ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 540, 2005-07-18 10:00

מיכאל איתן: הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגלות שכלית או נפשית), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: סעיף 21 זה סעיף של חוות דעת מומחה.

אפרת רוזן: התחלנו לדון בזה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: זה סעיף שקובע שהרשות להגיש חוות דעת כראיה לעניין סוג המוגבלות וההשפעה שלה על העדות נתונה רק לבעל הדין שהעד מגיע מטעמו.

אפרת רוזן: הוועדה הביעה אי נוחות מהסעיף הזה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: החלטנו לראות אם אפשר להגיע להסכמות או לגרסאות חלופיות.

אפרת רוזן: הבאנו שתי גרסאות חלופיות להחלטה.

אפרת רוזן: גרסה אחת היא של משרדי הממשלה, לפיה יתנו לבעל דין שהעד מגיע מטעמו להגיש חוות דעת, כשבעל הדין שכנגד תמיד יוכל להגיש חוות דעת נגדית, ובלבד שהעד לא ייבדק על ידי המומחה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 20 יחול מנגנון של מינוי מומחה מטעם בית משפט.

אפרת רוזן: בגלל שבסעיף 20 הבקשה היא למתן פטור מעדות, התביעה תוכל להביא ראיות ראשוניות לפני מינוי המומחה, ואם הצדדים מסכימים ביניהם לגבי חוות הדעת, אז בית המשפט יהיה רשאי לוותר על מינוי מומחה ולהסתמך על ראיות התביעה.

אפרת רוזן: הגרסה השנייה היא גרסה של מינוי מומחה מטעם בית משפט בלבד, כשלגבי סעיף 20 יחול אותו מנגנון שפורט עכשיו.

אפרת רוזן: שתי הגרסאות באו לאזן בין הרצון לא לטרטר את העד, שהוא אדם עם מוגבלות, ובין הרצון לוודא שהסנגוריה תוכל להגיש חוות דעת מטעמה לעניין המוגבלות וההשפעה על העדות.

דפנה ביינוול: עברתי על כל פסקי הדין האפשריים בנושא הזה.

דפנה ביינוול: ההליך הפלילי במדינת ישראל הוא איננו הליך שמשתף את בית המשפט במינוי עדים.

דפנה ביינוול: התביעה חייבת להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

דפנה ביינוול: לא הצליחה התביעה, הנאשם מזוכה.

דפנה ביינוול: אי אפשר שהתביעה תבוא ותאמר לבית המשפט: "אדוני הנכבד, תמנה לי מומחה".

דפנה ביינוול: התביעה צריכה לבוא עם עד.

דפנה ביינוול: לפעמים עד עם מוגבלות לא צריך מומחה, הוא מעיד בדרך שלו.

דפנה ביינוול: יש על זה פסיקה רבה מאוד.

דפנה ביינוול: אם התביעה מרגישה שהעד איננו יכול להביע את עצמו בצורה די ברורה לבית המשפט, התביעה תבקש להביא עד מומחה שיסביר את המוגבלות, שיסביר את כל מה שצריך.

דפנה ביינוול: הסנגוריה יכולה לחקור.

דפנה ביינוול: יושב על יד הסנגוריה עד מומחה שעוזר לחקור חקירה נגדית את העד המומחה של התביעה.

דפנה ביינוול: אם לא הצליחה התביעה להוכיח על ידי העד המוגבל ועל ידי המומחה שלה את מה שהיא רוצה להוכיח - הנאשם מזוכה.

דפנה ביינוול: אי אפשר לבוא לבית המשפט ולהגיד לו למנות מומחה מטעמו כדי לבדוק את העד.

אפרת רוזן: שתי הגרסאות נראות לנו, רק היו לנו שתי הסתייגויות מגרסה ב' שזאת הגרסה שלא אומרת מינוי מומחה מטעם בית משפט.

אפרת רוזן: המקרים שהחוק דורש חוות דעת מומחה אלה מקרים שבהם חוות הדעת מתייחסת הן לכך שהאדם הוא אדם עם מוגבלות, והן להשפעה של המוגבלות על מתן העדות.

אפרת רוזן: אנחנו העלינו ספק אם מומחה יכול לתת חוות דעת אמיתית לגבי ההשפעה של המוגבלות על העדות מבלי לבדוק את העד.

אפרת רוזן: הגרסה מקובלת עלינו, רק חשבנו שמינוי מומחה מטעם בית משפט עדיף, כי לפני שהתביעה מגישה כתב אישום סביר להניח שהיא תבקש חוות דעת מומחה, היא תבקש לראות שהעד ייבדק.

אפרת רוזן: אם ייקח זמן עד שכתב האישום יוגש והאדם יצטרך לעלות לעדות או לבדוק התאמה של הליכים, סביר להניח שהוא יצטרך להיבדק שוב.

אפרת רוזן: אם הוא ייבדק שוב, אני מעדיפה שזה יהיה אצל עד מטעם בית משפט.

דפנה ביינוול: זה פשוט עניין של פרקטיקה של מי שצריך להכיר את מה שקורה בבית משפט.

דפנה ביינוול: בית משפט במדינת ישראל לא נותן יד לדברים האלה.

דפנה ביינוול: הוא יכול להגיד שהוא לא ממנה.

אפרת רוזן: הוא לא יכול להגיד, כי ניסחנו את הסעיף כך שהוא לא יהיה רשאי, הוא יהיה חייב למנות.

אפרת רוזן: באותם מקרים שמפורטים בהצעת החוק אמרנו שבית המשפט ימנה.

יפעת רווה: התביעה צריכה לדעת מראש מה יש לה ומה אין לה.

דפנה ביינוול: התביעה חייבת להביא את עדיה.

דפנה ביינוול: הפסיקה של בית המשפט העליון אמרה שכאשר יש לתביעה עד שהוא בעייתי מבחינת המוגבלות שלו, התביעה רשאית וגם רצוי להביא עד מומחה.

דפנה ביינוול: זה נכון גם לגבי הסנגוריה.

דפנה ביינוול: אם לסנגוריה יש עד ראייה שהוא מוגבל, מפגר, חולה נפש, והעד הזה לא מעיד הכי טוב בעולם, הסנגוריה יכולה להביא עד מומחה שיספר על המוגבלות.

דפנה ביינוול: התביעה חייבת לדעת מראש מה הם העדים שיש לה כדי להוכיח את אשמתו של הנאשם.

דפנה ביינוול: זה נכון גם לגבי סיועים.

דפנה ביינוול: לא מגישים כתב אישום כשאין סיוע.

דפנה ביינוול: כאשר חוקר הילדים קובע שהילד לא יכול להעיד, ולתביעה אין סיוע, סוגרים את התיק.

דפנה ביינוול: אותו דבר כאן.

דפנה ביינוול: אנחנו צריכים לדעת שיש עד.

דפנה ביינוול: העדות שלו בבית משפט צריכה חיזוק של עד מומחה שיסביר שזה לא נורא שהוא לא יודע ימים, שזה לא נורא שהוא לא יודע חודשים, אבל הוא יודע לספר את הסיפור בצורה רהוטה.

דפנה ביינוול: העד המומחה הזה נתון לחקירה נגדית של הסנגוריה, כשבסופו של דבר בית המשפט מתרשם מהעד המומחה, מתרשם מהעד המפגר, מתרשם מכל העדויות ואומר אם התביעה הצליחה להביא מעל לכל ספק סביר או לא הצליחה.

דפנה ביינוול: בית המשפט תמיד יכול למנות, אבל אי אפשר לכפות עליו למנות עד מומחה.

מיכאל איתן: אני בעד גירסה א'.

מיכאל איתן: יש כאן מצב שצריך לאזן את הזכויות של הנאשם.

מיכאל איתן: כל הזמן הולכים עם העניין הזה של התביעה.

דפנה ביינוול: אנחנו הבאנו נוסח שמוסכם גם על הסנגוריה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך הסנגוריה מסכימה לזה.

עמי קובו: אנחנו חושבים שגירסה א' טובה יותר.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שהתובע הוא בעל הסמכות היחידה ללכת ולבדוק אדם שבכלל לא מעיד?

מיכאל איתן: אתם לא מנהלים לבד את המשפט.

נטע דגן: אנחנו מדברים על מקרה שהעד עולה להעיד, אבל המומחה אומר לבית המשפט.

נטע דגן: .

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

דפנה ביינוול: יש דבר שנקרא סופיות הדיון.

דפנה ביינוול: בדרך כלל על עד לא מביאים עד אחר.

דפנה ביינוול: מה קורה כאן?

דפנה ביינוול: זה מקרה מאוד חריג של אדם שהעדות שלו..

אפרת רוזן: אני אסביר מתי הצעת החוק דורשת חוות דעת מומחה.

אפרת רוזן: היא דורשת חוות דעת מומחה לצורך סעיף 20..

דפנה ביינוול: היא לא דורשת, היא מאפשרת.

אפרת רוזן: היא מאפשרת חוות דעת מומחה לגבי סעיף 20 - מוסכם על כולם שזה יהיה מינוי מומחה מטעם בית המשפט - או לגבי סעיף 23 לגבי מספר התאמות לאמצעי העדה חלופיים, כמו למשל העדה באמצעות מתווך, העדה באמצעות חוקר מיוחד.

אפרת רוזן: לגבי זה נדרשת חוות דעת הן לעניין המוגבלות של האדם והן לעניין ההשפעה של העדות.

מיכאל איתן: האם על זה יש הסכמה שזה יהיה מינוי של בית משפט?

יפעת רווה: על זה הוויכוח.

מיכאל איתן: למה?

יפעת רווה: מפני שהם צריכים לדעת מראש מה יש להם.

יפעת רווה: כשמכינים משפט, צריך לדעת מראש מה יש ומה אין.

יפעת רווה: יכול להיות שסוגרים את התיק מראש.

דפנה ביינוול: זאת הגישה ההכרחית בתביעה בישראל.

מיכאל איתן: מה יעשה המומחה זה?

יפעת רווה: נניח מתרשמים שהוא עם פיגור.

יפעת רווה: אם זה מישהו שהוא מפגר טוטאלית.

יפעת רווה: .

מיכאל איתן: במקרה כזה היא פונה לבית המשפט ומבקשת ממנו.

מיכאל איתן: .

יפעת רווה: בזמן שהיא מגישה כתב אישום היא לא יודעת מה יגיד העד הזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת היא לא יודעת, הרי היא דיברה איתו?

יפעת רווה: היא לא יודעת מה העד המומחה יגיד.

מיכאל איתן: למה היא צריכה לדעת?

דבורה הורוביץ: כדי להחליט אם להעמיד לדין או לא.

מיכאל איתן: נניח התביעה מדברת עם העד ואומרת שהיא רוצה להביא אותו לעדות.

מיכאל איתן: איך היא דיברה איתו?

מיכאל איתן: היא הבינה מה שהיא דיברה איתו?

יפעת רווה: זה לא עניין של הבנה.

נטע דגן: יש כל מיני תסמונות נדירות, כמו למשל תסמונת וויליאמס.

נטע דגן: תסמונת וויליאמס זה אנשים שמאוד נוטים לרצות.

נטע דגן: אם נשאל אותם שאלות פתוחות הם ידעו לספר את הסיפור כמו שהוא, אבל אם נשאל אותם שאלות של כן ולא הם תמיד יגידו כן כי הם רוצים לרצות.

נטע דגן: הפרקליטות חייבת לדעת מראש שמדובר בתסמונת הזאת.

מיכאל איתן: שתבדוק.

נטע דגן: מדובר במומחיות.

מיכאל איתן: היא מדברת עם העד.

מיכאל איתן: בשביל להגיד שמדובר בתסמונת וויליאמס מישהו צריך לדעת את זה.

מיכאל איתן: העד לא אומר שיש לו תסמונת וויליאמס.

מיכאל איתן: באיזה שלב יודעים שיש בעיה?

נטע דגן: המשפחה אומרת.

נטע דגן: .

דפנה ביינוול: החוקר המיוחד חוקר אותו במשטרה.

דפנה ביינוול: החוקר המיוחד רואה שיש בעיה.

דפנה ביינוול: גם במשטרה יכולים להביא איזו שהיא עדות של מומחה.

דפנה ביינוול: התביעה צריכה לראות את רשימת העדים.

דפנה ביינוול: ברשימת העדים התביעה צריכה לכלול מומחה לתסמונת וויליאמס.

דפנה ביינוול: זה עד של התביעה.

מיכאל איתן: מי יהיה המומחה הזה?

מיכאל איתן: התביעה צריכה להבין לפני שהשופט צריך להבין.

מיכאל איתן: מי יהיה המומחה שיסביר לתובע?

מיכאל איתן: התובע לוקח איזה מומחה שהוא רוצה?

נטע דגן: הרבה פעמים זה מישהו שמכיר את המתלוננת, מישהו שמכיר את כל ההיסטוריה שלה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שהאדם הזה יהיה הפרשן היחידי שעל פיו יוכרע המשפט.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו רוצים להגן על האדם, לכן הסכמתי שתהיה פניה לבית המשפט והוא זה שימנה בן אדם שיגבה ממנו עדות.

אליעזר כהן: אני רוצה שגם התביעה תוכל להביא עד.

מיכאל איתן: היא יכולה להביא את מי שהיא רוצה.

יפעת רווה: הנוסח הזה מונע ממנה.

מיכאל איתן: את האדם הזה לא יחקרו 100 אנשים.

מיכאל איתן: התביעה תפנה לבית המשפט בבקשה למנות אדם שיוכל לתרגם את הדברים של העד.

מיכאל איתן: אי אפשר שהוא יהיה איש של התביעה.

דפנה ביינוול: בחקירה נגדית של אדם רגיל אסור לתת שאלות מנחות.

דפנה ביינוול: לגבי עד מומחה מותר, כי ההנחה היא שאם העד הוא מומחה אז הוא ידבר על המומחיות, הוא ייחקר חקירה נגדית.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הדברים המתוחכמים.

מיכאל איתן: מאחר וזה צריך להיות מצב שבו יש שני צדדים שכל אחד מביא את דבריו, אני לא מוכן שאחד הצדדים יקבל פריבילגיה בזה שעד מטעמו יהיה פרשן של עדות שיכולה להכריע משפט.

דפנה ביינוול: הוא יכול להביא עד.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול לדבר עם האדם.

מיכאל איתן: איזה משחק הוגן יש פה?

מיכאל איתן: יש נאשם שצריך להתגונן ותביעה שרוצה להוכיח.

מיכאל איתן: האדם שמפרש מה אומר העד זה חלק אינטגרלי מהתביעה.

דפנה ביינוול: הוא לא מפרש מה אומר העד.

מיכאל איתן: הוא מסביר לבית המשפט איך להבין את העדות.

נטע דגן: הוא לא שומע את העד.

מיכאל איתן: אבל הוא בדק את האדם.

מיכאל איתן: כשהשופט רואה שני עדים, האחד שבדק את האדם והשני שמדבר באוויר, למי הוא ישמע?

מיכאל איתן: זה רק יגלוש לדיון תיאורטי?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה מטעם בית משפט.

דפנה ביינוול: גם לא בהכרח אנחנו מביאים עד מומחה.

דפנה ביינוול: אנחנו מדברים על אחד שמעיד.

דפנה ביינוול: אני לא חייבת להביא מומחה.

מיכאל איתן: לא אמרתי לך שתביאי מומחה.

מיכאל איתן: אני רוצה שבית המשפט יוכל, לבקשת אחד הצדדים, להביא מישהו שיבדוק אותו.

אפרת רוזן: יש מקרים שבהם הצעת החוק מחייבת את העד המומחה, כמו למשל בסעיף 23ג שהשימוש באמצעי ההתאמה ייעשה רק אם הוגשה חוות דעת שלפיה העד הוא אדם עם מוגבלות.

דפנה ביינוול: במקרה הזה לא איכפת לי שהוא יהיה מטעם בית המשפט.

דפנה ביינוול: סעיף 21 זה לא זה.

דפנה ביינוול: כאשר הסנגוריה מביאה עד עם פיגור, והיא רוצה להביא עד מומחה שיספר על הפיגור, אותו עד יכול להפוך את כל התיק על פניו ואני לא אוכל להביא עד מטעמי כדי לחקור אותו.

אפרת רוזן: הוצע פה שניקח את המנגנון של סעיף 20 ונחיל אותו לגבי כל המקרים של חוות דעת מומחה לפי החוק, דהיינו שהתביעה מביאה ראיה ובית משפט ממנה מומחה מטעמו, כשאם הצדדים מסכימים ואין מחלוקת לגבי הראיות אז בית משפט רשאי שלא.

עמי קובו: אנחנו בעד.

דפנה ביינוול: נכפה על בית משפט בחוק למנות מומחה?

אפרת רוזן: בית משפט יהיה רשאי למנות מומחה מטעמו.

עמי קובו: אולי שנאפשר לכל הצדדים להביא חוות דעת בלי לבדוק את העד.

דפנה ביינוול: זה ממילא.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא לא להטריד את העד.

מיכאל איתן: אי אפשר לתת את זה לאחד הצדדים, זה צריך להיות בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להביא עדויות שלא קשורות בעד.

אפרת רוזן: אנחנו נחיל את המנגנון של סעיף 20 לגבי חוות דעת לפי החוק הזה.

דפנה ביינוול: ב-20 אני מבינה שצריך לעשות את כל הזהירויות, אבל ב-21 הוא מעיד.

אפרת רוזן: סוכם שסעיף 21 יאפשר את המנגנון של 20, עם שיקול דעת לבית משפט.

אפרת רוזן: התביעה מביאה ראיה לגבי הדברים שמפורטים בסעיף כך שבית משפט יוכל למנות מומחה מטעמו, אלא אם כן הצדדים מסכימים ביניהם.

אפרת רוזן: כמובן שתמיד יש לצדדים אפשרות להגיש חוות דעת.

מיכאל איתן: במקום שבו אנחנו הולכים לקראת העד בשל מוגבלותו, פגיעותו ורגישותו, ואנחנו קובעים שאי אפשר להעביר אותו בבדיקות ובטיפולים יותר מאשר פעם אחת, אז הפעם אחת הזאת תהיה על ידי בית משפט.

מיכאל איתן: תתאמו את זה איך שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שזה יהיה בידי התביעה.

מיכאל איתן: אם אפשר לשלוח לו 3 מומחים, אז לא איכפת לי.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שלא ישלחו לו שום מומחה, גם לא איכפת לי.

מיכאל איתן: 2 מומחים אני גם מסכים.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים אחד, זה רק של בית משפט.

דפנה ביינוול: אני מוכרחה לתת אותו לבדיקה של מומחה לפני.

דפנה ביינוול: .

אפרת רוזן: אמרנו שהתביעה תוכל להביא ראיה.

אפרת רוזן: סעיף 22 "הוגשה חוות דעת לפי הוראות חוק זה, רשאי בית המשפט, אם ראה צורך בכך, למנות מומחה מטעמו, ובלבד שלא ייבדק אדם על ידי מומחה בלא הסכמת אותו אדם".

יפעת רווה: זה מה שהצענו בהצעה בכחול.

אפרת רוזן: זה לא בדיוק מה שהוצע פה, כי אמרנו שיהיה רק מומחה מטעם בית משפט.

דפנה ביינוול: אני לא יכולה, כי אני חייבת להביא את העד לבית משפט אחרי שמומחה בדק אותו.

נורית זיו: כאן מאפשרים לבית המשפט - אם יש צורך - להביא מומחה מטעמו.

אפרת רוזן: רק אחרי שה תביעה תבדוק את העד.

נורית זיו: זה לא דבר חדש.

דפנה ביינוול: הפסיקה מלאה בהלכות.

דפנה ביינוול: .

אפרת רוזן: אחר כך הסניגור יכול לבדוק את העד ולהביא חוות דעת מטעמו.

אפרת רוזן: זה המצב שקיים היום בבית משפט.

דפנה ביינוול: הסניגור לא יכול לבדוק את העד.

אפרת רוזן: סעיף 22 מתייתר.

אלינוער מזוז: האם הסידור המוצע עכשיו אומר שגם התביעה תוכל לבדוק אותו על ידי מומחה וגם בית המשפט יהיה לו שיקול דעת למנות מומחה?

מיכאל איתן: לא.

אלינוער מזוז: למה זה סותר את מה שאמרת?

אלינוער מזוז: אתה אמרת שאם יש רק אחד, אז האחד הזה לא יכול להיות של התביעה.

אלינוער מזוז: אם בית המשפט רשאי למנות אחד נוסף, אז אפשר שהראשון יהיה של התביעה ובית המשפט יוכל למנות.

אלינוער מזוז: .

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

דפנה ביינוול: זה לא לתביעה, זה לזה שמביא את העד.

דפנה ביינוול: זה יכול להיות הסנגוריה.

מיכאל איתן: זה שמביא את העד זאת התביעה.

עמי קובו: ב-95% זה התביעה.

מיכאל איתן: ואם לא, אז זה מגן עלייך.

אלינוער מזוז: למה זה סותר את העיקרון שאמרת?

אלינוער מזוז: בעיקרון שאמרת יש היגיון.

אלינוער מזוז: פה מדובר על מצב שיש אפשרות לשני צדדים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אין לי בעיה כאשר יש מומחה שמוסכם על כולם.

מיכאל איתן: זה נאמר גם קודם.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אפשר שתהיה חוות דעת מומחה מטעם התביעה כאשר אם הסניגור מסכים אז הוא מסכים, אבל אם הוא מבקש מבית המשפט למנות מומחה כי המומחה של התביעה לא מוסכם עליו, אז בית המשפט ימנה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא ייבדק פעמיים.

דפנה ביינוול: הוא חייב להיבדק פעמיים.

מיכאל איתן: דפנה דיברה על כך שאדם נחקר על ידי חוקר.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נחקר על ידי חוקר וצריך להעיד אותו, התביעה יכולה להביא אותו בלי עדות של מומחה.

מיכאל איתן: התביעה אומרת שזה לא מספיק טוב להביא אותו בלי מומחה, היא צריכה מומחה שיסביר באיזה קונטקסט צריך לשמוע את הדברים של האדם.

מיכאל איתן: תחליטו מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגן על התביעה – בקשה, ואם אתם רוצים להגן על העד – בקשה, אבל גם להגן על התביעה, גם להגן על העד ולדפוק פעמיים את הנאשם אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אם התביעה רוצה, היא יכולה לבוא ולהעיד את העד בלי מומחה.

אלינוער מזוז: אבל זה לא יהיה רציני.

מיכאל איתן: במקום שהיא הגיעה למסקנה שצריך, אז היא תעשה את זה בשלב המשפט.

אלינוער מזוז: אי אפשר.

אלינוער מזוז: אמרנו שהבדיקה הראשונה היא של התביעה.

מיכאל איתן: רק אם בית המשפט יסכים תהיה עוד אחת.

עמי קובו: אם מטרידים פעמיים, אז לפחות שזה יהיה מומחה של הסנגוריה.

אלינוער מזוז: מה שמטריד עכשיו זאת השאלה אם לבית המשפט יהיה שקול דעת, או שהוא יהיה חייב להיעתר לבקשה.

מיכאל איתן: אני מבין שמטרת החוק היא להגן על עדים עם מוגבלויות, לא להגן על התביעה.

מיכאל איתן: הסבירו לי שעל מנת לא לטרטר את העד עם המוגבלות לא יביאו כמה מומחים אלא מומחה אחד.

מיכאל איתן: כשיש מומחה אחד, רק בית המשפט ימנה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שניים, אז יהיו שניים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגן על העד עם המוגבלות, גם התביעה צריכה לוותר על הפריבילגיה שלה שיהיה אדם רק מטעמה.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להחזיק את המקל משני קצותיו.

אלינוער מזוז: לכן הצענו את הרעיון של התביעה ובית המשפט.

מיכאל איתן: אם יש שניים, זה תביעה והגנה, אני לא צריך את בית משפט.

נטע דגן: ואם יש 5 נאשמים?

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה רק של בית משפט.

נטע דגן: נקודת המוצא היא שחייב להיות מומחה מטעם התביעה, כי הם צריכים..

מיכאל איתן: של מי נקודת המוצא הזאת?

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי היא שאם יש אחד של התביעה, אז יהיה גם אחד של ההגנה.

מיכאל איתן: אתם רומסים את המשפט.

מיכאל איתן: אתם עושים פה דברים שלא ייעשו.

מיכאל איתן: על מה את מגינה?

מיכאל איתן: רק על האדם הזה?

מיכאל איתן: תגנו גם על האדם השני שצריך להתמודד עם האשמות?

מיכאל איתן: יש לכם ראייה כל כך חד צדדית.

מיכאל איתן: יש עוד שחקנים במגרש הזה.

מיכאל איתן: למה לא יכול להיות של בית משפט?

מיכאל איתן: התביעה יכולה להעיד את האדם.

מיכאל איתן: אם היא חושבת שצריך להביא מומחה, היא תפנה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים הליך מוקדם, יהיה הליך מוקדם.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים בדרך הזאת?

מיכאל איתן: יהיו שניים: אחד של ההגנה והשני של התביעה, לא צריך בית משפט.

מיכאל איתן: אם יהיו 5 נאשמים, הם כולם ימנו אחד שיהיה מוסכם עליהם.

מיכאל איתן: זה יהיה בית משפט, או אחד להגה ואחד לתביעה.

דפנה ביינוול: המשפט במדינת ישראל הוא לא התביעה נגד הסנגוריה.

דפנה ביינוול: התביעה צריכה להביא את העדים מעבר לכל ספק סביר, היא צריכה לבנות בניין.

דפנה ביינוול: מספיק שהסנגוריה תוציא לבנה אחת כדי למוטט את כל הבניין.

דפנה ביינוול: על התביעה מוטל כל העול.

דפנה ביינוול: הסניגור רק צריך לעורר ספק.

דפנה ביינוול: זה לא שהתביעה מביאה עדים ומיד ממולם מביאה הסנגוריה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מעדיפים מומחה מטעם בית משפט, או שזה יהיה הכללים הרגילים.

אפרת רוזן: סעיף 23 עדות בבית משפט של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית (א) "ראה בית המשפט כי עד העומד להעיד בפניו או המעיד בפניו (בסעיף זה – העד) הוא אדם עם מוגבלות, וכי מסירת עדותו בדרך הרגילה עלולה לפגוע בו או לפגום בעדות, רשאי בית המשפט להורות, מיוזמתו או לבקשת בעל דין, בשים לב לרצונו של העד ובכפוף להוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, על גביית העדות באחת או יותר מהדרכים האלה: (1) שלא בנוכחות הנאשם , אלא בנוכחות סניגורו; על עדות לפי פסקה זו יחולו ההוראות לפי סעיף 2ב(ב) עד (ד) לחוק חקירת עדים; (2) מאחורי פרגוד; (3) שלא על דוכן העדים; (4) כשהשופט וערכי הדין אינם לבושים מדי משפט; (5) בלשכת השופט; (6) במקום שיקבע בית המשפט לפי סמכותו מכוח סעיפים 34(ב) או 44(ב) לחוק בתי המשפט, ובלבד שלא ייקבע מקום מחוץ לכותלי בית המשפט שלא בהסכמת המחזיק באותו מקום; (7) באמצעות מתווך שימנה בית המשפט; המתווך יהיה רשאי לנסח את השאלות ואת התשובות מחדש לצורך הבהרתן לעד או לשואל או למניעת פגיעה בעד, וכן להסביר שאלות או תשובות כדי לאפשר לעד או לשואל להבינן; לעניין זה, "מתווך" – אדם בעל הכשרה כחוקר מיוחד לעניין חוק זה, או אדם בעל הכשרה מתאימה אחרת, למעט החוקר המיוחד שחקר את העד; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מינוי המתווך, ההכשרה הנדרשת ואופן החקירה באמצעותו;

נטע דגן: סניגור או תביעה יכולים להשתמש במילים מורכבות שאנשים עם מוגבלות לא מבינים.

נטע דגן: במקום להשתמש במילה לועזית ארוכה, יבוא המתווך ויבקש להשתמש במילה עברית יותר פשוטה.

נטע דגן: במקום לשאול שאלות מורכבות ומסובכות, יבוא המתווך ויבקש לפרק את השאלות.

נטע דגן: הוא יבקש לא לשאול אם הוא לבש חולצה שחורה, ירוקה, אדומה או ורודה, כי הוא יחזור על האופציה האחרונה, אלא לשאול אותו אם הוא לבש או לא לבש חולצה ירוקה.

נטע דגן: עוד דוגמה יכולה להיות שהעד לא מבין את מה שקורה בבית המשפט.

עמי קובו: אנחנו מתנגדים למתווך.

נטע דגן: אין לנו ויכוח עם הסנגוריה שהנוסח הספציפי הזה הוא נוסח בעייתי.

נטע דגן: המתווך רק יבוא ויגיד שיש שאלה בעייתית שצריך לשאול אותה אחרת.

נטע דגן: אני מסכימה שהתפקיד שלו הוא לא להסביר את התשובות של העד.

נטע דגן: את זה בית המשפט שומע ומתרשם בעצמו.

אליעזר כהן: המתווך הוא מתרגם.

נטע דגן: הוא אפילו לא מתרגם.

נטע דגן: היה לנו מקרה של אישה שנאנסה בחדר כושר.

נטע דגן: הסנגור רצה להראות שלא יכול להיות שהאישה נאנסה בחדר כושר כי יש חלונות גדולים החוצה.

נטע דגן: הוא התחיל לשרטט את חדר הכושר.

נטע דגן: האישה ענתה בחיוב על כל שאלה.

נטע דגן: המתווך היה צריך להראות שהיא מבינה את השרטוט.

נטע דגן: הוא הצביע על המיטה של חדר הכושר ושאל את האישה מה היא רואה.

נטע דגן: כל העניין של המתווך הוא להראות מה היא מבינה ומה היא לא מבינה.

מיכאל איתן: בעיני הרעיון הזה כשר למהדרין.

מיכאל איתן: נניח שבאים אלי ואומרים לי: "תשמע, יש פה אדם שצריך לנסח לו את השאלות בצורה שונה", ואני לוקח אדם שאמין עלי.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

עמי קובו: בחקירה נגדית המתווך לא יודע על מה אני חוקר.

עמי קובו: חקירה נגדית מנסה להפיל את העד.

עמי קובו: אני מנסה להוציא את העד שקרן או טיפש.

עמי קובו: אני מנסה להפיל אותו.

עמי קובו: אני מנסה לעשות את זה בתחכום.

עמי קובו: המתווך מקלקל לי את זה.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי את זה ככה.

מיכאל איתן: נראה לי שמה שאני מציע יש בו דבר סביר.

מיכאל איתן: מתנהל משפט שיש בו חקירה נגדית שמתנהלת ללא מגבלות.

מיכאל איתן: עכשיו בא בית המשפט ומבקש לקיים חקירה משלו באמצעות מתווך.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

עמי קובו: עם זה אין לי בעיה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.

נטע דגן: איזה בית משפט ינהל חקירה משל עצמו?

מיכאל איתן: אחד הצדדים יכול לבקש.

מיכאל איתן: הוא יגיד לו : "תשמע, מדובר באדם מפגר, המידע שנמסר לא נכון, ואני מבקש שתמנה ותראה שאפשר".

דבורה הורוביץ: זה לא הוגן ולא פייר להיות גיבור על אנשים עם פיגור שכלי.

מיכאל איתן: מה, צריך לקחת את המפגר ולהגיד שהוא עד יותר טוב מכל אחד בעולם, שמה שהוא יגיד זה מה שיהיה, שאי אפשר יהיה לקבל את התשובות שלו שלא מוצאות חן כי הן לא ברורות?

מיכאל איתן: איזו מן גישה זאת?

דבורה הורוביץ: זה לא להפחיד אותו.

מיכאל איתן: יש שופט.

מיכאל איתן: השופט לא נותן להפחיד אנשים.

מיכאל איתן: הפחדה זה מושג סובייקטיבי.

מיכאל איתן: אם הוא יגיע למסקנה שהחקירה מפחידה, הוא יעצור אותו.

נטע דגן: אני רוצה לתת דוגמה שהסנגור לא ניסה להפחיד אישה עם פיגור שכלי, אלא ההפך.

נטע דגן: אנחנו הסברנו לה מה הולך להיות.

נטע דגן: הסנגור לא הפחיד אותה, הוא אמר שהוא בצד שלה, שהוא רוצה לעזור לה.

מיכאל איתן: אז מה את רוצה?

נטע דגן: שמתווך בשלב כזה יבוא ויגיד לבית המשפט.

נטע דגן: .

מיכאל איתן: הוא לא יגיד.

מיכאל איתן: המתווך יגיד אחר כך.

מיכאל איתן: המתווך יגיד לשופט שצריך לחקור חקירה חוזרת, כשהשופט הוא זה שיחליט מה לעשות.

אפרת רוזן: צריך להחליט מה הוא יחליט לעשות.

מיכאל איתן: מותר יהיה לו להציג מחדש את השאלות באמצעות המתווך.

אפרת רוזן: זאת אומרת, אנחנו מורידים את הניסוח מחדש של תשובות או הבהרה של התשובות, מדובר רק על ניסוח מחדש של השאלות.

עמי קובו: אחרי סוף החקירה הנגדית.

דפנה ביינוול: הסנגוריה מסכימה שבתום החקירה הנגדית, שהיא חופשית לחלוטין, הוא יכול להסביר גם את התשובות.

אפרת רוזן: גם שאלות וגם תשובות?

מיכאל איתן: כן.

עמי קובו: רק שיהיה ברור שהתשובות כבילות.

מיכאל איתן: זה לא טוב מה שאתה אומר, כי כך המתווך יצטרך להיות תחת חקירה.

אפרת רוזן: הוא צריך להסב את תשומת לב בית המשפט שצריך לנסח את השאלות מחדש או לשאול אותן מחדש.

מיכאל איתן: זה כאילו חקירה חוזרת ביוזמת בית המשפט.

מיכאל איתן: הוא עוזר לבית המשפט לבצע את החקירה החוזרת של האדם עם המוגבלות.

דפנה ביינוול: בבית המשפט יש חקירה ראשית, חקירה נגדית, חקירה חוזרת וחקירה של בית המשפט.

מיכאל איתן: התכוונתי לחקירה של בית המשפט, לא לחקירה חוזרת.

דבורה הורוביץ: החוקר המיוחד זה רק לענייני מוגבלות שכלית.

דבורה הורוביץ: אי אפשר שיהיה חוקר מיוחד לאחד שהוא בעל מוגבלות נפשית.

דבורה הורוביץ: צריך להבהיר שמדובר בחוקר מיוחד רק לגבי מוגבלות שכלית.

יפעת רווה: זאת הייתה הכוונה.

דבורה הורוביץ: זה לא ברור מהנוסח.

אפרת רוזן: 23(8) "תוך הסתייעות העד בחוקר מיוחד או באדם אחר שלפי דעת בית המשפט עשוי לסייע לעד להעיד, וזאת בדרך שיקבע בית המשפט;

עמי קובו: האם הכוונה פה היא לעזרה טכנית?

אפרת רו זן: לא היה לי ברור למה צריך עוד פיסקה כשיש לנו את המתווך.

אפרת רו זן: לא הבנתי לאיזה סוג של הסתייעות התכוונו.

אפרת רו זן: האם חשבו על עוד מישהו?

נטע דגן: זה היה יכול להיות מיותר לפי הנוסח הקודם.

נטע דגן: עכשיו, אחרי שהפכנו את המתווך למשהו אחר לגמרי, צריך מישהו שבזמן אמת יכול להאיר את עיניו של בית משפט שמתבצע פה משהו לא הוגן.

נטע דגן: זה היה הרעיון של המתווך.

נטע דגן: אם שם הפכנו את זה, אז לפחות להשאיר פה אופציה כזאת.

עמי קובו: בסוף החקירה הוא יוכל להגיד לו.

נטע דגן: אבל זה אחרי שכבר שברנו את העד.

אפרת רוזן: השאלה אם צריך את זה.

מיכאל איתן: לא צריך.

אפרת רוזן: (9) "בנוכחות אדם המלווה את העד לצדו אף אם הוא מעיד בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בזכות נפגע עבירת מין או אלימות לנוכחות מלווה בדיון בית המשפט כאמור בסעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה; (10) בדרך אחרת שקבע בית המשפט, ביוזמתו או לפי המלצת החוקר המיוחד כאמור בסעיף 7(ד), ובלבד שבית המשפט הדן בעניין פלילי שוכנע מעל לכל ספק סביר כי אין בדרך שקבע כדי לגרום עיוות דין לנאשם".

אפרת רוזן: ארגון "בזכות" מציע להוסיף פה עוד אופציה להסתייעות במלווה תקשורת או באמצעי תקשורת חלופיים.

קרן יניב: מדובר באנשים שיש להם לקות בתקשורת, שלא יכולים להתבטא בדרך הרגילה אבל יכולים באמצעים שיש להם ושהוקנו להם מראש.

קרן יניב: יש תחליפי פה, שהם לאו דווקא דברים שהוכנו לצורך בית המשפט אלא כלים שמשרתים אותם לצורך תקשורת.

יפעת רווה: בארצות הברית היו ויכוחים אם זה כביל או לא.

קרן יניב: שיאפשרו להם לבוא על כל ציודם הידני או האלקטרוני.

אפרת רוזן: אנחנו לא מרחיבים פה את תחולת החוק על אנשים עם קשיי תקשורת שהם לא אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אנחנו מדברים על אותם עדים שהם אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית שצריכים להיעזר באמצעי תקשורת חלופיים.

עמי קובו: אם העד לא יכול לדבר, לא יכול להתבטא, לא יכול לנהל שיחה, אז צריך מתורגמן.

עמי קובו: אני מודע לזה שתהיה פה פגיעה בחקירה הנגדית, אבל אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת.

עמי קובו: אם העד יכול לתקשר רק באמצעות לוח, אני צריך מישהו שיעזור עם הלוח.

אפרת רוזן: לא רצינו לפרט עד כדי כך, לכן העדפנו להשתמש במשהו רחב יותר של אמצעי תקשורת חלופיים.

נסים זאב: זה מאוד בעייתי כשיש חקירה נגדית.

נורית זיו: הוא לא יכול לחקור אותו אלא באמצעות המתווך.

נורית זיו: הוא יחקור אותו באמצעות אותם אמצעים.

עמי קובו: כל חקירה נגדית באמצעות אדם שלישי היא חקירה גרועה.

אפרת רוזן: השאלה אם אפשר להגיע לאותו פתרון שהגענו לגבי המתווך, כלומר להגיד שאחרי החקירה הרגילה בית משפט יכול להגיד שבנוסף.

אפרת רוזן: .

נסים זאב: אפשר.

יפעת רווה: פה זה רק כאשר בית המשפט ראה שמסירת העדות בדרך הרגילה עלולה לפגוע בו או בעדות.

יפעת רווה: ברור שאם אפשר לחקור אותו בדרך הרגילה, אז הוא ייחקר בדרך רגילה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הכלים האלה כאילו אלה מכשירים טכניים.

מיכאל איתן: מקודם דיברנו על שינוי בתוכן, על שינוי במשמעות של הדברים, עכשיו אנחנו מדברים על תרגום.

מיכאל איתן: אין שינוי במובן.

אפרת רוזן: השימוש באמצעי תקשורת חלופיים זה גם התשובות של האדם.

עמי קובו: נניח שמדברים על סיטואציה שיש לוח עם אותיות והעד שלא יכול לדבר ממצמץ בעיניים כאשר מראים לו את האות ט'.

עמי קובו: צריך שיהיה ברור שהאיש שייכנס יעביר את הדברים כהווייתם, הוא לא עושה איזו שהיא מניפולציה.

עמי קובו: הוא מחויב להעביר את הדברים באופן הכי מדויק.

אפרת רוזן: הוחלט להוסיף את זה כאמצעי העדה חלופי.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) "האמצעים להתאמת עדותם של אנשים עם מוגבלות המנויים בסעיף זה, יחולו בהליכים פליליים וכן, לפי העניין ובשינויים המחויבים, בהליכים שאינם פליליים, לרבות על חקירה בתצהיר לפי סעיף 13 לפקודת הראיות, על הליכים המתנהלים לפני בית דין ועל גביית עדות מוקדמת לפי סעיף 117 או 117ב לחוק סדר הדין הפלילי".

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף את 117א.

עמי קובו: סעיף 13 מדבר על חקירה מחוץ למדינת ישראל.

עמי קובו: אני לא יכול לחשוב איך מיישמים את זה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מאמינים שהפעולה שאנחנו נותנים להם לעשות כאן היא תרגום.

מיכאל איתן: .

אפרת רוזן: זה לא רק תרגום, זה העדה מאחורי פרגוד.

מיכאל איתן: אני מציע שנוציא את כל העניין האזרחי ותחשבו איך לחוקק חוק.

מיכאל איתן: .

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים חוק מיוחד לאזרחי.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים רק על אמצעי העדה חלופיים, לא על דברים אחרים.

מיכאל איתן: ומה עם הדברים האחרים?

נטע דגן: לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הכל רלוונטי.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין משפט בנזיקין, שבו האדם צריך לבוא ולתת עדות לבין..?

יפעת רווה: אבל אין חקירה.

נטע דגן: שלב החקירה במשטרה לא רלוונטי.

נטע דגן: מה שרלוונטי זה ההתאמות בבית משפט.

מיכאל איתן: גם בסעיפים הקודמים היה צורך בהחלת הדברים.

אפרת רוזן: זה כולל רק את סעיף 23.

נסים זאב: התצהיר מסרבל את כל התהליך הזה.

יפעת רווה: חשוב שזה יחול בהליכים לא פליליים.

יפעת רווה: אם יש אדם מפגר שרימו אותו ולקחו ממנו בהונאה דירה.

יפעת רווה: .

נסים זאב: מזה אני רוצה להימנע.

נסים זאב: אני הבנתי שכל העניין הזה הוא כדי להגן על אנשים.

נסים זאב: .

נטע דגן: לא להגן עליהם, אלא לאפשר להם להעיד.

נסים זאב: בעיקר להגן עליהם.

נסים זאב: כשהוא צד בעניין הוא עלול להיפגע.

נסים זאב: אסור לנו להכביד יותר מידי בתצהיר.

יפעת רווה: אנחנו אומרים שניתן לו להעיד באמצעות אותם כלים שאנחנו נותנים פה.

נסים זאב: בית משפט יכול לחייב כל אדם שמצהיר.

נטע דגן: זה חל גם בלי החוק הזה.

אפרת רוזן: אנחנו לא גורעים מהחקיקה הקיימת.

אפרת רוזן: אנחנו נמחק את המילים "לרבות החקירה בתצהיר לפי סעיף 13 לפקודת הראיות".

אפרת רוזן: אנחנו מוסיפים את סעיף 117א לסייפה של הסעיף.

אפרת רוזן: (ג) "שימוש באמצעי ההתאמה כאמור בפסקאות (7), (8) ו(10) של סעיף קטן (א), ייעשה רק אם הוגשה לבית המשפט תעודת עובד ציבור בדבר היות העד אדם עם פיגור שכלי, או חוות דעת שלפיה העד הוא אדם עם מוגבלות ועדותו בדרך הרגילה עלולה לפגוע בעד או ולפגום בעדות; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראת כל דין אחר המאפשרת שימוש באמצעי התאמה כאמור".

דפנה ביינוול: למה מונעים מבית משפט לעשות שימוש כאשר הוא מתרשם שהאיש הוא אדם עם מוגבלות?

אפרת רוזן: הסעיף אומר שכדי להשתמש באמצעי התאמה יותר קיצוניים צריך חות דעת או תעודת עובד ציבור.

יפעת רווה: אני חושבת שאם שינינו את העניין של המתווך, אפשר לוותר על זה.

אפרת רוזן: לגבי פסקה 10 אני חושבת שזה הכרחי.

יפעת רווה: אז אולי להשאיר את זה רק על פסקה 10.

נטע דגן: מה שחשוב בפסקה 10 זה העניין של עיוות הדין.

אפרת רוזן: תעודת עובד ציבור מיותרת, כי היא מעידה על זה שדבר מסוים רשום במסמך רשמי .

אפרת רוזן: תעודת עובד ציבור היא לא ראיה לאמיתות התוכן, היא ראיה לכך שזה רשום.

נסים זאב: זה לא עולה מהסעיף.

יפעת רווה: הכוונה הייתה לוועדת אבחון.

דפנה ביינוול: אבל יכול להיות שהאדם לא אובחן ובכל זאת זה רשום.

דפנה ביינוול: .

נורית זיו: זה צריך להיות מסמך רשמי.

אפרת רוזן: יוכלו להשתמש בחוות דעת מומחה אם אין את תעודת עובד ציבור.

נורית זיו: נניח שמדובר באדם שנמצא בטיפול אמבולטורי וסובל ממחלת נפש כזאת או אחרת.

נורית זיו: איך תובא חוות הדעת בפני בית המשפט?

נורית זיו: זה שמטפל בו מחוץ לבית החולים ייתן את חוות הדעת?

אפרת רוזן: הוא לא יכול לתת תעודת עובד ציבור.

נורית זיו: בית המשפט יסתפק בחוות הדעת של המומחה?

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: אני חשבתי שתעודת עובד ציבור תהיה רלוונטית רק לגבי ועדות אבחון.

נורית זיו: הבעיה היא במקרי הביניים.

שרונה עבר-הדני: תעודת עובד ציבור זה על משהו שרשום במסמך רשמי של המדינה.

שרונה עבר-הדני: ועדת אבחון, לצורך העניין, זה גוף רשמי של המדינה.

שרונה עבר-הדני: הפרוטוקולים של ועדת האבחון זה משהו שרשום במסמך רשמי.

שרונה עבר-הדני: אפשר להגיש את זה בתעודת עובד ציבור.

קריאה: השאלה אם בתוך כל השרשרת הזאת יש מספיק ראיות לבית המשפט כדי להתרשם מהעניין של ההתאמה.

אפרת רוזן: אני חושבת שכשמדובר באמצעי התאמה, שהוא אמצעי פוגעני ומרחיק לכת, צריך עוד מסנן.

קריאה: מה נשאר מרחיק לכת?

אפרת רוזן: פיסקה 10.

נורית זיו: לתעודת עובד ציבור אין משמעות, היא רק מאשרת.

נסים זאב: אפשר להוריד את העניין של עובד ציבור?

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לוותר על עובד ציבור ולהסתפק בחוות דעת מומחה.

נסים זאב: צריך לכתוב במפורש שמדובר בחוות דעת מומחה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת זאב, יש כאן מחלוקת על מה אנחנו מבקשים חות דעת בשביל לתת את האמצעי החלופי.

אפרת רוזן: קודם החלנו את זה על שלושה דברים: מתווך, חוקר מיוחד ועל סעיף סל שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אפרת רוזן: החוקר המיוחד ירד, את המתווך צמצמנו, נשאר רק סעיף הסל.

אפרת רוזן: אני מציעה שהסעיף יחול רק על פסקה 10.

שרונה עבר-הדני: זה יהיה מומחה מטעם בית המשפט?

שרונה עבר-הדני: אפרת רוזן: זה יהיה מה שיוחלט.

שרונה עבר-הדני: מבחינת הדרישה זה יהיה רק לגבי פסקה 10.

נטע דגן: מה אם יש לי ראיה חד ערכית שהמדינה אומרת שאדם עם פיגור שכלי לצורך אחר?

אפרת רוזן: זה תעודת עובד ציבור.

דפנה ביינוול: השאלה אם אין משהו שיעורי.

דפנה ביינוול: יכול להיות שבית המשפט יתרשם בלי חוות דעת מומחה.

יפעת רווה: היא אומרת שלסעיף סל צריך משהו קצת יותר חזק.

אפרת רוזן: (ד) "בחקירתו של אדם עם מוגבלות יביא בית המשפט בחשבון, לעניין סעיף 2 לחוק חקירת עדים, את מוגבלותו של אותו אדם.

אפרת רוזן: פרק ד': הוראות שונות 24(א) לא יפרסם אדם קלטת חקירה או תמליל חקירה, או העתק של כל אחד מהם, אלא ברשות בית המשפט; העובד על סעיף קטן זה, דינו – מאסר 3 שנים.

אפרת רוזן: (ב) בסעיף זה, "פרסום" – הצגה, השמעה, הפצה או העברה מחוץ לבית המשפט, למעט לידי כל אחד מאלה או בפניו: (1) הנאשם, סניגורו והמתמחה בעריכת דין תחת פיקוחו של הסניגור, או אדם אחר שהוסמך לעיין בחומר החקירה לפי סעיף 74(א) לחוק סדר הדין פלילי, והכל בכפוף להוראות סעיף 11; (2) תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, ומי שמתמחה בעריכת דין תחת פיקוחו; (3) חוקר מיוחד; (4) שוטר או חוקר אחר הנזקק לקלטת החקירה או לתמליל לצורך מילוי תפקידו בחקירת העבירה; (5) פקיד סעד הנזקק לקלטת החקירה או לתמליל לצורך מילוי תפקידו על פי חוק".

עמי קובו: צריך להיות ברור שהמומחים נכנסים לפה.

עמי קובו: תובע לא יכול לקחת מומחה אם הוא לא יכול להראות לו את כל חומר החקירה.

עמי קובו: כנ"ל גם הסניגור.

אפרת רוזן: בסדר.

שרונה עברי-הדני: מה אם האדם זקוק לראיות לצורך טיפול?

דפנה ביינוול: יש על זה הנחיות פרקליט המדינה.

שרונה עברי-הדני: אני מדברת לאדם עצמו, שזאת העדות שלו.

דפנה ביינוול: האדם עצמו הוא עד, הוא לא צד במשפט.

דפנה ביינוול: צריך לחשוב על זה.

דבורה הורוביץ: צריך להכניס הגדרה השל פקיד סעד.

שרונה עברי-הדני: אני מבקשת להזכיר כאן פסיכיאטר מחוז.

דפנה ביינוול: אם מכניסים פקיד סעד, אז גם פסיכיאטר מחוז.

עמי קובו: אין לכם בעיה, כי זה פרסום אלא באישור בית המשפט.

עמי קובו: אם העד ירצה, הוא יפנה לבית המשפט ויבקש אישור.

אפרת רוזן: (ג) "כל אדם שהגיע אליו מידע שנאסף אגב ביצוע חוק זה לגבי מוגבלותו של אדם, ישמרנו בסוד, לא יעשה בו כל שימו ולא יגלה אותו לאחר, אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה, ובכפוף להוראות כל דין או על פי צו בית משפט; (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מיוזמתו; לבקשת בעל דין או לבקשת אדם עם מוגבלות, להורות, בצו, כי כל מידע לגבי אדם עם מוגבלות שנמסר אגב חקירה וכן כל מסמך או פרט הקשור לחקירה, יישמר בסודיות ויהיה אסור בפרסום, כדי להגן על פרטיות האדם ועל כבודו".

אפרת רוזן: רצינו להבהיר שזה לא לבקש אדם עם מוגבלות, אלא מדובר באדם שקשור להליך הפלילי.

דבורה הורוביץ: אין פה התייחסות לדרכי עיון.

דבורה הורוביץ: איך הם יקבלו את החומר?

דבורה הורוביץ: איך הם יחזירו אותו?

דבורה הורוביץ: אם זה חומר סודי, אז צריך להתייחס לדרכי עיון.

אפרת רוזן: אני יכולה לראות אם אפשר להוסיף.

אפרת רוזן: (ה) "הסמכות לתת צו כאמור בסעיף קטן (ד) תהא נתונה לבית המשפט שבפניו מופיע האדם עם מוגבלות כעד או כבעל דין; במקרה של חקירה שאינה מלווה בהתדיינות לפני בית המשפט, תהא הסמכות האמורה נתונה לבית משפט השלום שבאזור שיפוטו מתנהלת החקירה".

אפרת רוזן: המושג "חקירה שאינה מלווה בהתדיינות לפני בית משפט " נראה לו קצת עמום.

אפרת רוזן: חשבנו ללכת לפי המבחן של הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

עמי קובו: אם יש לך מהלך של מעצר ימים, שהוא לפני כתב אישום, אז הכי הגיוני שהשופט שדן.

עמי קובו: .

אפרת רוזן: גם עדות מוקדמת יכולה להיות לפני.

קובו: אז שאותו שופט יהיה מוסמך.

קובו: שופט שדן במעצר ימים יכול לתת החלטה.

קובו: הוא בתוך התיק.

קובו: יש היגיון במילה "התדיינות".

אפרת רוזן: ההתדיינות זה לא דבר ברור.

יפעת רווה: תכתבי את המילה "הליך" במקום המילה "התדיינות".

אפרת רוזן: בואו נעשה את זה לפי כתב אישום.

אפרת רוזן: אם הוגש כתב אישום זה יהיה בבית משפט שדן בהליך, ואם לא הוגש כתב אישום, זה יהיה בבית משפט שלום.

עמי קובו: אין לי התנגדות.

אפרת רוזן: שינוי התוספת 25.

אפרת רוזן: "השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת.

אפרת רוזן: ביצוע ותקנות 26(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אפרת רוזן: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ואם התקנות נוגעות גם למשרד ממשלתי אחר – גם עם השר הממונה על אותו משרד".

נטע דגן: ההתייעצות צריכה להיות גם עם ארגונים שפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

יפעת רווה: סיכמנו שהנציבות תרכז את זה.

נטע דגן: זה לא עובד ככה.

נטע דגן: זה לא עובד ככה בחוקים אחרים.

נטע דגן: זה קרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהנציבות מאוד פעילה שם עם ארגונים, לא כל שכן בחוק הזה.

יפעת רווה: ברור שבפועל אנחנו עושים את זה.

יפעת רווה: זאת חובה פורמאלית.

יפעת רווה: איך נדע עם איזה ארגונים להתייעץ?

אפרת רוזן: העניין הוא לעגן בחקיקה את ההתייעצות עם גופים לא סטטוטוריים.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת לדיון הבא.

נסים זאב: אפשר לכתוב את המילים "במידת הצורך".

אפרת רוזן: אני מעדיפה לבדוק את זה.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לשקול להגיש הסתייגות בנוגע לסעיף 21.

אפרת רוזן: יושב ראש הוועדה אמר שהכדור אצלנו במובן הזה שצריך להחליט.

אפרת רוזן: אתם צריכים להגיד לי מה אתם מעדיפים, האם סעיף 21 יהיה מינוי מטעם בית משפט, או שאתם רוצים שזה יהיה לגבי שני הצדדים.

יפעת רווה: אנחנו מעדיפים את הדינים הרגילים שחלים על חוות דעת מומחה.