ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 555, 2005-07-25 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היו הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 5)(הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קרן וינשל: סעיף 1 הוא הסעיף שחל על תביעות אויב או פעיל בארגון מחבלים.

קרן וינשל: יש שתי גרסאות לסעיף.

קרן וינשל: גרסת חברי הכנסת היא גרסה שמתמקדת בנתין מדינה שהוא אויב ופעיל ארגון מחבלים.

קרן וינשל: כלומר, בזהות שלהם כנתין מדינה שהמדינה היא האויב, או כפעיל בארגון מחבלים, ולא במעשה שבשלו נגרם הנזק.

קרן וינשל: הגרסה של היועץ המשפטי לממשלה, שאם היא לא תתקבל הם יגישו עליה הסתייגות ממשלתית, ממקדת את העניין על המעשה שבשלו נגרם הנזק.

קרן וינשל: הגרסה של חברי הכנסת אומרת שעל אף האמור בכל דין המדינה לא אחראית על כל נזק שנגרם לנתין של מדינה שהיא אויב, או לפעיל ארגון מחבלים.

קרן וינשל: יש כאן גרסה של חבר הכנסת סער שרוצה פעיל או חבר.

יצחק לוי: אני מצטרף אליו.

זהבה גלאון: זאת הגרסה המתונה.

קרן וינשל: עוד מעט נדבר על ההבדלים בין פעיל ופעיל או חבר, ועל מי שניזוק בעת שהוא פעל בשליחות של פעיל ארגון מחבלים או נתין מדינת אויב.

קרן וינשל: כלומר, ב- (3) זה כן קשור למעשה שגרם את הנזק.

קרן וינשל: הגרסה של היועץ המשפטי לממשלה זה נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב, או שהנזק נגרם במדינה שהיא אויב, או נזק שנגרם לנתין מדינת אויב ולפעיל ארגון מחבלים, או מי שפעל בשליחות שלהם בעת שהם עשו את הדבר שאסור.

קרן וינשל: זה ההבדל בין שתי הגרסאות.

קרן וינשל: יש הבדל גדול בפועל.

קרן וינשל: ההבדל הוא בנתין ובפעיל אם אתה אומר שלהם אתה לא נותן כסף כי הזהות שלהם היא נתין או פעיל, או שאתה אומר שלהם אתה לא נותן להם כסף כי המעשה שבשלו הם מבקשים פיצוי הוא - - -

שרית דנה: האבחנה היא בין מעשה שנעשה על-ידי פעיל שלא במסגרת פעילותו, אלא בפעילותו האזרחית, בחייו האחרים.

קרן וינשל: בסעיף 5ב(ב) יש את ההגדרות של "אויב" ו"ארגון מחבלים".

קרן וינשל: הם מוגדרים כמו בחוק העונשין.

קרן וינשל: חבר הכנסת סער רצה שאויב גם יוגדר כרשות הפלסטינית.

קרן וינשל: זה ישנה לחלוטין את המשמעות של כל הסעיף.

יצחק לוי: אני מאופק, בזה אני לא מצטרף.

קרן וינשל: ההגדרה של "מדינה" פה היא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

קרן וינשל: היא יכולה לכלול גם משהו פרטי שהמדינה מעסיקה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער אפילו לא סומך על גרסת הממשלה.

זהבה גלאון: היא מתונה מידיי לטעמו.

קרן וינשל: הגרסה של היועץ המשפטי לממשלה כאן היא מתונה הרבה יותר מגרסת חברי הכנסת.

קרן וינשל: היא הרבה יותר מצומצמת.

קרן וינשל: סעיף 5ג הוא הסעיף שמדבר על האזור.

קרן וינשל: אלו תביעות שמקורן בעימות שיש לנו עם הפלסטינאים מאז ספטמבר 2000.

קרן וינשל: סעיף 5ג(א) קובע את ההסדר המרכזי שהמדינה לא אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון, למעט נזק שנגרם בסוגי תביעות המנויות בתוספת השנייה.

קרן וינשל: אחר כך נעבור על התוספות.

קרן וינשל: סעיף קטן (ב) מדבר על ועדת חריגים.

קרן וינשל: למרות סעיף קטן (א) תהיה ועדת חריגים שתוסמך לאשר לפנים משורת הדין, בנסיבות מיוחדות, תשלום לפונים שלפי סעיף קטן (א) אין להם אפשרות לקבל פיצוי.

קרן וינשל: יש כמה גרסאות לגבי הרכב הוועדה.

קרן וינשל: הגרסה הראשונה היא לא היתה במקור גרסת חברי הכנסת, אלא גרסה ראשונית שהיתה של הממשלה בעקבות בקשה שלנו שההרכב ייקבע בחוק.

קרן וינשל: הממשלה ביקשה עדיין שההרכב יהיה בתקנות, וזה היה גרסת הממשלה אופציה א'.

קרן וינשל: לאחר מכן משרדי הממשלה השונים ישבו והם הגיעו כן להסכמה, ואופציה ב' זה הסכמה שיש להם.

קרן וינשל: האם זה עדיין הסכמה?

שרית דנה: זה הסכמה.

שרית דנה: יש לנו אופציה א', אבל אם היא לא תתקבל אז אופציה ב'.

קרן וינשל: אתם מעדיפים את אופציה א' שזה ייקבע בתקנות.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אופציה ב' לגרסה שלנו?

שרית דנה: הנציג השלישי איננו רופא או שמאי, אלא נציג משרד המשפטים.

תמר קלהורה: משרד הביטחון העיר לנו ובצדק שעדיף שהרופא והשמאי וכו' יהיו מומחים שיופיעו בפני הוועדה ואין צורך שהם יהיו חברים קבועים.

תמר קלהורה: כיוון שכך אנחנו נוסיף נציג של משרד המשפטים, מישהו שיהיה אמון על דעת הגורמים המקצועיים במשרד.

קרן וינשל: יש עוד הבדל במשפטן.

קרן וינשל: המשפטן באופציה ב' זה ממונה בהתייעצות עם שר המשפטים.

מיכאל איתן: מי ממנה?

קרן וינשל: שר הביטחון, ובאופציה ב' זה בהתייעצות עם שר המשפטים.

תמר קלהורה: זו ועדה שתפעל בתוך משרד הביטחון.

קרן וינשל: שר הביטחון ממנה את כל הוועדה.

קרן וינשל: תסתכל על פסקה (1).

שרית דנה: כן, צריך לנסח את זה.

שרית דנה: אבל, זה ברור ששר הביטחון לא ממנה את נציג שר המשפטים.

קרן וינשל: אם יהיה את ההרכב אז נכתוב מי.

שרית דנה: כן.

יצחק לוי: לא צריך לכתוב את זה, זה מובן מאליו שאם זה נציג משרד המשפטים אז זה שר המשפטים.

מיכאל איתן: לא איכפת לי לקבל את אופציה ב'.

יצחק לוי: גם אני תומך באופציה ב'.

קרן וינשל: זה כבר גם גרסת הממשלה וגם גרסת יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: אז תורידי את הגרסה שלנו.

יצחק לוי: אנחנו נלך על אופציה ב'.

יצחק לוי: האם סעיף (3) הוא דבר חדש?

קרן וינשל: לא, זה בכלל לא דבר חדש.

קרן וינשל: זה מסמיך את שר הביטחון לקבוע תקנות לגבי כמה דברים שהוועדה תעשה.

קרן וינשל: זה גם תנאי סף להגשת בקשה.

יצחק לוי: מה זה תנאי סף להגשת בקשה?

יצחק לוי: בשביל להגיע לוועדת חריגים צריך תנאי סף?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יוצפו בתביעות אין סופיות.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: אז ועדת חריגים תשב.

יצחק לוי: תכתבי מחבל שהורשע.

קרן וינשל: התקנות האלה שיתקין שר הביטחון, יובאו לאישורנו.

יצחק לוי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו ועדת החריגים צריכה להתחיל לפעול.

יצחק לוי: לא צריך להיות פה בתקנות, אלא אם כן אנחנו נגיד שהחוק לא נכנס לתוקפו עד שיותקנו תקנות.

יצחק לוי: אי אפשר לא להעמיד את ועדת החריגים מייד לרשות העניין.

מיכאל איתן: אז אתה יכול שיעשו את זה תוך פרק זמן.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: שנית, אני חייב לומר שאני לא רואה כל כך צורך בתקנות האלה.

יצחק לוי: האם אופן הגשת הבקשה זה הטופס?

קרן וינשל: כן, הטופס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני דווקא שמח שזה בא לאישור ועדת החוקה.

מיכאל איתן: בכל אופן אתה מקים כאן ועדה, אנשים צריכים להגיש בקשות.

מיכאל איתן: אתה רוצה שזה יהיה עם תצהירים, בלי תצהירים.

יצחק לוי: אז אני מציע שיהיה כתוב פה תוך 30 יום מהחלת החוק.

קרן וינשל: האם שר הביטחון ימנה ועדה תוך 30 יום?

יצחק לוי: לא, התקנות.

מיכאל איתן: יתקין תקנות.

יצחק לוי: גם ימנה ועדה וגם יתקין תקנות.

יצחק לוי: שזה יהיה בד בבד, שזה יהיה מייד.

יצחק לוי: שכאשר יש את החוק, אנשים יוכלו לתבוע.

מיכאל איתן: כן.

קרן וינשל: אז לגבי שניהם, גם לפסקה (1) וגם לגבי פסקה (3) תוך 30 יום.

יצחק לוי: כן, תוך 30 יום.

מיכאל איתן: את יכולה לכתוב שיתקין תקנות תוך 30 יום.

יצחק לוי: גם מינוי הוועדה.

מיכאל איתן: 30 יום זה מעט מידיי.

יצחק לוי: 60 יום.

מיכאל איתן: 60 יום שניהם.

תמר אינדיג: ראשית, נושא של קביעת אמות מידה לפעילות של ועדה ותנאי סף, הוא נושא שמאפיין ועדות ל' בכלל.

תמר אינדיג: זאת לא ועדת ל' יחידה שפועלת במסגרת משרד הביטחון.

יצחק לוי: בפינוי פיצוי יש תנאי סף?

מיכאל איתן: מה זה ועדת ל'?

תמר אינדיג: לפנים משורת הדין.

תמר אינדיג: גם בעניין ועדת ל' שפועלת בנושא משפחות חללי צה"ל ונכי צה"ל, יש אמות מידה מפורטות מאוד שהן פורסמו בילקוט הפרסומים והן מגדירות בדיוק את ההיבטים האלה של תנאי סף ואמות מידה ואת כללי העבודה של הוועדה.

מיכאל איתן: את רוצה שזה יהיה תוך 60 שנה.

תמר אינדיג: ממש לא.

תמר אינדיג: אני חושבת ש-60 יום יהפוך את הנושא הזה לנושא שלא יהיה ביישוב דעת.

תמר אינדיג: החוק הזה לקח הרבה יותר מ-60 יום.

מיכאל איתן: אבל, זה מתחיל לרוץ.

מיכאל איתן: עכשיו את מתחילה לטפל בזכויות של אנשים.

מיכאל איתן: האם את רוצה שהם ימותו קודם?

זהבה גלאון: הם ימותו, אל תדאג.

תמר אינדיג: הייתי מציעה 6 חודשים.

מיכאל איתן: החוק גם יהיה באותו זמן.

יצחק לוי: אז גם החוק יחול תוך 6 חודשים.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו נותנים לך את הדבר הכי יפה בעולם.

זהבה גלאון: מה זה יפה?

מיכאל איתן: אנחנו נקבע כך, התקנות יותקנו 60 יום לאחר כניסתו של החוק לתוקפו, ואת תקבעי את מועד כניסת התחולה של החוק לתוקפו.

מיכאל איתן: אם אתם לא יכולים תקנות, תחליטי מה שאת רוצה.

תמר אינדיג: השאלה היא האם הוועדה תעמוד ל- - -

יצחק לוי: הוועדה לרשותך יום ולילה.

קרן וינשל: אני רוצה לעשות מה שעשיתי גם בסעיף שעשינו עכשיו, תוך 60 יום יובא לוועדת חוקה, לא יאושר.

מיכאל איתן: תוך 60 יום יובא לוועדה.

יצחק לוי: וגם הרכב הוועדה תוך 60 יום.

קרן וינשל: כן, גם מינוי הוועדה וגם התקנת התקנות.

קרן וינשל: למינוי הוועדה אתם לא צריכים אותנו, רק התקנת התקנות זה איתנו.

תמר אינדיג: כלומר, נוסח התקנות יונח בפני הוועדה תוך 60 יום.

קרן וינשל: (ג) שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות, ועוד מעט נגיד מה זה בדיוק אזור עימות.

קרן וינשל: אם הכריז השר כאמור הוא צריך לקבוע גם את גבולות אזור העימות וגם את התקופה שלגביה חלה ההכרזה.

קרן וינשל: זה אחד השינויים שנעשה פה במהלך החקיקה.

קרן וינשל: אנחנו רצינו שהעניין הזה של אזור עימות, הקונספט שלו יהיה שזה לזמן מוגבל ולאזור מוגבל שבאמת חל בו עימות.

קרן וינשל: זה רק שטח שמחוץ למדינת ישראל.

יצחק לוי: זה אפילו לא אזור צבאי סגור.

קרן וינשל: אנחנו הוספנו את הגבולות ואת התקופה.

קרן וינשל: סעיף קטן (ד) נשאר פתוח.

קרן וינשל: יש לגביו כמה ויכוחים.

קרן וינשל: זה סעיף שהוסיף יושב-ראש הוועדה.

קרן וינשל: הוא רוצה שהכרזת שר הביטחון תובא לידיעתו של מי שהגיש הודעה בכתב על פגיעה.

קרן וינשל: סעיף 5א מדבר על הפרוצדורה ויש בו הגבלות פרוצדורליות להגשת תביעה באזור, בכל השטחים.

יצחק לוי: על הדבר זה לא דנו בוועדה.

קרן וינשל: דנו, אבל אנחנו צריכים לסגור את זה.

קרן וינשל: זה הנושא היחיד שנשאר פתוח.

שרית דנה: היתה בקשה של דן יקיר.

קרן וינשל: אחת מההגבלות המצויות בסעיף 5א זה שמי שרוצה לתבוע צריך להודיע תוך 60 יום למשרד הביטחון על הגשת התביעה.

קרן וינשל: המטרה של זה היתה שהם יוכלו להתחיל לאסוף ראיות ודברים כאלו.

קרן וינשל: זאת הגבלה פרוצדורלית.

קרן וינשל: אבל, בית משפט גם יכול לוותר על ההגבלה הזאת של 60 יום, ולאפשר למישהו לתבוע גם בלי שהוא הודיע.

קרן וינשל: יושב-ראש הוועדה רצה שיודיעו לאותו אדם.

קרן וינשל: אם הוא מודיע למשרד הביטחון שקרה כך וכך וכנראה שהוא עומד להגיש תביעה, אז שממשרד הביטחון יודיעו לו תוך כך וכך ימים שזה אזור עימות ושהם הולכים להכריז על זה כאזור עימות, או שזה כבר הוכרז כאזור עימות, כך שהוא יכלכל את צעדיו ולחשוב.

עזמי בשארה: האם אחרי הגשת התביעה הוא יכריז עליו כאזור עימות רטרואקטיבית?

קרן וינשל: כן, הוא יכול.

קרן וינשל: אין שום בעיה לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא יכול.

מיכאל איתן: בעיניי, עדיף שהוא יעשה את זה אחר כך.

מיכאל איתן: המשמעות של ההכרזה של שר הביטחון זה לא שהוא מכריז על זה כאזור עימות.

מיכאל איתן: הוא בעצם נותן עדות.

מיכאל איתן: כל ההכרזה הזאת לא מייצר תנאים חדשים בשטח.

מיכאל איתן: זה עקב הנסיבות של הבירורים המשפטיים של מה שהיה באותו אזור בזמן העימות.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני בניתי את הקונספט הזה.

מיכאל איתן: לכן זה הולך אצלי זה עם זה.

מיכאל איתן: הקונספט אומר שכאילו מתנהל משפט, רק במקום ששר הביטחון יבוא לכול בית משפט ויתחיל להעיד ויתחיל להסביר ששם היתה מלחמה, ואם כוחות צה"ל נכנסו אז זה היה עקב פעולות מלחמה, הוא אומר שבמקום הזה היה אירוע.

מיכאל איתן: זה בתגובה לתביעה.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים את ההכרזה הזאת לשום דבר אחר.

מיכאל איתן: זה לא איזה משהו שמקנה זכויות, מוריד זכויות.

מיכאל איתן: הצד השני יכול לתקוף את זה בבית משפט.

מיכאל איתן: אני כל הזמן נלחם דווקא נגד זה שיכריזו הכרזה טוטלית כוללת.

מיכאל איתן: לפני או אחרי זה לא מעניין.

מיכאל איתן: אותי מעניין דווקא העניין הפרטני יותר ויותר.

מיכאל איתן: לכן בעיניי אין מניעה שאדם שבא ומגיש תביעה למשרד הביטחון והוא אומר שהוא מגיש תביעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו את הזכות שהוא לא ילך סתם לבזבז את כספו.

מיכאל איתן: הוא ייקח עורך דין יבוא לבית משפט אחר כך, ושם פתאום יגידו לו שזה בכלל אזור עימות, ושאין לו תביעה.

מיכאל איתן: אומרים לו מייד כך: אתה תובע, אנחנו מודיעים לך שזה אזור עימות.

מיכאל איתן: את זה אנחנו הולכים להביא לבית משפט.

מיכאל איתן: זה ההגנה שלנו.

מיכאל איתן: במקום שאנחנו אומרים לו שאנחנו נביא את שר הביטחון ואת זה וזה, אנחנו אומרים לו שאנחנו מוציאים תעודה והנה יצאה תעודה, כך אנחנו נטען בבית המשפט.

מיכאל איתן: הוא צריך להחליט אם הוא רוצה משפט או לא.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה משפט אז שילך.

מיכאל איתן: אם הוא לא רוצה אז שלא ילך.

עזמי בשארה: האם זכותו של הביטחון להכריז בלי שום קריטריונים?

מיכאל איתן: קבענו לו קריטריונים.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מחוץ למדינה, צריך להיות נימוק.

מיכאל איתן: תיכף נגיע לזה.

יצחק לוי: אני תומך באופציה ב' של הממשלה.

מיכאל איתן: מה זה אופציה ב'?

מיכאל איתן: מה יהיה ההבדל בין אופציה ב' לגרסה שלי?

יצחק לוי: ההבדל בסעיף קטן (2) הוא שאם למשל בגלל עניין כלשהו לא שלחו לו, אז עדיין הממשלה יכולה לבוא ולטעון שזה אזור עימות.

מיכאל איתן: אני אומר מה אני מוכן לקבל, ומה בעיניי נראה סידור הגיוני.

מיכאל איתן: אני מקבל את העובדה שאם לא הודיעו לו אז זה לא מנטרל את הטענה המשפטית בבית המשפט.

מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל פרקטיקה שלא יודיעו לאף אחד ויגררו אותם עד לבית משפט.

יצחק לוי: לכן זה אופציה ב'.

דן יקיר: לכן צריך להיות שוויון בין תובעים לנתבעים.

דן יקיר: אם תובע לא מגיש את ההודעה תוך 60 יום הוא צריך אישור מבית משפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דן יקיר: אותו הדין צריך לחול על המדינה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

יצחק לוי: אני לא מסכים.

תמר אינדיג: נניח שמתחיל מבצע צבאי רחב היקף באיזשהו אזור שהוא מחוץ לשטחי ישראל.

תמר אינדיג: בימים הראשונים נגרם נזק, ותוך שבועיים מישהו מגיש הודעה.

תמר אינדיג: יכול מאוד להיות שעדיין הגיונית ועניינית לא ניתן יהיה להכריז על אזור עימות, כי העימות לא יסתיים.

מיכאל איתן: אם כך, את לא מבינה מהי התעודה הזאת.

מיכאל איתן: בתעודה לא מעניין אותי כמה זמן יהיה שם בכלל עימות.

מיכאל איתן: אני אוציא עוד הפעם אחר כך ועוד פעם אחר כך על כל תביעה.

מיכאל איתן: אני מוציא תעודה על מקום ועל זמן.

מיכאל איתן: מבחינתי הייתי מוציא על כל מקרה ומקרה.

מיכאל איתן: אמרו לי: עזוב, אל תטרטר.

מיכאל איתן: אז לא על כל מקרה ומקרה, אז אני מוכן לקחת על פרק הזמן הידוע.

מיכאל איתן: אחר כך יבואו תביעות נוספות, ואפשר להגיד שמוציאים עכשיו על הזמן הנוסף.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן שאת תגידי לי שכשהאדם הגיש תביעה ואת כבר יודעת שהיה שם עימות, ואת לא תעני לו.

מיכאל איתן: למה שאת לא תעני לו?

מיכאל איתן: תכתבי לו שאת לא משלמת לו כי יש לך תעודה.

מיכאל איתן: למה שלא תענו?

מיכאל איתן: מה הפטור הזה מלענות לאנשים?

תמר אינדיג: אין שום הסתייגות מזה.

תמר אינדיג: אם קיימת כבר תעודה אז בוודאי שניתן להגיד שקיימת תעודה.

תמר אינדיג: במידה והנושא הזה נמצא בתהליך של בחינה של הגדרת האזור - - -

מיכאל איתן: תוציאו תעודה, מה הבעיה?

מיכאל איתן: תגידי לי כמה זמן את צריכה.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: את אומרת שבגלל שיכול להיות שהפעולה היא עדיין לא התפרסמה או משהו, ולכן אני אמרתי שאני מקבל גם את סעיף קטן (2).

יצחק לוי: כלומר, שיכול להיות שיש מקרים שאפשר יהיה להודיע.

יצחק לוי: זה לא גורע, זה לא פוגע בהכרזה.

מיכאל איתן: בבחינה של בית משפט.

יצחק לוי: אבל זה בכל מקרה בחינה של בית משפט.

יצחק לוי: כל התעודה היא בחינה של בית משפט.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: או שאתה עומד על הקביעה שלך או שאתה פותח פתח ואומר שאתה קובע רק לתפארת המליצה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לחייב את משרד הביטחון לתת מענה ענייני לפנייה של אדם שפונה, אתה צריך איזשהי סנקציה בצידה, אחרת לא עשית כלום.

מיכאל איתן: הסנקציה היא שכאשר הם לא ענו לו בזמן שנקבע, וכאן אני מוכן להיות יותר גמיש באלמנט הזמן.

מיכאל איתן: אבל אם גם בזמן הזה הם לא נתנו לו תשובה שיש תעודה והם מביאים את זה אחר כך לבית המשפט, הם יצטרכו להסביר לבית המשפט.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: זה לא מובן מאליו.

יצחק לוי: עורך הדין של התובע יגיד למה זה לא נשלח על ידם.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן: "אין באי מתן הודעה כאמור בסעיף קטן (1) כדי לפגוע בתוקפה של ההכרזה", אז למה הם צריכים לענות בכלל?

יצחק לוי: כי החוק קובע שהם צריכים לענות.

מיכאל איתן: אז הם לא עמדו בזה.

מיכאל איתן: תקרא כאן את השלט שעל הקיר איך מקיימים חוקים.

מיכאל איתן: אין סנקציה, אתה לא נותן שום סנקציה אם הם לא מקיימים את החוק.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יכול לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: ברגע שכתבת את זה אז אתה אומר לבית המשפט: גם אין לך סמכות לפגוע בתעודה הזאת, אין לך כלום.

מיכאל איתן: תמשיך כאילו הוא כן קיבל הודעה.

יצחק לוי: בית המשפט יברר את העניין.

מיכאל איתן: הוא בירר ומצא שהם התעמרו בו ללא סיבה, אז מה הוא יעשה?

יצחק לוי: בית המשפט ייתן לזה ביטוי מבחינה ציבורית.

מיכאל איתן: אז בשביל מה אתה צריך את זה?

מיכאל איתן: אז תכתוב כאן: ובית המשפט יעיר למשרד הביטחון מבחינה ציבורית.

מיכאל איתן: או שאתה אמיתי או שאתה לא אמיתי, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה כתוב כאן

מיכאל איתן: שהוא חייב להגיש תוך 60 יום מיום הגשת ההודעה בכתב, אופן מתן ההודעה ייקבע בתקנות.

מיכאל איתן: הם ינסחו שבית המשפט יהיה רשאי לקבל גם אם לא ניתנה הודעה כאמור מטעמים מיוחדים או מצא שיש טעם בכך.

יצחק לוי: יכולה לפעמים להיות טעות טכנית.

מיכאל איתן: הם יסבירו לשופט שהיתה טעות טכנית.

יצחק לוי: בסדר, אבל השופט יכול להגיד שלא מעניינת אותו טעות טכנית.

מיכאל איתן: נכון, הוא יגיד.

מיכאל איתן: תן לו את הסמכות.

מיכאל איתן: מי זה השופט הזה?

יצחק לוי: הוא אחינו, כולם אחים פה.

תמר קלהורה: כל הנושא של ההודעה הזאת לדעתי הוא נובע מאיזשהי אי הבנה מה קורה עם ההכרזה.

תמר קלהורה: ההכרזה מפורסמת ברשומות.

תמר קלהורה: כל מי שהעניין הזה נוגע לו אם הוא רוצה לדעת אם אזור מסוים הוכרז כאזור עימות או לא הוכרז, יבדוק ברשומות.

מיכאל איתן: ומה אם היא לא פורסמה ברשומות?

תמר קלהורה: אם היא לא פורסמה ברשומות אז אין משמעות להכרזה, והאזור הזה הוא לא אזור עימות, כי הפרסום ברשומות הוא שהופך את ההכרזה לקונסט- - - הפרסום ברשומות הוא זה שברגיל נותן להכרזה גם את התוקף וגם את הפומביות.

תמר קלהורה: בעקבות ההערה של אדוני בישיבה הקודמת אני עשיתי בדיקה.

תמר קלהורה: בדרך כלל כאשר יש הכרזה שמפורסמת ברשומות לא מתלווה לזה אחר כך שום פרסום נוסף.

תמר קלהורה: יש רק מקרה אחד חריג שקשור לחוק העתיקות שבו מכריזים וגם מודיעים.

תמר קלהורה: אבל, הכלל הוא שמכריזים ולא מודיעים אחר כך.

מיכאל איתן: אני מבקש שיודיעו לאדם שפנה.

תמר קלהורה: לאדם, על זה אני מדברת.

תמר קלהורה: בדרך כלל אין דבר כזה.

תמר קלהורה: מכיוון שכך, אנחנו סבורים והאופציה הראשונה שלנו היא שלא צריך בכלל את העניין הזה של ההודעה.

תמר קלהורה: אבל היה ועמדתנו הזאת לא תתקבל, אנחנו חושבים שצריך שיהיה ברור שהתוקף של ההכרזה נובע מהפרסום ברשומות.

תמר קלהורה: הוא זה שיוצר את התוקף קונס- - - שלה, לא ההודעה הזאת.

תמר קלהורה: על ההודעה הזאת אפשר יהיה להגיש גם תביעת נזיקין אם הם רוצים.

תמר קלהורה: אבל לא ייתכן שאם שלחו את זה ובגלל טעות בדואר המכתב הגיע לא תוך 60 יום אלא תוך 61 יום, אז כבר האזור הזה לא יהיה אזור עימות.

תמר קלהורה: זוהי המשמעות אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (2).

מיכאל איתן: יכול להיות ששכנעת אותי, אני מתלבט.

מיכאל איתן: אני אגיד לך במה כן ובמה לא שכנעת אותי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, לא מקובל עלי שאת עושה כאן בלגאן בין שני דברים, בין פרסום ברשומות והודעה לבין שירות לאזרח.

מיכאל איתן: אזרח פונה למשרד הביטחון ומגיש תביעה, והדבר הכי אלמנטרי שאני תובע ממשרד הביטחון זה להודיע לו כך: "בתשובה לפנייתך הננו לציין שיש תעודה" ולא לא לענות לו.

מיכאל איתן: הוא הרי יצטרך אחר כך להמשיך ולהוציא כספים, וללכת לעורכי דין.

מיכאל איתן: לכן זה לא מקובל עליי שמשרד הביטחון ישריין את עצמו ולא יענה לאדם בצורה מסודרת ויגיד לו שהאזור הזה הוא אזור עימות.

מיכאל איתן: איפה את כן שכנעת אותי?

מיכאל איתן: העניין של תוקף ההכרזה מבחינה משפטית אם אנחנו קובעים שהוא טעון אישור פרסום ברשומות, אתם הוספתם אני לא חשבתי שאפילו את זה צריך לעשות, לכן הקונספט שלי היה שונה.

מיכאל איתן: אבל, אם זה כבר פורסם ברשומות אני מקבל את ההנחה המשפטית שמבחינה משפטית יש לזה תוקף, והדבר הזה כביל מבחינה משפטית, ובית המשפט יזקק לזה.

מיכאל איתן: איך ליישב את החובה של השירות לאזרח אל מול חובת משרד הביטחון וזכותו של האזרח לקבל מידע, העניין הזה נשאר לי פתוח.

מיכאל איתן: זה נשאר פתוח גם לגבי הרבה נושאים אחרים שאני חושב שהמחוקק היה צריך לשים אליהם לב, ולשפר על-ידי כך את השירות לאזרח.

מיכאל איתן: אנחנו נחשוב איך אפשר ליישב את הפער הזה שנשאר.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההנחה שפרסום ברשומות מחייב את השופט בסופו של דבר להבין שזה אזור עימות.

יצחק לוי: פרסום ברשומות מחייב גם את עורך הדין לעיין ברשומות.

יצחק לוי: מקובל במדינת ישראל שפרסום ברשומות זה פרסום.

יצחק לוי: אולי לא חשבנו על מקרה ששר הביטחון כן יכריז על אזור עימות, אבל רק אחרי הגשת התביעה.

יצחק לוי: כל הפרסום אז ברשומות יורד לטמיון.

יצחק לוי: כל פעם שמגישים הודעה למשרד הביטחון על נזק עוד לפני מחשבה על הגשת תביעה, זה מחייב גם את הצד השני לתת מידע לפונה ולהגיד כן אזור עימות, לא אזור עימות.

יצחק לוי: אני חושב שזה היה הרציונל כן להשאיר את הסעיף.

דן יקיר: כיום שר הביטחון יכול להוציא תעודה יום לפני פסק הדין.

תמר קלהורה: ממש לא.

קרן וינשל: לא, אבל אחרי שהוא יחול.

תמר קלהורה: גם לא אחרי.

קרן וינשל: זה לא נכון.

מיכאל איתן: השאלה היא מהי מגבלת הזמן ששר הביטחון יכול להוציא תעודה על אזור עימות לאחר שהתקבלה פניה לתביעת פיצויים.

מיכאל איתן: תגידו כמה זמן אתם צריכים בשביל זה.

תמר קלהורה: בהערה של עו"ד יקיר אין היגיון מסיבה מאוד פשוטה, שאם מדובר באזור עימות אז למדינה אין שום אינטרס לנהל משפט, ואז יום לפני שיצא פסק הדין היא פתאום תוציא את ההכרזה.

תמר קלהורה: המדינה רוצה שעל הסף העניין הזה ייגמר.

תמר אינדיג: אני מסכימה פה עם אדוני שאם קיימת הכרזה אין שום סיבה לעכב את זה כלפי הפונה, ותוך 60 יום יש להודיע לו.

מיכאל איתן: תוך 30 יום.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים יותר מ-30 יום כדי להודיע למישהו שזה כתוב ברשומות?

תמר אינדיג: יש מקרים שהם יהיו מובהקים.

דינה פוליאק: יש מקרים שאנחנו מקבלים גם 40 הודעות באותו יום.

דינה פוליאק: ה-30 יום זה מיטת סדום.

מיכאל איתן: אבל, זה כבר פורסם ברשומות.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח לכם לענות?

מיכאל איתן: זה לא יאומן.

מיכאל איתן: למה 60 יום על דבר שפורסם ברשומות?

יצחק לוי: הם יעשו את זה מה שיותר מהר.

יצחק לוי: הם לא יחכו ליום ה-59.

יצחק לוי: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: תסלח לי חבר הכנסת לוי, זה קצת בושה.

מיכאל איתן: האם אני לא עונה לעשרות אנשים שפונים אליי תשובות ענייניות שאני צריך לברר ולשאול מה לעשות.

מיכאל איתן: הם שואלים אותי כל מיני שאלות מה המצב המשפטי כך וכך.

מיכאל איתן: למה על דבר שכבר יודעים ושהוא פורסם ברשומות הם צריכים 60 יום?

מיכאל איתן: הם רוצים 60 יום להודיע לאדם שזה פורסם כבר ברשומות.

מיכאל איתן: זה מעליב.

תמר אינדיג: זה לא מעליב.

תמר אינדיג: יש מקרה שהוא מובהק.

תמר אינדיג: אבל, יכול להיות מקרה שתובע מתאר אירוע בהודעה שלו שמי שמקבל את ההודעה יצטרך לעשות בירור עם גורמים מבצעיים כדי לדעת אם הוא נופל בתוך השטח שהוגדר כשטח עימות.

תמר אינדיג: לא כל מקרה הוא מובהק שבו יש לי כבר הכרזה.

מיכאל איתן: אז יש לכם 30 יום לזה.

תמר אינדיג: אף אחד לא רוצה לנצל לרעה את ה-60 יום.

מיכאל איתן: גברתי, אל תסבני אותי.

מיכאל איתן: תעשי לי טובה, אני מלא סבון.

מיכאל איתן: כולם באים הנה ומסבנים אותי.

מיכאל איתן: עכשיו אני אגיד לך למה את מסבנת אותי, ואת יודעת שאני צודק.

מיכאל איתן: במקרה הקשה הזה שהוא לא יודע בדיוק אם זה כאן או כאן, הוא מוציא לו תוך שנייה שזה אזור עימות, נקודה.

מיכאל איתן: הוא לא יהסס שנייה.

מיכאל איתן: הפרקליט בשטח לא יבדוק.

מיכאל איתן: אם יהיה לו ספק אם זה אזור עימות כן או לא, הוא יגיד: הוצאה הכרזה בדבר אזור עימות.

מיכאל איתן: זה מה שהוא יעשה.

יצחק לוי: אם את רוצה לחסוך למדינה מאות מיליונים, תתאמצי.

מיכאל איתן: זה 30 יום לגבי דבר שפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: שנית, גם אם הוא עוד לא הודיע, תוך 30 יום.

מיכאל איתן: לא פסלנו לכם את זה.

מיכאל איתן: זה לא יאומן כמה אתם צריכים עוד ועוד הגנות.

מיכאל איתן: אין לכם טיפה של רצון ללכת לצד השני, ולראות את השליחות שלכם כמשרתי ציבור.

מיכאל איתן: באים הנה אנשים שצריכים קצת מחשבה יותר רחבה, אתם לא ראש קטן.

מיכאל איתן: על מה אתם עוד מתווכחים?

מיכאל איתן: כבר שחררנו אתכם, תוכלו לטעון בבית משפט.

מיכאל איתן: גם זה 60 יום.

תמר אינדיג: אף אחד לא מתכוון לנצל לרעה את ה-60 יום.

תמר אינדיג: יכולים להיות מקרים חריגים שכן נאלץ למסגרת זמן.

מיכאל איתן: אני מודה לך שלא ביקשתם 60 שנה.

מיכאל איתן: יכולים להיות מקרים חריגים.

מיכאל איתן: כמה מגבלת זמן אתם צריכים לגבי עצם ההכרזה?

תמר אינדיג: אנחנו מבקשים 90 יום.

מיכאל איתן: אני אציג את השאלה שלי שוב.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על שני מצבים.

מיכאל איתן: אדם פונה ומבקש תביעה, ואז מודיעים לו: אדוני, זה פורסם ברשומות, חבל על התביעה שלך.

מיכאל איתן: אל תגיש תביעה בכלל, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה תלך, אבל פורסם ברשומות שזה אזור עימות.

מיכאל איתן: את המצב הזה פתרנו.

מיכאל איתן: הם צריכים תוך 30 יום לכתוב לו תשובה לעניין הזה.

יצחק לוי: אתה משאיר את אופציה ב' כמו שהיא.

מיכאל איתן: כן, אופציה ב'.

קרן וינשל: אופציה ב', כולל (2) שלה?

מיכאל איתן: תיכף נגיע ל-(2).

יצחק לוי: אופציה ב' כולל (2).

מיכאל איתן: אני הלכתי על אופציה ב', אני מקבל את אופציה ב', בתנאי שתפתרו לי שתי בעיות.

מיכאל איתן: בעיה אחת שזה יהיה 30 יום, ואת זה פתרנו.

מיכאל איתן: הבעיה השנייה מה קורה אם הם רוצים להוציא תעודה לאחר הבקשה?

מיכאל איתן: כמה זמן הם יכולים להוציא תעודה לאחר ההכרזה ולפרסם ברשומות?

שרית דנה: אנחנו מבקשים בשביל זה 90 יום.

יצחק לוי: מה זה להוציא תעודה לאחר ההכרזה?

יצחק לוי: תעודה זה ההכרזה.

קרן וינשל: לא, אם עדיין אין הכרזה.

מיכאל איתן: לאחר הפרסום ברשומות.

מיכאל איתן: אדם הגיש הודעה והם אומרים לו: אדוני, זה כבר פורסם.

מיכאל איתן: זה לא פורסם, הם צריכים זמן בכדי לייצר הכרזה חדשה כי עובדות חדשות.

מיכאל איתן: זה פרק זמן אחר, זה לא אותו הדבר כמו רק להגיד לו שזה פורסם ברשומות.

מיכאל איתן: אני צריך לתת להם יותר זמן.

מיכאל איתן: השאלה היא כמה זמן הם צריכים.

שרית דנה: אנחנו מבקשים 90 יום, ולאחר מכן באישור בית המשפט.

קרן וינשל: זו כבר משמעות שונה.

קרן וינשל: המשמעות היא של בחינת האזור, להגיד מה יהיה אזור העימות ולכמה זמן.

תמר קלהורה: לאף אחד אין אינטרס להכריז הכרזה סתם כך.

עזמי בשארה: האם חזקה על מי שמבקש להוכיח שזה לא היה אזור עימות, או שמי שמכריז צריך להוכיח שזה אזור עימות לבית המשפט?

עזמי בשארה: איך עורך הדין יכול להוכיח שזה לא היה אזור עימות?

עזמי בשארה: אני אפילו לא יודע מה זה ועדת ל'.

עזמי בשארה: תאר לעצמך כמה דברים כאלו יהיו בדרך, בשביל להוכיח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, אנחנו חייבים להתקדם.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה 60 יום, ובית המשפט יוכל לקבל את זה גם במועד מאוחר יותר מטעמים מיוחדים.

תמר אינדיג: בכל הודעה מוגשת, אתה צריך פעילות מול הצבא, אתה צריך לנסח את הנושא.

תמר אינדיג: צריך להביא אותו בפני שר הביטחון.

מיכאל איתן: 90 יום, גמרתי, הסכמתי.

מיכאל איתן: מעבר לכך רק באישור בית המשפט מטעמים מיוחדים.

עזמי בשארה: את בא לבית המשפט למרות ההכרזה.

עזמי בשארה: האם אתה תרצה להוכיח שזה לא אזור עימות?

מיכאל איתן: כן.

עזמי בשארה: כלומר, לא הצד שהכריז צריך להראות לבית המשפט.

מיכאל איתן: נכון.

אירית קלמן: מיום קבלת ההודעה.

קרן וינשל: בסדר, מיום קבלת ההודעה.

קרן וינשל: זה לגיטימי.

עזמי בשארה: זה סתם.

עזמי בשארה: יכולנו להישאר עם זה המדינה לא אחראית בנזיקין, וגמרנו.

עזמי בשארה: כלומר, עם סעיף 1, זה הכול.

קרן וינשל: השיפור הזה של אם לא הוצאה תעודה הוא מעולה, כי הם לא יוכלו גם פתאום להוציא את התעודה לקראת סוף ההליך.

שרית דנה: אנחנו נצטרך להכניס הוראת מעבר.

קרן וינשל: (ד) מחולק עכשיו לשתי פסקאות.

קרן וינשל: פסקה אחת אומרת אם כבר הוצאה הכרזה שהיא פורסמה ברשומות, אז צריך להודיע לאותו אדם תוך 30 יום.

קרן וינשל: אבל, אין באי מתן ההודעה כדי לפגוע בתוקף של ההכרזה.

קרן וינשל: אבל, אם עוד לא הוכרז האזור כאזור עימות, אזה האם צריך לענות לאותו אדם או להוציא תעודת אזור עימות?

קרן וינשל: אני מבינה שצריך להוציא תעודת אזור עימות תוך 90 יום מיום שהתקבלה ההודעה של אותו אדם, ולהודיע לו.

קרן וינשל: עצם הוצאת התעודה והכרזה ברשומות כמובן, צריכה להיות תוך 90 יום מיום שהתקבלה ההודעה.

קרן וינשל: זה מונע את מה שדן יקיר כאן העלה, את הסכנה שפתאום בסוף המשפט יביאו את זה.

קרן וינשל: אם לא עשו את זה תוך 90 יום, אם לא הוציאו תעודת אזור עימות, אז בית המשפט יקבל תעודה אחר כך רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

קרן וינשל: לגבי אותה תביעה בית המשפט יקבל את ההכרזה, יתייחס אליה, רק מטעמים מיוחדים שירשמו, רק לגבי אותה תביעה.

קרן וינשל: אנחנו נצטרך להוסיף בעקבות העניין הזה הוראת מעבר מיוחדת בסעיף 3 בחוק שאומרת שלמעשה לגבי כל התביעות שכבר מסרו הודעה עליהם, לא יוכלו.

קרן וינשל: אני מבינה שהממשלה לא תוכל לעשות את זה תוך 90 יום.

קרן וינשל: תוך כמה זמן תעמדו?

שרית דנה: 6 חודשים.

שרית דנה: יש לנו 3,000 תביעות שצריך לטפל בהם.

יצחק לוי: עם פיגור של 4 שנים, 6 חודשים זה סביר.

קרן וינשל: אני רוצה להבין, ב-6 חודשים האלה צריך להוציא את תעודת אזור עימות וגם למסור לאנשים האלה הודעות.

יצחק לוי: כן.

קרן וינשל: כלומר, בגבול של ה-6 חודשים זה גם מסירת ההודעות, בסדר.

קרן וינשל: אם כך, סגרנו את סעיף (ד) והוא ממש כבר לא כמו שכתוב.

קרן וינשל: אני אסביר אותו כשנצביע.

קרן וינשל: הגענו לסעיף (ה) הגדרת "אזור עימות".

קרן וינשל: זה הסעיף המרכזי כאן.

קרן וינשל: יש חילוקי דעות.

קרן וינשל: יש גרסה של יושב-ראש הוועדה, וגרסת הממשלה וחבר הכנסת לוי.

קרן וינשל: ההבדל העיקרי בין שתי הגרסאות הוא שבגרסת יושב-ראש הוועדה יש תנאי שהתקיים בשטח הזה, באזור, עימות.

קרן וינשל: בגרסת הממשלה זה כוחות הביטחון צריכים לפעול או לשהות באזור בגלל העימות.

קרן וינשל: אין את התנאי הזה שבעצם האזור הזה התקיים עימות.

קרן וינשל: חוץ מזה, בשתי הגרסאות זה חייב להיות אזור מחוץ לשטח ישראל, ושכוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת העימות.

קרן וינשל: כלומר, ההבדל הגדול הוא לעניין התקיים בו עימות.

מיכאל איתן: אני דורש שהתקיים בו עימות.

קרן וינשל: כן, אתה דורש שהתקיים בו עימות.

קרן וינשל: הם לא דורשים.

קרן וינשל: בהגדרת "המדינה" אין לנו גרסאות.

קרן וינשל: זו אותה הגדרה רחבה שהיתה בסעיף הקודם.

קרן וינשל: בהגדרת "עימות" אין לנו כל כך גרסאות, יש אירועים או אירוע.

קרן וינשל: זה לא כזה משמעותי.

קרן וינשל: בהגדרת "עימות" אנחנו הוספנו שזה לא רק פעולות בעלות אופי צבאי, אלא גם מקום שמתבצעות בו פעולות איבה.

קרן וינשל: כלומר, אנחנו במהלך החקיקה קצת הרחבנו את ההגדרה.

קרן וינשל: סעיף 5ד מדבר על האפשרות של שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור שלנו, לשנות או להרחיב את התוספות.

קרן וינשל: כלומר, את החריגים שבהם כן יש למדינה אחריות בנזיקין.

קרן וינשל: חבר הכנסת לוי אומר ששר הביטחון לא יוכל להוריד חריגים.

קרן וינשל: כלומר, אנחנו המחוקק החלטנו שזה המינימום, ושר הביטחון יוכל להוסיף רק חריגים.

קרן וינשל: זו גרסת חבר הכנסת לוי.

קרן וינשל: סעיף 2 הוא שמירת דינים.

קרן וינשל: אין לאף אחד הסתייגות עליו.

קרן וינשל: סעיף 3 הוא סעיף מאוד מרכזי.

קרן וינשל: הוא מדבר על התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

קרן וינשל: הגרסה המרכזית של הוועדה אומרת שלחוק הזה תהיה תחולה רטרואקטיבית.

תמר קלהורה: בלי זה אין טעם לחוק.

קרן וינשל: אומרים כאן שזה הטעם העיקרי לחוק.

קרן וינשל: גרסת חברת הכנסת תמיר אומרת שתהיה תחולה רטרואקטיבית לחוק.

קרן וינשל: אבל, מקום שבו הוגשה תביעה כבר, החוק לא יחול.

קרן וינשל: בחריגים יש משהו שהוא כן חשוב.

קרן וינשל: נגיע לזה ואז נסביר את זה כי זה חשוב.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לומר כמה מילים לפני שאנחנו מתחילים בתהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שקט.

רשף חן: אפשר לשאול רק שאלה.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אני מחכה שלוש ארבע דקות שיהיה שקט.

מיכאל איתן: אני מתחיל לפתוח בשלוש מילים ואתה ישר מתפרץ.

רשף חן: אני שאלתי אם אני יכול לשאול שאלה.

מיכאל איתן: זה שאתה עושה ככה זה לא מעניין אותי, מעניין אותי שאתה מדבר.

מיכאל איתן: ככה אתה יכול לעשות שעתיים.

רשף חן: שאלתי אם אני יכול לשאול שאלה.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: חברים, החוק הזה הוא חוק לא פשוט מכל ההיבטים שבו.

מיכאל איתן: גם אלה שתומכים בו וגם אלה שמתנגדים לו, מבינים שהוא חוק מורכב גם מהבחינה המשפטית המקצועית, וכמובן גם עם ההקשרים הפוליטיים שלו.

מיכאל איתן: הוועדה עשתה עבודה מסוימת.

מיכאל איתן: היא השקיעה בחוק הזה הרבה עבודה.

מיכאל איתן: יש כאן דקויות שמטבע הדברים והחברים שהצטרפו עכשיו לקבל את ההכרעה, לא יכולים להיות מודעים להם, וכך טבעו של הפרלמנט.

מיכאל איתן: כך הוא נוהג.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש בזה.

מיכאל איתן: ככה נוהגים כל הפרלמנטים בעולם, ומי שמבין בעבודה פרלמנטרית יודע שכך זה חי.

מיכאל איתן: זה אחד המינוסים.

מיכאל איתן: יש חברים שהיו קצת יותר בישיבות, יש חברים שהיו פחות.

מיכאל איתן: אני כרגע מתייחס אל כולם בצורה שווה.

מיכאל איתן: אני אנסה להסביר באופן כללי את הנושאים שעליהם אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: החוק הזה עלול לאבד את משמעותו או לפחות חלק מהמשמעות שלו, אם אנחנו נדחה את חקיקתו לאחר הפגרה.

זהבה גלאון: למה?

מיכאל איתן: כי זה חוק שנועד לטפל בתופעה מאוד מסוימת.

מיכאל איתן: זה לא חוק מנותק מהקשרים.

מיכאל איתן: הוא חוק שנועד לטפל בתהליכים שמתרחשים עכשיו בבית המשפט.

מיכאל איתן: בעוד עשר שנים לחוק הזה לא תהיה שום משמעות.

אליעזר כהן: לא למלחמה הבאה?

מיכאל איתן: אני מקווה שלא.

זהבה גלאון: הוא יחול על המלחמה הבאה כי תמיד יעשו פה חקיקה רטרואקטיבית.

זהבה גלאון: לתפארת מדינת ישראל, מגש הכסף.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שנוכל לקיים את תהליך ההצבעה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אנחנו נציג את הגרסאות.

מיכאל איתן: לאחר שנצביע ברמה העקרונית, יש כאן עוד דברים שיצטרכו ניסוח.

מיכאל איתן: אם יצטרכו לעשות ישיבה נוספת, נעשה אותה עוד היום בערב.

מיכאל איתן: אם לא, החוק הזה יובא לאישור מכאן למליאה במהלך הימים הקרובים, מחר או מחרתיים.

מיכאל איתן: לכול החברים יש את המסמך.

יצחק לוי: אני מציע להחזיר את רשף חן.

מיכאל איתן: אני לא הוצאתי אותו.

מיכאל איתן: האם אני צריך להתחנן לפניו שיבוא לישיבה?

נסים זאב: מיקי, אתה לפעמים יותר מידיי מקפיד לא במקום.

נסים זאב: אני אומר לך את זה באופן הברור.

נסים זאב: רשף חן בקושי דיבר משפט אחד.

נסים זאב: אתה הוצאת אותו מהחדר.

נסים זאב: זה לא הוגן, זה לא יפה.

מיכאל איתן: אני לא הוצאתי אותו מהחדר.

נסים זאב: צריך לשנות את ההתנהגות הזאת.

זהבה גלאון: מיקי, וגר זאב עם כבש.

זהבה גלאון: אתה רואה מה קורה פה?

נסים זאב: אל תחממי את העסק.

מיכאל איתן: אני מציע שבנושא התנהלות יושב-ראש הוועדה נקיים דיון אחר כך.

מיכאל איתן: אבל, לא עכשיו.

מיכאל איתן: רבותי, בסעיף 1 לחוק הנזיקין האזרחיים מוצעות שתי גרסאות.

מיכאל איתן: החוק מדבר על אחריות המדינה בנזיקין.

מיכאל איתן: מאחר ומדובר במעשי מלחמה, הנורמה היא שבמעשי מלחמה אין אחריות של מדינה בנזיקין.

מיכאל איתן: הקושי בחוק שלנו נעוץ בעובדה שמדינת ישראל נלחמה במלחמה שהיא מלחמה נגד טרור, נגד ארגוני טרור, אבל היא נלחמה בשטחים שהיו בחלקם באחריותה.

מיכאל איתן: אם היה מדובר במלחמה רגילה במדינת אויב, לא היתה לנו בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא למצוא את האיזונים הנכונים איך אנחנו מגינים מצד אחד על פעולות כוחות הביטחון בזמן מלחמה בארגוני הטרור, ומצד שני משאירים עדיין את האחריות שלנו בנזיקין כלפי מעשים שמדינת ישראל עושה מול אוכלוסייה שנמצאת באחריותה, כשהיא אינה מתכחשת לעיקרון שהיא נושאת באחריות נזקית.

מיכאל איתן: המנגנון שהלכנו עליו הוא הכרזה על אזורים מסוים שהם אזורי עימות, קביעת הדבר הזה בבית המשפט, בירור הדבר הזה בבית המשפט, ויכולת להקל על המדינה בהוכחת העובדה שמדובר בפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: הסוגיה הראשונה שהיתה במחלוקת בין מספר חברי כנסת לבין הממשלה היא שחברי הכנסת מדברים על כך שהמדינה אינה אחראית לנזקים שנגרמו בסוגי תביעות של נתין של מדינה שהיא אויב, אלא אם הוא שוהה כדין בישראל, או פעיל בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: גדעון סער מציע להרחיב יותר מכך.

יצחק לוי: אני מצטרף.

אליעזר כהן: גם אני.

מיכאל איתן: גרסת סער: גם על חבר בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: "(3) מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של נתין מדינת אויב או פעיל ארגון מחבלים".

מיכאל איתן: ההדגש כאן בגישה הזאת מדבר על מי שלא יוכל להגיש את התביעה אם נגרם לו נזק, והוא אחד משלושת אלה.

מיכאל איתן: הגרסה של הממשלה מתייחסת לא למי נגרם הנזק, אלא היא מתייחסת למעשה שנעשה.

מיכאל איתן: האם המעשה נעשה עקב פעילות במדינה שהיא מדינת אויב, נזק שנגרם לפעיל בארגון מחבלים או למי שפעל בשליחותו של אחד מהם וכו'.

מיכאל איתן: ההבדל העיקרי המעשי הוא שבגרסה של חברי הכנסת, מי שניזוק והוא פעיל בארגון מחבלים גם אם זה קרה לו בזמן שהוא שהה בבית מלון, אבל הוא פעיל בארגון מחבלים ויכול להיות שהפעולה תתבצע רק בעוד חודש, הוא לא זכאי לתבוע.

מיכאל איתן: מבחינת המדינה הנזק שנגרם לו נגרם כתוצאה ממחדל של המדינה והוא זכאי לפיצויים, כי היא שמה את הדגש על המעשה, מה קרה בין המעשה לבין הנזק.

מיכאל איתן: המעשה היה מחדל של הממשלה.

מיכאל איתן: היה בור בכביש, ההוא נסע ונפגע.

מיכאל איתן: חברי הכנסת אומרים שאם הוא היה פעיל בארגון מחבלים הוא לא זכאי לתבוע.

מיכאל איתן: יש לנו מלחמה בארגוני המחבלים ואנחנו לא נותנים להם זכות לתבוע.

מיכאל איתן: אלה הן שתי גרסאות.

מיכאל איתן: מי בעד גרסת חברי הכנסת ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 9 מי בעד גרסת הממשלה ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 1

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, את יכולה להיות נגד הכול.

מיכאל איתן: את נגד החוק.

זהבה גלאון: נכון.

מיכאל איתן: התקנון קובע ובצדק דבר הגיוני, שאין הסתייגות יכולה לשלול את עצם תוקפו של החוק.

מיכאל איתן: את יכולה להצביע נגד החוק.

קרן וינשל: בסוף את יכולה להצביע נגד החוק.

זהבה גלאון: בסוף אני אצביע נגד החוק.

זהבה גלאון: אבל, אני רוצה שאתה תשאל אותנו מי בעד ומי נגד לגבי כל הסעיף כי אני לא לבד.

זהבה גלאון: אבל, אם אני לא בעד הממשלה ולא בעד חברי הכנסת?

מיכאל איתן: אז את הצבעת נגד שניהם.

מיכאל איתן: את לא צריכה להצביע פעם שלישית.

זהבה גלאון: תן לי את האופציה.

גדעון סער: אני מציע: פעיל או חבר.

מיכאל איתן: בסדר, אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: ההרחבה של התחולה גם על מי שהוא חבר שאינו פעיל, עלולה לכלוא בתוך ההגדרה הזאת גם אנשים במציאות הקיימת היום שנגרם להם מעשה עוולה, ונתפסים בעניין של חברותם הפורמלית בארגוני טרור.

מיכאל איתן: זה חמור לכשעצמו.

מיכאל איתן: אני תמכתי וחשבתי שכך צריך להיות.

מיכאל איתן: במחשבה שנייה אני הגעתי למסקנה שייתכנו מקרים שבהם החברות של אנשים בארגון טרור לכשעצמה היא תיאורטית, היא באה כתוצאה מלחצים חברתיים כאלו או אחרים.

יצחק לוי: שיבטלו אותה.

מיכאל איתן: יכולים לבטל.

מיכאל איתן: אני מעמיד את זה להצבעה.

מיכאל איתן: כל אחד יצביע לפי הבנתו.

גלעד ארדן: שיפרסמו מודעות בעיתונות שזה לא משתלם.

קרן וינשל: מעמידים עכשיו להצבעה האם זה פעיל או פעיל או חבר.

מיכאל איתן: כאשר הממשלה הלכה בגישה שלה, היא דיברה על מעשה ועל נזק שנגרם כתוצאה מפעילות.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו על כיוון אחר, אמרנו שלילה פרסונלית גם במקרה צודק כששמגיע לו, לא נותנים לו.

מיכאל איתן: לכן, העמדה שלי אומרת שאם זאת שלילה פרסונלית ללא קשר למעשה, עדיף לצמצם אותה לתחולה של מישהו שהוא פעיל בארגון מחבלים שגם אם נגרם לו עוול צודק, לא נפצה אותו.

מיכאל איתן: אבל שלילה רק בשל חברות, במציאות שאנחנו חיים בה היום שהממשלה שלנו מנהלת איתם משא ומתן, מעבירה להם כספים, מקיימת איתם דיאלוגים והם חברים טובים של הרבה מאוד מהאנשים שהם גם סביב השולחן שנפגשים איתם ומקיימים איתם שיחות על כל כוס קפה, לבוא ולקחת את הסעיף הזה, זה קיצוני מידיי.

מיכאל איתן: כל מי שמצביע עבור הסעיף הזה אני אומר לו מבחינה מצפונו, שיחשוב טוב האם הוא גם מוכן לשבת עם האדם הזה שהוא שולל ממנו את הזכות עכשיו, לקיים איתו דיאלוג, לדבר איתו, או שהוא מבין שיש מורכבות והחיים הם לא שחור ולבן לגמרי?

גלעד ארדן: מיקי, אני לא מבין מה התפיסה שלך.

גלעד ארדן: ואם אני יושב עם מישהו זה אומר שאני גם חושב שמגיע לו פיצוי מהמדינה שלי?

מיכאל איתן: לא אתה, כשאני מיכאל איתן נפגש עם אנשים שהם במציאות שלנו חברים בארגון טרור, והם לא רק חברים אלא הם גם מקבלים החלטות, אם הם פעילים בביצוע מעשה טרור אני מוכן לשלול מהם כל זכות.

מיכאל איתן: אבל, עם חלק מהם אני נפגש במטרה ליישר את ההדורים, לנסות לחפש הידברות.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במצב של דמדומים, ואני אומר שעצם החברות של אדם שיכול להיות שהוא באיזשהו כפר וכל המשפחה שלו רשמו אותו כמו שרשמו אותו להיות חבר במפלגה כזאת או אחרת.

מיכאל רצון: אל תשווה.

מיכאל איתן: אני אומר שרשמו אותו בהליך הרישום.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר שעצם זה שולל את האחריות שלי גם לדברים שאני חושב שהם מוצדקים.

מיכאל איתן: אבל, שלילה גורפת בחברות אני חושב שזה הרחבה מעל למה שאנחנו צריכים ומה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: החוק הזה נועד למנוע תביעות בגין פעולות שאנחנו עשינו במסגרת המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: החוק הזה לא נועד כרגע לטפל בארגוני הטרור, הוא נועד להסיר אחריות של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו שינינו את המנגנון והרחבנו אותו מעבר למה שהממשלה ביקשה, ואמרנו שזה לא יחול בעקבות מעשה.

מיכאל איתן: זה יחול פרסונלי על קבוצות של אנשים.

מיכאל איתן: אבל, ברגע שעשינו את המהלך הזה ואמרנו שלא ניתן את הפיצוי לאדם שהוא פעיל בארגון טרור גם אם הוא נפצע בכלל באקראי בעניין אחר לגמרי, אנחנו מרחיבים יותר מידיי לטעמי בחבר.

גלעד ארדן: עידוד לעזוב ארגוני טרור מחברות זה אומנם הרחבה, אבל זה גם נשמע חלק ממטרות החוק, לא?

מיכאל איתן: לא, אני כרגע לא מטפל בזה.

מיכאל איתן: החוק בא למנוע מהמדינה לשלם דמי נזיקין בגין פעולות מלחמה שהיא היתה צריכה לבצע תוך כדי המלחמה בטרור, ואנחנו הרחבנו את כוונת הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו לממשלה שזה לא הגיוני שאדם שהוא פעיל בארגון טרור ואנחנו נלחמים נגד ארגון הטרור, והוא נפצע במקרה כשהוא פעיל שם, מה זה משנה לנו?

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים בו, הוא אויב שלנו.

מיכאל איתן: ולכן, אנחנו לא רוצים לתת לו פיצוי.

מיכאל איתן: אבל לדעתי, החברות היא הרחבה מעל למה שצריך.

זהבה גלאון: מי שמצביע לחוק הזה צריך לקחת בחשבון שהוא פותח פתח בדיוק לרעות האלה שאתה רוצה למנוע עכשיו.

מיכאל איתן: חברים, גדעון סער יציג את עמדתו ותהיה הצבעה.

נעמי בלומנטל: האם אי אפשר בתקנות להבהיר בדיוק את העניין?

קרן וינשל: לא, זה לא משהו לתקנות.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אתה הובלת את הכיוון של ההרחבה לכיוון הפרסונלי, שהמשמעות שלו שאני לא משלם לאויבים שלי, ואני קיבלתי את הכיוון שלך.

גדעון סער: אבל, המונח "פעיל" נראה לי מוזר כי הוא מונח אמורפי.

גדעון סער: מה זה פעיל?

גדעון סער: כמה פעיל?

גדעון סער: מתי הוא היה פעיל?

גדעון סער: זה מונח שהמשמעות שלו אם אתה משאיר אותו כשלעצמו, הוא עיון מוחלט של העניין הזה.

גדעון סער: אני הולך בעקבות הערתו של חבר הכנסת ארדן לעניין זה.

גדעון סער: המונח חבר הוא בהחלט יביא לזה שאנשים בהתארגנויות מסוימות שמדינת ישראל וממשלת ישראל הגדירה אותם כארגוני טרור, יחשבו פעמיים.

גדעון סער: מבחינתי, זה בסדר גמור.

גדעון סער: אם אתה אומר שהמציאות היא מורכבת במובן הזה שיש חברים ב"פאתח" שעימם מתקיים דיאלוג, אז זה בסדר גמור.

גדעון סער: הרי ממשלת ישראל היא זו שמוסמכת לפי פקודת מניעת טרור לבוא ולהגדיר, או להוציא מההגדרה ארגון כזה או אחר מרשימת ארגוני הטרור, וכנראה שיש טעמים לזה שהיא עשתה את זה.

גדעון סער: אני מציע לזכור שרק באינתיפאדה האחרונה, ארגונים של ה"פאתח'" כמו ה"טנזים" וכמו "גדודי חללי אקצה", הוכנסו לרשימת ארגוני הטרור בהחלטות ממשלה.

גדעון סער: לא עולה בדעתי שמי שחבר בארגונים האלה אנחנו נצטרך להיות חבים בנזיקים בדיוק בכיוון שעליו אתה הצבעת.

מיכאל איתן: מי בעד הכללת חבר ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 5

קרן וינשל: אז יש לנו פעיל או חבר.

זהבה גלאון: תשבו איתו, תהיו חברים.

זהבה גלאון: הצביעות חוגגת.

גלעד ארדן: הצביעות שלך.

גלעד ארדן: תדרשי מהממשלה לשלם לנהגי האוטובוסים שמנעו מהם להסיע מפגינים.

גלעד ארדן: זה לא איכפת לך.

זהבה גלאון: אתה האחרון שיכול להטיף לי מוסר.

מיכאל איתן: מי בעד בהכרזת אויב וארגון מחבלים לכלול גם את הרשות הפלסטינית?

גדעון סער: האויב כולל מדינות אויב, ולכן ההקשר הזה היה לבוא ולהגיד שהרשות הפלסטינית לעניין זה, הטריטוריה שלה היא טריטוריית אויב.

מיכאל איתן: זה לא בהגדרת אויב.

מיכאל איתן: אתה רוצה לחזור בך, תחזור בך.

מיכאל איתן: אל תתפלפל.

גדעון סער: אני רוצה להבין האם זה חלק מ-5ב או חלק מ-5ג.

קרן וינשל: מ-5ב.

קרן וינשל: זה יכלול את הרשות הפלסטינית בתוך 5ב ולא 5ג.

שרית דנה: זה לא שולל את המונח מדינה.

שרית דנה: זה לא יפתור את הבעיה.

שרית דנה: אם אתה רוצה שטחי הרשות, אז צריך לומר: מדינה שהיא אויב, לרבות שטחי הרשות הפלסטינית, ולא להגדיר את הרשות כאויב.

גדעון סער: זה ההגדרה שלעניין 5ב רבתי.

שרית דנה: נכון, אבל עדיין יש מדינה שהיא אויב, ולכן רק האמירה שם אויב היא הרשות לא פותרת את הבעיה.

גדעון סער: אני מוותר על ההסתייגות.

זהבה גלאון: לא ראיתי נציגים של פרקליטות שהם - - -

גלעד ארדן: המשיח הגיע.

זהבה גלאון: שערורייה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מבקש שנציגי השמאל לא יתקפו את אנשי הפרקליטות.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן לתקוף עובדי מדינה.

גלעד ארדן: לא ייתכן לתקוף נציגי חוק.

גלעד ארדן: ההתנפלות הזאת על החוק ועל המחוקק מזעזעת.

גלעד ארדן: הצביעות שלכם, אצלכם זה תמיד ענייני.

גלעד ארדן: אבל, תמשיכו.

גלעד ארדן: תורידו את מרצ ל-4 בפעם הבאה, אין בעיה.

גלעד ארדן: תתמכו בסרבנים, במחבלים.

מיכאל איתן: שר הביטחון רשאי למנות ועדה שלפנים משורת הדין ובנסיבות מיוחדות תשלם לפונה אשר כן חל עליו הסעיף המונע ממנו להגיש תביעה.

מיכאל איתן: אין לנו כאן גרסאות.

מיכאל איתן: בזה הסכמנו להכול עם הממשלה.

קרן וינשל: לא, הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: הסכמנו להרכב אופציה ב'.

קרן וינשל: בסדר.

קרן וינשל: האם הסכמתם גם שאם זה פורסם ברשומות תוך 30 יום, ולכל מה שהיה לנו כאן?

מיכאל איתן: כן.

קרן וינשל: אז אין לנו מה להצביע פה.

קרן וינשל: אנחנו כבר סיכמנו על אופציה ב', והוספנו שצריך יהיה למנות ועדה ולהתקין תקנות תוך 60 יום, להביא אותם לוועדה.

מיכאל איתן: " תביעות באזור עימות - 5ג(א) על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון, למעט נזק שנגרם בסוגי תביעות המנויות בתוספת השנייה".

מיכאל איתן: זה לב החוק.

מיכאל איתן: מי בעד הסעיף?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 3 סעיף 5ג(א) אושר.

מיכאל איתן: הסעיף אושר.

מיכאל איתן: לשר הביטחון מותר למנות לוועדה.

מיכאל איתן: תנאים הוועדה הם: חברי הוועדה יהיו משפטן הכשיר להתמנות שופט מחוזי, נציג של משרד הביטחון, נציג של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: הוועדה תצטרך להיות ממונה תוך 60 יום, וגם יותקנו תקנות שיובאו לוועדה לאישור גם תוך 60 יום.

קרן וינשל: זה לא כתוב לכם בטקסט.

מיכאל איתן: זוהי ועדת חריגים שתוכל לאשר.

מיכאל איתן: מי בעד הסעיף?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר.

מיכאל איתן: הסעיף אושר.

מיכאל איתן: הצבענו עכשיו על אופציה ב'.

מיכאל איתן: " (ג) שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות; הכריז השר כאמור, יקבע בהכרזה את גבולות אזור העימות ואת התקופה לגביה חלה ההכרזה; הודעה על ההכרזה תפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: "

קרן וינשל: ב-(ג) יש הסתייגות של עזמי בשארה.

קרן וינשל: חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלו האומרת שההכרזה של שר הביטחון תוכל להיות רק לפני שאנשים הודיעו על התביעות שלהם למשרד הביטחון.

עזמי בשארה: כלומר, רק ברשומות.

עזמי בשארה: אי אפשר אחרי הודעה על נזיקין להכריז על אזור כאזור עימות.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד- 3

זהבה גלאון: מסתבר שאפשר.

מיכאל איתן: תירשם כהסתייגות.

קרן וינשל: תהיה הסתייגות.

יצחק לוי: לא הצבעת על (ג).

מיכאל איתן: הצבעתי על (ג) עכשיו.

מיכאל איתן: הצבעתי על ההסתייגות, ומי נגד ההסתייגות וזה בלשון הסעיף.

מיכאל איתן: הוא הגיש הסתייגות לסעיף הזה.

מיכאל איתן: סעיף (ג) אושר גם כן.

קרן וינשל: תהיה לו הסתייגות.

מיכאל איתן: ב-(ד) הגענו להסכמה.

מיכאל איתן: הסעיף שונה, המנגנון יהיה כדלקמן.

מיכאל איתן: אדם שיגיש הודעה למשרד הביטחון בדבר תביעה לתשלום נזיקין, אם הוצאה לגבי המקום הזה תעודה שזה אזור עימות וזה גם פורסם ברשומות, משרד הביטחון חייב להודיע לו בתוך 30 יום על העובדה שפורסם ברשומות שזה אזור עימות, ולכן הוא לא ישלם לו את הפיצויים.

מיכאל איתן: זה המנגנון שהם בחרו, אני לא מתווכח כעת.

גדעון סער: הרי יכולים להיות עשרות מקרים.

מיכאל איתן: גדעון, זה סוכם.

מיכאל איתן: לא יהיה לך חוק.

מיכאל איתן: אני גם חשבתי שלא צריך.

גדעון סער: בסדר.

מיכאל איתן: אדם הגיש תביעה, תוך 60 יום חייבים להודיע לו שזה הוכרז ושזה פורסם ברשומות.

מיכאל איתן: אם לא הוכרזה, הם יכולים תוך 90 יום בתגובה לתביעה הזאת לדאוג שזה יוכרז כאזור עימות.

מיכאל איתן: אם הם לא דאגו אז זה לא אזור עימות, אלא אם כן בבית המשפט מטעמים מיוחדים, בית המשפט יקבל את זה גם בשלב יותר מאוחר מעבר ל-90 יום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה הסתייגות שזה יהיה 100 ימים.

גלעד ארדן: אני רוצה 110 ימים.

קרן וינשל: זה שטח שמחוץ, זה לא על מדינת ישראל.

מיכאל איתן: המנגנון הוא כזה.

מיכאל איתן: אדם מגיש בקשת תביעה ולא הכריזו על האזור שלו כאזור עימות.

מיכאל איתן: משרד הביטחון רוצה להתגונן בבית המשפט בטענה שזה היה עקב פעולה מלחמתית, ולהעלות את הטענה שזה אזור עימות, ושזה היה כתוצאה מפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: למשרד הביטחון יש 90 יום להכריז ולפרסם ברשומות.

מיכאל איתן: נניח ויש פעולה סודית והוא לא רוצה שיתפרסם ברשומות.

מיכאל איתן: יש לו טעם מיוחד שהוא לא רוצה שהדבר הזה יפורסם.

עזמי בשארה: או שלא היה שם בכלל עימות, רק אחרי הנזק הם החליטו שהיה שם עימות.

מיכאל איתן: 90 יום נשאר.

מיכאל איתן: אם גם אחרי 90 יום לא פורסם, אז זה לא תקף, אלא אם כן בית המשפט יאשר גם אחרי 90 יום.

קרן וינשל: זו היתה הבקשה שלהם.

קרן וינשל: חבר הכנסת איתן רצה לעשות את זה 60 יום, והם ביקשו 90 יום.

נעמי בלומנטל: אפשר להוסיף הסתייגות 100 ימים?

מיכאל איתן: כן.

גלעד ארדן: אני מבקש 110.

נסים זאב: אני רוצה הסתייגות, ואני מבקש שזה יהיה 90 יום ו-30 יום.

מיכאל איתן: תכתוב איזה הסתייגות שאתה רוצה.

נסים זאב: אני רוצה להסביר למה אני מבקש 90 יום ו-30 יום.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשום הסברים.

מיכאל איתן: יש עכשיו הצבעות.

נסים זאב: סליחה, 90 יום זה עד לרשומות, ו-30 יום זה להודעה.

קרן וינשל: זה לא הסתייגות, זה מה שיש לנו.

נסים זאב: לא, 120 יום.

קרן וינשל: בסדר, אני רק צריכה לחלק את זה.

מיכאל איתן: לאחר שהסברתי את סעיף (ד), אני מבקש להביא אותו להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד הסעיף ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד - 3 סעיף (ד) אושר.

נעמי בלומנטל: צריך להצביע גם על ההסתייגות של 100 ימים.

מיכאל איתן: לא, זו הסתייגות דיבור.

קרן וינשל: זה הסתייגויות דיבור, אלא אם כן הם מתכוונים אליהם.

נסים זאב: אני מתכוון ברצינות.

מיכאל איתן: הם רוצים 90 יום.

קרן וינשל: הם רוצים 90 לשניהם כשהם לא רוצים את החלוקה.

קרן וינשל: 90 יום גם את ההכרזה וגם את השליחה.

קרן וינשל: ההסתייגות שלו זה משהו אחר.

קרן וינשל: תצביע על 120 יום.

מיכאל איתן: הם אומרים שב-90 יום הם גם יוציאו את ההכרזה וגם יספיקו להודיע.

מיכאל איתן: אנחנו הסכמנו עם הממשלה על 90 יום ביחד.

נסים זאב: הם לא יודעים מה שהם רוצים.

תמר אינדיג: אנחנו חושבים שזה בעייתי.

קרן וינשל: ההסתייגות של נסים זאב היא שיהיה 120 ימים במקום 90 יום.

גדעון סער: מהי עמדתך?

קרן וינשל: נגד, זה סתם מיותר.

קרן וינשל: הממשלה לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של נסים זאב ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים לסעיף המרכזי של החוק, ואני רוצה שתבינו את החלופות.

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות ל"אזור עימות".

מיכאל איתן: גרסה אחת מציעה הממשלה וחבר הכנסת לוי, ואני מציע גרסה שנייה.

מיכאל איתן: שר הביטחון יכול להכריז על אזור כאזור עימות.

מיכאל איתן: השאלה היא, מהם הקריטריונים לאזור עימות?

מיכאל איתן: הקריטריונים המוצעים הם כאלה: לגבי הקריטריון הראשון שהשטח הוא מחוץ למדינת ישראל, אין ויכוח.

מיכאל איתן: זה מוסכם.

מיכאל איתן: הקריטריון השני הוא שכוחות הביטחון שהו או פעלו באזור מחמת העימות, וגם עליו אין ויכוח.

מיכאל איתן: יש קריטריון נוסף שאני רואה בו את ההצדקה לחוק, את לב החוק, ואני חושב שבלי הסעיף הזה אנחנו עושים צחוק מכל החוק הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הגנה בשל פעילות מלחמתית.

מיכאל איתן: הגרסה שאומרת שלא צריך להיות תנאי שהיה במקום פעילות מלחמתית, הופכת אוטומטית את כל אזורי יש"ע לאזורים מוגנים, ואני חושב שזה דבר לא מידתי, לא הגיוני, והוא פוגע במטרות המוצהרות של אלה שמביאים את החוק.

מיכאל איתן: פשוט לא נראה לי כל העניין הזה.

מיכאל איתן: אם רוצים לסבן, אז אני כבר אמרתי פה שאני מלא סבון, יוסיפו עוד סבון.

זהבה גלאון: אתה לא מלא סבון.

מיכאל איתן: אם לא היה עימות במקום, ושר הביטחון לא יכול להגיד שהתקיים שם עימות, אז החוק הזה הוא לא חוק שנוגע לפעולות מלחמתיות.

מיכאל איתן: הוא נוגע לפטור גורף.

גדעון סער: אבל, גם בגרסה השנייה כתוב מחמת העימות.

קרן וינשל: זה יכול להיות עימות במקום X, ומחמת העימות אנחנו מגדירים את אזור Y.

מיכאל איתן: אם הרסה של חבר הכנסת לוי תתקבל, אני מודיע כבר שאני רוצה להציע להביא את החוק במתכונתו המקורית ולהצביע עליו כפי שהוא היה.

גדעון סער: למה?

מיכאל איתן: אני אשקול את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא יצליח, אני אשקול את זה.

מיכאל איתן: אני כבר מודיע.

אליעזר כהן: זה לא פייר אחרי כל שבעת הדיונים הארוכים האלה שעשינו.

יצחק לוי: אני מציע מראש שתביא שתי גרסאות למליאה, וגמרנו.

יצחק לוי: כך אף אחד לא יידחק לפינה.

זהבה גלאון: אני מציעה שתשאיר את שיקול הדעת ליושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה קרה.

מיכאל איתן: קיבלנו חוק במתכונת מסוימת.

מיכאל איתן: החוק הזה זכה לביקורת גורפת מצד חוגים רחבים.

מיכאל איתן: היו כאלה שאמרו שהחוק הוא טוב ולא צריך לשפר אותו.

מיכאל איתן: אני לקחתי על עצמי לשנות את החוק הזה ואת כל המנגנון שלו מגרסה שהובאה על-ידי הממשלה, שכנעתי אותם, דיברתי איתם, למוטו אחר ולכיוון אחר שהוא מוטו שמשרת את המטרה, אבל הוא מסבר את האוזן.

מיכאל איתן: יכולה להיות גישה האומרת שאנחנו לא נשלם פיצויים, ועל מנת להימנע מתשלום פיצוי ל-10% או ל-3% או ל-5% מקרים לא מוצדקים שבהם אנחנו משלמים פיצויים למחבלים או לאנשים שאנחנו לא רוצים לשלם, אז אנחנו נביא את זה למצב כזה שניקח ביטחון כזה שאחר כך נשלם ל-30% שכן היינו רוצים לשלם לא נשלם, כי אנחנו צריכים להימנע מתשלום לבודדים.

גדעון סער: יש לנו חריגים.

רוני בר-און: תמיד יש תשלום במקרים האלה אקסגרציה.

גדעון סער: נכון, גם פה יש אקסגרציה.

רוני בר-און: ועדת חריגים זה גרציה.

רוני בר-און: אקס גרציה זה מעבר לוועדת חריגים.

מיכאל איתן: אני לקחתי את הצעת החוק הזאת ושיניתי את הקונספט.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאנחנו ננהג לפי מה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: או שאנחנו נדבר אחרת, או שאנחנו ננהג לפי מה שאנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על פטור למדינה שכולנו בעד, ממצב שבו היא היתה במצב מלחמה, אנחנו צריכים להיות צמודים למצב עימות.

מיכאל איתן: אם אין עימות אז אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו פטורים, כי אנחנו מדברים על מצב שבו התקיים העימות ושר הביטחון מוציא תעודה.

מיכאל איתן: הלכנו לקראת המדינה בכך שקבענו שהתעודה הזאת היא הוכחה גורפת שבמקום יש עימות, ויש מצב מלחמה.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים אנחנו יכולים להוציא את התעודה גם לא בגלל מצב מלחמה.

מיכאל איתן: זה פשוט לקחת את ההצעה שלי ולרוקן אותה מכל תוכן, ולהפוך אותה על פניה.

מיכאל איתן: אם רוצים, אז בבקשה.

מיכאל איתן: אני צריך לשקול.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כבר, אם זה נופל אז כאילו לוקחים את כל ההצעה שלי, אני מושך אותה חזרה.

מיכאל איתן: אני מבקש להביא את הצעת הממשלה להצבעה, ונצביע עליה איך שהיא היתה.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לתמוך בה.

מיכאל איתן: אני גם אתמוך בהצעת הממשלה כמו שהיא, ונעביר אותה כמו שהיא.

גדעון סער: האם הממשלה רוצה את זה?

מיכאל איתן: אני אביא אותה ואז נראה אם היא תעמוד במבחן הביקורת והציבור.

מיכאל איתן: אני גם אצביע בשבילה.

מיכאל איתן: אבל היא לפחות תאמר את מה שיש בה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שיעשו ממני צחוק, שאני אביא הצעה ויהפכו אותה במילה אחת.

מיכאל איתן: זה לא.

יצחק לוי: אני רוצה למחות על חצי האיום שמאיים פה היושב ראש.

יצחק לוי: דנו בזה לא ישיבה אחת ולא שתיים, ולא הבעת את הדברים.

יצחק לוי: הבעת את עמדתך, אבל לא הבעת את זה שאם היא לא תתקבל וכן הלאה.

יצחק לוי: פתאום עכשיו לפני ההצבעות אתה בא עם חצי אולטימטום, או יותר מחצי אולטימטום.

זהבה גלאון: עכשיו הוא מבין את המשמעות של מה שהוא עשה.

יצחק לוי: גם אז הוא הבין את המשמעות.

מיכאל איתן: הבנתי מצוין, נלחמתי על זה.

זהבה גלאון: עכשיו אתה מפנים את זה.

מיכאל איתן: לא, אני לא חשבתי שיהיה לזה רוב.

מיכאל איתן: אבל אם כולם מתיישרים עם זה, אז בבקשה.

יצחק לוי: אני תיכף אסביר מדוע לדעתי היושב ראש טועה בפירוש הדברים.

יצחק לוי: אבל, קודם כל עצם העניין.

יצחק לוי: אנחנו ישבנו פה, עבדנו פה, וקיבלנו החלטות ועדה.

יצחק לוי: על סעיף אחד אתה אומר שתיקח את הכול בחזרה.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא בסדר.

גדעון סער: מיקי, העבודה של הוועדה זה לא קניין פרטי שלך.

גדעון סער: אתה הובלת כיוון והלכנו איתך 90% מהדרך, חולקים עליך בדבר אחד.

מיכאל איתן: לא, זה 90%.

מיכאל איתן: אתם מוציאים הכול מתחת לקרקע.

גדעון סער: אז תסביר למה זה מוציא 90%, אבל אל תאיים עליי.

מיכאל איתן: אני לא מאיים על אף אחד.

גדעון סער: כן, אתה בטח מאיים.

גדעון סער: אבל, אנחנו בוועדה רוצים, אני כמוך בוועדה.

רוני בר-און: מיקי, אני רוצה להציע הצעה.

רוני בר-און: בגרסה שלך במקום לכתוב שמתקיימים לגביו שני אלה, יהיה כתוב: שמתקיימים לגביו אחד משני אלה.

יצחק לוי: מאחר שאני חושב שאין אפשרות ליושב ראש למשוך את החוק הזה חזרה, אתה יכול להגיש גרסה מול גרסה ונצביע.

יצחק לוי: אנחנו התחלנו להצביע על גרסת הוועדה, אתה לא יכול לומר שאתה מושך אותה באמצע ההצבעות.

זהבה גלאון: הוא יכולך, הוא היושב ראש.

יצחק לוי: אין כזה דבר.

יצחק לוי: הוא יכול להגיד שכרגע הוא מגיש גרסה שנייה, ואז בבקשה אני מבקש גרסה מול גרסה.

יצחק לוי: רבותי, עוד לא קראנו את כל הסעיף.

יצחק לוי: יש בסעיף הגדרת "עימות", והיושב ראש לצערי הרב מתעלם מהגדרת "העימות".

יצחק לוי: כאשר הוא מוסיף: והתקיים בו עימות, הוא מייתר את נושא הגדרת העימות.

יצחק לוי: הגדרת העימות בהמשך הסעיף אומרת בדיוק את הדברים.

יצחק לוי: זה לא שתי גרסאות קיצוניות, זה לא נכון.

יצחק לוי: הצגת הדברים איננה נכונה.

יצחק לוי: תקראו בבקשה מה כתוב ב"עימות", אנחנו עדיין לא קראנו את זה, ואנשים עוד לא ראו את זה.

יצחק לוי: בהגדרת עימות כתוב: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל".

יצחק לוי: האם זה לא נקרא התקיים עימות?

יצחק לוי: תגידו לי האם ההגדרה הזאת היא הכוונה לכך שסתם איזה חייל יושב שם בלי לעשות שום דבר?

יצחק לוי: כתוב כאן שמתרחשים דברים מלחמתיים.

גדעון סער: אני ביקשתי בעלי אופי אלים.

יצחק לוי: אני אומר לכם עכשיו מה ההבדל.

יצחק לוי: ההבדל איננו קיצוני כמו שהיושב ראש מעמיד אותו כי יש פה הגדרת עימות.

יצחק לוי: ההבדל הוא שאם יהיה כתוב: יתקיים בו עימות, יבוא השופט ויתחיל לחקור וישאל האם באותו רגע ירו.

יצחק לוי: פה מדובר על התרחשות.

יצחק לוי: ההתרחשות היא התרחשות שקרה כאן עימות, ותוך כדי העימות היו רגעים שירו, והיו רגעים שלא ירו, והיו רגעים שנערכו, וכל זה נחשב לעימות.

עזמי בשארה: האם ייתכן עימות שלא ירו בו אף פעם?

יצחק לוי: לפי ההגדרה של "עימות" לא.

יצחק לוי: נכון שההגדרה שאני והממשלה מציעים היא יותר רחבה.

יצחק לוי: אבל, היא לא הגדרה שאומרת שסתם ישבו שם חיילים ולא עשו כלום.

יצחק לוי: יש פה אירוע, תקראו את מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: כתוב כאן: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים או אירוע".

יצחק לוי: מתרחש כאן אירוע, זה לא איזה דבר בעלמא.

מיכאל איתן: לא נכון, מה פתאום?

יצחק לוי: בוודאי שכן, זה מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: להסבר אין ידיים ורגליים.

יצחק לוי: תן לממשלה להסביר.

מיכאל איתן: אני מסכים להגדרה של חבר הכנסת לוי, אלא שהתעודה יכולה להיות מוצאת גם על-פי גרסתי לא רק בגלל אירוע, אלא מחמת אירוע.

מיכאל איתן: אני טוען שכוחות צה"ל משנת 67 ועד היום, ועוד מי יודע כמה זמן, אולי לנצח נצחים, ישבו ביהודה ושומרון בגלל מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה.

מיכאל איתן: כלומר, אם מותר להוציא תעודה על אזור עימות באזור שבו רק מחמת העימות יושבים כוחות צה"ל, אפשר להגיד שהוצאנו תעודת עימות על כל יהודה ושומרון על כל זמן שצה"ל נמצא בו.

יצחק לוי: זו פרשנות לא נכונה.

גדעון סער: אני מציע שהממשלה גם תתייחס למה שאתה אומר.

גדעון סער: מיקי, האם זה אפשרי?

מיכאל איתן: אתה לא מנהל פה את הישיבה.

גדעון סער: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: יש להם פה, שיבקשו.

מיכאל איתן: האם אתה סוכן שלהם?

גדעון סער: סליחה, מה קרה?

גדעון סער: אני רוצה שתוצג עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: הם יודעים לבקש לדבר.

גדעון סער: נדמה לי שהם ביקשו.

קרן וינשל: ההבדל המרכזי בין שתי הגרסאות הוא שלפי גרסת היושב ראש זה אם אזור העימות הוא X, אז באותו X צריך להתקיים עימות בזמן הזה.

קרן וינשל: בגרסת הממשלה יכול להיות שב-X יתקיים עימות, ונכריז על Y כאזור עימות, כי הם נמצאים ב-Y בגלל שב-X מתקיים עימות.

קרן וינשל: זהו ההבדל המרכזי.

קרן וינשל: מהדיון הרביעי הבנו את ההגדרה הזאת.

קרן וינשל: היום אנחנו נמצאים כבר בדיון שביעי.

יצחק לוי: זה ממש לא מדויק.

יצחק לוי: מדובר על אותו אזור.

קרן וינשל: זה מאוד מדויק.

זהבה גלאון: אחרי ההבהרה של היועצת המשפטית של הוועדה אני חושבת שהדברים האלה הם מאוד מאוד ברורים.

יצחק לוי: לא, הם לא ברורים בכלל.

יצחק לוי: אני לא מקבל את ההסבר של היועצת המשפטית בכלל.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

זהבה גלאון: לי הם ברורים, ואולי לעוד שני חברי כנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש שאני נגד החוק הזה, ואני לא באה בידיים נקיות לנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל, יש איזשהי אחריות ליושב ראש ועדה.

זהבה גלאון: ואם החוק עכשיו בגלל הסתייגויות של חברים - - -

גדעון סער: זה לא הסתייגויות.

גדעון סער: אלו שתי חלופות שיש.

יצחק לוי: זה נדון פה שלוש ישיבות.

יצחק לוי: למה לא אמרת את זה אז?

מיכאל איתן: לא עלה על דעתי שיהיה לזה כאן רוב בוועדה.

יצחק לוי: מה זה לא עלה על דעתך?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, לא עלה על דעתי.

מיכאל איתן: חשבתי שחברי הליכוד יתנו גיבוי לשיקול הדעת שלי.

מיכאל איתן: אני רואה שלא, אני אביא להם הצעה שהם אוהבים.

גדעון סער: אנחנו אוהבים את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול להיות יותר קיצוני.

יצחק לוי: אתה לוקח את כל דיוני הוועדה ואתה זורק אותם לפח האשפה בגלל שלא מקבלים את הצעתך.

יצחק לוי: זה מה שאתה עושה עכשיו.

מיכאל איתן: לא נכון.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו נקראנו לכאן כדי להצביע.

מיכאל איתן: אני אציע הצעה יותר קיצונית, אני אשים אתכם בבעיה.

מיכאל איתן: למה שאני אצא אידיוט?

מיכאל איתן: אני אציע הצעה עוד יותר קיצונית לתלות כל אחד שיגיש בקשה.

אליעזר כהן: בואו נצביע.

אליעזר כהן: אנחנו כבר עשינו שבעה דיונים, אנחנו כל הזמן מדברים.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, תצביע.

רוני בר-און: מיקי, האם אתה קורא לנו להצבעות?

מיכאל איתן: אני לא קורא להצבעות, כי אני כבר עכשיו רואה שיש כאן ויכוח על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה ללבן אותו.

מיכאל איתן: תהיה ישיבה נוספת.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: האם חבר הכנסת בשארה קיבל הודעה?

דורית ואג: הוא קיבל הודעה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לחזור ולהבהיר את הדברים.

מיכאל איתן: אחד הדברים שעמדו בבסיס ההצעה שלי היה שעל מנת שהמדינה תשתחרר מאחריות בנזיקין, אנחנו נהיה במצב שיש בו עימות.

מיכאל איתן: משתמשים במושג עימות מאחר ואנחנו לא נמצאים במצב מלחמה סדירה, אלא באירועים שונים שמוגדרי כאן כאירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים שעוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל.

מיכאל איתן: מצב של עימות יכול להיות גם במשך שעות ספורות, והוא יכול להיות מצב יותר ממושך.

מיכאל איתן: לאף אחד כאן לא היתה כוונה לדוגמה שבמחסום א-ראם שעוברים בו אלפי אנשים, אנחנו נשתחרר מאחריות למעשי נזיקין.

מיכאל איתן: אבל המחסום הזה הוא מאויש על ידי חיילים, ולכן רצינו ליצור מצב של גמישות שגם במחסום הזה יכול להיות מצבים שתהיה אחריות, ומצבים שלא תהיה אחריות.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה, אם היה מצב של התקפת מחבלים על אותו מחסום ותוך כדי הפעילות מישהו נפגע שם כתוצאה מפעילות של חיילי צה"ל, אז אין אחריות.

גדעון סער: או שנתפס מישהו עם חגורת נפץ, או שהיתה התראה שחייבה לסגור את המקום.

מיכאל איתן: אז אין אחריות.

מיכאל איתן: אבל, אם המחסום פועל כסדרו, אז יש אחריות.

מיכאל איתן: הוויכוח ביני לבין חבר הכנסת לוי היה שברגע שנאמר שכוחות צה"ל פעלו או שהו באזור מחמת העימות, אז זה תופס את כל הפעילויות בעולם.

מיכאל איתן: אני ביקשתי כל הזמן שזה יוגבל למצבים שבהם יש עימות, ולכן אני הוספתי את הדרישה ששר הביטחון יכול להוציא תעודה, כאחד התנאים שהתקיים שם עימות.

מיכאל איתן: הפשרה שאליה הגענו, מבחינתי היא מספקת במאת אחוזים.

מיכאל איתן: אני מוחק את הביטוי: "התקיים בו עימות", אבל תמורת זה יהיה כתוב:

מיכאל איתן: כוחות הביטחון שהו, או פעלו באזור במסגרת העימות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר בביטוי: פעלו במסגרת העימות, מדובר על כך שנמצא מצב דברים ספציפי באותו מקום שבו היו אירועים בעלי אופי צבאי, וכוחות צה"ל נכחו בו.

מיכאל איתן: במסגרת האירוע הזה אין אחריות למדינה בנזיקין.

גדעון סער: צבאי או לפי חוק פעולות איבה?

מיכאל איתן: גם, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל.

רשף חן: האם זה כך יפורש?

מיכאל איתן: לכן אני אומר את זה לפרוטוקול שזאת כוונתנו.

אתי לבני: אתה אומר "במסגרת", ואני מציעה לכתוב: בקשר עם העימות.

מיכאל איתן: יותר טוב במסגרת, למה בקשר?

רוני בר-און: אני תומך באתי לבני.

רוני בר-און: קשר זה יותר טוב.

מיכאל איתן: יש עימות וזה בתוך המסגרת של העימות.

מיכאל איתן: קשור לעימות זה גם מה שעשו במטכ"ל שבוע קודם או שבוע אחרי.

מיכאל איתן: מי בעד הנוסח ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: אחת.

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1

קרן וינשל: וזה עדיין פעלו או שהו.

מיכאל איתן: פעלו או שהו במסגרת העימות.

קרן וינשל: עוד לא הצבענו על גרסת סער.

קרן וינשל: הוא רוצה שנכניס את המילים: הריבוני של....

קרן וינשל: חבר הכנסת סער, האם אתה מוותר על המילים: ריבוני של..

קרן וינשל: שרצית להוסיף?

קרן וינשל: אתה רוצה הסתייגות דיבור?

גדעון סער: לא, הסתייגות דיבור.

גדעון סער: זה רק בממד הסמלי.

גדעון סער: מחוץ לשטח זה מחוץ השטח הריבוני.

גדעון סער: בית אל היא לא מחוץ לשטח מדינת ישראל, היא מחוץ לשטח שעליו החלנו את הריבונות של מדינת ישראל, וזה היה הטעם של הדברים.

מיכאל איתן: אתה רוצה להכניס עכשיו פרשנות חדשה לכל מקום שיהיה כתוב בו שטח מדינת ישראל.

גדעון סער: אם אתה מתעקש אז אני- - -

קרן וינשל: הוא מוותר.

מיכאל איתן: תשנו את זה בחוק הפרשנות.

מיכאל איתן: מי בעד סעיף ה' כפי שתוקן, ירים את ידו?

קרן וינשל: זה כולל ההגדרות של המדינה ועימות.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני אקרא את זה ליתר ביטחון.

מיכאל איתן: "המדינה" - לרבות רשות, גוף או אדם הפועלים מטעמה".

מיכאל איתן: "עימות" - מצב דברים שבו מתרחשים אירוע או אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה של ארגון עוין לישראל".

מיכאל איתן: מי בעד ירים את ידו, מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - מיעוט סעיף (ה) אושר.

מיכאל איתן: שינוי תוספות בצו - "שר הביטחון לאחר התייעצות עם שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לשנות בצו את התוספת הראשונה והתוספת השנייה".

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי מציע במקום המילה "לשנות" יבוא "להרחיב".

מיכאל איתן: כאן יש תוספת ראשונה ושנייה למקרים שבהם לא חל הפטור, ולכן הוא אומר אם שר הביטחון ירצה להרחיב, הוא יצטרך להביא.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה להוריד מהרשימה הוא לא יוכל.

מיכאל איתן: לשנות, הכל באישור הוועדה.

יצחק לוי: אני חושב שמה שכתוב בתוספות זה המינימום, ואני לא חושב שאפשר יהיה בכלל לתאר מצב שאנחנו נצמצם את התוספות.

יצחק לוי: אפשר רק להרחיב.

יצחק לוי: כך אני חושב.

מיכאל איתן: התשובה לזה היא שהוועדה יכולה להיות תמיד הבלם בפני שר הביטחון אם היא תגיע למסקנה.

גדעון סער: אתה אומר שהוועדה יכולה גם להוריד מהתוספת וגם להוסיף.

גדעון סער: בסדר, מקובל עליי.

מיכאל איתן: וגם להוסיף.

מיכאל איתן: זה אם שר הביטחון מציע.

יצחק לוי: אם תהיה הצבעה אני ארשום את זה כהסתייגות.

מיכאל איתן: זה לא כל כך משמעותי.

גדעון סער: אם אתה מגיעים להסכמה על התוספות אז אין לך בעיה לחיות עם זה.

יצחק לוי: זה לא נכון, זה לא קשור.

יצחק לוי: נניח שיתברר שהחוק הזה הוא דרקוני מידיי אז צריך להוסיף.

יצחק לוי: אני לא רוצה בשום מצב שיצמצמו את הזכויות.

מיכאל איתן: אבל, הוועדה תשמור על זה.

יצחק לוי: בסדר, אני רוצה למסור מסר.

יצחק לוי: המסר הוא שאנחנו רוצים כאן לעשות את המקסימום, ולכן עשינו מה שצריך בשביל המדינה והביטחון והכול.

יצחק לוי: אם נראה שזה, אז נרחיב.

יצחק לוי: זו הצעתי.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לוי ירים את ידו?

מיכאל איתן: בעד - 5 נגד - 4 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי התקבלה.

גדעון סער: אני מבקש רוויזיה.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: זה לא שווה את המאמץ.

גדעון סער: תעשה רוויזיה עכשיו.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות עכשיו רוויזיה, אני לא עושה צחוק.

מיכאל איתן: אם תהיה רוויזיה אני אעשה רוויזיה.

מיכאל איתן: עזוב את הרוויזיה.

מיכאל איתן: עבר עבר.

מיכאל איתן: אולי יהיה לך עוד סעיף אחר כך לרוויזיה, אז נעשה בסוף רוויזיה על הכול.

אתי לבני: אני לא הבנתי עד הסוף את המשמעות של זה.

אתי לבני: עכשיו - - -

מיכאל איתן: את בעד, את בעדו.

מיכאל איתן: הם לא הבינו.

קרן וינשל: היא הצביעה בעדו.

אתי לבני: הצבעתי נגד.

אתי לבני: רציתי להביא הכול לכנסת, עכשיו אני מבינה - - -

מיכאל איתן: תהיה רוויזיה, ואנחנו נסביר את זה לפני הרוויזיה.

קרן וינשל: עכשיו הנוסח אומר: רשאי להרחיב בצו.

מיכאל איתן: כן, בדיוק.

מיכאל איתן: זה הנוסח.

קרן וינשל: האם אתם רוצים הסתייגות של לשנות?

מיכאל איתן: כן, תהיה רוויזיה על זה.

מיכאל איתן: אחר כך אנחנו נדבר על הרוויזיות, אולי יהיו עוד.

מיכאל איתן: תני לי לגמור קודם, אחר כך נדבר על הרוויזיות.

מיכאל איתן: "2.

מיכאל איתן: הוספת סעיף 9 א אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "שמירת דינים" 9א - אין בהוראות סעיף 5ב, ו5-ג כדי לגרוע מכל הגנה, חסינות או הוראת פטור הנתונה למדינת ישראל על פי כל דין".

מיכאל איתן: מי בעד הסעיף הזה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 2 הסעיף התקבל.

מיכאל איתן: 2 נגד.

מיכאל איתן: " הוראות תחילה ותחולה.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: הוראות סעיפים 5ב עד 5ד לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), אך למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה.

מיכאל איתן: "

קרן וינשל: יש כאן שלוש הסתייגויות במדרג.

קרן וינשל: קודם כל, ההסתייגות של חברי הכנסת גלאון ובשארה.

מיכאל איתן: ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר, המילים: "והחלו בשמיעת הראיות בה" יימחקו.

מיכאל איתן: החוק הזה בא במציאות שבה הוגשו כבר תביעות רבות לבתי המשפט.

מיכאל איתן: כל יום בימים האלה מוגשות תביעות נוספות כאשר התחושה של התובעים, בצדק כל אחד מהם, שככל שהם יקדימו להגיש את התביעה יכול להיות שהחוק לא יחול עליהם.

מיכאל איתן: דבר החקיקה הזה ידוע.

מיכאל איתן: עכשיו באה הממשלה והיא מציעה לנו מועד שבעיניי הוא נראה מועד סביר, הוא מאזן.

מיכאל איתן: היא היתה יכול לבוא ולומר שהכל יורד.

גדעון סער: או שלא ניתן בה פסק דין.

מיכאל איתן: נכון, הם יכלו להגיד שלא ניתן פסק דין.

מיכאל איתן: אפשר היה לפסול את כל התביעות, ומחוק זה אין יותר תביעות לא משנה באיזה מצב משפטי זה קיים.

מיכאל איתן: הממשלה הלכה בגישה מדודה.

מיכאל איתן: היא לקחה זמן והיא אמרה שאם עדיין לא התחילו בשמיעת הראיות החוק ייכנס לתוקפו.

מיכאל איתן: אם התחילו בשמיעת הראיות אז ימשיכו כבר עד הסוף.

רשף חן: כמה תביעות כאלה יש?

מיכאל איתן: מאות רבות.

תמר קלהורה: כרגע יש למעלה מ-500.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר מציעה שאם אנחנו מוחקים והחלו בשמיעת הראיות, זה יהיה מהיום שהוגשה התובענה.

קרן וינשל: יש גם גרסה של חברת הכנסת לבני שעכשיו היא הגישה לי.

קרן וינשל: היא מציעה אם הוגש כתב הגנה במקום שמיעת ראיות.

קרן וינשל: דבר ראשון צריך להצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת גלאון ובשארה.

מיכאל איתן: מי בעד גרסת גלאון ובשארה ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - מיעוט נגד - רוב גרסת גלאון ובשארה לא התקבלה.

מיכאל איתן: נפל.

מיכאל איתן: מי בעד גרסת חברת הכנסת לבני שמדברת על מועד הגשת כתב הגנה?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - מיעוט נגד - רוב גרסת לבני לא התקבלה.

מיכאל איתן: נפל.

מיכאל איתן: מי בעד גרסת תמיר מיום הגשת כתב התביעה?

מיכאל איתן: זה יחול רק על אלה שעוד לא הוגש כתב תביעה.

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - מיעוט נגד - רוב גרסת תמיר לא התקבלה.

מיכאל איתן: נפל.

מיכאל איתן: מי בעד גרסת הממשלה, בעד הסעיף, כפי שהוצע?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - מיעוט הסעיף התקבל.

מיכאל איתן: התקבל ברוב גדול.

מיכאל איתן: בתוספת הראשונה אין הסתייגויות.

מיכאל איתן: "תביעה שעילתה נזק שנגרם לאדם כאמור בסעיף 5ב(ב), בעת שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל כעצור או כאסיר ואשר לאחר שהותו במשמרת לא חזר להיות פעיל - -

קרן וינשל: עכשיו נעשה "או חבר" כי התקבלה הגרסה של או חבר.

מיכאל איתן: - - או חבר בארגון מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו כאמור".

קרן וינשל: זה תוספת, זה החריג לסעיף הראשון.

קרן וינשל: מדובר פה בעילות תביעה של אנשים שהיו בחזקתה של מדינת ישראל כאסירים, כעצירים במשמורת.

קרן וינשל: אם תוך כדי הפעילות הזאת כשאנחנו החזקנו אותם עשינו להם דבר שמצדיק תביעה נגד המדינה בגין עוולה שנגרמה להם, הם יהיו רשאים לתבוע.

קרן וינשל: ההיגיון של זה נובע מהעובדה שאנחנו מחזיקים בהם והאחריות נמצאת עלינו.

קרן וינשל: על זה הם יוכלו להגיש תביעה למרות כל הפטורים האחרים.

שרית דנה: אם הם חזרו להיות חברים אז הם לא יהיו זכאים.

שרית דנה: זה המקרה של דיראני.

שרית דנה: הוא השתחרר וחזר.

גדעון סער: בסדר.

קרן וינשל: זה 5ב(א), זה טעות שלי.

מיכאל איתן: מי בעד התוספת הראשונה ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 2 התוספת הראשונה התקבלה.

מיכאל איתן: 2 נגד.

מיכאל איתן: התקבל ברוב דעות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לתוספת השנייה: "תביעה שעילתה נזק שנגרם בשל מעשה שביצע המשרת בכוחות הביטחון, ובלבד שהורשע בעבירה בשל אותו מעשה בפסק דין חלוט בבית דין צבאי או בבית משפט בישראל; לעניין זה, "עבירה" – למעט עבירה מסוג העבירות של אחריות קפידה, כמשמעותה בסעיף 22 לחוק העונשין התשל"ז-1977; בתביעות לפי סעיף קטן זה לעניין תקופת ההתיישנות להגשת תובענה, כאמור בסעיף 5(א)(3), יום המעשה נושא התובענה – היום שבו פסק הדין נעשה חלוט.

מיכאל איתן: "

תמר קלהורה: זה לא 5(א) בסוגריים, אלא זה 5א רבתי.

קרן וינשל: וזה צריך להיות גם במירכאות.

קרן וינשל: יש גם שתי הסתייגויות של חברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: מדובר במקרים שבהם אפשר יהיה להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה.

מיכאל איתן: דרך אגב, למדינה יש יכולת לחזור אחר כך אל הנתבע על מנת לתבוע אותו באופן אישי שהוא יהיה אחראי בנזיקין בעצמו.

מיכאל איתן: היא יכולה לקבל ממנו חזרה את הכסף, את ההוצאות.

מיכאל איתן: זה לא רק אם זה בזדון.

מיכאל איתן: היום החוק שאנחנו מציעים זה גם אם היה שוויון נפש לגבי התוצאה.

מיכאל איתן: אבל, זה חשוב לומר, כי במקרים האלה יש ערך הרתעתי לעובדה שאדם יודע שהממשלה תשלם אולי את הנזק, אבל אחר יכולים לחזור והוא צריך לשלם מכיסו.

מיכאל איתן: זה ימנע מצבים שבהם אדם שמשרת בכוחות הביטחון מבצע עבירות שגורמות לנזק ולפגיעה בגוף או ברכוש של אנשים אחרים.

מיכאל איתן: מדובר כאן רק לאחר הרשעה ולאחר שאותו אדם הורשע, למעט עבירות של אחריות קפידה שהן עבירות שדורשות דרגה נמוכה מאוד של מודעות.

מיכאל איתן: כלומר, כמעט ללא מודעות פלילית.

מיכאל איתן: רשלנות חל בכל מקרה.

קרן וינשל: חברת הכנסת לבני מציעה שתי הסתייגויות.

קרן וינשל: הסתייגות אחת אני מבינה.

קרן וינשל: היא רוצה שזה יהיה דיון בבית דין משמעתי.

קרן וינשל: כלומר, גם הרשעה בבית דין משמעתי.

קרן וינשל: הסתייגות השנייה, היא כתבה לי כאן לרבות עסקת טיעון.

קרן וינשל: לא ברור לי מה זה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני, עסקת טיעון זה הרשעה ככל הרשעה.

מיכאל איתן: היום עמרי שרון עומד לחתום על עסקת טיעון, הוא יורשע על-פי הודאתו.

מיכאל איתן: לא צריך עסקת טיעון.

קרן וינשל: אולי את מתכוונת להליך של אי הרשעה?

רשף חן: אני מבקש הסתייגות.

רשף חן: יש מצב שבו ברור שנעברה עבירה, אבל לא מצליחים להעמיד מישהו לדין.

רשף חן: במצב הזה אני מקבל שאתם אומרים שזה צריך להיות בוועדת חריגים.

רשף חן: אני מציע שיהיה כתוב כאן גם שוועדת חריגים קבעה כי נעברה עבירה.

מיכאל איתן: אין לה כלים לזה.

שרית דנה: הסמכנו את שר הביטחון להתקין תקנות באישור הוועדה שייקבעו בהן אמות מידה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לבני ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

אתי לבני: אחרי ההסבר אז - - -

מיכאל איתן: היא מורידה אותה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – מיעוט נגד- רוב ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ירד.

מיכאל איתן: "2.

מיכאל איתן: תביעתה שעילתה נזק שנגרם באזור עימות למי שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל כעצור או כאסיר ואשר לאחר שהותו במשמורת לא חזר להיות פעיל או חבר בארגון מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו כאמור.

מיכאל איתן: "

תמר קלהורה: צריך שזה יהיה זהה לתוספת הראשונה.

גדעון סער: אני רוצה להבין למה העובדה שאדם מסוים חזר להיות פעיל בארגון מחבלים כאשר הוא היה במשמורת חוקית, אני לא מחויב בנזיקין.

שרית דנה: זה סיפור דיראני.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מטומטמים.

מיכאל איתן: אדם שנלחם בנו, אנחנו לא נותנים לו מעמד לתבוע מאיתנו פיצויים.

מיכאל איתן: הוא היה אצלנו במשמורת ומגיע לו כסף כי עשינו לו עוול.

מיכאל איתן: אנחנו נעניש את הקצין, נחייב את הקצין.

מיכאל איתן: נשלח לבית סוהר את זה שאחראי, את הממונה עליו, ואת מי שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל, אני לא אתן לו כסף.

מיכאל איתן: אני לא אשלם לו נזיקין.

גדעון סער: הבנתי.

מיכאל איתן: מי בעד סעיף 2?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד- מיעוט סעיף 2 עבר.

מיכאל איתן: עבר.

מיכאל איתן: "3.

מיכאל איתן: תביעה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי כהגדרתו בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות)(תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994 או מעשה של מינהל הממשל, התיאום והקישור כהגדרתה בצו הקמת מינהלת הממשלה התיאום והקישור (אזור חבל עזה)( מס' 110), התשנ"ה-1994" המינהל האזרחי מגיש שירותים שונים במסגרת תפקידיו לאוכלוסייה ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת שאם זה נעשה תוך כדי פעולת עימות ובמסגרת עימות, הם משחררים גם תביעה נגד המינהל.

גדעון סער: מה למשל?

נעמי בלומנטל: לא סיפקו להם תחבושות.

תמר קלהורה: זה עניינים של רשיונות.

יצחק לוי: האם זה במסגרת העימות או לא במסגרת העימות?

יצחק לוי: אם זה לא במסגרת העימות אנחנו חייבים.

יצחק לוי: אם זה במסגרת העימות לא חייבים.

קרן וינשל: חבר הכנסת לוי, מרגע שאתה קובע אזור כאזור עימות אתה לא בוחן את המעשה.

קרן וינשל: תנאי שבמסגרת העימות הוא לאזור העימות.

יצחק לוי: אני מוכן להשתכנע להשאיר את הסעיף הזה אם תוסיפי בסעיף: ובלבד שזה לא היה תוך כדי עימות.

יצחק לוי: יכול להיות שהמינהל האזרחי יותקף.

מיכאל איתן: אבל, הם חיילים.

יצחק לוי: לא משנה, אתה מוציא את זה.

גדעון סער: הוא אומר שאתה מחזיר את זה לדיני הנזיקין.

קרן וינשל: כן, חריגים מחזירים דברים לדיני הנזיקין.

קרן וינשל: זה המטרה של החריגים.

יצחק לוי: תוסיף: אלא אם כן הפעולה נעשתה או הנזק נעשה במסגרת עימות או תוך כדי עימות.

מיכאל איתן: אני מסכים.

קרן וינשל: אם מסכימים אז זה בסדר.

קרן וינשל: זה לא החוק הכללי.

קרן וינשל: יש הבדל אם את מכריזה על אזור כאזור עימות, או אם את בוחנת את הפעולה שנעשתה.

מיכאל איתן: אני מפחד שאני מצמצם את מסגרת העימות.

גדעון סער: בג'נין לדוגמה, אתה לא סיפקת את מלוא השירותים.

מיכאל איתן: ג'נין אל משנה לי בכלל, כי בג'נין שר הביטחון מוציא תעודה שזה אזור עימות והתקיים בו עימות.

מיכאל איתן: כוחות צה"ל שהו או פעלו בו במסגרת העימות והם מוגנים.

יצחק לוי: החריגה פה זה במצב שיש תעודה.

יצחק לוי: אם אין תעודה אז כולם חייבים בכול.

יצחק לוי: פה מדובר במצב שיש תעודה שזה אזור עימות.

יצחק לוי: אם אין תעודה אז גם חייל בגולני חייב.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: אתה מחריג את המינהל האזרחי במצב שיש תעודה.

יצחק לוי: אם אין תעודה גם חייל גולני חייב.

יצחק לוי: אתה מדבר בזמן שיש תעודה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו במצב של לחימה, ולכן אמרתי למחוק.

יצחק לוי: אם אתה לא רוצה למחוק אז תכתוב שהפעולה נעשתה שלא במסגרת העימות.

מיכאל איתן: שלא במסגרת העימות.

קרן וינשל: תביעתה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי שנעשתה שלא במסגרת העימות.

מיכאל איתן: מי בעד הגרסה עם התיקון של חבר הכנסת לוי ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב סעיף 3 התקבל עם התיקון של חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: עברנו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לנושא תאונות דרכים.

יצחק לוי: אני חשבתי שצריך למחוק את זה כי אני חושב שתאונות דרכים זה רק דוגמה לעוד הרבה מאוד דברים שיכולים לקרות כעין תאונות דרכים.

יצחק לוי: נניח שחייל סוגר מרפסת ונופלת לבנה.

יצחק לוי: זה אותו הדבר, זה כמו תאונת דרכים.

יצחק לוי: לא נמצא נוסח יותר טוב מהנוסח הזה.

תמר קלהורה: מאוד חשוב שזה יישאר.

מיכאל איתן: האם אתה בעד המחיקה?

קרן וינשל: הוא מוריד את הבעד המחיקה שלו.

יצחק לוי: אני אסביר עוד הפעם מה היתה הסיבה שרציתי למחוק.

יצחק לוי: הסיבה שרציתי למחוק כי הדבר הזה הוא בעייני דוגמה לעוד הרבה מאוד דברים.

קרן וינשל: זה כאילו לעג לרש.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אבל, לא הציעו נוסח יותר טוב מהנוסח הזה.

יצחק לוי: לכן אני חושש להוציא את זה.

יצחק לוי: אם אני אוציא את זה אז גם על תאונות דרכים לא ישלמו.

יצחק לוי: הרי מדובר פה במצב של צו, במצב של הכרזה.

יצחק לוי: האזור מוכרז כאזור עימות.

יצחק לוי: הממשלה אומרת שאף על-פי כן, אם זה נעשה במסגרת תאונות דרכים תשלם.

יצחק לוי: אני רציתי על-ידי המחיקה שיביאו לי סעיף יותר כולל.

מיכאל איתן: אני חושב שעל ידי זה שאנחנו מוחקים את הדברים אנחנו משאירים את זה ברמת הכללית, תאונות דרכים ונזקים שנגרמו מתאונות דרכים.

מיכאל איתן: אני נתתי דוגמה.

מיכאל איתן: אני זוכר שפעם אחת כוחות צה"ל בבית לחם קיבלו הוראה.

מיכאל איתן: הם פגעו במכוניות כי חשבו שהמכוניות הן ממולכדות.

מיכאל איתן: הם עברו מכונית מכונית והם רמסו כל מיני מכוניות.

מיכאל איתן: זה היה בעת פעולה מלחמתית ברורה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר מה ההתנגשות ומה העיקרון.

מיכאל איתן: העיקרון הכללי שעליו אתה מדבר זה אם זה היה במסגרת העימות אז צה"ל פטור.

מיכאל איתן: אם זה לא במסגרת העימות הוא ישלם.

מיכאל איתן: אם היתה תאונת דרכים כמו כל פעולה אחרת, וזה לא קשור לעימות, הוא חייב.

מיכאל איתן: הוא ישלם.

מיכאל איתן: מה אתה מודאג?

מיכאל איתן: למה אני צריך עכשיו לתת עוד עילות תביעה.

מיכאל איתן: הממשלה כל הזמן מדברת על עילות תביעה מיותרות שבאות לבית המשפט.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים תאונת דרכים.

מיכאל איתן: כל אדם שייפגע בתאונת דרכים יבוא ויגיד.

תמר קלהורה: זה לא מיותר.

יצחק לוי: כאן מדובר ששר הביטחון הכריז על המקום כאזור עימות.

יצחק לוי: מדובר פה שיש צו של שר הביטחון.

יצחק לוי: נמצאים כרגע במצב של לחימה ובמסגרת עימות.

יצחק לוי: יכול להיות שבגלל שנמצאים במסגרת עימות אתה תפטור את כל תאונות הדרכים.

מיכאל איתן: יש כאן שעטנז, לכן כל הבעיות באות למצב הזה.

מיכאל איתן: השעטנז הוא שאתה עוד מדבר על מחמת העימות.

מיכאל איתן: כשזה היה מחמת העימות והיה הקשר רחב מאוד, היה מקום לצמצם.

מיכאל איתן: היה מקום להחריג את מחמת העימות.

מיכאל איתן: היום אמרנו במסגרת העימות, ובמסגרת עימות זה די מצומצם לכשעצמו.

מיכאל איתן: הכוחות פעלו במסגרת העימות אז הוא לא יכול להגיש תביעה.

יצחק לוי: ואם הוא נסע מהר כדי להגיע להצגה בתל-אביב בזמן.

מיכאל איתן: אז זה לא במסגרת העימות.

מיכאל איתן: הוא לא יקבל תעודה.

קרן וינשל: הוא כן יקבל.

קרן וינשל: אם הוא נסע מהר לתל-אביב והאזור היה אזור עימות אז הוא ועוד איך יקבל.

מיכאל איתן: ההגנה שאנחנו נותנים לגבי כל התביעות הן לגבי פעולות שנעשו במסגרת עימות.

מיכאל איתן: אדם שנוסע לתל אביב לקולנוע הוא לא פועל במסגרת כוחות הביטחון שפועלים נגד גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל או מצב דברים בו מתבצעות פעולות איבה.

מיכאל איתן: זה הכול קשור אחד לתוך השני.

מיכאל איתן: הכול קשור להגדרה של מצב שאנחנו צריכים להתמודד מולו שיש בו אלמנט מלחמתי או פעולה נגד כוחות איבה.

מיכאל איתן: לנסוע לתל אביב לקולנוע זה לא בעניין, ולכן אסור שזה ייכנס כי אתם עוד הפעם באים מקונספט שהוא לא נכון.

תמר קלהורה: אדוני צודק שהגדרת עימות היא כזאת שברור שהכוונה היא לפעולות מלחמה.

מיכאל איתן: המילה אזור מטעה אותנו, כי אומרים שמכריזים על אזור והוא אזור עימות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: המילים אזור עימות זה מקום שבו התרחשו במסגרת עימות של כוחות צה"ל.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מקום ש-99% מהזמן בכלל לא היה אזור עימות.

מיכאל איתן: לצורך אירוע הכריזו עליו לשעה לאזור עימות.

מיכאל איתן: הוא היה רק שעה אזור עימות.

קרן וינשל: נכון, ואפשר גם להכריז עליו לחודש.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שלגבי מה שהיה שם אני לא צריך הרבה החרגות.

מיכאל איתן: בשעה הזאת תאונות דרכים אי אפשר לתבוע אותן.

תמר קלהורה: לא.

יצחק לוי: לא משנה אם הוא נסע לחופשה ודרס ילד?

מיכאל איתן: בשעה הזאת שכוחות צה"ל נלחמים אדם נוסע ל- - -?

יצחק לוי: כן.

תמר קלהורה: יש לחריגים האלו שתי מטרות.

תמר קלהורה: מטרה אחת היא מטרה דקלרטיבית שנועדה לחזק את המידתיות של החוק.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא מידתי?

זהבה גלאון: החוק הזה הוא חרפה לספר החוקים.

זהבה גלאון: היושב ראש אחראי לזה שעובר חוק כזה.

זהבה גלאון: מיקי, תדע שזה עליך.

מיכאל רצון: בזמן מלחמה צריך שיהיו פלסטינים?

מיכאל רצון: אני לא מבין.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שיהיו בכלל.

זהבה גלאון: לדעתי צריך למחוק אותם בכלל, בזמן מלחמה ולא בזמן מלחמה.

יצחק לוי: אנחנו מחכים שתציעי חוק כזה.

יחיאל חזן: אם אני אעשה יגידו שאני גזען.

יחיאל חזן: אם את תעשי הם לא יגידו כלום.

זהבה גלאון: שיהיו פלסטינים זה הגזמה.

זהבה גלאון: שישלמו מס על זה שהם נושמים.

מיכאל רצון: הם לא צריכים להיות פה בזמן מלחמה.

תמר קלהורה: אחרי שהגדרנו מהו אזור עימות נאמר בסעיף המהותי שאין המדינה אחראית על מעשה שנעשה באזור, למעט מה שנמצא בתוספת.

תמר קלהורה: המשמעות של הסעיף המהותי שמה שלא כלול בתוספת, המדינה לא תהיה אחראית.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים שיהיה פטור מאחריות על תאונות דרכים, אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: גברתי, בזמן מלחמה שצד אחד נלחם בצד שני הוא לא - - -

תמר קלהורה: אבל זאת הרי לא מלחמה רגילה.

מיכאל איתן: לכן הגדרנו את זה למצב העימות, בזמן שיש יריות.

מיכאל איתן: על זה דיברנו.

תמר קלהורה: לא, אבל זה לא מספיק.

תמר קלהורה: גם בזמן שבאזור מסוים יש יריות, עדיין יש אנשים שנוסעים הביתה.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח, אני רוצה להצביע.

מיכאל איתן: זה לא שווה לי.

גדעון סער: מיקי, אבל הכנסת פה בסייג: זולת אם התאונה אגב פעילות מבצעית, או פעילות עוינת של הנפגע.

מיכאל איתן: זה ברור שזה סתם הסייג הזה.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: אז זה תאונת דרכים שלא קשורה לעימות.

גדעון סער: למה אתה רוצה פטור מנזיקין על תאונות דרכים?

מיכאל איתן: פעולה מבצעית היא פעולת מלחמה.

מיכאל איתן: היא ממילא לא כוללת.

יצחק לוי: גם במינהל האזרחי זה אותו הדבר.

גדעון סער: לא, פעילות מבצעית זה לא פעולת מלחמה.

גדעון סער: פעילות מבצעית היא הגדרה שהיא הרבה מעבר לפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: זה לא נושא עקרוני.

מיכאל איתן: כל אחד יצביע מה שהוא רוצה ואנחנו נלך הלאה.

קרן וינשל: על סעיפים 4 ו-5 אפשר להצביע יחד.

קרן וינשל: סעיף 5 זה נזקי רכוש, וסעיף 4 זה נזקי גוף.

מיכאל איתן: מה עם הביטוי "אשר מספר הרישוי שלו או זהותו של מי שנהג בו בעת התאונה ידועים"?

קרן וינשל: לא היה ברור לי מהדיון הקודם אם אתם רוצים את זה או לא.

תמר קלהורה: מספר הרישוי צריך להישאר.

תמר קלהורה: את מספר הזהות אפשר להוריד.

קרן וינשל: זה או הרישוי או הזהות.

קרן וינשל: זה לא משנה אם זה נשאר.

קרן וינשל: עדיף לך להשאיר את זה.

מיכאל איתן: מי בעד סעיפים 4 ו-5 ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – 1

מיכאל איתן: 4 בעד, 1 נגד, 1 נמנע.

גדעון סער: אני הצבעתי בעד הכללת החריג.

קרן וינשל: כן.

גדעון סער: בסדר.

מיכאל איתן: הליברלים הצביעו בעד, השמרנים הצביעו נגד.

זהבה גלאון: היה נגד.

קרן וינשל: את נגד הכללה?

קרן וינשל: את רוצה הסתייגות כזאת?

זהבה גלאון: לא.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - מיעוט הצעת החוק אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לרשום אותי כ- - - שנייה.

מיכאל איתן: מה עם הרוויזיה שלך?

מיכאל איתן: האם אתה עוד עומד עליה?

גדעון סער: כן.

שרית דנה: הוראת מעבר.

קרן וינשל: אני שכחתי משהו בהוראת המעבר.

קרן וינשל: יש שני דברים.

מיכאל איתן: רבותי, הרוויזיה תוצבע בשעה 16:00.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כולם פה.

קריאות: עכשיו, עכשיו.

מיכאל איתן: יש לי כאן חוק שעבר עכשיו עשרות שינויים, המון נוסחים.

מיכאל איתן: לי מתאים לעשות את הרוויזיה אחרי שאני עברתי על מה שהיא עושה.

מיכאל איתן: אולי יהיו לי בעיות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה עדיין להיות עם איזשהו בלם לראות מה יצא מכל העבודה הזאת.

גדעון סער: אפשר לבקש שזה יהיה ב-15:30?

מיכאל איתן: היא לא תגמור עד 15:30.

קרן וינשל: האם אתם רוצים לראות את הנייר הסופי אחרי נסחית החוק?

מיכאל איתן: לא, אחרייך, אחרי שנתסחי.

קרן וינשל: אם אחרי אז בשעה 16:00 זה בסדר.

יצחק לוי: מיקי, אפשר שזה יהיה ב-15:45.

מיכאל איתן: בשעה 15:45.

מיכאל איתן: הנה שכחנו סעיף שלם שצריך להצביע עליו.

מיכאל איתן: תודיעו לכולם שיש בקשה להצבעה על סעיף נוסף ורוויזיה, ועל סעיף התחולה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.