים שבאים על מנת לבצע את עבודות הפינוי?

גיא צור: כן.

גיא צור: המספר הזה כולל בעצם את כל מה שנקרא היתרים זמניים.

מיכאל איתן: זה שערורייה.

גיא צור: רוב האנשים שעוסקים ביומיום בשגרת החיים של עזה הם אנשים קבועים: ספקים קבועים, אנשים שעובדים במועצות, אנשים שיש להם צרכים קבועים כמו אנשי מנהלת סלע, שמסתובבים.

גיא צור: אלה אנשים שלא נספרים בתוך האלפיים.

גיא צור: הם קיבלו היתרים קבועים, למרות שהם לא תושבים, והם עוסקים בשגרה של עזה יומיום, בלי להיספר בתוך האלפיים.

גיא צור: כלומר, האלפיים האלה זה בעצם מבקרים.

גיא צור: ועוד בסך הכל מעט אנשים שצריכים לבוא ולעשות איזה שהוא דבר שהוא חד פעמי או לא נעשה באינטנסיביות רבה בתוך הגוש.

גיא צור: וזה בסך הכל מספר שמאפשר את שגרת החיים פלוס.

גדעון סער: כמה להערכתך נכנסו ללא היתר במהלך התקופה הזו ונשארו?

גיא צור: להערכתנו יש היום כשש מאות עד שבע מאות אנשים שלא אמורים להיות בגוש והם נמצאים כרגע בגוש.

גיא צור: כלומר, שהם באו לתגבר את המתיישבים במטרה למנוע - - -

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אני קיבלתי תשובה יותר מדהימה.

גיא צור: תכף אני אדבר על המקרים הספציפיים שאתם מעלים פה והם ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי תשובה מן המוקד: לא, אדוני, לך יש אישור עד שלוש עשרה באוגוסט.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: גבירתי החיילת, אני לא צריך את האישור שלך לא עד שלוש עשרה ולא עד בכלל.

גיא צור: אנחנו מעריכים שיש סדר גודל של שש מאות, שבע מאות אולי שמונה מאות אנשים שנכנסו לתוך הגוש במטרה להישאר שם כדי למנוע מאתנו לממש את פינוי תושבי רצועת עזה מרצועת עזה.

גיא צור: אם אתה לוקח את המספר הזה ואתה לוקח את שגרת היומיום של עזה שהיא בערך עוד אלף אנשים שנכנסים, אותם אנשים זמניים שדיברנו עליהם, ספקים זמניים, אורחים כאלה או אחרים, אנשים שמגיעים לאיזה שהוא עסק, אתה מגיע למצב שכל הזמן יש לך את אותם אלפיים, אלפיים שש מאות יש לנו כרגע בתוך הרצועה, שזה המספר שאנחנו הנחנו שלא כדאי לעלות מעליו.

גדעון סער: אותם שש מאות שבע מאות שציינת, האם יש פעילות להוציא אותם?

גדעון סער: או שהחלטתם לא להתמקד בזה כרגע.

גיא צור: אין כרגע פעילות להוציא אותם מכיוון שהערתנו היא שלא נכון כרגע להתחיל את מבצע הפינוי.

גיא צור: למרות שחוקית אתה צודק, זה אפשרי, מכיוון שזה צו סגירת אלוף, אינו מאפשר להם לשהות בשטח.

גדעון סער: מבחינת המשימות האחרות שלכם.

גיא צור: אנחנו חושבים שזה יצית את השטח ומעבר לזה אנחנו נמצאים באינטנסיביות הכנות עצומה גם של הכוחות, גם שלנו.

גיא צור: ללכת עכשיו להוציא שש מאות, שבע מאות מתנגדים שאינם תושבים זה חתימת מונסטר, זה לא משהו שאתה יכול לעשות אותו ככה, לבוא ולהגיד להם: חבר'ה, בואו צאו – והם ייצאו.

גיא צור: זה התמודדות.

גיא צור: אם למלון היינו צריכים אלפי שוטרים, תחשוב כמה אנחנו צריכים.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא מרוכזים.

גיא צור: ודאי שהם לא מרוכזים.

גיא צור: הם מפוזרים בכל מיני מקומות ולכן זה בהחלט בעייתי.

גיא צור: אנחנו שקלנו את העניין הזה.

גיא צור: שוב, מתוך אותם צרכים וקשיים שעולים לאוכלוסייה ואין לנו עניין בהם.

גיא צור: אנחנו רוצים להקל על האוכלוסייה.

גיא צור: מנגנון ההיתרים שכל כך כועסים עליו נועד להקל על האוכלוסייה ובסך הכל המנגנון יוצר מצב שאין תורים ארוכים במחסומים.

גיא צור: תבואו היום לגוש קטיף - - -

דורית ואג: הוא העיד עכשיו שיש תור של שלושה קילומטרים.

גיא צור: אני יודע מה הוא העיד.

גיא צור: אני שמעתי, אני אתייחס.

גיא צור: יש פה שני מעגלים שצריך להבין אותם.

גיא צור: כשמגיעים למחסום כיסופים עומדות ביום שגרתי לא יותר מחמש מכוניות בתור, וזה לוקח לא יותר משש שבע דקות להמתין בתור הזה.

גיא צור: אני מתחייב על העניין הזה ביום שגרתי.

אליעזר כהן: מה עם המקרה המיוחד של החתונה?

גיא צור: עוד דקה אני אענה גם על המקרה של גברת טובה.

גיא צור: אני מכיר אותו.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על זה שהוא אומר שיש שש עד שבע דקות?

גיא צור: יש מעגל נוסף שבתקשורת מתפרסם כמעגל חמש שכדי שלא ייווצר מצב שמי שמתמודד עם אלפי המתגברים שעכשיו נמצאים באופקים ובשדרות, שמנסים להכניס תגבור לתוך הגוש, יצרנו מעגל נוסף בתיאום מלא עם יישובי עוטף עזה, הנקרא מעגל חמש, הוא בעצם מסנן אנשים מלהיכנס לכביש 232, אותו כביש שמתחיל בצומת שדרות ונגמר בכרם שלום והוא זה שעוטף את כל רצועת עזה בעוד מעטפת.

גיא צור: אנחנו מדברים על סדר גודל שבין עשרים לארבעים אלף איש, שעוסקים במרחב הזה ביומיום, מגרים דרך עובדים, דרך יוצאים לעבודה.

גיא צור: יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהמעגל הזה מערב אותם.

גיא צור: ובמעגל הזה אכן מדי פעם נוצרים פקקים.

גיא צור: אנחנו מנסים לפתור את זה דרך זה שלתושבי עזה אנחנו לא בודקים אותם במערכות, אלא עצם הצגת תעודה של תושב עזה מעבירה אותם למחסום כיסופים, ושם אין תורים גדולים.

גיא צור: עכשיו אני אתייחס פה למספר דברים שעלו: אחד, הפנייה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין באשר לפנייתו של חבר הכנסת לשעבר שרנסקי.

גיא צור: אני אגיד קודם כל ככה: כדי לקבל תשובות מיידיות, כך גם התפרסם, צריך לפנות תושב הגוש.

גיא צור: מי שאינו תושב הגוש יכול על פי ההנחיות לקבל תשובה עד שבוע והוא צריך לקבל אותה בכתב.

גיא צור: תושב הגוש שמגיש את הבקשה מקבל אותה בטלפון עד שמונה שעות מהגשת הבקשה.

גיא צור: אנחנו יודעים לפרסם את זה באתרים שלנו, אנחנו יודעים לדבר על זה בתקשורת ואנחנו יודעים לדבר עם המזכירויות שלכם.

גיא צור: אנחנו הצבנו אותם במזכירויות וקודם כל ביקשנו מהמזכירויות שיעבירו מידע.

גיא צור: במספר מקומות שידענו שלא הגיע המידה חילקנו פליירים.

בני כהן: יושב ראש מזכירות של מושב קטיף, בתי, לא יודעת מהדבר הזה.

גיא צור: אני מוכן שניפגש שוב אחרי שתבדוק שוב מה שאתה אומר.

גיא צור: ואתה תדווח לי.

גיא צור: אם זאת נעמה – לא נעמה.

גיא צור: עדית.

גיא צור: גם את עדית פגשתי.

גיא צור: אותו מנגנון, שהוא בראשות ראש ענף התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף, זה מנגנון של קצינים שהצבנו בכל אחד מהיישובים.

יולי יואל אדלשטיין: שהוא יושב קבוע ביישוב.

גיא צור: רובם חיים בתוך היישוב, קיבלו דירות בתוך היישוב.

גיא צור: זה היה בתיאום גם עם מועצת הג"א וגם עם כל אחת מהמזכירויות.

גיא צור: אני פגשתי כמעט את כל אחת מהמזכירויות עם הקצינים האלה וביקשתי מהם אישית שיוודאו שאחרון התושבים יודע את הדבר.

גיא צור: במקומות בהם הרגשנו שהמידע לא הגיע לאנשים אנחנו הפצנו פלייר שהסביר לאנשים שיש קצין התנהגות אוכלוסייה בכל יישוב, שהמספר טלפון שלו נמצא במזכירות שהוא זמין עשרים ארבע שנות כדי לפתור בדיוק את השאלות שאתה שואל.

גיא צור: אשתו של חבר הכנסת לשעבר שרנסקי שהגיעה אתו, קצין פיקוד העורף הזה זו בדיוק הסיבה שהוא נמצא שם.

גדעון סער: השאלה היא, הרי זה שהעניין הזה נפתר ברגע האחרון, אפשר להניח מניסיון החיים שהעובדה שמדובר באדם שהיה שר וסגן ראש ממשלה וכדומה, יש לזה חלק בזה.

גדעון סער: והשאלה כמה מקרים מהסוג הזה לא נפתרים.

גיא צור: אני אגיד.

גיא צור: כנראה שיש הרבה מקרים כאלה.

גיא צור: ככל שהמערכת מאותגרת בהקשר שמנסים כל הזמן להבריח, כל הזמן להכניס אנשים, המערכת מתכווצת.

גיא צור: זה טבעי.

גיא צור: היא בודקת את עצמה.

גיא צור: היא לא תיתן לתגבר את הגוש.

גיא צור: זה המשימה שהיא שמה לעצמה.

גיא צור: אנחנו עושים הסברה עמוקה.

גיא צור: שמנו בשביל זה סגני אלופים בכל מחסום.

גיא צור: לא שמעת על מחסום במדינת ישראל שמי שמפקד עליו בפועל, עושה את החסימה עצמה, זה סגן אלוף.

גיא צור: ונתנו להם את שיקול הדעת, כדי להקל על המקרים החריגים, והם עושים את זה.

גיא צור: ולכן, יש פה מנגנון שככל שיאתגרו אותו - -

מיכאל איתן: איזה מנגנון יש שיכולים לקחת בחור בן, לא יודע בן כמה בנו של וסרטל, ולהרחיק אותו בכוח ועוד להרביץ מכות בדרך.

מיכאל איתן: איזה מנגנון זה?

גיא צור: סליחה, מי שעושה את הדבר הזה זה משטרת ישראל וצה"ל.

גיא צור: משטרת ישראל היא ת"פ צה"ל בעניין הזה.

גיא צור: אני אומר לכם, אנחנו במדינת חוק.

גיא צור: אני לא יודע לטפל באמירות האלה בלי שבאים אלי עם אירוע של הוכחה, עדים.

גיא צור: אני יושב עם כל היישובים יום יום, שעות רבות, והביאו לי תמונות אחדות.

גיא צור: ואמרתי, רבותיי, אני מבקש מכם, אני מתחנן במקום להגיד את זה כל היום ולרוץ להגיד את זה בתקשורת, תביאו לי מקרה.

גיא צור: מאלף עד תו אנחנו נטפל בזה.

גיא צור: נחנך את האנשים.

גיא צור: אם יש מקרה אחד חריג הוא יטופל על ידי המפקדים שלנו בחומרה.

גיא צור: אנשים נאמר להם.

מיכאל איתן: תופעה של הרחקת אנשים מהמחסום עד לאיזה שהוא מקום, כולל קטינים בלילה לא קיימת לדעתך?

גיא צור: מה זה לדעתי?

גיא צור: אני יודע בדיוק מה קיים ומה לא.

מיכאל איתן: קטינים.

מיכאל איתן: קטינים.

מיכאל איתן: בשעת לילה מאוחרת,

שלמה וסרטל: אין להם תעודת זהות כי לפעמים הם פחות משש עשרה.

גיא צור: אנחנו הבנו שאנחנו לא רוצים לתגבר את גוש קטיף - - -

מיכאל איתן: השאלה שלי כזאת:

מיכאל איתן: האם לדעתך התופעה הזאת שאני שומע עליה תלונות אני לא אומר שהיא נכונה.

מיכאל איתן: התופעה הזאת של ילדים שבאים ואומרים אין לי תעודת זהות, אני מבקש שההורים יבואו ויביאו תעודת זהות מהבית או יחלצו אותי מפה, אומרים להם: לא, אתם מעמיסים אותם על מכוניות ומרחיקים אותם עשרים ק"מ, חמישה עשר או עשרה ק"מ.

מיכאל איתן: זה לוקח שעה, חצי שעה עד שההורה יבוא.

מיכאל איתן: עומד קטין, או מישהו בן חמש עשרה, שש עשרה, שאין לו תעודת זהות - - -

דני כהן: אני אספר כאן כמה מקרים שלי קרו.

דני כהן: אני עוד עושה מילואים, סגן אלוף במילואים.

דני כהן: אני מראה את התעודה.

דני כהן: אני אומר שאני תושב הגוש.

דני כהן: לא.

דני כהן: מתקתקים את כל המספרים שלי מהמחסום הראשון עד האחרון.

דני כהן: בשביל מה כל הדבר הזה?

מיכאל איתן: זה לא משנה בשביל מה.

מיכאל איתן: הם צריכים את זה בשביל מה.

דני כהן: ואני עמוס באנשים, אז לוקח חמש דקות לבדוק כל אוטו.

מיכאל איתן: נמסרו כאן נתונים, לא שמעתי אתכם מעירים הערה אחת.

מיכאל איתן: נאמר כאן שמחכים חמש, שש דקות, שבע דקות, עשר דקות במחסום.

מיכאל איתן: אז עושים בדיקות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל השאלה אם הנתון הזה הוא נכון.

דני כהן: הנתון הזה נכון בחלקו, לא תמיד.

יולי יואל אדלשטיין: למשל בימי שישי הנתון הזה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: מן המחסום הראשון עד האחרון זה יכול להיות גם שעה וחצי.

גיא צור: אדוני חבר הכנסת, אני אתך יכולים ללכת עכשיו לגוש כל יום ולבדוק.

גיא צור: אני יותר ממך במחסומים.

גיא צור: אתה כנראה יותר בגוש, אני במחסומים.

גיא צור: על דברתי.

גיא צור: הממוצע הוא לא יותר משבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בכיסופים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל תסכים אתי שזה טוטו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לקבוע פגישה בתל אביב ולומר אני יוצא שעה וחצי לפני.

יולי יואל אדלשטיין: כי זה יכול להיות שעה וחצי, יכול להיות שעתיים, יכול להיות יותר.

גיא צור: אני יודע.

גיא צור: כשמגיעים עשרים אלף איש כדי לתגבר את הגוש באמירה באים כדי לתגבר את הגוש.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור.

גיא צור: מי זה הילדים.

גיא צור: זה קרה בשתי תקופות.

גיא צור: זה קרה בלילות של כפר מימון וזה קרה בלילות האחרונים.

גיא צור: נכון, בלילות האחרונים מה שקורה זה אותם נערים נחמדים, באמת אני מחבב את כולם, כל אחד חושב שהוא בחסמבה והם כמו בצופים, מלאי מוטיבציה.

גיא צור: הם עכשיו יוצאים לא"ש לילה.

גיא צור: הם לוקחים את עצמם עשרה חמש עשרה חברה ומצליחים לעקוף את המחסומים של צה"ל.

גיא צור: מגיעים מפה, מגיעים משם.

גיא צור: ופתאום אתה רואה מאה חמישים נערים על מחסום כיסופים.

גיא צור: עכשיו, מאה חמישים נערים על מחסום כיסופים, אומרים להם – תושבי הגוש רבותיי.

גיא צור: הם לא יודעים להראות.

גיא צור: אז אנחנו צריכים להרחיק אותם.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, מדובר כאן באנשים.

מיכאל איתן: הסיפור שאנחנו שמענו הוא סיפור - --

גיא צור: אבל הוא לא יודע להגיד, הוא אומר, אין לי תעודה.

מיכאל איתן: הבן שלו.

מיכאל איתן: אין לו תעודה הוא אומר, אבל אני מתקשר לאבא שלי.

גיא צור: מאה אחוז, תתקשר.

מיכאל איתן: אבל לקחו אותו כבר לנתיבות.

מיכאל איתן: זה הסיפור ששמענו.

גיא צור: זה לא הסיפור השגרתי.

גיא צור: יכול להיות שיש מקרים חריגים, אני לא אומר שאין מקרים חריגים.

גיא צור: תבואו למחסום.

גיא צור: אני מזמין אתכם.

גיא צור: תראו מי עוסק בזה.

גיא צור: סגני אלופים ורבי סרנים רציניים, שאנחנו כל היום מסבירים להם את הדברים האלה ומבינים את הרגישות.

אבשלום וילן: אני הייתי שם שלשום מבחינת הנוהלים בעבודה זה עבד למופת, כולל בלי תעודת חבר כנסת, הם היו בסדר גמור.

אבשלום וילן: עברתי את המחסום.

מיכאל איתן: מר משה הר שמש, אתה עשית עלי רושם טוב, של אדם שגם כותב וגם מדבר בצורה עניינית.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני רוצה שתעזור לי , אני רוצה שתהיה לי בקרה על הדברים שנאמרו כאן, והם נשמעים משכנעים גם כן, אני רוצה לומר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להיות בטוח שלא מסדרים אותי.

מיכאל איתן: איך אני יכול ליצור מנגנון שהדברים שנאמרו כאן באמת מיושמים בשטח, ושאני אקבל בקרה לא דרך הצינורות שלו אלא דרך הצינורות של המתיישבים.

מיכאל איתן: איך אני יכול לעשות את זה?

משה הר שמש: יש לי כמה הצעות.

משה הר שמש: אחת מהן, אני חייב להגיד שביקרתי במרכז ההיתרים, יש שם שניים וחצי מגורונים ששם מטפלים בכל אלפי הפניות.

גיא צור: יש שם אולם עם בין שש לשמונה חיילות כל הזמן.

גיא צור: שיכולות לתת תשובה בעשרים שניות.

משה הר שמש: אז למה לוקח שבעה ימים למי שלא תושב הגוש?

משה הר שמש: למה צריך שבוע ימים?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה שאני קוטע, אני אתן לך פשוט מציאות מזווית אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תכף אתייחס לפתרון.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, מה שאמר תת אלוף צור, לגבי פנייה של תושב הגוש זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה מתנהל טלפונית.

יולי יואל אדלשטיין: מתקשר בן אדם, משאיר את הפרטים שלו, מבקש כך וכך, מקבל תשובה, כפי ששמענו ברוב המקרים התשובה היא שלילית כי לא מדובר בקרובים מדרגה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זאת המדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כחברי כנסת יכולים להתווכח אתה, תושב הגוש לא.

יולי יואל אדלשטיין: היא שלחה שישה פקסים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שהיא במהלך כל השעות ניסתה למצוא את הפקס, לדבר עם מישהו, לא ניתן להגיע לאותה מוקדנית פעם שנייה, א פרופו הצעות לשיפור.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כל פעם מתקשר לאותו מספר, פעם זה חני, פעם זה לימור, פעם זה טלי, אתה לא יכול לחזור לאותה מוקדנית.

יולי יואל אדלשטיין: גם לא מכירות אחת את השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כשסוף סוף הצלחתי לדבר לא עם אותו סגן אלוף, זה סוד צבאי לא אמרו לי מי מנהל, אמרתי חמש פעמים, מדבר סגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מבקש לדבר עם האחראי על המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לדבר עם האחראי על המרכז – אי אפשר.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף קיבלתי איזו שהיא בחורה שכנראה או שעבדו עלי או שמנהלת משמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היא באמת התחילה לטפל קצת יותר מסודר.

יולי יואל אדלשטיין: כשניסיתי לחזור אליה פעם שניה לא הצלחתי.

יולי יואל אדלשטיין: אז דבר אחד, איך שהוא, שאתה תדע אצל מי התיק בטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני - שישה פקסים ואחר כך ניסיונות אם הפקס התקבל או לא.

מיכאל איתן: גם אנחנו לא יודעים מי מפקד המרכז.

יולי יואל אדלשטיין: היא גם הציגה את עצמה, היא אומרת מדברת העוזרת של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שלחתי פקס, אני יכולה לדעת אם הפקס הגיע?

יולי יואל אדלשטיין: התשובה שהיא קיבלה אחרי נדנודים היתה: גברת, מה אם את שלחת פקס שש פעמים, אז מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: אז אם עונים ככה אני חושב שבכל זאת יש חיילים עם שכל ישר וחיילות, והם לא פושעים ולא נגד משהו וזה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם זו התשובה שהם נותנים לבחורה שאומרת שהיא עוזרת של חבר כנסת אני משום מה מתאר לעצמי שלאשתו של בני יתנו תשובה עוד יותר כנראה מסוגננת.

מיכאל איתן: עכשיו מה עושים?

יולי יואל אדלשטיין: תהליך הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יותר ממני נלחם על הנושאים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שחשוף מבחינת התהליך, שהאזרח יודע מה התהליך, כך יותר קל לטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אשתי היתה תקועה במחסום ביום שישי ארבעים דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה סיפור נפרד אבל אולי גם במציאות של חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ארבעים דקות ישבה במחסום עד שלשוטרת איפה שהוא היה שם שכל ישר.

יולי יואל אדלשטיין: היא הציגה בהמלצתי תעודה של אשת חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי אל תציגי תעודת זהות תציגי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אחרי ארבעים דקות שוטר אמר: טוב, גברת במילא יסדרו לך אישור בסוף, אז תעברי עכשיו, חבל על הזמן שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ארבעים דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר כך.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת כל התהליך איך שהוא מתנהל, אם הוא יהיה חשוף ואתה תדע איך להגיע ולהמשיך במנגנון.

יולי יואל אדלשטיין: דיברת עם חני, אתה רוצה להמשיך לדבר עם חני.

יולי יואל אדלשטיין: דיברת עם לימור רוצה להמשיך עם לימור.

יולי יואל אדלשטיין: לימור אמרה לך לא, לא מגיע לך, אתה צריך לדעת לאן אתה מגיע אחרי לימור, למי אתה יכול לערער בזמן אמת.

יולי יואל אדלשטיין: כי בדרך כלל מה מבקשים?

יולי יואל אדלשטיין: רביעי חמישי מבקשים שיגיעו לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לא שבוע מראש לא שבועיים מראש.

יולי יואל אדלשטיין: אם התהליך הזה יהיה גלוי וחשוף עד כמה שאפשר עמוק פנימה, ונדע באמת עם מי אפשר לדבר ולא נצטרך לערב את שר הביטחון ולברר מי שם הבוס, אז באמת לפחות קצת נקל.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על הדברים האלה?

גיא צור: תראו, קודם כל צריך לזכור.

גיא צור: אנחנו ברביעי לחודש.

גיא צור: בעוד עשרה ימים נסגר מנגנון ההיתרים ונסגרת הרצועה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אנחנו לא שם.

מיכאל איתן: ומה עם שאר היישובים?

גיא צור: בארבע עשרה לחודש, בעשרים וארבע אפס אפס נסגרת רצועת עזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת נסגרת?

יולי יואל אדלשטיין: מתחיל הפינוי.

גיא צור: יש יוצא, אין בא.

מיכאל איתן: מה עם היישובים האחרים?

גיא צור: זה יום הפינוי.

מיכאל איתן: מכל היישובים?

גיא צור: בודאי.

גיא צור: שהות אסורה ברצועת עזה.

משה הר שמש: יום הפינוי לאו דווקא יום הפינוי הספציפי של יישוב ספציפי.

משה הר שמש: יום הפינוי שממנו ואילך מי שנמצא הוא עבריין הוא חמישה עשר לאוגוסט.

אליעזר כהן: כבוד היושב ראש, השאלה שלך עניינית כי יש יישובים שעוד לא הוכרז על פינוי.

מיכאל איתן: הם צודקים.

גיא צור: ב-14 לחודש, 24:00 הרצועה נסגרת.

גיא צור: יש יוצא, אין בא.

גיא צור: אין כניסה יותר לרצועה.

גיא צור: ולכן, מפאת כבוד הוועדה הזאת, אתם יודעים שבשמונה ימים שנשארו בעבודה כנראה שהמערכת לא תשתנה.

גיא צור: אנחנו מבינים את זה כולנו, כדי שלא נגיד פה דברים שהם לא רציניים.

מיכאל איתן: אבל מצד שני אפשר להגיד גם ההפך.

מיכאל איתן: במקום להשלים עם זה שהמערכת לא תשתנה אפשר להגיד: תשמעו, יש לנו מאמץ עוד עשרה ימים, בואו נהיה אנושיים, נעשה מאמץ ולא נשלים עם זה.

מיכאל איתן: ויש לנו יכולות.

אליעזר כהן: שיהיה איזה מנהל שאפשר לפנות אליו.

גיא צור: יש, זה העניין.

דורית ואג: אבל לא נותנים להם להגיע אליהם.

גיא צור: סליחה, רבותיי, כל תושב שמקבל תשובה שלילית מבקש להגיע למפקד מרכז ההיתרים.

גיא צור: אי אפשר.

גיא צור: בשביל זה הקמנו מרכז, שיהיה שם שמונה עד עשר בנות, כל היום, שכל היום עוסקות בזה.

גיא צור: מפקד אחד לא יכול לענות לכולם.

גיא צור: אבל לכן יש ועדת ערר.

גיא צור: היא גם מפורסמת באינטרנט ובעיתונים.

מיכאל איתן: שמענו, באינטרנט כתוב צלצל למספר הטלפון זה וזה.

משה הר שמש: אין ועדת ערר.

משה הר שמש: יש רק איש אחד שמוסמך להחליט בעררים.

משה הר שמש: אי אפשר להיות מיוצג, אי אפשר להביא בפניו עדים, אי אפשר להביא בפניו הוכחות, אין זכות טיעון, וההחלטה בערר מתקבלת בעוד שבעה ימים.

משה הר שמש: זאת אומרת זה ההנחיות שקיבלתי מצה"ל.

גיא צור: אדון שמש, אנחנו יכולים להתחרות פה, על כל נושא אני יכול לעשות ממנו חוכא ואטלולא.

גיא צור: זה קל מאוד בכל מיני מקרים חריגים.

גיא צור: הדברים שאתה אומר לא נכונים, תשמע את התשובה.

גיא צור: רוני דבר.

אבשלום וילן: מתאר פה חבר כנסת אדלשטיין, שהוא אדם רגוע, אם הוא נתקל בכל כך הרבה ביורוקרטיה אז אתה לא יכול להגיד לי שעוד שמונה ימים.

אבשלום וילן: זה לא התשובה.

אבשלום וילן: היום יום חמישי.

אבשלום וילן: תגיד לי אתה מה אתה עושה מחר כשאנשים מהיישוב שהם לא באים להפגין אלא צריך להבטיח, כמו שאני דורש ממך שב-14 בחודש ב-24:00 אף אחד לא מסתובב שם ואתה מעיף אותו בלי חכמות וכל הכלים לרשותך בנימוס ובתקיפות, בכל אופן אתה צריך לתת להם שגרה.

אבשלום וילן: ואני אומר לך, אני נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים.

אבשלום וילן: זה פונקציה הרבה מאוד מקרים לדעתי של המפקד בשטח.

אבשלום וילן: של איך אתם מפעילים.

רוני פנחס: אני חייב להוסיף מילה.

רוני פנחס: כל המנגנון נצבע כאן בשחור.

רוני פנחס: אנחנו שומעים מספר תלונות שמשקפות מספר בודד של תלונות על יותר מעשרים אלף בקשות שטופלו.

רוני פנחס: אם יבואו לנו כאן ראיות שבמסגרת פרק הזמן שהמנגנון הקציב לעצמו הוא לא תשובות לאנשים שפנו, חוסר שביעות הרצון כאן נותן רק תשובות שהתקבלו.

רוני פנחס: מכיוון שבשבוע וחצי הראשון כמעט כל בקשה אושרה ושגרת החיים נשמרה.

רוני פנחס: והדבר אולי נוצל באופן חלקי לרעה על ידי אנשים שלא משקפים את האינטרס של האנשים במקום, שהמנגנון הוקם בראש ובראשונה בשבילם, על מנת שהם יוכלו לשמור על שגרת החיים שלהם, ואלפי הספקים שנכנסים יום יום לרצועה בלי להיות מעוכבים.

רוני פנחס: יש אלפי אישורים קבועים לספקים.

רוני פנחס: בכל רגע נתון יש יותר מאלף ספקים.

גיא צור: מעל אלף שש מאות.

רוני פנחס: יותר מאלף ספקים באופן קבוע על מנת לשקף את שגרת החיים.

יולי יואל אדלשטיין: איך זה מסתדר עם החתונה?

יולי יואל אדלשטיין: איך זה מסתדר עם גני טל?

רוני פנחס: רוב הטיעונים הלגיטימיים כאן, לדוגמה על אי אישור פקס, למרות שאני יודע שהרבה פעמים מאשרים, האי אישור יכול להיפתר בדרך של הקצאת טלפון נפרד לאישור פקסים.

רוני פנחס: זה דבר מאוד צודק.

רוני פנחס: כי אותה בחורה או קצינת ניהול שמקבלת את הפנייה אחרי חצי שעה אולי היא לא שם, וזו שבאה אחריה לא יודעת איזה פקס הגיע.

רוני פנחס: צריך לעשות מוקד לאישורי פקסים, וזה דבר שאפשר באמת לטפל בו עד מחר.

אבשלום וילן: אתה עם הסברים, נותן הוראה לכל האפסנאים שמתייחסים יפה אחד אחד.

מיכאל איתן: מה זה מכסה?

מיכאל איתן: מה העניין למכסה?

גיא צור: המכסה נגמרה.

רוני פנחס: עיקר הטענות נוגעות לקריטריונים לפיהם בוחרים אם להתיר לאדם להיכנס או לא להתיר לו להיכנס.

רוני פנחס: יכול להיות ויכוח גדול.

רוני פנחס: כל אחד רואה את ההיבט - -

מיכאל איתן: אבל תגיד לי מה המכסה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

רוני פנחס: דיבר הרמ"ט על המכסה.

רוני פנחס: המכסה נקבעת על פי שיקולים, לא משפטיים כמובן, השיקולים מבצעיים בהתאם למה - --

מיכאל איתן: המכסה היא גלובלית, לא אישית.

רוני פנחס: לא אישית.

רוני פנחס: דיברנו על זה.

רוני פנחס: יכול להיות ויכוח על ההיבט הזה.

רוני פנחס: אבל ברגע שמבינים --

מיכאל איתן: סליחה, אבל הביטוי הזה מכסה.

רוני פנחס: לא אמרתי את המילה מכסה פעם אחת.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שהוא אמר.

מיכאל איתן: כאן נאמר.

מיכאל איתן: יש עניין של ביורוקרטיה ויש עניין של מדיניות.

מיכאל איתן: בעניין המדיניות, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אם אתה לא חושב שיש כאן איזה שהוא פגם שיש ביטוי "המכסה נגמרה" כאשר יכולה להיות בעיה של עוד חמישה, עוד שבעה מקרים מאוד חשובים ומי מחליט ומי אומר ואיך זה פועל.

מיכאל איתן: אדם מרים טלפון אומרים, תשמע, המכסה נגמרה, שלום.

מיכאל איתן: סגור.

מיכאל איתן: זה עניין של מדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: וגם קרבה מדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: וגם קרבה מדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: איך מחליטים.

מיכאל איתן: יש לנו עוד עשרה ימים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתה צריך להבין, העשרה ימים האלה הם קריטיים.

מיכאל איתן: אני ראיתי את וסרטל הוא פה מסתובב חודשים.

מיכאל איתן: הצורה שהוא הגיב היום לא היתה מעולם.

מיכאל איתן: ולא כדי לחמם עוד יותר לקראת הפינוי אלא כדי להרגיע את הרוחות וללכת לקראת האנשים כמה שאפשר.

מיכאל איתן: זה לא נראה ככה.

מיכאל איתן: אל תהיה קצר רוח.

מיכאל איתן: זה כדי לעזור לכם.

גיא צור: ממש לא.

משה הר שמש: שני דברים עובדתיים: אחד, תשובה שאני קיבלתי.

משה הר שמש: נוכח היות השטח מיועד לפינוי מספר השוהים בשטח והסמיכות לפינוי בקשתך נדחתה.

משה הר שמש: אז שלא יגידו לי שאין מכסה, כי אני מקבל את זה בצורה רשמית בכתב.

משה הר שמש: מספר האנשים השוהים זה מכסה.

גיא צור: בדיוק מה שאמרתי.

משה הר שמש: אין זכות טיעון, אין זכות ייצוג.

משה הר שמש: אתה מגיש מכתב ותוך שבוע על מה שביקשת לפני יומיים תקבל תשובה.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו לא נוכל להוסיף ולדון בכל הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אני כן מבקש את משה הר שמש שהוא ישמש זרועי הארוכה וינסה ללבן אתך, לחפש דרך לשפר מתוך הדברים שעלו כאן מה ניתן לשפר.

מיכאל איתן: ואם ניתן לייצר מצב שנראה לי כרגע הדבר הכי חשוב, שיהיה איזה טלפון חם, אתה יודע, שאני אוכל לפנות אליך.

גיא צור: אלי?

מיכאל איתן: שיהיה מצב שבטלפון אפשר לפתור -- אני אפנה אליך.

גיא צור: אתה תמיד מוזמן.

מיכאל איתן: אם אני אגיע למסקנה שאני צריך לפנות אליך.

גיא צור: שאתה או כל אזרח אתה מדבר?

מיכאל איתן: אני.

גיא צור: בודאי.

מיכאל איתן: אבל זה יכול להיות בשם כל אזרח.

מיכאל איתן: כלומר, אני המסננת הראשונה.

מיכאל איתן: מי שכבר הגיע עד אלי, אני מרשה לעצמי לפנות אליך ואנחנו נטפל בעניין שלו במסלול נפרד.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, במסלול נפרד בהיבט של מהירות הטיפול.

מיכאל איתן: אני לא מבקש פרוטקציה.

גיא צור: לא יוכל להיות כבוד חבר הכנסת.

גיא צור: מכיוון שמהירות הטיפול היא מהירות טובה מאוד.

גיא צור: אני מבקש לומר מילה.

מיכאל איתן: הבנתי את התשובה.

גיא צור: כי אנחנו עושים - - -

מיכאל איתן: אם לחכות שעות ארוכות בכדי לקבל אישור לשרנסקי או - --

יולי יואל אדלשטיין: לא אישור, גם קיבלתי תשובה שלילית אחרי שעות ארוכות לאורחים - --

מיכאל איתן: אז אם זה נקרא שהמהירות בסדר, אז בסדר, הבנו את העניין, הכל בסדר, אין בעיה.

מיכאל איתן: ואם יש מקרים חריגים אז זה גם בסדר.

מיכאל איתן: כי יש חריגים בכל דבר.

מיכאל איתן: שבעה ימים הוועדה תשב ונגמר העניין.

גיא צור: שבעה ימים זה לא ל - - -

מיכאל איתן: מה זה משנה למי?

מיכאל איתן: הוועדה תשב עוד שבעה ימים.

גיא צור: תושב עזה שמונה שעות מקבלים תשובה.

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה לדעת אל מי אני פונה כשילד מצלצל אלי שהוא מורחב והוא כעת באוטובוס לנתיבות שולחים אותו בעשר בלילה.

מיכאל איתן: והוא תושב אני לא יודע איזה עכשיו.

גיא צור: ברגע זה, אין בעיה.

גיא צור: יהיה טלפון.

מיכאל איתן: אז אני שואל: עומד בן אדם שם בתור ויש לו בעיה מאוד דחופה - -

גיא צור: מפקד המחסום.

יולי יואל אדלשטיין: מפקד המחסום הוא לא הסמכות.

רוני פנחס: מפקד המחסום מוסמך לטפל במקרים מיוחדים.

גיא צור: מקרה חריג זה לא חמישים וארבעה נערים שמנסים להסתנן.

גיא צור: מה זה מקרה חריג שמפקד מחסום לא יודע לפתור?

גיא צור: מה זה מקרה חריג שאתה יודע לומר לי שמפקד המחסום אין לו סמכות לפתור.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, אני שואל אותך.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד לי בקשה משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל אותך עכשיו באמת מבחינת השכל הישר.

יולי יואל אדלשטיין: אם עומדת אשתו של חבר כנסת וידוע, אני מניח שידוע למפקד המחסום שאני מתגורר כמה חודשים שם, ומציגה תעודה עליה כתוב גברת אדלשטיין, תעודת זהות כזה וכזה, אשת חבר כנסת, אישור כניסה קבוע לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ואומרים לה, גברת אנחנו לא יכולים להכניס אותך כי את לא מופיעה לנו במערכת.

יולי יואל אדלשטיין: ואז היא אומרת; מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: שבעלך יתקשר לטלפון.

יולי יואל אדלשטיין: מה הטלפון?

יולי יואל אדלשטיין: 08 – 9927272.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר, לא חיי הנישואים שלי היו בסכנה אחרי חצי שעה.

יולי יואל אדלשטיין: החיים שלי היו בסכנה אחרי חצי שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר לי מפקד המחסום יש לו סמכות להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מקרה חריג.

רוני פנחס: אדוני, בנוהל חברי כנסת שאושר מול הכנסת, למיטב זכרוני, חבר כנסת יכול להכניס אתו שלושה אנשים.

מיכאל איתן: עזוב את חבר הכנסת.

מיכאל איתן: נגיד שבמקום אשתו של יולי אדלשטיין היה שם קשיש בן שמונים.

מיכאל איתן: היה בא ואומר, היום זה יום השנה, אני חייב לראות את הנכד שלי, אני אחזור.

מיכאל איתן: יש למישהו שיקול דעת שיתרשם שהסיפור חיוני ויתן לו ללכת או בגלל שכתוב אז אין להכניס?

מיכאל איתן: זו השאלה.

רוני פנחס: כשרואים שיש מקרה הומניטרי שלא יכול לגרום לאפליה מול מקרים אחרים שמסורבים ואז יש לו רשות להכניס.

מיכאל איתן: מה זה אפליה לגבי מקרים אחרים?

רוני פנחס: אם עומד בן אדם בן ארבעים ומבקש בכל לשון להיכנס ואין לו שום זיקה לגוש ואין לו קירבה ראשונה לגוש, אז אפילו שיעמוד במחסום עשר שעות זה לא מקרה הומניטרי, כי יבואו עוד עשרת אלפים כמוהו.

מיכאל איתן: אבל זאת הטענה איך מבררים.

רוני פנחס: אדוני, יש כאן מנגנון מהמחסום, מאותה נקודת מעבר.

רוני פנחס: אם יש אפשרות לברר מול מרכז ההיתרים ואם הגיע הקטין בלי תעודה בגיל ארבע עשרה זה מה שאמורים לעשות ולא לשלוח אותו לאף מקום.

רוני פנחס: מבררים מול מרכז ההיתרים ויש נציג של מרכז הפנים, והוא אמור לברר שבאמת יש לו קירבה משפחתית והוא אמור להיכנס.

רוני פנחס: ועשינו את הנוהל הזה מראש ובמיוחד על מנת שלא יקרים מקרים כאלה.

רוני פנחס: אם קורה מצב חד פעמי בשטח שאני לא מכיר את הנסיבות, אולי בגלל התנהגות באזור, אולי בגלל טעות בשיקול דעת של מפקד אותו מרכז שאני מאמין שלא קרתה אבל צריך לבדוק את זה, זה החריג.

רוני פנחס: בכוונה נערכנו לנושאים האלה, על מנת שלא יבוא ילד בן שתים עשרה ויישאר בחוץ בגלל שאין לו תעודה.

גיא צור: אדם שלא עומד בקריטריון שנקבע באותה מדיניות, לדוגמה קירבה ראשונה.

גיא צור: גם אם הוא יבוא למחסום ויסביר עד כמה הוא רוצה לראות את נכדו, הוא עדיין לא עומד בקריטריון.

גיא צור: הוא לא ייכנס.

גיא צור: אם לעומת זאת יש מקרה חריג, כמו הכניסו את חבר הכנסת איקס והוא בא עם אשתו.

מיכאל איתן: עזוב את חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה שנשאלתי.

יולי יואל אדלשטיין: שכנה לשעבר איפה שגרתי עד גדיד, באלון שבות, יש לה אח שמתגורר בכפר דרום.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שהיא קירבה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מה בנוגע לבעלה ולילדים?

גיא צור: בעלה יכול להיכנס אתה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם אחד מבני המשפחה הוא קירבה ראשונה והם מוזמנים - --בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שבעיני כל העניין הזה לא מוצא חן בכלל.

מיכאל איתן: הוא מעורר אצלי שאט נפש.

מיכאל איתן: הם מקבלים את זה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אני הייתי רוצה שיהיה.

מיכאל איתן: שיהיה חס וחלילה מה שאתה אומר עושה את צה"ל ראש קטן, את הסגני אלופים אנשים שצריכים לפעול כרובוטים וזה מעורר אצלי חלחלה.

מיכאל איתן: אם זה אדם יותר רחוק, תהיה יותר חשדן.

מיכאל איתן: אבל אם בא בן אדם, יכולים לראות.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאתה אומר- קירבה ראשונה.

גיא צור: זה נכנס בכל מקרה.

מיכאל איתן: אבל שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אתה אומר, ברגע שהוא לא יהיה בקירבה ראשונה הוא כבר לא יכול להיכנס.

גיא צור: נו, בוודאי.

גיא צור: כי תראו - - -

מיכאל איתן: אז הבוודאי הזה לא מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

גיא צור: חייב להיות שווה לכל אזרח.

מיכאל איתן: אבל זה תירוץ.

מיכאל איתן: כולנו יודעים טוב מאוד.

מיכאל איתן: אתם רוצים עבודה קלה.

מיכאל איתן: אתה אמרת את זה.

מיכאל איתן: עכשיו, אתם קבעתם, הכי יעיל בשבילכם זה אלפיים איש בגוש.

מיכאל איתן: אני לא התווכחתי, אבל אני לא בטוח אם יהיו בשבוע הזה אפשרות להכניס עוד אורחים שמתוכם מאתיים שלוש מאות ירמו אותנו ויישארו שם.

מיכאל איתן: אולי שווה לי להתאמץ קצת יותר, במקום שיהיו אלפיים יהיו אלפיים ומאתיים לפנות בכוח.

גיא צור: זה לא אלפיים ומאתיים.

גיא צור: זה יהיה הרבה יותר.

מיכאל איתן: לא יהיה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אבל מה שאני מנסה להגיד, בליברליות הזאת אפשרתי לעוד חמש מאות שש מאות איש ללכת ולחזור ולהיות קצת יותר קשוב לטענות של המתיישבים.

מיכאל איתן: אולי תביא בחשבון וסרטל כזה יהיה פחות מריר ביום הפינוי ויגיד, אתם יודעים מה, אני קם והולך.

מיכאל איתן: אולי בגלל שמנעתי ממנו הוא דווקא יעמוד על הרגליים וחס וחלילה גם ירים יד ויהיו אתו בעיות לנו ולכל עם ישראל.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אנחנו קיבלנו החלטות, הם מבצעים.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב - - -

מיכאל איתן: אתה לא מכיר את החוק.

מיכאל איתן: תקריאו לו את הסעיף שכתוב שם בקשר לאנשים שלא יזיקו לפינוי.

מיכאל איתן: ..

רוני פנחס: "אחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע לפינוי"

מיכאל איתן: זה החוק.

מיכאל איתן: אבל הם מתרגמים את החוק בצורה שמוציאה להם את הנשמה ומוציאה גם לאנשים את הנשמה.

אבשלום וילן: אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: כשהיית אחראי על מחסום ובאה משפחה פלשתינית והיו לך הנחיות, אבל אתה פתחת את העיניים וראית שאין ברירה מבחינה אנושית צריך לתת להם לעבור.

אבשלום וילן: אין לי ויכוח אתך.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, שאני מבקש שלא יעבדו רק בהוראות.

מיכאל איתן: אין סכנה שהם יהיו מחבלים מתאבדים ...

מיכאל איתן: אבל יש גם סכנות אולי מקיצונים שם שיעשו דברים וגם נגדם צריך להיזהר.

מיכאל איתן: לכן אני אומר את זה, הדבר הפשוט ביותר צריך להפעיל שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני לא אומר לסכל את הפינוי.

מיכאל איתן: אני לא אומר במקרים שמערימים.

מיכאל איתן: אבל כשעומדת אישה, רואים עליה שהיא אשת חבר כנסת, אומרים את לא ברשימות?

מיכאל איתן: או עומד זקן או עומד מישהו שלא יפריע, יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: אז אתה לוקח סיכון.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד – אתה יודע מה?

מיכאל איתן: גם זקן בן שמונים יכול להפריע לי .

מיכאל איתן: אבל אני לוקח סיכון.

מיכאל איתן: אני אומר, הוא שכנע אותי.

מיכאל איתן: הנכד שלו מצלצל, הוא לא קירבה ראשונה, אני אומר לו תיכנס וגמרנו.

מיכאל איתן: מישהו מוכרח לעשות את העבודה ככה ולא להגיד לו אתה עכשיו מסוכן, אני לא יכול להכניס אותך.

רוני פנחס: זה קירבה ראשונה וכן מקרים חריגים נוספים.

רוני פנחס: אם נתקלים במקרה הומניטרי יש את הכלים לתת פתרון.

אבשלום וילן: אז למה לא יודעים?

רוני פנחס: כי לא כל דבר מקרה הומניטרי.

אבשלום וילן: אפשר לקבל תשובה על החתונה?

גיא צור: אני אענה על החתונה.

גיא צור: אנחנו לא מאפשרים אירועים בגוש בעקבות תגבור הגוש שהיה באנשים שלא יוצאים.

גיא צור: אנחנו לא יכולים לאשר לאחד כן ולאחד לא.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: אתם צבא אוטומטי.

מיכאל איתן: לא יודעים לאשר לאחד כן ולאחד לא, ולכן אף אחד לא יהיה.

גיא צור: מה זה צבא אוטומטי?

מיכאל איתן: זה אמרת.

מיכאל איתן: אחר כך אתה מתפלא למה אני מציג את הדברים.

מיכאל איתן: אתה אומר אותם.

מיכאל איתן: אתה אומר, אנחנו יודעים לעבוד ראש קטן.

מיכאל איתן: עד גובה מטר שבעים יעברו.

מיכאל איתן: שבעים ואחד – לא יעברו.

מיכאל איתן: כך אתם עובדים.

מיכאל איתן: אני אומר לך, זה לא עושה רושם טוב.

גיא צור: יש המון שיקול דעת.

גיא צור: הוגשה בקשה לחתונה עם מאתיים שלושים אורחים.

יולי יואל אדלשטיין: זה התחזות לצורך הזמנת אורחים.

גיא צור: אלף, אני לא יודע מה זה היה לה את כל האישורים, מעולם לא היו לה האישורים מאתנו.

גיא צור: לא נתנו אישור מכיוון שאחד פורסם שלא יהיו אירועים, - -

מיכאל איתן: מה זה פורסם שלא יהיו אירועים?

גיא צור: פורסם שהמדיניות היא רק קירבה ראשונה, ללא אירועים.

גיא צור: המשמעות של להכניס מאתיים שלושים איש היום לחתונה היא שאנחנו נותנים להרבה מאוד אנשים שאינם קירבה ראשונה להיכנס.

גיא צור: בשבוע הקרוב יכולות להיות לנו עוד הרבה מאוד אירועים חגיגיים כאלה או אחרים שנצטרך גם כן לתת - - -

מיכאל איתן: הבנו את העניין.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

גיא צור: אנחנו אפשרנו שהאירוע יהיה עד ארבעים וחמישה אנשים מחוץ לגוש , מתוך הנחה שזה פלוס מינוס .

אבשלום וילן: למה אתם לא יכולים עכשיו, אנחנו בשעה אחת עשרה, להחתים את המשפחה, להחתים את האורחים, שכל מי שבא, שכמה אורחים שהם רוצים שיכניסו, תהיה התחייבות אישית של כל אחד מהנכנסים.

יולי יואל אדלשטיין: יותר פשוט אוטובוסים ממחסום כיסופים.

יולי יואל אדלשטיין: וזהו.

יולי יואל אדלשטיין: זה מאתיים עשרים איש.

גיא צור: אני לא אדע עד שהאוטובוסים ייצאו קודם כל.

מיכאל איתן: למה שיתאמץ?

מיכאל איתן: מה אכפת לו?

מיכאל איתן: הוא מתחתן?

מיכאל איתן: זה לא הוא, מה זה מעניין אותו, הוא לא רוצה להיכנס.

מיכאל איתן: יש לו תקנה - - -

אבשלום וילן: החתונה נקבעה לפני חודש, זה לא דבר שעשו דווקא, כך אני מבין.

אבשלום וילן: אז אם אתה מחתים את האנשים ועושה קייס סטדי והכל ברור.

אבשלום וילן: והולכים לנסיבות הומניטריות ברורות וכל מי שנכנס גם יוצא, ההערכה שלי, אני לא מאמין שמישהו מהם ינצל את זה לרעה, ומי שינצל לרעה תכניס אותו מיד לכלא, אין לי שום בעיות עם זה.

אבשלום וילן: יש דברים בחיים, בכל זאת, הסיפור האנושי שם שכבר שלחו הזמנות, הזמינו את האורחים, לא נותנים להיכנס.

מיכאל איתן: זה לא קירבה ראשונה.

מיכאל איתן: יתחתן מחוץ לגוש, אחר כך יוכל להיכנס, יהיה כבר בקרבה ראשונה.

אבשלום וילן: אתה ואלוף הפיקוד תשקלו את הצעתי - -

גיא צור: אלוף הפיקוד עסק בזה אתמול עד לפנות בוקר שעות רבות עם גברת טובה ומשפחתה וזאת ההחלטה, לאור מספר דברים.

גיא צור: אמנם לפני חודש נשלחו הזמנות, אבל העובדה שלא יהיה אישור ידועה כבר כשבועיים, זה כמובן לא נאמר.

גיא צור: לפני שבועיים כבר ידעו שלא יהיה אישור לחתונה הזאת ובשבועיים האלה ניתן היה לעשות תיקון –

מיכאל איתן: זה לא הוא מתחתן, אתה לא מבין?

מיכאל איתן: מתחתן שם מישהו.

מיכאל איתן: אני יושב ראש ועדה ואני עונה לך שזה עצוב מאוד.

מיכאל איתן: כל צה"ל הגדול לא יכול לאפשר חתונה אחת של מאתיים שלושים איש.

מיכאל איתן: הבנו את העניין.

מיכאל איתן: זה כי לא רוצים, לא מתאמצים וזה לא מוגיע את מוחם .

מיכאל איתן: אם צה"ל היה אכפת לו היו מבצעים ואחד לא היה נשאר שם.

מיכאל איתן: יש מספיק כוחות.

מיכאל איתן: לפעמים מביאים כל כך הרבה אנשים, שולחים חיילים, שומרים שלא ייצאו משם אנשים שלא יתנו להם לעבור.

מיכאל איתן: אם רוצים יכולים.

אבשלום וילן: אני הייתי מציע פנייה לאלוף הפיקוד.

אבשלום וילן: אנחנו נדבר עם המשפחה ואנחנו הוועדה ניקח אחריות שאף אחד מהאורחים לא נשאר שם.

מיכאל איתן: אני מעדיף לא להעביר פנייה פרטנית בגלל שזה במקרה התפרסם בתקשורת.

מיכאל איתן: לבי לכל האנשים שם.

אבשלום וילן: זה מקרה מיוחד של משפחה.

מיכאל איתן: יהיו עוד מקרים מיוחדים, אולי עשרים, אולי שלושים, אולי חמישים, אולי מאה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חתונה.

בני כהן: בשבוע שעבר ביקשתי לאבי ואחותי כניסה.

בני כהן: אמרו לי, אין כניסה ואין אישור בגלל שעברו את המכסות.

בני כהן: הייתי צריך לנצל את הקשרים האישיים שלי עם משרד הביטחון כדי להכניס אותם.

בני כהן: תוך חמש דקות הם סידרו את זה.

בני כהן: אני נשארתי לילה שלם, טקסי, שמקסי, עם כל הדברים האלה – לא אישרו.

בני כהן: אבי בן שמונים ושתיים לא נותנים לו להיכנס, ואחותי.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל איתן: נכון שנותרו עוד מספר ימים מצומצם.

מיכאל איתן: אני בכוונה לא מתמקד באירוע שזכה לכותרות ושחבר הכנסת אבו וילן אומר בואו נעשה כאן פנייה מיוחדת.

מיכאל איתן: אני רוצה פנייה כללית, שכוללת גם את הפנייה המיוחדת הזאת.

גיא צור: לא היתה תשובה כזאת מצדי שלא מצאנו פתרון.

גיא צור: אני לא אמרתי שלא מצאנו פתרון.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש ממך,ואני מאמין שאתה מסוגל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם יש לך איזה שהוא כבוד למה שאני חושב משקף את העמדות של כולנו כאן, אלה שתומכים ואלה שאינם תומכים, תחשוב איך אפשר.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שהבקשה היא כללית.

מיכאל איתן: תפעילו ראש גדול.

מיכאל איתן: אל תתנו שיעבדו עליכם, אבל תהיו מספיק חכמים לפעמים לקחת סיכון מסוים.

מיכאל איתן: אז אחד או שניים עבדו עליכם, אבל אפשרתם תנועה של כמה עשרות, פתרתם כמה עשרות של בעיות אנושיות.

מיכאל איתן: ואתם מוכרחים למצוא דרך איך לסנן את הדברים ולתת לבעיות האלה לצוף כלפי מעלה לא בדרך של פרוטקציה שיש לבן אדם הזה, אלא בדרך של בקרה טבעית.

מיכאל איתן: אז נשארו מעט ימים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעשו כל מאמץ.