ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 541, 2005-07-18 12:30

רשף חן: אני מבין שארגוני העולים שמעו על קיום הישיבה במאוחר ולכן ביקשו במפורש שתתקיים לפחות ישיבה אחת שבה הם יוכלו להביע את עמדתם.

רשף חן: יושב ראש הוועדה, מיכאל איתן, ביקש לא להצביע היום, לכן לא נצביע.

בנימין אלון: בחברות ממשלתיות יש מצב של עידוד מגזרים.

בנימין אלון: לנשים אני לא קורא מגזר, כי נשים מהוות 50% מכלל האוכלוסייה.

בנימין אלון: המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.

בנימין אלון: אם היא רוצה לעודד עולים, והיא רוצה לקחת את ההזדמנות שיש בתוך החברה הישראלית, אז היא צריכה לתת לזה ביטוי.

בנימין אלון: רק בעשור האחרון היו מיליון עולים.

בנימין אלון: חלק מהעולים אקדמאים שמטאטאים את הרחובות, חלקם מתגברים על קשיי שפה.

בנימין אלון: צריכים לתת להם ביטוי בחברות ענייניות.

בנימין אלון: כמובן שהם צריכים תארים ואת כל שאר הדברים.

בנימין אלון: אם המדינה רוצה לעודד את שילובם היא מראה את זה, אבל אם היא רוצה להראות שכל מה שמעניין אותה זה לעודד בני מיעוטים, אז היא עושה את זה ומראה את זה.

בנימין אלון: על זה היא מקפידה, את זה היא אוכפת.

רשף חן: האם יש לך נתונים לגבי מעורבות של עולים?

בנימין אלון: בדיון הקודם הבאתי נתונים.

תמי סלע: העלייה של שנות ה-70 השתלבה.

תמי סלע: העדפה מתקנת אמורה להיות כאשר יש בעיה שיטתית, כאשר יש איזו שהיא אפליה.

תמי סלע: יורי שטרן ביקש את זה בנובמבר 2004.

תמי סלע: כשבדקו בשירות הציבורי ובעוד מוסדות ראו שגם לגבי הדור החדש יש השתלבות.

תמי סלע: נכון שזה פחות, אבל יש השתלבות.

תמי סלע: מדברים על הסיבות שזה קורה.

תמי סלע: זה משפיע כשיש לימוד של שפה.

תמי סלע: מדינה מסייעת בלימוד השפה, בתעסוקה, בהרבה תחומים.

בנימין אלון: לא ראיתי את זה.

בנימין אלון: אני ביקשתי מהמ.מ.מ מחקר לגבי החוק הזה.

בנימין אלון: הם עשו מחקר טלפוני.

בנימין אלון: הם גילו שכמעט ואין שום דבר.

בנימין אלון: אני חושב שזה ערך, שזה טוב.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה בעיה.

בנימין אלון: אני לא בא להכניס זילות בקריטריונים האחרים.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר שיאזן.

בנימין אלון: אם יבואו ויגידו לי שמבטלים את כל העדפות המתקנות, אז לגבי נשים אני אתנגד כי זה דבר שהוכיח את עצמו, זה דבר חברתי וערכי שצריך לדבוק בו.

תמי סלע: העדפה המתקנת היחידה שיש היא לגבי ערבים.

בנימין אלון: כל עוד המדינה מבטאת את רצונה לזה שהיא מעדיפה אנשים במקומות כאלה, והיא מראה להם שדווקא בצווארון הלבן היא רוצה אותם בעמדות כוח, בעמדות כלכלה, אז אסור לה להגיד את זה לחברה אחת ולא להגיד את זה למיליון איש מאזרחיה שהגיעו והוכיחו נכונות להשתלב בכל עבודה.

בנימין אלון: גם ב"מולדת" וב"ישראל ביתנו" יצרו מגע עם הרבה מאוד עולים בפריפריות ובכל המקומות.

בנימין אלון: מדובר באנשים שהיו מוכנים לעשות כל דבר.

בנימין אלון: אתה נותן להם את העידוד בזה שאתה מראה להם שהם חשובים בתחום שהם למדו.

בנימין אלון: מדובר באנשים משכילים, באנשים רציניים.

בנימין אלון: הם רק מוסיפים לדיוני דירקטוריונים.

אייל גבאי: זאת הצעת החוק הראשונה בעניין חברות ממשלתיות שביקשתי לבוא ולהיות נוכח בדיון.

אייל גבאי: יש לי המון הערכה לחבר הכנסת אלון, גם היה לי שיתוף פעולה איתו בהיותו שר.

אייל גבאי: ההתנגדות שלי להצעת החוק היא עקרונית.

אייל גבאי: אני אתמוך בהצעה לבטל את הייצוג ההולם לערבים, כי אני חושב שזאת הייתה טעות.

אייל גבאי: חברתי ממשרד המשפטים תחלוק עלי.

אייל גבאי: אני תכף אסביר מה צריך להיות המנגנון הנכון.

אייל גבאי: חוץ מהמקרה של נשים לא הייתה צריכה להתקבל שום העדפה מתקנת.

אייל גבאי: בואו נראה מה המניע ואיפה הדרך להמשיך.

אייל גבאי: אפשר לשאול למה רק עולים, למה רק ערבים, הרי אפשר גם חרדים, אפשר גם תושבי פריפריה.

אייל גבאי: הצעת החוק מציעה העדפה מתקנת בחברות ממשלתיות.

אייל גבאי: אני לא יודע למה.

אייל גבאי: אני לא מבין למה הצעת החוק של חבר הכנסת אלון לא מתייחסת גם לשירות מדינה (מנויים).

אייל גבאי: שירות המדינה זה המקום המתאים - אם בכלל - לדבר כזה.

אייל גבאי: אני לא מבין למה היא לא מתייחסת לבית המשפט העליון.

אייל גבאי: בבית המשפט העליון צריכה להיות חובת השיקוף, לא בחברות ממשלתיות.

אייל גבאי: חברות ממשלתיות קמו כדי להשיג תוצאה עסקית שהמדינה רוצה בה.

אייל גבאי: השיקול במינוי דירקטורים צריך להיות עסקי.

אייל גבאי: כל זמן שהמינוי הוא בידי השרים, אז המנגנון הפוליטי צריך להביא לאותו ייצוג הולם.

אייל גבאי: אם יש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו חושבים שהן צריכות לקבל ייצוג במוסדות השלטון או שהמרקם הפוליטי מביא לכך שיהיה להן ייצוג , הרי שהן יכולות להיבחר לכנסת.

אייל גבאי: היו מפלגות של עולים.

אייל גבאי: היה בידי השרים מטעם מפלגות העולים הכלי למנות רק עולים חדשים.

בנימין אלון: הן עשו את זה.

בנימין אלון: האם אתה חושב שצריכות להיות מפלגות עולים?

אייל גבאי: לא.

רשף חן: הנחת העבודה היא שהשר ממנה את האנשים שקרובים אליו.

אייל גבאי: כיוון שאין מאגר ציבורי, אז כל שר ממנה מקרב המעגל המוכר לו.

רשף חן: האם אתה מסכים איתי שזה מאוד מוזר?

רשף חן: אין קריטריונים מסודרים, אין מאגר.

בנימין אלון: יש פרסום.

רשף חן: כששר רוצה למנות הוא שואל את מקורביו.

רשף חן: איזו שיטה זו?

בנימין אלון: מאגר יעזור גם לדברים האלה.

בנימין אלון: אם למשרה של דירקטור צריכה להתמנות אישה, אז צריכים לפנות לכל נשות ישראל.

אייל גבאי: הדרך להגשים את המטרה היא הדרך הפוליטית.

אייל גבאי: אם היה קיים מאגר, אז האדם המתאים ביותר לתפקיד היה נבחר.

אייל גבאי: היום לא נבחר האדם המתאים ביותר לתפקיד, כי כל שר פונה למבחר מצומצם של אנשים.

אייל גבאי: כשאתה בוחר ממספר מצומצם של אנשים, אתה בעצם לא בוחר את המתאים ביותר.

אייל גבאי: מה ההבדל בין נשים לכל דבר אחר?

אייל גבאי: נשים זה 50% מהאוכלוסייה.

אליעזר כהן: זה 51% או 52%.

אייל גבאי: זה פשוט כאשר אתה בא ואומר שצריך לבחור מאותו מאגר של 52%.

אייל גבאי: בעניין נשים נעשה מהלך אדיר מאז התיקון לחוק.

אייל גבאי: מה קורה כשאנחנו יורדים לקבוצות יותר מצומצמות?

אייל גבאי: גם חרדים יגיעו לשולחן.

אייל גבאי: למה להגביל?

אייל גבאי: אני לא חושב שהחברות העסקיות זה המקום שצריך להכניס אותם.

אייל גבאי: יש את שירות המדינה ואת בית המשפט העליון.

אייל גבאי: אם אתה בא לשר ואומר לו שהוא לא יכול לעבוד עד שהוא לא יביא עולה, ערבי, חרדי או איש פריפריה, זה אומר שחברה עסקית צריכה לעמוד ולחכות עד שימצאו מישהו מאותה קבוצה.

רשף חן: כמה דירקטורים יש?

אייל גבאי: יש כ-600 דירקטורים.

אייל גבאי: אנחנו לא שואלים את השאלה הזאת כי זה לא שיקול.

אייל גבאי: אני מציע שנפנה לכל החברות כדי שיעבירו שאלון אנונימי בקרב כל החברים.

אייל גבאי: יש הרבה חברי כנסת שעונים לקריטריון של עולים.

בנימין אלון: אני עשיתי את המחקר דרך המ.מ.מ.

אייל גבאי: אני לא חושב שהם פנו לחברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.

אליעזר כהן: יש שתי קבוצות גדולות, האחת ערבים, שזכתה להטבה הזאת,והשנייה היא עולים חדשים.

אליעזר כהן: למה הן שתי קבוצות גדולות?

אליעזר כהן: הן 20% מהאוכלוסייה.

אליעזר כהן: הערבים והעולים הם יותר ממיליון איש.

אליעזר כהן: הם חברה מעורבת.

אליעזר כהן: בקבוצה של העולים יש הרבה מאוד אקדמאים שלא רק שיכולים לתרום, אלא שכשנתנו להם את הצ'אנס הם תרמו.

בנימין אלון: זאת אמירה ברורה של המדינה שמעדיפה את המיליון הזה על המיליון הזה.

בנימין אלון: אנחנו נדבר כשתביא הצעת חוק ממשלתית שמבטלת.

אייל גבאי: גם בשירות המדינה יש העדפה לערבים.

בנימין אלון: הציע מיקי איתן שירות מדינה לאתיופים כי שירות המדינה זה מהדרגה הכי נמוכה.

בנימין אלון: אתה יכול להשיג שם הרבה דברים.

בנימין אלון: מה שאני מציע זה להכניס אותם למקום שיש בו קצת יותר השפעה.

בנימין אלון: זה קצת לתת כבוד.

בנימין אלון: האתיופים, בשלב הזה, לא צריכים את הכבוד הזה.

בנימין אלון: המיליון איש של עולים נמצאים בכל מקרה בשירות המדינה, לא צריך לעשות את זה שם.

אייל גבאי: למה לא תושבי התנחלויות?

אייל גבאי: למה לא תושבי עיירות פיתוח?

רשף חן: הצעת החוק הזאת באה על רקע של גל העלייה האחרון.

רשף חן: גל העלייה הזה הוא אירוע חד-פעמי.

רשף חן: די ברור שהגל הזה מוצה.

רשף חן: האוכלוסייה שהחוק הזה יהיה רלוונטי לגביה הולכת לקטון.

רשף חן: תיווצר פה בעיה.

רשף חן: לכאורה זה חוק שאם יש לו מקום הוא צריך להיות לתקופה מוגבלת בזמן.

רשף חן: מה שחסר לי זה נתונים.

רשף חן: היה לי הרבה יותר קל להצביע על החוק הזה אם הייתי יודע כמה מתוך 600 הדירקטורים הם עולים חדשים.

בנימין אלון: אחת.

רשף חן: לא כל כך לפי איזה שהוא קריטריון, אלא פשוט תאריך עלייה לארץ.

רשף חן: צריך לדעת כמה מהם ילידי הארץ, כמה מהם נולדו בחו"ל ומה תאריך העלייה שלהם.

רשף חן: ברגע שיהיו לנו הנתונים האלה נדע מה הייתכנות של עולה חדש למצוא את עצמו חבר בדירקטוריון.

רשף חן: לא כל כך הייתי רוצה לראות חבר דירקטוריון שרק עכשיו ירד מהמטוס.

נגה רובינשטיין: זה מישהו שצריך לדעת את השפה.

אייל גבאי: כמה עולים חדשים מינתה המפלגה שלך, חבר הכנסת אלון?

אייל גבאי: בואו נראה כמה אתם יישמתם את זה.

בנימין אלון: אני חושב שהיו.

בנימין אלון: ההתנגדות של רשות החברות מובנת.

בנימין אלון: אם הם באמת כל כך אמיצים, שיגישו הצעת חוק ממשלתית שמבטלת את העניין הזה.

נגה רובינשטיין: זאת לא עמדה ממשלתית, זאת עמדה של רשות החברות.

רשף חן: אתה בעצמך מסכים שכל הנושא של העדפה מתקנת פוגע בעיקרון השוויון.

בנימין אלון: אתה יודע כמה דיונים פילוסופיים יש בשאלה אם העדפה מתקנת פוגעת בשוויון או לא?

בנימין אלון: זה תלוי בסיטואציה.

רשף חן: אני חושב שהעדפה מתקנת פוגעת בשוויון הטכני, היא פוגעת באינטרס הכלכלי של החברות שהטוב ביותר לתפקיד ימלא את התפקיד.

רשף חן: יש סיבות לבטל או לדחות את העקרונות האלה.

בנימין אלון: חובה עליך להכיר את הרצוי ואת המצוי, לא לבוא עם טענות של רצוי מול מצוי.

בנימין אלון: מצוי שיש מגזר אחר של מיליון שאותו המדינה רוצה לקדם.

בנימין אלון: מצוי שהברירה היא לא בין הטוב ביותר אלא כל מיני פרוטקציות ודברים לא קשורים.

בנימין אלון: באים פה ואומרים לך שרצוי שלא יהיה.

בנימין אלון: היכן הם מביאים את הרצוי?

בנימין אלון: בדבר שהוא הכי סביר שהמינויים יהיו טובים כי יש להם את הרקע האקדמאי, כי הם חבר'ה עם מוטיבציה, כי הם חבר'ה זהב.

רשף חן: אתה רואה את העולים מרוסיה, אבל יש כל מיני.

בנימין אלון: הם הרוב.

רשף חן: המינימום שאנחנו כוועדה צריכים לעשות זה לדעת מספרית מה המצב כרגע, מה הרע שאנחנו באים לתקן.

בנימין אלון: לא תדע את זה כי אין שאלון.

בנימין אלון: זאת עבודת מחקר של שנה.

בנימין אלון: אני עשיתי מה שאני יכול דרך המ.מ.מ.

בנימין אלון: אני מבקש שלא יירשם שההצעה הזאת התקבלה כהצעה שמעכבת.

רשף חן: אנחנו מבקשים את זה לישיבה הבאה.

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס לעניין הקבוצה שבה מדובר ולתקופה שהיא נחשבת לעולה חדשה.

אייל גבאי: נקבע בחוק 15 שנה.

אייל גבאי: העלייה הגדולה מרוסיה התרחשה בין השנים 1989 ל-1995.

אייל גבאי: 15 שנה מסתיימים ב2010.

אייל גבאי: אני מציע לקבוע את הצעת החוק כהוראת שעה עד 2010.

בנימין אלון: אין בעיה.

נגה רובינשטיין: אין לנו התנגדות שייאספו הנתונים.

נגה רובינשטיין: עמדת הממשלה היא להתנגד.

בנימין אלון: נתנו חופש הצבעה במליאה.

נגה רובינשטיין: אני מחויבת להחלטה של ועדת שרים.

נגה רובינשטיין: חוקים של אפליה מתקנת בנושאים האלה נובעים בעיקר מהסיבה של העדר ייצוגיות בחלק הממשלתי.

נגה רובינשטיין: למה הגיע תיקון החקיקה של אפליה מתקנת במגזר המיעוטים?

נגה רובינשטיין: בגלל העדר ייצוגיות של הערבים בממשלה.

בנימין אלון: אנחנו דנים בחברות ממשלתיות.

נגה רובינשטיין: מי שממנה את הדירקטורים לחברות ממשלתיות זה שרי הממשלה.

נגה רובינשטיין: הממשלה היא הזרוע הארוכה ובעלת המניות בחברות ממשלתיות.

נגה רובינשטיין: הבעייתיות בשאלת הייצוגיות הרבה יותר קטנה כשמדובר בעולים של 15 שנה.

נגה רובינשטיין: יש ייצוגיות לעולים במפלגות שונות ובממשלה.

נגה רובינשטיין: הרציונאל של העדר ייצוגיות לא מתקיים בנוגע לעולים.

נגה רובינשטיין: המשלה תמכה בנוגע למגזר המיעוטים.

רשף חן: זאת אומרת, אתם משלימים עם הרעיון ששר ערבי ימנה ערבים, ששר שהוא עולה חדש ימנה עולים חדשים.

בנימין אלון: הם גם משלימים עם הרעיון שלא יהיו שרים ערבים.

בנימין אלון: למה אתם נגד שרים ערבים?

בנימין אלון: נגה רובינשטיין: המציאות מראה תת ייצוגיות.

בנימין אלון: הרציונאל הוא שכשאתה עושה תת ייצוגיות אתה עושה העדפה מתקנת.

בנימין אלון: היו מפלגות עולים שחלפו.

בנימין אלון: אני מקווה שלא יהיו יותר.

בנימין אלון: גם עולים וגם ערבים יש מעט.

נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים שנים רבות בארץ.

נגה רובינשטיין: חלון ההזדמנויות לאותם עולים הוא מצומצם.

נגה רובינשטיין: למה?

נגה רובינשטיין: כי זה לא יהיה מישהו שרק שנה בארץ, אלא זה יהיה מישהו שהוא כבר שנתיים או שלוש.

נגה רובינשטיין: מדובר באנשים שצריכים לדעת את השפה, אנשים שצריכים להבין את הכלכלה.

נגה רובינשטיין: זאת הצעת חוק מאוד ספציפית.

רשף חן: האם צריך להחליף אותם אחרי שהם מפסיקים להיות עולים חדשים?

תמי סלע: הוא לא ייחשב כייצוג הולם כאשר הוא לא יהיה יותר עולה חדש.

נגה רובינשטיין: התקדים הוא תקדים מאוד בעייתי.

נגה רובינשטיין: לפי ההצעה הזאת, הדירקטור מורכב מפסיפס של כל מיני קבוצות, כאשר הקבוצה שלא תיכנס ראשונה גם לא תזכה לייצוג כי היא לא תיכנס לאחת המשבצות.

נגה רובינשטיין: כל מי שיצליח להעביר את הצעת החוק ראשון בכנסת הוא יהיה זה שזוכה.

רשף חן: תודה רבה, הישיבה נעולה.