ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 554, 2005-07-25 09:30

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: הצעת החוק הראשונה על סדר היום היא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28)(השתתפות בחובות לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308), אישור לקריאה שנייה ושלישית.

קרן וינשל: אנחנו שמנו את ההצעה שלך.

קרן וינשל: אני חושבת שלמשרד המשפטים יש הערה על זה, וגם לחשבות יש הערה חדשה.

קרן וינשל: הסעיף שהוסף בעקבות ההערות שלך זה פסקה (4) שאומרת שרואה חשבון של סיעה שממנה התפלג חלק, יאפשר לרואה חשבון מטעם החלק שהתפלג לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה.

מיכאל איתן: בסדר.

קרן וינשל: ואז יש את ההצעה שלך: היתה מחלוקת בנוגע לסכום חובות המפלגה, תובא המחלוקת להכרעת יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: בסדר.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות ההכרעה של יושב-ראש הכנסת, אלא שזה מבקר המדינה, כמו שהעלאנו בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: מה מבקר המדינה אומר?

קרן וינשל: הוא לא רוצה את זה עליו.

נורית ישראל: בכל אופן לא אצלנו.

מיכאל איתן: יהיה יושב-ראש הכנסת.

קרן וינשל: היה נושא חדש שהחשבות רצו להעלות.

קרן וינשל: הם מפחדים שמה שיקרה הוא שיתחיל משא ומתן בין שני רואי החשבון, ובינתיים החלק שהתפלג לא ישלם.

טובי חכימיאן: נניח ויהיה מצב שבאים ליושב ראש ועד שהיושב ראש יכריע החלק שיתפלג לא ישלם.

טובי חכימיאן: אנחנו מציעים שכאשר היושב ראש הכריע והם לא מסכימים להכרעה שלו, הם יתחילו לשלם ורק אחר כך הם ילכו לבית משפט.

קרן וינשל: ברור שהם ילכו לבית משפט.

יצחק לוי: אני מציע להגביל את היושב ראש בזמן, וזה הכול.

מיכאל איתן: תוך 30 יום.

מיכאל איתן: הוא יכריע תוך 30 יום והכרעתו נגמרה.

מיכאל איתן: הם הולכים לבית משפט ובינתיים הכרעתו קיימת.

מיכאל איתן: תכתבו תוך 30 יום.

קרן וינשל: תובא המחלוקת להכרעת יושב-ראש הכנסת שיכריע בעניין תוך 30 יום.

מיכאל איתן: אני אקרא את הכול עוד הפעם ונצביע.

מיכאל איתן: "הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-‏2005 בחוק מימון מפלגות התשל"ג-1973 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) חלק שהתפלג מסיעה ישתתף בהחזר חובות המפלגה שאותה סיעה ייצגה בכנסת, באופן יחסי לגובה מימון ההוצאות השוטפות שבשל ההתפלגות נגרע מהסיעה שממנה התפלג; החזר החוב יהיה מתוך ההוצאות השוטפות שלהן החלק שהתפלג זכאי עד לסיום כהונתה של אותה הכנסת, למעט 5% מיחידת מימון אחת כאמור בסעיף 3(ג) סיפה; פיסקה זו תחול גם אם החלק שהתפלג התמזג עם סיעה אחרת בכנסת.

קרן וינשל: הסרבול של המשפטים הוא בגלל שיש מפלגה וסיעה.

יצחק לוי: אחרי המילים: "שממנה התפלג", צריך לשים נקודה.

קרן וינשל: בחקיקה אין נקודה באמצע משפט, אלא יש רק נקודה ופסיק.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: מה זה ה-5%?

מיכאל איתן: זה היחידה הקבועה, הראשונה.

קרן וינשל: בדיוק הקבועה, שהם לא יישארו בלי שום דבר.

קרן וינשל: יהיה להם רק 5%.

מיכאל איתן: "(2) חובת ההשתתפות של חלק כאמור בפסקה (1), תחל בתקופה שתחילתה ביום שבו הוא זכאי למימון הוצאות שוטפות, ותסתיים ביום סיום כהונתה של אותה הכנסת".

יצחק לוי: יש פה אמירה כפולה.

יצחק לוי: לא צריך לכתוב עוד הפעם בסעיף (ד)(1): "זכאי עד לסיום כהונתה".

קרן וינשל: אלו שתי משמעויות שונות.

קרן וינשל: בסעיף (ד)(1) זה לעניין הסכום, ואילו בסעיף (ד)(2) זה לעניין מתי החובה לשלם מתוך אותו סכום.

קרן וינשל: אנחנו השקענו הרבה מחשבה בניסוח של זה.

מיכאל איתן: את (2) היה צריך לשים ב-(ד)(1), אבל זה כל כך מסורבל.

קרן וינשל: אבל זה עדיין שתי משמעויות שונות.

קרן וינשל: סעיף (ד)(1) אומר לגבי הסכום, וסעיף (ד)(2) זה מתי הוא צריך לשלם, ממתי עד מתי.

מיכאל איתן: וגם אם הוא נשאר חייב, זה נגמר.

קרן וינשל: כן, לכן זה מופיע.

יצחק לוי: בסדר.

מיכאל איתן: "(3) רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק, שמונה לפי סעיף 5א, יקבע בהקדם האפשרי את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה, בהסתמך על דוחות שערך מבקר המדינה לפי הוראות חוק זה, ולרבות חובות שהתגלו לאחר עריכת הדוחות, וימסור הודעה ליושב ראש הכנסת.

מיכאל איתן: " למה צריך את "והסתמך על דוחות שערך"?

מיכאל איתן: מה איכפת לכם?

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת את חובות המפלגה, למה אני צריך להגיד לו על מה הוא צריך להסתמך?

קרן וינשל: כדי שזה יהיה ברור ולא יהיו ויכוחים על זה.

מיכאל איתן: ואם החובות הם שונים, ובהסתמכות מגיעים לתוצאה אחרת ובחובות אחרים, למה לנו?

שאול יהלום: קודם לפני שנתנו זכות ערעור לרואה החשבון השני, אז רצינו שכאילו באסמכתה כלפי כל.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: צריך לכתוב: "...

מיכאל איתן: את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה.

מיכאל איתן: "

קרן וינשל: זה פשוט לחסוך להם ריבים אחר כך.

קרן וינשל: למה שלא תחסוך את זה כבר עכשיו?

מיכאל איתן: למה אני צריך שזה יהיה בהסתמך על הדוחות?

קרן וינשל: כי זה הדברים הכי מסודרים.

יצחק לוי: ברגע שאת כותבת "ולרבות" אז פותחת את הפתח.

קרן וינשל: זה נכון.

קרן וינשל: המילה "לרבות" הוספה בישיבה הקודמת.

יצחק לוי: אבל, אם את אומרת "לרבות" אז תמחקי את מבקר המדינה, או שתמחקי את ה"לרבות".

קרן וינשל: בסדר, יהיו עוד קצת מריבות אבל אנחנו ממילא נותנים את זה להכרעת היושב ראש.

מיכאל איתן: לא צריך את כל זה.

מיכאל איתן: צריך לכתוב: "... את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה, וימסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת".

מיכאל איתן: כשכתבת דוחות היית צריכה לכתוב גם מה שהתגלה אחר כך.

מיכאל איתן: אנחנו מורידים את הדוחות ואנחנו מורידים את מה שהתגלה.

מיכאל איתן: זה יותר פשוט.

קרן וינשל: בסדר.

יצחק לוי: צריך לכתוב: וימסור הודעה ליושב ראש הכנסת ולבא כוח הסיעה שהתפלגה, או לבא כוח החלק שהתפלג.

קרן וינשל: בסדר.

שרית שפיגלשטיין: אבל, בהסתמך על איזה דוחות?

מיכאל איתן: לא צריך.

קרן וינשל: הם עוד יריבו, הם יריבו הרבה.

שרית שפיגלשטיין: זה ממילא דוחות שהוא הגיש למבקר המדינה.

מיכאל איתן: שיעשה מה שהוא רוצה, מה זה מעניין אותנו?

מיכאל איתן: הוא צריך להוציא דוח רואה חשבון מה הן חובות המפלגות.

מיכאל איתן: איך הוא עושה את זה זה בעיה שלו.

שאול יהלום: הרב לוי צודק: ימסור ליושב ראש הכנסת ולבא כוח החלק שהתפלג.

קרן וינשל: בסדר.

קרן וינשל: אני אקרא איך זה יהיה: ...

קרן וינשל: את חובות המפלגה לעניין סעיף קטן זה, וימסור על כך הודעה ליושב ראש הכנסת ולבא כוח החלק שהתפלג.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "(4) רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק יאפשר לרואה חשבון מטעם החלק שהתפלג, לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה;..."

נורית ישראלי: יש בא כוח ויש רואה חשבון, זה לא אותו בן אדם, שימו לב.

מיכאל איתן: זה ברור שזה לא אותו אדם.

קרן וינשל: זה ברור.

יצחק לוי: סעיף (4) צריך לכלול אפשרות של הגשת השגה ליושב ראש הכנסת, זה לא כתוב.

קרן וינשל: כתוב: "היתה מחלוקת.

קרן וינשל: .."

יצחק לוי: בזה צריך להתחיל, ואז אתה בא ואומר שהוא - - -

מיכאל איתן: לא, מה פתאום?

קרן וינשל: לא, הסדר הוא כזה.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: הוא צריך להראות לו עוד לפני שיש השגה, הוא צריך להראות לו בכל שלב.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הכול לבא כוח כי נניח והוא רוצה שהיועץ המשפטי יסתכל במסמכים ולא רואה החשבון.

יצחק לוי: כלומר, לבא כוח או למי מטעמו.

מיכאל איתן: בסדר.

קרן וינשל: האם אתה רוצה הסתייגות שבמקום רואה חשבון יהיה בא כוח?

יצחק לוי: אני לא רוצה הסתייגות, אני רוצה שזה יהיה פה בסעיף.

מיכאל איתן: הוא רוצה שיהיה כתוב בחוק: רואה החשבון של הסיעה שממנה התפלג חלק, יאפשר לבא כוח החלק שהתפלג או מי מטעמו לעיין במסמכים הנוגעים לחובות המפלגה.

קרן וינשל: אני אעשה מי מטעמו מלכתחילה כי זה יותר נהוג.

מיכאל איתן: וכן, היתה מחלוקת בנוגע לסכום חובות המפלגה – תובא המחלוקת להכרעת יושב-ראש הכנסת שיכריע בעניין זה בתוך 30 יום.

קרן וינשל: בסדר.

מיכאל איתן: "(5) לעניין סעיף קטן זה, "חובות המפלגה" – ההפרש שבין הוצאותיה לבין הכנסותיה, בתקופה שבה החלק שהתפלג או חלק ממנו, היה חלק מהסיעה, וכן לצורך הבחירות לכנסת שאליה נבחר חלק כאמור; ואולם לא יובאו בחשבון הוצאות שהוציאה מפלגה לשם רכישת זכויות בכנסים הנשארים בידיה לאחר ההתפלגות.

מיכאל איתן: " " תחילה – הוראות חוק זה יחולו על התפלגות סיעות החל מהכנסת השבע עשרה.

מיכאל איתן: " מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום (פ/3308), אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לכם.

נסים זאב: אני רוצה הסתייגות שזה יהיה חשב הכנסת במקום היושב ראש.

נסים זאב: למה צריך להכביד על יושב-ראש הכנסת?

יצחק לוי: יכול להיות שאני אתמוך בך.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון,אורית נוקד (פ/488), אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה

מיכאל איתן: רבותי, הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)(תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד (פ/488).

קרן וינשל: איפה נציג משרד המשפטים?

קרן וינשל: נציגי הנציבות רצו להגיד משהו.

דורית ואג: הם לא הגיעו, אין לי מושג איפה הם.

דורית ואג: בחוץ אין אף אחד.

מיכאל איתן: הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון מדברת על הליכים משמעתיים בשירות המדינה.

מיכאל איתן: בחוק הפלילי אנחנו קבענו שלנפגעי עבירה יש זכויות מסוימות שמלוות אותם בזמן שמתחיל תהליך של אכיפת החוק כנגד מי שפגע בהם.

מיכאל איתן: זה מתחיל מהרגע של חקירת העבירה, וזה עובר אחר כך להעמדה לדין ולתהליך המשפט, ולתהליך ריצוי העונש.

מיכאל איתן: בשינויים מחויבים, אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון, צריך לשמור גם על הזכויות של נפגעי עבירה גם כשמטפלים בהעמדה לדין משמעתי בשירות המדינה בסוגי עבירות, ותיכף נדבר על סוגי העבירות.

מיכאל איתן: כמובן שאי אפשר לדבר על בית סוהר כי בשירות המדינה לא מכניסים אנשים לבית סוהר, אי אפשר לדבר על כל מיני דברים שלא קיימים כאן, על עבירות של רצח.

מיכאל איתן: אבל יש עבירות שכן יש מקום והיגיון לתת זכות גם לנפגעי עבירה כאשר הפוגע מועמד לדין משמעתי.

יצחק לוי: אני לא מבין את סעיף א שבו כתוב כי שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע.

יצחק לוי: האם הוא יקבע בתקנות?

קרן וינשל: כן.

יצחק לוי: אז צריך לכתוב את זה שזה בתקנות.

קרן וינשל: זה בדרך כלל או בתקנות או בצווים.

קרן וינשל: זה עניין ניסוחי.

קרן וינשל: אנחנו בדרך כלל לא כותבים בתקנות, אבל ספציפית יכול להיות שכן נכתוב כאן בגלל סעיף ב.

יצחק לוי: את יכולה לכתוב בכותרת בצד: התקנת תקנות זה וזה וזה.

מיכאל איתן: זה ניסוח של החוק.

מיכאל איתן: הניסוחים צריכים להיות אחידים.

קרן וינשל: נוגה היא האורים והתומים שלנו.

מיכאל איתן: היא מסתכלת ובודקת, ואם נהוג לכתוב תמיד תקנות אז היא תכתוב תקנות.

יצחק לוי: האם היא עברה כבר על הנוסח?

קרן וינשל: היא עברה על זה לקריאה ראשונה.

קרן וינשל: סעיף א הוא בדיוק כמו שזה היה בקריאה ראשונה, והיא לא רצתה לכתוב תקנות.

קרן וינשל: אבל, אני חושבת שהיא עכשיו כן תרצה לכתוב תקנות בגלל סעיף ב.

קרן וינשל: אבל, זה באמת עניין ניסוחי כי בסעיף ב' כתוב תקנות.

קרן וינשל: אני אעלה את הנושא הזה בשיחה שלי עם נוגה.

קרן וינשל: גם כך רציתי לדבר איתה על זה.

מיכאל איתן: מישהו פעם עשה מחקר לא ממש מדעי, אבל הוא בדק מה קורה מהרגע שהכנסת מאשרת את החוק בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, ועד לרגע שהוא מתפרסם.

מיכאל איתן: הוא לקח את החוק שהכנסת אישרה, ואחר כך הוא לקח את החוק לאחר פרסומו ברשומות, איך שהוא מגיע לבית המשפט.

מיכאל איתן: הוא מצא שיש הבדלים עצומים.

יצחק לוי: איך זה יכול להיות?

קרן וינשל: יש הבדלים ניסוחים.

יצחק לוי: גם אחרי הקריאה השנייה והשלישית של הכנסת?

מיכאל איתן: יש אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

קרן וינשל: לא, אחרי השנייה והשלישית ממש לא.

קרן וינשל: אם יש אז זה ממש לא בסדר.

קרן וינשל: אם אנחנו רוצים לעשות אפילו תיקון מסכן אנחנו מעלים את זה למליאה.

מיכאל איתן: מישהו עשה פעם בדיקה והוא מצא שיש.

יצחק לוי: אז זה לא חוקי.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר על החוק אלא על המציאות.

מיכאל איתן: הניסוח הוא על מה שאני עמדתי בישיבה הקודמת, וזה היה שינוי שעשינו כרגע.

מיכאל איתן: בהתחלה הם רצו סמכות לשר המשפטים בלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: כלומר, הוא יקבע, וזה היה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מיכאל איתן: אבל מה הוא יקבע, לא נאמר.

מיכאל איתן: אני עמדתי על כך שיהיו דברים שהוא חייב לקבוע, והשאר זה באמת לשיקול דעתו.

אליעזר כהן: לא רק שהוא חייב לקבוע, אלא שאנחנו נדע עליהם.

מיכאל איתן: הוא יקבע ויביא לאישור.

מיכאל איתן: אבל יש תקנות שאנחנו מחייבים אותו להחיל.

מיכאל איתן: השאר אם הוא רוצה, הוא יחיל והוא יביא לאישור.

מיכאל איתן: אבל שלא יהיה מצב שתקנות שאנחנו ראינו אותן כתקנות חשובות, הוא יחליט שאת זה הוא לא רוצה.

זהבה גלאון: כמו בדין הפלילי.

מיכאל איתן: עשינו רשימה.

מיכאל איתן: אני אקרא עכשיו את החוק.

מיכאל איתן: " חוק שירות המדינה(משמעת)(תיקון מס' 10), התשס"ה-‏2005–07–26 הוספת סעיף 30א בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, אחרי סעיף 43 יבוא: "החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה 43א.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 (בסעיף זה החוק), כולן או מקצן ובהתאמות המתחייבות שקבע, יחולו על הליכים משמעתיים לפי חוק זה.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: תקנות שעניינן הזכויות המנויות בסעיף קטן זה,"

יצחק לוי: לגבי סעיף ב, איזה סעיף קטן?

קרן וינשל: מה שמפורט ב-(1) ו-(2).

קרן וינשל: סעיף קטן זה סעיף קטן ב.

מיכאל איתן: למטה, להלן מה שנקרא.

מיכאל איתן: " בהתאמות ובשינויים המתחייבים, יובאו על-ידי השר לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בתוך 120 ימים מיום קבלתו של סעיף זה – "

יצחק לוי: זה לא מובן לי.

מיכאל איתן: בתוך 120 יום הוא צריך להתקין תקנות.

קרן וינשל: לא, הוא צריך להביא את זה אלינו.

מיכאל איתן: אחרי זה הוא יכול להביא עוד תקנות אחרות, אבל את אלו הוא חייב תוך 120 יום.

קרן וינשל: זה המינימום שרוצה הוועדה.

קרן וינשל: שים לב חבר הכנסת איתן, הוא לא חייב להתקין אותם.

קרן וינשל: הוא חייב להביא אותן אלינו.

קרן וינשל: אני לא רציתי להגביל את הוועדה.

מיכאל איתן: נכון, ברור.

מיכאל איתן: הוא מתקין, הוא חייב להביא לנו, בסדר.

יצחק לוי: כלומר, אלו הדברים שאנחנו רוצים לחייב אותו.

מיכאל איתן: כן.

נסים זאב: מה קורה אם הוא לא מביא אחרי 120 יום?

נסים זאב: האם החוק מתבטל?

קרן וינשל: לא, הוא פשוט עובר על החוק.

זהבה גלאון: השר עובר על החוק.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לפקח שהוא מיישם.

מיכאל איתן: אפשר ללכת לבג"ץ ולהגיד לו שהוא חייב לתקן תקנות.

זהבה גלאון: אני העברתי כאן הצעת חוק של תגמולים לנשים מוכות, והשר לא יישם את זה.

זהבה גלאון: עתרתי לבג"ץ לחייב את שר הרווחה ליישם את זה.

נסים זאב: אבל, הוא לא חייב לקבל.

זהבה גלאון: הוא חייב.

מיכאל איתן: לקחנו דברים שהם חובה.

מיכאל איתן: יש עוד דברים שהם קיימים שאנחנו לא חייבנו אותו.

נסים זאב: מה שמחייבים אותו בתוך 120 יום, זה רק על מה שהוא חובה.

מיכאל איתן: כן, על מה שהוא חובה.

מיכאל איתן: עברנו סעיף סעיף.

זהבה גלאון: זה רשימה של 30 סעיפים, עברנו סעיף סעיף ואמרנו שאת זה וזה הוא לא חייב, אלא רק דברים מסוימים.

מיכאל איתן: "ׁ(1) תקנות שעניינן עקרונות כללים בדבר מתן זכויות לנפגעי עבירה לפי סעיפים 3 עד 5 לחוק; (2) תקנות שעניינן זכויותיו של נפגע עבירה בהליך לפי סעיפים 7 עד 9; 11 עד 15; ו-17 עד 18 לחוק.

מיכאל איתן: " אני לא אפרט כעת כי את זה עשינו אתמול כשעברנו סעיף סעיף.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) (החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת זהבה גלאון, אורית נוקד (פ/488), אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: תודה רבה רבה.

דורית ואג: החוק יהיה במליאה או מחר או מחרתיים, כנראה מחר.

דורית ואג: נא לעקוב.

מיכאל איתן: עדיף מחר.

דורית ואג: אנחנו עושים מאמץ.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.