ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 549, 2005-07-21 10:00

מיכאל איתן: בבקשה, רבקי.

רבקי דב"ש: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שבסקירה, ואני חושבת שזה די חשוב להבחין וזה משפיע על העמדה שלנו, שבסריקת החוקות יש בלבול מסוים בין שתי זכויות.

רבקי דב"ש: אחת היא באמת הזכות לחופש מידע והזכות היא של אדם לקבל מידע אודות עצמו.

רבקי דב"ש: זה שתי זכויות אחרות.

רבקי דב"ש: הזכות לקבל מידע אודות עצמו נובעת ממקורות אחרים, בין אם זה הצורך במימוש זכויות משפטיות או עוד לפני חוק חופש המידע וגם אחרי חוק חופש המידע, זה באמת הזכות לדוגמה, כאשר הוא צריך להגיש ערר על מעשי הרשות, לדעת על סמך מה הרשות החליטה.

רבקי דב"ש: זה לא חופש המידע הקלאסי.

רבקי דב"ש: מתי יכולה להתעורר בעייתיות?

רבקי דב"ש: בעייתיות יכולה להתעורר כשיש לנו התנגשות עם זכויות אחרות.

רבקי דב"ש: ברור לי שבחוקה תמיד יהיו התנגשויות ותמיד יצטרכו להיות איזונים.

רבקי דב"ש: כבל כשיש לי זכות שהיא זכות משנית, השאלה אם אני רוצה להעלות אותה לאותה דרגה של הזכות לפרטיות.

רבקי דב"ש: אם אני מתייחסת גם לסריקת הפסיקה שנעשתה כאן במסמך, אז חשוב לי להעיר שעיקר פסקי הדין, מה שלא בא לידי ביטוי במסמך, הם בנוגע לסעיף 9(ב)(4), שזה נושא של מסמכים פנימיים, שזה גם מעיד על הקושי.

רבקי דב"ש: הרציונל הוא של לאפשר לרשויות הציבוריות להחליף דעות באופן חופשי.

רבקי דב"ש: לעומת החלפת דעות.

רבקי דב"ש: אנחנו ישבנו באיזו ישיבה, היועץ המשפטי היה צריך להחליט על עמדה מסוימת, נשמעו דעות שונות, והרעיון הוא לא להפעיל לחץ על אותם דוברים.

רבקי דב"ש: פה בתי המשפט המחוזיים גם הלכו לטעמנו באופן מאוד גורף.

רבקי דב"ש: יש לזה השלכות.

רבקי דב"ש: לדוגמה, בנושא של סל הבריאות.

רבקי דב"ש: מסרו את כל הפרוטוקולים או המל"ג – יש היום הפחתה ברישום פרוטוקולים.

רבקי דב"ש: זו בכייה לדורות.

רבקי דב"ש: אנחנו מקווים שהאיזון ישתנה בבית המשפט העליון, כך שנוכל מצד אחד גם לתעד ולשמר את ההיסטוריה ובמקרה הצורך גם את הביקורת בין אם על ידי מבקר המדינה או חלילה בביקורת פנימית, וגם לאפשר את העיון.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת במל"ג יש ירידה?

רבקי דב"ש: לא רק במל"ג.

רבקי דב"ש: בכלל.

רבקי דב"ש: מה שקורה במל"ג, היו שני פסקי דין שניתנו בבית המשפט המחוזי בירושלים.

רבקי דב"ש: האחד על ידי השופט אוקון - --

מיכאל איתן: אבל מה יש במל"ג?

רבקי דב"ש: רוב הישיבות במל"ג לא מתועדות בצורה מדויקת.

רבקי דב"ש: כלומר, יש איזה רישום של הפרוטוקול.

רבקי דב"ש: לפעמים יש רק סיכום דיון ולא רשום שם כל הדיון.

רבקי דב"ש: במל"ג וגם בסל הבריאות בגלל החשיבות, יש תיעוד מפורט, כמו שנעשה בכנסת.

רבקי דב"ש: הכל מוקלט ואחר כך מתומלל.

רבקי דב"ש: בעקבות שני פסקי דין שניתנו בבית המשפט המחוזי בירושלים, שם נאמר לא רק לחשוף הכל אלא גם לחשוף את השמות, שזה אפילו יותר חריג - --

מיכאל איתן: על מי מדברים שם שמבחינתם יש בעיה?


אייל זנדברג: אומרים דברים על ...


אייל זנדברג: שמבקשים רשיונות והיתרי פעולה ואומרים עליהם דברי ביקורת גם.

רבקי דב"ש: אני לא מדברת על אי מסירת מידע במקרה מסוים על פרוטוקול על נושא ספציפי שזה גם המל"ג מסרה במקרים אחרים.

מיכאל איתן: מהדוגמה ל הפרט אני רוצה ללמוד את הכלל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מה לא נעים להם שיפורסם?

רבקי דב"ש: זה לא עניין של לא נעים.

רבקי דב"ש: החשש הוא, ואני אגיד את מה שהביע הנשיא ברק בדיון, החשש הוא מפני שיהיו פרוטוקולים לדוגמה, שבו אנשים יגידו מה שצריך ואחרי זה יסגרו את הדברים בצורות אחרות.

רבקי דב"ש: ואז הפרוטוקול, בסופו של דבר, הערך של התיעוד ירד.

רבקי דב"ש: אני אתן דוגמה.

מיכאל איתן: אבל את לא עונה לשאלה שלי.

רבקי דב"ש: אתה שואל אותי מה החשש במסירת המידע.

רבקי דב"ש: זה בדיוק החשש.

מיכאל איתן: אני שואל למה הם חוששים, ממה הם מתביישים?

רבקי דב"ש: זה לא עניין של בושה.

רבקי דב"ש: זה עניין של החלפת דעות חופשית.

מיכאל איתן: אבל תסבירי לי מה מפריע שם שאדם יגיד את דעתו החופשית?

עמיר אברמוביץ: כי מחווים דעה על אנשים.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: יש דיון במל"ג.

מיכאל איתן: הוא צריך להכריע הכרעה מנהלית שיכולה לחרוץ גורל של מוסד.

מיכאל איתן: למה שהפרוטוקול הזה לא יהיה?

רבקי דב"ש: שההחלטה תילקח באופן אובייקטיבי, שאנשים לא יושפעו מלחצים אחרים.

רבקי דב"ש: או להבדיל, אתה רוצה שהפרוטוקול יעיד על השיקולים שבאמת הובילו להחלטה מסוימת.

רבקי דב"ש: עכשיו, שוב אני אומרת - --

מיכאל איתן: נניח שאנחנו הקמנו איזה שהוא מוסד ומבקשים הכרה.

מיכאל איתן: ושם מדברים על זה שיש מוסדות אחרים, הרי הם כולם אינטרסנטים דרך אגב, ברמה כזאת או ברמה אחרת, כי פותחים עוד מוסד והם צריכים להחליט אם כן לאשר או לא לאשר, הוא יהיה קונקורנציה להם.

מיכאל איתן: נגיד ששם אומרים שאי אפשר להכיר במוסד שהקמתי כי כל המרצים אידיוטים.

מיכאל איתן: למה שאני לא אוכל להתגונן נגד זה?

מיכאל איתן: אומרים לי זה נסגר ואין פרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: האם הכלל צריך להיות שהמידע הזה צריך להיות חשוף והיוצאים מן הכלל הם שלא, במקרים מסוימים, או שאנחנו לא מעלים את זה לרמה חוקתית בכלל.

רבקי דב"ש: שוב, אני אומרת, אני חושבת שהמידע ככלל צריך להיות חשוף.

רבקי דב"ש: רק צריך לשים לב שיש חריגים מסוימים.

רבקי דב"ש: בודאי כשמעלים לרמת - - -צריך להגיד שהזכות הזאת במהותה שונה מזכויות חוקתיות אחרות, היא זכות נלווית, זכות שנועדה לממש את חופש הביטוי, זכות שנועדה לממש את הביקורת הציבורית, היא לא זכות כזכות הביטוי - -

מיכאל איתן: אני לא יודע למה את קוראת לה זכות נלווית.

מיכאל איתן: היא זכות כמו כל זכות אחרת.

רבקי דב"ש: לא, צר לי, אני אסביר למה.

רבקי דב"ש: בגלל שהזכות לפרטיות עומדת באופן עצמאי, לדוגמה.

רבקי דב"ש: הזכות לחופש מידע או הזכות למידע נועדה לאפשר לי כאזרח להעביר ביקורת מושכלת על השלטון.

מיכאל איתן: תסלחי לי, ומה עם חופש ההתאגדות?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: זה בשביל עצמו?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זו זכות שנועדה על מנת להביא לידי ביטוי ערכים אחרים, היא לא בזכות עצמה למשהו.

מיכאל איתן: מה ההבדל?


אייל זנדברג: חופש ההתאגדות דרך אגב היא זכות אחות לחופש הביטוי בעצם.

מיכאל איתן: לאו דווקא לביטוי.

מיכאל איתן: לאו דווקא.


אייל זנדברג: הנקודה היא הטיעון שיש איזה שהוא הבדל בין זכות לקבל מידע לגבי עצמי, שזה נובע מהתנאים חזקים, יסודיים יותר, שזה זכות יסוד, לבין הזכות או האינטרס של הציבור לקבל מידע על הרשות המנהלית, על רשות השלטון כדי שיוכל לבקר.

מיכאל איתן: רבותיי, עם כל הכבוד, אני לא יודע.

מיכאל איתן: ההגדרה הקלאסית של חוקה, ההבנה של חוקה, אחד האלמנטים המרכזיים, זה באמת היכולת של האזרח לעמוד מול השלטון, וחופש המידע זה הדבר הכי בסיסי בעניין הזה.

מיכאל איתן: איך אפשר לעמוד מול השלטון כשאתם מתחילים להגיד שמידע זה זכות נלווית, וזה לא ככה וזה כן ככה, ואני שומע כבר את ההתנדנדויות האלה.

מיכאל איתן: מה קרה פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

רבקי דב"ש: אני פשוט אומרת שצריך להבין ולאבחן את הזכות הזו מזכויות אחרות.

מיכאל איתן: מאיזו זכות?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: במה את מאבחנת?

רבקי דב"ש: שוב אני חוזרת על מה שאמרתי - --

מיכאל איתן: את יודעת מה אני אגיד לך?

מיכאל איתן: זו זכות יותר חשובה מזכות ההצבעה.

מיכאל איתן: כי אם לאדם אין מידע, איך הוא יצביע?

רבקי דב"ש: בודאי.

רבקי דב"ש: אני לא חולקת עליך.

מיכאל איתן: את לא חולקת עלי, אז מה זה?

מיכאל איתן: למה זו זכות נלווית?

רבקי דב"ש: אגב, אתה במשפט שלך הבלעת את זה.

רבקי דב"ש: אמרת אני צריך את המידע כדי לדעת מה להצביע.

רבקי דב"ש: אתה לא צריך את המידע כי - -

מיכאל איתן: אבל אין להצבעה ערך אם אני לא יודע.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו חופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: וגם חופש הביטוי.

מיכאל איתן: חופש הביטוי הוא לא בשביל מה שאני אוכל לדבר, הוא אמצעי.

מיכאל איתן: מתי משתמשים במושג חופש הביטוי, אנחנו אומרים שזה אמצעי לעשות דברים.


אייל זנדברג: בין היתר.

מיכאל איתן: כמו חופש המידע, למה לעשות את האבחנה הזאת?

אתי לבני: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לידיעה שהיום פורסמה בעיתון, שמשרד התמ"ת סירב לפרסם את שמותיהן של חמש מאות חברות, אפילו שהוא מחויב לעשות זאת תחת חופש המידע.

אתי לבני: כל החברות שהורשעו בשל זה שלא שילמו שכר מינימום.

אתי לבני: עכשיו הם פרסמו, אחרי שפנו לבג"צ.

רבקי דב"ש: לבית המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: מה זה משנה.

אתי לבני: פרסום השמות מאפשר לגופים ציבוריים להימנע מהתקשרות חוזית על פי החוק למי שלא משלם שכר מינימום.

אתי לבני: לא הסכימו לפרסם את זה.

אתי לבני: רק אחרי פנייה לבית המשפט ואיזו שהיא פשרה.

אתי לבני: וזה ברור שצריך לפרסם את זה.

אתי לבני: זה אנשים שהורשעו, גופים שהורשעו.

רבקי דב"ש: הנושא של מימוש חופש המידע והקושי ביישום החוק - - -באופן מעשי אני מציעה שבהחלט תהיה זכות שמציעה בחוקה.

רבקי דב"ש: רק חשוב שבזכות הזאת תהיה הגבלה.

רבקי דב"ש: אגב, החוקות שכן הכניסו גם הן עצמן עשו את זה.

רבקי דב"ש: אני לא מדברת על סעיף ההגבלה הכללי שיהיה בחוקה.

רבקי דב"ש: אני אומרת מה עמדתי.


אייל זנדברג: היא בעצם רוצה שלא יהיה איזון אופקי רגיל בין פרטיות לזכות מידע, אלא כאשר זכות למידע לא עלי אישית אלא מידע על הרשות, באופן כללי בית המשפט הבין שמותר לפגוע או לגרוע מהזכות הזאת יותר ממה שמותר לגרוע מזכויות אחרות.


אייל זנדברג: לשיטתה, כך אני מפרש, הזכות לפרטיות עומדת קצת מעל לזכות הזאת.

רבקי דב"ש: כפי שנאמר במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאנחנו סומכים את ידנו על ההצעה הזאת, בה נקבע כי הזכות כפופה להוראות ולסייגים שייקבעו בחוק.

רבקי דב"ש: זאת הכוונה שלנו.

רבקי דב"ש: אנחנו מאוד נשמח, כמי שעוסקים , שזה יהיה זכות חוקתית וזה יעזור לנו כמי שעוסקים בנושא הזה לפעול בצורה יותר רצינית בשירות המדינה ותהיה הגבלה ספציפית.

אתי לבני: איך תהיה ההגבלה מנוסחת?

רבקי דב"ש: אחת מן השתיים: או כפי שהציע במסמך לפחות המכון לישראלי לדמוקרטיה

עמיר אברמוביץ: לכל אזרח או תושב הזכות לקבל מידע מרשות ציבורית.

רבקי דב"ש: שלנו – בכפוף להוראות ולסייגים שייקבעו בחוק.

אתי לבני: יש הגנת פרטיות לתאגיד?

רבקי דב"ש: לא מבחינה חוקית, לא בחוק.

אתי לבני: דווקא לעניין הזה פונים לאותם תאגידים שיפנו לבית המשפט ויוכלו להגן על פרטיותם.

רבקי דב"ש: בחוק חופש המידע אנחנו מחויבים לפנות לגוף שלישי שיש חשש שהוא עלול להיפגע ממסירת המידע, כולל במידה מסחרית.

רבקי דב"ש: הסיבה שפונים לתאגידים, ובית המשפט אגב אישר את זה – וגם הצד השני, זו פשרה שהושגה בין הצדדים.

רבקי דב"ש: זה לא בגלל החשש לפגיעה בפרטיות אלא חשש לפגיעה בסודות מסחריים, בעסקים שלהם.

רבקי דב"ש: ברור שאם התאגיד הזה יפורסם כמי שפגע בזכויות - - חייבים לפנות אלי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו לא מטפלים בעניין הזה.

הלל סומר: אני רק רוצה להגיד תגובה קצרה.

הלל סומר: ראשית, אנחנו נשמח לשים גם את השאלה המפורשת לדיון.

הלל סומר: בשאלה רביעית אנחנו בודאי עושים את האבחנה בנושא של מידע ציבורי ומידע אישי .

הלל סומר: אני מוכרח לומר, שזה לא מפתיע אותי שברוב החוקות אין זכות למידע, כי רוב החוקות להזכירכם, למעט החוקות המזרח אירופאיות, הן הרבה לפני שהזכות הזו התפתחה.

הלל סומר: זה לא חוכמה לבוא ולספור אותן מספרית בהקשר הזה.

מיכאל איתן: ברור שלא.

הלל סומר: אילו היינו נכנסים למצב שבו בכל זכות מבטאים איזונים פנימיים אז היה מקום לאיזון הפנימי.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני מציע שנפסיק לדון בנקודה הזאת כי זה ברור, וזה גם לא פלא שדווקא בנקודה הזאת לממשלה יש איזו שהיא בעיה.

מיכאל איתן: זה לא פלא, זה טבעי לגמרי, הייתי מתפלא אילו זה היה אחרת.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור בחשיפת מידע הממשלה היא אחרונה לסייע, לעזור, לתת, כי מידע זה כוח ובאופן טבעי כל ארגון שומר על הכוחות שלו והממשלה כארגון מעונינת להיות חשופה כמה שפחות.

מיכאל איתן: לא רק זה, משתמשת מדי פעם בפעם בנימוקים מצחיקים של ביטחון המדינה, לשווא, וכל מיני אינטרסים שמונעים חשיפת מידע.

הלל סומר: עוד משפט אחד רק.

הלל סומר: אני מוכרח לומר שצלצלה האוזן שלי כששמעתי שבגלל הפסיקה שאומרת שצריך למסור פרוטוקולים יש ירידה ברישום הפרוטוקולים, זה משפט מזעזע בעיני.

הלל סומר: הפתרון צריך להיות ברמה של הוראות מנהליות שמחייבות את הרשויות.

הלל סומר: אם לא, אז הפתרון צריך להיות ברמה של חקיקה שמחייבת רישום פרוטוקולים ומחייבת פתיחת ישיבות.

הלל סומר: אז לא תהיה יותר בעיה אם מוסרים את הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: טכנית זה לא בעיה.

מיכאל איתן: אפשר לפתור את זה על ידי זה שמקליטים את הישיבות.

מיכאל איתן: ואז אנשים יצטרכו לדבר בשפת הסימנים.

מיכאל איתן: רק אחרי שיגמרו בשפת הסימנים יפתחו את הישיבה.

אליעזר כהן: בישיבות הסודיות יש חובה של שמירת סודיות.

מיכאל איתן: כתוב בחוק, לא רק שכתוב בחוק אלא החוק גם מחריג גופים מסוימים ממסירת מידע.


אייל זנדברג: פרופ' גביזון תסייע בהקשר הזה.


אייל זנדברג: אבל אנשים לא הביעו דעה ספציפית, בעיקר על הנושא של חופש הדת, שלא דנו בו עדיין, וגם חופש מדת שיש שם יותר השקה לסוגיות הרחבות שם התייחסנו לזה יותר כלמאפיינים של המדינה בכלל, יש אולי סוגיות פרטניות .


אייל זנדברג: הזמן קצר ויש הרבה דוברים.


אייל זנדברג: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים במישור החוקתי, קודם כל, ויש פה הרבה מאוד בעיות שבחיי המעשה, ברמה המנהלית, אפילו הרמה החוקית מעוררת קשיים ובעיות ואנחנו נשתדל לא להיגרר אליהן אלא להיות יותר - - -

הלל סומר: למרות המורכבות של הנושא אני אנסה להיות מאוד קצר ואדבר מעט מאוד על המהות ואתמקד יותר ברמה של השאלות החוקתיות שצריך לחשוב עליהן ברמה החוקתית.

הלל סומר: חלק מהסיבה שאני עושה את זה כי באמת חלק מהדברים יהיו בכלים שמניחה פרופ' גביזון ואני שמח שגם ד"ר גילי ספיר הגיע לפה, שהכתיבה שלו בתחומים האלה באנגלית היא בבחינת מכירת קרח לאסקימוסים כשהוא מסביר לאמריקאים את חופש הדת.

הלל סומר: הוא באמת המומחה.

הלל סומר: משמח אותי שהוא פה.

הלל סומר: אז אני לא אתעסק כמעט במהות.

הלל סומר: מה שאני רוצה לעשות זה מיפוי, ניסיון נואש למיפוי של מה נמצא בעצם בתחומים של חופש הדת חופש מדת , תוך אזכור, כי אי אפשר להפריד את זה משאלת היחס בין המדינה לבין הדת, אלה דברים שקשה מאוד להפריד אותם, וניסיון להציג במקרה הזה מסמכים, יש הרבה מאוד, בסופו של דבר, שאלות לדיון, הן כולן ברמה החוקתית.

הלל סומר: כשאנחנו מדברים על חופש הדת, ושוב אני מתנצל על פשטנות ההגדרות, ניתן להגדיר את חופש הדת כזכותו של כל אדם לדבוק בדת שלו, לקיים את המצוות שלו, לקיים את הפולחן של הדת שלו.

הלל סומר: פה אני מתחיל להיכנס לתוך שדה מוקשים.

הלל סומר: לפעמים, בחלק מהמקומות מתייחסים לחופש הדת גם כזכויות שקשורות להמרת דת.

הלל סומר: תכף נראה שגם בעניין הזה, בייחוד בהקשר הישראלי, זה מהווה בהחלט שדה מוקשים ומתייחסים לזה בצורות הפוכות.

הלל סומר: יש מונח נוסף שאני רוצה להזכיר אותו, כי ברמה החוקתית יש לו הרבה פעמים משמעות, וזה חופש הפולחן, שהוא מונח מצומצם מחופש הדת, הוא יכול להיתפס כאספקט של חופש הדת, והוא הזכות ממש לקיים את הטקסים, את התפילות, את המצוות, את המנהגים של אותה דת.

הלל סומר: יש מדינות בקצה האחר של הסקאלה, שיש להן דת רשמית.

הלל סומר: אולי בקצה הרחוק ביותר של הסקאלה, נדמה לי, אני לא יודע אם זה באמת הקצה הרחוק ביותר, לא רק דת רשמית אלא רק עוד שלוש דתות מותרות, רשימה סגורה - יהדות אגב בתוך הדתות המותרות.

הלל סומר: יש באמצע לא מעט מודלים הנפוצים בעיקר באירופה של מדינות שאין בהן דת מדינה, אבל בחוקה מפרטות שיתופי פעולה מסוימים בין הדתות או עם הכנסייה, לפעמים זו כנסייה ספציפית.

הלל סומר: כמו למשל באיטליה לפעמים זה הדתות השונות לבין המדינה, וזה בעיקר נכנס בהקשרים של חינוך דתי, אבל גם בהקשר של מימון שירותי דת.

הלל סומר: ניקח איזה מודל ביניים של קשר בין המדינה לבין הדת.

הלל סומר: ויש כמובן קשר בין הדברים.

הלל סומר: קודם כל, אין חוקה – אני לא מצאתי חוקה שעוסקת בזכויות שאין בה שום התייחסות לחופש דת.

הלל סומר: לפעמים זו התייחסות קצרה, לפעמים זו התייחסות רחבה, אבל ברור שהנושא בדרך כלל מוסדר.

הלל סומר: גם בכל ההצעות בישראל.

הלל סומר: כך שחוץ מזה שזה אחד הדברים שמביא אותנו לשולחן הזה, ולכן זה יהיה טמינת ראש בחול במובן הגרוע ביותר, אם לא ננסה להסדיר את זה באיזו שהיא צורה, ולכן נדמה לי שזו לא שאלה לדיון אלא שיש לה תשובה ברורה.

הלל סומר: אנחנו כן מגיעים לשאלה מאוד מאוד משמעותית – והיא האם אנחנו מציעים שהנוסח של חופש הדת יהיה נוסח לקוני, בדומה לזכויות אחרות שאנחנו מכירים, שבהן יש הכרזה על הזכות, באופן הכי פשוט בעולם: לכל אדם החופש לדת, מדת -אולי זה אפילו עוד יותר נרחב.

הלל סומר: או שאנחנו נכנסים ברמה החוקתית לקביעות מסוימות ורשימת נושאים שאת תקצירה אביא בפניכם.

הלל סומר: אבל יש מסמכים חשובים.

הלל סומר: החוקה האמריקאית, אני לא חושב שהיא מודל ניסוחי מושלם להיום, או הצ'רטר הקנדי שהוא ודאי חוקה מודרנית יותר, וגם גרמניה שבה הלכו לגירסה קצרה, כך שבמשפט המשווה אין תשובה חד משמעית.

הלל סומר: יש שאלה האם להתייחס במפורש לחופש מדת, מעבר לחופש הדת.

הלל סומר: אפשר גם לגזור אותו מחופש הדת.

הלל סומר: אבל ברבים מהמסמכים יש התייחסות מפורשת לחופש מדת.

הלל סומר: יש שאלה שהיא כנראה בפרק עקרונות היסוד, אז אני רק מזכיר אותה במסגרת המיפוי, שהיא שאלה הזכרתי אותה קודם:

הלל סומר: האם להתייחס בנוסח החוקתי ליחס בין הדת למדינה, וכאני אומר להתייחס ליחס שבין הדת למדינה צריך לזכור שיש התייחסות ישירה, באופן שנעשה בחלק מהחוקות, דת איקס היא דתה של המדינה, או המדינה היא חילונית או בדרכי הביניים שהזכרתי קודם.

הלל סומר: ויש התייחסויות עקיפות – מה שמאוד מאוד בולט בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שיש בה כמה וכמה סעיפים בפרק עקרונות היסוד, סעיפים על לוח שנה או סעיפים אחרים, סעיפים המקשרים בעקיפין בלי לומר את המילה "דת" בין יסודות דתיים לבין חוקת המדינה.

הלל סומר: שוב, זה דבר שצריך לחשוב עליו ולא תמיד שתמיד בפרק הזכויות.

הלל סומר: אבל בנקודה הזאת קשה מאוד להפריד בין פרק היסוד לבין עקרונות היסוד.

הלל סומר: שאלה, בהנחה שאנחנו עושים את כל הזה, האם אנחנו מתייחסים לשאלה מהי דת או מהי עדה דתית.

הלל סומר: שוב, יש כל מיני מודלים בנושא הזה, או שמשאירים את זה להתפתחות של השאלה מהי דת.

הלל סומר: יש לפעמים נושא שמאוד מאוד רגיש בישראל, בפסיקה של עשרים וחמש השנים האחרונות, היחסים בתוך הדת עצמה.

הלל סומר: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על חופש דת, הבה נשים את הדברים על השולחן, האם ניתן לטעון לחופש דת אחד ליהדות או שקבוצה, נניח רפורמים או קונסרבטיבים, יש להם חופש דת נפרד.

הלל סומר: האם זה דבר שצריכה להיות אליו התייחסות בחוקה או שמשאירים אותו להתפתחות.

הלל סומר: המרת דת.

הלל סומר: הזכרתי את זה קודם במילה.

הלל סומר: כמובן שהוא נושא רגיש מאוד בישראל.

הלל סומר: תמיד היה רגיש.

הלל סומר: ישנן חוקות שקובעות במפורש את המרת הדת כזכות.

הלל סומר: המרת הדת זה כמובן ברמה האינדיבידואלית קודם כל.

הלל סומר: אבל אם יש לך זכות להמיר דת אז יש לך, אם להשתמש בהשאלה מהדיון הקודם, זכות לקבלת מידע לגבי המרת הדת, זה גם מאפשר לגורמים אחרים לנסות להמיר דת, מה שתמיד היה רגיש בישראל: מיסיון, מורמונים וכולי וכולי.

הלל סומר: האם להתייחס לשאלת ימי המנוחה.

הלל סומר: אפשר לחשוב על זה בצד עקרונות היסוד.

הלל סומר: אבל זה מופיע בחלק מהחוקות בצד הזכויות.

הלל סומר: האם להתייחס לשאלות של חינוך דתי וזכויות הורים.

הלל סומר: נושא מאוד מאוד נפוץ בחוקות.

הלל סומר: הרבה מאוד חוקות קובעות את זכותם של הורים לחנך את ילדיהם על פי דרכם בהקשר הדתי, ולפעמים הדתי והמוסרי.

הלל סומר: אני לא יודע כמה זה עלה בתוך הזכות לחינוך, כי שוב יש פה בעיה של מיקום גיאומטרי של הדיון הזה, אבל זה מופיע בחוקות מסוימות דווקא תחת הכותרת של דת.

הלל סומר: ובהקשר זה, חוקות לא מעטות מתייחסות לשאלה, שגם בארצות הברית היא כמובן שאלה קשה, בלי שהחוקה מתייחסת לזה של חינוך דתי בבתי הספר – עד כמה אפשר או אי אפשר.

הלל סומר: האם לכלול בצורה מפורשת את נושא המקומות הקדושים?

הלל סומר: אני רוצה להזכיר שהיסטורית, כמובן עוד בהחלטת החלוקה, ישראל היתה צריכה להבטיח גישה למקומות הקדושים.

הלל סומר: יש לזה חשיבות אולי לא ברמת הזכות אבל בודאי חשיבות הצהרתית, פוליטית וכולי.

הלל סומר: היה לנו, וזה הוזכר, זה מופיע בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

הלל סומר: חשבנו שנזכור שירושלים היא לא המקום הקדוש היחיד.

הלל סומר: כמובן, השאלה המשמעותית ביותר, האם וכיצד ניתן לפגוע בחופש הדת.

הלל סומר: כי גם כאן מדובר בזכות שאינה מוחלטת לחלוטין וצריך לאזן אותה.

הלל סומר: יש בטקסטים החוקתיים השונים מנגנונים שונים ומשונים, מפסקאות הגבלה קלאסיות.

הלל סומר: יש לפעמים אבחנה שאומרת שפעילות פולחנית אותה לא ניתן להגביל או כמעט לא ניתן להגביל.

הלל סומר: יש חוקות שמבחינות בין פעילות פרטית לבין פעיות ציבורית, למשל בהולנד, אומרים שמותר להגביל רק את מה שקורה בחוץ אבל מה שאתה עושה בתוך בניין לא ניתן בכלל להגבלה בשום צורה שלי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רות גביזון: אני מאוד מתרשמת מהחומר שהונח על השולחן של ועדת החוקה לקראת הדיון החשוב הזה.

רות גביזון: ואני לא רוצה לגזול הרבה זמן מהדיון.

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים את כל החומרים שנאספו כאן במשך שנתיים, עם חומרי הרקע ועם הפרוטוקולים, לערוך ולהכין את זה בצורת דו"ח מלא שיוגש ליושב ראש הכנסת בעוד כמה חודשים.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שעם העריכה ועם הכל זה יהפוך לאבן שואבת להרבה אנשים שירצו לעסוק בסוגיות שונות שקשורות בחוקה בכלל, ובמאמצים האלה במיוחד.

אליעזר כהן: זה יכול מגנט מצוין להערות תורמות, למי שירצה להתייחס, זה חלק משיטת העבודה.

רות גביזון: אני רוצה לחדד כמה מהדברים שהלל כבר ציין, לקשר את הדיון שלנו היום כאן עם דיונים נוספים שנערכו בסוגיה הזאת בכל מיני הקשרים אחרים גם בוועדה הזאת וגם בכנסת במקומות אחרים.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר כמה דברים:

רות גביזון: דבר שני שאמרנו פעם וצריך לחזור ולומר: כשאנחנו מבחינים בין הסדרה חוקתית והסדרה חוקית, אנחנו אומרים שחוקה היא המסגרת המשותפת.

רות גביזון: אנחנו מדברים על חוקה שהיא מסמך עליון ומסמך נוקשה.

רות גביזון: כך שהשאלה שהלל מעלה פה כאופציה, האם למשל להתייחס לענייני מעמד אישי, היא לא לגמרי אופציונלית.

רות גביזון: כיוון שאם יש לנו חוקה נוקשה שנותנת חופש מדת, ברור לגמרי שהמונופולין הדתי על מעמד אישי הוא בבעיה.

רות גביזון: או שצריך לאשר אותו או שצריך לשריין אותו או שצריך להעלות אותו לרמה חוקתית.

רות גביזון: משהו צריך לעשות אתו.

רות גביזון: או שלא נותנים ביקורת שיפוטית ומגנים על כל החוק הקיים כמו חוק יסוד: כבוד האדם.

רות גביזון: על כל פנים, אין לנו פה התענוג של לדון בסוגיות באופן נפרד.

רות גביזון: זה דבר אחד שכמובן מסבך את הדיון שלנו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

רות גביזון: לגבי היהדות יש לנו בעיה שכבר באה לידי ביטוי בניסיונות השונים.

רות גביזון: גם מה שמסתמן אצלנו באבחנה בין פרק העקרונות, והעובדה שהיהדות בהקשר של חוקת מדינת ישראל איננה רק דת.

רות גביזון: לא רק שהיא איננה רק דת, אלא יכול להיות שהיא לא בעיקר דת.

רות גביזון: כי נדמה לי שכולנו מסכימים שמבחינת היחסים הבין דתיים אין בישראל דת מדינה ולא צריכה להיות דת מדינה.

רות גביזון: המעמד של היהדות כדת, המעמד המרכזי במדינת ישראל, נובע מהעובדה שיש פה רוב יהודי גדול ומן העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ובין העם היהודי והדת היהודית יש יחסים ארוכים ומורכבים מאוד, שהחוקה אמורה להתייחס גם לקשר אבל גם למורכבות.

יצחק לוי: לא ניתנים להפרדה.

רות גביזון: לא ניתנים להפרדה היסטורית מבחינת החוקה של מדינת ישראל הלא חלק מהויכוח שלנו פה הוא על השאלה בין היהדות כלאום, כתרבות, כהיסטוריה, ובין היהדות כדת.

רות גביזון: ואנחנו לא יכולים לעשות צדק למפעל שלנו בלי שנזכיר לעצמנו את העובדה הזאת, שבאופן חלקי אנחנו פותרים אותה על ידי דמות המדינה.

מיכאל איתן: כשרות היא לא עניין של דת

רות גביזון: כשרות היא עניין של דת, אבל השמירה של כשרות במטבחים ציבוריים בישראל היא עניין של לכידות תרבותית ולא של דת.

מיכאל איתן: אי אפשר מכל דבר לעשות - - -לסבר את האוזן.

מיכאל איתן: אפשר להתפלפל.

רות גביזון: זה מאוד חשוב.

אהוד בנדל: לאכול אוכל כשר לא פוגע במצוות דתך.

מיכאל איתן: זה הכל סביב העניין הזה שאף אחד לא פתר אותו ואף אחד לא יפתור אותו לעולם.

מיכאל איתן: מה זה יהדות ומה המרכיבים, ודת אם אפשר לנתק ולהגיד שקיימים יחסים.

מיכאל איתן: לצורך הויכוח זה נכון.

מיכאל איתן: אבל במציאות - - -

רות גביזון: כל מה שאתם אומרים עכשיו רק מחזק את מה שאני רוצה לומר.

רות גביזון: אנחנו מנסים ליצור חוקה למדינת ישראל.

רות גביזון: במדינת ישראל יש יהודים מכן מיני סוגים וגם הרבה מאוד לא יהודים.

רות גביזון: החוקה הזאת אמורה להיות המסמך שנותן לכולנו, לכל הישראלים במדינה, תחושה של שייכות אל המדינה.

רות גביזון: האתגר של לרבע את המעגלים הזה הוא האתגר של התהליך שלנו.

רות גביזון: כל פעם שאנחנו דנים בסוגיות האלה אנחנו חייבים לזכור את האתגר הזה ואת העובדה שההסדרים החוקיים בעיקר, בעיקר החוקתיים, אמורים לשקף את מכלול הגישות לסוגיות המאוד קשות והבלתי פתירות האלה, אני מסכימה – הן בלתי פתירות.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר רק נקודה אחת שהיא נקודה מאוד חשובה לפרק הזכויות בכלל ושייכת גם לנושא של המרת דת וכל הדבר הזה.

רות גביזון: בכל דיון בפרק הזויות, גם בשאלה של קצר ארוך, יש גם עניין של המבנה המוסדי – כלומר, מי מפרש את הזכויות, מי אוכף אותן – אבל גם עניין מאוד חשוב של הדורות של הזכויות.

רות גביזון: הויכוח במדינת ישראל והויכוח בתחום זכויות האדם הבינלאומיות איננו אם מותר לאדם להמיר את דתו – מותר לו.

רות גביזון: הויכוח על השאלה אם מותר לאחרים לפעול על מנת לשכנע אנשים להמיר את דתם.

רות גביזון: מגילת זכויות האדם הבינלאומית אינה מתירה את הדבר הזה כחלק מזכויות האדם.

רות גביזון: זה לא חלק מחופש הדת לדרוש או להציע או לשדל, או לתת כל מיני טובות הנאה לאדם על מנת שימיר את דתו.

רות גביזון: אנחנו רוצים שאת המרת הדת, אם תהיה, תהיה החלטה אוטונומית ולא החלטה שמוכתבת על ידי לחצים כלכליים, חברתיים או דתיים.

רות גביזון: דבר אחרון שצריך להזכיר – חלק מההסדרים שיש לנו בישראל הם הסדרים פרטיקולריים של הדת היהודית ושל זרמים מסוימים בדת היהודית.

רות גביזון: צריך לקחת בחשבון שאם יהיה הסדר חוקתי מפורש, תהיה דינמיקה והיא תהיה הדינמיקה הזאת, של שימוש ברטוריקה של השוויון לכיוון של השוואת ההסדרים הזאת.

רות גביזון: ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

רות גביזון: חלק גדול מהאסטבלישמנטס הדתיים הלא יהודיים בישראל לא נבחרים על ידי מדינת ישראל ולא ממומנים על ידי מדינת ישראל.

רות גביזון: זה דבר שהם רוצים במידה מסוימת, לפחות המגזרים הנוצריים, אבל זה דבר שמעורר קושי גדול אצל הקהילות הלא יהודיות בישראל.

יצחק לוי: הם מעונינים בכך.

רות גביזון: חלקם מעונינים בכך.

רות גביזון: אבל לא כולם מעונינים בכך.

רות גביזון: צפו לרגע שהמוסלמים במדינת ישראל ידרשו ממדינת ישראל השוואה לא רק של שירותי קבורה, כמו שהם כבר קיבלו בבג"צ, ובצדק.

רות גביזון: אני רוצה שכשאנחנו דנים בדיון הזה, אנחנו נהיה ערים לזה שככל שאנחנו מגדילים לא את ההיתר החוקתי אלא את החובה החוקתית לסיפוק שירותים דתיים, לא יימשך המצב, או לא יכול יהיה להימשך המצב מבחינה משפטית, ששירותים דתיים מסופקים על חשבון המדינה רק למגזר היהודי.

אליעזר כהן: הציבור שהתאסף פה היום מקורב לנושא.

אליעזר כהן: אני רואה כאן כמה אורחים חדשים.

אליעזר כהן: קיימת טעות אופטית חדשה.

אליעזר כהן: אני הגעתי לכנסת לפני שש שנים במגמה להתעסק בחוקה והזהירו אותי מהדתיים.

אליעזר כהן: אני מודיע לכם.

אליעזר כהן: אמרו לי, אתה את המכשול של הדתיים לא תעבור בחיים שלך.

אליעזר כהן: על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

אליעזר כהן: אבל לא זה מה שרציתי להגיד.

אליעזר כהן: מה שרציתי להגיד הוא העיקר.

אליעזר כהן: אחרי שישבתי עם הרב רביץ ועם היועצת המשפטית שלי כמעט יום שלם, ורשמנו לעצמנו, תגידו לי אתם הדתיים מה אתם רוצים מהחוקה, אם היא חוקתי של העם היהודי בארץ ישראל, מה אתם מכתיבים כדת בחוקה.

אליעזר כהן: נדהמנו לגלות כמה מעט הוא דרש מאתנו.

אליעזר כהן: אני הופתעתי.

אליעזר כהן: אני חשבתי שהוא ירצה הרבה יותר, שבחוקה יהיו הרבה יותר סעיפים דתיים.

אליעזר כהן: שבת.

אליעזר כהן: מונחת שם.

אליעזר כהן: בפירוש.

אליעזר כהן: ימי מנוחה.

אליעזר כהן: כשרות מונחת שם .

אליעזר כהן: חוק השבות מונח שם.

אליעזר כהן: אבל לא הרבה יותר.

אליעזר כהן: אתם תופתעו.

אליעזר כהן: גם נישואים.

אליעזר כהן: בהסדר הקיים ,אגב.

אליעזר כהן: הוא לא דורש חידושים ולא דורש מהפכות.

אליעזר כהן: עוד שתי הערות קצרות.

אליעזר כהן: אחת הדילמות שד"ר סומר שם בפנינו זה ההבדל בין דת לקיום מצוות.

אליעזר כהן: כמה שאני למדתי את זה וכמה שאני עסקתי בזה, אני לא מוצא בכל דת, אני לא מדבר על הארי קרישנה, אני מדבר על הדתות הרציניות שיש להן כתבים, בכל דת קיום מצוות הוא חלק מהדת.

אליעזר כהן: אי אפשר להפריד.

אליעזר כהן: את זה אני למדתי.

אליעזר כהן: אולי אני טועה.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע.

אליעזר כהן: אני לא קובע, אני מעלה את השאלה.

יצחק לוי: אין כוונה באופן כללי להיכנס בחוקה לחיוב קיום מצוות.

אליעזר כהן: עכשיו העניין של שלושת הזרמים ביהדות.

אליעזר כהן: איך שאנחנו לא נטאטא את כל העניין הזה מתחת לשולחן, אני לא נכנס לפרטים, גם את זה לא נציין בחוקה אולי, אבל הם קיימים.

אליעזר כהן: אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשולחן.

אליעזר כהן: אז מוטב שנדבר על זה בקול רם, במיוחד כשמתעסקים בחוקה.

אליעזר כהן: אלו הערות הפתיחה שלי.

גדעון ספיר: אני אגביל את עצמי לסוגיה של חופש הדת בשלב זה.

גדעון ספיר: הנושא השני, חופש מדת, מורכב יותר לטעמי והדברים שלו יהיו יותר אבסטרקטיים.

גדעון ספיר: ד"ר הלל סומר הציג כאן סקירה השוואתית מאוד מרשימה ואני חושב שהוא גם שם על השולחן שורה שלמה של שאלות חשובות שצריך לדון בהן.

גדעון ספיר: כמו שאמרה פרופסור גביזון, יכול להיות שיש עוד שתיים שלוש שאלות שצריך להזכיר אבל אני חושב שהתמונה פרושה בפניכם.

גדעון ספיר: אני כשלעצמי חושב שהאופציה העדיפה יותר היא בכלל לא להזכיר את המושג חופש דת, ולהסתפק – לא להסתפק זה יהיה בהחלט מבצע לא מבוטל – אבל לעסוק בקביעה של הסדרים פרטניים.

גדעון ספיר: פרופסור גביזון, כמובן לא ברמת רזולוציה של חקיקת משנה, לקביעת העקרונות הרבה מאוד פעמים ברוח האבחנה שאת וג'קו מידן עשיתם בין הסוגיות העקרוניות לבין האופן שבו הן נפרטות לפרוטות.

גדעון ספיר: אנחנו איננו מגינים בחוקה רק על הזכות לאוטונומיה, זכותו של כל אדם לנהוג כפי שהוא חפץ.

גדעון ספיר: אנחנו מגינים על שורה שלמה ומסוימת של פעילויות אנושיות, שמטעמים כאלה ואחרים אנחנו מייחסים להם חשיבות.

גדעון ספיר: מבלי להיכנס כאן לדיון פילוסופי מעמיק, אני חושב ששני הרציונלים שיכולים לעמוד בבסיס הזכות לחופש דת במערכת שאינה יוצאת מנקודת מצא דתית, שלפיה הדת צריכה להיות מוגנת משום שהיא מציגה את דבר האל או את האמת, זו כמובן לא יכולה להיות הנחת המוצא בחברה כמו זו שלנו שהיא חברה פלורליסטית, בודאי לא דתית בהגדרתה.

גדעון ספיר: בסיס נוסף ואפשרי שאליו אני מרגיש זיקה קצת יותר קרובה משום שתרמתי במידה מסוימת גם לפיתוח של הכתיבה עליו בארץ ובחו"ל, הוא תפיסה של חופש הדת כנגזרת של זכות נוספת, לטעמי במדינת ישראל היא תהיה גם כן הכרחית, והיא חירות קצת יותר צעירה, ואולי שייכת במידה מסוימת לזכויות דור ב' שפרופסור גביזון הזכירה קודם – הזכות לתרבות.

גדעון ספיר: אין הכוונה להמעיט שוב מערך ומחשיבות הדת, אני עצמי אדם אורתודוכסי, דתי, וככזו אני בוודאי סבור שהתפיסה הדתית שלי אינה רק דבר שמאפיין תרבותית את הווייתי.

גדעון ספיר: שני הרציונלים הללו לטעמי, בלי להאריך ולפרט, מכסים בצורה מלאה את כל מה שאני יכול לדמיין, ואני חושב שראוי ומוצדק לכלול בתוך חופש הדת.

רות גביזון: חופש ההתאגדות.

גדעון ספיר: חופש ההתאגדות גם כן.

גדעון ספיר: יש ודאי עוד זכויות אדם קונקרטיות שיכולות להיות רלבנטיות, והן רלבנטיות לסוגיות של דת ומדינה.

גדעון ספיר: אבל מה שאני מכיר בתוך המסגרת הצרה של ההגנות הניתנות היום במסגרת חופש הדת, יהיו מכוסות היטב גם במסגרת חופש המצפון והזכות לתרבות.

גדעון ספיר: זה הנימוק הראשון שבגללו, לו אני הייתי נשאל, אני מודה, ד"ר סומר עשה עבודה רצינית, אינני יכול להצביע על חוקה אחת, לא מודרנית ולא ותיקה, שאיננה כוללת את המושג חופש הדת.

גדעון ספיר: אני יכול לנסות להסביר מהיכן זה מגיע.

גדעון ספיר: אבל אם אנחנו מחפשים העתקה, שזה לא דבר שלילי, מחוקות קיימות, אני לא אוכל לסמוך את עצמי על המציאות במקום אחר.

גדעון ספיר: אני אוכל כן לטעון, וזה בעקבות כתיבה די ענפה של כותבים, בעיקר בארצות הברית, אשר מצביעים על כך שהזכות לחופש הדת הולכת ומאבדת מן ההיקף שלה, מן המיוחדות שלה.

גדעון ספיר: חלק מהם מצרים על כך, חלק מהם שמחים על כך.

גדעון ספיר: אבל אלה מהם שמבחינים בנתון, בסופו של דבר מגיעים למסקנה שאני מציע והיא – שהדבר הזה הוא נגזרת הכרחית מנטישת הצידוק הדתי לחופש הדת.

אתי לבני: האם זה מקדם אותנו בנושא הזה?

גדעון ספיר: התשובה היא לא.

גדעון ספיר: האם זה מקדם אותנו להשמיט או להוסיף?

אתי לבני: האם זה מקדם את ההסכמה?

גדעון ספיר: אני חושב שכן, וכאן אני מגיע לנקודה השניה.

אליעזר כהן: איזה סוג של משפטים אתה היית רוצה לראות בחוקה שלנו?

גדעון ספיר: אני מיד אגיע לזה.

גדעון ספיר: אני לא חושב שאני אספיק על ההסדרים הפרטניים, אבל אני אגיע לזה מיד.

גדעון ספיר: השלב הראשון הוא, האם אכן הטענה שלו, האם הסיטואציה שעליה מדובר היא סיטואציה שמעורבת בה פגיעה בזכות אדם כלשהי.

גדעון ספיר: זו שאעלה מספר אחת.

גדעון ספיר: שתיים – ובהנחה שרוב זכויות האדם במרבית החוקות אינן מוחלטות, יש כאן שלב ב'.

גדעון ספיר: שלב ב' הוא השלב שעליו אני מבין שאתם עומדים גם לדון בשבוע הבא, הוא השלב של האיזונים.

גדעון ספיר: השלב של השאלה, האם הפגיעה בנסיבות העניין מוצדקת.

גדעון ספיר: האם היא נגזרת מן הרצון להגן על זכות אחרת או על אינטרס ציבורי, ובמידה שהיא נגזרת מאותן זכויות או אינטרסים אחרים,האם הפגיעה היא פגיעה שניתן כיום לכנותה בשפת המושגים שלנו "מידתית", כלומר, האם התועלת עולה על הנזק, אם תרצו.

גדעון ספיר: אי ההסכמה מתחילה בדרך כלל בשלב של האם קיימת הצדקה לפגיעה בזכות בנסיבות המקרה והאם הפגיעה היא פגיעה מידתית.

גדעון ספיר: זה נכון ביחס לזכויות באופן כללי.

גדעון ספיר: אני טוען,אני יכול גם לגבות את הטענה שלי אישית , ככל הדברים אמורים בזכות לחופש דת, הדילמה או הערפול מתחיל כבר בשלב הגדרת הזכות.

גדעון ספיר: זה נכון לא רק במדינת ישראל.

גדעון ספיר: זה נכון גם במדינות אחרות.

גדעון ספיר: אני רוצה להביא ציטוט של מלומד אמריקאי מרכזי: המשפט החוקתי המודרני פשוט אינו יודע איך לטפל בשאלות של דת.

גדעון ספיר: אחד אחר מאוניברסיטת ג'ורג'טאון למשל כותב:

גדעון ספיר: במשפט החוקתי של הדת מצוי באי סדר רציני, או מצוי בבלגן.

גדעון ספיר: הבלגן אינו נובע מן השאלה

גדעון ספיר: מה שאני רוצה לטעון הוא, שגם אם הדבר מבוסס על תפיסת העולם של השופט, המחלוקת מתחילה, ואין דרך כמעט להימנע מכך.

גדעון ספיר: אניף כמובן מציע איזו שהיא הצעה על מה צריך להיות ההיקף, אבל אפשר לחלוק עלי.

גדעון ספיר: יש פסקי דין רבים של בית המשפט העליון שלנו, שבהם המחלוקת בין השופטים נסבה סביב השאלה האם בכלל יש כאן פגיעה לחופש הדת.

גדעון ספיר: מה אני רוצה לומר?

גדעון ספיר: אני רוצה לומר שבסוף היום שימוש במושג האבסטרקטי לא יוביל אותנו לשום מקום, אלא אם כן אנחנו רוצים לשחק משחק של רולטה רוסית, מיהו השופט שיישב בהרכב, מה תהיה מידת הבהירות המחשבתית שלו, בהתאם לכך אנחנו נדע האם הוא סבור שיש פגיעה או אין פגיעה בזכות.

רות גביזון: זה חלק מהבעיה.

רות גביזון: אתה באמת חושב שהשאלה כמה שעות עסק פתוח זה פגיעה בחופש העיסוק?

אתי לבני: מי היו שלושת השופטים?

גדעון ספיר: אם אני צודק בטענה שלי, אנחנו צריכים להטיל ספק בצורך, בנחיצות, בתועלת שבהכללת המושג האבסטרקטי.

גדעון ספיר: יחד עם זה, מה המשמעות של זה, שלא נעסוק בכלל בשאלות של דת ומדינה או בשאלות של חופש דת?

גדעון ספיר: אני חושב שאת זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

גדעון ספיר: וכאן אני חושב שאני דוחה כבר על הסף את ההצעה, המשונה לטעמי, אני חייב לומר, של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גדעון ספיר: הצעה שלפיה סוגיות או שאלות של דת ומדינה יהיו כאלה שבהן לא ייגע בית המשפט, תהיה חסינות מבית המשפט.

קריאה: הם הודיעו שהם משנים את זה.

גדעון ספיר: אני שמח שהם עושים את זה.

גדעון ספיר: אני מתנגד ולו מחמת הטעם שאותו אני עומד לפרט כעת.

גדעון ספיר: ענייני דת ומדינה עד לפני שנות דור, עד לפני מספר שנים, עד לפני שנכנסה לתוך השיח שלנו האסטרטגיה החוקתית, הוסדרו, או אולי לא הוסדרו, במסגרת הדוקטרינה הידועה בשם סטטוס קוו.

גדעון ספיר: שינויים רבים חלו בדוקטרינה במהלך השנים, אבל ניתן היה לפחות לטעון למראית עין שיש לנו איזה שהוא סוג של סטטוס קוו.

גדעון ספיר: אם נסתום, כמו בצינור ישן, פריצה בנקודה אחת, היא תבוא בנקודה אחרת.

גדעון ספיר: שאלות של דת ומדינה יש לגביהן רלבנטיות לא רק לחופש הדת או לחופש מדת, אלא לכל הספקטרום של זכויות האדם, שהן רלבנטיות אולי רלבנטיות במיוחד, לסוגיות של דת ומדינה.

גדעון ספיר: אני חוזר לרגע אחד למושכלות ראשונים בשאלה מה אנחנו בכלל רוצים להשיג באמצעות האסטרטגיה החוקתית.

גדעון ספיר: תפיסה אחת, וזו שלטעמי הראיתי כרגע מדוע איננה רלבנטית במקרה שלנו, היא שיש שורה מסוימת של ערכים שאנחנו כולנו או רובנו המכריע מסכימים על חשיבותם.

גדעון ספיר: אלא שיש לנו סוג של חשש מפני עצמנו.

גדעון ספיר: אנחנו חוששים שבמצבי לחץ, מצבי משבר, או סתם כך כי יהיה לנו נוח, אנחנו נפגע באותם עקרונות.

גדעון ספיר: בדרך כלל כמובן תוך התאמה לאינטרס של הרב ותוך פגיעה באינטרס של המיעוט.

גדעון ספיר: לשם כך אנחנו כביכול כובלים את ידינו שלנו מפני התרחשויות עתידיות כאלה.

גדעון ספיר: האסטרטגיה הזאת לא רלבנטית לטעמי לגבי השאלות של חופש דת.

גדעון ספיר: אבל חוקה – וכאן אני מצטט מדבריו של מלומד אמריקאי אחר בשם סטיבן הורנס, פילוסוף ואיש משפט חוקתי – אפשר לתפוס את החוקה, או לפחות מרכיבים מסוימים בחוקה, באופן אחר לגמרי.

גדעון ספיר: חוקה יכולה להיתפס ככלל רשתית.

גדעון ספיר: קרי, כמנגנון שנועד להשתית את המערכות הפוליטיות מפני התעסקות חסרת טעם וחסרת תועלת בשאלות שהמשך הדיון לגביהן לא יקדם אותנו אלא רק ידרדר אותנו.

גדעון ספיר: הדוגמה הקלאסית שכבר הזכרתי אפילו כאן בדיון יותר מפעם אחת, אפשר לתת דוגמאות נוספות, למשל דוגמה לשימוש בחוקה ככלל השתק, היא למשל הדוגמה האמריקאית.

גדעון ספיר: ההחלטה של ארצות הברית לעגן בחוקה סוג של פשרה בסוגיית העבדות תוך החלטה שהיא אינה יכולה להיפתח עד תאריך מסוים, כאשר ברור שאף אחד מן הצדדים אינו סבור שההסדר הזה הוא הסדר תקין ותקף וראוי.

גדעון ספיר: ועם זאת הם מבינים שהשארת הסוגייה בתוך מסגרת השיח הפוליטי הרגיל תוביל לא להידברות ולפשרה, אלא בסופו של דבר לנתק ולפיצוץ.

גדעון ספיר: מה שאירע, אבל רק מאה שנה יותר מאוחר.

גדעון ספיר: ההשתקה, אם אתם מבינים, לא צריכה להיות כפי שמציע המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גדעון ספיר: מה מציע המכון הישראלי לדמוקרטיה?

גדעון ספיר: הוא מציע בואו נשתיק.

גדעון ספיר: אבל את מי נשתיק?

גדעון ספיר: מבין שלוש זרועות השלטון את מי נשתיק?

גדעון ספיר: בוא נשתיק – תלוי בקונסטלציה הפוליטית.

גדעון ספיר: אולי מחר בבוקר זה ישתנה.

גדעון ספיר: בוא נשתיק את בית המשפט.

גדעון ספיר: מה ישלנו כאן?

גדעון ספיר: יש לנו כאן סוג של סטגנציה שנובעת מחשש, שנובעת לפעמים פשוט מסדרי עדיפויות.

גדעון ספיר: יש שאלות יותר מרתיעות ובוערות.

גדעון ספיר: ההצעה שלי בואו נשתמש בהזדמנות שהוועדה שלכם בעצם מייצרת.

גדעון ספיר: היכולת שלנו לעסוק בצורה רצינית ומושכלת בסוגיות היסוד של החברה הישראלית.

גדעון ספיר: אין ספק שדיון בשאלות של דת ומדינה הוא הכרחי.

גדעון ספיר: אלף, משום שדת היא נושא מרכזי מאוד במדינת ישראל ביחס לכל הזרמים הדתיים וביחס לכל הדתות המיוצגות כאן, ובמיוחד לנוכח הזיקה שיש בין דת לבין לאום בהקשר של מדינת ישראל שהיא מדינת לאום.

גדעון ספיר: בואו נשב, נגיע לסוג מסוים של הסדרים, וברמת רזולוציה שהיא גבוהה יותר מאשר המקובלת ביחס לזכויות אחרות, נעגל את ההסדרים הללו בחוקה, ונשתמש בחוקה כמנגנון משתיק, ככלל השתק.

אתי לבני: אני רציתי להעיר על הדברים שלך.

אתי לבני: כשאמרתי לך שההסדרים האלה של ההשתקה של בית המשפט העליון מלדון בנושאים האלה זה בעצם פגיעה בחילוניים, ככה נאמר גם.

אתי לבני: ככה זה הוצג.

אתי לבני: צריך לדעת שההשתקה הזאת באה למנוע את הנושאים האלה מלהגיע לבית המשפט ולתקוף אותם מכל העילות שיהיו.

אתי לבני: וכנגד זה ניתן סעיף אחר, כאילו לטובת החילוניים, שהוא הרבה יותר מינורי, שאומר שלא תהיה חקיקה נוספת שעיקרה דת, שזה חסר משמעות.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכם שהסעיפים האלה לא יכולים לגור במין הצעה כזאת של מכון לדמוקרטיה כי זו פשוט פגיעה בכל הציבור החילוני שהנושאים האלה חשובים לו, בחלקו.

מיכאל איתן: נדמה לי שראשי המכון לדמוקרטיה ברובם המכריע הם לא חובשי כיפות למשל.

מיכאל איתן: הם לא ראו בזה פגיעה.

אתי לבני: הם ראו בזה חוקה בהסכמה.

מיכאל איתן: אבל הם לא ראו בזה פגיעה.

מיכאל איתן: צריך להיזהר כל פעם שאנחנו לוקחים מונופול לדבר בשם כל מיני גופים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו מדבר בשם הציבור הדתי, החילוני – כל החילוניים נפגעו – בואי.

מיכאל איתן: יש חילוניים שנפגעו, זו את, ויש חילוניים שלא נפגעו.

יצחק לוי: זה אתה.

מיכאל איתן: למשל.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני מקבל את זה אבל בטח לא נפגעתי.

אתי לבני: אתה לא עומד להינשא בנישואים אזרחיים מן הסתם.

יצחק לוי: ואת עומדת להינשא?

אתי לבני: הילדים שלי.

אתי לבני: כן.

אתי לבני: המשפט האחרון שאמרת, שהאופטימיות הזאת שיש הרבה נושאים שהציבור הדתי צריך להסתכל פנימה ולראות שזה לא מועיל לו, וצריך להגיע להסדרים, שזה סטגנציה.

אתי לבני: זה הגישה האופטימית שבאמת אפשר להגיע להסכמות.

אתי לבני: לצערי, בשנתיים וחצי שאני עוסקת בנושאים האלה האופטימיות לא מבוססת.

מיכאל איתן: אני אבקש מהאב אליאס שקור, אני אתן לך לדבר כמה שתרצה.

מיכאל איתן: אם תרצה עכשיו דקה להתייחס אליו?

יעקב שפירא: אני רציתי להעיר דבר אחד, להתחבר לגידי, אבל לחדד עוד נקודה אחת.

יעקב שפירא: אני מניח, כי חופש הדת הבסיסי הוא סתם על הכל.

יעקב שפירא: זאת אומרת, לא בשביל זה אנחנו צריכים את העיגון שלו בחוקה.

יעקב שפירא: אני מאמין שכל אחד שנמצא פה, כולל חברת הכנסת אתי לבני, מאמינה שצריך לתת חופש דת לפרקטיקה הדתית של כל אחד ואחד.

יעקב שפירא: אם אנחנו נברח מההתנגשות הזאת ונעסוק רק בפן היותר בנאלי של חופש הדת, אנחנו לא נוגעים בנקודה הקריטית של מדינת ישראל.

יעקב שפירא: לכן גידי, ופה אני רוצה להתייחס אליך, אתה אומר זה חלק מחופש המצפון, חלק מהזכות לתרבות.

יעקב שפירא: אם זה היה רק חלק מזה הבעיה לא היתה כל כך קריטית.

יעקב שפירא: כי ברגע שחופש הדת במדינת ישראל הוא לא רק חופש דת נייטרלי כמו בארצות הברית, הוא חלק לפעמים מזהותה של מדינת ישראל.

יעקב שפירא: כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וחופש הדת הוא חלק מהמדינה היהודית, אז ההתנגשות הרבה יותר קריטית.

506: שתי שאלות אם אפשר, ואני מודה שמצאתי את הניתוח מרתק.

506: שאלה ראשונה, האם העובדה שאתה זז משמירה על חופש הדת ועובר לעניין של מצפון ותרבות זו לא בעצם החלקה, זו דרך אלגנטית לא לעסוק בסוגיה אבל כן לעסוק בסוגיה.

506: ותסביר.

30807: בהמשך לדבריה של פרופ' חזן, אותו מנגנון שמשליך זכות אחת לתוך זכות שניה, ניתן לבצע עם זכויות אחרות.

30807: גם חופש הביטוי במובן מסוים הוא חלק של חירות המצפון ונושא של התאגדות עובדים בעבודה מאורגנת זה חלק מהזכות הכללית של זכות ההתאגדות.

30807: ולכן, לא ברור לי מה ההבדל בין חופש הדת לבין הזכויות האחרות שניתן לקבץ אותן בתוך זכויות על.

30807: באותה מידה, ההחלטה לא לכתוב חופש דת ואולי גם חופש מדת, בסופו של דבר תתורגם למציאות בשטח כתוצאה מהדיאלוג בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

30807: ולכן, כל מי שהנושא קרוב ללבו, לא יכול לקבל את ההצעה שלך, גידי, בזירה הצרה הזאת של חופש דת.

עמיר אברמוביץ: אני רוצה להתייחס להצעה של גידי.

עמיר אברמוביץ: מה שגידי מציע זה לא אמנה.

עמיר אברמוביץ: מה שגידי מציע זה קיבוע ההסדרים בחוקה.

עמיר אברמוביץ: זה הבדל גדול מאוד.

עמיר אברמוביץ: ההצעה של גידי בעצם מדברת על כך שלא ניתן יהיה לבצע שינויים באותם הסדרים.

עמיר אברמוביץ: למשל התפתחות מחשבתית של הדתיים, של הממסד הדתי והתאמה של אותם הסדרים למציאות החדשה, המודרנית, המתהווה וכולי.

עמיר אברמוביץ: נקודה שלישית, האם אנחנו יכולים להגיע היום להסכמה על ההסדרים האלה ולקחת על עצמנו את האחריות לקבוע שאלה יהיו ההסדרים מכאן עד להודעה חדשה בחוקה.

עמיר אברמוביץ: האם זה מה שאנחנו רוצים.

אתי לבני: בכל מקרה בית המשפט לא קובע אחרון אם אתה מחוקק אחר כך חוק שעושה שינוי.

גדעון ספיר: שני הנושאים שפרופסור חזן העלתה חזרו בוריאציות שונות בדברי הדוברים האחרים, ואני ארשה לעצמי להתייחס ישירות לדברים שאמרה פרופ חזן.

גדעון ספיר: אני חייב להודות מראש.

גדעון ספיר: כאיש משפט חוקתי אני צריך להבין משהו בפוליטיקה, אבל ההכשרה העיקרית שלי היא בתחום החוקתי, והייתי אומר בתחום היותר פילוסופי, לא במובן האבסטרקטי אלא הקונקרטי.

גדעון ספיר: זה היתרון של הפילוסוף החוקתי, המשפטי, על פני הפילוסוף שמגיע מהמחלקה לפילוסופיה.

גדעון ספיר: אני סבור שחלק גדול מהחוקות המודרניות שעדיין כוללות את העיקרון הזה עשו את זה או לפני שהזכות לתרבות הפכה להיות לזכות מקובלת או משום שבאמת הלכו והעתיקו מחוקות ישנות.

גדעון ספיר: כך אני סבור.

גדעון ספיר: אני יכול גם לנסות לבסס את הדברים.

גדעון ספיר: אני גם טוען בנוסף לזה, זו היתה טענה שהמשיכה את הטענה הקודמת – שני דברים: אלף, בפועל, אופרטיבית, במדינות שתפיסת העולם שלהן איננה דתית אלא אם תרצי לומר חילונית לפחות במובן הציבורי, ממילא הזכות לחופש דת הולכת ומאבדת ממשמעותה או מחשיבותה כפועל יוצא מהמערך שאני חשבתי ושהצעתי.

גדעון ספיר: זו נקודה אחת חשובה שצריך להיות מודעים אליה.

אליעזר כהן: מה עם אמנה או סטטוס קוו בחוקה?

גדעון ספיר: הסוגיה השנייה היתה סוגיית ההיקבעות.

גדעון ספיר: אני רוצה שתשימו לב, וזה מחייב אותי לניסיון לפרוש עוד איזו שהיא יריעה, אני אציג את הדברים בראשי פרקים.

גדעון ספיר: יש כאן למעשה איזה שהוא מתח.

גדעון ספיר: בדבריך שמעתי את המתח הפנימי.

גדעון ספיר: אתם שואלים אותי – אני מאוד לא אוהב את זה.

גדעון ספיר: ולכן לטעמי, וזה לא נושא שנדבר עליו היום, קיימת אלטרנטיבה שלישית לחוקה.

גדעון ספיר: הייתי קורא לזה חוקה כדיאלוג, ואני אשמח להציג אותה בהזדמנות.

גדעון ספיר: פרופ' גביזון הזמינה ממני איזה שהוא פייפר קצר שבו אני אציג את הדברים, שיכול לשמש סוג של מענה לקושי או לחשש הזה, קושי שלמעשה מותיר סוג של דיאלוג, הגם שהוא משנה את אופיו של הדיאלוג – אבל זה רק ברמזים.

גדעון ספיר: אז לגבי אפשרות של עדכון החוקה באמצעות הפרשנות, אני רוצה שתבינו מה בדיוק המשמעות האופרטיבית.

גדעון ספיר: המשמעות האופרטיבית היא – מיהו הפרשן?

גדעון ספיר: הפרשן הוא בית המשפט.

גדעון ספיר: זאת אומרת, ההצעה שהוצעה כאן זה אנחנו מעדכנים את החוקה באמצעות הפרשן, והוא בית המשפט, אבל מיהו בית המשפט?

גדעון ספיר: מדוע בית המשפט הוא זה שצריך לעדכן את תפיסות העולם של הציבור?

גדעון ספיר: האם בית המשפט משקף את תפיסות העולם של הציבור בהכרח?

גדעון ספיר: אני לא רואה שיש בזה יתרון.

גדעון ספיר: יש בחוקה הגרמנית סעיף אחד או שניים כאלה, ודאי לא החוקה שלנו.

גדעון ספיר: לו תהיה תחושה בעוד עשרים שנה, תסלחו לי, הדור השתנה, פעם היו כאן עשרים אחוז דתיים, היום יש שבעים אחוז דתיים, ולא רק זה הם גם נהיו חומייניסטים.

גדעון ספיר: המציאות אולי תשתנה.

גדעון ספיר: כן, גם להפך.

גדעון ספיר: אגב, אני לא חושב שהמחלוקת תמיד דתיים – חילוניים או שמאל – ימין.

אליאס שקור: תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.

אליאס שקור: ברשותכם, אעיר שתי הערות.

אליאס שקור: קודם כל, היה טוב יותר שיהיה יותר מנציג אחד מהסקטור הנוצרי.

אליאס שקור: היום אנחנו חיים בעידן של קירוב לבבות ושיתוף פעולה כל כך גדול, שהקהילה הנוצרית מחפשת דרכים לאינטגרציה יותר אמיתית, יותר חזקה, יותר אובייקטיבית עם המדינה, להזדהות עם המדינה.

מיכאל איתן: הזמנו נציגים?


אייל זנדברג: ניסינו להזמין גם נציג של הכנסייה האנגליקנית.


אייל זנדברג: לא הגענו לכל הפלגים.


אייל זנדברג: היה קושי רב - --

אליאס שקור: שלא תזמינו אותנו בדקה האחרונה, יום או יומיים.

אליאס שקור: יש חומר רב לקרוא.


אייל זנדברג: לא כך הדברים נעשו.

אליאס שקור: אני יודע, אני רק מעיר הערה כדי לשפר את המצב.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה מאמץ בכל אופן נוסף, אם יש כאן איזו שהיא בעיה שמישהו לא הוזמן.

מיכאל איתן: ננסה באיזו שהיא דרך לעניין, לשלב, לקיים איזו שהיא פגישה נוספת.

אליאס שקור: אני רק מזמין אתכם להיות יותר פתוחים כלפי העדה הנוצרית, שהם ממש מחפשים דרכים איך להזדהות ואיך לשתף פעולה עם בניית המדינה באופן כל כך נכון.

אליאס שקור: אנחנו לא מחפשים פה משחקים אלא אנחנו חלק מהמדינה, אנחנו ישראלים לכל דבר אבל אנחנו רוצים להרגיש שגם נותנים לנו את הכבוד שנוכל לשתף פעולה ולהשתתף בדיונים בחוקה.

מיכאל איתן: מה שהוא התכוון לומר זה שכשהוא שמע אותה מדברת, בדברים שלה מצא ביטוי לאותן עמדות של הכנסייה.

מיכאל איתן: מה שאנשים הבינו זה שכאילו היא הפכה להיות הדוברת של הכנסייה.

מיכאל איתן: אבל כרגע שמתי את הדברים על דיוקם.

אליאס שקור: לו הייתי מדבר בשפת האם שלי הייתי מדבר אחרת.

אליאס שקור: עקרונות היסוד שפה נדונו בעמוד 14 ממש משקפים את ההצהרות של הוועדה המשותפת של הרבנות הראשית בישראל עם הוועדה של הותיקן שמתכנסת פעמיים בשנה.

אליאס שקור: אני מדבר על חופש הדת....

אליאס שקור: המסמך המקוצר בעמוד 14: "זכויות האדם והאזרח בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חוריו".

מיכאל איתן: מסמך רקע מקוצר, בנושא חופש הדת וחופש מידע עמוד 14.

אליאס שקור: זה כמעט מילולית הצהרת שתי הוועדות בנוגע לערכים משותפים בין היהדות לבין הנצרות.

אליאס שקור: אבל פה נותר לי להעיר שחופש הדת וחופש המצפון, שהם חלק בלתי נפרד מזכויות האדם, המימוש שלהן פה בארץ צריך להיות אחר ויותר קונקרטי.

אליאס שקור: למשל, שמירת השבת.

אליאס שקור: אנחנו מודים ששמירת שבת ליהודים ומכירים בשמירת יום ראשון לנוצרים באופן תיאורטי רק.

אליאס שקור: לדעתי, אנחנו מוכרחים הרבה פעמים להגיש בחינות באוניברסיטאות, במכללות, במקומות אחרים, אפילו ביום ראשון או אחרת אנחנו נכשלים.

אליאס שקור: אני מבקש שתהיה הדגשה מאוד ברורה על חופש השבת של הנצרות גם כן, שהיא באופן כללי בת ליהדות.

אליאס שקור: שמירת השבת – שמירת יום הראשון חשובה מאוד לנו ולחופש הדת ולחופש הפולחן.

מיכאל איתן: זה לא עניין לחוקה.

מיכאל איתן: אני לא מציע שבחוקה יהיה כתוב דבר כזה.

אליאס שקור: אבל זה כאב גדול מאוד לנו בארץ.

מיכאל איתן: לי יש רושם שאתה, על רקע הדברים שאמרת קודם, קיבלת הזמנה לבוא הנה, ואתה רוצה להעלות כל מיני נושאים שיש להם מקום, אני מוכן להזמין אותך לישיבה ונעשה ישיבה מיוחדת לבעיות שאתם מעלים, אבל זה לא קשור כרגע לעניין של החוקה.

אליאס שקור: אשמח מאוד.

אליאס שקור: את כל החומר הזה קיבלתי לפני שעה רק.

אליאס שקור: אז לא היה לי אפילו זמן לקרוא.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה פגישה, אני אבקש מאייל, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, שיעמוד אתך בקשר.

מיכאל איתן: נזמן נציגים שאינם כאן ושצריכים להיות וננסה לעשות פגישה עם נציגי כל העדות הדתיות על נושאים שונים שקשורים.

מיכאל איתן: אנחנו מתוקף המעמד המיוחד של העדות הדתיות והיכולת שלהן להכריע בענייני מעמד אישי, יש לנו זיקה לכל הנושאים האלה.

מיכאל איתן: כל הנושאים שקשורים בזכויות, חופש תנועה, חופש פולחן, חופש דת – זה מקום שהוועדה הזאת צריכה לדון.

מיכאל איתן: יש נושאים שקשורים לוועדת הפנים – אולי נעשה את הישיבה משותפת לוועדת הפנים וועדת החוקה.

מיכאל איתן: אבל נארגן ישיבה כזאת בפני עצמה.

אליאס שקור: אנחנו נשמח להשתתף.

יצחק לוי: ראשית, אני רוצה לומר שההרגשה פה היא הרגשה של מצוקה גדולה.

יצחק לוי: אין הצעה טובה.

יצחק לוי: הכל זה בדיעבדים.

יצחק לוי: הצעה זו, הצעה זו, הצעה זו אומרת בואו נעשה הסדרים ונקבע אותם בחוקה ואיזה כללי השתק מסוימים, והצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה אומרת גם כן בדיעבד, אבל נשריין נושאים והנושאים האלה לא יהיו בפרשנות שיפוטית.

יצחק לוי: אני חושב שהמצוקה הזאת אומרת בעצם שאין לנו פתרון לעניין.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על הדת היהודית.

יצחק לוי: גם כל ההצעות פה, צריך לבחון אותן גם לכל אחת מהדתות אם הן רלבנטיות, אבל כרגע אני מדבר רק על הדת היהודית.

יצחק לוי: אני לא נבהל מהעניין הזה של לקבע דברים בחוקה.

יצחק לוי: הרי כל מהותן של חוקות זה לקבע דברים.

יצחק לוי: בכל מיני עניינים יכולים להיות שינויים.

יצחק לוי: זה חלק מעניין שאנחנו מקבלים על עצמנו.

יצחק לוי: האם אנחנו רוצים לקבוע חוקה לשנים רבות, לעשרות שנים, ליותר, יש מנגנון לשנות, אז כמו בכל נושא כך גם בנושא הזה.

יצחק לוי: זה מרתיע אם אנחנו יודעים שהפתרון הוא לא טוב.

יצחק לוי: זה מרתיע אם אנחנו יודעים שזה הכל בדיעבד.

יצחק לוי: זה דברים שנזילים.

יצחק לוי: אז באמת מה ההיגיון לקבע?

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף עוד היבט אחד.

יצחק לוי: אני דיברתי עליו כבר בשתי פגישות פה בוועדה ואני מצטער שאני חוזר עליו עוד פעם ואני חושב שחייבים לחזור עליו, וזה הראייה של העניין של חופש הדת ושל כל הנושאים האלה בהיבט הלאומי ולא רק בהיבט הפרטי.

יצחק לוי: ד"ר סומר ופרופ' גביזון נגעו בזה מעט.

יצחק לוי: העניין של מדינה יהודית וכן הלאה.

יצחק לוי: אחר כך דובר יותר על הזכות הפרטית של חופש הפרט, ואיך אנחנו מעגנים את הזכות הזאת מול המצב היום, מול הסטטוס קוו היום, מול החוקים היום וכן הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר קודם כל על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: לדעתי עוד לא הגדרנו לעצמנו בצורה אמיתית, חוץ מבית המשפט שהולך ומגדיר כשיש פסיקות ועל פי הפסיקות אפשר קצת אולי להבין את הכיוונים, מה אנחנו רוצים בחוקה במדינה יהודית דמוקרטי.

יצחק לוי: בנושא הדמוקרטי אנחנו עוסקים בהרחבה, כלומר בכל החלק השלטוני וחלק הזכויות.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים בזה.

יצחק לוי: אם הייתי אומר, הכותרת – מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: יש חוברת של חוקה.

יצחק לוי: כמה סעיפים בחוקה עוסקים בנושאים של דמוקרטיה וכמה בנושאים של יהדות?

יצחק לוי: הייתי אומר, תשעים אחוז, תשעים ושבעה אחוז בנושאים הדמוקרטיים, שמפרטים את השלטון ואת הזכויות, ואת ההגבלה ואת בית המשפט וזה הכל דמוקרטיה.

יצחק לוי: וכשמדברים על יהדות מדברים על המנון ושפה ולוח.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: זה מכובד מאוד עניין שפה ולוח, אני לא מזלזל באף אחד מהדברים, דברים מאוד מכובדים.

יצחק לוי: השאלה אם זה הכל.

יצחק לוי: מזה ייגזר גם העניין של דת.

יצחק לוי: כלומר, האם זה בכלל קשור לדת, אולי זה לא קשור לדת, אולי צריך למצוא דברים אחרים שיחזקו את המדינה היהודית, אולי לאו דווקא דתיים, אולי לא תהיה ברירה אלא לפנות.

יצחק לוי: ... ולכן, אני אומר, מזה זה נגזר.

יצחק לוי: כלומר, מה אנחנו רוצים כאן?

עמיר אברמוביץ: אין הסדר לגבי הכשרות בחוקה.

יצחק לוי: אז מישהו הציע כאן הסדר גם לכשרות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עניין אחד שבעיניי הוא העיקרי בשמירת יהדותה של המדינה, ואני חושב שללא העניין הזה לא נוכל להרים את עינינו.

מיכאל איתן: אתה חושב שנייר יכול לשמור על יהדותה של המדינה?

יצחק לוי: לא, הוא יכול להרוס.

יצחק לוי: נייר לא יכול לשמור.

יצחק לוי: הוא יכול להרוס.

מיכאל איתן: אז תסביר לי.

יצחק לוי: אני בדיוק רוצה להסביר.

יצחק לוי: העניין הוא עניין הנישואים והגירושים והמעמד האישי.

יצחק לוי: בעיני הוא העניין היחיד שצריך להיכנס לחוקה.

יצחק לוי: שבת זה בסדר.

יצחק לוי: אני לא חושב שבשבת אנחנו – אולי אנחנו צריכים לפרט בחוקה הסדרים של בילויים, של תחבורה, יכול להיות שכן.

יצחק לוי: צריך לקבוע את השבת באופן כללי כיום מנוחה.

מיכאל איתן: שבת זה ערך לאומי.

יצחק לוי: אני אומר שצריך.

יצחק לוי: עניין השבת בודאי צריך להיות בחוקה, אני לא יודע עד כמה פרטים צריכים להיות בחוקה.

יצחק לוי: שבות ומעמד אישי זה אותו עניין.

יצחק לוי: עכשיו נדבר על כל נושא המעמד האישי: נישואים, גירושים, גיור, שבות וכן הלאה.

מיכאל איתן: חשוב לי לשאול אותך משהו בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: העם היהודי קיים את עצמו בלי מדינה עם חוקה מסוימת, כנראה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגדירים מה זו חוקה, אם אנחנו אומרים שחוקה זו מערכת כללים שיכולה לשמור על קולקטיב מסוים ברמה של לכידות כזאת או אחרת, ואנחנו אומרים שהעם היהודי הצליח לקיים את עצמו באותה רמה של זהות קולקטיבית במשך אלפי שנים, כנראה שהיתה לו חוקה שעשתה את זה.

מיכאל איתן: אני הולך מהתוצאה אל הסיבה.

מיכאל איתן: והחוקה הזאת שמרה על העם היהודי בלי מדינה, בלי כוחות כפיה, בלי כלום.

יצחק לוי: כי החוקות הן סותרות.

יצחק לוי: כאשר מדובר בחוקות סותרות אז אין בעיה.

יצחק לוי: אני שמעתי הצעה לא מזמן בתקשורת שיהיו שני המנונים: המנון אחד התקווה והמנון אחד – אחר.

יצחק לוי: אז כשיהיו באולם גם אנשים שהם לא יהודים אז נשיר את המנון בית.

רות גביזון: אני העליתי את הרעיון של שני המנונים.

רות גביזון: זה היה דיון פנימי - --

יצחק לוי: כנראה מישהו שמע את הראיונות ברדיו והעלה אותם.

יצחק לוי: אני נסעתי בדרכי ברכב וחשבתי על זה בצורה הגיונית.

יצחק לוי: אגיד לכם את האמת, ההצעה הזאת מאוד הפריעה לי, מאוד לא טובה לי, אבל אם היא תתקבל לא אפול מהכיסא.

יצחק לוי: אני לא אוהב את זה, אני חושב שזה דבר מאוד יוצא דופן שיש מדינה שיש לה שני המנונים.

יצחק לוי: אבל מה?

יצחק לוי: רוצים לעשות הסדר, יש חברים שקשה להם לשיר להיות עם חופשי בארצנו או נפש יהודי הומיה.

יצחק לוי: לי לא נוח מכל העניין הזה, אבל אני לא נפלתי מהכסא.

יצחק לוי: אני נופל מהכסא כשיש סכנה לעם היהודי.

יצחק לוי: ההמנון הוא לא דבר שהוא ברמת סיכון להמשכו של העם היהודי.

יצחק לוי: לדעתי זה לא נכון לעשות את זה, לדעתי זה לא טוב – אבל זה לא ברמה הזאת.

יצחק לוי: הנאורות והליברליות וכן הלאה.

יצחק לוי: והיום כשאני נוסע לצרפת, אני שם קצת מקורב לקהילה, לפני עשר שנים היו אומרים לי יש שבע מאות אלף יהודים בצרפת, והיום אומרים לי אולי ארבע מאות אלף.

יצחק לוי: אני אומר: מה קרה?

יצחק לוי: אני יודע מה קרה, כי הם אומרים לי מה קרה.

יצחק לוי: כשאני שואל את הרב של מרסיי כמה נישואים אתה עושה הוא אומר: אני עושה אולי בשנה מאתיים חופות.

יצחק לוי: וכמה יהודים יש לך?

יצחק לוי: הוא אומר.

יצחק לוי: איפה מתחתנים כל היהודים?

יצחק לוי: הוא אומר: אל תשאל אותי.

יצחק לוי: לא אצלי.

יצחק לוי: כלומר, אני יודע שמתחתנים עם גויים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שצריך לעגן את זה.

יצחק לוי: צריך לעשות סדר עדיפויות בנושא של דת ומדינה.

יצחק לוי: אצלי בסדר העדיפויות זה הדבר הראשון.

יצחק לוי: והשבת זה אולי באותה רמה אולי פחות טיפה, אבל זה צריך להיות.

יצחק לוי: והכשרות זה פחות.

יצחק לוי: לא כי זה פחות מבחינה הלכתית.

יצחק לוי: אני לא יודע למדוד דברים בחשיבות ההלכתית.

יצחק לוי: זה פחות מבחינת שמירת הקיום של עם ישראל.

יצחק לוי: אם כל עם ישראל יאכל חזיר, הם לא פחות יהודים בגלל זה.

יצחק לוי: אז הם יהודים שאוכלים חזיר, אבל הם נשארים יהודים.

יצחק לוי: אבל אם יהודים יתחתנו עם גויים ויולידו ילדים, הילדים לא יהיו יהודים, וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: בגלל זה, ובגלל שאני לא רואה פתרון לבעיה הזאת, אני לא רואה שזה עובר, אני במעט הכינוסים שהשתתפתי בנושא חוקה תומך בחוקה רזה ואומר: לא להכניס את הפרק הזה לחוקה.

יצחק לוי: אני אומר, צריך לקבל החלטה אמיצה.

יצחק לוי: לא את ההשתק, ולא את ההסדרים ולא את ההשתק בבית המשפט ולא את ההשתק של הציבור.

יצחק לוי: אני מוכן לדבר, אני מוכן לשמוע.

אליעזר כהן: גם לא שמירה על המצב הקיים?

יצחק לוי: שמירה על המצב הקיים זה לא יעבור בחוקה.

יצחק לוי: אם זה יעבור בחוקה – בקשה.

יצחק לוי: אם חברת הכנסת לבני אומרת שכן – אז זה בסדר.

יצחק לוי: אני מציע שהפרק הזה לא יהיה בחוקה.

יצחק לוי: כל נושא דת ומדינה.

יצחק לוי: מגילת הזכויות כבר קיימת.

יצחק לוי: אז רוצים להרחיב.

יצחק לוי: אין חוק כבוד האדם וחירותו?

רות גביזון: מה זה חוקה רזה?

יצחק לוי: אני אגיד מה זה חוקה רזה.

גדעון ספיר: מזווית הראייה שלך אתה עושה טעות, תהיה מודע לזה.

גדעון ספיר: כיוון שענייני דת ומדינה כבר נמצאים בתוך החוקה -- --

יצחק לוי: אני אתאמץ שהם לא יהיו בחוקה, גם לא בדרך אחרת.

יצחק לוי: אין היום בחוקה בזכויות - -

מיכאל איתן: הנקודה היא אחרת.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שהם קיימים בזכויות אחרות.

מיכאל איתן: כי כשקיימות זכויות אחרות – לא שוויון.

מיכאל איתן: חופש התנועה קיים?

מיכאל איתן: יהיה חופש תנועה.

מיכאל איתן: ירצו לסגור את בר אילן – מאיזה טעם?

יצחק לוי: אני מדבר אתך על מה חשוב לי יותר מאשר לסגור את בר אילן.

יצחק לוי: בבר אילן יש לי כבר בג"צ.

מיכאל איתן: אבל אם אתה מוציא ברמת העיקרון את כל ה - - -

יצחק לוי: לא הכל.

יצחק לוי: אמרתי: שבת תשאיר.

יצחק לוי: אני לא מוציא.

יצחק לוי: יש דברים מוסכמים.

מיכאל איתן: אתה מתכוון את המעמד האישי להוציא החוצה.

מיכאל איתן: לא להכניס מעמד אישי בלבד.


אייל זנדברג: אבל אתה לא משנה את ההגנה עליו.

יצחק לוי: אני כרגע לא בא עם נייר מוכן עם סעיפים.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על המהות.

יצחק לוי: אחר כך נעשה את העיגולים.

יצחק לוי: קודם כל, נניח את חץ איפה שצריך.

יצחק לוי: אחר כך אני אשב.

יצחק לוי: אני אשאל אותה: מה אני צריך לעשות בחוקה כדי להגן על העניין שבעיניי הוא הכי מהותי?

יצחק לוי: אז היא תגיד לי: תעשה שמירת דינים, היא תגיד לי תעשה ככה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להגן.

יצחק לוי: אז אני אבוא עם הצעה איך אני מגן על זה, ואני אנסה לשכנע אתכם שזה הדבר הכי חשוב.

יצחק לוי: אל תקשו עלי עכשיו בכל מיני דברים.

יצחק לוי: הרי גם בחוק ב-92' אני מנעתי להכניס את השוויון.

יצחק לוי: בגלל הדבר הזה.

יצחק לוי: כי הסבירו לי שאם נכניס שוויון אז ברגע אחד הבג"צ פותח את כל עניין נישואים וגירושים.

יצחק לוי: זה נכון שיש כרסום אבל .

יצחק לוי: אני מודה שהייתי תמים.

מיכאל איתן: הצעתו של חבר הכנסת לוי, הגישה שלו כפי שאמר אותה עכשיו, היא אמירה פרקטית, מציאותית, ויש לה רק עוד אלטרנטיבה אחת שגם אותה הוא הזכיר.

מיכאל איתן: הוא אומר בעצם במילים אחרות: רבותיי, כולנו יודעים את זה, נושא נישואים וגירושים של יהודים הייתי אומר גירושים אפילו יותר מנישואים, אבל נגיד עכשיו נישואים וגירושים, זה גיור ומעמד אישי, זו אחת הבעיות הקשות ביותר היום, בתוך כל העניין הזה של מעמדו של אזרח יהודי ישראלי מול המדינה, מול הרשויות.

מיכאל איתן: נושא פרקטי שמייצר המון בעיות ביומיום בצבא, בחיים היומיומיים – ברשויות מקומיות – בכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: ויכוח גדול.

יצחק לוי: לא הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: אני אומר אפילו את הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: אני אומר בשמו, אפילו את הסטטוס קוו הייתי מעלה לרמה חוקתית והייתי אומר - זה אולי לא מאה אחוז – אבל אני מעדיף כי אני מפחד ממצב יותר גרוע בעתיד.

מיכאל איתן: לכן אני מעדיף שזה ישוריין בחוקה, ואפשר את ההסדרים החוקיים האלה לשנות רק ברוב רגיל.

מיכאל איתן: אבל מאחר ואין בכוחי לעשות את זה, אז אני יכול לנקוט אחד משני דברים: או שמגיעים להסדר שמתאים לי וגם בזה אני לא מאמין שנגיע או שיהיה אחד משני דברים: או שאני מתנגד ולכן בכל כוחי לעניין הזה, או שלפחות זה לא יירשם שם.

מיכאל איתן: נגיד שנשאיר לחקיקה רגילה ונגיד שאין בכוחנו לקבע מצב שהוא לא סטטוס קוו אלא משנה את הסטטוס קוו, ויהיה מוסכם בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: זה לא ילך.

מיכאל איתן: לי יש רושם שמה שהוא אומר זה דברים פוליטית אמיתיים.

יצחק לוי: לא פוליטית.

מיכאל איתן: אני אומר, מגובים פוליטית במציאות.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לשאלה אם אתה צודק או לא צודק, אם זה טוב לעם היהודי או לא טוב לעם היהודי.

מיכאל איתן: אני מתחיל ממה שאני מומחה בו.

יובל שרלו: אבל לואקום משהו ייכנס.

יובל שרלו: אם יש ואקום שלא נאמר שום דבר על חופש הדת - -

יצחק לוי: לא, הרב שרלו, לעגן את זה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לעשות דיון האם יש פה הסכמה על העניין הזה.

יצחק לוי: זה דבר מאוד חשוב.

יצחק לוי: השאלה היתה אם כולם מסכימים - -

מיכאל איתן: לדעתי הכל תלוי בטקסטים.

יצחק לוי: עזוב את הטקסטים.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אולי איך שהוא נגיע.

מיכאל איתן: זה יתפוצץ בטקסטים.

יצחק לוי: אם יש כאן מחלוקת על מה שאני אומר – תגידו תפסיק לבלבל את המוח, לא מעניין אותנו.

יצחק לוי: אותי לא מעניין אם יתחתן ילדי ומה יהיה בעוד חמישים שנה.

יצחק לוי: אותי מעניין שיש פה מדינת ישראל, שיש פה שפה עברית, שיש פה דמוקרטיה, זה מה שמעניין אותי.

יצחק לוי: כל החששות שלך וכל הפחדים שלך אותי לא מעניינים.

יצחק לוי: זה עניין אחד.

יצחק לוי: אז אני יודע איפה מצבי.

יצחק לוי: אם אני אומר זו דאגה משותפת לכל השולחן הזה – אז זה אחרת.

יצחק לוי: אז בואו נדון ונדבר איך עושים את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, יש לי בקשה אליך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, תיפגש עם חברת הכנסת אתי לבני ותכינו אתם מצע לדיון, מצע משותף לדיון, על נקודות ספציפיות בהתייחס לחוקה.

מיכאל איתן: ואנחנו נקיים דיון.

מיכאל איתן: אפשר?

יצחק לוי: אפשר להיעזר בצוות של הוועדה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: תכינו יחד דיון.

מיכאל איתן: שהדברים יהיו יותר קונקרטיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: שבו ביניכם ונסו להגיע לאיזו שהיא הכנת דיון ואנחנו נקיים דיון במיוחד על העניין הזה.

מיכאל איתן: פרופ' פדה מנצור, בבקשה אדוני.

פדה מנצור: ברשות

פדה מנצור: כם, אני אביא סיפור קצרצר שיסביר את המצב ומה אנחנו רוצים.

פדה מנצור: אני דרוזי.

פדה מנצור: אני פרופסור לג'וקים ואני מצד שני גם בהנהלה של המועצה העליונה הדתית הדרוזית.

מיכאל איתן: זה הפורום.

מיכאל איתן: אתם מוזמנים להגיש מסמך.

פדה מנצור: אין לי בעיה עם השבת.

פדה מנצור: זה חוק נהדר שבת שבתון לעבדך ולאמתך ולגר אשר בקרבך.

פדה מנצור: זה חוק מצוין.

פדה מנצור: טוב מאוד.

פדה מנצור: אבל יש דברים אחרים.

פדה מנצור: למשל, בשבת אני רוצה לשחרר מת בבית חולים.

פדה מנצור: אז אני לא מחויב בחוקי השבת.

פדה מנצור: צריך להתחשב בי.

פדה מנצור: הדברים האלה צריכים להיות גם כן כדי לשמר אותם אצל העדות האחרות.

מיכאל איתן: החומר שתשלח לא רק כחומר רקע, אלא אם יש לך הצעות קונקרטיות לטקסט שייכנס בתוך החוקה.

יובל שרלו: אני מאוד הזדהיתי עם תחילת הדברים של הרב לוי לכן אני אומר את זה בקיצור.

יובל שרלו: האמת היא, שאני אומר את הדעה הזאת כל פעם שאני פה.

יובל שרלו: אלף, אני בעד חוקה רזה ולהשאיר את הויכוח לרשות המחוקקת ולא לרשות השופטת וכדומה – זה באופן עקרוני, מהותי.

קריאה: זה לא הולך ביחד.

רות גביזון: חוקה רזה בסגנון של לנדא הוא מתכוון.

רות גביזון: בלי מגילת זכויות.

רות גביזון: המודל של לנדא.

קריאה: זה המצב הכי בעייתי.

יובל שרלו: אני מעדיף אותו על כל הסדר אחר.

רות גביזון: את הקיים עם חוקי היסוד?

יובל שרלו: לא, ההצעה של לנדא.

רות גביזון: רוצים לבטל את חוקי היסוד?

יצחק לוי: זה לא מעשי.

יובל שרלו: אני אומר את עמדתי.

הלל סומר: לא מתחילים בטבולה רסה.

יצחק לוי: מה שיש יש.

יצחק לוי: אני מקווה שלא יעשו יותר גרוע.

יובל שרלו: אני חושב שלא נצליח לברוח מהעובדה שברגע שאנחנו רוצים להיות מדינה יהודית דמוקרטית יש צמצום ברשימת הזכויות.

יובל שרלו: זה לא ניתן אחרת, בהגדרה.

יובל שרלו: ברגע שאתה מגדיר, אתה מגדיר גם זהות קולקטיבית, לא רק זהות אישית.

יובל שרלו: לכן, כל עוד העיקרון הזה לא יהיה מקובל, שברגע שאנחנו מגדירים יהודית דמוקרטית, פירושו של דבר שצריך למלא אותו תוכן, ויש צמצום מסוים – הכי מינימלי שאפשר - - -

מיכאל איתן: זה מקובל, זה לוגי.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות נגד זה כלום.

מיכאל איתן: זה ברור.

יובל שרלו: אבל נראה לי שנעשה פה ניסיון לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: לא נעשה פה ניסיון אלא זה עניין של מידה, ועל זה הויכוח.

מיכאל איתן: שישה עשר מתוך שבעה עשר חברי ועדה קיבלו על עצמם את העניין.

מיכאל איתן: המדינה הזאת, בגלל העובדה שתהיה יהודית, לא דמוקרטית דמוקרטית כל השבע עשרה מקבלים, שישה עשר קיבלו שהיא תהיה יהודית, וכל אחד הבין שהוא יצטרך להקריב חלק מזכויות הפרט לטובת העניין.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה איזה וכמה, איזה כמות.

יובל שרלו: בניגוד למה שגידי אמר לחוקה יש משמעות דקלרטיבית.

יובל שרלו: כלומר, היא כן מסמך מכונן.

יובל שרלו: היא לא רק מסמך משפטי.

יובל שרלו: לאור העמדות האלה, אני חושב שבסופו של דבר הרעיון המרכזי של סוג מסוים של קיבוע והשתקה של המערכת המשפטית לרשימה מאוד מצומצמת של הסכמות על מה אנחנו מסכימים זה הפתרון הנכון ונפתור את הבעיה.

סאמר מלחם: אני מערערה, מוסלמי.

סאמר מלחם: נולדתי מוסלמי.

סאמר מלחם: רציתי לדבר על המרת הדת שפרופ' גביזון אמרה.

סאמר מלחם: הרי כל אחד מאתנו נולד במשהו.

סאמר מלחם: ואם נרצה באמת לעבור לדת אחרת יש לנו בעיה.

סאמר מלחם: הוצעה כאן בעצם חוקה רזה.

סאמר מלחם: היא לטעמי מיני חוקה, כמו מיני מרקט, אי אפשר למצוא את הכל.

סאמר מלחם: היא בעצם תמנע אפילו מהרוח הטובה כאן של האנשים שיושבים הרבה שעות והרבה ימים כדי למצוא חוקה בהסכמה.

סאמר מלחם: חוקה בהסכמה כמובן מישהו צריך לוותר.

סאמר מלחם: אחרת זה לא חוקה בהסכמה.

סאמר מלחם: כולם צריכים לוותר.

סאמר מלחם: אין בעיה.

סאמר מלחם: אני לא אומר שצריך באמת לקבל את הדבר הכי טוב בהסכמה כי אי אפשר.

סאמר מלחם: ואז אנחנו תקועים.

סאמר מלחם: אין ספק, הרב לוי, ואני מסכים אתו, אומר: החלום שלו מדינה יהודית עם רוב יהודי.

סאמר מלחם: אין ספק.

סאמר מלחם: הוא צודק.

סאמר מלחם: זה בסדר.

סאמר מלחם: אין לי בעיה.

סאמר מלחם: אין לי גם בעיה עם מדינה אישית דמוקרטית.

סאמר מלחם: אני אישית אין לי בעיה.

סאמר מלחם: ואמרתי את זה.

יצחק לוי: זה לא סותר.

יצחק לוי: אבל שבעוד מאה שנה תהיה פה מדינה יהודית.

סאמר מלחם: שתישאר מדינה יהודית.

סאמר מלחם: אני מבטיח לך שאני אישית אעשה את הכל שתישאר מדינה יהודית.

סאמר מלחם: אין לי בעיה עם הבחינה הזאת.

סאמר מלחם: לכן יש לנו בעיה עם מעמד אישית.

סאמר מלחם: הרי נרצה או לא נרצה, בתי המשפט מתפתחים לאט לאט.

סאמר מלחם: בית המשפט לענייני משפחה.

סאמר מלחם: אני בתור עורך דין לא הולך לבית דין שרעי היום.

סאמר מלחם: אני הולך לבית דין לענייני משפחה כי הוא יותר קל לי.

סאמר מלחם: אנשים מבינים אותי יותר.

סאמר מלחם: אני לא יכול לבוא עם אלה שמבינים אך ורק את הקוראן ולדבר אתם.

סאמר מלחם: יש בעיה.

סאמר מלחם: כי גם החברה מתקדמת.

סאמר מלחם: היום דרך אגב שמעתי ברדיו כשהגעתי לכאן שיך מוסלמי באוסטריה שאומר מפורשות: צריך לזרוק את כל הקיצונים מאוסטריה.

סאמר מלחם: אנשים התחילו כבר לחשוב אחרת.

סאמר מלחם: לזרוק את הפונדמנטליסטים המוסלמים הקיצוניים.

יצחק לוי: מה היום בחוקי היסוד הקיימים לא שומר על זכויות המוסלמים?

סאמר מלחם: אני יכול להיות יהודי מחר בבוקר, אם אני רוצה?

סאמר מלחם: הוא לא יחסום אותי בגיור?

סאמר מלחם: אין נישואים.

סאמר מלחם: הנישואים הם קודם כל אזרחיים ואחר כך.

סאמר מלחם: קודם הולכים לעירייה ואחרי זה - - -ולכן אני בא לנקודה של פרופ' גביזון והיא מאוד מעניינת ובעייתית לדעתי לגבי ספק השירותים הדתיים במגזר הלא יהודי.

סאמר מלחם: וזו נקודה מאוד חשובה.

סאמר מלחם: היום יש הרבה עמותות וכל עמותה יכולה לשלם לאנשיה כדי שיתמכו.

סאמר מלחם: אם השירות הזה מסופק על ידי הממשלה או המשרדים הממשלתיים, אני מניח ואני אפילו בטוח, שלא יהיה מונופול לאותן אפילו לפעמים כנופיות, שתופסות את האנשים שלהם ותופסים אותם.

סאמר מלחם: כאן יהיה קונטרול, תהיה ביקורת מאוד טובה ואז צריך לעודד את זה וצריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני מעביר את שרביט הניהול לחבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: רק לפני כן אני רוצה לברר מי עוד היה רוצה להתייחס.

מיכאל איתן: הסידור יהיה כך: חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן , עורך דין שגיא אגמון, והלל יסכם.

מיכאל איתן: הנה רשימת הדוברים.

אליעזר כהן: לפני שהיושב ראש הולך, שלא יהיו אי הבנות.

אליעזר כהן: אנחנו לא נגענו בנושאים העיקריים שד"ר הלל סומר פתח בהם.

אליעזר כהן: בדיון שבו אנחנו נשמע את הסיכום של חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת לבני, אנחנו נחזור לנושאים האלה שהלל סומר פתח בהם, כי לא הגענו אליהם פשוט.

אליעזר כהן: צריך לזה יותר זמן.

506: אני אנסה להסביר מדוע, בניתוח מאוד קצרצר.

506: יש פה שלוש אם לא ארבע רמות של דיון.

506: הרמה הראשונה היא הרמה של חבר הכנסת יצחק לוי.

506: הוא אומר, אני לא מכיר בחופש הדת במובן שמקובל בחוקות אחרות.

506: הוא פשוט אומר את זה בלי לומר את זה בצורה מפורשת, אבל פשוט אומר את זה.

יצחק לוי: יש לי אינטרס ייחודי.

506: אני לא אומרת בסדר או לא בסדר, אני פשוט עושה ניתוח כרגע.

506: אני מצביעה על העובדה שזו עמדתך ואתה משקף ציבור די רחב.

יצחק לוי: גם אותך אני חושב.

506: לא בטוח.

506: משום שאתה מרחיק לכת בעניין הזה.

506: לא רק שאינך מקבל את העיקרון של חופש הדת.

506: אבל אתה אומר, אני רוצה לקבע אלמנטים מסוימים שבדת היהודית בפרשנות שלי, כמובן.

יצחק לוי: את זה לא אמרתי.

506: בסדר, אבל אלמנטים מסוימים.

506: את הליבה.

506: הליבה זה עניין של מעמד אישי ונישואים וגירושים.

506: אבל זו בהחלט עמדה אחת שקיימת.

506: זו עמדה שציבור גדול לא מקבל.

506: זה דבר ראשון.

506: אפשרות שלישית שקיימת היא מה ששמענו מגידי ספיר, וזה בעצם אומר:

506: בואו לא נדבר על דת, נדבר על משהו אחר כדי לדבר על דת.

506: ובאותה מסגרת נמצא מכניזם שהוא גם אחר קצת.

506: משום שאני מקווה מאוד שאני אוכל בהזדמנות אחרת לדבר אתך, אז אני משאירה את זה כרגע בצד.

506: אם בכלל אפשר לעשות משהו בחוקה כרגע לדעתי חייבים את הפירוט.

506: זאת אומרת, להיכנס לכל הנושאים שהועלו על ידי ד"ר סומר ועל ידי רות גביזון, אחרת אי אפשר לצאת מהדילמה הזאת.

יצחק לוי: את חושבת שזה אפשרי?

רות גביזון: או להחליט באופן כללי שאין לבית המשפט מילה אחרונה.

רות גביזון: זה יותר פשוט.

רות גביזון: הפתרון המוסדי הוא יותר פשוט מהפתרון התוכני.

506: יתכן מאוד שהפתרון המוסדי הוא נכון, אבל אז יש לך בעיה של השוואת זכויות ומה קורה לזכות הזאת -- -

רות גביזון: לכולם.

רות גביזון: אני לכולם.

רות גביזון: מבנה מוסדי פשוט שמשאיר את הדיון במחוקק.

רות גביזון: זה הכל.

506: אני צריכה לראות את זה כתוב כדי לראות.

506: אבל בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות - --סעיף 22 בהצעת החוקה של חוקה בהסכמה זה שלילת ה...

506: החוקתי רק בנושא הזה.

רות גביזון: אני מציעה הצעה אחרת.

506: אז אני הייתי רוצה לראות את זה.

506: אגב יש לי אינטרס פה כפול, למען הפרוטוקול.

506: אני מתארת לעצמי שיש פרוטוקול.

506: אלף, הצעת החוק שלי בעניין חופש הדת והמצפון, הצעת החוק היחידה שעברה בהיסטוריה של מדינת ישראל בקריאה טרומית והיא נדונה בוועדה זו בכנסת החמש עשרה.

506: גם אני יושבת ראש חמד"ת.

אהוד בנדל: אני חושב שכולנו מכירים בעובדה שהדיון הזה הוא כמובן הדיון החשוב ביותר בכל הנושא הזה ובעצם זה שורש העניין.

אהוד בנדל: אנחנו מסתובבים סחור סחור לא רק בעת האחרונה אלא חמישים ושמונה שנים סביב העניין הזה.

אהוד בנדל: כל עוד לא נגיע להבנה בשאלה הזאת, ועושה רושם שאכן אין הסכמה כזאת, אז לא תהיה חוקה.

אהוד בנדל: כי על כל הדברים האחרים באמת אפשר להסכים.

אליעזר כהן: מה עם חוקה בלי זה?

אהוד בנדל: זה בודאי שאין לו שום טעם מבחינתי.

יצחק לוי: אם נבוא בחוקה נסדר את כל החלק השלטוני של מדינת ישראל, אין טעם?

אהוד בנדל: אפשר לסגור את הדברים האלה.

אהוד בנדל: בית המשפט העליון כבר עיגן אותן זכויות שהכנסת לא הצליחה לעשות את זה.

אהוד בנדל: אני חשבתי כמו חבר הכנסת כהן שיש איזו התקדמות מסוימת.

אהוד בנדל: אני שמעתי גם מחוגים חרדים, גם מיושב ראש הוועדה.

אהוד בנדל: פתאום מתחילים להבין.

אהוד בנדל: אנחנו לא מדברים על חוקתו של העם היהודי.

אהוד בנדל: יש חוקה לעם היהודי, ואנחנו לא באנו לשנות אותה בכנסת ישראל.

אהוד בנדל: אנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל.

אהוד בנדל: וכשאני שומע את הדברים האלה, גם הרב רביץ התבטא באופן כזה בישיבות, וגם חבר הכנסת איתן , כהן ואחרים, עכשיו אני באמת חושב שהבעיה היא העמדה שמייצג חבר הכנסת הרב לוי, שכמובן אכן מייצג ציבור גדול מאוד.

יעקב שפירא: אני הייתי בדיון שהוא אמר חד משמעית יש דברים מסוימים שאני כאדם חרדי לא יכול לראות במובן הסמלי.

יעקב שפירא: אתה מכנה אותו כחרדי של פעם.

יעקב שפירא: דגל התורה השתנתה בחיים האלה.

יעקב שפירא: הם הפכו להיות --- -

אהוד בנדל: אני חושב שיש רבנים והרב בקשי דורון נותן יד לשינוי בדברים האלה, לכן אני כן רוצה לקוות שיש.

אהוד בנדל: אבל אני רוצה להכניס כמובן עוד אלמנט אחד.

אהוד בנדל: מבחינתי, אם אין חוקה שתבטיח בסופו של דבר את נושא חופש הדת ונשים את האצבע בדיוק על הנקודה של הנישואים והגירושים, אז היא לא תעבור.

אהוד בנדל: וכאן גם צריך לזכור לא רק את המציאות של העם היושב בציון אלא גם את הנושא של יהדות התפוצות והראייה שלהם לגבי העניין הזה, והיעדר שוויון בין הזרמים ביהדות.

30807: הרב כתב בתחומים שהתפרסם לפני חודשיים מאמר בזכות רפורמה אדירה בדיני המעמד האישי.

יצחק לוי: בין יהודים לגויים?

יצחק לוי: הוא לא הזכיר את זה במילה אחת.

יצחק לוי: הוא דיבר בתוך העם היהודי.

יצחק לוי: אני אמרתי שבתוך העם היהודי אפשר להגיע להסדרים שונים.

יצחק לוי: אמרתי את זה.

יצחק לוי: אני אמרתי, אם אפשר לעגן בחוקה איסור של נישואי תערובת, אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי בחוקה לצערי הרב, אני מוכן ללכת לקראת הסדרים.

יצחק לוי: אבל הדבר הזה לא יהיה.

יצחק לוי: וזה מה שהרב בקשי דיבר.

יצחק לוי: הרב בקשי דיבר רק בתוך העם היהודי.

יצחק לוי: אז אל תערבבו.

אהוד בנדל: אני רק רוצה לומר לרב לוי שאני חושב שיושבים פה במישור היהודי גם אנשים שחרדים לאופייה ולדמותה היהודית ולהמשכיות יהודית וקיומו של העם היהודי לא פחות.

אהוד בנדל: אבל הדרכים שלהם להגיע לעניין הזה הם לא באמצעות כפייה ולא באמצעות חקיקה, אלא באמצעים אחרים.

שגיא אגמון: אני מייצג את עמותת חופש.

שגיא אגמון: אני רציתי בעיקר להתייחס לדברים של חבר הכנסת לוי.

שגיא אגמון: אני הייתי עורך דין וקשה לי כאן להתחרות מול הדוקטורים והפרופסורים, כולו יש לי תואר ראשון.

שגיא אגמון: אבל אני זוכר משנה ראשונה שלימדו אותנו משפט מנהלי אמרו שחוקה אמור לייצג את הרוב ולהגן על זכויות המיעוט, והרוב בישראל, אפס, מה לעשות?

שגיא אגמון: הוא רוב חילוני.

שגיא אגמון: זה מכל הסקרים שאני מכיר בתור מאסטרנט במדעי המדינה שרואה המון סקרי דעת קהל.

יצחק לוי: אתה טועה.

יצחק לוי: הרוב בישראל הוא דתי ומסורתי ומעוניין בנישואים דתיים.

שגיא אגמון: אף אחד לא מונע את זכותם, כל עוד זכותם של אלה שאינם רוצים תישמר.

שגיא אגמון: דיבר חבר הכנסת לוי על זה שעשרה אחוז מהחוקה הם יהודיים ותשעים אחוז מהחוקה הם דמוקרטיים.

שגיא אגמון: אני מחפש את האחוז האחד של החילוניים, של שמירת זכותו של אותו רוב בעצם, ואת זה אני לא מוצא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, וזוהי בעצם הבעיה.

30807: רק שתי אמירות קצרות.

30807: אחת תיאורטית והשנייה הצעה לוועדה.

30807: ההערה בהיבט הרעיוני נוגעת לדבריו של חבר הכנסת לוי.

30807: היעדר נישואי תערובת במדינת ישראל אינה תוצאה של איזה שהוא הסדר משפטי.

30807: זהו ניצחונה הגדול של הציונות, שהבינה, בניגוד לדעתה של היהדות האורתודוכסית חרדית, ואני מודה, גם בניגוד לדעתה הראשונה של היהדות הרפורמית, שעתידו של העם היהודי תלוי ביכולת שלנו להקים קהילה יהודית ריבונית כאן במדינת ישראל.

30807: ולכן, המאבק המשותף לנו למען עתידו של העם היהודי, הוא להבטיח עליה יהודית, להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינת רוב יהודית.

30807: שזה יהיה המצב בעוד חמישים שנה, אנחנו מובטחים שלא יהיו פה נישואי תערובת, וזה לא יהיה המצב ומצבנו לא יהיה דומה למצב בצרפת.

רות גביזון: זה לא נכון כי יש לך קהילה של לא יהודים שחיים אתך ....

30807: לכן לא רק דעתי כאיש התנועה ליהדות מתקדמת, אלא לדעתם של אנשי הציונות הדתית המובהקים, אם זה הרב דרוקמן שעומד היום בראש מערך הדיון ואנשים שגם הופיעו כאן כמו ד"ר אשר כהן.

30807: מדיניות שונה שלנו לגבי קליטתה של אותה קבוצה של שלוש מאות אלף חסרי סיווג דתי היתה מביאה פתרון לבעיה.

30807: דומני שבסופו של דבר לא חקיקה חוקתית או רגילה של איסור על נישואי תערובת היא שתבטיח את עתידו של העם היהודי.

30807: נבסס כאן חברת רוב יהודי באמצעות עלייה, באמצעות עידוד ילודה בעם היהודי, נבטיח את עתידנו.

30807: זו אמירה, חברים, לא על ידי המועצה הדמוגרפית.

30807: עידוד יהודה זה על ידי אתוס חברתי, ציבורי ואל באמצעים חקיקתיים.

30807: אבל זו רק אמירה תיאורטית.

30807: עכשיו לגבי הצעה ישימה.

30807: אני מתנגד נחרצות כדעתה של פרופ' חזן להצעתו של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

30807: זו איזו שהיא חסינות בענייני דת ומדינה מפני ביקורת שיפוטית.

30807: אני כן חושב אבל שכדאי ליטול דבר אחד מקו המחשבה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

30807: המכון הישראלי לדמוקרטיה בא ואמר: חברים, כדי להגיע לחוקה, רזה או רחבה, ככל הנראה ישנם שניים או שלושה נושאי ליבה שצריך לפתור לא ברמה החוקתית, לפני שנגיע לחוף המבטחים של החוקה.

30807: ולכן הם באו והציעו מין עסקת חבילה, בצד החוקה, עוד שני חוקים: חוק בעניין השבת וחוק בעניין ברית הזוגיות או הסדר הנישואים.

אתי לבני: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אתי לבני: אנחנו החלטנו בוועדה להקים תת ועדה.

30807: אז חברת הכנסת לבני, אני מציע שיוגדרו שניים שלושה נושאים שצריך לעשות אותם ללא קשר או הכרח למהלך הפוליטי.

30807: מעבר לעניין הנישואים והגירושים, שהוועדה תגדיר עוד שניים או שלושה נושאים שמחייבים מהלך חקיקתי שבואו ונקרא לו מהלך חקיקתי מכשיר לבבות ומכשיר דרך.

30807: וברגע שאנחנו נסיים אותו בכלים החקיקתיים הרגילים, דומני שעוצמות הויכוח, עוצמות ההתנגדות, תפחתנה, ולדעתי זה צריך להיות מהלך - -אייל, הערכתי היא שאחרי שיהיה ההסדר הדיון על איך מגינים לא יהיה באותן עוצמות איך שהוא מצוי היום.

דני גרוסמן: כשנגיע לחוף המבטחים שכולם מדברים נזכור שאפילו חוקה זה לא דבר שלא בר שינוי.

דני גרוסמן: בארצות הברית הנושא החם ביותר במדינה שמתהללת בקיר ההפרדה בין דת ומדינה זו הזליגה הקיימת היום שבקיר הזה בין דת ומדינה.

דני גרוסמן: תראו את העימותים החריפים ביותר שהולכים להיות בארצות הברית בחמש עשר השנים הקרובות יהיו במינוי השופט העליון - זה הנושא.

דני גרוסמן: זה הנושא.

דני גרוסמן: שתבינו.

דני גרוסמן: הדבר הזה ימשיך ויצטרך להמשיך גם המחוקק וגם העליון להיאבק בזה.

דני גרוסמן: זה דבר חי ונושם וקיים.

דני גרוסמן: צריך לשים את זה באיזה שהוא מקום פה, בקופסה השחורה ולהבין שזה מה שיהיה.

דני גרוסמן: ואם זה חוקה, צריך להמשיך לדון בזה ולדעת שבכל זאת יהיה המשך -- -

אליעזר כהן: הלל סומר מביע דעה הפעם, הוא לא מסכם, כי אנחנו עוד נעשה דיונים ונקשיב גם להמלצות שלכם, סיכומים.

אליעזר כהן: בזה נסיים.

הלל סומר: כמה נקודות טלגרפיות.

הלל סומר: ראשית, אני חושב שההערה שהעירה פרופ' גביזון לגבי הקשר בין הצד המוסדי לבין הנושא של הזכויות שאנחנו מדברים, היא הערה מאוד מאוד חשובה.

הלל סומר: יחד עם זאת, ופה אני לא יודע אם אנחנו חלוקים או לא, אני לא רואה בצד המוסדי חזות הכל.

הלל סומר: זאת אומרת, אני חושב שזה צריך להיות פתרון משולב, שיש בו ודאי אספקטים בצד המוסדי, יש גם אלמנטים בצד המוסדי זה יכול להיות פסקת התגברות וגם יכול להיות מי מכריע בסכסוכים וכולי, ואולי ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני פחות נחרד ממני מרבים מעמיתיי לגבי החרגה של נושאים מסוימים.

הלל סומר: אבל כולם מביאים בסופו של דבר לכך שיש יותר משקל לכנסת בדיאלוג הזה.

הלל סומר: אז הרב לוי, אצלנו מטרידים אותנו דברים מסוימים, ואני חושב שצריך לצלול לתוכם.

הלל סומר: בדיוק כמו שאם תסתכלו בחוקה היוונית תמצאו בה נושאים ותשאלו את עצמכם, ריבונו של עולם, מה הם מצאו לנכון לעגן בחוקה את הנושאים האלה?

הלל סומר: אבל זה מה שהטריד אותם ביוון.

הלל סומר: אני מסכים עם הניתוח של הרב לוי שהנושאים האלה מאוד מטרידים.

הלל סומר: מה זה גיור קפיצה מלפני חודשיים?

הלל סומר: על מה שאני אומר לך, וזו הנקודה האחרונה שלי, אין ואקום.

הלל סומר: לא בצד החוקתי ולא בצד החוקי.

הלל סומר: ואם אתם לא תפעלו להעביר את הכי טוב שאתם יכולים -- -

יצחק לוי: השאלה מה זה הכי טוב.

הלל סומר: אז אני רוצה להגדיר: הכי טוב שאתם יכולים להשיג היום הוא הרבה יותר טוב שיהיה אם לא תעשו דבר.

הלל סומר: ואני לא יודע מה זה.

הלל סומר: אני לא יודע איפה זה על הסקאלה.

רות גביזון: לא בחוקה.

הלל סומר: לא בחוקה.

הלל סומר: אני מסכים.

הלל סומר: אבל להזדרז, הרב לוי.

הלל סומר: הרי אתם משלמים.

הלל סומר: זה הרבנים.

הלל סומר: זה נכון.

הלל סומר: הרב לוי, אני רק אומר לציבור ולמנהיגיו, אילו היו הולכים על פתרונות כמו ועדת נאמן בתחום של הגיור, הרי המצב היום הרבה יותר גרוע ממה שהיה.

הלל סומר: אותו הדבר יקרה בנישואים וגירושים.

הלל סומר: אני מסכים, זה אצל הרבנים, אבל צריך לטפל בזה.

יצחק לוי: לצערי, אותו רב בקשי דורון שכאן דובר בשבחו, גם אני מדבר בשבחו, הוא לא אפשר לנו להעביר את ועדת נאמן כחוק בכנסת.

הלל סומר: אז אתם צריכים להבהיר ולהסביר לו מה התוצאה של זה.

אתי לבני: הם מבינים.

אתי לבני: כל אחד בפני עצמו מבין שהוא גורם נזק אבל כציבור לא מאפשרים את זה.

יעקב שפירא: אני חושב שאנחנו צריכים יותר להגדיר את מהות הנושא שאנחנו מדברים.

יעקב שפירא: קרי, כאשר דיבר גידי, הוא הביא את זה במונחים האמריקאים.

יעקב שפירא: יש לנו חופש דת מול חופשים אחרים, ואז השאלה אם לשייך את חופש הדת לחופש המצפון, לזכות לתרבות וכולי וכולי.

יעקב שפירא: אני חושב שבמדינת ישראל הנושא הוא אחר, הוא הרבה יותר רחב, וזה מה שהערתי בהערת שוליים ואחרי זה גם חבר הכנסת יצחק לוי וגם ד"ר סומר, אני מבין שהולך לזה.

יעקב שפירא: השאלה שלנו היא בהגדרת זהותה של המדינה.

יעקב שפירא: המתח שלנו הוא בין מדינה יהודית לדמוקרטית.

יעקב שפירא: לא בין הזכות לתרבות לבין זכות אחרת, אלא הזהות היהודית, היחס בין המדינה היהודית לבין המדינה הדמוקרטית.

אליעזר כהן: חברת הכנסת לבני, הערה אחרונה.

אתי לבני: אנחנו בעצם יצאנו ואמרנו שנביא חקיקה או נושאים שאנחנו חלוקים בהם.

אתי לבני: אני לא רוצה לעשות עבודה.

אתי לבני: עשינו כבר הרבה זמן עבודה שבעצם ירדה לטמיון.

אתי לבני: האם אפשר במסגרת הציבור הדתי להביא איזה שהן הסכמות שהעבודה שאנחנו נכנסים אליה יש לה תמיכה?

אתי לבני: אחרת אנחנו חוזרים לאותו מעגל שוטה.

אתי לבני: תגידו לנו איך אנחנו לא עובדים לריק.

אליעזר כהן: בתקווה זו אנחנו מסיימים.

אליעזר כהן: תודה רבה.