ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 553, 2005-07-25 08:30

מיכאל איתן: שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון-שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף) התשס"ג-2003, של חברי הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי כנסת –הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני התחזקתי עוד יותר בדעתי שזה פשוט לא הגיוני שעל שטחים לא ישלמו כלום.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה שזה לא צריך להיות מחיר שווה.

מיכאל איתן: אני חשבתי ש-10% יכול להיות כחישוב כללי שיסמל את העיקרון.

מיכאל איתן: הוא אולי לא כל כך משמעותי מבחינת הכסף, כי שטחים צמודים יכולים להיות 50,60 או 70 מטר.

מיכאל איתן: יש עוד סוגיה שאני חושב שהיא חשובה מאוד, וזה עניין תחולת החוק.

מיכאל איתן: לא עולה על דעתי, אם כי שמעתי פתאום שאולי לזה היתה הכוונה, שאנחנו על-ידי זה שאנחנו משנים את החוק אז אנחנו משנים את ההסדרים שקיימים.

אפרת רוזן: לא, בשום פנים ואופן לא.

עליזה קן: לא, זה כתוב מפורשות.

מיכאל איתן: זה רק לגבי הסדרים חדשים שיבואו.

אפרת רוזן: נכון, וכמובן שאפשר גם להתנות על זה.

מיכאל איתן: אלה שכתבו שזה יהיה על-פי התקנון, הכוונה שזה לא יחול עליהם.

אפרת רוזן: נכון.

עליזה קן: מי שיש לו תקנון מוסכם ובתקנון המוסכם הסדר לעניין החלוקה של ההוצאות, ההסדר הזה ימשיך להיות בתוקף.

מיכאל איתן: זה צריך להיות ברור.

אפרת רוזן: זה כתוב במפורש.

מיכאל איתן: הם יכולים לשנות כל תקנון.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לשנות גם בלי שאני כותב.

עליזה קן: לא רק זה, אנחנו נתנו השהייה בתחילת התוקף של החוק לשנה, על מנת שכל הבתים המשותפים יוכלו לבדוק את המצב אצלם, ולקבוע תקנון ככל שיהיה בכך צורך.

אפרת רוזן: החוק נכנס לתוקפו רק עוד שנה בגלל שרצינו שיהיה מספיק זמן להיערכות.

אפרת רוזן: בעוד שנה החוק ייכנס לתוקף.

עליזה קן: בלי לפגוע בכל מקרה בתקנון המוסכם.

מיכאל איתן: מה קורה בעוד שנה אם הם לא שינו את התקנון?

מיכאל איתן: התקנון שלהם בתוקף.

עליזה קן: בוודאי.

מיכאל איתן: החוק לא ישנה את מצבם בעוד שנה.

אפרת רוזן: לא.

מיכאל איתן: אז למה צריך לדחות את זה בעוד שנה?

עליזה קן: משום שנניח שיש בית שאין בו תקנון, ונניח שלהם ההסדר של כל אחד לפי שטח רצפה לא מתאים, ואז אנחנו נותנים שנה על מנת שהם יוכלו לקבוע תקנון מוסכם, לקבוע הסדר שראוי בעינהם, ואז החוק ייכנס לתוקף.

עליזה קן: אם יש בית שאין בו תקנון מוסכם, ההסדר יחול.

עליזה קן: הם יצטרכו לשנות את הצורה של חלוקת ההוצאות.

עליזה קן: במקום מנה ברכוש המשותף יבוא שטח רצפה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: החוק מאפשר לאנשים לקבוע בתקנון מה שהם רוצים בהקשר לסוגיה הזאת.

עליזה קן: נכון, אבל אין חובה לרשום תקנון.

מיכאל איתן: אין, כי יש תקנון מצוי.

מיכאל איתן: באין תקנון יש תקנון מצוי.

עליזה קן: אין חובה, ובאין הוראה בתקנון מצוי יש את ההוראה הזאת בחוק.

עליזה קן: אנחנו עכשיו משנים את ההסדר בחוק, ואנחנו רוצים לתת לאנשים פרק זמן שיאפשר להם להחליט אם הם רוצים לרשום תקנון ולקבוע לעצמם אולי את ההסדר שהיה בתוקף על-פי החוק הקיים, או הסדר אחר.

עליזה קן: לכן אנחנו נותנים שנה עד לתחילת התוקף של החוק.

חמי דורון: למה צריך שנה?

אילנה יעקב: כי גובים מראש שנה בהרבה בתים.

מיכאל איתן: יש לנו מצב אחד, תקנון שאיננו תקנון מוסכם, אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: הוא ממשיך לרוץ הלאה כמו שהוא היה.

עליזה קן: אם קבעו הוא מוסכם.

עליזה קן: כל דבר שנקבע הוא תקנון מוסכם.

עליזה קן: המינוח הוא תקנון מוסכם.

חמי דורון: מיקי, אתה מערבב במינוח.

חמי דורון: תקנון מוסכם הוא מה שהדיירים החליטו שהוא שונה ממה שכתוב בחוק, בתקנון המצוי.

מיכאל איתן: אני התכוונתי לתקנון המצוי, סליחה.

מיכאל איתן: יש תקנון מצוי ויש תקנון מוסכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוגעים בתקנונים המוסכמים, הם נשארים כמו שהם.

אפרת רוזן: נכון.

מיכאל איתן: אם בתקנון המוסכם כתוב שזה יהיה לפי התקנון המצוי, וזה יהיה לפי התקנון המצוי, וזה יהיה לפי התקנון המצוי, גם לגביהם אנחנו לא משנים כלום.

מיכאל איתן: זה יישאר כמו שהיה, הם לא צריכים לשנות שום דבר.

עליזה קן: ההפניה תהיה הפניה להסדר בחוק.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: נניח ואני עושה תקנון מוסכם ואני כותב שאנחנו מסכימים כך וכך, וזה יהיה לפי המצוי, וזה יהיה לפי המצוי, וזה יהיה לפי המצוי, וועד הבית יהיה לפי המצוי.

מיכאל איתן: כך יהיה כתוב בתקנון המוסכם.

עליזה קן: אז לפי חוק הפרשנות הפנייה לחוק שהוא מתוקן, מפרשים אותה כמפנה לחוק כתוקפו מעת לעת.

עליזה קן: משמע, ברגע שהחוק ישתנה גם התוכן של ההוראה ישתנה.

עליזה קן: לכן, אנחנו נתנו שנה גם למקרים האלה על מנת לשנות את תוכן התקנון.

עליזה קן: יש פרק זמן של שנה, החוק לא בתוקף.

מיכאל איתן: מי יקרא את החוק הזה?

מיכאל איתן: מי ידע על זה בכלל?

עליזה קן: יש כאן את נציג האגודה לתרבות הדיור.

מיכאל איתן: נו, באמת.

מיכאל איתן: אתם עושים בלגאן על דבר - - -

עליזה קן: אנחנו לא עושים בלגאן.

עליזה קן: אם לעומת זאת נקבע בתקנון מילה במילה, לא הפניה סתמית לחוק, אלא מילה במילה שכל אחד ישא בהוצאות לפי חלקו ברכוש המשותף כמו שכתוב בחוק, אז על ההסדר הזה מן הסתם החוק לא יחול.

עליזה קן: הוא ימשיך להיות בתוקף, אלא אם כן ניתן צד שהכוונה היתה להעתיק את החוק ולהפנות לחוק כתוקפו.

עליזה קן: אבל, כשיש הסדר מפורט בתוך התקנון, הכוונה היא שההסדר המוסכם שהוא פרי הסכמה, ימשיך לחול והחוק לא יגרע ממנו.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שאני יודע עכשיו שאנחנו הולכים להתערב ולעשות סתם בלגאן שאין לו לדעתי ערך.

מיכאל איתן: התועלת בכל החוק הזה עלולה להיות יותר זעומה מהבלגאן שאנחנו נעשה.

מיכאל איתן: אנשים יצטרכו לשנות תקנונים ולהתעסק בזה, בשביל מה?

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לשנות את ההסדרים הקיימים?

עליזה קן: שוב, אם יש הסדר מוסכם אנחנו לא נוגעים בו.

עליזה קן: אנחנו לא נוגעים בתוקפו של ההסדר המוסכם, ולכן אמרנו זאת מפורשות.

מיכאל איתן: אנחנו כן פוגעים, כי אם יש הסדר מוסכם ובו כתוב שעניין ועד הבית יהיה כתקנון המצוי אז אנחנו משנים אותו.

עליזה קן: לא, התקנון המצוי הוא לא קובע דבר לעניין חלוקת הוצאות.

עליזה קן: לעניינו מה שקובע זה סעיף 58 לחוק.

עליזה קן: אנחנו עכשיו משנים את סעיף 58 לחוק.

עליזה קן: אני ראיתי קצת תקנונים, וחברתי בטח ראתה הרבה יותר.

עליזה קן: אני לא ראיתי תקנון שמפנה לחוק בצורה סתמית.

עליזה קן: בדרך כלל, בתקנון מוסכם יש הסדר מפורט לחלוקת נטל ההוצאות.

עליזה קן: בהסדר הזה אנחנו לא נוגעים.

חמי דורון: אנחנו נוגעים רק בסעיף 58 לחוק שהוא משליך, או התקנון המצוי שואב ממנו את הכוח שלו.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: תקנון מוסכם הוא לא רלוונטי לענייננו בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על תקנון מוסכם, אני מדבר על תקנון מוסכם שמצטט את התקנון המצוי.

אפרת רוזן: את החוק.

מיכאל איתן: את החוק.

חמי דורון: מי יעשה תקנון מוסכם שיצטט את החוק?

מיכאל איתן: בסדר, השתכנעתי בעניין הזה.

יעל גויסקי: עו"ד ישראל קנטור ביקש שאני אגיע לפה היום.

יעל גויסקי: אתם יודעים שהוא כמובן מעוניין את נושא שמירת דינים לשנות.

יעל גויסקי: הוא מציע אולי אפשר היה בנושא של סכסוכים למחלוקות, לתת את הסמכות לרשם המקרקעין גם לאור מה שאתה אומר.

יעל גויסקי: יכול להיות גם מצב הפוך.

יעל גויסקי: הוא למשל טוען שדווקא איפה שלשון החוק היא אחד לאחד תהיה בעיה, אבל יכול להיות שגם בכיוון שאתה אומר.

יעל גויסקי: אולי צריך לתת סמכות במחלוקות כאלה אם הדיירים לא מצליחים לשנות תקנון.

עליזה קן: יש סמכות, הסמכות קיימת.

סמי ישראל: הרעיון של התיקון של החוק הוא נכון.

סמי ישראל: הוא מפשט הליכים בקרב ועדי הבתים משום שוועדי הבתים לא צריכים להיות לא רואי חשבון ולא מנהלי חשבונות על מנת להתחיל לחשב את החלקים ברכוש המשותף.

סמי ישראל: הרעיון הוא נכון, זה עושה את העסק פשוט.

סמי ישראל: בכלל בכל מקום בחוק שיש גם חלקים ברכוש המשותף, לגישתנו זה רק מסבך את העניינים.

סמי ישראל: לגבי יישום החוק – לדעתי צריך לעשות אבחנה בין שלוש קטגוריות.

סמי ישראל: יש קטגוריה אחת שנקראת התקנון המצוי.

סמי ישראל: אגב, בתקנון המצוי אין הוראה לגבי תשלום מסי ועד הבית.

סמי ישראל: התקנון המצוי מסדיר את תהליכי הניהול של הבית המשותף.

סמי ישראל: המקומות שיכולים להיות בהם אפשרויות של עניינים של תשלום מיסי ועד בית, זה או בתקנון המוסכם.

מיכאל איתן: בתקנון המוסכם אנחנו לא נוגעים.

סמי ישראל: זה יכול להיות לפי מספר חדרים.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: הם יכולים להסכים גם לפי כמות הכוכבים בשמיים, זה לא מעניין אותי.

סמי ישראל: ויש את הוראת החוק, סעיף 58, שאומרת שבשלב הראשון צריך להסתכל על החלקים ברכוש המשותף, ואם זה לא קיים אז מודדים את שטח הרצפה של הדירה.

סמי ישראל: אני יכול לומר שחלקים ברכוש המשותף כרוכים לפעמים גם בכסף.

סמי ישראל: צריך להוציא נסח טאבו.

סמי ישראל: שטח הרצפה של הדירה בדרך כלל זה מופיע לך בשובר תשלום של העירייה וזה יותר פשוט מהבחינה הזאת.

סמי ישראל: לכן, הרעיון של החוק הוא נכון מהבחינה הזאת.

סמי ישראל: לגבי נושא התחולה ופרק הזמן של שנה, אני רוצה לומר שכדי לשנות תקנון צריך רוב שני שלישים, וזה רוב שלא קל להשיג אותו בדרך כלל.

סמי ישראל: אנחנו כאגודה לתרבות הדיור ממליצים שכשזה משהו שמתנה על החוק או ברגע שזה פוגע, לדוגמה תשלום מסי ועד בית, אתה יכול למשל לשנות בשני שלישים את עניין תשלום מסי ועד בית, האם אתה יכול לכלול בתקנון הוראה שפוטרת מישהו מתשלום מסי ועד בית, אנחנו טוענים שיש סיטואציות שגם כשאתה יכול לשנות תקנון בשני שליש, עדיין צריך מאה אחוז לעניין מסוים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

מיכאל איתן: אבל, זה לא נוגע לענייננו עכשיו.

מיכאל איתן: אלו לא בטח הבעיות שיצוצו כרגע.

סמי ישראל: באופן עקרוני, הצעת החוק מפשטת את ההליכים והיא עושה את החיים פשוטים.

מיכאל איתן: אתם מציעים שזה יהיה תוך שנה.

חמי דורון: אני באמת חושב שתקופת הזמן היא מיותרת, אני אומר את זה משום שפרק זמן של שנה הוא שונה מוועד בית אחד לוועד בית אחר.

חמי דורון: אם ניקח שנה מהיום אז השנה הזאת אצל ועד בית אחד יכולה להיות חודש, ואצל ועד בית אחר היא יכולה להיות יותר מכך.

מיכאל איתן: זה לא משנה, זה יותר טוב מבכלל לא.

חמי דורון: אני עדיין לא הבנתי למה צריך לתת את הארכה לתחולת התוקף.

מיכאל איתן: כי אנחנו משנים הסדרים שאנשים קבעו לעצמם.

מיכאל איתן: תן להם אפשרות להתארגן.

חמי דורון: אנחנו לא משנים את מה שהם קבעו לעצמם.

מיכאל איתן: הם הסכימו, הם יודעים על מצב שהוא נתון להיום.

מיכאל איתן: אתה מציע שהמצב שבו הם חיים היום ישתנה.

חמי דורון: זה לא דבר שהוא בנפשי, אבל אני חושב שפרק זמן של שנה הוא מיותר.

עליזה קן: אני מזכירה שבמקור בנוסח שהוגש לקריאה טרומית זה היה שנתיים.

עליזה קן: אנחנו פשוט ראינו לנגד עינינו את הפרוצדורות בתוך הבית על מנת לפעול לשינוי התקנון ככל שיש בכך צורך, ואת עניין הגביה.

מיכאל איתן: נשאיר את השנה.

חמי דורון: אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם ישנה אפשרות להוסיף את השטחים הצמודים, 10% מהשטח הצמוד ייחשב.

מיכאל איתן: כל 10 מטר בשטח צמוד ייחשב למטר משטח הדירה.

אפרת רוזן: אני חושב שזה מפספס את ההצעה בשני מובנים.

אפרת רוזן: ראשית, כל הרעיון הוא לפשט את ההליכים, וזה קצת בכל זאת יסבך את זה מעבר.

אפרת רוזן: שנית, אני מסכימה שאם מה שמנחה אותך זה שטח הדירה ואתה חושב שזהו העיקרון המנחה, אז אני חושבת שזה צריך להנחות לגבי הכול.

אפרת רוזן: לעשות את ה-10% שרירותי לגבי כל סוגי הנכסים המוצמדים, זה בעייתי.

אפרת רוזן: כלומר, אני כן רואה הבדל בין מחסן מוצמד לבין מרפסת צמודה או גג מוצמד.

אפרת רוזן: אם אנחנו הולכים על משהו שהוא לא פשוט, אז הייתי הולכת על מודל אחר.

אפרת רוזן: אבל אני חושבת שהרעיון של משהו פשוט וברור הוא עדיף.

מיכאל איתן: אם את מדברת על אבחנה בין שטחים פתוחים לשטחים מקורים - - -

חמי דורון: יש אבחנה מבחינת זכויות הבנייה.

חמי דורון: שטח מקורה גם אם הוא מקורה אבל הוא לא סגור משניים או שלושה כיוונים לפחות בקירות, אז הוא לא נחשב כשטח עיקרי אלא הוא נחשב כשטח שחלות לגביו זכויות בנייה, אבל לא חלות לגביו אותן הוראות כמו לגבי חדר.

מיכאל איתן: אני מחפש משהו שיבטא בכל אופן את העיקרון שמי שיש לו יותר ישלם יותר.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני מודה שאני לא רוצה לסבך את העניינים, אבל זה לא נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: לפעמים יש שטחים צמודים די גדולים.

סמי ישראל: אם אתה מוסיף את ההערה הזאת אז פתחנו פה כר נרחב למחלוקות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני יכול להגיד בלי מחלוקות.

מיכאל איתן: אם אני אומר למשל, כל שטח צמוד ייחשב לצורך חישוב תשלום ועד הבית כעשירית משטח הרצפה, אז - - -

סמי ישראל: בוא נראה בפועל איך זה נעשה.

סמי ישראל: אתה צריך ללכת לטאבו ולהוציא נסח, ולהתחיל לראות.

מיכאל איתן: לכול בית יש את זה, הם יודעים בדיוק.

סמי ישראל: לא כולם יודעים, אף אחד לא יודע.

סמי ישראל: חלק גדול מהבתים לא רשומים.

סמי ישראל: יש להם שטחים צמודים, אבל הם לא רשומים.

סמי ישראל: הם רשומים אצל החברה המשכנת או במקומות אחרים.

סמי ישראל: אנחנו רוצים לפשט את החוק, ואם אנחנו מוסיפים את העניין הזה של 10% אנחנו מחזירים את הבעיה למקומה.

סמי ישראל: אני חושב שצריך להשאיר את זה בצורה הכי פשוטה.

סמי ישראל: הרבה פעמים ועדי בתים באים אלינו ואומרים לנו: אנחנו צריכים להגיש דוח.

סמי ישראל: האם אנחנו רואי חשבון שצריכים להגיש דוחות כאלו ואחרים.

סמי ישראל: כלומר, עושים את העסק יותר מידיי מורכב.

סמי ישראל: אם רוצים לבוא לקראת אותם אנשים פשוטים שמנהלים את נציגויות הבתים, צריך בצורה הכי פשוטה להקל עליהם.

מיכאל איתן: אבל, אני חושב שזה לא הוגן.

מיכאל איתן: זה מקומם אותי שאנחנו מחוקקים חוק שמעדיף אנשים שיש להם שטחים נוספים על פני אנשים שיש להם שטחים פחותים כשאתה קובע את רמת העיקרון לפי שטח.

מיכאל איתן: אם היית אומר לי שזה לא הולך לפי שטח אז אני הייתי מקבל.

מיכאל איתן: שיטת הבסיס שלנו אומרת: כל אחד ישלם לפי שטח הדירה.

מיכאל איתן: פתאום אתה אומר: רגע, שטח לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני משחרר את זה שיש לו יותר.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא הגיוני.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לפי מספר הנפשות לא היה איכפת לי.

מיכאל איתן: מה איכפת לי אם יש לו שטח צמוד או דירה יותר גדולה?

מיכאל איתן: אתה בא ואתה אומר לאנשים שהם משלמי ועד בית לפי שטח הרצפה, ואחר כך אתה פתאום משחרר שטחים ואתה אומר שהשטחים האלה לא נחשבים.

מיכאל איתן: משהו כאן צורם.

חמי דורון: איך אני נחשפתי לבעיה הזאת?

חמי דורון: פנו אליי דיירים מאיזשהו בניין.

חמי דורון: הם התרגזו משום שבבניין הקודם שלהם כולם שילמו אותו הדבר ללא קשר לגודל הדירה, ועכשיו כשהם עברו לדירה יותר קטנה התשלום הוא שונה לחלוטין כי הוא מחושב לפי שטח הדירה.

חמי דורון: מה שמעניין זה שגם נציגויות של ועדי הבתים בדרך כלל לא לוקחים בחשבון את השטחים הצמודים.

חמי דורון: כלומר, לא לוקחים חניה בחשבון.

חמי דורון: רובם לא לוקחים את זה בחשבון, הרוב גם לא מודעים.

חמי דורון: הרוב הגדול של הבתים אומרים שלמי שיש לו חמישה חדרים ישלם 50 שקל יותר, ומי שיש לו חמישה חדרים יש 100 שקל יותר מאיזשהו סכום בסיס.

חמי דורון: כך הם עושים את החישוב.

חמי דורון: האמת היא שאף אחד לא הולך ועושה את החשבון.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: לפעמים יש איזה רואה חשבון שגר לו באיזה דירה והוא מתחיל לעשות את אותו סיפור, ופה מתחיל הסיוט של 50% מהדיירים.

חמי דורון: לכן, באה הצעת החוק הזאת ואומרת: תבהירו את הדברים.

חמי דורון: נכון, הולכים לפי גודל הדירה.

חמי דורון: גודל הדירה לא משנה אם הוא מתבטא במספר החדרים או לחלופין במטראז'.

חמי דורון: למרות שהחוק אומר מטראז' אף אחד לא באמת אומר אתה צריך לשלם 50 אג' למטר ולפי זה עושים את החשבון, כי אין כזאת נוסחה מתמטית גם באגודה לתרבות הדיור.

חמי דורון: אנשים עושים מדרגות לפי מספר החדרים שיש לכול אחד, וככה קובעים את המחיר.

חמי דורון: זה העניין.

מיכאל איתן: אני לא השתכנעתי שזה יהיה כך.

חמי דורון: זה המצב.

עליזה קן: כשאנחנו מדברים על שטח רצפה אנחנו לא מדברים על ההצמדות.

עליזה קן: שטח רצפה הוא מההתחלה ועד הסוף ללא ההצמדות.

עליזה קן: זה לא שאנחנו מדברים קודם כל על שטח דירה, ואחר כך גורעים ממנו את ההצמדות.

עליזה קן: אנחנו אומרים שהקריטריון לנשיאה בהוצאות של הבית המשותף הוא לפי שטח רצפת הדירה, ושטח הרצפה לא כולל הצמדות.

מיכאל איתן: אני הבנתי לפי האמנה ברכוש המשותף, ועכשיו אנחנו משחררים את זה, מורידים את זה.

מיכאל איתן: יצא אז מצב שהולכים עם שטח רצפה, אבל שטחים נוספים שהם כן נכללים היום אנחנו משחררים אותם.

מיכאל איתן: נותנים העדפה לבעלי רכוש יותר גדול על חשבון אלה שיש להם רכוש יותר קטן.

מיכאל איתן: המגמה הזאת בעיניי היא לא בסדר, אני מרגיש שמשהו כאן הוא לא בסדר.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא בסדר.

מיכאל איתן: אני אומר מאינטואיציה למרות שאומרים לי שזה לא נכון, ואני מוכן לבדוק את זה.

מיכאל איתן: האינטואיציה שלי חזקה אני לא מתעקש סתם.

מיכאל איתן: בעלי הפנטה

מיכאל איתן: אוזים ובעלי הדירות היותר יוקרתיות, יש להם בסופו של דבר גם יותר שטחים צמודים.

סמי ישראל: זה נכון בדרך כלל.

סמי ישראל: יש לו יותר קירות חיצוניים, יש לו הרבה פעמים גם יותר כסף ואז הוא קונה גם את המחסן למטה.

סמי ישראל: יש לו שתי חניות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שקורה.

מיכאל איתן: עכשיו אני פתאום נותן לאלה הטבה על חשבון אחרים.

מיכאל איתן: הרי הוצאות הבית יהיו אותן הוצאות, הברוטו של הגביה יהיה אותו ברוטו.

מיכאל איתן: אני אומר עכשיו שיחלקו את זה אחרת.

מיכאל איתן: אלה יצטרכו לתת יותר ואלה יצטרכו לתת פחות.

מיכאל איתן: משהו כאן לא בסדר בעיניי.

מיכאל איתן: אני כל הזמן עומד על הרגליים האחוריות.

מיכאל איתן: האמת היא שאני לא בקי בפרטים, אבל אני רואה את הבעייתיות.

חמי דורון: האם באגודה לתרבות הדיור יש איזשהו סכום שהוא סכום מינימום לתשלום או שכל ועד בית קובע את זה?

סמי ישראל: כל ועד בית קובע בהתאם להוצאות.

חמי דורון: כל ועד בית קובע לעצמו את ההוצאה הכספית, והחלוקה היא - - -

מיכאל איתן: נגמר לי הכוח.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם, אני מרגיש שאני עושה דבר לא בסדר.

סמי ישראל: אני רוצה להרגיע אותך.

סמי ישראל: מה שאתה מדבר עליו הוא בשוליים שבשוליים.

סמי ישראל: הוא מאוד זניח.

סמי ישראל: מדובר על קבוצה של 2% בקושי להערכתי.

סמי ישראל: מניסיון של הרבה שנים אני אומר לך למה אני מסתכל על הצעת החוק מנקודת מבט של פישוט העניינים.

סמי ישראל: אנחנו רואים את אותן נציגות הבתים, ואנחנו רואים את ההתמודדויות שלהם ואת המריבות שלהם על החישוב, ואיך מחשבים, כן נלקח לא נלקח.

סמי ישראל: ברגע שאנחנו מוצאים איזשהי נוסחה אחת שהיא פותרת את כל סבך הבעיות והיא עושה את החיים פשוטים לנציגות, היא עושה לשופטים או למפקחים על רישום המקרקעין את החיים פשוטים, היא עושה לנו כאגודה לתרבות הדיור את החיים פשוטים, ויש בזה גם צדק.

אליעזר כהן: אני לא מכיר את האדון, אבל אני מקבל את ההסבר שלו.

אליעזר כהן: מתוך ההסבר הזה אני תמכתי במציע ההצעה כמו שהיא.

מיכאל איתן: גם ההסבר שלו לא משכנע אותי.

מיכאל איתן: הוא אומר לי שזה יעשה לכולם את החיים פשוטים וגם לוועדי הבתים.

אליעזר כהן: אני עוסק בזה בשנים האחרונות, זה מאוד נכון.

מיכאל איתן: סמי, השאלה כרגע האם אי אפשר קצת להוגיע את המוח ולמצוא פתרון פשוט שגם ייתן ביטוי לעיקרון שמי שיש לו יותר משלם יותר.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

חמי דורון: הוא ממילא משלם יותר כי ברגע שהדירה שלו היא יותר גדולה הוא משלם יותר.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: יהיו שניים עם אותו גודל דירה בדיוק.

מיכאל איתן: אבל, לאחד יהיו עוד שני מחסנים למטה והוא לא ישלם יותר.

חמי דורון: זה דבר שהוא לא קיים.

מיכאל איתן: תאמין לי שהוא קיים, גם הוא אומר לך שזה קיים.

מיכאל איתן: אני אומר לך מידיעה שזה קיים.

מיכאל איתן: בדרך כלל הקבלנים כאשר הם גומרים את העסקאות עם הפנטהאוזים אז בעלי הפנטהאוזים הם הראשונים לקבל עוד מחסן ועוד משהו.

מיכאל איתן: יש עוד כל מיני הצמדות שמקבלים אנשים כאלה.

מיכאל איתן: למשל, יותר חניות, יותר מחסנים.

עליזה קן: נניח שלמישהו יש מחסן שהוא כפול מהמחסן שיש לשני.

עליזה קן: מדוע הגודל של ההצמדה משפיע בהכרח על הצריכה?

עליזה קן: מדוע הדבר הזה משפיע על נתח ההוצאות.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך שזה קובע את נתח ההוצאות.

מיכאל איתן: את קבעת את העיקרון שזה הולך לפי שטח, לא אני קבעתי.

מיכאל איתן: אם את היית אומרת לפי אנשים אז אני לא הייתי מדבר איתך בכלל.

חמי דורון: אבל העיקרון נקבע לפי שטח הרצפה של הדירה.

מיכאל איתן: אבל, אם היו קובעים לפי אנשים ופתאום הייתם אומרים שג'ינג'ים לא נכללים, אז הייתי מתקומם באותה מידה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שההוצאות הן לפי שטח.

מיכאל איתן: דיברנו שהשטח לא משקף את ההוצאות.

חמי דורון: אבל, לא על כל שטח.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, זה שרירותי לא על כל שטח.

חמי דורון: לא, סעיף 58 בחוק קובע מראש שמדובר על שטח רצפה של הדירה.

חמי דורון: זה מה שהוא אומר.

חמי דורון: זה הבסיס ועל זה הוא מוסיף איזשהי מנה שהיא יחסית.

חמי דורון: היא לא משקפת את השטח האמיתי.

מיכאל איתן: היא כן משקפת, היא משקפת את החלק היחסי ברכוש המשותף והם חילקו את זה.

מיכאל איתן: אבל זה הגיוני, יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע עכשיו, אני כבר מבין שזה יהיה כבר בשוליים ואני מסכים.

מיכאל איתן: אבל המסר הוא מסר של עיוות מסוים.

מיכאל איתן: הלכת לפי שיטה ופתאום אתה נעצר, ואתה אומר שלמרות שיש לו יותר הוא ישלם אותו מחיר.

מיכאל איתן: אדם שיש לו דירה של מאה מטר ואדם שני שיש לו דירה של מאה מטר ומחסנים למטה, הוא לא ישלם וזה ישלם.

אילנה יעקב: יש פסק דין של בית משפט מחוזי בירושלים.

אילנה יעקב: השופט דרורי התבקש בדיוק לאותו עניין, האם שטח דירה או גינה, מה משקף.

אילנה יעקב: לגבי גודל של דירה הוא אומר כך: "אנחנו בודקים את אופן השימוש של כל דייר ודייר ברכוש המשותף לפי שטח דירתו.

אילנה יעקב: שטח הדירה נקבע כמדד יחסי לכמות האנשים הגרים והמשתמשים בדירה.

אילנה יעקב: פועל יוצא מכך הוא מידת השימוש ברכוש המשותף.

אילנה יעקב: " כשהוא מדבר על גינה, חצר וגג: "שטח זה אינו שטח שמיועד למגורים ואינו יכול להעיד על מספר הגרים בדירה המסוימת והמשתמשים ברכוש המשותף וגורמים להוצאות ברכוש המשותף".

אילנה יעקב: זאת אומרת, השיטה לראות בשטח הדירה כמה שכן משקף לפחות בכוח, בפוטנציה, את כמות האנשים הגרים בה לעומת שטח הגינה שאין בו כדי לשקף את מספר המשתמשים ברכוש המשותף, זה מבחן שיש בו היגיון שקיים בחוק.

מיכאל איתן: תסבירי לי למה יש בו היגיון?

אילנה יעקב: בדירה גדולה יכולים לגור יותר אנשים.

מיכאל איתן: יכולים, אבל זה לא קיים.

מיכאל איתן: להיפך, גודל הדירה תלוי בגילאי המשתמשים.

מיכאל איתן: משפחות מתחילות עם דירות גדולות באופן יחסי למספר הדיירים, והן ממשיכות לשיא מסוים כשהמשפחה מגיעה מבחינת הגילאים למקסימום.

מיכאל איתן: אחר כך מתחיל שוב תהליך של הגדלת מספר המטרים פר דייר בדירה.

מיכאל איתן: לכן זה בכלל לא בהכרח המדד.

מיכאל איתן: אותה דירה היתה פעם מאוד צפופה, היא העמיסה על ועד הבית הרבה.

מיכאל איתן: אבל, באותה דירה נשארו רק ההורים, הילדים הלכו והם כבר לא שם, ועכשיו היא מעמיסה פחות.

מיכאל איתן: האם מישהו שינה להם את התעריף כתוצאה מזה?

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: בחרו מדד, וכל מדד יכול להיות שרירותי אני לא מתווכח על זה.

מיכאל איתן: אם קובעים ועד בית לפי מספר הדיירים, הייתי מוצא גם פגמים למרות שזה לא בהכרח יותר גרוע מהמטראז'.

עליזה קן: זה פשוט פתח לסכסוכים.

מיכאל איתן: זה לא משנה, העובדה שגם כאן יש ויכוחים.

מיכאל איתן: גם על המטראז' יש ויכוחים.

עליזה קן: כן, אבל הרבה יותר קל לאמוד את זה.

מיכאל איתן: לך יותר קל.

מיכאל איתן: אבל, זה לא משנה לי כרגע.

מיכאל איתן: אני לא נדרש לזה.

מיכאל איתן: אני נדרש רק לחוסר העקביות במדד.

חמי דורון: אתה בדבריך יכול ליצור מצב שבו יהיו חייבים לקבוע תעריף מינימום בוועד בית, וממנו לגזור את מה שאתה מדבר, אחרת אי אפשר לעשות את זה.

חמי דורון: אנשים קובעים את ועד הבית לפי מספר החדרים שיש לכול דייר.

חמי דורון: אחד שיש לו יותר חדרים משלם יותר.

חמי דורון: אם לי יש שלושה חדרים ולשני שישה חדרים, הוא לעולם לא ישלם כפול ממני.

חמי דורון: הוא לא משלם כפול ממני.

חמי דורון: זה המציאות.

מיכאל איתן: זה הגיוני גם.

חמי דורון: אף אחד לא עושה את התחשיב המתמטי של החנייה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה תצביע נגד והמצפון שלך יהיה שקט.

מיכאל איתן: בסדר, אני מקבל את הצעתך.

חמי דורון: אבל אתה זה שתצטרך להציג את החוק.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאני לא השתכנעתי.

מיכאל איתן: אני אמנע.

מיכאל איתן: " הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26) (קביעת שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף), התשס"ה-‏2005 בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 ( להלן – החוק העיקרי), בסעיף 58 – בסעיף קטן (א), במקום "הכול בהתאם לחלקו ברכוש המשותף" יבוא "לפי יחס שטח רצפת דירתו אל שטח הרצפה של כל הדירות שבבית המשותף".

מיכאל איתן: (2) סעיף קטן (ב) - בטל.

מיכאל איתן: " מה ביטלנו כאן?

עליזה קן: את החימום וההסקה של ההצמדות.

מיכאל איתן: " שמירת הוראות תקנונים 2.

מיכאל איתן: אין בהוראות סעיף 58 בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, כדי לגרוע מתוקפה של הוראה הקבועה בתקנון שהיה בתוקף ערב תחילתו של חוק זה.

מיכאל איתן: "

אפרת רוזן: אנחנו רק נוסיף שזה התקנון המוסכם כדי להבהיר שמדובר בתקנון המוסכם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "3.

מיכאל איתן: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו ברשומות".

מיכאל איתן: זה ברור שאפשר להתנות על זה בתקנונים המוסכמים, נכון?

אפרת רוזן: כן, זה בסעיף 2.

עליזה קן: סעיף 58 אומר:

עליזה קן: בעל דירה חייב להשתתף בהוצאות הדרושות להחזקתו התקינה ולניהולו של הרכוש המשותף ולהבטחת השירותים המחויבים על-פי הדין או המקובלים על-פי הנוהג, הכול בהתאם", ועכשיו אנחנו משנים.

עליזה קן: אחר כך יש סיפא: "זולת אם נקבע בתקנון שיעור השתתפות אחר".

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים -1 הצעת חוק המקרקעין (תיקון-שיעורו של חלק מוצמד ברכוש המשותף) התשס"ג-2003, של חברי הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי כנסת אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: שניים בעד, נמנע אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.