ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 544, 2005-07-19 11:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: למה השטח הצמוד לא צריך להיות מדד בתשלום ועד הבית?

עליזה קן: משום שהשטח הצמוד לא צורך בהכרח הוצאות של ועד בית.

מיכאל איתן: לאדם שיש דירה גדולה, הוא משלם יותר ארנונה.

עליזה קן: יש פה שני דברים, החוק לא כל כך ברור בעניין הזה.

עליזה קן: יש מנה של רכוש משותף, שנחשבת כמנה של בעל הדירה.

עליזה קן: הרכוש המשותף ממשיך להיות רכוש משותף, ולבעל דירה יש מנה בתוך השיתוף הזה, ויש חלקים צמודים – חניות, מחסנים.

עליזה קן: אלה שני דברים שונים.

עליזה קן: לחוק היום יש מפתח די מסורבל לעניין החישוב של החלקים שהוצמדו, המחסנים והגגות וכן הלאה.

עליזה קן: הוא אומר, שהעיקרון של הנשיאה בהוצאות של הרכוש המשותף הוא לפי שטח הרצפה, כי שטח הרצפה זה המפתח למנה של הרכוש המשותף, מה שנשאר רכוש משותף.

עליזה קן: ככל ששטח הרצפה של הדירה גדול, כך המנה של בעל הדירה ברכוש המשותף גדולה, ולכן נשיאה בהוצאות שלו צריכה להיות גדולה יותר.

עליזה קן: זה ההיגיון.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח כך.

מיכאל איתן: אדם יש לו דירה, ויש לו שטח צמוד, אבל המנה שלו בשטח המשותף היא יחסית לגודל הדירה ולא יחסית לשטח הצמוד.

חמי דורון: לא, המדד על-פי החוק היום, אם יש לי חניה צמודה, זה נלקח בחשבון.

מיכאל איתן: אדוני, אתה מדבר על משהו אחר, ואני מדבר על משהו אחר.

מיכאל איתן: אתה מדבר על תשלומי ועד הבית.

מיכאל איתן: הוא דיבר אתי על משהו אחר.

מיכאל איתן: נתת לי כרגע שלושה מושגים: שטח דירה, רכוש משותף ושטח צמוד.

מיכאל איתן: אמרת שאם לאדם יש שטח צמוד יותר גדול, גם המנה שלו בשטח המשותף גדלה בהתאם.

מיכאל איתן: אמרתי שזה לא בהכרח נכון.

מיכאל איתן: טענתי היתה שזה תלוי בהסכם שנעשה בהכנת הבית המשותף.

מיכאל איתן: יכול להיות שברירת המחדל היא שהחלק מהרכוש המשותף הוא החלק היחסי של אדם עם שטחיו הצמודים, אבל יכול להיות מצב שבו יש הצמדה שאינה גוררת איתה בהכרח בעלות בשטחים המשותפים.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: למה אדם שיש לו שטח צמוד יותר גדול, נגיד שיש לו שלוש חניות, למה שלא ישלם יותר ועד בית?

עליזה קן: העובדה שיש לו שלוש חניות לא בהכרח גוררת אחריה- - -

מיכאל איתן: מי אמר שלא בהכרח.

מיכאל איתן: אמרתי שאדם שיש לו דירה של 200 מ"ר במקום 100 מ"ר עולה לרשות המקומית יותר כסף?

מיכאל איתן: לא בהכרח.

עליזה קן: אנחנו לא מדברים על הרשות המקומית, אנחנו מדברים על הבית המשותף.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

מיכאל איתן: אני מדבר איתך.

עליזה קן: אדוני, אני עונה לך אם רק תאפשר לי.

מיכאל איתן: הבאת דוגמה, ואני רץ איתך קדימה.

עליזה קן: ברשות המקומית, עד כמה שאני יודעת, זה הולך לפי שטח דירה, אני לא יודעת איך עושים את ההצמדות.

מיכאל איתן: אני מדבר איתך, את לא מקשיבה לי, ואין דיאלוג בינינו בכלל.

מיכאל איתן: אמרת לי: כשאדם יש לו גם חניות, זה לא אומר בהכרח שעלויות ועד הבית יקרות יותר בגלל זה, ולכן את מקבלת שלא צריך לחייב אותו ביותר ועד בית.

מיכאל איתן: על זה אמרתי לך שתיקחי לדוגמה ארנונה, כשהעירייה גובה ארנונה מאדם שיש לו דירה של 200 מ"ר, ויכול להיות שהוא בודד, הוא לא עולה לרשות המקומית כלום יותר, לעומת זאת משפחה עם ארבעה ילדים, בדירה של 100 מ"ר, שעולה לרשות פי עשרה מהעלות שלו, משלמת חצי ארנונה.

מיכאל איתן: רציתי להראות שקובעים קריטריון של תשלומים לפי שטח, זה לא הולך בהכרח ביחס להוצאות.

עליזה קן: רציתי להוסיף, שלהבדיל מארנונה, במקרה של הבית המשותף, הדיירים יכולים, בתקנון מוסכם, לקבוע שיעור השתתפות אחר.

עליזה קן: השטח של הרצפה נותן קנה מידה להוצאות ברכוש המשותף.

מיכאל איתן: אדרבה ואדרבה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הולכים לפי השטח, ואם הם רוצים אחרת, יעשו אחרת.

מיכאל איתן: מה זה מפריע שברירת המחדל היא שהולכים לפי השטח עם ההצמדה?

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את הצעת החוק?

מיכאל איתן: לא הייתי פה בקריאה ראשונה, אני לא יודע מי אישר את הצעת החוק, אבל מותר לי לשאול גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההיגיון.

עליזה קן: החוק היום קובע שבעל הדירה לא יהיה חייב בהוצאות חימום מים, הסקה והוצאות ספציפיות בשל חלק שהוצמד, אבל בפועל, ההיגיון אומר, לגבי חניות למשל, אין שום קשר בין מספר החניות שהוצמדו לדירה לבין הוצאות הגינון וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך, שיקבעו אחרת.

מיכאל איתן: מה הקשר בין גודל הדירה לכמות האשפה שהרשות צריכה להוציא?

עליזה קן: זה קנה מידה סביר לגודל המשפחה ולצרכים של הבית.

מיכאל איתן: לא מדברים על גודל משפחה, מדברים על גודל הבית, מחשבים מטראז'.

עליזה קן: הצרכים של הרכוש המשותף זה גינון, מעלית, יתר ההוצאות של חשמל וסיוד הגג.

מיכאל איתן: תסלחי לי, אני בבית שיש בו שלוש חניות, יש שם לאחד שלוש מכוניות, הן פולטות עשן וגורמות נזק לגינה פי שלושה מאשר אחד שיש לו מכונית אחת.

מיכאל איתן: יש קריטריון לפי שטח.

מיכאל איתן: מראש אומרים שזה לא בדיוק תואם.

מיכאל איתן: כך נוהגת שיטת הארנונה במדינת ישראל – יש לך דירה, אתה משלם לפי מטראז'.

מיכאל איתן: כאן אומרים: בחרו קריטריון, יש שטחים, כולל שטחים מוצמדים, אתם לא רוצים, תקבעו אחרת.

מיכאל איתן: למה אני צריך את הצעת החוק?

מיכאל איתן: אם היית אומרת לי שזה קבעו ואי אפשר לשנות, ויש שמקרים חריגים, אני יכול לקבל, אבל את לבד אומרת לי שכל אחד יכול לשנות.

עליזה קן: אני מסבירה שברירת המחדל מסורבלת, והיא מתייחסת למקרים מסוימים של חימום מים והסקה, והיא לא מתייחסת למקרים אחרים, שלא קשורים גם הם להצמדות בהכרח.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלנו מתייחסת רק לחימום מים והסקה?

עליזה קן: זה מה שקובע סעיף 58(ב).

מיכאל איתן: החוק שלנו מתייחס כעת רק לחימום מים והסקה?

אפרת רוזן: החוק משנה את ברירת המחדל כולה, לא רק חימום מים והסקה.

עליזה קן: היום החוק קובע מנגנון מסורבל להתחשבות בשטחים המוצמדים לצורך קביעת תשלומי ועד הבית, הוא קובע שבעל דירה לא חייב בשל חלק מסוים של הרכוש המשותף שמוצמד לדירה השתתפות בהוצאות הדרושות לחימום מים או להסקה.

עליזה קן: אבל אם אותו חלק בכלל לא קשור להוצאות חשמל למשל, החוק לא מתייחס לזה.

מיכאל איתן: אם זה כן קשור, הצדדים יחליטו.

מיכאל איתן: למה החוק?

עליזה קן: השאלה, אם ברירת המחדל היא מעשית.

מיכאל איתן: גברתי, נניח שבנינו בית משותף, ובבית המשותף יש אולם להסרטת סרטי קולנוע, והוא הוצמד לאחת הדירות.

מיכאל איתן: אם אולם הקולנוע אצל בן אדם בסלון, הוא משלם ועד הבית, אם זה צמוד אליו לדירה, הוא לא משלם – למה?

עליזה קן: אדוני, הדוגמה מצוינת, אבל לא משקפת את מרבית הדוגמאות.

חמי דורון: אתה לוקח את המקרה החריג ורוצה להפוך אותו לכלל.

מיכאל איתן: למה?

חמי דורון: זה מה שאתה עושה.

חמי דורון: אם היית יושב בישיבה הראשונה, או לפחות קורא את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני לא צריך לקרוא פרוטוקולים, הדוגמאות באות לי בלי קריאת פרוטוקולים, כשאני קורא פרוטוקולים אני לא יצירתי מספיק.

חמי דורון: לדעתי, צריך לתקן את אותו כלל שקובע, למשל, שצריך לשלם לפי המטראז'.

חמי דורון: זה כלל אנכרוניסטי, זה כלל שבא מהתקופה הבולשביקית של מדינת ישראל, שאם יש לך בית גדול, אתה צריך לשלם יותר, כי אתה עשיר יותר.

חמי דורון: זה היה הגרעין הבסיסי.

חמי דורון: יכול להיות שזה יהיה בהצעת חוק אחרת, כי האמת היא שכאשר אנחנו משלמים לוועד בית בבית משותף, כולם צריכים לשלם אותו דבר.

דורית ואג: אני מזכירה לך מה שהערתי לך בפעם הקודמת על ירושלים.

חמי דורון: ירושלים היא חריגה.

חמי דורון: האמיני לי שהבאתי בחשבון מה שאמרת לי, הקשבתי לזה בקשב רב.

חמי דורון: לירושלים יש מקרה חריג מאוד מיוחד, יש חימום מרכזי, קונווקטור, ששם ככל שהדירה יותר גדולה, אתה צורך יותר חימום.

חמי דורון: האם את יודעת שבפקודת העיריות, לגבי ירושלים, יש סעיף מיוחד שקובע שיהיו שמונה סגנים?

דורית ואג: ככל שהדירה יותר גדולה, יש יותר רדיאטורים, וזה אומר יותר סולר לחימום אותה דירה.

מיכאל איתן: זה לא רק בירושלים, זה בכל מקום בעולם.

דורית ואג: בירושלים זה מאוד בולט.

מיכאל איתן: יש עוד ערים חוץ מירושלים בעולם.

עליזה קן: זו דוגמה שמוכיחה שיש קשר בין השטח להוצאות הבית.

חמי דורון: איזה קשר יש לחניה שמוצמדת אלי לדירה, שאתה צריך לשלם עליה יותר?

מיכאל איתן: יש.

חמי דורון: האם אני מחמם את החניה?

חמי דורון: אני מאיר אותה בתאורת הכלל?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אתה מאיר, ועוד איך.

מיכאל איתן: דבר שני, אתה מנקה, דבר שלישי, אתה מתחזק.

מיכאל איתן: יש הרבה הוצאות על החניה.

חמי דורון: אני לא מבין את הגישה הזאת.

חמי דורון: גרתי בבית משותף עד לפני שלוש שנים.

חמי דורון: בבית המשותף שגרתי בו, כולנו שילמנו מחיר אחיד.

חמי דורון: אנחנו החלטנו, לא שינו תקנון, אף אחד לא תיקן תקנון, היתה החלטה של דיירי הבית, שכולם משלמים אותו דבר, על הפנטהאוז ועל הדירה בקומה הראשונה.

חמי דורון: מה התשלום שכולל ועד הבית?

חמי דורון: הוא כולל ביטוח של המעלית, כולם משתמשים בה.

דורית ואג: חוץ מהקומה הראשונה.

חמי דורון: מי שגר בקומה ראשונה על עמודים משתמש במעלית.

חמי דורון: אין היום קומה ראשונה, קומת קרקע.

חמי דורון: אין דבר כזה.

חמי דורון: אתם מסתכלים אחורה במקום להסתכל קדימה.

חמי דורון: היום ברוב הבתים שנבנים אין הסקה בסולר כמו שאתה מדבר עליה.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זה לא קיים, וזה ילך ויהיה פחות ופחות.

דורית ואג: נכון שמשנה מסוימת התחילו לעשות הסקה פרטית.

חמי דורון: אני לא יכול, על סמך מה שהיה, היסטורית, להחזיק את החוק הזה לעולמי עד, כשאני פוגע בכל מה שמתפתח לעתיד.

חמי דורון: עובדתית, התאורה בחניה, נורה אחת מתחת למרכז הבניין מאירה את כל החניות, נורה אחת שצורכת 2 ואט בשעה או 2 ואט בכל התקופה.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

חמי דורון: מה זה "לא מדויק"?

חמי דורון: אני מביא דוגמה מהבניין שאני גרתי בו, בניין שהיה מטופח, סופר-מטופח.

חמי דורון: היה לנו ועד הבית, תמיד היו לנו אנשים מאוד מסורים לעניין.

חמי דורון: הדוגמה שהבאת – אולם קולנוע בתוך הבניין שמוצמד לאחת הדירות.

חמי דורון: ישבתי עשר שנים בוועדות תכנון ובנייה, אלפי בניינים עברו לי מתחת ליד בעשר השנים האלה, ולא ראיתי את הדבר שאתה מדבר עליו.

חמי דורון: אלפי בניינים, אלפי תוכניות ואישורי בנייה עברו לי מתחת ליד, ולא ראיתי את הדבר שאתה מדבר עליו, אולם קולנוע מרכזי שמוצמד ליחידה אחת מסוימת.

מיכאל איתן: מחסן ראית?

חמי דורון: מחסן זה משהו אחר, כי המחסן בשטח הצמוד נעול, המנקה הכללי של הבניין לא מנקה.

מיכאל איתן: אצלי בבית הוא כן מנקה את המחסן?

עליזה קן: עצם זה שהוצמד לך מחסן, זה לא משנה לעניין היחס שלך ושל הבאים לדירה שלך לרכוש המשותף.

מיכאל איתן: אני אעשה בבית מחסן, בלי חימום, רק נורה אחת, ואני אגיד שזה לא עולה לאף אחד כלום, תוסיפו את זה לשטח.

חמי דורון: מה שנמצא בתוך הקונטור של הדירה שלך, נכלל.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה לא צודק.

חמי דורון: אנחנו מנסים לתקן בשוליים את אותו חלק שנמצא מחוץ לדירת המגורים.

מיכאל איתן: הסברת לפני דקה שהשטח לא בהכרח קובע.

חמי דורון: אני ארצה לתקן את זה, וזה לא התיקון כאן.

חמי דורון: את הצעת החוק לתיקון הזה אני אביא לך ונריב עליה אחר כך.

חמי דורון: אל תערבב בין הדברים.

עליזה קן: אדוני, נדמה לי שהשטח של הדירה נותן קנה מידה למספר האורחים שבאים הביתה, למספר האנשים שיש בו.

מיכאל איתן: את גאון במה שאמרת, רק שאתם לא עושים את זה.

עליזה קן: זה סעיף 58.

עליזה קן: במקום "הכל בהתאם לחלקו ברכוש המשותף" יבוא "לפי יחס שטח רצפת דירתו אל שטח הרצפה של כל הדירות שבבית המשותף".

מיכאל איתן: לכן גם השטחים שהוא מחזיק וצמודים לדירה יש להם משמעות.

עליזה קן: העובדה שיש לו מחסן אחד או שניים לא משליכה על מספר האנשים שמגיעים אליו הביתה ומספר בני המשפחה.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, ממתי השטח משליך?

עליזה קן: השטח הוא קנה מידה לכמה אנשים מתגוררים.

מיכאל איתן: הוא לא קנה מידה לכלום.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה השטח אומר, השטח אומר שאם הדירה היא דירה שנכנסו לגור בה לא מזמן, מספר הדיירים בה יותר גדול, ואם הם אנשים מבוגרים, המספר יהיה יותר קטן וההוצאות ישתנו, וזה לא אותן הוצאות.

מיכאל איתן: ניקח את האימא של דורית ואג.

מיכאל איתן: כמה שנים היא גרה בדירה שלה?

דורית ואג: 53 שנה.

מיכאל איתן: 53 שנה היא גרה בדירה.

מיכאל איתן: ההוצאות של ועד הבית להחזיק את כל ההוצאות של משפחת סופר, כשדורית ואג היתה ילדה והיה לה אח, והיה אבא ואימא היו שונות בתכלית ממה שיש היום, של אישה בודדה באותה דירה.

אליעזר זנדברג: מי הולך לדירה יותר גדולה?

אליעזר זנדברג: משפחה.

אליעזר זנדברג: זה תמיד כך.

מיכאל איתן: אני מראה לך דוגמה.

דורית ואג: היא נשארה באותה דירה.

אליעזר זנדברג: זה חריג.

מיכאל איתן: זה לא חריג, זה מסלול שעוברים מאות אלפים.

חמי דורון: אתה צודק, ואני טוען שצריך לתקן גם את זה.

חמי דורון: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

חמי דורון: אני בדיוק טוען את הטענה הזאת, ולכן אני אומר שכל יחידת דיור צריכה לשלם מחיר אחיד, אלא שאמרו לי, שאני לא יכול לתקן במסגרת החוק הזה, זה נושא אחר, תגיש הצעה נפרדת.

חמי דורון: אתה צודק, אני אשמח מאוד להגיש הצעת חוק, ואני אשמח מאוד שתצטרף אלי להצעת החוק הזאת.

עליזה קן: אדוני בכלל סבור שצריך לשלם לפי מספר האנשים הגרים בבית.

חמי דורון: הוא חושב שצריך לשלם לפי המטראז'.

מיכאל איתן: אני לא אומר שצריך לשלם כך, ואני לא אומר שצריך לשלם אחרת.

מיכאל איתן: אתם לבד אמרתם לפני כמה דקות שגודל הדירה משליך גם על מידת השימוש בצורה כזאת או אחרת, אמרתם שהדוגמה שלי היא חריגה.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שהשטחים הצמודים לא יכולים להיות פטורים מעול מסי הבית.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאדם שיש לו שטחים צמודים, לפעמים זה יכול להיות שטח גדול, אתם רוצים תעשו דירוג, אבל למה שישלם פחות ועד בית על שטחים שהם שטחים ציבוריים?

חמי דורון: מעשית הוא לא משלם פחות ועד הבית.

חמי דורון: נניח, לצורך העניין, שיש מבנה של ארבע יחידות דיור עם חצר, היו פעם בתים כאלה, בשנות ה-50, והדיירים מסתדרים ביניהם על החצר, מחלקים את החצר לארבעה, לא בטאבו, לא בשום רישום רשמי, הכול רכוש משותף על-פי החוק.

חמי דורון: אני, כמי שגר באחת היחידות האלה, בונה מחסן קטן בחצר, 6 מ"ר.

חמי דורון: על ה-6 מ"ר האלה אני צריך לשלם ארנונה, ארנונה מופחתת של מחסנים, אבל אני צריך לשלם ארנונה על-פי החוק, ואפילו משכתי מהבית קו חשמל, כי אני גר בקומה התחתונה וקל לי למשוך לשם קו חשמל.

חמי דורון: האם לשיטתך אני צריך לשלם על זה למסי ועד הבית הכוללים?

מיכאל איתן: מה ההבדל אם שמתי מחסן או שהוספתי עוד חדר לדירה?

חמי דורון: החדר של הדירה הוא החדר שאנחנו גרים בו, אני גם משלם עליו את מלוא- - -

מיכאל איתן: עשיתי עוד חדר ושמתי מחסן.

חמי דורון: בדירה שאתה בונה, במסגרת אחוזי הבנייה יש מה שנקרא "שטח עיקרי" ויש מה שנקרא "שטח שירות".

חמי דורון: אם התקרה היא מתחת ל-2.20 מ', זה שטח שירות, אולי זה לא נכלל באחוזי הבנייה, וכך אני יכול להגדיל למעשה, למרות שאני כותב בתוכנית שבניתי שטח שירות עם תקרה מונמכת, עדיין הילד שלי יכול לגור שם.

חמי דורון: אם הוא לא 2.20 , אין לו בעיה לגור שם.

חמי דורון: אבל אני משלם אותה ארנונה, אני משלם אותה ארנונה על שטח השירות ועל השטח העיקרי.

חמי דורון: למרות שזה לא נכלל באחוזי הבנייה שלי, אני פטור באחוזי בנייה.

חמי דורון: מרפסת שמש איננה כלולה באחוזי בנייה, אבל אני משלם עליה ארנונה, והמרפסת היא חלק בלתי נפרד מהבית פיזית, היא חלק מהקונטור של המבנה של הדירה שלי.

חמי דורון: אנחנו מדברים על שטחים שאינם מהווים חלק מהקונטור של הדירה, זה העניין.

חמי דורון: לכן, אם זה חניה, ואם זה מחסן, שמשמש אותי באופן פרטי, ואיננו נשען על ההוצאות של ועד הבית, אין שום סיבה שאני אשלם בגינו פעמיים, זאת המשמעות, ואת זה צריך להפסיק.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: אני לא צריך לשלם עליו לוועד הבית.

מיכאל איתן: צריך לשלם משהו.

מיכאל איתן: אין שום סיבה שלא תשלם משהו.

מיכאל איתן: מישהו צריך לשאת באחזקת השטח הזה.

חמי דורון: אני נושא באחזקת השטח הזה.

אליעזר זנדברג: זה שלו פרטי, בגלל זה זה צמוד אליו.

חמי דורון: אתה נושא באחזקתו של המחסן שלי?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: יש לך מחסן, יש לך עוד שטח לשים דברים, אתה מביא עוד דברים, באים עוד אנשים לסחוב ולהכניס לך את זה למחסן ולהוציא, עוברים בגינה.

אליעזר זנדברג: זה סתם.

מיכאל איתן: תסלח לי, למה סתם?

אליעזר זנדברג: אתה מביא את המקרה האבסורדי.

מיכאל איתן: זה בכלל לא אבסורדי.

מיכאל איתן: אין בעולם מצב שלא תהיה איזו הוצאה, אני לא אומר מיליונים, אבל מוכרח להיות.

מיכאל איתן: אתה יודע מה אנשים מצמידים?

מיכאל איתן: שטחים שהם עושים שימוש יותר גרוע, הוא לוקח שטח, פתח שם משרד, מזמין אנשים, עוברים בחדר המדרגות, עולים, יורדים, מלכלכים, צריך להביא מנקים.

מיכאל איתן: מה אתם מספרים פה מעשיות?

מיכאל איתן: האם אני חי במדינה אחרת?

מיכאל איתן: האם אני בא מהירח?

מיכאל איתן: לאדם שיש יותר שטח, מה שלא יהיה, זה יעלה יותר, אולי לא הרבה, אבל יעלה.

חמי דורון: כנראה שבחיים לא גרת בבית משותף.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה שיש לו יותר שטחים וזה לא מוסיף על הוצאות הכלל.

חמי דורון: זה לא שייך להוצאות הכלל.

חמי דורון: אני לא יודע מאיפה אתה שואב את הרעיונות האלה.

מיכאל איתן: מהמציאות.

אליעזר זנדברג: ממש לא.

חמי דורון: אתה כנראה מנותק לחלוטין מן המציאות.

אילנה יעקב: אני מפקחת על רישום המקרקעין, אני רוצה לספר לכם קצת על המציאות.

אילנה יעקב: גם על הרישום של הבתים המשותפים וגם על מה שקורה בסכסוכים.

אילנה יעקב: הבתים המשותפים שנרשמים היום, בדרך כלל כוללים הצמדות של גינות לבעלי הדירות בקומה הראשונה, פחות מבעבר, אין גינות משותפות, יש פחות חלקים של גינות משותפות.

אילנה יעקב: בדרך כלל יש הצמדה של גינות.

אילנה יעקב: יש היגיון להצעה, כי כשאנחנו לוקחים דירה של 80 מטר, וגינה משותפת של 160 מטר, יש גידול עצום בהוצאות שמיוחסות לאותה דירה, אם ניקח בחשבון את החלק המוצמד, וזה לא כל כך מוצדק, כי החלק המוצמד של גינה, לא בדיוק משקף את מספר האנשים שיכולים לגור, לעומת שטח הדירה, שהוא בהחלט נותן פוטנציאל למספר האנשים שיכולים לגור.

אילנה יעקב: יש היגיון בהצעה.

מיכאל איתן: בכל דבר יש היגיון, אבל בסוף אלה החלטות שרירותיות – מחליטים לפי השטח, מחליטים האנשים, מה שלא תעשי, לא תצאי מזה אף פעם.

מיכאל איתן: לכן אינטואיטיבית אני אומר שצריך להטיל משהו גם על מי שיש לו שטח צמוד, זה גם דוקר את העין כשלשניים יש אותן הדירות, בדיוק אותו גודל, אותו מספר נפשות, אותן עלויות, ולשני יש עוד ארבע חניות שוועד הבית צריך להחזיק.

מיכאל איתן: זה לא עולה כסף?

אילנה יעקב: המצב של ארבע חניות לא קיים היום.

אילנה יעקב: יש איסור בחוק להצמיד יותר משתי חניות לדירה.

אילנה יעקב: הבתים שאנחנו רושמים היום בדרך כלל בפנקס הבתים המשותפים, יש הצמדות של מחסנים, כשהבית נרשם, בדרך כלל לכל דירה מחסן, אם יש מחסנים, ולכל דירה חניה, אם יש חניות.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את מה שאת אומרת, ולא רק שאני לא מקבל, אני מוכן לעשות בדיקה ולהוכיח לך שזה לא נכון מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: יש מחסנים, הם לא מחולקים שווה.

מיכאל איתן: יש אחוז משמעותי של בתים שבהם לחלק מהדיירים יש גם מחסנים ולחלק אין.

אילנה יעקב: יכול להיות שבבתים הישנים, אני מדברת על הבתים החדשים, שנרשמים בלמעלה מעשור השנים הזה.

אילנה יעקב: אני מסכימה עם אדוני שצדק לא יהיה בכל מקרה ומקרה, אבל אנחנו רוצים ללכת למכנה המשותף הגדול.

אילנה יעקב: החוק היום מאפשר לקבוע את החלק המוצמד בחלק היחסי של הדירה באופנים שונים- - -

מיכאל איתן: הייתי עושה סטטיסטיקה לראות אם את צודקת, כן או לא.

מיכאל איתן: מעניין אותי לראות איזה עדויות אנחנו מקבלים כאן בכנסת, איך באים פקידים ומוסרים מידע בביטחון כזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות אם מה שאת אומרת נכון או לא.

מיכאל איתן: אני אבדוק את מה שאת אומרת, מעניין אותי פעם לראות איך אתם מדברים בביטחון, אם כמות המחסנים בבתים המשותפים זהה לכל דירה ודירה.

אילנה יעקב: על-פי רוב, בבתים המשותפים שנרשמים היום.

מיכאל איתן: תחשבי טוב לפני שאת אומרת את זה עוד פעם.

דורית ואג: היא מדברת על הבתים החדשים שנבנים היום.

מיכאל איתן: בחדשים, המיליונרים שמים לעצמם שלושה מחסנים, והקבלנים נותנים את זה גם כצ'ופר.

חמי דורון: אני ישבתי בוועדת התכנון והבנייה עשר שנים, בעיר שמתפתחת בצורה אדירה, בראשון לציון, אני יכול להגיד לך שכשבאה תוכנית עם מחסנים, הקבלן התחייב בתוכנית שלכל יחידת דיור יש מחסן, בדיוק כמו שתבענו מינימום יחידת חנייה אחת לכל דירה, לכל יחידת דיור יחידת חניה מוצמדת.

חמי דורון: זה כבר 12 שנה, הייתי חבר מועצת עיר מ-1993.

חמי דורון: יש בניינים שאין בהם בכלל מחסנים, בונים היום בניינים שאין בהם מחסנים, אבל בבניינים שבהם בנו מחסנים, דרשנו מהקבלנים להצמיד לפחות לכל דירה מחסן.

מיכאל איתן: אתה אומר "לפחות", יכול להיות שהיו כאלה שקיבלו מחסנים יותר גדולים, והיו כאלה שקיבלו יותר קטנים.

חמי דורון: זה לא רלוונטי מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שהמחסנים האלה- - -

מיכאל איתן: על נתון אחד אין ויכוח.

חמי דורון: אני רוצה להבין מה אתה רוצה.

חמי דורון: האם אתה מתנגד להצעת החוק?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה- - -

חמי דורון: מותר לך, זה בסדר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, עשינו פה דיון שלם על הצעת החוק הזאת, היא באה לתקן נושא מסוים, הסכמנו שצריך לתקן אותו, אני לא מבין מה קרה פתאום.

חמי דורון: הממשלה מסכימה שצריך לתקן.

אליעזר כהן: היו שינויים ותיקונים, וסיימנו.

אליעזר כהן: מה קרה פתאום, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני יודע שהיתה ישיבה, אבל אני רוצה לשקול ולשאול שאלות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני גם לא אשאל את כל השאלות היום, אני אדחה את זה לנובמבר, על מנת שאני אוכל ללמוד את החומר בינתיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני רוצה לקבל עוד נתונים, יש לי זמן, לא בוער לי.

חמי דורון: אדוני, אתה רוצה לדחות לנובמבר 2006?

מיכאל איתן: אם אני לא אשתכנע עד אז.

חמי דורון: אם כך, הישיבה מיותרת.

מיכאל איתן: מי שחושב שהיא מיותרת, יכול לקום וללכת.

חמי דורון: ההתייחסות הזאת לא הוגנת.

מיכאל איתן: קבעתי את זה בסדר-היום, ואני רוצה להבין, ועד שאני לא אבין, אני לא אביא את זה להצבעה.

מיכאל איתן: כך אני נוהג, זה לא כלפיך אישית, זה כלפי כל הצעה שעולה.

מיכאל איתן: יש אנשים שיש להם יותר אורך רוח, הם מוכנים להמתין, יש כאלה שאצה להם הדרך.

מיכאל איתן: אני מכבד גם את אלה וגם את אלה.

חמי דורון: אני מוכן לחכות עד נובמבר 2006.

מיכאל איתן: אני מודה לך שאתה מוכן לחכות.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד על שיתוף הפעולה שלך.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להסביר לי איזה נושאים לא מובנים בתיקון שהוא הציע, אני רוצה ללמוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בשביל מה צריך את הצעת החוק הזאת, ולמה היא צריכה להעדיף אנשים ולא לחייב אנשים בתשלום ועד הבית על חלקים מוצמדים, כאשר לחלק יש, כאשר לחלק אין, כאשר כאן מקבלים את העיקרון הכללי שככל שהשטח יותר גדול, כנראה שיש גם קשר בינו לבין העלויות, לא ביחס ישיר, אבל יש.

עליזה קן: כל הזמן דיברתי על שטח הדירה.

מיכאל איתן: מה זה שייך לשטח הדירה?

עליזה קן: כי שטח הדירה זה המרחב שבו מתגוררים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם יש לי מחסן בתוך הדירה או מחסן מחוץ לדירה בשטח צמוד?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אותו שטח, אותו מחסן, אחד בתוך הדירה, שני בשטח צמוד.

עליזה קן: אני לא מכירה מחסנים בתוך הדירות שהם לא בחלק מהדירה.

מיכאל איתן: הם כן בשטח הדירה.

אילנה כהן: יש מבחן פיג'מה – אם אתה מסתובב ואתה מגיע למחסן בלי שרואים אותך, זה חלק משטח הדירה.

אילנה כהן: אם אתה נאלץ לצאת לשטח משותף, זה מחסן צמוד ולא מחסן שהוא חלק משטח הדירה.

עליזה קן: אם זה מחסן כזה, שהוא חלק אינטגרלי מהדירה, הוא נחשב כשטח מרצפת הדירה לשם חישוב ההוצאות, ולכן הוא כן ייכלל בהוצאות.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה לא משפיע על ההוצאות.

מיכאל איתן: הוא ייכלל שרירותית, לא משום שהוא משפיע על ההוצאות.

מיכאל איתן: אם הוא משפיע על ההוצאות בבית, הוא לא משפיע על ההוצאות כשהוא צמוד בחוץ?

מיכאל איתן: נגיד ששמו לי מחסן על הגג, ויש לי מחסן גם בבית, בקומה ראשונה, למחסן למעלה אני צריך לעלות במעלית כל הזמן, להעלות את הדברים ולרדת, זה עולה לוועד הבית המון כסף, אבל על זה אני לא משלם.

חמי דורון: הגג מוצמד אליך לדירה?

מיכאל איתן: יש מחסן בגג.

חמי דורון: אין מחסנים בגג.

מיכאל איתן: למה אין מחסנים בגג?

חמי דורון: לך תפתח תוכניות בנייה.

חמי דורון: אין, זאת המציאות.

מיכאל איתן: מי אמר לך שאין?

חמי דורון: אני אומר לך שאין.

מיכאל איתן: אני גר בקומת גג, ואני כל היום עולה ויורד במעלית להוריד דברים מלמעלה.

חמי דורון: הילד בקומה שלישית, הוא גר בדירת שני חדרים, הוא כל היום עולה ויורד במעלית כי הוא משחק, יש על זה תשלום עודף?

חמי דורון: הוא צריך לשלם יותר?

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני שואל אותך.

חמי דורון: למה לא? אני שואל לשיטתך.

מיכאל איתן: אתם מסבירים לי ששטח הריצוף הוא הקובע, אני לא אומר שזה נכון.

חמי דורון: נכון להיום, החוק כמו שהוא היום, קובע שהתחשיב לתשלום הוצאות ועד הבית נעשה על-פי שטח הרצפה של הדירה.

מיכאל איתן: הוא נעשה על-פי מה שהדיירים רוצים.

חמי דורון: החוק קובע שהתשלום נעשה על-פי שטח הרצפה, על-פי גודל הדירה.

חמי דורון: שטח הדירה כולל בתוכו גם חלקים מוצמדים ברכוש המשותף.

חמי דורון: למשל, אני לא משלם ארנונה על החנייה שלי, למרות שהיא מוצמדת, אבל אני משלם עליה הוצאות ועד הבית.

חמי דורון: זה חסר היגיון.

מיכאל איתן: למה חסר היגיון?

מיכאל איתן: תהרוג אותי, אני לא מבין למה זה חסר היגיון.

מיכאל איתן: למה בן אדם שאין לו חניה, ואתה, שאתה נכנס לתוך המגרש, משתמש, לא תשלם משהו?

מיכאל איתן: אני לא אומר אותו מחיר, אבל משהו.

מיכאל איתן: למה לא? בדיוק זה לא הוגן.

חמי דורון: אדוני הנכבד.

חמי דורון: בעשר השנים האחרונות כל הדירות- - -

מיכאל איתן: ההיגיון שלכם מתחיל ונגמר לפי מה שמתחשק לכם.

מיכאל איתן: אתם אומרים שוועד הבית משלמים לפי השטח, אבל שטח אחר, הוא כבר לא שייך.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש?

מיכאל איתן: יש בדיוק היגיון הפוך.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: אדוני, עלי מקובל ששטח שאינו מסיקים בו דירה, בן אדם לא ישתתף בהסקה.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך שטח נלווה, שטח מצורף לרכוש, שלמו עליו פחות, אבל לא לשלם בכלל?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

חמי דורון: זכותך להצביע נגד.

מיכאל איתן: בן אדם שילם יותר כסף, השקיע יותר, הוא משתמש יותר, למה שהוא לא ישלם יותר באופן יחסי לוועד הבית?

מיכאל איתן: ממילא לא משלמים תשלום אחיד.

מיכאל איתן: אם היית בא ואומר שכל הדירות משלמות תשלום אחיד, אני מבין, אבל אתה אומר שמשלמים לפי שטח, אבל לאלה עם שטח יותר גדול, אתה תיתן לשלם בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: לזה אני לא מסכים.

חמי דורון: אתה עושה מניפולציה למה שאומרים.

מיכאל איתן: אני לא עושה מניפולציה, זה מה שאתה אומר.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: זה לא מה שאני אומר.

חמי דורון: אם תקשיב, תבין על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: תאמין לי, אני מבין טוב מאוד.

חמי דורון: אני לא חושב.

חמי דורון: הנקודה היא מאוד פשוטה.

חמי דורון: כרגע החוק מציג מצב מסוים, שאני חושב שהוא לא נכון.

חמי דורון: העליתי את הנושא הזה גם בישיבה הראשונה, לפני הקריאה הראשונה, ואמרתי בצורה מפורשת שלדעתי צריך לעשות שינוי, מכיוון שהחוק הוא שריד אנכרוניסטי לתקופה ולהשקפת עולם בולשביקית ולא נכונה, שמי שיש לו בית יותר גדול, אז הוא יותר עשיר.

חמי דורון: זה לא בהכרח.

חמי דורון: אפשר לקחת את הדוגמאות הכי פשוטות, והן של אנשים שהיה להם מגרש של 700 מטר- - -

מיכאל איתן: אני מסכים למה שאתה אומר.

חמי דורון: תן לי לסיים.

חמי דורון: אותם אנשים מכרו את הבית, קיבלו בתמורה למכירת המגרש את הפנטהאוז, יושבים שם שני אנשים בני 80, שכל מה שנשאר להם מהבית הפרטי שקודם הם גרו בו זו דירת פנטהאוז שגודלה, לצורך העניין 200 מ"ר.

חמי דורון: לעומת זאת, בשאר הבניין יש אנשים אחרים, דירות של שלושה וארבעה חדרים, ובכל דירה יש חמש-שש נפשות.

חמי דורון: אני אומר שצריך לקבוע מחיר אחיד בין כל מרכיבי הבניין לתשלום לוועד הבית, זה לא צריך להיות לפי המטראז', זה אני אעשה בתיקון הבא.

חמי דורון: אני אבקש לעשות, אני מקווה שהממשלה תסכים לזה, עם החרגה מסוימת לתקופת זמן של 25 שנה לגבי ירושלים, בגלל המצב המיוחד שיש בירושלים, שלא קיים כמעט בשום מקום אחר בארץ.

חמי דורון: הוא לא קיים, בדקנו את זה, ראינו את זה.

חמי דורון: וזה הנושא של החימום באמצעות הקונווקטורים.

חמי דורון: בכל בית חדש שנבנה בעשר השנים האחרונות אין לך כל הנושאים האלה, כיוון שההסקה נעשית באמצעות מיזוג אוויר, לכן היא יחידנית ופרטנית לכל יחידת דיור.

חמי דורון: יש מחסן שנמצא למטה, בקומה הראשונה, אני אשתמש בדוגמה שלך, לכל דייר יש מחסן- - -

מיכאל איתן: לא לכל דייר.

חמי דורון: ל-50% מהדיירים יש מחסנים, למרות שבכל הבתים החדשים אין כמעט דבר כזה, הוא לא קורה.

חמי דורון: החשמל של המחסן הוא עם שעון של מי שהמחסן שלו, הוא משלם עליו בנפרד, הוא לא ניזון מהחשמל הרגיל.

חמי דורון: על-פי חוק התכנון והבנייה חייבים לשים שעון, אי אפשר לחבר אותו לשעון המרכזי.

חמי דורון: הניקיון, לאף אחד אין מפתח חוץ ממי שהמחסן שלו, רק לו יש, כי זה שטח פרטי שלו, ולכן הניקיון שלו, למרות שהוא בשטח המשותף, כי הוא נמצא בלובי של הבניין, בקומת הקרקע של הבניין- - -

אליעזר כהן: אני אומנם גר בבית בודד שלי, אבל הילדים שלי גרים בבתים משותפים, ואני מאשר את מה שהוא אומר, הם חיים את הבעיות האלה.

מיכאל איתן: את מה?

אליעזר כהן: את כל התיאור שהוא מתאר.

מיכאל איתן: מה הוא מתאר?

אליעזר כהן: איך בית משותף.

אליעזר כהן: אפרת רוזן נתנה לי את החוק של בתים משותפים, ולמדתי את הדברים האלה, לכן קיבלתי את דבריו של חמי דורון, לא רק מפני שחמי דורון אמר את זה.

אליעזר כהן: הוא מתאר מצב נכון, הוא מתאר את המצב הקיים.

מיכאל איתן: מה המצב הקיים?

מיכאל איתן: מה הוא מתאר?

חמי דורון: כנראה שלא משנה ליושב-ראש מה אני אתאר, הוא נמצא במצב קיים אחר.

אליעזר כהן: האם אתה רוצה לדחות את החוק?

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות בירור עד הסוף.

אליעזר כהן: האם אתה חושב שחסרים נתונים?

מיכאל איתן: באים ואומרים לי שבחרו פרמטר שעל-פיו משלמים ועד בית, וזה גודל הדירה.

מיכאל איתן: אומרים שהפרמטר הזה לא טוב, יש בו ליקויים, הוא שרירותי.

מיכאל איתן: אני אומר מראש שהוא שרירותי והוא יוצר עיוותים, אבל בחרו בו.

מיכאל איתן: גודל, לא משנים את הגודל--

חמי דורון: לא, גודל הדירה.

מיכאל איתן: --אלא רוצים לקבוע שמי שיש לו יותר, ישלם פחות או אותו דבר, ולזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אומרים לי שזה לא צודק, כי השימוש העודף הוא לא שווה ערך- - -

אליעזר זנדברג: הוא לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הוא כן רלוונטי.

חמי דורון: הוא לא רלוונטי, לא למעלית, לא לחשמל, לא לניקיון ולא לגינון.

מיכאל איתן: אותו מחסן בשטח הצמוד היה יכול להיות בחדר אחר בתוך הבית.

מיכאל איתן: אין לי שטח צמוד, לקחתי חדר, שמתי בפנים ארגזים, סגרתי אותו על מפתח.

מיכאל איתן: האם זה משחרר אותי מוועד הבית?

חמי דורון: לא, כי זה בתוך הקונטור של הדירה שלך.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

חמי דורון: זה משנה, כי הוא לא שטח מוצמד.

מיכאל איתן: החוק קובע שבשטח מוצמד משלמים מסים.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אליעזר זנדברג: בחלוקה, מבחינת ההוצאה, זה לא רלוונטי.

חמי דורון: את המחסן שסגרת בדירה, מחר בבוקר תשתמש בו לחדר, ובמחסן למטה אתה לא יכול להשתמש בו לחדר.

מיכאל איתן: אני גר בקומה 44, והמחסן נמצא למטה, בשטח צמוד, כל היום אני מעלה ומוריד דברים, עולה במעלית, יורד במעלית.

מיכאל איתן: מה יצא?

אליעזר זנדברג: כמה כאלה יש שכל היום עולים ויורדים במעלית?

חמי דורון: אחד הוא לא מכיר.

חמי דורון: אין דבר כזה.

חמי דורון: גרת פעם אחת בבית משותף?

מיכאל איתן: אם מפה אני נותן לך כתובת ושולח אותך לבית כזה?

חמי דורון: כל היום הוא עולה ויורד במעלית?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא עולה כל היום ויורד, אבל הבית למעלה, והמחסן למטה.

מיכאל איתן: זה מעמיס על המעלית יותר כסף, הרבה יותר מאשר אם המחסן שלו היה למעלה.

חמי דורון: האם אדוני יודע למה משמש מחסן?

חמי דורון: לך יש מחסן בחצר שלך?

מיכאל איתן: יש לי הרבה מחסנים.

חמי דורון: כמה אתה רץ מהבית למחסן?

חמי דורון: 17 פעמים ביום?

חמי דורון: פעם אחת ביום?

חמי דורון: פעם בחודש?

מיכאל איתן: מה זה משנה כמה?

חמי דורון: זה משנה, כי כל מה שאתה טוען אלה טענות סרק שאינן עומדות במבחן המציאות.

מיכאל איתן: אדם שיש לו חניה, שיש לו רכוש צמוד יותר, שיש לו אזורים משותפים יותר, שיש לו כסף יותר, כי הוא קנה את זה, צריך לשלם קצת יותר גם לוועד הבית, אפילו ברמה העקרונית.

חמי דורון: הוא משלם יותר לוועד הבית, מכיוון ששטח הדירה שלו יותר גדול.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: הדירה שלו יכולה להיות יותר קטנה והשטח הצמוד יותר גדול.

חמי דורון: מי שגר בקומה ה-44 דירתו יותר גדולה גם בשטח שלה.

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

חמי דורון: הוא שילם עליה 1.5 מיליוני דולר.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, שתשקול.

חמי דורון: שקלתי, זה עלה בקריאה הראשונה על-ידי נסים זאב, יכול להיות שהוא זה שהשפיע עליך בעניין, אין לי מושג.

מיכאל איתן: לא, הוא לא דיבר איתי.

מיכאל איתן: במקרה פגעתי לדעת גדולים.

מיכאל איתן: אתה רואה, אנשים חושבים על זה.

חמי דורון: עם כל הכבוד, אנשים חושבים שמי שיש לו דירה יותר גדולה, גם צריך לשלם יותר כסף, ואני לא חושב כך.

מיכאל איתן: זה המנגנון שהחוק קבע, מה אני יכול לעשות?

חמי דורון: אתה יושב פה בשביל לשנות את המנגנון.

מיכאל איתן: אתה משנה לי בתוך מנגנון אחד, הופך את זה פתאום באמצע.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אתה אומר לי עד לכאן לפי הגודל, ומנקודה אחרת, אתה לא מקבל את עיקרון הגודל.

מיכאל איתן: זה מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשקול את זה.

חמי דורון: שקלתי.

מיכאל איתן: לי לוקח זמן לשקול, אני רוצה עוד לשקול את זה.

חמי דורון: תגיד שאתה לא רוצה להעביר את הצעת החוק, זה הכול.

מיכאל איתן: לי חשוב בממד העקרוני, שאדם שיש לו גם שטחים צמודים, זה ייחשב איזה מטראז' לצורך המסים לוועד הבית.

מיכאל איתן: זה לא הוגן אחרת.

חמי דורון: למה זה לא הוגן?

חמי דורון: למה אני צריך לשלם על החנייה שלי?

מיכאל איתן: חניה עולה גם באחזקה של הבית.

חמי דורון: במה?

מיכאל איתן: בגרושים, אבל היא עולה.

חמי דורון: תסביר לי מה.

מיכאל איתן: צריך לנקות?

חמי דורון: לא.

מיכאל איתן: למה לא?

חמי דורון: ככה.

חמי דורון: איזה ניקיון אתה עושה לחניה?

מיכאל איתן: אתה נכנס עם האוטו לתוך החניה, אתה משתמש, אתה צריך משהו לשלם.

חמי דורון: שילמתי, קניתי את החניה.

מיכאל איתן: בתחזוקה השוטפת, אתה עובר עם האוטו ברכוש המשותף.

חמי דורון: אין לי תחזוקה שוטפת בחניה.

מיכאל איתן: אל תגיד לי "אין".

חמי דורון: אתה רוצה לקחת ממני כסף על המעבר?

חמי דורון: אפילו המחוקק הבולשביקי ביותר לא חושב מה שאתה חושב.

חמי דורון: כלכלה ליברלית, כל הכבוד.

חמי דורון: מאוד מעניין.

חמי דורון: איזה כלכלה ליברלית זאת?

חמי דורון: אני צריך לשלם רק בגלל הגודל על דבר שאף אחד לא משלם עבורו?

מיכאל איתן: לכלכלה הליברלית יש היגיון, שאם לאדם יש חניה בבניין, כנראה זה עולה משהו בתחזוקה.

מיכאל איתן: אין דבר בעולם- - -

חמי דורון: בדקת את זה?

חמי דורון: ראית את זה?

מיכאל איתן: אין דבר בעולם שלא עולה במשהו.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שזה לא עולה הרבה.

מיכאל איתן: אבל להגיד לי שמחזיקים חניה, וזה שאדם נוסע כל יום הלוך וחזור לתוך חניה, זה לא מקטין או מטיל נזק או הוצאה על כלל הציבור, זאת אמירה שאין לה שום בסיס במציאות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשקלו.

חמי דורון: אני שקלתי, ואני לא רוצה לשנות את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שנציגי המשרדים ישקלו האם ניתן למצוא נוסחה שעל-פיה השטחים הצמודים לא ייחשבו כחלק מהדירה, זה מקובל עלי, אבל יבוא לידי ביטוי תוספת תשלום לוועד הבית גם בגין השטחים הצמודים, אפילו סמלי, אבל משהו צריך לבוא לידי ביטוי.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאדם שגר באותה דירה, בדיוק מול השכן, אותו גודל, אותו דבר, לאחד יש עוד 50 מטר צמודים, שהוא עושה בהם כל מיני שימושים, שלא ישלם יותר.

חמי דורון: איזה שימושים?

חמי דורון: הוא עושה שימוש של חניה כמו כולם.

עליזה קן: על המחסן הוא שילם תמורה, הוא לא קיבל במתנה.

מיכאל איתן: הוא שילם לקבלן.

עליזה קן: הוא שילם תמורה.

עליזה קן: השאלה האם העובדה שיש לו מחסן משליכה על השאלה כמה הוא צריך להשתתף בהוצאות המנקה של המדרגות.

מיכאל איתן: הוא צריך, כי הוא מלכלך יותר את המדרגות כשיש לו מחסן, זה ברור, מובן מאליו.

חמי דורון: זה מובן מאליו למי שלא חי אף פעם בבית משותף.

אליעזר זנדברג: למה לא לעשות מס על ילדים, גם ילדים מלכלכים יותר?

מיכאל איתן: לי לא ברור למה אדם שגר בבית כמו שהם נתנו כאן, אדם בודד עם 100 מטר, צריך לשלם אותו דבר כמו משפחה עם שמונה ילדים.

מיכאל איתן: זה לא ברור לך?

מיכאל איתן: החוק קבע טריטוריאלית.

מיכאל איתן: לקחתם בסיס טריטוריאלי לחישוב ועד הבית.

מיכאל איתן: אתם לקחתם בסיס טריטוריאלי לחישוב ועד הבית, שטח כבסיס לוועד הבית.

עליזה קן: שטח רצפה.

מיכאל איתן: היום כתוב בחוק גם שטח צמוד.

מיכאל איתן: את זה החוק קבע.

עליזה קן: אפילו את ההסבר לא השלמתי.

עליזה קן: החוק קובע מפתח קצת יותר מסובך.

עליזה קן: החוק קובע שההשתתפות תהיה לפי המנה ברכוש המשותף.

עליזה קן: המנה ברכוש המשותף היא פועל יוצא משטח רצפת הדירה ומהשטחים הצמודים, בהתאם לשיעור שנקבע בתקנון.

עליזה קן: זה לא אחד ואחד, זה שיעור שנקבע בכל מקרה ומקרה.

מיכאל איתן: מה השיעור?

עליזה קן: הוא לא קבוע בחוק, בהתאם לשיעור שקבוע בתקנון.

מיכאל איתן: גברתי, מה שאת אומרת לי עכשיו זה דבר חדש.

מיכאל איתן: כשלוקחים את השטח הצמוד, צריך לקבוע בתקנון ההתאגדות של הבית המשותף מה יהיה שיעורו במנה של השטח המשותף.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה מחייב אותם בכל מקרה לדיון.

עליזה קן: זה השיוך הקנייני.

עליזה קן: מהשיוך הקנייני לגזור לעניין ההשתתפות בהוצאות, נדמה לנו שזה מפתח מסורבל, ואפשר לחשוב על מפתחות אחרים.

מיכאל איתן: קחו גם את שטח הדירה.

עליזה קן: שטח הדירה נלקח בכל מקרה, זה מה שהסברתי לאדוני.

מיכאל איתן: אם השטח הוא דבר מסורבל- - -

עליזה קן: המנה ברכוש המשותף.

מיכאל איתן: גברתי, אלה הכול עניינים שרירותיים.

עליזה קן: לא אמרתי שזה עניין שרירותי, אמרתי שיש קשר בין השאלה של החיוב בהוצאות לבין השאלה של המנה ברכוש המשותף, ושזה קשר לא הכרחי והוא גם מסורבל בכל אותם מקרים שבהם החלקים הצמודים, שהם כנראה רוב המקרים.

עליזה קן: החלקים הצמודים לא מביאים לתוספת בהוצאות להחזקת הרכוש המשותף שלא מוצמד.

חמי דורון: עד כמה שאני זוכר, השטח המשותף נלקח בחשבון, אדם שילם עליו בעצם פעמיים, פעם אחת בגלל שיש יחידה של 14 יחידות דיור למשל, ומחלקים את השטח המשותף בין אותן 14 יחידות דיור באופן יחסי לדירה, כדי להביא בחשבון את העלות של כל אחד ואחד, ובנוסף, פעם שנייה, אדם משלם על זה גם בגלל שזה שטח מוצמד מתוך השטח המשותף, ואת זה באנו למנוע, את התשלום העודף.

חמי דורון: על זה אנחנו משלמים פעמיים, מחשבים את זה פעמיים, ואת זה באנו למנוע.

חמי דורון: בגלל מבנה החוק נוצר מצב שאדם משלם פעמיים על הרכוש המשותף.

עליזה קן: הוא לא משלם פעמיים.

עליזה קן: המנה שלו ברכוש המשותף משתנה בכפוף לשאלה אם יש לו שטחים צמודים או אין לו שטחים צמודים, ואם משתנה המנה שלו ברכוש המשותף, עולה ההשתתפות שלו בהוצאות של הבית המשותף.

עליזה קן: זה המפתח, וזה לא תשלום כפול.

מיכאל איתן: לא שמעתי את הדו-שיח.

מיכאל איתן: העירו לי כאן הערה, אני לא יודע אם זה נכון, אבל צריך לשקול.

מיכאל איתן: למשל, לגבי נושא ביטוח.

מיכאל איתן: שעושים ביטוח ומבטחים את הבניין, האם העובדה שיש עוד חניות ועוד מכוניות זה משפיע על הפוליסה?

חמי דורון: שאל אותי, אני 25 סוכן ביטוח.

חמי דורון: אין קשר.

חמי דורון: ביטוח חבות כלפי הציבור, מה שבשפת העם נקרא "ביטוח צד ג'", אין לו קשר למספר החניות.

חמי דורון: דרך אגב, היום אתה נכנס לאגודה לתרבות הדיור ועושה את הפוליסה, הפוליסה היא קבועה, היא אחידה לכל הדירות, לא משנה אם זה בניין של 50 חניות, זה בכלל לא רלוונטי.

חמי דורון: נדמה לי שמשלמים היום 25 שקלים ליחידת דיור.

חמי דורון: זו הפוליסה של האגודה לתרבות הדיור.

דורית ואג: ביטוח, זה הולך פר דירה.

מיכאל איתן: את משלמת פר דירה?

דורית ואג: לא, אני מקבלת הודעה שאני צריכה לשלם.

חמי דורון: אתה משלם 25 שקלים ליחידת דיור.

עליזה קן: הביטוח מכסה בפני שגיאות אפשריות של נציגות הבית בגין דברים שהיו ברכוש המשותף.

עליזה קן: ברגע שהחניות מוצאות משם הן כבר לא חלק מהרכוש המשותף.

עליזה קן: זה משהו שקרה בדירה בעצם.

חמי דורון: הביטוח של הדירה הפרטית שלך, אם היה לך סוכן נבון מספיק, הוא כלל גם את החצרים, לפחות לגבי ביטוח צד ג'.

חמי דורון: דהיינו, אם מישהו ייכנס אליך לדשא וישבור את הרגל בחצר בגלל בליטה של ממטרה, אתה תהיה מכוסה.

חמי דורון: אם הסוכן שלך לא היה מספיק חכם, אתה חשוף לתביעה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבדקו את ההצעה שלי.

עליזה קן: אדוני, זו הצעה של המציע.

עליזה קן: התייחסנו בדברינו.

מיכאל איתן: אני מתייחס לדברי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שהחוק קבע שתשלום ועד הבית יהיה לפי השטח שכולל היום גם את הדירה וגם מרכיב של השטח הצמוד.

מיכאל איתן: את זה קבע החוק.

חמי דורון: הממשלה הסכימה בדיוק שהשינוי הזה, המחוקק יעשה.

מיכאל איתן: אני לא מחוקק לפי הממשלה, אני מנסה לבדוק אפשרויות לפי מה שעולה בדעתי.

מיכאל איתן: אני מבקש את עזרתם לנסח את דעתי, לא את דעתם.

מיכאל איתן: את דעתם כבר שמעתי.

מיכאל איתן: אני מקבל, ברמת העיקרון, ששטח שהוא שטח צמוד אינו שטח שמבטא שימוש בדירה ביחס ישר כמו שטח של הדירה עצמה.

מיכאל איתן: כבר עמדו כאן על העניין הזה שגם שטח הדירה לא בהכרח מבטא את היחס של השימוש.

מיכאל איתן: דיברו בגדול ואמרו שלקחו את השטח כבסיס לתשלום ועד הבית.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני לא מוכן שהעיקרון הזה ייעלם באמצע דרך מסוימת, אלא ידורג.

מיכאל איתן: קבעו פרמטר בגדול – השטח.

מיכאל איתן: לא שינו את זה.

מיכאל איתן: דירה שיש לה שטח צמוד תשלם תוספת מסוימת, אבל אם עיקרון השטח הוא הקובע, לא יכול להיות ששתי דירות של 100 מטר ישלמו אותו דבר, כשבשנייה יש עוד 50 מטר צמודים, לשימושים כאלה או אחרים, אני לא יודע מה, בטוח ששטח צמוד מחייב תחזוקה.

מיכאל איתן: זה סיוד, זה זיפות, זה ריצוף.

מיכאל איתן: בחניה, למשל, צריך להחליף בלטות בחניה.

מיכאל איתן: צריך לחדש, וכל דבר עולה כסף.

חמי דורון: אם יש לי שטח צמוד שהוא הגג, גג רעפים, יש שבר ברעפים, מי משלם את התיקון?

חמי דורון: ועד הבית?

חמי דורון: לא, כי זה שטח צמוד.

דורית ואג: גג רעפים מצמידים?

חמי דורון: בבתים הישנים יש הסכמות, שבהן אומרים שבאותם מקומות שבהם השטח, גם של החצר, בייחוד ברביעיות- - -

מיכאל איתן: אתה טועה גם בזה.

חמי דורון: אתה רוצה להתערב אתי?

מיכאל איתן: לא נתת לי להשלים.

מיכאל איתן: לדוגמה, בגג יש שטח צמוד.

מיכאל איתן: יש חדר מדרגות, יוצאים מהמעלית לגג פתוח, ולי יש שטח צמוד בחלק של הגג, מהסוף עד לאמצע, ואני הולך לשם, מסדר לי כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני עובר בשטח המשותף, את השטח המשותף צריך לזפת יותר פעמים, בגלל שהולכים אנשים, אני מביא אורחים, אני עושה הכול, אני משתמש יותר.

חמי דורון: אתה מצייר תמונת מצב שלא קיימת.

חמי דורון: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה לא מכיר את החומר.

חמי דורון: המצב שאתה מתאר לא קיים.

חמי דורון: זה לא שהוא חריג, הוא אפילו לא קיים.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא מכיר את החומר, אני מבקש ללמוד את החומר.

מיכאל איתן: שבוע הבא, ביום שני, נקיים ישיבה, עד אז אני אלמד את הנושא.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

מיכאל איתן: תודה רבה גם לך.