ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 548, 2005-07-20 15:30

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה, אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק וכשיש גרסאות אז חברי הכנסת הנוכחיים יכריעו בגרסאות.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 1.

אפרת רוזן: בסעיף 1 לחוק מידע גנטי התשס"א 2000 להלן החוק העיקרי בהגדרת בדיקה גנטית להורות.

אפרת רוזן: ..

אפרת רוזן: לרבות בדיקה על שם שלילת קשרי משפחה של אדם.

אפרת רוזן: הוספת כותרת לפני סעיף 24 לחוק מידע גנטי, את זה אפשר למחוק.

אפרת רוזן: לפני סעיף 24 לחוק מידע גנטי יבוא סימן א' עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר.

אפרת רוזן: הוספת סימן א1 אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא.

אפרת רוזן: סימן ב' עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין.

אפרת רוזן: 28(א) בית משפט לענייני משפחה רשאי להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין, בסעיף זה הבדיקה, אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.

אפרת רוזן: סעיף (ב) זה הסעיף שהבאנו לו גרסאות.

אפרת רוזן: גרסה א' "לא יורה בית משפט על עריכת הבדיקה כאמור בסעיף (א) באדם שנטען שהוא אביו של הקטין אם נוכח שיש חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר".

אפרת רוזן: גרסה ב' "סבר בית המשפט שכתוצאה מעריכת הבדיקה באדם שנטען כי הוא אביו של הקטין, יתעורר חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר, לא יורה על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש כאמור.

אפרת רוזן: "נוכח בית המשפט לאחר קבלת חוות הדעת כאמור בפסקה 1 שיש חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר, לא יורה על עריכת הבדיקה כאמור בסעיף (א) באדם שנטען לגביו כי הוא אביו של הקטין".

אפרת רוזן: בעצם מה שניסינו לעשות פה עם הנוסח רצינו לוודא שמדובר בהוראה ברורה שלא יורה בית המשפט, שלא יהיה מדובר בשיקול דעת.

אפרת רוזן: ברגע שיש חשש לממזרות, בית המשפט אין לו את שיקול הדעת אלא אם אנחנו נופלים לחריגים של סעיף (ג).

אפרת רוזן: בעצם גרסה ב' הופכת את זה להליך דו שלבי כיוון ברגע שבית משפט סובר, השתמשנו בכוונה במילה "סבר" כי ממש חשש קל שבקלים הוא חייב להפסיק את זה, לבקש חוות דעת בכתב ורק אחר כך, אחרי חוות הדעת בכתב הוא יכול - -

יצחק לוי: של היועץ המשפטי לממשלה, לא של מומחה כפי שדיברנו.

אפרת רוזן: בסוף הדיון שעבר אמרנו באמת שלאור בעייתיות שאמרו פה ממשרד הרווחה שיכול להיות שזה יהיה דרך היועץ המשפטי לממשלה שבעצמו יפנה לדיינים.

יצחק לוי: אבל זה לא כותבים בחוק.

יצחק לוי: אתם רואים את שתי הגרסאות?

יצחק לוי: באופן עקרוני איזה גרסה נראית לכם יותר, א' או ב'?

בתיה ארטמן: הגרסה שנראית לנו יותר נכונה היא ב'.

יצחק לוי: איזו גרסה מאפשרת יותר שיקול דעת?

טליה אגמון: א' נותן את שיקול הדעת לבית המשפט, אם הוא רוצה להתייעץ עם מומחה הוא יתייעץ, אם הוא לא רוצה הוא יקבע בעצמו.

טליה אגמון: גרסה ב' מצמצמת את שיקול הדעת.

בתיה ארטמן: גרסה ב' שכתוב "סבר" זה לא נכון כי הבעיה.

בתיה ארטמן: .

בתיה ארטמן: וצריך להיות ויתעורר חשש ואז צריך לשכנע את בית המשפט.

אפרת רוזן: זאת הייתה הכוונה, בגלל שבפסקה 1 השתמשנו במילה "סבר" הרי מישהו צריך להעלות את החשש.

אפרת רוזן: בית המשפט צריך להעלות את החשש מאיזושהי סיבה - -

בתיה ארטמן: מי שמעלה את החשש זה היועץ המשפטי לממשלה ומי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט.

אפרת רוזן: הבעיה היא שאם היועץ המשפטי לממשלה לא יעלה את החשש אנחנו כאילו אומרים אתה במקרה זה חייב להורות.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים שאם בית משפט - - אני לא רוצה שבית המשפט יהיה תלוי באם היועץ המשפטי לממשלה מעלה את קיומו של החשש או לא.

טליה אגמון: זה בכל מקרה לא כתוב בנוסח הזה, זה כתוב אם יש חשש.

טליה אגמון: עכשיו מה שבתיה אומרת זה הפרקטיקה, מי שמעלה את זה בדרך כלל זה היועץ המשפטי אבל אני לא רואה מניעה שבית המשפט יעלה אם היועץ המשפטי לא מעלה את - -

בתיה ארטמן: יש בתי משפט שלא יחששו.

יצחק לוי: אני רק רוצה שיסבירו לי את ב(2), לא הבנתי את הסוף.

יצחק לוי: "מאחר בית המשפט לאחר קבלת חוות הדעת ..

יצחק לוי: שיש חשש לקביעת מעמד הקטין כממזר, לא יורה על עריכת הבדיקה באדם שניתן לגביו".

יצחק לוי: .

בתיה ארטמן: האמת שגרסה א' זו הייתה הגרסה המקורית ואז בוועדה באתם ואמרתם שאתם לא מסתפקים בזה.

בתיה ארטמן: אנחנו יכולים באופן כללי להשאיר כאילו שיש איזשהו חשש שהוא ממזר ואז בעצם אתם סומכים על היועץ המשפטי לממשלה שהוא מביא ועל בית המשפט שהוא מעלה את הנושא הזה ביוזמתו.

בתיה ארטמן: אבל לא קיבלתם את זה ואם אתם חוזרים בכם ומקבלים את זה, מבחינתי אין בעיה כי זה המצב הקיים, שלא צריך חוות דעת ממומחה.

בתיה ארטמן: אנחנו הצגנו את מה שאנחנו עושים בפועל שבפועל אנחנו עושים את הבדיקה ואנחנו גם מתייעצים - -

יצחק לוי: הבנתי מה שאתם עושים בפועל, מה לא קיבלנו?

בתיה ארטמן: אז אתם לא קיבלתם את זה שכאילו מספיק שאנחנו מעלים את החשש ולא נעזרים בחוות דעת של איזה מומחה אז לכן - -

יצחק לוי: זה לא מופיע פה, לא פה ולא שם.

בתיה ארטמן: בגרסה ב' כתוב על קבלת חוות דעת בכתב.

יצחק לוי: מטעם היועץ המשפטי, לא כתוב שזה מומחה.

יצחק לוי: אני נוטה לגרסה ב' ואנחנו עכשיו נחליט על גרסה ב', אם משרד המשפטים ירצה - -

דפנה גליק: יש לנו בעיה בעצם גם עם גרסה א' בהגבלה שאני מבינה שהסכמתם עליה ברגע שנוכח שיש חשש שהוא לא עושה בדיקה למרות שיש פסיקה שאומרת שגם אחרי ה- 99% של סבירות שהוא האב אפשר להחליט, אפשר לקבוע שהוא ממזר.

אפרת רוזן: התפיסה הייתה באמת לא לתת שיקול דעת, ברגע שיש חשש לקביעת ממזר להגיד שזה לא יורה ולא שיהיה לו שיקול דעת למעט - -

יצחק לוי: עכשיו לא צריך להאריך יתר על המידה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע בחוק בקריאה ראשונה תכתב גרסה ב' - -

בתיה ארטמן: רק תעשו את התיקון שזה לא "סבר" בית המשפט אלא זה התעורר חשש ואז התעורר חשש כי יש חשש לקביעת מעמד של ממזר..

בתיה ארטמן: לא יורה בית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוברת: כשהבדיקה מתייחסת כאן לבדיקה באדם שנטען כי הוא אביו של הקטין ויש מצבים שבהם רוצים לבדוק אדם שהוא כרגע נשוי לאימו אבל להיפך, הטענה היא שהוא לא אביו של הקטין אז אנחנו כאילו לא נכנסים כאן לעניין.

יצחק לוי: אנחנו לא נכנסים כי זה ברור.

אפרת רוזן: תתקנו אותי אם אני טועה אבל אם מדווחים שאדם הוא אח של אדם אחר והאם הייתה נשואה למישהו אחר מהאב של האח - -

דוברת: לפי מה שהבנתי מבחינת בדיקות גנטיות, לעולם לא ניתן להגיד בוודאות שהאדם הוא אביו, ילד אפשר רק לשלול אבהות ואז שהולכים לאנשים שהם רחוקים יותר מבחינה של קרבה משפחתית אני בספק אם אפשר - -

יצחק לוי: אתם חושבים שצריך לכתוב גם את השלילה בצורה יותר מפורשת?

פרץ סגל: אני לא בטוח שצריך לכתוב את השלילה אבל אם זה תוספת של מילה אחת, אפשר לכתוב.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

אפרת רוזן: אני אסביר לגבי סעיף (ג).

אפרת רוזן: כשאנחנו דיברנו פה אמרנו שאחרי, בהתחלה הסעיף היה מנוסח בצורה כזו - - סעיף (ג) קביעת החריגים מתי למרות החשש שהקטין יקבע כממזר, יהיה אפשר להורות לקביעת אבהות.

אפרת רוזן: גרסה א' זו הגרסה שהופיעה בנוסח בתכלת שלא קיבלנו אותה בוועדה.

אפרת רוזן: גרסה ב' מבטאת רק את החריג שיש מטרות רפואיות.

יצחק לוי: לא קיבלנו, ביקשנו להרחיב אותה או לצמצם.

אפרת רוזן: אז זו גרסה ב'.

אפרת רוזן: "על אף האמור בסעיף (ב) רשאי בית המשפט להורות על עריכת בדיקה למרות החשש של האמור באותו סעיף קטן אם מצא שיש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה".

אפרת רוזן: גרסה ג' עלתה בעקבות הדיון האחרון פה שחשבנו שאולי אפשר ל - -

יצחק לוי: רגע, תראי לי מה ההבדל בין גרסה א' ל-ב'.

אפרת רוזן: גרסה ג' עלתה בעקבות הדיון ודיבורים בינינו שקצת יותר מרחיבה שזה "על אף האמור בסעיף (ב) רשאי בית המשפט במקרים מיוחדים המצדיקים זאת להורות על עריכת בדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

יצחק לוי: אני עם גרסה ב' שלם לגמרי אבל יכול להיות שאפשר גם גרסה ג'.

פרץ סגל: כלומר, בשלב הזה אם זה קריאה ראשונה הייתי הולך על הרחב יותר ואחר כך מצמצם.

פרץ סגל: יש לי בעיה עקרונית עם מה שנאמר פה בעניין של חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: יש פה בעיה קונסטיטוציונית שמה שיוצא שאנחנו כובלים את בית המשפט על ידי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: יש פה הפרדת רשויות.

פרץ סגל: זה הרשות המבצעת וזה הרשות השופטת, אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק שהרשות השופטת שיש לה שיקול דעת שיפוטי על פי החוק תהיה כבולה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: בשום מקום אין דבר כזה, בית המשפט - -

יצחק לוי: אתם ביקשתם את העניין הזה, אני בכלל חשבתי שצריך לקבוע פה חוות דעת מומחה, אני רציתי דיין או דיין בדימוס.

יצחק לוי: אתם באתם ואמרתם עזבו, תסמכו על חוות הדעת של היועץ המשפטי ואז אמרנו נביא גרסה שכלולה חוות דעת שמטעם היועץ המשפטי.

פרץ סגל: מה שקבוע פה, יש פה הגבלה של סמכות בית המשפט אם הוא קיבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לכן אפשר להכניס לגרסה א' "על אף האמור בסעיף (ב) ולאחר שקיבל את חוות דעתו של..

פרץ סגל: רשאי בית המשפט להורות על עריכת בדיקה וכולי".

פרץ סגל: עדיין יש לו מרחב שיקול דעת כי זה בית משפט, כי לא יכול להיות שאנחנו - - "מטעמים מיוחדים שיירשמו מתוך האיזון שראה שבנסיבות העניין עריכת הבדיקה גובר באופן ממשי על החשש"

יצחק לוי: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אתה בא ורוצה בעצם בגרסה א' של סעיף (ג) לפתוח את אותם פתחים שסגרנו קודם.

יצחק לוי: אתה בא ואומר בוא נקבע שבסעיף (ב) שבאמת לבית משפט אין כמעט שיקול דעת בעניין אבל סעיף אחרי זה נגיד לו, לא בעצם אם תרשום טעמים מיוחדים יש לך שיקול דעת.

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה.

פרץ סגל: אני רוצה להסביר מדוע.

פרץ סגל: מכיוון שיש פה עקרון חוקתי שאנחנו לא יכולים להגביל את שיקול דעתו של בית המשפט לבוא ולומר אם אתה מקבל חוות דת של היועץ המשפטי לממשלה אתה מנוע מלהחליט בעניין.

בתיה ארטמן: הסעיף לא מנוסח טוב.

בתיה ארטמן: הסעיף צריך להיות שאם יתעורר חשש, שיש חשש ממזרות, אז בית המשפט לא יורה על בדיקה אחרי שקיבל חוות דעת.

בתיה ארטמן: ברגע שהוא מקבל - -

יצחק לוי: מטרת העניין פה לקבוע קטגורית שיש חשש ממזרות, אין בדיקה.

בתיה ארטמן: ברגע שיש חשש ממזרות לא תינתן החלטה - -

אפרת רוזן: בנוסח שכתוב עכשיו, ברגע שהוא נוכח אחרי קבלת חוות הדעת הוא לא יורה.

אפרת רוזן: אני רק חושבת שהפתרון אבל לא צריך לבוא במסגרת סעיף (ג) אלא במסגרת סעיף (ב).

אפרת רוזן: אם אנחנו נקבל גרסה א' של סעיף (ב) שבה לא מצוין מפורשות חוות דעת מומחה אנחנו כן נוכל בסעיף (ג) ללכת לסעיף המצומצם של רק מטרות רפואיות.

יצחק לוי: בסעיף (א) כל שיקול הדעת הוא של השופט.

יצחק לוי: עכשיו, אני לא רוצה את זה.

יצחק לוי: אני כאן במקרה הזה, הפרקטיקה אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שוקד על העניין, אני לא בטוח שכל השופטים ישקדו באותה מידה ולכן אני תומך יותר בגרסה ב'.

יצחק לוי: אני כן רוצה שבחוק יהיה מעמד לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אני חושב שזה יהיה מחויב ושלא כל שופט יגיד אני לא רוצה לקבל את חוות הדעת.

יצחק לוי: .

יצחק לוי: לכן אני לא מקבל את גרסה א'.

יצחק לוי: גרסה ב' בעיניי ראויה ועכשיו אם יש לנו בעיה עם הסעיף שאחרי זה, אז נמחק אותו.

פרץ סגל: ברשותך אני רוצה להסביר למה הכוונה.

פרץ סגל: זה נכון שצריכים לחייב את בית המשפט להיזקק לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שלא יהיה באמת מקרה שלא יהיו זכאים לשום חוות דעת.

פרץ סגל: אבל אי אפשר שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה תשלול את הסמכות של בית המשפט.

פרץ סגל: יכולות להיות נסיבות מסוימות שבהם למרות חשש הממזרות או אפילו ממזרות בית המשפט יבוא ויחליט אין מה לעשות אני צריך להתיר את הדבר הזה, אם מדובר בענייני ירושה.

פרץ סגל: אני מקווה שלקראת קריאה שנייה ושלישית יחד עם דוקטור מרדכי הלפרין, גיבשנו הצעה שאומרת שאי אפשר לערוך בדיקות גנטיות ברמות שונות, ברמות של 90% כשמדובר.

פרץ סגל: .

פרץ סגל: אפשר להשאיר לבית המשפט שיקול דעת איך להשתמש בבדיקה הגנטית כדי שהוא ישיג את התוצאה.

פרץ סגל: לא נשלול ממנו זכות ירושה, לא נשלול ממנו זכות מזונות כי המשמעות שלה ההצעה היום היא פירושו של דבר שמדובר בממזרות הא מפסיד את כל הזכויות שלו.

יצחק לוי: תביא את זה לקריאה הבאה.

יצחק לוי: בסעיף (ג) רצינו למקד את היוצא דופן בעניינים הרפואיים, אנחנו רוצים לקבוע נורמה שפעמים יש ועניינים גוברים על ממזרות, עדיף ממזר חי מאשר ממזר מת.

יצחק לוי: החיים הם הערך הראשון ולכן אם יש כאן בעיה של ערך שצריך לעשות את זה אז אנחנו באים ואומרים זה מה שאנחנו קובעים כאן.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים כלומר לפתוח פתחים נוספים דרך הסעיף הזה.

יצחק לוי: אתה בא ואומר, יחד עם דוקטור הלפרין גיבשתם אפשרות של מדרג של בדיקות, אז נכניס אותם ב-ב'.

פרץ סגל: הכוונה שלי היא שכיון שאנחנו רק בקריאה ראשונה נכניס נוסח שהוא עדיין פתוח ואחר כך נוכל להגביל אותה מאשר להפך שניקח נוסח שיבוא ויאמר רק - -

יצחק לוי: אני מעדיף להיפך ואני מעדיף שבקריאה ראשונה נבטא יותר את עמדת המציע ואת עמדת הוועדה ולאחר מכן נעבוד על זה, אם יהיה צורך.

בתיה ארטמן: כן, אבל פה צריך להיות באמת בטוחים שגם הבדיקה הזו לצורך מזונות, בסופו של דבר - -

יצחק לוי: לכן אני רוצה לראות את זה.

יצחק לוי: אני בהחלט מבין שיכולות להיות בדיקות לצרכים אחרים, ויכולות להיות בדיקות שבעצם הלכתית לא קובעות חשש ממזרות אבל משיגות מטרות אחרות וזה יכול להיות ואני מוכן לקבל חומר על זה ולראות אם צריך להכניס את זה בחומר, אז נכניס.

יצחק לוי: אם אפשר דרך הבדיקה לפתור בעיות של מזונות, בעיות של ירושה, בעיות של יוחסין, בסדר גמור.

יצחק לוי: אני כרגע לא רואה את זה אז לכן - -

פרץ סגל: על כל פנים, מבחינת הניסוח, כרגע יש קושי בניסוח ולכן חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא יכולה להגביל את כוחו של - -

אפרת רוזן: מה שמפריע פה זה לגבי פסקה 2.

בתיה ארטמן: אם אנחנו מחליטים שבמקרה כזה המחוקק קובע לבית המשפט, זה לא אני מגבילה.

בתיה ארטמן: אם המחוקק קובע, בית המשפט במקרה הזה לא יכול, אז אני פוגעת בשיקולי בית המשפט בחוק או שאני פוגעת בדברים אחרים.

בתיה ארטמן: מה שפה מפריע שהוא בעצם תלוי כאילו שהוא לא יכול בגלל חוות הדעת, אבל זה נכון שמה שאנחנו התכוונו שאם יתעורר חשש ואנחנו מציגים חוות דעת שאומרת שהחשש יש לו בסיס, הוא אמיתי, אז - -

יצחק לוי: אני לא רואה פה בעיה חוקתית מכיוון שבסופו של דבר השופט הוא הקובע את ההתייחסות לחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: השופט יכול - -

פרץ סגל: זה לא מה שכתוב פה.

יצחק לוי: זה מה שכתוב בדיוק.

יצחק לוי: כתוב "נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות הדעת, שיש חשש".

יצחק לוי: .

יצחק לוי: כלומר, בית המשפט הוא זה שקובע אם יש לחוות הדעת של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: לא כתוב לך פה שאתה לוקח את חוות הדעת של היועץ המשפטי ובלי לפתוח אותה, מספיק שבכותרת כתוב "הנ"ל ממזר" בלי לקרוא, השופט אמר טוב אני סוגר את התיק.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: כתוב כאן שהשופט לוקח את חוות הדעת, קורא אותה והוא צריך להיות נוכח - -

בתיה ארטמן: שאם בית המשפט נוכח שיש חשש ממזרות, נכון - -

יצחק לוי: אני חושב שהנוסח הוא בסדר, אני לא יודע מה ההבדל בין "נוכח" ל"השתכנע".

יצחק לוי: אני לא משפטן.

בתיה ארטמן: לא זו הנקודה.

יצחק לוי: מבחינתי אין הבדל כי זה בסופו של דבר נשאר בבית המשפט, גם "נוכח" וגם השתכנע" זה בסופו של דבר הליך שבית המשפט קובע, זה לא הליך שהיועץ המשפט קובע ולכן אני לא רואה פה בעיה חוקתית.

יצחק לוי: עכשיו, אם תרצה להסביר לי מה ההבדל בין "נוכח" ו"השתכנע", אני מוכן להשתכנע אבל לא עכשיו.

בתיה ארטמן: הנוסח של גרסה ב' הוא לא נכון כי מה שקורה, בית המשפט משתכנע או לא משתכנע אחרי שמוצגות בפניו כבר הראיות כולל חוות הדעת, לא הפוך.

בתיה ארטמן: הוא לא קודם - - כאן כתוב "סבר בית המשפט" - -

יצחק לוי: עזבי, אנחנו לא מדברים על (1), (1) אנחנו נתחיל את "יתעורר חשש", אנחנו מדברים על 2.

יצחק לוי: בא הדוקטור פרץ ואומר יש כאן ב-2 בעיה חוקתית.

יצחק לוי: להבנתי אין בעיה חוקתית, בית המשפט צריך להיות נוכח או משוכנע וכן הלאה.

יצחק לוי: נדבר על זה עוד.

לימור סולומון: אני רוצה לומר עוד משהו לעניין הגרסה ב' מטרות רפואיות.

לימור סולומון: בדיון הקודם דיברה כאן על דוקטור רות אפרן והיא אמרה כל מיני דברים לעניין ההרחבה של ..

לימור סולומון: בעקבות זה אדוני אמר שהוא מבקש איזשהו נוסח אחר שהוא קצת יותר רחב ממטרות רפואיות.

לימור סולומון: מה שעלה בדעת רוב האנשים כאן, שיש סיטואציות שמבחינה לא רפואית פיזית אלא רפואית נפשית - -

יצחק לוי: לכן אמרתי שאני לא דוחה את גרסה ג'.

יצחק לוי: אני אמרתי לך שגרסה ג' מדברת אליי.

יצחק לוי: אני בהחלט לא דוחה את גרסה ג', אני מעדיף כרגע לקבוע את גרסה ב' ולהעביר את זה ככה ולדון שוב על גרסה ג' כי אני צריך להבין יותר לעומק מה הסיבה.

יצחק לוי: תראי, בשבוע האחרון אמרו כל מיני דברים שאני בהבנתי אפשר להכניס אותם לחוק, למשל גם אם יש אדם שידוע שהוא לא יוכל אחר כך ללדת בגלל מצבו הפיזי, בגלל מצבו הנפשי ובדיקה כזו יכולה לאפשר לו ירושה.

יצחק לוי: אני גם לא יודע איך לנסח את זה, אני גם לא יודע אם מבחינה משפטית מה ההבדלים שאפשר לעשות בין אנשים עם מוגבלויות וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן אמרתי תביאו נוסח, אז הבאתם נוסח כללי מדי.

יצחק לוי: העניין של שלומו הגופני הנפשי זה בכל אופן כללי מדי אם כי אני לא דוחה את זה, אני חושב שיש מה לדבר כאן.

יצחק לוי: אם אפשר יהיה להיות יותר ספציפיים, להגדיר יותר את הדברים אפשר יהיה לדעתי להרחיב את גרסה ב'.

פרץ סגל: מבחינה זו גרסה א' תואמת את - -

יצחק לוי: היא מדברת על טובת הקטין, שופט יכול לראות את טובת הקטין - -

פרץ סגל: אם גובר באופן ממשי על החשש לפגיעה העלולה להיגרם אז - -

יצחק לוי: אני לא אוהב את המילים האלה בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים למנוע מאדם שאין טעם במניעת אפילו בהתייחסות לממזר, אם יש לו זכויות אחרות שהוא יכול לקבל כי בין כך אין לזה משמעויות.

פרץ סגל: אז למה שלא יקבל את הזכויות?

יצחק לוי: מצד שני אנחנו לא יכולים ללכת על הגדרות רחבות מדי.

יצחק לוי: אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו מעבירים את החוק בקריאה ראשונה על גרסה ב' ואני אומר הסעיף הזה יהיה פתוח בקריאה שנייה ושלישית לשמוע גרסאות נוספות.

יצחק לוי: כלומר אם יוצגו גרסאות נוספות שמרחיבות את גרסה ב' בצורה ש - - אני הייתי אומר או מצמצמות את ג' או מרחיבות את ב'.

יצחק לוי: בואו לא נדבר על צמצום והרחבה אלא על הגדרות, כלומר מביאות הגדרות שאפשר יהיה להכליל, אז נוסיף אותם.

רונית צור: אני מניחה גם היום במקרים המורכבים יש תזכיר של סדרי דין שכן מונח בפני בית המשפט, אני מניחה שזה כן צריך להיות כתוב בחוק.

רונית צור: אם אנחנו טיפה נרחיב את המטרות הרפואיות כדי ש-ג' מדבר גם על איזושהי פגיעה נפשית - -

יצחק לוי: יכול להיות, אני מקבל את זה אני רק רוצה לדעת עד איזה פגיעה נפשית.

יצחק לוי: בסדר, תכינו את זה.

יצחק לוי: אני שוב אומר, נחזור לדון בזה.

יצחק לוי: פה בגרסה הזו, זה לא סוף פסוק, נחזור לדון בזה ואפשר בהחלט מבחינתי לפתוח את הדיון מחדש על הסעיף הזה ולשמוע דברים חדשים.

פרץ סגל: אני מבין שעל פסקה א' לא דברתם לגבי האין שתי תוצאות.

פרץ סגל: אני חושב שצריך לבדוק לא רק את הנושא של טובת הקטין אלא גם אם לא מסכן את שלומו, חייו של אדם אחר כי ידוע לנו בעדות מסוימות יש חשש - - אם זה לא הקטין?

פרץ סגל: אם זה אותו זר שירצחו אותו?

פרץ סגל: אם האבא יגלה שמישהו אחר נאף עם אותה אישה, יכול להיות שילכו ויהרגו את אותו אדם שלישי.

פרץ סגל: אני חושב שכיוון שמדובר בסכנת חיים אני לא חושב שאפשר להסתכל על הכול רק מבחינת הקטין.

פרץ סגל: מה אכפת לנו לכתוב שבית המשפט ישקול אם זה לא פוגע בשלומו ובחייו של אדם אחר?

לימור סולומון: אז זה רחב מדי.

יצחק לוי: א' אני לא מתנגד, לא דנו בזה מספיק לעומק אז אני לא יכול לקבוע עמדה.

יצחק לוי: זה חשוב שזה יהיה בקריאה ראשונה, זו השאלה.

יצחק לוי: אני יכול להסכים אבל אני אומר שוב, נדון בזה.

יצחק לוי: אני חושב שזו נקודה חשובה אבל אני חושב שצריך לדון עד איפה אנחנו הולכים.

יצחק לוי: החשש הזה מול טובת הקטין, עד כמה אנחנו מרחיקים מטובת הקטין.

יצחק לוי: השאלה אם זו פגיעה ממשית, אם זו פגיעה סבירה, אם זו פגיעה רחוקה.

יצחק לוי: זה לא כל כך פשוט להגדיר את זה.

יצחק לוי: אתה יכול לפתוח פתח שעורכי דין יבואו ויגידו הנה יש פגיעה ויכול להיות שאנחנו נפגע בקטין, אני לא חסיד של הבדיקות האלה.

לימור סולומון: הרי בכל המקרים האלה הטענה היא שאתה הורס לו את חיי הנישואין שלו עכשיו בגלל שאתה מחייב אותו לעשות בדיקה כי הוא נשוי בכלל ויש לו ילדים.

לימור סולומון: הטענות האלה עולות כמעט בכל תיק אבהות.

פרץ סגל: אין ספק, אבל הסעיף כרגע מצמצם את זה מאוד.

יצחק לוי: מה שפרץ אומר, הוא מדבר על חשש לחייו, לא לשלומו.

יצחק לוי: שלומו זה גם שלום בית.

יצחק לוי: אני מציע לא להכניס את זה עכשיו.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) "בבחינת טובת קטין, סעיף קטן (ב) אינו חל עליו, ישקול בית המשפט, בין היתר, את החשש כי הבדיקה תגרום לפגיעה בייחוסו של קטין לפי דין דתי אחר שאינו דין תורה, החל על הקטין".

פרץ סגל: יש לי פה בעיה ואני חשבתי איך לתקן את זה, כי יש לנו גם בעיה ביהדות, העניין של "שטוקי".

פרץ סגל: אם אני יכול באמצעות הבדיקה הגנטית לברר מי האבא, והילד לא יהיה "שטוקי" ולא תהיה הגבלה על הנישואים שלו - -

יצחק לוי: "שטוקי" זו הגדרה שלא יודעים כלום.

יצחק לוי: זה אחד אין לו ייחוס, הוא אין לו ייחוס בכלל, לא יודעים מי אביו, לא יודעים מי אימו.

פרץ סגל: ראשית, אין להגביל את זה רק ל"דין תורה", להוסיף בעד ההפך.

פרץ סגל: כשכתבנו "הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין לרבות בייחוסו לפי כל דין" ואז..

פרץ סגל: דין לפי הגדרת פקודת הפרשנות, גם הדין העברי, גם הדין המוסלמי, גם המצרי ובית המשפט יבדוק אם יש עניין באמת שהאיש הזה יוכרז עליו כ"שטוקי" או לפי הדין המוסלמי, שבית המשפט יביא את זה בחשבון.

לימור סולומון: אז אתה מתכוון ב-ב' להכניס את זה, א בא'?

לימור סולומון: "אם נוכח שיש חשש לפגיעה בייחוסו של הקטין"

פרץ סגל: בכלל, זה צריך להיות בכלל.

יצחק לוי: "בית המשפט לענייני משפחה כרשאי להורות על עריכת בדיקה אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין" איך הוספת?

פרץ סגל: "לרבות בייחוסו לפי כל דין".

פרץ סגל: אני חושב שעדיף אולי לבדוק במקום "אינה פוגעת לטובת הקטין", אני לא יודע למה עברתם מלשון חיוב בהצעת בחוק ללשון שלילה.

לימור סולומון: זה הנוסח למשרד המשפטים.

יצחק לוי: התוספת הזו מייתרת את סעיף קטן (ד)?

פרץ סגל: כן, את סעיף קטן (ד).

פרץ סגל: הכול נכנס ב-(א)..

לימור סולומון: אתה רוצה שגם אם יש חשש ל"שטוקי" לא יעשו בדיקה.

יצחק לוי: נכון.

לימור סולומון: אז זה נכנס ב-(ב).

פרץ סגל: זה (א), זה שני דברים שונים.

פרץ סגל: (ב) עוסק רק בממזרות ו"שטוקי" לפי הדין המוסלמי זה לאו דווקא הגדרה של מזר, זו הגדרה אחרת - -

לימור סולומון: אבל החשש ל"שטוקי", גם אז השופט צריך חוות דעת כי גם את זה הוא לא יודע לבד, אז אתה צריך להכניס את זה.

יצחק לוי: החשש של "שטוקי" בוודאי שהשופט לא ידע, השופטים לא יודעים הרבה דברים ויצטרך לקבל חוות דעת מומחה ויכול להיות שהיועץ המשפטי ייתן חוות דעת מומחה, יכול להיות שלא.

יצחק לוי: אם אחד מהצדים יטען טענה בנושאים האלה אז השופט יצטרך להתמודד.

יצחק לוי: על פי רוב הבעיה היא בעיה של ממזרות, ב"שטוקי" הבעיה היא אחרת לגמרי.

יצחק לוי: מצד אחד היא חמורה יותר מממזרות, מצד שני היא קלה יותר כי ברגע שמוכיחים איזה סוג של ייחוס אז הוא כבר מותר לכל.

יצחק לוי: זאת אומרת הייחוס לא מגביל אותו בכלום, הממזר הייחוס מגביל אותו.

יצחק לוי: ולכן יש לנו עניין למצוא לו ייחוס, כיח ברגע שמצאנו לו ייחוס, כזה או אחר, אז אנחנו כבר יודעים מיהו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שטוב לא להיכנס להגדרות האלה של "שטוקי" אלא רק לומר לשופט תראה שאתה לא מזיק לו מבחינת הייחוס שלו.

אפרת רוזן: 28(ב) הסכמת קטין לעריכת הבדיקה - -

פרץ סגל: טובת הילד יש לנו בהרבה חוקים כולל בחוק האימוץ אין הגדרה, אנחנו עכשיו עובדים על הצעת החוק לפי ועדת ..

פרץ סגל: זה יהיה מוזר שבכל החוקים האחרים - -

יצחק לוי: אני חייב לומר, אני מאוד מתפלא על הדיון הזה.

יצחק לוי: זה נוסח של משרד המשפטים, אנחנו יושבים ודנים מול משרד המשפטים...

יצחק לוי: אני גם סבור שאפשר למחוק את סעיף קטן (ה).

אפרת רוזן: 28(ב) "עריכת בדיקה גנטית בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה במידת האפשר לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין.

אפרת רוזן: מלאו לקטין 14 שנים, טעונה גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת הדגימה ועריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו.

אפרת רוזן: " אנחנו חשבנו שצריך באמת לשמוע את עמדת הקטין ככל שניתן, אפילו שלא צריך את ההסכמה שלו, בהוראת.

אפרת רוזן: .

אפרת רוזן: למרות שבחוק מידע גנטי מתייחסים לגיל הקטין, גיל 16.

פרץ סגל: פה יש לי כתב ידה של מוריה, מוריה סבורה שזה צריך להיות בגיל 16 ולא גיל 14 - -

דוברת: אבל היא טענה בדיון הראשון שהיא חושבת שצריך להוריד ל-14.

פרץ סגל: ראשית אני חושב שיש פה עניין שאפשר להסדיר אותו הרבה יותר..

פרץ סגל: הנושא של ההסכמה כבר נכלל בחוק הקיים, הצורך להוסיף את זה מכיוון שהוספנו פה פסקה - - יש קנאה בין ההורים ואגב ככה דורשים את הבדיקה הזו או לא.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שבמקרים האלה שלא צריך לערב את הילד לפני גיל 16, זה ראשית.

פרץ סגל: הוא לא חייב לדעת את ההסכמה של זה, הוא צריך לדעת את הנסיבות ולשמוע מה הוא סבור על המקרה הזה.

פרץ סגל: זה שאפשר להגיד לו את הדגימה צריך לקחת כי אנחנו צריכים לבדוק בדיקה רפואית כזו או אחרת זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני מציע שנעבוד מסודר.

פרץ סגל: עוד שני נימוקים.

פרץ סגל: אני מכיר את זה דרך אגב מהנושא של גישור בגירושין שגם שם יש בעיה, שיתוף הקטין כן או לא, הדבר הוא לא פשוט כלל וכלל.

פרץ סגל: שנית, החוק נוקב בכל המקומות האחרים 16.

פרץ סגל: שלישית, האם משרד הבריאות מכין תיקון כללי לגבי הסכמת בני נוער לטיפולים רפואיים.

פרץ סגל: אני לא חושב שפה המקום שאנחנו צריכים מכל החוק ללכת ולהוציא אותו מגיל - -

טליה אגמון: להכריח לספר לקטין מגיל 14 את כל האמת - - יש נסיבות שצריך להשאיר להורים טיפה שיקול דעת, אף אחד לא ייקח לקטין גם לא בגיל 11 דגימת דם בכוח אבל אם אנחנו מחייבים מגיל 14 לקבל את הסכמתו אנחנו גם נותנים לו זכות וטו, לא אני לא רוצה להיבדק.

טליה אגמון: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות- -

יצחק לוי: הנפגע העיקרי פה הוא הקטין.

טליה אגמון: יש אחריות של ההורים ויש להם סמכות לקבל החלטות והשאלה מתי אתם נכנסים ונותנים לקטין אוטונומיה שמתגברת על הזכויות והסמכות של ההורים שלו ומכריחים את ההורים לעשות דברים שאולי לא רצו, לספר לו את הסיבה לבדיקה, גם כשמדובר במחלות גנטיות קשות, גם כשמדובר בסכסוך משפחתי.

טליה אגמון: אני חושבת שכשקבעו את גיל 16 בחוק מידע גנטי זה היה אחרי הרבה דיונים, הביאו פסיכולוגים של נוער בהתפתחות ושאלו באמת מה הגיל הנכון וקבעו את גיל 16.

טליה אגמון: לעשות פה שינוי, ואגב לא שמענו מומחים לפסיכולוגיה, קצת רצים מהר מדי.

יצחק לוי: אתם ממש מיוחדים.

יצחק לוי: ישבה פה נציגת משרד המשפטים, ואמרה שזה בסדר גמור ועכשיו אתם - -

בתיה ארטמן: העמדה שלנו, שבכל הסכסוכים, סכסוכי גירושין או שיש אחד כזה שאבא לא בתמונה, הילד יודע מגיל יותר צעיר, אי אפשר להסתיר ממנו להפך אנחנו לא מסתירים.

בתיה ארטמן: היום הגיל שהיינו מתנגדים לערוך בדיקה, הגיל הולך ויורד.

בתיה ארטמן: אנחנו מגיל 3 מסכימים כבר באופן גורף שאם יש חשש לממזרות שתעשה בדיקה.

בתיה ארטמן: הרי פעם היינו אומרים שאם הילד מגודל על ידי הורה אחר אז אנחנו לא נאפשר את הבדיקה.

בתיה ארטמן: פקידי הסעד אומרים שהילדים היום יודעים, הם מרגישים, אי אפשר להסתיר מהם דברים וילד בן 14 בסכסוך גרושים הוא ילד גדול.

רונית צור: אני חושבת שרק לחדד את הנושא של סכסוכי גירושין למה שבתיה אמרה בסוף.

רונית צור: גיל 14, גם גיל לצערי 12 ו-11 היום במדינת ישראל, אני חושבת שבכלל המגמה הכללית היא יש לילד את הזכות שנשאל אותו על כל פעולה רפואית שנעשית בגוף שלו ובעניין הזה זה גם העתיד שלו.

רונית צור: כשהילד נמצא בתוך סכסוך גירושין, לא אם נשאל אותו על הבדיקה הזאת, אם נכניס אותו לתוך הסכסוך - -

פרץ סגל: גם אצל המוסלמים - -

יצחק לוי: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

יצחק לוי: אנחנו עדים למגמה להוריד את הגיל ולהטיל אחריות יותר על ילדים ונוער.

יצחק לוי: הוועדה הזו החליטה רוב הזמן להעביר חוק שילדים יכולים להיות חברים בדירקטוריון ואז גם היה ויכוח מאיזה גיל.

יצחק לוי: יש אכן מגמה כזו.

יצחק לוי: היה דיון פה ושמענו דעות שונות ואנחנו שומעים את אנשי הרווחה שתומכים בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מאוד תומך בזה כיוון שאני חושב שבגיל הצעיר ביותר שאפשר לשתף את הילד זה מאוד חשוב.

יצחק לוי: אם הילד יגיד לא אני לא הייתי עושה את זה, במקרה הזה התוצאה היא ישירה אליו, לא לאבא ולא לאימא.

יצחק לוי: האבא לא יהיה ממזר והאימא לא תהיה ממזרה.

יצחק לוי: וזה לא יגלם לשום דבר, אולי זה יגלם לכיס אבל זה לא יגלם שום דבר עתידי והתוצאה נוגעת באופן ישיר לעתידו של הילד.

יצחק לוי: אני שוב כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, סעיף זה יכול להיפתח שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אנחנו קובעים עכשיו גיל 14 ואנחנו נפתח את זה שוב אם יהיה צורך ואז נביא מומחים והכול אם רוצים להביא מומחים ונוכל לדון חדש.

יצחק לוי: תמשיכי בבקשה.

פרץ סגל: אפשר רק לשאול שאלה.

פרץ סגל: אני חושב שכל העניין הזה גם של סעיף זה וגם הסעיף הבא (ג), וגם הסעיפים אחר כל נבעו מקונסטרוקציה מסוימת שבנו בחוק.

פרץ סגל: כלומר, הוסיפו פה סימן נוסף.

פרץ סגל: אין סיבה להוסיף את הסימן, להשאיר את זה תחת ההערות כלליות.

יצחק לוי: אני ממש מתפלא עליך, שוב, אנחנו עובדים עם נייר של משרד המשפטים עכשיו אתה בא ואומר לי שכל הנייר הזה לא שווה כלום.

יצחק לוי: אני אומר לפרוטוקול.

יצחק לוי: בפרקים אחרים ובסימנים אחרים בחוק מופיע גיל 16, אנחנו לא נוציא את החוק בקריאה שני ושלישית שבפרק אחד יהיה 14 ובשני 16, אנחנו נדון בזה.

יצחק לוי: גברתי, אני הייתי משנה גם את הפרק הבא ל-14.

יצחק לוי: אם תאמרי שאפשר לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה מיד כיוון שאני חושב שבגיל 14 צריך לשתף את הילדים גם בנושא של מחלות.

יצחק לוי: את יכולה לטעון נושא חדש ולעכב את ההצעה הזו בשלושה חודשים.

יצחק לוי: אנחנו כרגע נקבע כן את גיל 14, יחד עם זה הדיון נשאר פתוח ובסופו של דבר אנחנו נתאים את זה אלא אם כן נגיע למסקנה שיש מקום להבדיל, אז נדבר על זה.

יצחק לוי: הדיון יהיה פתוח לגמרי בנושא הגיל לקריאה שנייה שלישית.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין או שנטען לגביו שהוא קטין הורה, רשאי בית המשפט מטעמים שירשמו הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי עליו וללא נוכחותו של האחראי בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף קטן (א)".

פרץ סגל: לפי דעתי זה צריך לחול לא רק על הפרק הזה, זה יכול לחול גם על הפרק של הבדיקות הרפואיות.

יצחק לוי: גם אני חושב ככה.

יצחק לוי: בסדר, נשאיר את זה, זה לא הצעת החוק הזו.

יצחק לוי: משרד הבריאות, אני רק רוצה לומר הערה כללית, לקראת קריאה שנייה ושלישית של החוק הזה תתכוננו לכך שנסתדר לעשות חידוד בחוק.

טליה אגמון: יכול להיות, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, אם יהיו בו תיקונים אחרים זה נדון בוועדת מדע, יש התייחסות אחרת לדברים אחרים.

יצחק לוי: אני שומע את מה שאת אומרת וזה בסדר גמור, אני רק אומר לך שבקריאה שנייה ושלישית לא נרצה להוציא חוק שהוא לא חוק מעודכן ומכוון לפרקיו.

יצחק לוי: יכול להיות שתהיה פה החלטה שאנחנו מעבירים את החוק הזה לוועדת מדע ואז נעביר אותו.

אפרת רוזן: 28ג.

אפרת רוזן: בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין ללא הסכמה "על אף האמור בסעיף 11 ו-28ב(א), בית משפט לענייני משפחה רשאי לצוות על עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין גם ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת הורות אם התקיימו כל התנאים הבאים: בית המשפט נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין והתקיימו התנאים המנויים בסעיף 28א (ב)-(ד).

אפרת רוזן: (2) בית המשפט שוכנע".

אפרת רוזן: .

יצחק לוי: לא מחקנו את ד'?

אפרת רוזן: כן, נצטרך להתאים את זה.

אפרת רוזן: "(2) בית המשפט שוכנע כי קיים סיכוי סביר כי האדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הוא אכן ההורה.

אפרת רוזן: (3) ניתנה לאדם שטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) סירב אדם בגיר לבצע את הבדיקה".

אפרת רוזן: .

יצחק לוי: כל זה דנו כבר?

פרץ סגל: ראשית אני חושב שצריך הוראה כללית, אני לא חושב שיש בחוק לגבי, נגיד בצורך רפואי לבדוק את ההורה כדי לדעת עניין הקטין.

פרץ סגל: אין הוראה דומה, אם ההוראה הזו מקומה דווקא, אז למה לא להחיל את זה גם על עניינים רפואיים?

פרץ סגל: אני לא מבין למה זה צריך להיות - -

טליה אגמון: כדי לאבחן מצב רפואי של קטין צריך לבדוק את הקטין, לא את ההורה.

טליה אגמון: כדי למצוא אם הוא אבא שלו צריך לבדוק את ההורה, זה שתי סיטואציות שונות לחלוטין.

פרץ סגל: יכול להיות אני רק אומר אם למשל האבא יכול לתרום מח עצם או לא - -

יצחק לוי: אני חייב להפסיק אותך כי אנחנו הולכים למחוזות שלא התכוונו אליהם כרגע.

יצחק לוי: אני אמרתי קודם אם יש מקום להתאים את החוק על פרקיו השונים, נשעה את זה אחר כך, לא עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו כרגע רוצים להגיש את הקריאה הראשונה על פי פחות או יותר הצעת החוק שהוגשה לנו מהמליאה, אני מבין שלא נוכל להוציא את החוק כאשר הוא לא מתואם אז נדבר על דבר דבר.

פרץ סגל: סעיפים 1,2,3 אני חשוב שהם מיותרים, לא צריך אותם לדעתי.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) "סירב אדם בגיר לבצע את הבדיקה לאחר מתן הצו יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט".

אפרת רוזן: אנחנו פה הוספנו הצעה שיכול להיות שלא נדון ונכריע בה עכשיו כיוון שאנחנו רק בקריאה ראשונה אבל חשבנו שאולי במקרים האלה באמת שאנחנו רוצים לחייב אדם לבצע את הבדיקה, אין שום משמעות בזה שאנחנו נחיל את הוראות פקודת ביזיון בית המשפט.

אפרת רוזן: כלומר, למשל אם יש לנו מקרה של צורך רפואי דחוף, אנחנו צריכים לבצע את הבדיקה בקביעת תורות לא יעזור אם נחיל את פקודת ביזיון בית משפט ואולי יהיו מקרים שבהם נצטרך להפעיל בשביל בדיקה בכוח, אני מניחה, שזה יהיה באמצעות המשטרה.

פרץ סגל: חשבנו שיש מקרים, כיוון שמדובר פה בבדיקה חיצונית, אין סיבה לא להפעיל כוח.

פרץ סגל: לא מדובר פה על חדירה לפגיעה לגופו של אדם ואם לצורכי חקירה פלילית אז למה שלא לגבי הדברים האלה.

יצחק לוי: אני לגמרי מסכים.

פרץ סגל: ברשותך, לעניין הקודם שסיכוי סביר שאדם ניתן לגביו שהוא ההורה, אני לא הייתי חושב שצריך שתהיה בדיקה מקדימה של בית המשפט אם יש סיכוי כי זה מחייב את בית המשפט לעשות סיכוי סביר.

פרץ סגל: לא צריך את הבדיקה, בית המשפט מקבל תצהיר ובקשה, אלה הפרוצדורות הרגילות והסעיף - -

יצחק לוי: אתה חוזר על מה שדיברנו.

פרץ סגל: לפחות תוותרי על הדבר הקטן הזה שזה - -

אפרת רוזן: אז לגבי הביצוע בכוח אנחנו נחשוב איך להתאים את זה לקראת השנייה והשלישית.

יצחק לוי: אני בכלל רואה שאנחנו בחוק הזה צריכים להתאים הרבה דברים אלא אם כן משרד הבריאות יטיל וטו.

דוברת: אנחנו בסוף נבקש להפריד את זה מחוק מידע גנטי ותהיה לכם בעיה שזה לא מותאם.

יצחק לוי: לאור ההערה של משרד הבריאות אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבחון באמת שהפרויקט הזה יהיה חוק מופרד.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) "לקיחת דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית להורות לפי סעיף זה, תיעשה בדרך של בדיקה חיצונית".

אפרת רוזן: (ד) "בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות".

יצחק לוי: גם את זה צריך להתאים לפרק - -

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) "לעניין סעיף זה "בדיקה חיצונית" אחת מאלה: לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.

אפרת רוזן: לקיחת דגימת רוק.

אפרת רוזן: לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט משיער מחלקים מוצנעים של הגוף.

אפרת רוזן: לקיחת דגימה חיצונית אחרת שייקבע שר הבריאות בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

פרץ סגל: ברשותך, אם מותר לשאול את משרד הבריאות אם יש מקרים שחייבים לקחת דם או שאת כל הבדיקות הגנטיות אפשר לערוך - -

טליה אגמון: אפשר לערוך את כל הבדיקות הגנטיות על דגימות גם מתוך שיער ורוק אבל זה הרבה יותר קשה ויותר מסובך.

טליה אגמון: כמה שיש יותר חומר, יותר קל להפיק DNA ומדם הכי קל להפיק.

פרץ סגל: לכן השאלה אם יש מקרים לתת שיקול דעת לבית המשפט לקחת דם או לא.

לימור סולומון: פרץ, כל הפסיקה באה מהמקום שהיום זה מתאפשר כי אפשר לא באמצעות דם.

יצחק לוי: השאלה הזו דורשת התייחסות.

אפרת רוזן: אותה בדיקה בחסויות פסול דין הפסקנו את הסעיף הזה בעקבות דיון שהיה פה בוועדה.

אפרת רוזן: 28ג1.

אפרת רוזן: "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה גנטית בקטין לפי סימן זה אם היה בין הנבדקים חסוי או פסול דין, אלא אם כן נתן האפוטרופוס של החסוי או של הפסול דין הסכמה לכך; לא הסכים האפוטרופוס לעריכת הבדיקה בחסוי או בפסול דין, רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמתו אם התקיימו תנאים (1) ו-(2) בסעיף 28ג".

פרץ סגל: זה נובע מהשינוי הקונסטרוקטיבי, אם נשנה את המבנה אז הסעיף הזה יהיה מיותר.

אפרת רוזן: 28ד.

אפרת רוזן: "בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות כאמור, ותוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט".

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אתכם רגע, את משרד המשפטים, אם זה חלק מחוק כל - -

פרץ סגל: לא, לדעתי זה מיותר.

טליה אגמון: אני אסביר עוד פעם.

טליה אגמון: המצב כיום בחוק מידע גנטי הוא שמעבדות שעושות בדיקות גנטיות בכלל צריכות רישיון וסוגי הרישיון השונים נקבעים לפי קריטריונים שקבועים בתקנות בריאות המעבדות הרפואיות ויש מעבדות בארץ שקיבלו הכרה מיוחד שהם יכולים לעשות בדיקות להורות, יש ארבע כאלה בארץ.

טליה אגמון: הכוונה הייתה במקום שזה יהיה כתנאי לרישיון ואתה צריך ללכת לחפש את הרישיון אם מותר או אסור לו לעשות בדיקות להורות, שהמנהל יפרסם בצורה מסודרת את המעבדות שהכיר בהן ויש להן ברישיון רשות לעשות בדיקות להורות.

טליה אגמון: שבתי המשפט ידעו שהם יכולים לפנות רק למעבדות האלה.

טליה אגמון: העמדה שהובעה היא שצריך להיאמר כאן במפורש ואין לנו בעיה עם זה.

יצחק לוי: הנוסח המופיע כאן הוא מבחינתכם בסדר?

טליה אגמון: הוא מבחינתו מקובל, הבעיה היחידה שלנו שהוא לא פותר לנו איזשהו קושי שהתעורר בזמן האחרון לגבי מעבדה שנמצאת בחו"ל ולמעשה הסעיף כאן, זה עניין של החלטה עקרונית אם יש קושי יותר גדול במעבדה שנמצאת בחו"ל כי קשה לעקוב אחרי שרשרת הראיות וקשה להביא את המומחים לחקירה והסעיף הזה בעצם לא קובע שהמנכ"ל לא יכול להכיר במעבדה שנמצאת בחו"ל.

טליה אגמון: לפי פקודת.

טליה אגמון: ..

טליה אגמון: הוא לא יכול לתת לה רישיון כי אין לו סמכות טקסט טריטוריאלית אבל כאן - -

יצחק לוי: אני אומר זה בסדר שאנחנו לא מגבילים.

טליה אגמון: מצד שני אני לא רואה סיטואציה שמנכ"ל משרד הבריאות מכיר באמצעים האלה במעבדה בחו"ל כי אין לו את הכלים לא לבדוק אותה ולא לפקח עליה אז או שיכתבו מעבדה בישראל שהכירו בה או ש - -

אפרת רוזן: אין לכם תנאי שזה בישראל?

דפנה גליק: ברישיון כן אבל זה חלק מהרישיון זה חוק אחר.

דפנה גליק: קרה כאן, יש מצבים שבהם אנחנו מכירים בגופים בחו"ל - -

יצחק לוי: אני שואל שאלה.

יצחק לוי: יש אפשרות להוסיף סעיף קטן (ב) שיתייחס גם למקרים המיוחדים של מעבדות מחו"ל?

יצחק לוי: כלומר, סעיף קטן (א) יהיה לגבי המעבדות בארץ וסעיף קטן (ב) לנסח סעיף שנוגע למקרים המיוחדים שאנחנו נזקקים לבדיקות מחו"ל או כי ההורה בחו"ל - - המהות שלו זה שאם אנחנו משאירים את זה כמות שהוא אנחנו בעצם לא מאפשרים בדיקה או מחייבים לבוא לארץ ויכול להיות שפעמים אנחנו נוכל לעשות את הבדיקה בחו"ל ולהביא אותה.

יצחק לוי: הבעיה שאנחנו מגבילים את עצמנו כי אנחנו אומרים רק הודעה ברשומות ומנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להכיר ברשומות - -

טליה אגמון: אגב אני לא בטוחה שיש מניעה שמישהו עשה בדיקה בחו"ל להביא אותה לבית משפט והוא ייתן לה את- -

דוברת: היום היא לא קבילה.

יצחק לוי: אני שואל, אני לא קובע, אבל יכול להיות שכן אפשר לעשות את זה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אנחנו נקבל החלטה שכן אלא אם כן יש מניעה משפטית.

יצחק לוי: הכוונה שלנו שבסעיף הזה אפשר יהיה גם להביא בדיקות מחו"ל.

יצחק לוי: עכשיו, תשקלו את זה.

יצחק לוי: אם יש צורך להוסיף סעיף קטן תוסיפו, אם אין צורך או שיש נוהל בבית משפט - - השאלה אם הסעיף הזה מקביל לבית המשפט כי רשום רק מה שפורסם ברשומות - -

בתיה ארטמן: האמת שזה מה שהחוק קובע.

בתיה ארטמן: החוק קובע שאפשר יהיה לעשות רק במעבדה גנטית שקיבלה הכרה אבל בפועל מתחתנים ועושים כל מיני דברים - -

יצחק לוי: אז אני מבקש מכם לפתור את הבעיה או אם צריך להוסיף סעיף קטן או אם לא צריך, שיהיה מוכן לקריאה ראשונה.

לימור סולומון: לגבי הסעיף הכוונה הייתה שהתוצאות ימסרו גם לבית משפט.

יצחק לוי: ברור.

אפרת רוזן: 28ה.

אפרת רוזן: "בית המשפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.

אפרת רוזן: "

פרץ סגל: צריך את הסעיף הזה בחוק הזה באופן ספציפי?

לימור סולומון: כדי שינחה את בית המשפט באופן קונקרטי בסוגיה הזו כי היא סוגיה מספיק חשובה.

אפרת רוזן: 28ו.

אפרת רוזן: "(א) העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה גנטית בקטין יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לדיון בבקשה לפי סימן זה".

פרץ סגל: אתם רוצים שכל בדיקה - - יש סדרי דין כללים למה צריך סדרי דין -

טליה אגמון: לא, אבל יש כבר תקנות סדרי דין ספציפיות לעריכת בדיקה גנטית בקטין חסוי או פסול דין.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 44 – "בסעיף 44 לחוק בעיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) השר בהסכמת שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין – (1) תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות להורות; (2) אופן תיעוד מהלך הבדיקה הגנטית להורות, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט".

לימור סולומון: יש הערה שעלתה, אני לא יודעת איך אתה מסביר אותה, האם כשאתה מחייב אדם לעשות בדיקה אתה יכול גם לחייב אותו לשאת בתשלום עבור הבדיקה, הרי הבדיקה עולה כסף.

לימור סולומון: את קוראת לזה הוצאות משפט?

יצחק לוי: יש הערות לגבי תיקון סעיף 44?

דוברת: אולי צריך גם להתייחס לנושא של השמדה.

דוברת: יש מצבים שצריך להשמיד בדיקה.

יצחק לוי: ההערה היא מאוד חשובה, נושא ההשמדה, בדברים כאלה רצוי להשמיד השאלה אם נכניס את זה בחוק.

דוברת: תלוי מה להשמיד, כי לפעמים עושים בדיקה.

יצחק לוי: לא נדון בזה, נדון בזה בשנייה ושלישית.

יצחק לוי: נדון בעניין הזה של השמדת ראיות בקריאה שנייה ושלישית כי יש לזה באמת חשיבות וצריך לדון בזה.

יצחק לוי: רבותיי, אני מצביע על החוק לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: עבר – פה אחד תודה רבה.