ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 547, 2005-07-20 09:00

מיכאל איתן: שלום, אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: עם איזה מסמך אנחנו עובדים?

קרן וינשל: יש שני מסמכים.

קרן וינשל: הכנתי מסמך אחד בעקבות הישיבה הקודמת, עם כל הגרסאות שביקשתם, מה שהציע חבר הכנסת סער שמתי בתור גרסה, וכך גם הצעות האחרים.

קרן וינשל: זה מוכן להצבעה, עד למקום שאליו הגנו.

תמר קלהורה: כנראה לנו יש הבנה אחרת של מה שקרה בדיון הקודם.

תמר קלהורה: אנחנו העברנו נוסח ובו הגדרה כפי שאנחנו הבנו שסוכם בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: כל אחד מבין משהו אחר, איך אפשר להתקדם?

תמר קלהורה: אני מציעה שנעבוד עם הנייר שהכינה עו"ד וינשל, ואני אצביע על ההסכמות ועל ההערות שלנו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 5ב(א).

תמר קלהורה: זו גרסה שכבר בשיבה הקודמת ביקשנו להחליפה.

תמר קלהורה: אמרנו שאנחנו רוצים להחליף זאת לנוסח אחר.

תמר קלהורה: לא קיבלתם את הנוסח שלנו, והשארתם את זה.

תמר קלהורה: אם זה יעבור, אנחנו נגיש הסתייגות.

תמר קלהורה: אנחנו מעדיפים את הנוסח שגובש אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהצגתי בדיון הקודם.

תמר קלהורה: זה מופיע בדף האחר, שחולק כהצעת היועץ המשפטי לממשלה.

תמר קלהורה: זה הרבה יותר מצומצם.

תמר קלהורה: לא רציתם את זה בדיון הקודם.

מיכאל איתן: פתאום אתם מצמצמים?

מיכאל איתן: בכל פעם אתם משנים כיוון.

תמר קלהורה: לא, כבר בישיבה הקודמת זה היה.

תמר קלהורה: היתה ישיבה אחת אצל היושב-ראש ביום ראשון לפני שבועיים.

תמר קלהורה: בעקבותיה קיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הצענו נוסח מצומצם יותר, והבאנו אותו לישיבה ביום חמישי.

תמר קלהורה: זה לא התקבל.

יצחק לוי: לא קיבלנו.

תמר קלהורה: נגיש הסתייגות.

קרן וינשל: תהיה הסתייגות.

קרן וינשל: אני אוהבת את הנוסח של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: אנחנו אוהבים את שלנו.

קרן וינשל: נכון, וכך החלטתם בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: זאת הרחבה שלנו?

תמר קלהורה: לא, לנו יש צמצום.

תמר קלהורה: נקרא לזה הרחבה שלכם.

תמר קלהורה: מה שהבאנו בישיבה הקודמת מדבר רק על נזקים שנגרמו אגב לחימה או אגב פעולות מלחמה.

יצחק לוי: זה לא קשור לסעיף הזה.

יצחק לוי: הסעיף הזה נוגע לאויב או ארגון מחבלים, לא עימות, לא אזור עימות.

תמר קלהורה: אבל הכוונה לצמצם הפטור מאחריות רק לנזקים שנגרמו,

מיכאל איתן: עזבי, זה במקום אחר.

יצחק לוי: איפה פה המילה "מלחמה"?

יצחק לוי: אני רוצה להבין?

תמר קלהורה: "נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב" – זה סעיף שמדבר רק על מעשים שהם מלחמה.

תמר קלהורה: מדינה שהיא אויב, אין אתה יחסים דיפלומטיים.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: תכתבי "מלחמה".

תמר קלהורה: זה מה שזה אומר.

מיכאל איתן: זה לא מה שזה אומר.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: סעיף קטן (2).

תמר קלהורה: לגבי פעיל בארגון מחבלים, ההצעה המקורית שהבאנו, ואתם רוצים שתישאר, אומרת שמי שפעיל בארגון מחבלים או מי שמסייע לו יהיה מנוע מלתבוע.

מיכאל איתן: מי שפעיל, לא מי שמסייע.

תמר קלהורה: סליחה, מי שפעיל בארגון מחבלים יהיה מנוע מלתבוע את המדינה, ולא משנה מה העילה שלו.

תמר קלהורה: כלומר, גם אם הנזק נגרם לו בתאונת עבודה פשוטה, לא במסגרת פעילות בארגון מחבלים, לא יוכל לתבוע.

מיכאל איתן: נכון.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים לצמצם זאת.

מיכאל איתן: טוב מאוד.

מיכאל איתן: היגיון נהדר.

מיכאל איתן: להרוג אותו מותר, אבל הוא יכול לתבוע אתכם בפיצויים ואתם תשלמו לו פיצויים.

מיכאל איתן: עכשיו ההיגיון הוא כזה: עשו לו סיכול ממוקד ופגעו בו, אז לא משלמים כלום.

מיכאל איתן: אבל אם עשו לו פנצ'ר באוטו יום קודם, צריך לשלם לו פיצויים.

מיכאל איתן: זה ההיגיון.

תמר קלהורה: את זה לא קיבלתם.

תמר קלהורה: זה מה שיש בנוסח שלכם.

תמר קלהורה: עו"ד וינשל עשתה קצת סדר בסעיף.

תמר קלהורה: אם זה יעבור, ודאי שהנוסח כעת מסודר יותר ממה שהוצע במקור.

תמר קלהורה: יש הצעה של חבר הכנסת סער, שהועלתה בדיון, לגבי סעיף קטן (2), לכתוב "פעיל או חבר".

מיכאל איתן: לא, אלו שתי גרסאות: פעיל בארגון מחבלים.

תמר קלהורה: כן, ויש העניין של "חבר".

תמר קלהורה: בזמנו אדוני העלה את זה וירד מזה, וחבר הכנסת סער העלה זאת.

יצחק לוי: "חבר", זה כולל פעיל, לא?

מיכאל איתן: כן, יכול להיות גם פעיל שאינו חבר, בשליחות.

קרן וינשל: "חבר" זה רחב יותר.

יצחק לוי: אם יש פעיל שאינו חבר, צריך לכתוב את שניהם.

יצחק לוי: אם "חבר" כולל פעיל, בסדר.

יעל מאור: יכול להיות חבר שנרשם כי כפו עליו זאת, והוא לא עושה כלום.

יעל מאור: הוא לא פעיל.

מיכאל איתן: אני בעד "פעיל בארגון מחבלים".

יצחק לוי: אני בעד "פעיל או חבר".

יצחק לוי: לא רק "חבר".

קרן וינשל: זאת הגרסה של חבר הכנסת סער.

קרן וינשל: הטענה היא שיכול להיות פעיל שאינו חבר, אבל ההיגיון הפוך דווקא.

מיכאל איתן: גמרנו את הוויכוח.

מיכאל איתן: לא נעסוק בכך כל פעם.

תמר קלהורה: לגבי סעיף קטן (3), זה כמו שהיה לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: אז רק "פעיל בארגון מחבלים", זה ההבדל היחיד?

קרן וינשל: זה ההבדל העיקרי.

קרן וינשל: גם לגבי מדינת אויב יש הבדל, אבל הוא זניח יותר.

יצחק לוי: כאן כתוב "נתין" ושם "הנזק שנגרם לו".

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על נתין שנגרם לו נזק.

מיכאל איתן: ומה קורה אם שגריר ארצות-הברית נפגע בהפצצה בלבנון?

תמר קלהורה: או סתם אזרח אמריקני.

מיכאל איתן: אז מה אכפת לך שיהיה שגריר?

מיכאל איתן: גם הוא אזרח אמריקני.

מיכאל איתן: עוד לא פגעו בו, עוד אין מחאה אמריקנית, אבל אפילו מהדוגמה היא נבהלת.

תמר קלהורה: כי אולי לו נשלם בכל מקרה, מה שאין כן לאזרח אמריקני.

תמר קלהורה: אבל אם נפגע אזרח של מדינה שאיננה מדינת אויב?

מיכאל איתן: אז זה כאילו לא מכסה אצלנו.

תמר קלהורה: גם על-פי ההצעה שלנו הוא יהיה מנוע מלתבוע, אם הרציונל הוא מלחמתי.

תמר קלהורה: זה לא משנה.

תמר קלהורה: למה לנו להיכנס לשאלה?

תמר קלהורה: אם זו מלחמה, כל מי שנפגע בה.

מיכאל איתן: כאן זה "עקב מעשה", כאן עדיין לא כתוב כלום.

תמר אינדיג: מצד שני, בהצעה שהיא פרסונלית, גם אם הנזק לא נגרם במדינת אויב, זה יכוסה.

תמר אינדיג: בכל הצעה יש יתרון מסוים.

תמר אינדיג: המבנה הפרסונלי אומר שאם הוא נתין מדינת אויב ונפגע בצרפת, למשל,

יצחק לוי: או הוא נפגע בארץ, ואינו שוהה כאן כדין,

מיכאל איתן: ממילא יש למדינה הגנה של מעשה מלחמה בכל הנוגע לנתין שאינו ממדינת אויב שנפגע במדינת אויב מפעולת מלחמה, נשאיר את זה.

תמר קלהורה: נעבור לסעיף קטן (ב).

תמר קלהורה: כאן ההגדרות הן המקוריות מאז ומתמיד.

תמר קלהורה: חבר הכנסת סער מציע "… פלסטינית".

תמר קלהורה: אני רואה שהוכנסה ההגדרה בשני הסעיפים.

קרן וינשל: זה מה שרציתם.

קרן וינשל: זה מרחיב, אני מבינה.

תמר קלהורה: לא, זה לא מרחיב.

קרן וינשל: זה אומר שלא רק המדינה, אלא גם קבוצה פרטית.

תמר קלהורה: לא זאת הבעיה, אבל אולי אפשר לעשות סעיף אחד בסוף החוק.

קרן וינשל: בסדר, אלו ענייני ניסוח.

קרן וינשל: הגדרת המדינה כאן רחבה מספיק כדי לכלול גם גוף פרטי שפועל מטעם המדינה, זאת הנקודה המהותית.

קרן וינשל: למשל, חברת אבטחה פרטית שהמדינה לוקחת.

מיכאל איתן: בתנאי שפועלים מטעמה.

תמר קלהורה: לא.

קרן וינשל: זה מה שזה אומר, אם את לא מתכוונת לזה, תגידי.

תמר אינדיג: כתוב "פועלים מטעמה".

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם חברה קבלנית כדי לאבטח מקום כלשהו שנשכרת היא גוף שפועל מטעם המדינה.

תמר קלהורה: אבדוק.

מיכאל איתן: בטח שכן, מטעם מי?

קרן וינשל: אם את לא רוצה שזה יהיה, תגידי לנו.

קרן וינשל: זה מהותי לנו.

מיכאל איתן: אנחנו בעד שזה יהיה, גם אם היא לא רוצה שזה יהיה.

קרן וינשל: שתגיד מה עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: נעבור הלאה.

תמר קלהורה: לפני כן, אם נשארים עם הנוסח הזה, זה אומר שהתוספת הראשונה נשארת.

תמר קלהורה: אם עובר הנוסח שהיועץ המשפטי לממשלה הציע, אין תוספת ראשונה.

תמר קלהורה: אסביר מדוע.

תמר קלהורה: על-פי הנוסח הזה, הכול חסום למעט מה שמופיע בתוספת.

תמר קלהורה: הנוסח שלנו מצומצם יותר.

תמר קלהורה: הוא אומר: אין אחריות בגין המעשים האלה.

תמר קלהורה: משמע, מה שלא נמצא פה, ממילא אין פטור מאחריות בגינו.

תמר קלהורה: לכן לא צריך את התוספת.

תמר קלהורה: אבל אם הולכים בצורה כזאת, שנתין מדינת אויב וגם פעיל בארגון מחבלים מנועים מלתבוע את המדינה בכלל, ולא חשוב מה המעשה שמקים את העילה שלהם, עדיין נשאלת השאלה לגבי נזק שנגרם במשמורת.

מיכאל איתן: אמרנו שאת זה נשאיר.

תמר קלהורה: אם מדברים על נזק במשמורת, השאלה היא מה עושים עם הנוסח.

תמר קלהורה: בישיבה שהיתה ביום ראשון לפני שבועיים עם היושב-ראש עלו כל מיני שאלות לגבי המשמורת.

תמר קלהורה: המצב הבסיסי הוא שבזמן שאדם נמצא במשמורת נגרם לו נזק.

תמר קלהורה: המקרה הקלסי הוא התעללות.

יצחק לוי: מה קורה לאזרח של מדינת ישראל כשנגרם לו נזק במשמורת?

יצחק לוי: יש תביעת נזיקים ברורה?

תמר קלהורה: אסירים יכולים לתבוע בנזיקים.

תמר קלהורה: ודאי.

תמר קלהורה: מדובר על עציר כזה, נתין של מדינת אויב או ארגון מחבלים שנמצא בכלא, ובזמן שהוא עציר או אסיר מתעללים בו, נניח, זאת הסיטואציה.

תמר קלהורה: יכולים להיות כמה דברים: יכול להיות שהוא נשפט למאסר עולם ויושב אצלנו בכלא לעולמי עד.

תמר קלהורה: האם אדם כזה, שנשאר בכלא, זכאי לתבוע?

תמר קלהורה: זו שאלה אחת.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לאפשר את זה, בגלל החומרה והעובדה שהוא בידינו ובאחריותנו.

מיכאל איתן: אם התרשלנו, אם אנחנו לא בסדר, נשלם לו.

מיכאל איתן: זה לא מצב מלחמה.

מיכאל איתן: הוא שבוי אצלנו בידיים.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: זה גם מה שאנחנו חשבנו.

יצחק לוי: בטח יש אמנות בעניין הזה.

יצחק לוי: אין חוק בין-לאומי.

תמר קלהורה: לגבי שבויי מלחמה של חיילי מדינת אויב יש אמנות.

תמר קלהורה: לגבי פעילי ארגוני מחבלים, אני לא יודעת, זה לא התחום שלי, אבל חוקקו לפני כמה שנים את חוק לוחמים בלתי חוקיים.

אדורם ריגלר: כן, אבל זה משהו אחר.

אדורם ריגלר: בעיקרון לארגוני מחלבים אין זכויות של שבויי מלחמה.

יצחק לוי: חשוב לדעת מה קורה מבחינה בין-לאומית.

יצחק לוי: הטרוריסטים שעצורים בארצות-הברית יכולים לתבוע?

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה קורה ברמה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: מקובל עלי העיקרון, גם אם זה לא קיים בשום מקום בעולם.

מיכאל איתן: יש הבדל.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: אבל אם בכל מקום אחר בעולם לא מאפשרים תביעה?

מיכאל איתן: אור לגויים.

יצחק לוי: בזה תהיה אור לגויים?

מיכאל איתן: גם בזה.

יצחק לוי: שכנע אותי, אולי אשתכנע שאתה צודק.

מיכאל איתן: זה נראה לי ערך בפני עצמו, גם מבחינת האמירה של החוק, גם מבחינת המצב של אנשים חסרי ישע.

מיכאל איתן: נגמרה המלחמה, הוא כאן בבית הסוהר.

מיכאל איתן: נתקדם, לא נגמור את החוק הזה בחיים.

תמר קלהורה: לגבי אדם שהיה אצלנו במשמורת, ויצא, או סיים את תקופת הכליאה שלו או שוחרר בעסקה, מתעוררת שאלה: מה קורה אם האדם יצא וחזר להיות פעיל בארגון טרור.

מיכאל איתן: לא יכול.

תמר קלהורה: זה הנוסח.

תמר קלהורה: במקור לא התייחסנו לסוגייה הזאת.

קרן וינשל: זה בסוגריים המרובעים, כל מה שבסוגריים המרובעים לא היה במקור.

מיכאל איתן: אם הוא יצא ונלחם בנו, למה שניתן לו פיצויים?

יצחק לוי: אם הוא יצא ונשאר חבר בארגון?

תמר קלהורה: מה קרה עם תביעה שלו שהוגשה?

מיכאל איתן: אם הוא פעיל, אנחנו לא מאפשרים לו.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: עד שלא נדע את זה בעל פה, לא נפסיק.

תמר קלהורה: סעיף 5ג עבר שינויים במהלך החקיקה.

תמר קלהורה: במקור זה היה "נזק שניתן לתושב אזור עימות".

תמר קלהורה: הורדנו את זה.

תמר קלהורה: קבענו שלא תהיה עילת תביעה בנזיקים בגין מעשה שנעשה באזור עימות.

תמר קלהורה: וכך גם מי שאינו תושב אזור עימות, אלא הוא אזרח אמריקני, למשל,

קרן וינשל: אצל האזרחים הישראלים זה תגמולים בפעולות איבה.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: התפיסה שלנו לכל אורך הדרך היתה שהחוק לא נועד לשלול עילת תביעה מישראלים.

תמר קלהורה: המצב המשפטי היום – נכון לאזרחים ישראליים בכלל, לא משנה איפה הם יושבים, בתוך שטח מדינת ישראל או בשטחים – הוא שיש להם עילת תביעה כמו לכל האזרחים.

תמר קלהורה: אזרח שנפגע בפעולת איבה יכול לבחור: או לתבוע לפי חוק פיצויי נפגעי פעולות איבה או להגיש תביעה בנזיקים.

תמר קלהורה: בפועל אין תביעות נזיקים של אזרחי ישראל נגד המדינה בגין פעולות איבה.

תמר קלהורה: אני מכירה רק פסק דין אחד של בית המשפט העליון מהשנים האחרונות.

תמר קלהורה: לא נגעו שם בשאלה של פעולות איבה, לא ברור לי למה, לא הצלחתי לברר את זה.

תמר קלהורה: בפועל מי שנפגע בפעולת איבה הולך במסלול של פיצויי נפגעי פעולות איבה.

תמר קלהורה: בנוסח המקורי היה כתוב "תושב אזור עימות", והכוונה היתה שבאמצעות הגדרת אזורי העימות זה לא יחול על אזרחים ישראליים.

תמר קלהורה: אך מאחר שהורדנו את הזיקה הפרסונלית, ואמרנו שזה יחול על מעשה שנגרם באזור עימות, זה ודאי יחול גם על אזרחים זרים.

תמר קלהורה: עדיין הכוונה היא שזה לא יחול על אזרחים ישראליים.

תמר קלהורה: תכלית החוק לא השתנתה.

יצחק לוי: איפה זה כתוב?

תמר קלהורה: זה לא היה כתוב מעולם, גם כאן זה לא כתוב.

תמר קלהורה: אני אומרת מה התכלית.

תמר קלהורה: צריך לפרש חוק לפי תכליתו.

תמר קלהורה: מאז ומתמיד התכלית היתה של אויבות ומלחמה.

תמר קלהורה: ממילא השאלה לא מתעוררת לגבי אזרח ישראלי.

תמר קלהורה: זאת שאלה תאורטית.

מיכאל איתן: חוק ליהודים וללא יהודים?

קרן וינשל: לכן הורדנו את זה.

דן יקיר: צריך לכתוב את זה.

קרן וינשל: ישראלי יתבע לפי תגמולי פעולות איבה.

דן יקיר: ואם הוא רוצה להגיש תביעה נזיקית רגילה, יש לו סיכוי?

שרית דנה: הוא לא יכול.

קרן וינשל: זה לא מקרה נזיקי רגיל, זאת התפיסה הבסיסית.

שרית דנה: פעולת מלחמה כשלעצמה איננה מאפשרת דיון במסגרת דיני הנזיקים, לאף אחד.

שרית דנה: אם דיני הנזיקים לא מתאימים לפלסטיני, הם גם לא מתאימים לישראלי.

שרית דנה: לכן זה הנוסח שאנחנו מציעים.

תמר קלהורה: בחוק פעולות איבה אין סעיף שאומר שמי שיש לו זכות לפי חוק זה אינו יכול לתבוע לפי פקודת הנזיקים.

תמר קלהורה: יש סעיף ייחוד גבייה: מי שתבע לפי חוק נפגע פעולות איבה, אם הוא רוצה לתבוע בנזיקים משום מה, עליו לעשות פרוצדורה מסובכת של החזרת הכסף.

תמר קלהורה: זה ישנו גם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), אגב.

מיכאל איתן: אני מבקש, אני לא רוצה להתייחס לזה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את ההבחנות.

מיכאל איתן: אלו הבחנות מיותרות.

תמר קלהורה: לא ביקשתי להעלות את זה.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו לא רוצים לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתהיה הבחנה, שאת מצהירה שזאת תכלית החוק.

מיכאל איתן: אני לא חושב כך.

מיכאל איתן: תכלית החוק היא להגן על המדינה מפני תביעות שיכולות לבוא מכל כיוון, לא משנה מאיפה – תביעות שנובעות כתוצאה מפעולה מלחמתית.

יצחק לוי: צריך להבין: גם אם אזרח צרפתי תובע, אין לו עילה.

יצחק לוי: זה כולם.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: הרי מה שאנחנו עושים מבחינה משפטית הוא להשאיר את הדין הקיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים את הדין המהותי.

יצחק לוי: מדובר פה גם בישראלים.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אגיד לך למה: אם המדינה אינה אחראית בנזיקים כתוצאה מנזקי מלחמה, היא לא אחראית.

מיכאל איתן: נקודה.

יצחק לוי: לגבי אזרחיה היא כן אחראית.

מיכאל איתן: לא, היא לא אחראית.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אני נשאר עם העיקרון הזה.

מיכאל איתן: לכן כל זה לא מעניין אותי.

יצחק לוי: נפגעי פעולות איבה זו לא פגיעה ברכוש.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

שרית דנה: כמה תיקים יש על אזור עימות?

יצחק לוי: אבל מס רכוש, זה ממעט.

יצחק לוי: אם יהיה החוק הזה, מה זה אומר?

יצחק לוי: מס רכוש יוכל להמשיך לשלם?

יצחק לוי: יש ישראלים בחברון, למשל.

שרית דנה: - - -

מיכאל איתן: רבותי, נתקדם.

תמר קלהורה: אני קוראת את סעיף 5ג(א).

תמר קלהורה: מייד נדבר על התוספת השנייה.

תמר קלהורה: אני קוראת את 5ג(ב)(1).

תמר קלהורה: אני מבהירה שהמילה המדויקת היא "פונה" ולא "תובע", כפי שנכתב עד כה.

תמר קלהורה: בסעיף קטן (2) מופיע ההרכב.

תמר קלהורה: אנחנו מבקשים מהוועדה שההרכב לא ייקבע בחוק אלא בתקנות.

תמר קלהורה: זה עניין שיותר מתאים לתקנות מאשר לחוק.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: זה כתוב ב"שולחן ערוך"?

תמר קלהורה: אתמול התייעצנו עם עו"ד קוגוט ועם עו"ד וינשל, וחשבנו שטוב יותר, מכיוון שמדובר בוועדה לפנים משורת הדין,

שרית דנה: לא נגמרו הדיונים בממשלה בשאלת ההרכב הראוי של הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו הבנו.

מיכאל איתן: לא בוער.

דן יקיר: אז לא נחוקק.

דן יקיר: הצעתי את זה לפני שבוע.

תמר קלהורה: זאת ועדה חריגה.

מיכאל איתן: גברתי, ביקשתם, שמענו, החברים יחליטו.

דן יקיר: יש תקדים לזה?

שרית דנה: גם אין תקדימים לכך שוועדות לפנים משורות הדין …

יצחק לוי: בוא נברר מה הם אומרים.

יצחק לוי: מה עמדת משרד הביטחון, מה הם רוצים?

יצחק לוי: הם רוצים להחליף משהו, לשנות, להרחיב?

שרית דנה: הוא היה רוצה שהרכב הוועדה יהיה דומה להרכבן של ועדות אחרות שפועלות לפנים משורת הדין במשרד הביטחון, שבהן יש רוב למשרד הביטחון.

שרית דנה: בתוך המשרד אנחנו מתלבטים בשאלה אם זה ההרכב הנכון של הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: זה הנוסח כרגע.

מיכאל איתן: תביאו נוסח אחר, נדבר עליו.

מיכאל איתן: ההצעה החלופית כרגע היא שהוועדה תיקבע – לא יודע איך.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים שזה ייקבע בתקנות.

תמר קלהורה: שר הביטחון יקבע.

מיכאל איתן: בסדר, זו הצעתכם.

תמר אינדיג: עוד נקודה אחת, שהיא כן מהותית, לעניין רופא או שמאי.

תמר קלהורה: למה זה רלוונטי?

תמר קלהורה: הם אמרו שזה בסדר.

תמר אינדיג: אם הם אמרו שזה בסדר, אין לי מה להוסיף.

תמר אינדיג: זה לא רלוונטי.

תמר אינדיג: הם אמרו שזה ייקבע בתקנות.

יצחק לוי: לא, לא הבנת נכון.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים שזה ייקבע בתקנות.

יצחק לוי: את זה הבנו.

יצחק לוי: אבל זה לא מקובל עלינו.

מיכאל איתן: נתייעץ עם החברים.

תמר אינדיג: לכן רציתי להוסיף עוד משהו.

דן יקיר: כל ועדות הערר קבועות בחוק עצמו.

שרית דנה: אין אפילו ועדה אחת לפנים משורת הדין שהרכבה קבוע בחוק.

דן יקיר: יש חקיקה שמקימה ועדות לפנים משורת הדין?

שרית דנה: אז יכולנו להוריד זאת בכלל.

מיכאל איתן: יש, בהתנתקות, בחוק פינוי פיצוי.

מיכאל איתן: שם זה קבוע בחוק.

דן יקיר: זה לא לפנים משורת הדין.

יצחק לוי: זה לפנים משורת הדין, זו ועדת ערר כזאת.

מיכאל איתן: זו ועדה שיש לה סמכות לתת מה שלא מגיע בחוק.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא רוצה להתווכח עוד על הנקודה הזאת.

תמר אינדיג: אני לא מתווכחת, מילה אחת: לעניין הנושא של רופא או שמאי, בין שתתקבל העמדה שלנו לגבי רוב ובין שלא תתקבל, לדעתנו זו טעות מקצועית לקבוע שרופא או שמאי יהיו בוועדה.

תמר אינדיג: מדובר על גורמים מקצועיים שכל מה שיצטרכו לתת הוא מידע מקצועי לוועדה.

תמר אינדיג: אפשר לקבוע בתקנות, בהמשך, אפשרות של התייעצות.

מיכאל איתן: נחזור לזה, אני בטוח שעוד יהיה דיון של כמה דקות בנושא לפני אישור החוק.

מיכאל איתן: ההערה שלך נראית לי הגיונית.

מיכאל איתן: בכלל, אני לא מבין: רופא או שמאי – מה הקשר?

מיכאל איתן: אולי גם פקיד שומה?

מיכאל איתן: אולי מהנדס בניין?

קרן וינשל: תלוי איזה נזק זה.

דן יקיר: צריך לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: נדון בהרכב עוד לפני שנצביע.

מיכאל איתן: יש לכם יותר מדי מרץ, אני רוצה להפנות אותו לבעיות שעוד לא דנו בהן.

תמר קלהורה: אחר כך ישנו סעיף ההסמכה בתקנות, מדובר על תקנות ששר הביטחון יוציא בהתייעצות עם שר המשפטים.

מיכאל איתן: בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

תמר קלהורה: עכשיו הכרזה על שטח כאזור עימות: אנחנו מציעים ששר הביטחון יהיה מוסמך להכריז על שטח כאזור עימות, ואם הוא עשה כן, הוא יקבע בהכרזה את גבולות אזור העימות ואת התקופה.

תמר קלהורה: סוכם שנכתוב "חלה" ולא "תחול".

תמר קלהורה: זה סוכם בישיבה הקודמת.

קרן וינשל: לא זכור לי שזה סוכם.

תמר קלהורה: סוכם.

תמר קלהורה: קראתי את זה.

תמר קלהורה: חבר הכנסת איתן לא אהב את המילה "תחול",

יצחק לוי: כי התפיסה שלו היא שהכול רטרואקטיבי.

קרן וינשל: נשים את זה בסוגריים ונראה.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: הודעה על הכרזה תפורסם ברשומות.

יצחק לוי: הצענו למחוק רשומות.

קרן וינשל: הכול תלוי בשאלה איזה מודל מקבלים.

קרן וינשל: היה בלבול גדול מאוד, וחבר הכנסת איתן הציע מודל שבכלל לא כתוב כאן.

קרן וינשל: אני לא בטוחה שהמודל שלו טוב.

קרן וינשל: זה לא משהו שכתוב פה.

מיכאל איתן: קודם כול, אני רוצה להציג אותו.

מיכאל איתן: המודל שלי הוא זה: הצד התובע חייב להגיש תביעה למשרד הביטחון תוך 60 יום.

דן יקיר: הודעה שנגרם לו נזק.

מיכאל איתן: הודעה שנגרם לו נזק.

מיכאל איתן: משרד הביטחון, מרגע שיקבל את ההודעה, יודיע: הנני להודיעך שזהו אזור עימות על-פי הודעה של שר הביטחון.

מיכאל איתן: הצד שיקבל את ההודעה יחליט אם הוא רוצה ללכת לבית משפט למרות הכול, ולשלם לעורך דין נתמודד אתו בבית משפט; אם חבל לו על הכסף, בסדר, שילך הביתה.

מרים רובינשטיין: או שילך לוועדה לפנים משורת הדין.

יצחק לוי: מה זה סותר את הנוסח הקיים?

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני אומר מה אני מבקש.

דן יקיר: זה לא סותר.

תמר קלהורה: זאת בדיוק הכוונה.

מיכאל איתן: מה יש לך נגד זה?

קרן וינשל: לא ברור לי, בישיבה קודמת אמרת שאתה רוצה שתוגש תעודה כראיה, אלו דברים שונים.

מיכאל איתן: בבית משפט.

מיכאל איתן: ילכו לבית משפט.

יצחק לוי: מובן מאליו שזה יוגש כראיה.

קרן וינשל: זה משהו שונה במהות שלו.

מיכאל איתן: אסביר, אמשיך לשלב הבא.

מיכאל איתן: תנו לי להתקדם.

מיכאל איתן: כולכם מפרשים אותי.

מיכאל איתן: תנו לי להגיד.

מיכאל איתן: אני מודה, אני לא משפטן מקצועי, אבל אני רוצה להסביר איך נראה לי שזה יעבוד בחיים.

מיכאל איתן: ראשית, זה נותן שיקול דעת לאדם.

מיכאל איתן: הוא לא צריך ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: אנחנו לא מעוניינים שאנשים ילכו סתם לבית משפט, ישלמו כסף לעורכי דין, ובסוף לא יצא כלום.

מיכאל איתן: השלב המקדמי יהיה שלב מסנן וייתן לשני הצדדים ידיעה מוגדרת איפה הם עומדים.

מיכאל איתן: כעת מגיעים לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה שלא יצטרכו לקרוא לשר הביטחון או לרמטכ"ל בכל ישיבה.

מיכאל איתן: אדם שמביא מסמך לבית המשפט לא יכול שלא לבוא עם המסמך עצמו ולעמוד בחקירה, אלא אם כן יש תעודות, סידורים מיוחדים, שנותנים מעמד מהחוק ישירות להליך שבו לתעודה יש ערך ראייתי.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיקרה: יביאו תעודה בשם שר הביטחון שכתוב בה שהודיע על אזור העימות וכו'.

מיכאל איתן: הצד השני יוכל לתקוף זאת, זו לא הוראה שאינה ניתנת לסתירה, אבל זו ראיה שיש לה משקל.

מיכאל איתן: הצד השני יוכיח: הוא יכול לתקוף זאת דרך בג"ץ בזמן מתן ההצהרה או לפניה, והוא יכול לתקוף ישירות בבית המשפט, ולהביא ראיות שכל ההצהרה ניתנה באוויר.

יצחק לוי: אז מה המחלוקת?

תמר קלהורה: אין.

תמר קלהורה: זה מה שהצענו.

קרן וינשל: מה היית מוסיף, עו"ד יקיר?

דן יקיר: יש להוסיף שבהמשך לסעיף שקובע שיש להגיש הודעה תוך 60 יום משרד הביטחון יענה תוך 60 יום.

תמר קלהורה: אתה מנסה לתקן את תיקון מס' 4, זה דברים שלא נמצאים.

תמר קלהורה: תגיד מה שאתה רוצה, אבל זה תיקון מס' 4.

מיכאל איתן: עצור רגע.

מיכאל איתן: כבר עכשיו אני נופל לסמטה שממנה אני לא יודע את הדרך חזרה.

מיכאל איתן: עד הנה אני יודע.

מיכאל איתן: אל תכניסו אותי לפרטים, אתקדם אתכם אחר כך.

מיכאל איתן: עזוב את השאלה כמה זמן נדרש למשרד הביטחון כדי לענות.

מיכאל איתן: ננסח את מה שאמרנו עכשיו, ונמשיך להתווכח אחר כך.

מיכאל איתן: היא כבר בסעיף 4.

מיכאל איתן: אני לא אתקדם.

דן יקיר: אני מדבר על שני העקרונות שהתווית.

דן יקיר: צריך לעגנם בחקיקה.

דן יקיר: ראשית, שמשרד הביטחון יהיה חייב להשיב בתוך זמן כלשהו.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא אומר לא, אני רק לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה תבוא ותגיד שאתה מבקש להוסיף את הדרישה הזאת.

מיכאל איתן: קודם כול, אני רוצה ליישר קו.

דן יקיר: נתווכח כמה זמן, אבל צריך לנסח את העיקרון.

מיכאל איתן: נכנעתי.

מיכאל איתן: אני בעד העיקרון.

דן יקיר: צריך נוסח כלשהו, שיעגן את העיקרון.

דן יקיר: ראשית, שמשרד הביטחון יהיה חייב לענות, ולא יוכל להיזכר אחרי שהוגשה התביעה שהוא מוציא את התעודה.

דן יקיר: שנית, צריך להוסיף עוד סעיף שאם הוגשה לבימ"ש התעודה תהווה ראיה לכאורה לאמור בה.

שרית דנה: אין צורך.

תמר קלהורה: יש הכרזה, שמפורסמת ברשומות.

דן יקיר: ואז זה מעביר את הנטל על התובע להוכיח שלא נכון.

דן יקיר: זה לא המצב כרגע.

שרית דנה: ההכרזה היא מעמד בעל תוקף משפטי, ויש לה מעמד משלה.

שרית דנה: זו לא ראיה לכלום.

שרית דנה: ההכרזה יכולה להינתן שלא כדין, שלא על-פי החוק, מחמת טעמים אחרים.

דן יקיר: היושב-ראש מדבר לא רק על עילות בג"ציות.

שרית דנה: אני לא מדברת על עילות בג"ציות, אני מדברת על תקיפה עקיפה.

מרים רובינשטיין: עילות בג"ציות.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני אומר, ואומר זאת שוב בצורה ברורה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהדיון מתנהל כאן בצורה כזאת שנאמרים דברים, ואחר כך כל אחד רוצה רק לסנן את מה שנוח לו.

מיכאל איתן: אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר.

מיכאל איתן: אפשר לתקוף את המסמך הזה גם על-פי צורת הוצאתו, שאינה תואמת, וגם על-פי תוכנו.

מיכאל איתן: תוכנו הוא תוכן עובדתי.

מיכאל איתן: אם יבואו עדים ויגידו שבכפר שבו נטען שצה"ל לא נכח אלא לצורך מלחמה היתה קייטנה של נשות הקצינים?

שרית דנה: בסדר, אנחנו אומרים אותו דבר.

מיכאל איתן: אז השופט יגיד שאינו מקבל את התעודה.

שרית דנה: לא צריך לכתוב זאת.

שרית דנה: מרגע שאומרים שיש תנאים מהותיים, שלא ניתן להכריז אלא אם התקיימו תנאים מסוימים, ממילא ניתן לתקוף את השאלה אם ההכרזה תואמת את התנאים המהותיים.

קרן וינשל: התפיסה שלך.

קרן וינשל: ..

קרן וינשל: בעיה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד זאת בכל ישיבה.

מיכאל איתן: בסוף אגיד את מה שמוצא חן בעיניך.

קרן וינשל: אבל ראיה או הכרזה, אלו שני דברים שונים.

קרן וינשל: בכל ישיבה אתה קורא, ואתה חושב שזה אומר את זה, אבל זה לא בדיוק כך.

קרן וינשל: לכן כתבתי בסוגריים.

קרן וינשל: רק תחליטו מה אתם רוצים: הנוסח שלך או הנוסח של הממשלה.

יצחק לוי: אין מחלוקת.

תמר קלהורה: זה בדיוק אותו דבר.

יצחק לוי: השאלה היא מה צריך להיות כתוב, לא התוכן.

מיכאל איתן: שמעת?

מיכאל איתן: היא אומרת: נברר אם יש מחלוקת או לא.

מיכאל איתן: היא צריכה לברר שאין מחלוקת.

מיכאל איתן: אולי בכל זאת יש מחלוקת.

דן יקיר: היא רוצה הנחיה ממך לנסח זאת בחקיקה.

מיכאל איתן: ביקשתי זאת בישיבה הקודמת.

קרן וינשל: אמרת משהו אחר.

דן יקיר: היום שכללנו את המודל.

שרית דנה: לא שכללנו את המודל.

שרית דנה: זה הנוסח המקורי.

שרית דנה: הוא לא השתנה.

דן יקיר: משרד הביטחון יגיד אם זה שכלול המודל.

קרן וינשל: אין חפיפה בין תיקון 5א של פעולה מלחמתית למה שאתה עושה לגבי אזור עימות.

קרן וינשל: תיקון מס' 4, שעשו על פעולה מלחמתית ועל הגשת התביעה, בכלל לא חופף את זה.

תמר קלהורה: מלכתחילה, לכל אורך הדרך, אמרנו שזה משהו אחר.

מיכאל איתן: תעשי התאמות.

קרן וינשל: אני אמציא חוק?

קרן וינשל: הוא מדבר על הגשת התביעה, הודעה תוך 60 יום.

קרן וינשל: כאן אין הודעה תוך 60 יום.

שרית דנה: בהמשך להערות חבר הכנסת איתן, עו"ד יקיר הציע להוסיף סעיף בחוק: "אדם שסבור לכאורה שנפגע, רשאי לפנות למשרד הביטחון, על מנת לברר אם הוצאה לעניין זה תעודה",

מיכאל איתן: לא, הוא צריך להגיש כתב תביעה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותו אם הוצאה תעודה.

מיכאל איתן: הוא מגיש הודעה.

מיכאל איתן: כל אחד ישאל שאלות תאורטיות.

מיכאל איתן: הוא מגיש תעודה.

שרית דנה: הוא מגיש בקשה למשרד הביטחון.

דן יקיר: הודעה.

שרית דנה: הודעה.

שרית דנה: עו"ד יקיר מבקש, ואני לא רואה בעיה עם זה, שייכתב שמשרד הביטחון יצטרך להישאב בתוך תקופה מסוימת אם הוצאה הכרזה.

שרית דנה: בסדר גמור.

דן יקיר: ושאחרי זה לא יוכלו להוציא הכרזה לגבי התביעה.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע את גב' רובינשטיין.

מרים רובינשטיין: החוק הזה הוא חוק מהותי ולא פרוצדורלי.

מרים רובינשטיין: הוא לא חוק ראייתי.

מרים רובינשטיין: הוא חוק מהותי, שנותן את החסינות.

מרים רובינשטיין: על החסינות הזאת באה הכרזה של שר הביטחון.

מיכאל איתן: שיניתי את הקונצפט שלכם, לא קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: זה היה הקונצפט בהתחלה.

מיכאל איתן: בהתחלה הקונצפט היה שעל-ידי הכרזה על אזור עימות אתם סוגרים את שערי בית המשפט.

מרים רובינשטיין: חס וחלילה, אולי לא הובנו.

מרים רובינשטיין: אני אף פעם לא חשבתי לסגור את שערי בית המשפט.

מרים רובינשטיין: זה חוק מהותי ולא פרוצדורלי.

מרים רובינשטיין: תיקון מס' 4, ברגע שיש נזק, קובע מה צריך לעשות.

מרים רובינשטיין: הוא אומר: קרה משהו, תוך 60 יום מגישים הודעה על תביעה.

מרים רובינשטיין: אין ספק שאני, כמינהל, חייבת להתייחס להודעה, או שאני מכחישה אותה או שאני אומרת שיש הכרזה.

מרים רובינשטיין: אני גם יכולה להכחיש את הנזק.

מרים רובינשטיין: ואז האדם בוחר לאן ללכת: אם הוא רוצה, הוא הולך לבית המשפט; אם הוא רוצה, הוא הולך לוועדה שלפנים משורת הדין, אם הוא חושב שאין לו סיכוי בבית המשפט.

מרים רובינשטיין: ההכרזה הזאת, למה היא דומה בחוקים שלנו?

מרים רובינשטיין: זה כמו תעודת שר חוץ.

מרים רובינשטיין: יש כמה תעודות כאלה.

מרים רובינשטיין: בשום מקום לא כתוב בתוך החוק שתעודת שר החוץ תהווה ראיה בבית משפט, זה עניין של ראיות, של הדין הראייתי והפרוצדורלי.

מרים רובינשטיין: ברור שברגע שיש הכרזה, היא ראיה לבית משפט שכך היה במקום.

מרים רובינשטיין: מי שרוצה לתקוף, עושה זאת או בבג"ץ, תקיפה של עצם ההכרזה, או בבית משפט אזרחי, בתביעה, וזו תקיפה עקיפה.

מרים רובינשטיין: האדם אומר: התביעה שלי מוצדקת, ההכרזה לא מוצדקת.

מרים רובינשטיין: למה?

מרים רובינשטיין: כי ניתנה מטעמים זרים וכו'.

מיכאל איתן: את אומרת בדיבורים ארוכים שמה שאני אומר אפשר לנסח בדרך אחרת.

מרים רובינשטיין: מה שאני אומרת הוא שזה מנוסח.

קרן וינשל: כן, אבל זו לא ראיה.

שרית דנה: ברור שזו ראיה, כל הכרזה היא ראיה.

מרים רובינשטיין: נניח שניתנה תעודת שר חוץ על גבולות ישראל.

מרים רובינשטיין: היא ראיה.

מרים רובינשטיין: בבית המשפט אפשר לתקוף את התעודה בבג"ץ, אבל יש קביעה ספציפית על קרקע מסוימת.

מרים רובינשטיין: במסגרת התביעה על הקרקע המסוימת תוקפים את התעודה.

מרים רובינשטיין: מותר.

מרים רובינשטיין: זה הדין הכללי, לא כותבים זאת בחוק מהותי.

מרים רובינשטיין: לא כותבים שזה יהיה ראיה בבית משפט.

מיכאל איתן: זה מקובל על כולם?

לינה אבורך: לא.

לינה אבורך: מקובל שהתקנות יהיו מנוסחות, אבל העובדה ששר הביטחון חייב להכריז בעקבות הודעה על נזק – זה לא נמצא כאן.

דן יקיר: הם מתייחסים לזה כאל משחק.

מיכאל איתן: רבותי, אני חוזר ואומר: כל הנאום הארוך הזה, בעיני הוא נכנס בתוך העקרונות שקבעתי.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי איך זה ינוסח.

מיכאל איתן: אתם תשבו ותנסחו.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

קרן וינשל: קיבלתי את התשובות שלי, איך הם רוצים שזה יהיה מנוסח.

קרן וינשל: יש לי שאלה.

קרן וינשל: זה מקובל.

קרן וינשל: זו פשוט לא ראיה לכאורה, כך אמרת.

תמר קלהורה: היא כרגע אמרה לך שזו ראיה.

קרן וינשל: מקובל, משאירים את הנוסח הזה.

קרן וינשל: יש לי שאלה אחרת, לעניין מה שמציעים כאן: אין חפיפה, התיקון של 5א והדבר הזה הם בכלל שני דברים שונים.

קרן וינשל: אני בכלל לא רוצה להתעסק עם סעיף 5א.

מיכאל איתן: תעשי מה שאת רוצה, זה עניין של ניסוח.

מיכאל איתן: את הנסחית.

מיכאל איתן: מה את רוצה ממני?

קרן וינשל: אני לא רוצה להוסיף פרוצדורה על דעתי.

תמר קלהורה: לכן אמרתי שזו הצעה לתקן את תיקון מס' 4.

תמר קלהורה: ההצעה שלנו היא הצעה מהותית, כך היה לאורך כל הדרך, מאז ומתמיד.

תמר קלהורה: עו"ד דן יקיר לא מציע לתקן את התיקון שלנו.

תמר קלהורה: הוא מציע לתקן את סעיף 5א.

תמר קלהורה: זה לא פה.

קרן וינשל: לא ברור היחס בין התיקון הזה לבין התיקון הזה.

מיכאל איתן: תעשו את זה איך שאתם רוצים.

תמר קלהורה: עוד דבר אחד.

תמר קלהורה: ברגע שההכרזה מפורסמת ברשומות, מה שעו"ד יקיר הציע מתייתר למעשה.

תמר קלהורה: למה?

תמר קלהורה: הרשומות הן מסמך פומבי, כולם יודעים.

תמר קלהורה: גם לא יהיה שום צורך לפנות למשרד הביטחון כדי שהוא יגיד אם פורסמה הכרזה.

תמר קלהורה: יש רשומות, אפשר לעיין בהן ולראות.

מרים רובינשטיין: אם מוגשת תביעה ודרישה, רשות מינהלית חייבת להתייחס לזה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אחר כך יש כל מיני שאלות אם התכוונו או לא, באיזה נ"צ זה נמצא וכו'.

מרים רובינשטיין: רשות מנינהלית חייבת להשיב.

מיכאל איתן: אם היא חייבת לענות ממילא, היא תענה.

מיכאל איתן: ואני רוצה שזה יהיה כתוב.

מיכאל איתן: נקודה.

דן יקיר: פתאום יתעוררו בבית משפט.

שרית דנה: בכל הכבוד, יש הרבה מאוד מקרים בחקיקה שבהם חוק קובע מועד לרשות מינהלית לעשות.

שרית דנה: יש מעט מקרים שבהם החוק אומר שעושים את הפעולה אחרי המועד הזה.

דן יקיר: אז מה?

דן יקיר: זה אומר שזה לא ראוי?

מיכאל איתן: יש להם אלפי פקידים, שיעמדו בזמן.

יצחק לוי: זאת לא הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: זאת רק הבעיה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים פה זמן או לא, זאת השאלה.

קריאה: חובת ההודעה וחובת התשובה מופיעות בתקנות של תיקון מס' 4.

תמר קלהורה: מה יש בתיקון מס' 4 בתקנות?

לינה אבורך: הודעה שכן התקבלה.

קריאה: התשובה תהיה בין השאר או הכחשת התביעה או הכרזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שייאמר במפורש שבתשובה תהיה הודעה.

מיכאל איתן: על משרד הביטחון תהיה חובה להודיע.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים, שירות מינימלי שצריך לתת לאדם.

מיכאל איתן: תעשו מה שצריך.

דן יקיר: צריך להוסיף לשם.

קריאה: נתקן את התקנות בתיקון מס' 4.

קריאה: נכון, צריך לתקן אותן.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאני מאבד שליטה.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה, וזה לא בא לידי ביטוי בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: לא מעניינים אותי הסעיפים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לכתוב, תכתבו.

מיכאל איתן: אתם רוצים לתקן משהו, תגידו.

מיכאל איתן: עשו מה שצריך לעשות.

מרים רובינשטיין: אז צריך להגיש תיקון לתקנות מס' 4, זה שייך לשם.

קרן וינשל: חקיקה או תקנות?

תמר קלהורה: תקנות, פרוצדורה.

מיכאל איתן: אני רוצה את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: לצערי אני מאבד את האמון בדברים שנאמרים.

מיכאל איתן: אני רואה את הגישה.

מיכאל איתן: כל הזמן מנסים לחפש פרצות כדי לא לעשות.

מיכאל איתן: אומרים כן, מסכימים, אבל מכשילים את זה כך: נעשה את זה בתקנות, השר יתקין, חכו שנה.

מיכאל איתן: הסכמתם, תהיו עם ידיים נקיות.

מיכאל איתן: לא מסכימים, מותר לכם לומר שאתם לא מסכימים.

מיכאל איתן: אם הסכמתם, לכו עם זה.

מרים רובינשטיין: אין בעיה, הסכמנו.

תמר קלהורה: עכשיו עוברים להגדרות.

תמר קלהורה: ההגדרה הראשונה היא "אזור עימות".

תמר קלהורה: עו"ד וינשל הביאה את מה שלטענתה הן הגרסאות שהיו בדיון הקודם.

תמר קלהורה: אנחנו סברנו שדובר על עוד גרסה שלישית, שהכנסנו במסמך שלנו.

תמר קלהורה: כרגע יש שתי גרסאות.

תמר קלהורה: ההבדלים הם אלה: בגרסה הראשונה יש שני סעיפים קטנים – אזור עימות הוא אזור ששר הביטחון הכריז עליו ככזה והתקיים בו עימות וכוחות הביטחון שהו בו רק מחמת העימות; או הגדרה על דרך השלילה: לא שהו בו אלא מחמת העימות.

תמר קלהורה: הגרסה השנייה, ואני לא בדיוק יודעת מאיפה היא צצה, אומרת שזה שטח שהוכרז עליו על-ידי שר הביטחון.

תמר קלהורה: אין כאן סעיף קטן (1) אבל נאמר שכוחות הביטחון לא פעלו/שהו באזור מחמת אזור עימות – או הגדרה על דרך החיוב.

תמר קלהורה: הגרסה השלישית, ואנחנו סברנו שהיא זו שהתקבלה על דעת חברי הכנסת, מופיעה במסמך שלנו, בעמ' 2.

תמר קלהורה: אני קוראת את הגרסה.

תמר קלהורה: "שכוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת העימות".

תמר קלהורה: זה מה שאנחנו מציעים.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה מה שמסכם את מה שהיה בדיון הקודם.

תמר קלהורה: זה מה שהועלה כאן.

יצחק לוי: זה כמו גרסה ב'.

תמר קלהורה: לא, כי שם זה או "פעלו" או "שהו", שתי חלופות שבאות זו במקום זו.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים "פעלו או שהו".

תמר קלהורה: ובלי "במסגרתו".

תמר קלהורה: אמרנו עוד בדיון הקודם שזה צריך לרדת, שזו טעות.

תמר קלהורה: על זה דיברתי עם עו"ד וינשל בבוקר.

מיכאל איתן: זה דיון ארוך שצריך להתחיל מההתחלה.

דן יקיר: הבעיה היא עם "שהו".

דן יקיר: אפשר לומר שהכוחות שוהים בשטחים בגלל העימות עם הפלסטינים.

דן יקיר: כל עוד יש עימות, יהיו כוחות בכל השטחים.

מיכאל איתן: זה רחב מדי.

מיכאל איתן: אזכיר לעצמי איפה היינו אז: היה ויכוח, בין השאר על מחסומים.

מיכאל איתן: אני חושב שהגענו להסכמה שהאזור יכול להיות אזור עימות גם למשך יום אחד.

יצחק לוי: זה ברור מהסעיף הקודם ששר הביטחון מודיע על זמנים.

קרן וינשל: כולם הסכימו על זה.

גיל גן-מור: לא לפעולה אחת.

מיכאל איתן: צריך לדבר על זה.

מיכאל איתן: זה נותן מענה על שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אני, לפחות, אמרתי שאני לא רוצה להחיל עליו מחסום של תנועה אזרחית של הרבה אנשים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שזה מקום שעוברים בו מחמת העימות.

מיכאל איתן: באמת אפשר לומר זאת, וזה לא משולל בסיס.

מיכאל איתן: יגידו: שאף-על-פי שעוברים שם 1,000 אזרחים, צריך לבדוק את כולם בגלל מחבל אחד.

יצחק לוי: יכול להתפתח עימות בגלל מחסום.

קרן וינשל: הוא לא מוציא כל מחסום, הוא מוציא מחסום במצב רגיל.

מיכאל איתן: שאלת אותי למה חזרתי על כך שהכרזה על מקום עימות יכולה להיות גם יום, או שעתיים, או פרק זמן קצר.

מיכאל איתן: לקחתי דוגמה של כן ולא: מצד אחד מקום שבו זורמת תנועה אזרחית, ואדם יכול לפרש במידה סבירה של היגיון שזה אזור עימות.

מיכאל איתן: כי נכון שעוברים שם אלף אזרחים, אבל כל הבדיקות שם הן כדי לתפוס מחבל אחד מחמת העימות, ולכן אין ברירה.

מיכאל איתן: זו שהייה במקום מחמת העימות, לאורך כל השנה ולאורך כל הפעילות.

מיכאל איתן: על-פי תפיסה כזאת, גם אם נגרם נזק תוך כדי פעולת העברת אשרות המעבר, או תוך כדי בדיקה, או אם היה שם בור וילד נפל – זה לא מעניין, זו פעולה אגב העימות.

יצחק לוי: תלוי בהכרזת שר הביטחון.

יצחק לוי: אם הוא הכריז, הוא הכריז.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לשופט שזה לא אזור עימות.

תמר קלהורה: אז תתקוף אותה שם.

מיכאל איתן: אבל תלוי מה ההגדרה שאני קובע בחוק לאזור עימות.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדקדק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לשר הביטחון, וזה מה שאני רוצה שיהיה: לא תוכל להרחיב את ההגדרה כמו שאתם מציעים, זה מה ששר הביטחון רוצה, או מה שהממשלה מציעה – שניקח את ההגדרה הרחבה ביותר, כך שהם יבואו לבית המשפט ויגידו שנכון שעוברים שם אלפי אזרחים ולא קרה כלום במשך שנים, בכל זאת כל הזמן בודקים אם יש שם מחבל רק מחמת העימות.

מיכאל איתן: ולכן שר הביטחון הוציא תעודה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי בהגדרה כתוב "אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל" – זה קיים; "ששר הביטחון הכריז" – זה קיים; ו"כוחות הביטחון פעלו או שהו באזור מחמת העימות" – גם זה קיים.

מיכאל איתן: אז למה שיתקפו את התעודה של שר הביטחון?

מיכאל איתן: אני רוצה להגביל את שר הביטחון.

קרן וינשל: יש שתי אפשרויות.

קרן וינשל: גרסה א' צרה יותר.

מיכאל איתן: ניסינו, היית כאן בדיון.

שרית דנה: החלופה של … , הסברנו בפעם הקודמת שיש עם זה בעיה קשה לגבי סיכול ממוקד.

מיכאל איתן: הסיכול הממוקד הוא עניין העימות.

שרית דנה: לא.

שרית דנה: יש לנו קושי להגדירו.

מיכאל איתן: אין פעולה יותר מלחמתית מזה.

תמר קלהורה: הסברנו לאדוני, בתי המשפט דחו את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: מה , זו הוצאה להורג?

תמר קלהורה: הם דחו, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אני לא יודע להתמודד עם טענות כאלה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מקרה שהולכים לחפש את המחבל בשכם או בג'נין, עם קבוצה של שמונה חיילים, מגיעים עד הבניין ויורים פגז, לעומת ירייה מהאוויר?

תמר קלהורה: אני מסכימה שלא צריך להיות הבדל.

תמר קלהורה: הבעיה היא שבתי המשפט עלולים לפרש את זה אחרת.

מיכאל איתן: לכן אני לא יכול להרחיב, לכן אני צריך להוציא חוק גורף וכוללני כל כך.

מיכאל איתן: אתם רוצים חוק, תיצמדו לנקודות שמעניינות אותנו.

מיכאל איתן: גם אם נשלם פעם או פעמיים או שלוש פעמים פיצויים שלא כדין – זה עדיף על מאות מקרים שבהם כן נרצה לשלם ולא נשלם, כי רצינו למנוע 20 מקרים.

מרים רובינשטיין: אי-אפשר לנתק את אזור העימות מהגדרה של עימות.

מרים רובינשטיין: אם מחברים את הגדרת העימות, מקבלים תשובה למה שרוצים לצמצם.

מרים רובינשטיין: נכון, האזור נורא רחב.

מיכאל איתן: לא כתוב "אזור עימות", כתוב "מחמת העימות".

מרים רובינשטיין: אזור עימות הוא מקום שבו התקיים העימות.

מרים רובינשטיין: אין ניתוק בין השניים.

מרים רובינשטיין: אם קוראים את ההגדרה של עימות, זה מצמצם ומביא בדיוק למה שאתה רוצה.

דן יקיר: להיפך.

יצחק לוי: נכון מאוד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

קרן וינשל: נכון שצריך לקרוא את שתיהן יחד, אבל עדיין זה מחמת העימות.

דן יקיר: לכן, אם אלו כוחות ששהו,

מיכאל איתן: אני מוכן שלא ייכתב "מחמת העימות", אלא "שהו באזור במצב של עימות".

מרים רובינשטיין: לא, זה יותר רחב.

מרים רובינשטיין: חייבים "מחמת העימות".

מרים רובינשטיין: אתן לך את הדוגמה שלך, של המחסום.

מיכאל איתן: מצב דברים שבו בפועל מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי זה מצב של עימות.

דן יקיר: או פעולות איבה נגד ישראל.

שרית דנה: אז אתה שולח אותנו להגדרת עימות.

מיכאל איתן: כתוב כאן שזה מחמת המצב הזה.

קריאה: במחסום רגיל ושקט אי-אפשר להוציא תעודה.

תמר קלהורה: זה קשר סיבתי, זה יותר מצמצם.

מרים רובינשטיין: נניח שהמחסום יכול להיות באזור שאפשר להכריז עליו אזור עימות, תיאורטית, כי זה עונה על נושא האזור.

מרים רובינשטיין: אבל אם קרה משהו לילד במחסום הזה, זה לא יהיה מצב שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים.

מיכאל איתן: אגיד לך איך אני מבין את זה: יש מחסום, יש בור, וילד נפל לבור.

תמר קלהורה: זה לא ייחסם.

תמר קלהורה: זה לא עימות.

מיכאל איתן: שאלתי אותך משהו?

מיכאל איתן: רחמי עלי, אני כבר צרוד.

מיכאל איתן: אתם מתישים אותי.

מיכאל איתן: זה לא כל כך קל, אבל אתם מצליחים.

מיכאל איתן: אני מתאר מצב כזה: יש מחסום, יש בור, ילד נפל לבור, הוא תובע פיצויים, ומוכנים להכיר באחריות.

מיכאל איתן: אותו סיפור בדיוק: יש מחסום, יש בור, הילד נפל כתוצאה מזה שהיתה התקפת מחבלים.

מיכאל איתן: ירו על חיילינו, הילד רץ, נפל לבור, לאותו בור – אנחנו לא נשלם.

מרים רובינשטיין: נכון.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא רוצים להגיע לכך ששר הביטחון יוציא תעודה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה פתאום המחסום שם?

מיכאל איתן: כי הוא נועד למנוע מעבר חומרי חבלה.

מיכאל איתן: כל רגע שהחיילים שם, הוא מחמת העימות.

מרים רובינשטיין: נכון.

יצחק לוי: יש מצבי ביניים שאתה לא מכסה.

מיכאל איתן: את אומרת נכון,

מרים רובינשטיין: זה בדיוק מה שזה נותן.

תמר קלהורה: השאלה היא אם אנחנו צריכים לכתוב "חיילי צה"ל פעלו", "חיילי צה"ל שהו" או כותבים "פעלו או שהו".

תמר קלהורה: זאת השאלה.

תמר קלהורה: השאלה היא מה משלוש הגרסאות משקף טוב יותר את רצון היושב-ראש.

תמר קלהורה: למה בכל זאת חושבים שצריך להיות משהו?

תמר קלהורה: הדוגמה של היושב-ראש מבהירה זאת.

תמר קלהורה: יכול להיות שהחיילים שם,

מיכאל איתן: כתבנו "מתקיים בו עימות".

מיכאל איתן: כל עניין הסיכולים הממוקדים נראה לי אבסורד, אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לחוקק חוק על אבסורד, מה לעשות?

מיכאל איתן: איך מישהו יכול להבין שזו לא פעולה מלחמתית?

מיכאל איתן: מה, זו פעולת צדקה?

מיכאל איתן: מה זה?

תמר קלהורה: שאל את בית המשפט.

קריאה: בית המשפט אמר שצריך לבחון זאת בעיניים מידתיות, אם הפעולה מידתית.

מיכאל איתן: מה אתה חושב?

מיכאל איתן: אותו שופט יגיד שגם זה לא מחמת העימות אפשר להגיע לאותו פסק דין גם עם הניסוח הזה.

גיל גן-מור: אחרי שהחוק יעבור, נלך לבג"ץ.

תמר קלהורה: הדרישה של אדוני שיהיה עימות נמצאת בתוך הביטוי "מחמת העימות".

תמר קלהורה: שם זה נמצא.

מיכאל איתן: שימי את גרסת הממשלה, אני מבקש שייכתב "שיתקיים בו עימות".

קרן וינשל: גרסה א'.

דן יקיר: הגרסה הזאת איננה כאן.

מיכאל איתן: כוונתי לגרסה "אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל" –ביקשתי שיהיו שלושה אלמנטים כתנאי להוצאת תעודה: ראשית, זה מחוץ לשטח מדינת ישראל; שנית, שר הביטחון הכריז לגביו שמתקיימים בו שני אלה: ראשית, עימות – ויש הגדרה לכך, "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים"; שנית, כוחות הביטחון שהו באזור רק מחמת העימות.

קרן וינשל: זאת גרסה א'.

שרית דנה: "שהו או פעלו", בכל מקרה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: "פעלו" יותר מתאים, "פעלו או שהו".

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי יכול להציע גרסה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח יותר.

יצחק לוי: אני מצטרף לגרסת הממשלה.

קרן וינשל: בדיוק כמו גרסת הממשלה?

יצחק לוי: כן.

קרן וינשל: לא להוסיף "רק"?

קרן וינשל: זו תהיה הסתייגות שלך, אם זה לא יתקבל.

יצחק לוי: אחר כך נדבר.

יצחק לוי: זאת גרסת הממשלה וזאת הגרסה שלי.

קריאה: האם נכנסה המילה "רק"?

יצחק לוי: לא בנוסח שלי.

קריאה: דוגמה אחת:

קריאה: אם זה רק מחמת העימות, זה אומר שכל מה שקרה בגזרה מסוימת, שהוא המשכי – החל לפני העימות וממשיך – לא יחול בחוק הזה.

קריאה: לדוגמה, יש מחסום בגזרת רמאללה, שחולש על כביש רמאללה-ירושלים.

קריאה: המחסום היה מאז ומתמיד, אבל לפני העימות לא הותקף חדשים לבקרים על-ידי פלסטינים.

קריאה: לכן אם אומרים "רק מחמת העימות", לכאורה זה לא יחול.

יצחק לוי: הוא ממעט עוד יותר.

יצחק לוי: אני סבור שאם לא נרחיב, השופטים יגידו שבשעות 09:00-09:15 היתה אש, ומה שבאמצע לא שייך.

יצחק לוי: זה מה שיקרה מהגרסה של חבר הכנסת איתן.

יצחק לוי: נניח שהיתה התראה הגבירו את המחסום לשלוש שעות, ומישהו התנגש ברכב.

יצחק לוי: יגידו שלא מחמת העימות, כי לא פעלו עדיין.

יצחק לוי: בדרך כלל אין במחסום דברים כאלה, בדרך כלל הוא אזרחי לגמרי, אבל היתה התראה באותו יום, הביאו עוד אמצעים וילד חטף מכה.

מיכאל איתן: התראות יש כל יום.

יצחק לוי: לכן גרסת הממשלה היא הנכונה, בלי המילה "רק".

מיכאל איתן: לדעתי בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אתם שוכחים: המציאות משתנה.

יצחק לוי: גם השופטים משתנים, לפעמים לרעה.

קרן וינשל: אז אפשר לעשות תיקון חקיקה.

מיכאל איתן: כל אחד ועולם המושגים שלו, מי שחושב שהשופטים ממונים על-ידי ארגוני הטרור,

תמר קלהורה: הממשלה לא טענה את זה.

יצחק לוי: גם חברי הכנסת משתנים.

מיכאל איתן: המציאות משתנה מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על משפטים מסוג אחר לגמרי.

מיכאל איתן: המשפט מתחיל עם תעודה.

מיכאל איתן: כל מה שמדברים עליו עכשיו הוא היכולת של מישהו לתקוף את התעודה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא כבר במצב קשה בהרבה מהיום, כי השופט יצטרך לומר ששר הביטחון הוציא תעודה שלא כדין.

יצחק לוי: לא, הוא יגיד שהזמן הזה לא כלול בתעודה.

מיכאל איתן: לא, התעודה תגיד את זה.

מיכאל איתן: אתה לא מבין מהי התעודה.

מיכאל איתן: כשבאים לבית משפט הפרקליט מביא תעודה לשופט.

מיכאל איתן: התובע כותב בתביעה שהלך ברחוב קיבל כדור בראש ביום מסוים ובשעה מסוימת.

מיכאל איתן: באה המדינה, מביאה תעודה לשופט, ושר הביטחון אומר שם שבזמן המצוין בתביעה האזור היה אזור עימות, גמרנו.

יצחק לוי: נכון, התובע יגיד שלא, והשופט ישאל מה בדיוק היה אותו אירוע?

מיכאל איתן: למה הוא צריך לשאול?

מיכאל איתן: יש לו תעודה, השופט לא צריך לתקוף תעודות.

יצחק לוי: התובע תוקף, אז השופט שואל.

מיכאל איתן: למה השופט צריך לשאול?

דן יקיר: הפלסטיני צריך להביא ראיות.

יצחק לוי: הוא צריך לברר את אמיתות התעודה.

מיכאל איתן: הוא לא יברר את אמיתות התעודה.

מיכאל איתן: לכאורה יש לו תעודה.

מיכאל איתן: מי שירצה לתקוף את התעודה הוא הצד השני.

יצחק לוי: התובע אומר: בשעה הזאת לא היה אש.

יצחק לוי: השופט יברר את זה.

יצחק לוי: הוא יזמין את המג"ד.

מיכאל איתן: הוא לא יברר, הוא יגיד לו שהדברים האלה לא משנים.

אריאל אררט: נחזור לנהל את התביעה בדלת האחורית, נבדוק אם באותו זמן היה עימות.

אריאל אררט: יטענו שהיתה הפסקת אש ולא היתה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שהתעודה תהיה גורפת וכוללנית.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, חזקו את הערך הראייתי של התעודה, תכתבו בצורה כלשהי שהתעודה היא ראיה שלא פותחת משפט בצורה גופרת.

מיכאל איתן: תחשבו איך לעשות את זה.

מרים רובינשטיין: לא צריך את זה.

תמר קלהורה: זה לא עניין של ערך ראייתי.

מיכאל איתן: אותו משפט יהיה גם אם זה יהיה כתוב כאן, מה ההבדל?

מיכאל איתן: הוא יגיד שזה לא מחמת האירוע.

יצחק לוי: החוק ייתן גיבוי רחב יותר לתעודה.

מיכאל איתן: הוא לא ייתן שום גיבוי רחב, שום גיבוי.

מיכאל איתן: אותו שופט, שבעיניך רק רוצה לקעקע את התעודה, יגיד: כתוב כאן "מחמת", ואני רוצה לדעת באיזו שעה בדיוק היו הכוחות, באיזו שעה הזיזו את כלי הרכב.

מיכאל איתן: תביא עדים.

יצחק לוי: זה אם כתוב "שהו", ולא "רק".

יצחק לוי: החוק קובע.

מיכאל איתן: זה לא "שהו", לא כתוב "שהו".

יצחק לוי: אם הוא יתקוף, מה אכפת לך שזה יהיה רחב יותר?

מיכאל איתן: אני לא מאמין שהוא יתקוף.

תמר קלהורה: הם תוקפים.

יצחק לוי: שמענו שהשופטים תוקפים, הם תוקפים את העובדות והדקות.

יצחק לוי: שמענו תובעים.

מרים רובינשטיין: לא השופטים תוקפים.

מרים רובינשטיין: הם קובעים.

מרים רובינשטיין: מי שתוקף הם הפלסטינים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: בלהט הוויכוחים עלתה גם ביקורת על בתי המשפט, דיברו, אמרו "אקטיביזם שיפוטי", נכון, אני עצמי לא נקי מזה.

מיכאל איתן: אבל סביב השולחן נאמרים דברים מזעזעים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחזור לעצמנו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שעל השולחן כאן ייאמר שבתי המשפט, השופטים, מחפשים בכוח איך לעוות את כוונת המחוקק.

יצחק לוי: זה נאמר פה על-ידי התביעה בשלושה דיונים.

תמר קלהורה: חבר הכנסת לוי, אנחנו לא אמרנו.

יצחק לוי: אמרו דברים יותר גרועים.

יצחק לוי: אראה לך ציטוטים מהפרוטוקולים.

תמר קלהורה: לא אמרנו שהשופטים מחפשים.

יצחק לוי: לא את, התובעת אמרה את זה.

תמר קלהורה: גם אירית לא אמרה.

מיכאל איתן: סליחה גברתי, אני יכול להסכים אתך שהדברים נאמרו לכאורה, אבל אני רוצה לתת להם את הקונטקסט הנכון.

מיכאל איתן: מי שהתבטא בצורה כזאת בעצם אומר כך: במצב הדברים של החוק היום, החוק לא סגור מספיק.

מיכאל איתן: במערכת השפיטה, תוך לקיחת תקדימים של בית המשפט העליון ומערכת האיזונים, בתי המשפט למטה נוטים ללכת לכיוון איזונים שבסופו של דבר מעוותים את התוצאה הרצויה מבחינת המדינה וגם מבחינתנו, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: בזה אנחנו בכלל לא נזקקים עכשיו לחקיקה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים: במציאות הזאת, שבה החוק אינו מפורש מספיק, ובתי המשפט, בהבנתם את המצב המשפטי והחוקתי, פסקו כפי שפסקו – אנחנו באים להסביר את כוונת המחוקק ולתקן.

מיכאל איתן: לדעתי, כך אני מבין את היחסים בין הכנסת לבתי המשפט, אנחנו לא עומדים מול גורם שטעה בפסיק וצריך לפרש את הדברים אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא השופטים.

מיכאל איתן: אחרי שאני אומר לשופטים שאני סוגר כאן וכאן, ונותן תעודות לשר הביטחון, עכשיו ואני מתחיל לפחוד משר הביטחון.

מיכאל איתן: אני נותן להם סמכויות אדירות.

מיכאל איתן: השר יושב שם, אנחנו מכירים את המערכות, הוא מוציא תעודה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה לה ערך ראייתי.

מיכאל איתן: אם לא ניסחתי טוב, תעזרו לי.

מיכאל איתן: זה לא סתם שכל נקודה כזאת לא שווה כלום ונתחיל משפט.

מיכאל איתן: יש תעודה, אדם צריך לתקוף תעודה שהוצאה על-ידי שר ביטחון.

מיכאל איתן: אני מאמין שבתי המשפט בישראל –מהניסיון שלי, תעודות של גורמי ביטחון הם מוציאים ללא שום בדיקה.

מיכאל איתן: שום בדיקה הם לא עושים, בדיקות שהיו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: זה במעמד צד אחד.

יצחק לוי: רק שופטי מעצרים.

מיכאל איתן: לא, דברים משונים, צווי איסור פרסום.

מיכאל איתן: לא תעלה על דעתך.

מיכאל איתן: מכריזים על אלופי משנה כמרגלים, מאשימים אותם בסכנה לריגול חמור על שטויות.

מיכאל איתן: לפעמים הם חותמים "כמבוקש".

מיכאל איתן: לפעמים לא כתוב השם למעלה, גם את זה ראיתי בעיניים שלי.

יצחק לוי: אל תדבר סרה בשופטים, תהיה מאופק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה קורה בכל מקום, קורה.

מיכאל איתן: המגמה שלי היא לתת כוח למערכת, להבהיר לבתי המשפט שזו כוונתנו.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שאזור עימות יהיה אזור מלחמה, על רקע המצב המורכב שזו רשות, לא מדינת אויב, לא דין בין-לאומי, כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לתת כבוד לתעודת שר הביטחון, ולא להפוך זאת לכך שיחפשו כל דרך על מנת להפוך את הכוונה.

מיכאל איתן: איך לעשות זאת?

מיכאל איתן: עכשיו אני מאזן את זה: בצד השני, אני רוצה לתת לשר הביטחון אפשרות לתת תעודה למצבים שאנחנו מתכוונים אליהם.

מיכאל איתן: אם הילד נפל לבור במקרה אחד נשלם לו פיצויים, אבל אם הוא נפל במקרה אחר לא נשלם לו.

מיכאל איתן: אלו בעיות של ניסוח וידע משפטי.

מיכאל איתן: צריך לנסח זאת, להגיע לעמק השווה בניסוח המשפטי הטוב ביותר, וגם לתת קרדיט מסוים לבית המשפט.

אדורם ריגלר: הבנתי את כוונת אדוני, יש לי הערה אחת, וזה גם מה שניסו להסביר כאן קודם: הנוסח של הוועדה, מה שהסכמת וביקשת שיעלה, לדעתי הוא מצמצם יותר ממה שהתכוונת את האפשרות של שר הביטחון להוציא תעודות.

אדורם ריגלר: ברגע שכוחות הביטחון שהו באזור רק מחמת העימות, בכל מקרה של המחסום – אם אומרים שבשגרה המחסום קיים, והם שוהים שם שלא מחמת העימות, כך ניסית להציג קודם – גם אם יהיה שם אירוע ספציפי, לא תוכל לומר שזה היה מחמת העימות, כי המחסום היה שם גם כך.

מיכאל איתן: אז תכתוב "פעלו או שהו".

קריאה: אבל בלי המילה "רק".

קריאה: כי אז זה אך ורק מחמת העימות.

קריאה: אם היו שם לפני כן, פעלו והיו ממילא, אי-אפשר לומר שהמקרה הזה מיוחד לחוק.

קריאה: הם לא פעלו שם רק מחמת החוק, הם פעלו שם בלאו הכי, ובמקרה הזה התקיפו אותם.

מיכאל איתן: אני לא קיבלתי ידיעה על זה, אבל אולי זה לא מתפקידי, אתם צריכים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שיש כמה מאות תיקים כאלה, או אלפים.

מיכאל איתן: אם זה אלפים, תעשו מדגם.

מיכאל איתן: קחו מדגם אקראי, תסתכלו מה הבעיות, באיזו צורה אנחנו מכסים את המקרים שאינם מוצדקים, שיש בעיות בראיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שוב, שלא ישתמע משהו לא נכון מדברי: מטרת החקיקה שלנו היא למנוע מצב של חוסר איזון בין העמדה של התובעים, שבאים משורות של אנשים שחלקם מוכנים לעשות דברים חמורים יותר כדי לפגוע במדינת ישראל, ועדות שקר בשבילם היא הדבר הכי קל – חלקם מוכנים; אבל אנחנו לא רוצים לעשות מעשה עוול, אנחנו כן רוצים לכסות מקרים שבהם אנחנו מרגישים שאנחנו לא במצב מלחמה וגרמנו נזקים.

מיכאל איתן: קשה לעשות את ההבחנה הדקה.

מיכאל איתן: נסו לבדוק מה קורה בדיוק.

מיכאל איתן: אם החוק יבוא מתוך אלפי התיקים, כמה יורדים בזכות החוק וכמה נשארים.

מיכאל איתן: אם מתוך אלפי תיקים יורדים 95%, אז על 5% תנהלו משפטים.

מיכאל איתן: אז לא סגרתם את זה עד הסוף.

מיכאל איתן: אם בתוך ה-5% יהיו 2% שסתם הגישו, ושילמנו לחינם, בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין יכולים להרשות לעצמנו את זה, כדי להרגיש שאנחנו נמצאים על בסיס מוסרי רחב יותר.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו באים אליכם ואומרים שאנחנו רוצים לעזור, מצד שני אני לא רוצה שהיד הקלה שלכם תשפיע על כתיבת החוקים.

מיכאל איתן: זה חמור מאוד שאנחנו כותבים חוקים כאילו לפי בקשת תביעה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שזה לא כך.

מיכאל איתן: אני מרגיש מספיק חזק להגיד את זה, כי אני יודע שזה לא כך.

מיכאל איתן: אבל לכאורה מישהו מבחוץ היה יכול לראות את כל הדיאלוג כאלו זה מה שנעשה פה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש שתעשו שיעורי בית.

אריאל אררט: עשינו שיעורי בית.

אריאל אררט: כל אחד יודע שיש המון תביעות,

מיכאל איתן: מה המאפיינים שלהן?

מיכאל איתן: כמה זה "הרבה מאוד"?

מיכאל איתן: מספרים, נתונים?

אריאל אררט: התביעות מתאפיינות במקומות שבהם חיילי צה"ל היו לפני ספטמבר 2000, ובאותו מקום – למשל במחנה עופר, יש המון אירועי ירי, אירועים ותביעות סביב המחנה.

אריאל אררט: אם המילה "רק" נשארת בניסוח, יגידו שמחנה עופר היה גם לפני ספטמבר 2000, אז זה לא נכנס להגדרה.

אריאל אררט: המילה "רק" בעייתית.

מיכאל איתן: נדבר רגע על מחנה עופר: נניח שבאים אנשים שגרים בסביבה וטוענים שירו עליהם מכיוון מחנה עופר.

אריאל אררט: או במחסום לידו.

מיכאל איתן: מחסום – זה לא שייך.

יצחק לוי: נדבר על המחנה.

מיכאל איתן: שר הביטחון יוציא תעודה, ויעשה את הבירורים שלו.

מיכאל איתן: הוא יגיד: המחסום הזה הוא פעולה שנוצרה כתוצאה מעימות.

אריאל אררט: הם יטענו שבמחנה עופר אומנם היה עימות עכשיו, אבל הוא לא עונה על ההגדרה, כי כתוב שם "רק מחמת העימות".

לינה אבורך: לכן צריך "התקיים בו עימות".

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לדייק.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מקום שליו כל הזמן; ברגע שהיתה פעולת עימות, התעודה תכסה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: כשאני כותב "רק מחמת העימות" אני כותב שהוא לא יוציא אותה סתם, אלא הוא יוציא תעודה רק מחמת העימות.

יעל מאור: זה לא הנוסח.

אדורם ריגלר: אני לא בטוח שהניסוח שלך עונה על הבקשה.

קרן וינשל: אם אתה רוצה את זה, אתה באמת צריך להוריד את המילה "רק".

מיכאל איתן: אני מוכן להוריד, תורידי את "רק".

קרן וינשל: אז אתם לא רוצים את הגרסה שלכם?

תמר קלהורה: אנחנו רוצים, אבל אם תתקבל הגרסה האחרת, היא תהיה משופרת.

אדורם ריגלר: קודם דובר על פעולות ייחודיות פרטניות כדוגמת סיכול ממוקד.

אדורם ריגלר: לא הבנתי, האם אדוני מתכוון שההצעה הזאת תכסה על זה, או במקרים כאלה צריך ללכת בחזרה לפעולה מלחמתית?

אדורם ריגלר: חשבתי והבנתי קודם שלא.

אדורם ריגלר: אם לא, אז לחלק הראשון של ההגדרה, כאשר אומרים "התקיים בו עימות", שהיה בו באותו זמן מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, האם יכול להיות שבתי המשפט יפרשו את הפעולה לא כעימות.

יעל מאור: פעולה אחת זה גם אירועים.

יצחק לוי: לכן לא כללנו זאת בהצעה שלנו.

גיל גן-מור: אם אין עימות, אז למה?

יעל מאור: אירוע או אירועים, זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אני לא יכול ללכת נגד שופט.

מיכאל איתן: אני אומר לו: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי…".

מיכאל איתן: לטענתי מטוס שנוסע על מנת לחסל מחבל מסוים, שאנחנו במלחמה אתו, נכנס להגדרה.

מיכאל איתן: השופט יגיד לי שזה לא אירוע?

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד לשופט כלום.

יעל מאור: אירוע או אירועים.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

יצחק לוי: אם זה אירוע אחד זה לא מספיק?

יצחק לוי: איפה האינטליגנציה של השופטים?

תמר קלהורה: אירוע או אירועים.

יצחק לוי: בגרסה שלי אני מציע רק אירוע.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

שרית דנה: מגיעים לבדיקת הפעולה הצבאית הפרטנית.

שרית דנה: לא.

שרית דנה: אנחנו רוצים לשים את הדגש על מצב דברים דווקא.

שרית דנה: לכן עו"ד ריגלר העלה את הבעיה.

שרית דנה: יש שתי גרסאות, יהיה צריך להכריע ביניהן.

תמר קלהורה: לגבי ההצעה להוסיף "פעולות איבה של ארגונים נגד ישראל", אנחנו מסכימים.

תמר קלהורה: זה ייכנס בהגדרת "עימות".

שרית דנה: או "מתבצעות פעולות איבה", חסרה המילה "מתבצעות".

דן יקיר: מאז 1967 יש פעולות איבה נגד אזרחי ישראל.

דן יקיר: זה מצב מתמשך, זה מרוקן מתוכן את כל ההגדרה.

יצחק לוי: למה לא מאז 1947?

שרית דנה: אם זה מתבצע על-ידי הרש"פ זה בסדר, אבל אם זה על-ידי החזבאללה לא, כי זה לא ארגון בעל אופי צבאי.

גיל גן-מור: אולי כדאי להוסיף: "שפעלו באזור מחמת העימות שבגינו הוכרז אזור עימות".

גיל גן-מור: לקשור את השהייה שלהם "....

גיל גן-מור: אותו עימות שבגינו הוכרז שטח ספציפי".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על ארגון עוין לישראל, גורם בלתי סדיר.

שרית דנה: השאלה היא אם פעולה בעלת אופי צבאי היא מצב שילד בן 14 רוצה להתאבד על גדרות המחנה, והאם זה כוחות ביטחון.

שרית דנה: יש בעיה של הגדרת פעולת איבה.

מיכאל איתן: אז נכתוב כך: "מצב דברים שבו מתרחשים פעולות איבה, אירועים בעלי אופי צבאי".

שרית דנה: הבעיה היא שלא ייתכן שכוחות הביטחון עושים פעולות איבה, לכן הסיפה.

קרן וינשל: שזה יהיה אחרי "לבין".

שרית דנה: פעולת איבה היא חד-צדדית.

יצחק לוי: זה לא יכול להיות ברישה.

מיכאל איתן: תכתבו כך: "מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, לרבות פעילות כוחות הביטחון נגד מעשי איבה".

שרית דנה: לא, צריך לשקף גם את פעולות האיבה, לא רק את פעולות צה"ל נגדן.

שרית דנה: גם פעולות שלהם נגדנו,

דן יקיר: אם אוטובוס מתפוצץ בתל-אביב, שר הביטחון יכול להוציא תעודה?

תמר קלהורה: לא, מחוץ למדינת ישראל.

דן יקיר: האזור הוא מחוץ לגבולות, לא העימות.

דן יקיר: זה מרוקן מתוכן.

יצחק לוי: אין לך תעודה.

יצחק לוי: הוא לא יכול להוציא.

דן יקיר: למה?

דן יקיר: העימות לא צריך להיות באזור.

יצחק לוי: אם יתפוצץ אוטובוס בתל-אביב, ועכשיו המחבל נמצא ברמאללה, זה בסדר.

דן יקיר: לא על זה אני מדבר.

דן יקיר: אני מדבר על מחבל שיצא מהגדה, התפוצץ בתל-אביב, זה עימות?

שרית דנה: זאת לא השאלה.

שרית דנה: השאלה היא על איזו פעולה של צה"ל השר מבקש להגן.

שרית דנה: אם היא מתבצעת בתל-אביב, לא ניתן להכריז, כי ההכרזה היא רק על שטח מחוץ למדינה.

שרית דנה: לעומת זאת, אם צה"ל נכנס לרמאללה כדי לעצור, אז כן.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר, אתה טועה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין דבר אחד: התעודה צריכה לכלול שלושה אלמנטים: האלמנט הראשון הוא לגבי שטח שמחוץ למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם התפוצץ אוטובוס בתל-אביב וצה"ל מבצע פעולה נגד הארגון ששלח את משגרי האוטובוס, והארגון הזה נמצא ביפו, שר הביטחון לא יוכל להוציא תעודה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אם זה בשכם, הוא כן יוכל.

דן יקיר: זאת לא הדוגמה.

תמר קלהורה: שר הביטחון לא יכריז על רמאללה אזור עימות אם האירוע שמקים את ההכרזה קרה בתל-אביב.

דן יקיר: הוא יכול להכריז, על סמך ההגדרה הזאת.

דן יקיר: נכון שאפשר לתקוף ולומר שהתעודה לא סבירה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

תמר קלהורה: הוא לא יעשה את זה.

דן יקיר: אתם לא מקשיבים לדוגמה שלי.

דן יקיר: צה"ל עשה קייטנה לנשות הקצינים ברמאללה.

דן יקיר: התפוצץ אוטובוס בתל-אביב.

שרית דנה: בכל הכבוד, חיילי צה"ל לא שהו בקייטנה מחמת העימות.

שרית דנה: הדוגמה לא ממין העניין, בכל הכבוד.

דן יקיר: נניח שבקייטנה נפל סיר על ילד פלסטיני שעבר ליד הגדר של הקייטנה.

יצחק לוי: ובאותו רגע התפוצץ אוטובוס בתל-אביב, אתה חושב שיהיה קשר?

דן יקיר: לפי זה, כיוון שהעימות כולו מחוץ לגבולות בישראל,

יצחק לוי: גם לי נראה שלא כל השופטים הגיוניים, אבל לא עד כדי כך.

דן יקיר: ושרי הביטחון?

יצחק לוי: אף אחד לא.

דן יקיר: בדיוק, אני רוצה לסגור את כל הפרצות.

מיכאל איתן: רבותי, נסחי את שתי הגרסאות, מחקתי את המילה "רק".

מיכאל איתן: נתקדם לסעיף 5ד.

לינה אבורך: אני רוצה להסביר את דברי עו"ד יקיר: הוא רצה לקשור בין אזור העימות לעימות שבגינו האזור הוכרז.

לינה אבורך: זה לא קשור.

תמר קלהורה: זה קשור בכל הגרסאות.

תמר קלהורה: זה ההיגיון, זה ברור מאליו.

יצחק לוי: אני רוצה להשיב.

יצחק לוי: עזוב את תל-אביב: קרה אירוע ברפיח, וצה"ל פועל בג'נין, ברור שהדברים לא קשורים זה לזה.

יצחק לוי: ברור הדבר.

יצחק לוי: ברפיח היה אירוע, ובג'נין ילד חטף אבן בראש, לא על-ידי צה"ל, או כן.

יצחק לוי: זה לא קשור.

יצחק לוי: כאן תהיה תעודה של שר הביטחון וכאן לא תהיה תעודה.

שרית דנה: כתוב "מחמת העימות" ולא "מחמת עימות" באופן כללי.

שרית דנה: באמת.

דן יקיר: "העימות" הוא זה שבין הישראלים לפלסטינים.

שרית דנה: לא חשבנו על הדוגמה הזאת, למען האמת.

מיכאל איתן: אני מתקדם הלאה.

תמר קלהורה: אני קוראת את סעיף 5ד.

תמר קלהורה: אני קוראת את סעיף 9א.

גיל גן-מור: יש לנו בעיה בסעיף 5ד.

גיל גן-מור: "להרחיב או לשנות".

מיכאל איתן: "לשנות" זה גם להרחיב.

קרן וינשל: בתוספות אנחנו עושים זאת תמיד: "רשאי לשנות בצו את התוספת".

דן יקיר: לא נכון, זה תלוי במטריה.

גיל גן-מור: זאת ההגנה המינימלית שהחוק הזה נותן.

דן יקיר: המחוקק יקבע המינימום בתוספת, ושר הביטחון יוכל רק להוסיף, הוא לא יוכל לגרוע.

דן יקיר: את זה אנחנו מבקשים.

מיכאל איתן: אצלי כתוב "לשנות".

דן יקיר: וזה גם לגרוע.

דן יקיר: בעיניו זו בעיה.

דן יקיר: החוק קובע מינימום.

דן יקיר: במקרים האלה תהיה עילת תביעה.

דן יקיר: אנחנו רוצים שלשר הביטחון לא תהיה סמכות לרדת מהמינימום.

מיכאל איתן: זה "באישור ועדת החוקה".

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני מציע להרחיב.

יצחק לוי: זאת הסתייגות שלי.

יצחק לוי: להרחיב בלבד.

שרית דנה: אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים להצטרף לכל דבר?

מיכאל איתן: איזו שטות זו.

אליעזר כהן: הוא כל הזמן מכניס עזים, שישלם בעד זה.

יצחק לוי: אני מצטרף ל"להרחיב".

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון.

יצחק לוי: התוספת מצומצמת מאוד.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני שומע שנותנים סמכות לשר הביטחון ואתם מצדדים בהגבלת שר הביטחון.

אליעזר כהן: למה הגבלה?

דן יקיר: סוף סוף הם בראש אחד אתנו.

מיכאל איתן: שר הביטחון יכול להגיע למסקנה שהוא רוצה להוריד משהו, מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא לא יוכל.

מיכאל איתן: בכל מקרה הוא צריך לבוא לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אם הוא יגיע למסקנה שהוא רוצה להוריד דבר אחד ולהוסיף דבר אחר, הוא יבוא לוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו מתווכחים.

יצחק לוי: אני לא מתווכח, אני תומך בעו"ד יקיר.

יצחק לוי: אני אומר שזה מינימום, ואני לא מסכים ששר הביטחון יוריד מהמינימום הזה.

יצחק לוי: אני תומך בו.

קרן וינשל: יש בזה היגיון.

קרן וינשל: המחוקק קובע דברים מהותיים, והטענה היא שלא רוצים ששר הביטחון יגרע מזה.

קרן וינשל: אם הוא רוצה לגרוע, שזה יעבור שלוש קריאות.

קרן וינשל: יש בזה היגיון מסוים.

קרן וינשל: קרה לנו כאן נס.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר לא בעד זה.

דן יקיר: אני מציע שיהיה אפשר רק להוסיף.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: שלא יגרע, רק יוסיף.

מיכאל איתן: יש גרסה.

מיכאל איתן: אני בעד לשנות.

תמר קלהורה: אני קוראת את סעיף 3, הוראות תחילה ותחולה.

דן יקיר: אין הצדקה להגביל זאת רק למקרה שהחלה שמיעת הראיות.

תמר קלהורה: אפשר להוריד את הסיפה.

אריאל אררט: היתה כאן הצעה של עו"ד יקיר להוריד את הסיפה.

אריאל אררט: אין מקום לעשות איפה ואיפה.

יצחק לוי: בואו נהיה רציניים.

יצחק לוי: צריך לסיים את הדיון בעוד 20 דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש גרסה, שאל אם יש גרסה אחרת, אם יש חבר כנסת שתומך בה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אין לאן להמשיך, אנחנו בתוספות.

קרן וינשל: אני מראה ליושב-ראש משהו שהתבקשתי להעביר אליו מהאגודה לזכויות האזרח.

תמר קלהורה: גם אנחנו יכולים לראות, או זה חסוי?

קרן וינשל: זה למעשה מסמך שלכם.

קרן וינשל: זה בהקשר של סעיף התחילה והתחולה.

קרן וינשל: זה המכתב ששלחו מהפרקליטות.

קרן וינשל: לדבריהם – לא בדקתי זאת – זה מכתב ששלחו מהתביעה לתובעים, שבו מבקשים לדחות את שמיעת הראיות כי אין די כוח אדם.

שרית דנה: זאת בקשה לבית המשפט לדחות,

גיל גן-מור: אבהיר את העניין.

גיל גן-מור: מדובר בבקשה גורפת שהוגשה על כל התיקים.

אריאל אררט: מה זה קשור עכשיו?

גיל גן-מור: כשיש תיק ומבקשים דחייה, צריך להביא נסיבות ספציפיות לגבי אותו תיק, למה יש בקשה כזאת.

גיל גן-מור: כאן הוגשה בקשה גורפת על כל התיקים של האינתיפאדה, סטנדרטית, לדחות ההליכים בחצי שנה.

גיל גן-מור: שוב ושוב מבקשים להאריך את התיקים.

גיל גן-מור: אנחנו חושבים שיש פה קצת חוסר תום לב.

מיכאל איתן: בטוח, אבל יכול להיות שהם מזדהים עם זה.

ברוך בריזל: המצב הפוך.

ברוך בריזל: הדברים לא מדויקים, אבל בסדר.

מיכאל איתן: סלח לי, אני אוציא אותך.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה אומר רק דברים מדויקים.

מיכאל איתן: תן לו להגיד דברים לא מדויקים.

יצחק לוי: זה מקובל פה.

גיל גן-מור: חוסר תום הלב הוא לא בכך שהם ביקשו להאריך את המועדים, אלא בכך שהם יודעים שהפרקליטות פועלת תקופה ארוכה לדחות את הדיונים ולא להגיע לראיות.

גיל גן-מור: עכשיו היא מבקשת, על-ידי החוק, לקבוע שמי שלא הגיע לראיות לא יוכל להגיש את התביעה והחסינות תקום.

שרית דנה: זה לא עכשיו, הצעת החוק מונחת בנוסח הזה שנתיים, זה לא עכשיו.

מיכאל איתן: אדוני, הטיעון שלך מקובל עלי, לרגע, לצורך הוויכוח.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי: הוא צודק מאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני שואל את עצמי, מה רע בזה, אם אני באמת חושב שנגרם כאן עיוות דין, ואני מתערב בחקיקה מול מצב של תביעות המוניות, מצב שני רוצה לתקן – זו נקודת המוצא שלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתחשוב במקומי, כמו שאני חושב.

מיכאל איתן: אם גם אתה היית חושב שיש מצב שמנצלים את מערכת המשפט בישראל להוצאת כספים מהמדינה, שלא מגיעים לתובעים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה המצב אבל נניח, לצורך הוויכוח, שזה המצב.

מיכאל איתן: נניח שבתחום אחר לגמרי יש אפשרות לתבוע את מדינת ישראל בגלל טעות בחוק, וסתם אנשים תובעים.

מיכאל איתן: הממשלה באה לכנסת ואומרת: נוצר מצב שמגישים אל פי תביעו, אנשים שלא מגיע להם, מנצלים את הסיטואציה שהחוק פרוץ.

מיכאל איתן: תקנו מהר את החוק.

מיכאל איתן: קודם כול, אנחנו בודקים אם זה צודק או לא צודק, ואנחנו מגיעים למסקה שהמדינה צודקת.

מיכאל איתן: השאלה היא מה עושים.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא סוגרים את התביעה, אנחנו רק אומרים שכללי המשחק השתנו, ואנחנו רוצים לעשות צדק: איפה שהיתה פעולה מלחמתית על-פי הגדרתנו והבנתנו המדינה לא תשלם פיצויים, כי לא מגיעים פיצוים.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: אני צריך לומר שמי שהספיק, וכבר אגיש תביעה, אהיה טמבל ואתן לו? אני אומר: הוא יידון לפי הכללים שאני רוצה שיהיו.

מיכאל איתן: במה פגעתי?

מיכאל איתן: אני מבין את עניין הרטרואקטיביות, אבל במקרה הזה לא שללתי זכויות, אני רק טיפלתי בסדרי דין על מנת שהמשחק יהיה הוגן.

דן יקיר: תראה את זה מנקודת מבט אחרת.

דן יקיר: החוק אומר: גם אם צה"ל פגע בפלסטינים וגרם להם נזק, כיוון שזה היה תוך כדי עימות אנחנו לא מאפשרים להם לתבוע.

דן יקיר: זה משנה מהותית את המצב.

דן יקיר: אותו פלסטיני שכבר נפגע על-ידי צה"ל, עד החוק הזה היתה לו זכות תביעה והיו לו ציפייה סבירה ואינטרס הסתמכות שיקבל פיצוי על הנזק.

דן יקיר: היום משנים את הכללים, לא רק את כללי המשחק והראיות, אלא משנים באופן מהותי, שוללים את עילת התביעה.

דן יקיר: הוא כבר שכר עורך דין, הגיש תביעה, היה לו אינטרס הסתמכות לגיטימי לקבל פיצוי על הנזק.

דן יקיר: כל תביעה שתלויה ועומדת בבית משפט, צריך לאפשר לה להתברר.

דן יקיר: אם הוא אכן זכאי לפיצוי, הוא יקבל את הפיצוי.

דן יקיר: אם זו תביעת סרק, התביעה תידחה.

דן יקיר: חקיקה רטרואקטיבית היא חשודה מראש, במקרים נדירים מאשרים אותה.

דן יקיר: אתה שולל זכות עילת תביעה מהותית מאדם שנפגע.

דן יקיר: אתה אומר שהרציונל הוא שאפילו אם הוא נפגע על-ידי צה"ל ברשלנות, אתה שולל את עילת התביעה.

דן יקיר: אז לפחות שיהיה מכאן ולהבא.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר, אני מציע לך לפנות לאחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות או הצעה, ניתן עוד גרסה.

מיכאל איתן: בשלב זה ישנה גרסת הממשלה.

מיכאל איתן: הוראות סעיפים 5ב-5ד לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 1 בחוק זה יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), אך למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה לפני פרסומו של חוק זה.

אליעזר כהן: זהבה גלאון ודאי תקפוץ על העניין.

דניאלה במברגר-אנוש: אתם יודעים אם יש רוב בהצבעה.

דניאלה במברגר-אנוש: השאלה היא אם מתייחסים לנקודה בצורה רצינית.

יצחק לוי: אני לא מוכן להסכים לגרסה הזאת.

יצחק לוי: שנית, אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים: כדי לדעת, אני מבקש שתאמרו בכמה תביעות מדובר בשני השלבים?

דן יקיר: אין שום תביעה שהראיות בה התחילו.

שרית דנה: לא נכון.

דן יקיר: כמעט אין.

שרית דנה: אז לא נכון שאין.

תמר קלהורה: יש קרוב ל-500 תביעות בבתי המשפט.

תמר קלהורה: 450 תביעות.

דן יקיר: חדשות.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: במשרד הביטחון יש למעלה מ-3,000 פניות.

דן יקיר: מה אחוז התיקים שבהם התחילו ראיות?

דן יקיר: הרי עוד לא הגישו כתבי הגנה בתביעות האלה.

תמר קלהורה: הגישו ועוד איך, יש תביעות קבועות לראיות.

ברוך בריזל: המצב שמתואר, כאילו אנחנו מבקשים בחוסר תום לב לדחות ככל האפשר את מועד הראיות, הוא הסיטואציה ההפוכה.

יצחק לוי: אפשר לקבל נתונים?

ברוך בריזל: אנחנו במצב שבו כל בתי המשפט רצים להוכחות במירוץ מטורף.

ברוך בריזל: בעפולה, בתל-אביב, כולם רצים להוכחות, תוך ויתור על דברים שבעבר לא היו מוותרים עליהם.

יצחק לוי: תן לי נתונים.

חוה מטרס: יש לנו 100 תיקים, באף אחד מהם לא הגיעו להוכחות.

דן יקיר: בכמה תיקים החלה שמיעת ראיות?

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

מיכאל איתן: שמעתי את עו"ד גן-מור מהמוקד להגנת הפרט.

מיכאל איתן: הרגשתי שמה שהוא צודק במה שהוא אומר על הפרקליטות ועל הצעדים שם.

מיכאל איתן: שמעתי את נציג הפרקליטות, ואני חושב שגם הוא צודק.

מיכאל איתן: שני הצדדים צודקים.

מיכאל איתן: זה גם ברור.

מיכאל איתן: לא נהיה נאיביים.

מיכאל איתן: ברור שכל אדם שיודע שבכנסת יש הצעת חוק כזאת והוא תובע, רץ מהר להגיש את התביעה.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לחכות.

קרן וינשל: לשמוע ראיות.

מיכאל איתן: הוא לא יודע, אולי גם ידברו על הגשת תביעה.

תמר אינדיג: אני רוצה לומר משהו.

תמר אינדיג: מעבר להיבט שיש הצעת חוק, יש גם ההשפעה של תיקון מס' 4.

תמר אינדיג: אחד השינויים המשמעותיים שהוא עשה הוא קיצר את תקופת ההתיישנות.

תמר אינדיג: לכן בהכרח אנשים ידרשו להגיש את התביעות מהר.

תמר אינדיג: זה יצר גל של תביעות תוך זמן קצר מאוד.

תמר אינדיג: הפרקליטות, בכוח האדם שהיה לה, היתה דנה בפריסה של שבע שנים, וכעת היא נדרשה לשנתיים.

מיכאל איתן: זה לא רק מחמת העימות.

דן יקיר: הקוזק הנגזל.

דן יקיר: קיצרו את תקופת ההתיישנות, מסכנים, עכשיו הם עמוסים.

מיכאל איתן: כולנו רק צדיקים.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את החיים, אנחנו יודעים מה קורה.

מיכאל איתן: נמשיך.

תמר קלהורה: התוספת הראשונה היא התוספת שכבר דיברנו עליה.

תמר קלהורה: אם גרסת חברי הכנסת תתקבל, דיברנו על הנוסח.

תמר אינדיג: הסוגריים.

יצחק לוי: כולל הסוגריים.

קרן וינשל: כולל הסוגריים, אבל אמרתם "פעיל",

יצחק לוי: "פעיל או חבר".

תמר קלהורה: לפי הסעיף המקורי.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, יכול להיות שהוא היה חבר כל הזמן.

מיכאל איתן: מי שהלך על בסיס חברות, לא צריך חברות, הוא לא פרש.

מיכאל איתן: בבית הסוהר הוא לא יכול להיות פעיל.

מיכאל איתן: השאלה היא אם חזר לפעילות.

יצחק לוי: אם בסעיף הראשון מקבלים "חבר או פעיל", מפלים בין חבר לחבר: חבר שלעולם לא נכנס לבית הסוהר לעומת חבר שהיה שם 30 שנה.

יצחק לוי: אתה מעדיף את מי שריצה את עונשו על מי שלא עשה כלום.

מיכאל איתן: אדם שבתוך בית הסוהר הוא פעיל?

מיכאל איתן: … התייחסתי רק למילה "חזר".

יצחק לוי: "חזר" – הוא עדיין חבר?

מיכאל איתן: הוא היה חבר כל הזמן.

מיכאל איתן: הוא לא השעה חברותו בכניסה לבית הסוהר.

שרית דנה: "אחרי שחדל היה פעיל או חבר" – להוסיף "היה".

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: לדעתי זה צריך להיות בהתאם למה שיתקבל בסעיף הקודם.

יצחק לוי: שתי הגרסאות תלויות זו בזו.

יצחק לוי: אם בחוק יהיה כתוב "פעיל או חבר", כך אז גם כאן.

מיכאל איתן: נעבור לתוספת השנייה.

תמר קלהורה: זאת התוספת שממעטת את המקרים שבהם כן יהיה אפשר לתבוע בגין מעשה שנעשה באזור עימות.

תמר קלהורה: אלו סוגים של מעשים, אירועים, שאנחנו לא רוצים לחסום.

תמר קלהורה: אני קוראת את החריג הראשון בסעיף 1, צריך להיות "באזור עימות" – שינינו את הנוסח.

יצחק לוי: למה למעט?

יצחק לוי: אם יש כבר פסיקה חלוטה למה צריך למעט?

יצחק לוי: נניח שיש פסיקה חלוטה שהיתה רשלנות?

קרן וינשל: גם אני רוצה להצטרף לשאלה.

מיכאל איתן: אגיד לך מאיפה זה בא.

יצחק לוי: הוא הלך לבית הדין, התברר שהיה רשלן.

יצחק לוי: הוא שבר יד של ילד ברשלנות, למה לפתוח?

שרית דנה: התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בעניין.

שרית דנה: אנחנו מסכימים להוריד את סייג הרשלנות.

תמר קלהורה: אנחנו מסכימים.

תמר קלהורה: נוריד את הרשלנות.

תמר קלהורה: יישאר כאן העניין של אחריות קפידה – העבירות שאין בהן שום אשם, עבירות קלות ופשוטות.

קרן וינשל: אני רוצה לשאול על דין משמעתי.

תמר קלהורה: דנו בשאלה הזאת ארוכות, זה לא מתאים לסיטואציה הזאת .

שרית דנה: הרחבנו לבית דין צבאי, שזאת הענישה המשמעתית החמורה בצבא.

שרית דנה: דין משמעתי, שהוא לא בית דין צבאי, זה בפני המפקד.

שרית דנה: זה לא הליך.

תמר קלהורה: אין שם מטרות של הליך פלילי, אין דיני ייצוג, אין דיני ראיות.

יצחק לוי: העניין הוא בעיקר סוגי העבירות.

דן יקיר: הבעיה היא שיש כתבי אישום מעטים מאוד.

דן יקיר: יש הרבה מקרים, אפילו מקרים של גרם מוות של פלסטינים, שמסתיימים בדין משמעתי.

שרית דנה: בפני בית דין צבאי.

שרית דנה: זה דין משמעתי לחייל.

דן יקיר: בפני מפקד.

יצחק לוי: גרם מוות הוא בפני מפקד, זה לא מגיע לבית דין צבאי?

דן יקיר: לא מגדירים זאת גרם מוות.

דן יקיר: בעקבות מקרה שבו נגרם מותו של פלסטיני, יש הליך שמסתיים ב הפרת נהלים או פקודה, אף שזה מקרה חמור.

מיכאל איתן: אתה בונה על ההנחה שהמערכת לא בסדר וצריך לתקוף אותה.

מיכאל איתן: לא את החוק.

דן יקיר: אני תוקף.

דן יקיר: יש בג"ץ בנושא הזה.

מיכאל איתן: לך לבית דין, ואז זה יחול עליו.

גיל גן-מור: זה לא על מדיניות החקירה.

לינה אבורך: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, לעניין פסק דין חלוט.

לינה אבורך: כל ההליך הפלילי נמשך המון זמן.

לינה אבורך: שנתיים הן המקרה הנדיר ביותר.

לינה אבורך: תקופת ההתיישנות שנקבעה למעשים שנעשו היא שנתיים.

תמר קלהורה: אם הוא יגיש ערעור ויזוכה?

שרית דנה: לא משנה.

שרית דנה: צריך לכתוב הוראה לתקופת ההתיישנות.

שרית דנה: שתתחיל שנתיים מיום,

יצחק לוי: שלא תחול תקופת התיישנות.

קרן וינשל: להוסיף את זה כאן, או בתקנה 4?

קרן וינשל: אם לא תגידו שזה נושא חדש, אני יכולה.

תמר קלהורה: ודאי שזה נושא חדש.

יצחק לוי: תשקלו איך לתקן.

יצחק לוי: זאת הערה נכונה, צריך לתקנה.

שרית דנה: יש טעם בהערה.

תמר קלהורה: אני קוראת את החריג השני בתוספת השנייה.

תמר קלהורה: מדובר על הנזק שנגרם לאותם אנשים שנעצרים באזור העימות, גם אם אחר כך הם מועברים לבתי הכלא בישראל.

תמר קלהורה: אפילו תוך כדי הנסיעה למחנה עופר.

יצחק לוי: זה לא בתוספת הראשונה?

שרית דנה: לא, היא מדברת על מצבים אחרים, פעילי ארגון מחבלים ועל פעילות שנעשתה בתוך ישראל.

תמר קלהורה: כאן מדובר על מה שנעשה באזור העימות.

יצחק לוי: בסדר, ברור.

תמר קלהורה: אני קוראת את סעיף 3 לתוספת השנייה.

תמר קלהורה: הכוונה לאותן תביעות שאנחנו מכנים "תביעות נזיקים רגילות", אם מישהו בא להוציא אישור ונופל או כל מיני דברים, שלחלוטין לא קשורים לעימות, אנחנו לא רוצים לחסום אותן.

גיל גן-מור: לא ברור איזה רשלנות של המת"ק כן יכולה לקבל חסינות בגלל עימות?

שרית דנה: אם זרקו עליהם רימון והם ירו אף שהם חיילי מת"ק, זו תהיה פעולה מחמת העימות.

שרית דנה: אם האיש נפל במדרגות כי הוא ביקש אישור, לא יקבל.

גיל גן-מור: אז זה יוכרז אזור עימות כמו כל אזור אחר.

גיל גן-מור: אין לי בעיה שיהיה חריג בחוק הזה, אבל הוא אפס.

קרן וינשל: אני מסכימה שאין לו הרבה משמעות, לא נוריד.

קרן וינשל: אולי כן יהיה מקרה?

תמר קלהורה: נקודות המגע האזרחיות מאוד הצטמצמו אחרי הסכמי אוסלו.

קרן וינשל: זה לא העניין, זה בגלל ההגדרה של אזור עימות.

קרן וינשל: לכן אין לזה הרבה משמעות.

יצחק לוי: אם התוספת במפורש קובעת חריג, יש לזה משמעות.

קרן וינשל: אם תתקבל הגרסה שלכם לאזור עימות, אולי יש לכך יותר משמעות.

יצחק לוי: ומכיוון שהיא תתקבל, נשאיר.

מיכאל איתן: בסדר, אבל בעיקרון צריך למחוק את זה.

מיכאל איתן: ישאלו למה דווקא את זה מזכירים.

קרן וינשל: יהיו נושאים למאמרים.

תמר קלהורה: לא יהיה צריך לכתוב מאמר, כי אני אומרת במפורש למה התכוונו.

תמר קלהורה: הכוונה היא למעט תביעות אזרחיות רגילות.

גיל גן-מור: אולי צריך להוריד את המילים "במסגרת עימות", "כתוצאה מעימות".

גיל גן-מור: שום פעולה של המת"ק לא צריכה לקבל חסינות.

שרית דנה: ואם הם יורים?

דן יקיר: זאת לא פעולה של המינהל האזרחי.

שרית דנה: אם הם יורים, השאלה היא לא מי עושה את זה.

גיל גן-מור: בואו נוריד את המילים "שלא במסגרת עימות כתוצאה מעימות".

גיל גן-מור: כל דבר של המת"ק צריך להיות בר-תביעה.

גיל גן-מור: המת"ק לא עובד באמצע יריות ובאמצע המון אירועים.

גיל גן-מור: הוא עובד במשרדים שלו, הוא מוציא רישיונות, הוא צריך לנהוג בצרוה אחראית ולא רשלנית, גם אם יש עימות באזור מסוים.

אדורם ריגלר: ב"חומת מגן" הוא הסתובב שטח.

קרן וינשל: לפי עו"ד גן-מור, החריג אומר שגם אם זה היה באזור עימות המינהל האזרחי החליט שגם הוא משתתף בלחימה,

שרית דנה: זה לא עולה על הדעת.

קרן וינשל: זה מה שהוא מציע.

קרן וינשל: יכול להיות שזה לא עולה על הדעת.

חוה מטרס: לא יהיה אפשר להוציא תעודה.

חוה מטרס: שר הביטחון לא יוכל להוציא תעודה.

חוה מטרס: לכן זה חשוב.

גיל גן-מור: צריך להוריד את המילים "במסגרת עימות" ו"כתוצאה מעימות".

גיל גן-מור: למה להוציא חסינות למת"ק?

גיל גן-מור: מה הקשר שלהם לפעילות הלחימה?

גיל גן-מור: אם הוא פעל ברשלנות נוראית בהוצאת רישיון, צריך להשאיר את החריג.

שרית דנה: זה חריג שנכנס בנוסח הקודם.

שרית דנה: כעת דיברנו על הכרזה צרה, ומכיוון שכך אין מקום.

קרן וינשל: נכון.

קרן וינשל: אבל חבר הכנסת לוי העלה מקרה אחר.

קרן וינשל: נניח ששני אנשים, תוך כדי עימות, שהלכו לבקש רישיון.

יצחק לוי: למה שלא ייתנו להם פיצוי?

יצחק לוי: זה באזור אחר, זה בשכונה אחרת בג'נין.

שרית דנה: ההכרזה של שר הביטחון צריכה להיות.

שרית דנה: ..

שרית דנה: פעילות המת"ק היא לא מחמת העימות בהגדרתה.

יצחק לוי: אז בואו נמחק את ה.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק מעצמכם.

מיכאל איתן: כותבים חוק, מגדירים מהו עימות, ועכשיו כותבים שלא במסגרת עימות אפשר להגיש תביעה.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: קבעתי כך: 1.

מיכאל איתן: מחוץ למדינת ישראל; 2.

מיכאל איתן: צריך להיות עימות.

מיכאל איתן: אם צריך להיות עימות, לא יכול להיות שמה שמחוץ לעימות יהיה פסול.

יצחק לוי: נמחק את זה.

קרן וינשל: לא נכון.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק.

מיכאל איתן: את מקלקלת את כל החוק.

קרן וינשל: זה לא עניין של ניסוח.

יצחק לוי: גם במקרה שלי טוב יותר למחוק.

יצחק לוי: אם זה לא מחמת העימות.

קרן וינשל: אתם מבלבלים בין שני דברים.

קרן וינשל: אני מבקשת שתקשיבו לי, כי יש בזה היגיון.

קרן וינשל: העניין של "מחמת העימות" הוא להגדרת אזור עימות.

קרן וינשל: הוא יכול להגדיר אזור עימות אם ישנם כל התנאים.

קרן וינשל: ברגע שהוא הגדיר אזור עימות כל מעשה שנעשה,

שרית דנה: הגדרה כזאת היא מתוחמת בזמן ובמקום, מתבצעות פעולות לחימה.

שרית דנה: איזו פעולה של המת"ק מתבצעת בתקופה שבה צה"ל לוחם במקום?

קרן וינשל: מה אתם מתכננים לעשות לגבי ג'נין?

קרן וינשל: אתם מתכוונים להכריז על כל העיר, נכון?

שרית דנה: מתי?

שרית דנה: לאיזה זמן?

מיכאל איתן: התשובה היא ועדת חריגים.

קרן וינשל: זה משהו אחר.

קרן וינשל: זאת תשובה אחרת לחלוטין.

יצחק לוי: לא צריך את כל התוספת.

אדורם ריגלר: לגבי פעילות המת"ק, בשתי מילים: אכן, רוב הפעילות של המת"ק מתבצעת בנושאים שלהם, שכנראה מראש לא יוגדרו אזורי עימות לפי המתווה החדש.

אדורם ריגלר: יש למת"ק מקרים שבהם הם יוצאים לשטח.

אדורם ריגלר: ב"חומת מגן" הם הסתובבו, עזרו לתאם, גם במהלך המבצעים ברפיח.

אדורם ריגלר: מסייעים להביא את הארגונים הבין-לאומיים ועושים פעולות תיאום.

אדורם ריגלר: שם, אם וכאשר הם נקלעים למצבים שיכולים להיחשב מצבי עימות, הוא כמו חיילים.

שרית דנה: לכן לא צריך את החריג.

שרית דנה: הוא לא מתאים לתפיסה החדשה.

גיל גן-מור: לא צריך את הסיפה.

תמר קלהורה: טוב, נוריד.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור על הטענה של עו"ד וינשל, לבדוק את עצמנו שוב.

מיכאל איתן: היא אומרת שיש הבחנה בין העילות להכרזה לבין מה שקורה לאחר שהוכרז.

מיכאל איתן: במסגרת העילות נקבע שאחד הדברים המתבקשים הוא שזה יהיה אזור עימות.

מיכאל איתן: זה מכשיר את התעודה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו בכלל במקום אחר, אנחנו לא באזור התעודות, כי הוצאה תעודה.

מיכאל איתן: היא אומרת: אף שהוצאה תעודה, אני רוצה שבאותו אזור, אזור עימות, המעשים של המינהל האזרחי לא יהיו מוגנים.

מיכאל איתן: אני חושש מזה, אבל אני מוכן שנבדוק זאת שוב.

מיכאל איתן: בעיני זה עניין של מלחמה.

מיכאל איתן: יגידו לחייל: אתה היית לא בדיוק קרבי.

מיכאל איתן: מה זה חובש?

יצחק לוי: החייל של השק"ם.

דן יקיר: המינהל האזרחי הוא לא קרבי מעצם הגדרתו.

דן יקיר: אם הפעולה היתה אזרחית, אם באו להוציא רישיון,

שרית דנה: זה לא מתבצע בלחימה.

דן יקיר: ואם אדם נפל שם במדרגות?

תמר קלהורה: נכון, לכן הכנסנו את זה.

מיכאל איתן: נגיד שהחוק עובר ופלסטיני מגיש תביעה נגד המינהל האזרחי.

מיכאל איתן: אין הגנה.

קרן וינשל: מכוח הגדרת כוחות הביטחון.

קרן וינשל: אומנם לא הגדרנו כוחות ביטחון, אבל באופן עקרוני המינהל הוא חלק מכוחות הביטחון.

קרן וינשל: החסינות היא לכוחות ביטחון באזור עימות.

מיכאל איתן: לא, כי הגדרנו אזור עימות.

קרן וינשל: זו שאלה מהותית, והמשמעות שלה קטנה מאוד, המקרים בודדים.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים שהחוק הזה לא יחול על תביעות אזרחיות, כלומר על מעשים שנעשו על-ידי המינהל שאינם קשורים ללחימה.

קרן וינשל: בסדר, נשאיר את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שבית המשפט יתחיל להסתבך עם הבנת המושג עימות שם ועימות כאן.

מיכאל איתן: הוא משמש לצרכים אחרים.

תמר קלהורה: אסביר שוב.

תמר קלהורה: המינהל האזרחי, הפונקציה העיקרית שלו היום היא מתן אישורי כניסה, מתן רישיונות – דברים שכלל אינם קשורים לעימות, נאמר זאת כך.

תמר קלהורה: על הדברים האלה אנחנו לא רוצים לחסום אותם.

תמר קלהורה: אני גם לא רוצה לחסום תביעת נזקי גוף של אדם שמגיע למינהלת התיאום והקישור ומשום שיש שם גרם מדרגות לא תקין, כי הבניין ישן, נופל ושובר את הרגל.

גיל גן-מור: החריג הזה לא מתייחס לדברים האלה.

תמר קלהורה: לעומת זאת, אם, כפי שאמר עו"ד אדורם ריגלר, יש מצב שאנשי המינהל נכנסים לשטח ומבצעים פעולות תיאום וקישור, או המינהל עצמו מותקף על-ידי מחבלים והחילים יורים,

יצחק לוי: והיו דברים מעולם.

תמר קלהורה: על הדברים האלה אנחנו לא רוצים.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שלמינהל יש פונקציה לא עימותית.

תמר קלהורה: רבותי, הרעיון היה לצמצם את החריג.

תמר קלהורה: אם רוצים להוריד את זה, נוריד.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיג את התוצאה שלך.

מיכאל איתן: מה שמפריע לי כל הזמן הוא שאני מפחד שעל-ידי זה אני מקלקל שם.

מיכאל איתן: לפעמים השופטים מסתכלים ומנסים להבין.

מיכאל איתן: השופט ישאל את עצמו: אם כתוב כאן "שהמעשה נעשה שלא במסגרת עימות", ממילא זה לא חל עליו, זה לא מעשה מלחמתי, זה לא נותן פטור.

מיכאל איתן: מה טעם מצא המחוקק להכניס זאת?

מיכאל איתן: אולי הוא מבין אחרת את המושג "עימות"?

מיכאל איתן: ואז זה מקלקל לי את החוק.

קרן וינשל: נכתוב: "במסגרת אזרחית".

תמר קלהורה: אפשר להוריד את הסיפה.

שרית דנה: נוריד את החריג.

תמר אינדיג: ההנחה היא שזה תאורטי.

גיל גן-מור: תורידו "מעשה במסגרת התפקידים הרגילים שלו" ואת "במסגרת עימות או כתוצאה מעימות".

תמר אינדיג: ואם הוא עשה תפקיד אזרחי של לחלק מזון בתוך אזור עימות?

יצחק לוי: אבל למה תאונות דרכים זה מיוחד?

תמר קלהורה: כי תאונת דרכים זה כן מצב שקיים בשטח.

קרן וינשל: במקום "שלא במסגרת עימות או כתוצאה מעימות" נכתוב "במסגרת פעילותו האזרחית".

תמר אינדיג: יכולה להיות פעילות אזרחית שנעשית באזור עימות.

תמר אינדיג: לכן "פעילות אזרחית" – זה לא יפתור.

גיל גן-מור: להוריד את הסיפה, אין לה שום טעם.

אדורם ריגלר: מדברים רק על מעשי מת"ק או המינהל האזרחי בתוך העימות.

אדורם ריגלר: סביר שהמשרדים לא יהיו באזורי עימות.

יצחק לוי: הגרסה השלי: להוריד כל העניין.

יצחק לוי: בכל מקרה תרשמי שזו גרסה שלי.

מיכאל איתן: גם אני חשבתי.

קרן וינשל: אעשה שתי גרסאות.

קרן וינשל: אחת בלי הסיפה ואחת להוריד.

תמר אינדיג: בלי הסיפה ובלי שום אלטרנטיבה?

יצחק לוי: נרשום שתי גרסאות, ויהיה לנו זמן לחשוב.

תמר קלהורה: החריג הרביעי הוא תאונת דרכים.

תמר קלהורה: תאונה שבה מעורב רכב כוחות הביטחון שלו שמספר הרישוי שלו או זהות הנהג ידועים.

דן יקיר: ידועים למי?

תמר קלהורה: ידועים לתובע.

יצחק לוי: אני מבקש להוריד את זה.

מיכאל איתן: אתם מסבכים את כל החוק.

שרית דנה: אנחנו לא מתנגדים.

יצחק לוי: אני מבקש למחוק את סעיפים 3-5.

מיכאל איתן: מכאן יוצא שבמקרים אחרים לא צריך לדעת את זהות הנפגע.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: ואם המפקד אומר לרכב לנגוח את הקיר?

שרית דנה: אין תאונת דרכים במצב של מלחמה.

מיכאל איתן: או שזו פעולת מלחמה או שזו לא פעולת מלחמה.

מיכאל איתן: מה אעשה עם תאונת דרכים עכשיו?

מיכאל איתן: היתה פעולה שבה הורו להרוס את כל המכוניות, לרמוס אותן, פחדו שהן ממולכדות.

מיכאל איתן: מה שהכי מצחיק כאן הוא ההיגיון שפתאום בבקשת ראיות "זהותו של מי שנהג בו בעת התאונה ידועים".

מיכאל איתן: זאת אומת, עולים מכאן שני דברים: בעצם, אם הרכב פגע במישהו, צריך לרוץ אחריו ולשאול אותו מיהו.

מיכאל איתן: זה נראה לי קצת סהרורי.

מיכאל איתן: אבל מה שנראה לי מבחינתך גרוע מאוד הוא שזה אומר, במילים אחרות, שבמקרים אחרים בכלל לא צריך לדעת.

מיכאל איתן: למה המחוקק מבקש לדעת פה את הפרטים?

מיכאל איתן: אם כך, המחוקק הבין שבמקרים אחרים אפשר להגיש תביעה בלי לבקש זהות.

דן יקיר: נכון, אם ירו עלי, אני לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: אולי ירו בך מחבלים?

מיכאל איתן: מה לעשות?

דן יקיר: אתה יכול להוכיח שזה צה"ל, אבל לא שזה סמל דני כהן, נניח.

מיכאל איתן: לצורך מה באה ההגנה של פעולה מלחמתית?

מיכאל איתן: בדיוק לבעיות האלה.

מיכאל איתן: זאת המטרה.

מיכאל איתן: לכן משונה שכאן אתם מחריגים.

תמר קלהורה: אני יכולה להשיב?

תמר קלהורה: החריג מבוסס על ניסיון מצטבר, של הרבה מאוד שנים, עם תביעות של תושבי השטחים.

תמר קלהורה: קודם כול, אתחיל ואומר שיש הסדר מיוחד לעניין תאונות הדרכים.

תמר קלהורה: עד הסכם אוסלו לא היה הסדר מיוחד, הם היו תובעים גם בישראל וגם בשטחים.

תמר קלהורה: אחרי הסכמי אוסלו יש צו מיוחד שמסדיר את כל הטיפול בתאונות דרכים בשטחים.

תמר קלהורה: את החריג ואת התנאים שלו הכנסנו כי יש תופעה.

תמר קלהורה: בדומה לתופעה של תביעות על ירי, שאדם אומר שהלך ברחוב וקיבל כדור בראש – כשבכלל לא ברור אם קיבל כדור בראש, ואם כן, שאכן זה היה כדור מחיילי צה"ל.

תמר קלהורה: אותה תופעה היתה לגבי תאונות דרכים.

תמר קלהורה: אנשים טענו שהם נפגעו בתאונות דרכים מרכב צה"לי, אבל שום דבר: או שהם בכלל לא נפגעו בתאונת דרכים, וגם זה קורה, או שהם כן נפגעו, אבל הרכב הפוגע היה פלסטיני.

תמר קלהורה: לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום תביעות בגין תאונות דרכים.

מיכאל איתן: מקרה של כדור בראש אתם כן רוצים לחסום.

תמר קלהורה: בדיוק כן.

מיכאל איתן: זאת פעולה מלחמתית וזאת פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: לא כל נסיעה של חיילי צה"ל באזור העימות היא פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לכי לוועדת חריגים.

מיכאל איתן: את מקלקלת לך את החוק עם השטויות האלה.

תמר קלהורה: חשבנו שזה יותר מידתי.

תמר קלהורה: אני רק רוצה להסביר מה היה כאן.

תמר קלהורה: חשבנו שיותר מידתי לומר שאנחנו מכירים בכך שלא כל נסיעה של רכב צבאי באזור העימות היא נסיעה מבצעית.

תמר קלהורה: לפעמים סתם אדם יוצא מהבסיס בדרך הביתה.

תמר קלהורה: אם הוא פוגע בתושב אזור העימות בדרך, אין סיבה שלא יתבעו.

מיכאל איתן: הוא יכול לפגוע בו על-ידי זה שעשה ניסוי כלים וירה בו בראש.

תמר קלהורה: זה בדיוק המבחין.

תמר קלהורה: ירי – זאת פעולת מלחמה.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: אנשים יורים לניסוי כלים, למטווח, לשיפור יכולתם.

תמר קלהורה: לכן אנחנו יוצרים את כל החזקות האלה, באמצעות ההכרזה והסעיף.

תמר קלהורה: ואילו לגבי תאות דרכים אנחנו מוכנים להניח את ההנחה ההפוכה.

תמר קלהורה: זה הרציונל שעמד מאחורי הדברים.

תמר קלהורה: אם אדוני חושב שהרציונל השתנה, אחרי השינויים שעשינו, בבקשה.

תמר קלהורה: אני אומרת את דעתי האישית,

מיכאל איתן: אני רוצה שתשלמו כל מה שאתם רוצים לשלם, ואולי גם מה שאתם לא רוצים.

מיכאל איתן: אבל נראה לי, בהיבט הפרקטי, שבמקרים שבהם אתם מבקשים מהקורבן הפלסטיני באזור ביהודה ושומרון שיביא לכם את תעודת הזהות והכתובת של האדם שפגע בו – מה זה?

מיכאל איתן: זו תאונת דרכים שהשניים יוצאים ונותנים פרטים?

תמר קלהורה: שלפחות ייתן את מספר הרישוי של הרכב, למנוע תביעות פיקטיביות.

גיל גן-מור: זה מעודד פגע וברח.

מיכאל איתן: אולי יש הבחנה ברמת השכיחות, אבל ברמה העקרונית אין הבחנה בין כל מיני מעשי רשלנות ותאונות שכולות לקרות בארץ ובשטחים.

מיכאל איתן: פתאום את דורשת פרטים, את עושה לאחרים הנחה.

תמר קלהורה: שוב, אפשר להוריד את תעודת הזהות.

ג'מאל זחאלקה: מה הדין בארץ אם רכב צבאי פוגע באדם?

ג'מאל זחאלקה: מה הדין בארץ?

תמר קלהורה: המדינה משלמת.

ג'מאל זחאלקה: למה פלסטיני לא? לו את שמה מכשול בלתי אפשרי.

שירין בטשון: ואם זה פגע וברח?

תמר קלהורה: זאת תמיד בעיה.

ג'מאל זחאלקה: לא הגיוני שאיש ישיג פיצויים אם לא הוכח שהרכב פגע בו.

ג'מאל זחאלקה: תשאירו את זה לבית המשפט, למה לקבוע בחוק?

תמר קלהורה: גם את סעיף 5 אתם רוצים להוריד?

קרן וינשל: יהיו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: ההמשך הוא כזה: ביום שני בשעה 10:00 תהיינה הצבעות.

מיכאל איתן: ביום רביעי אני מתכוון להביא את זה למליאה.

קרן וינשל: אז אני צריכה להניח ביום שלישי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם מאוד.