ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 543, 2005-07-19 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קרן ויינשל: ההצעה מדברת על השתתפות בחובות מפלגה.

קרן ויינשל: הצעת החוק מדברת על כך, שסיעה שמתפלגת תשתתף גם בחובות.

קרן ויינשל: הצורך עצמו הוא צורך אמיתי, בלי שום קשר לשום מקרה.

קרן ויינשל: העברנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה במהירות, רק קראנו.

קרן ויינשל: אני יכולה להסביר את העקרונות שיש בנוסח שלפנינו, ויש לי רק משהו אחד להוסיף לנוסח.

קרן ויינשל: כתבנו שאת חובות המפלגה יקבע רואה החשבון של הסיעה, לפי הדוחות שערך למבקר המדינה.

קרן ויינשל: אחר כך חשבנו שיש גם חובות שמתגלים לאחר עריכת הדוחות, למשל, אם מבקר המדינה קונס, שגם החובות האלה צריכים לבוא בחשבון.

מיכאל איתן: לדעתך, הצעת החוק כבר ראויה לקריאה השנייה והשלישית?

קרן ויינשל: כן, אבל לא נערך שום ליבון מהותי.

מיכאל איתן: את עשית ליבון.

קרן ויינשל: לדעתי, זה מוכן.

מיכאל איתן: (קורא סעיפים 1(1), (2), (3) להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005; הצעות חוק – הכנסת 86)

קרן ויינשל: בפסקה (3) אני אוסיף: "לרבות חובות שהתגלו לאחר עריכת הדוחות".

מיכאל איתן: צריכה להיות פה זכות ערעור של הצד השני, שיגיד שאין כל כך הרבה חובות.

מיכאל איתן: רואה החשבון של הסיעה הוא צד אינטרסנט של צד אחד.

קרן ויינשל: הוא לא ממש אינטרסנט.

מיכאל איתן: הוא מקבל מהם משכורת.

קרן ויינשל: הוא מסתמך על הדוחות שהוא ערך למבקר המדינה.

מיכאל איתן: צריך לתת לרואה חשבון של הצד השני זכות לעיין בספרים.

קרן ויינשל: אין בעיה, אני אוסיף את זה.

שרית שפיגלשטיין: זה נשמע לי הגיוני מאוד.

שאול יהלום: במקרה של ערעור מצד החלק שמתפלג על קביעת רואה החשבון, רשאי לערער רואה החשבון של החלק שמתפלג- - -

מיכאל איתן: הוא רשאי לעיין בספרים.

מיכאל איתן: אין כאן מוסד של ערעור בכלל.

שאול יהלום: זה מה שאתה רוצה להכניס.

שאול יהלום: אפשר יהיה לערער בפני יושב-ראש הכנסת.

קרן ויינשל: יושב-ראש הכנסת הוא זה שיחליט?

מיכאל איתן: כתוב שצריך למסור הודעה ליושב-ראש הכנסת.

קרן ויינשל: זאת רק הודעה, אין לו שום סמכות.

קרן ויינשל: אתם נותנים סמכות ליושב-ראש הכנסת?

מיכאל איתן: אין ברירה.

מיכאל איתן: ראיתם שיהודים לא רבים על משהו?

מיכאל איתן: זה נושא שבטח יעורר מחלוקת, אחד יגיד שהחובות הן כך, והצד השני יגיד: מה פתאום.

קרן ויינשל: באופן עקרוני אתה צודק, אבל יש בזה בעייתיות.

קרן ויינשל: חשבנו שברגע שאנחנו קובעים את כל עקרונות החלוקה, אין הרבה מקום למשחק, יש הדוחות.

מיכאל איתן: את מדקדקת על 25 מטר ממקום הקלפי, היה פה דיון כזה.

מיכאל איתן: בנושא שאנחנו דנים עכשיו, בהחלט לגיטימי שיהיו בו חילוקי דעות – הוא יגיד שזה חוב, והשני יגיד שזה לא חוב.

קרן ויינשל: מה שמפריע לי שיושב-ראש הכנסת יכריע.

מיכאל איתן: אין ברירה, הוא צריך להחליט.

שרית שפיגלשטיין: השאלה, אם יש לו כלים לעשות זאת.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יושב-ראש הכנסת אחראי על חשב הכנסת.

מיכאל איתן: דבר שני, חשב הכנסת הוא זה שנותן את ההוראה לחשבות להעביר לחשבונות בנק שונים את הכספים.

מיכאל איתן: ממנו הכסף יוצא, והוא נותן את ההוראה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הסמכות להורות לחשב הכנסת לא לשלוח את הכסף כך, לשלוח אחרת, היא בידי יושב-ראש הכנסת, לכן הוא צריך להיות הגורם שמחליט.

מיכאל איתן: גם אם לא עשינו כלום, נגיד שהיינו מעבירים את הצעת החוק בלי ההערה שלי, בפועל, מה היה קורה?

מיכאל איתן: היו הולכים לבית-המשפט, בית-המשפט היה מסתכל ואומר: לא יכול להיות שלא ייתנו להם זכות לראות את הספרים.

מיכאל איתן: הוא היה אומר ליושב-ראש הכנסת: איך אתה מחליט, הם ביקשו לראות את הספרים?

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת היה אומר: תנו להם לראות את הספרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיו נותנים בלי הצעת החוק.

מיכאל איתן: הכול צריך להיות כתוב, כי אנחנו מסדירים את זה.

מיכאל איתן: אני כבר לא במפלגה, לא רוצים לתת לי לראות, גם כועסים עלי, אומרים לי: לך לעזאזל, אומרים לי שלא כתוב כלום שאני צריך לראות.

קרן ויינשל: אלה שני דברים שונים שהוא צריך לראות ולערער.

קרן ויינשל: יש לי בעיה עם זה שיושב-ראש הכנסת יכריע.

קרן ויינשל: אני אכתוב את זה.

קרן ויינשל: האם אני אוכל לחזור אם יהיה לי רעיון?

מיכאל איתן: אין פונקציה אחרת, זה רק יושב-ראש הכנסת, משום שהוא הסמכות להורות לאן להעביר את הכסף.

טובי חכימיאן: הוא גם הסמכות שמחלקת את החובות.

טובי חכימיאן: לסיעות יש חובות, והם מחלקים אותם בסמכות יושב-ראש הכנסת.

קרן ויינשל: בדרך כלל הסמכות היא רק פורמלית.

קרן ויינשל: כאן הוא מחליט.

מיכאל איתן: הוא צריך להחליט, אין לו ברירה.

מיכאל איתן: אם יהיה ריב, מישהו צריך להחליט ביניהם.

קרן ויינשל: חשבנו בכל זאת, שעדיף בית-המשפט.

מיכאל איתן: מה פתאום בית-המשפט?

מיכאל איתן: על החלטת היושב-ראש יוכלו לפנות לבג"ץ או לבית-המשפט.

מיכאל איתן: זה ויכוח לגיטימי בין שני צדדים.

מיכאל איתן: האחד אומר: אתם חייבים, והשני אומר: לא חייבים כלום.

קרן ויינשל: אני יכולה לכתוב בינתיים, להכין לקריאה השנייה והשלישית, ועוד לחשוב על זה, ואם תהיה בעיה, אני אגיד לך.

מיכאל איתן: מהר, עד השבוע הבא.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר פשוט.

מיכאל איתן: יש ויכוח, הוויכוח יכול להיות על כל מיני דברים סופר לגיטימיים.

שאול יהלום: אני מציע שנכניס את זה בפסקה (5), כי יכול להיות ויכוח גם על פסקה (4).

שאול יהלום: פסקה (5) תאמר: היתה טענה לסיעה המתפלגת לגבי קביעת רואה החשבון על פסקאות (3) ו-(4), רשאית היא לערער בפני יושב-ראש הכנסת, והוא יפסוק.

קרן ויינשל: זה לא צורם באיזה מקום?

שאול יהלום: מה צורם?

קרן ויינשל: שיושב-ראש הכנסת יכריע.

מיכאל איתן: מי יכריע?

שאול יהלום: הוא אדם רציני, יושב-ראש הכנסת.

קרן ויינשל: הקריטריונים מאוד ברורים, יש מספר ומחלקים.

מיכאל איתן: הוא טעה בחשבון, מותר לי להגיד?

טובי חכימיאן: גם היום הסיעות באות ליושב-ראש, כשיש להן חובות, ודנות איתו על הפריסה.

טובי חכימיאן: יש לו סמכות בחוק.

שאול יהלום: אם הכול ברור, לא יהיה ערעור.

שאול יהלום: אם יש סיבוך שאת לא יכולה לחזות, היושב-ראש יכריע.

מיכאל איתן: ברור כבר עכשיו שיהיו ויכוחים.

מיכאל איתן: אם זה יהיה בחוק, לא יהיו ויכוחים.

מיכאל איתן: אם זה לא יהיה בחוק, יהיו ויכוחים.

מיכאל איתן: זה מנגנון שאומר גם לסיעה שמנהלת את החשבונות: תדעו לכם שתהיה ביקורת, אל תעשו בלגן.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה נדמה להם שהם קובעים, יתחילו משפטים ועניינים.

מיכאל איתן: בשביל מה?

קרן ויינשל: כאן אני אוסיף, "לרבות חובות שהתגלו אחרי עריכת החובות".

קרן ויינשל: האם אתם רוצים שאני אוסיף שזה יהיה רק חובות מפסק-דין חלוט או מקנסות שהטיל מבקר המדינה?

שאול יהלום: יכול להיות שמבקר המדינה גילה חוב שהם לא דיווחו עליו.

שאול יהלום: מבקר המדינה יכול לתת קנס, כי יש חוב, למשל, שנתנו לעיתון- - -

מיכאל איתן: זה קורה בדוחות של מבקר המדינה, שהוא מבצע ארבע שנים יותר מאוחר, ופתאום מתגלה לו שבדוח הקודם, בהוצאות השוטפות.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

שאול יהלום: אתה לא צריך להביא דוגמה, יש לי 1,000 דוגמאות במפלגה שלי.

מיכאל איתן: קיבלתם אחרי קנס על מה שהיה לפני מועד הבחירות?

שאול יהלום: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: בדוח הבחירות, בעקבות הבחירות של ברק, כשהתפרסם העניין של עמותות ברק, והוא חקר את עמותות ברק, הוא גילה עמותה בשם "עם אחד – גיוס אחד", שפעלה בתקופת כהונתה של הכנסת לפני תקופת הבחירות, ושהתייחסה לדוח הוצאות שוטפות שנתיים קודם, ואז הוא ראה שהם לא דיווחו לו.

מיכאל איתן: הוא קבע שזאת הוצאה שהוא מייחס למפלגה, כתוצאה מזה גם קנס אותם.

מיכאל איתן: הוא שייך, ונוצר חוב חדש.

שאול יהלום: קרה אצלנו במפד"ל שמבקר המדינה עלה על מודעה שאנחנו מטעמים שונים לא ידענו ולא דיווחנו.

מיכאל איתן: את זה הוא עשה באותן בחירות.

מיכאל איתן: זאת לא הדוגמה.

שאול יהלום: לכן הוא הגדיל את ההוצאות, לא רק את הקנס.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אתם לא שילמתם בשביל המודעה.

מיכאל איתן: החוב של המודעה לא היה חוב שלכם, אתם לא הכרתם בחוב.

מיכאל איתן: אלא שמבקר המדינה שייך את זה למפלגה, זה לא יצר חוב אמיתי, זה שיוך של מהלך שהיה.

מיכאל איתן: החיוב נוצר על-ידי מבקר המדינה, לא על-ידי העסקה.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה אחרת, בעיה של חיוב רטרואקטיבי של מבקר המדינה על פעילות שהיתה קודם.

שאול יהלום: כשאתה עושה את החשבון לחבר כנסת שפורש, אתה קובע הכנסות פחות הוצאות.

שאול יהלום: האם בהוצאות תכלול את ההרחבה או לא?

מיכאל איתן: עושים חשבון הכנסות-הוצאות.

מיכאל איתן: מה שהיא רוצה להוסיף, זה, שאחרי שעשו חשבון של הוצאות והכנסות, עד פרק זמן מסוים, אני לא יודע כמה, אם התגלה שהחשבון לא היה נכון, אפשר לחזור ולתקן את חשבון ההכנסות וההוצאות.

מיכאל איתן: למשל, עשו חשבון הכנסות והוצאות, ושנתיים לאחר מכן, בדוח של מבקר המדינה, הוא שינה את הדוח שלו, שהוצא שנתיים קודם, והוסיף חוב נוסף למפלגה, שלאותו מעשה היו אחראים גם אלה שהתפלגו.

מיכאל איתן: אז היא אומרת שהיא מחילה רטרואקטיבית.

שאול יהלום: זה יכול להיות לא שנתיים, אלא על אותה תקופה.

מיכאל איתן: באותה תקופה זה מופיע בחשבון ההוצאות.

שאול יהלום: לא, מבקר המדינה גילה את זה.

מיכאל איתן: לא משנה מי גילה, הוא הודיע למפלגה.

שאול יהלום: תאר לעצמך שמבקר המדינה היה מגלה את העמותה בתקופה ההיא.

מיכאל איתן: הוא היה קונס אותם מיד, הם היו מתחשבנים בחשבון ההוצאות וההכנסות.

מיכאל איתן: זה ברור, זה פשיטא.

מיכאל איתן: התוספת שלה היא מה קורה אחרי שגמרו את החשבון.

מיכאל איתן: (קורא סעיפים 1(4) להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28) (השתתפות בחובות לאחר התפלגות), התשס"ה-2005; הצעות חוק – הכנסת 86) מה שאתם אומרים שכאילו אפשר לנתק.

מיכאל איתן: נגיד שהחלק שהתפלג הגיע לסיעה רק ארבע שנים קודם, אבל הוא לקח על עצמו את כל החובות והזכויות של המפלגה, כולל חובות שנוצרו עד לאותו רגע, למרות שהוא לא היה חבר.

מיכאל איתן: הוא התפלג.

מיכאל איתן: האם, לפי הנוסח הזה, הוא לא יכול להגיד שהוא רוצה להיות אחראי רק על התקופה שהחלק שהתפלג היה חלק מן הסיעה?

שאול יהלום: בטח, למה הוא צריך לקחת חובות רטרואקטיבית?

שאול יהלום: כשהוא יוצא, אתה קונס אותו על מה שהוא לא יצר?

מיכאל איתן: הוא היה חבר במפד"ל, הוא עבר לליכוד.

שאול יהלום: אפי איתם יצא עכשיו, האם הוא צריך להיות אחראי על חובות של ד"ר בורג או משה חיים שפירא.

מיכאל איתן: כן, הוא בא למפד"ל, הוא לקח על עצמו, הוא ידע מה הוא לוקח.

שאול יהלום: כשהוא בא למפד"ל, היא כבר היתה בגירעון של 26 מיליוני שקלים, הוא לא חייב שליש מזה.

שאול יהלום: מה הוא אשם?

מיכאל איתן: הוא אשם מאוד.

מיכאל איתן: אתה צריך להגן גם על הנושאים.

מיכאל איתן: הוא בא למפד"ל, בורג יצר בזמנו חובות, המפד"ל מקבלת מימון מפלגות, הנושים מקבלים את הכסף ממימון המפלגות.

מיכאל איתן: יש לה אפשרות לשלם.

מיכאל איתן: הוא בא ויודע שהוא נכנס למפלגה שבה יש חובות, והוא בוחר מרצונו החופשי להיכנס.

מיכאל איתן: הוא קיבל מנדטים, הוא הולך מהמפלגה, שילך, אבל את החובות צריך להמשיך לשלם עד סוף הכנסת.

שאול יהלום: לא מעבר למה שהוא יצר.

מיכאל איתן: זה לא הוא יצר אישי, המפלגה יצרה.

שאול יהלום: בחיים המפלגתיים, אם תטיל את זה- - -

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות, נביא את זה להצבעה.

קרן ויינשל: זה היה כבר בשתי גרסאות בדיון הראשון שעשיתם, והחלטתם על זה.

שאול יהלום: מה הוא חייב על העבר, על ה-26 מיליוני שקלים שיצר שפירא?

שאול יהלום: הוא לא יצר את זה, הוא לא גרם לזה, הוא לא פשע.

מיכאל איתן: הוא בא למפלגה, עם חובות ועם זכויות.

שאול יהלום: עכשיו, שהוא יוצא, על מה שהוא יצר ובזבז- - -

מיכאל איתן: אולי בורג או שפירא, תבחר איזה שם שאתה רוצה, יצרו חובות, ובזכות זה יש למפד"ל שם טוב, ועכשיו הוא נבחר מטעם המפד"ל, הוא הולך לכלה הזאת.

מיכאל איתן: הוא לוקח את הכלה, הוא לא יכול להגיד שהוא לא אחראי.

שאול יהלום: נניח שאתה עושה הסכם קדם נישואים, אתה עושה הסכם עם כלה ענייה, מה תכתוב?

שאול יהלום: במקרה שאני מתגרש, אני לא אחראי לכל החובות- - -

מיכאל איתן: זה בתנאי שכתבת מראש, אבל הוא לא כותב כלום מראש.

שאול יהלום: זה כאילו הסכם בלתי כתוב.

מיכאל איתן: לא, זה לא הסכם בלתי כתוב.

שאול יהלום: אם עכשיו אני אתחתן עם תמי מוזס, עם כל הקלאב-מרקט, עם ה-1.4 מיליארד שקלים, אני אכתוב שאם אחרי שנה אנחנו מתגרשים, אני לא חייב לתת לה את ה-1.4 מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: זו לא הדוגמה, זה אם אתה מתחתן עם תמי מוזס, אבל אם אתה מתחתן עם קלאב-מרקט, ואתה הפצת תלושים, יש לך שם, יש לך מוניטין, אתה נכנס לעסק, אתה שותף.

מיכאל איתן: אחר כך הסתבר מה שהסתבר.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאתה לא אחראי לחובות האלה?

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

שאול יהלום: הכרענו כבר.

קרן ויינשל: אם היא היתה נכנסת לסיעה שהיא ביתרה ענקית של מיליונים, האם כשהיא היתה מתפלגת היא היתה לוקחת מיליונים?

קרן ויינשל: היא היתה לוקחת את מימון ההוצאות שמגיע לה.

מיכאל איתן: אתם מפספסים את העיקר, המימון הוא למפלגה, לא לחבר הכנסת שנבחר מטעמה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו עושים יוצא דופן.

מיכאל איתן: הוא עוזב, אומרים לו: קח את המימון השוטף בשביל להצדיק את זה שהכנסת היא גם של חבריה.

מיכאל איתן: בעקרון הוא היה צריך לצאת בלי כלום, הוא עזב מפלגה, לך הביתה, גמרנו.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: זה נכון, הוא היה צריך לצאת בלי כלום.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שניתן לו, אבל אם יש חובות, הוא יחזיר קודם את החובות.

שאול יהלום: בחיים המפלגתיים זה כאילו שהוא יצא בלי כלום, אם נקבל את הגרסה שלך.

שאול יהלום: לקחת ממנו לא באופן יחסי לחובות שהוא יצר, אלא לכל חובות המפלגה.

שאול יהלום: בחיים שלנו אין מפלגה בזכות.

מיכאל איתן: למה.

מיכאל איתן: שינוי בזכות, הליכוד כמעט בזכות.

שאול יהלום: שינוי בזכות, כי הם קפצו ל-15 מנדטים.

שאול יהלום: הליכוד לא בזכות.

מיכאל איתן: אתה יודע מה יש שם.

שאול יהלום: לא משנה מה הסיבה.

שאול יהלום: אין לזה שום משמעות.

שאול יהלום: תנסח חוק.

מיכאל איתן: אולי חברי הכנסת יתחילו להקפיד מה קורה בקופות שלהם.

מיכאל איתן: שום חבר כנסת לא יודע מה קורה במפלגה שלו בקופה, הוא גם לא רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אחר כך, כשהם הולכים, הם רוצים לקחת את הכסף.

שאול יהלום: זה כבר היה בישיבה הקודמת, והכרענו.

מיכאל איתן: אני מוותר לכם, למרות שאתם לא צודקים.

קרן ויינשל: הוראות תחילה.

קרן ויינשל: החלטתם בישיבה הקודמת שזה יהיה החל מהכנסת השבע עשרה, ולא על התפלגויות שייעשו לאחר קבלת החוק.

קרן ויינשל: היו שתי גרסות והחלטתם על זו.

מיכאל איתן: ש"ס בזמנו רכשו מכוניות לחברי הכנסת שלהם.

מיכאל איתן: האם זה מותר היום?

מיכאל איתן: אני חושב שזאת עבירה על החוק.

שאול יהלום: לא צריך היום.

שאול יהלום: לא עשו להם כלום, זה רק פורסם ב"ידיעות-אחרונות".

שאול יהלום: למה היה אסור לתת להם?

מיכאל איתן: מה אומרת נציגת מבקר המדינה?

נורית ישראלי: יש פה פוטנציאל התנצחות בלתי נדלה.

נורית ישראלי: נניח שיש נכס נדל"ן, נכס הרי לא קונים בבעלות, קונים בחכירה ל-49 שנים.

נורית ישראלי: האם זה נשאר בידיה או לא נשאר?

מיכאל איתן: נשאר בידיה.

נורית ישראלי: למה?

נורית ישראלי: אלה זכויות חכירה, זה לא נכס נד"לן.

מיכאל איתן: זכויות חכירה בידיה.

נורית ישראלי: אני אומרת שיש פה פוטנציאל התנצחות, וזה דווקא מצדיק את הצורך בהכרעה של יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: למה לא קונים?

שאול יהלום: כבר לא קונים היום נכסים, רק שוכרים?

נורית ישראלי: קונים, אבל מבחינה משפטית, הזכות שאתה קונה היא לא קניין, אלא היא זכות של חזקה.

מיכאל איתן: תלוי מה, אתה יכול לקנות גם בבעלות מלאה.

שאול יהלום: אם את קונה בשוק הפרטי, זה שלך.

מיכאל איתן: בשבוע הבא קרן ויינשל תביא את הצעת החוק, ובשבוע הבא ניפגש, ונצביע על זה.