ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 535, 2005-07-14 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, רבותיי, אנחנו ממשיכים בחוק הנזיקין האזרחי אחריות המדינה תיקון מספר חמש.

מיכאל איתן: בין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית, הייתה לי ישיבה עם אנשי משרד המשפטים, אני הצעתי להם כמה הצעות על מנת לשפר את החוק ולנסות לגשר במידה מסוימת או להיענות להערות מסוימות ואני מציע שעכשיו תציגו את הנוסח ונראה מה עשינו.

קרן וינשל: שני הנוסחים, אחד זה נוסח בעקבות אות הישיבה פנימית שהייתה בישיבות הוועדה האחרונות, הנוסח השני זה נוסח עם שינויים שמשרד המשפטים מציע בעקבות חשיבה מחודשת שלהם, שאדוני לא יודע עליהם עדיין, הודיעו עליהם אתמול.

תמר קלהורה: אחרי הישיבה אצל אדוני, עשינו ישיבה פנימית במשרד, בהשתתפות נציגי המשרדים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, והנוסח שהעברנו אתמול, נוסח כמעט סופי .

מיכאל איתן: נוסח סופי זה מה שאנחנו נעשה.

תמר קלהורה: כמעט סופי שלנו, כי מאז הפנו את תשומת ליבי, בשעות מאוחרות בערב, לעוד כל מיני נקודות.

גדעון סער: אני לא יודע מי, אבל אני בטוח שלא אנחנו נשפיע, כי באף אחת מהישיבות הפנימיות אנחנו לא מוזמנים.

תמר קלהורה: בשביל זה אנחנו באים לכאן.

תמר קלהורה: אני רק אבוא ואומר –

מיכאל איתן: לאיזה ישיבות?

גדעון סער: כל הישיבות שתוארו כאן, הן ישיבות שאנחנו לא מוזמנים.

תמר קלהורה: אחד זה לא הכנסת בכלל, זה היועץ המשפטי לממשלה.

תמר קלהורה: אנחנו עשינו כאן גם שינויים מהותיים, גם שינוי מבנה אחד.

תמר קלהורה: אני רק אציין את שינוי המבנה, בסעיף שעוסק בתביעות באזור העימות אנחנו שמנו את ההגדרות בסוף, קודם את הסעיף המהותי.

מיכאל איתן: אולי יהיה לנו גם את הנוסח המקורי.

גדעון סער: יש קו שמוסכם עליך ועל משרד המשפטים?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

תמר קלהורה: הנוסח שלי הוא הכחול, ומסומנים בו השינויים של הנוסח המקורי, הנוסח שכתוב עליו רק התאריך, כלומר שהוא מטעמך.

גדעון סער: זה הכחול?

תמר קלהורה: זה לא הכחול, זה הנוסח שהיה בפנינו כל הזמן, המקורי, והשינויים שנעשו מסומנים ובעצם מחוקים.

גדעון סער: כלומר זה הכחול עם שינויים.

תמר קלהורה: כן, אתה יכול לראות שם את השינויים, אני מקווה, אני חושבת שנעשו.

יצחק לוי: זה לא יכול להיות שזה הכחול, כי זה קצר.

תמר קלהורה: אני העברתי אותו ככה, אבל כנראה בדפוס הם איבדו חלק ממסמך עקוב אחר שינויים.

תמר קלהורה: עשיתי מסמך עקוב אחר שינויים שהועדה תראה כל הזמן את השינויים.

מיכאל איתן: אז אפשר אולי להוציא את הנוסח הקודם.

מיכאל איתן: את עובדת כעת – הצעה לנוסח של משרד המשפטים?

תמר קלהורה: כן, עשינו שינויים גם בסעיף שמדבר על תביעות של אויב, וגם בסעיף שמדבר על תביעות תושב אזור עימות.

תמר קלהורה: נתחיל עם התביעות של אויב, האמת היא שהשינוי הזה הוא שינוי שעשינו גם בשני הסעיפים, העברנו את הדגש מהדגש הפרסונאלי, לדגש על הפעולה.

תמר קלהורה: לגבי איך זה מתבטא לגבי תביעות ביחס לאויבים, אנחנו העברנו את הדגש – נקרא את זה.

תמר קלהורה: נאמר כך - ההגדרות נשארו כפי שהם היו - אויב וארגון מחבלים, כהגדרתם בסעיף 91 לחוק העונשין.

תמר קלהורה: הסעיף המהותי אומר כך – על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לאחד מאלה – החלופה הראשונה היא נזק שנגרם עקב מעשה שנעשה במדינה שהיא אויב.

תמר קלהורה: לזה רק העירו את תשומת ליבי –

גדעון סער: זה דבר חדש, שלא היה בכחול.

תמר קלהורה: לא, זה לא היה בכחול.

יצחק לוי: מה זה הדבר הזה?

יצחק לוי: אם אנחנו הולכים לעשות בסוריה מתקפה, שהסורים יוכלו –

תמר קלהורה: אני אסביר.

יצחק לוי: יש לך איזה מחשבה?

מיכאל איתן: אבל הם אומרים שאם זה לא כתוב, שיהיה כתוב, מה זה משנה?

גדעון סער: לה לא במדינה או ברשות?

תמר קלהורה: לא, לא, כי גם במקור הסעיף הזה התייחס לנתיני מדינות אויב.

גדעון סער: לה לא ברשות?

תמר קלהורה: הסעיף הזה בנוסחו הקודם דיבר על נתיני מדינות אויב.

יצחק לוי: פה, בכחול?

מיכאל איתן: הכי טוב שיהיה לנו את הכחול, יצחק לוי, תקרא מה כתוב שם בכחול.

יצחק לוי: על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, או למי שהוא פעיל ארגון המחבלים וכן למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם או מטעמו, למעט לנזק שנגרם בסוגי תביעות.

תמר קלהורה: נטענו נגד הסעיף הזה בנוסחו הקודם שתי טענות, אחת שהוא שם דגש פרסונאלי, והטענה השנייה והעיקרית יותר הייתה שהוא חל, הוא חוסם גם נתינים של מדינות אויב וגם פעילי ארגון מחבלים, גם על תביעות –

מיכאל איתן: צד"ל למשל, אנשי צד"ל.

תמר קלהורה: או נתיני מדינות אויב ששוהים אצלנו כדין, וגם הוא חל על מעשים שאינם בהכרח מעשי לחימה.

תמר קלהורה: אנחנו בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, התקבלה החלטה שאנחנו נצמצם את הסעיף כך שהוא יחול רק על מעשים שנעשו במסגרת לחימה.

תמר קלהורה: זה מוצא את ביטויו בנוסח שלפניכם בשני הסעיפים.

גדעון סער: זאת אומרת במסגרת לחימה.

מיכאל איתן: שאלה אם אנחנו משנים כאן את הנורמה, איך הנורמה הבינלאומית בעולם, איך היא נוהגת, האם אדם שהוא נתין של מדינת אויב, יכול לתבוע בזמן מלחמה את המדינה השנייה בבית המשפט שלה?

תמר קלהורה: יש לזה כל מיני וריאציות, בארצות הברית למשל, הוא לא יכול לתבוע בשום מקום , בשום זמן, על שום דבר.

מיכאל איתן: בסוריה הוא יכול?

תמר קלהורה: אני לא יודעת מה המשפט הסורי.

מיכאל איתן: בסעודיה הוא יכול?

תמר קלהורה: אני לא יודעת, אנחנו לא יודעים מה השיטות הסוריות והסעודיות.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתנדב כעת?

קרן וינשל: כי יש כן שיטות משפט שבהם המשמעות של ה ACT OF STATE.

אדורם ריגלר: המשפט המשווה כשאנחנו בודקים, גם בדברים אחרים אנחנו משווים את עצמנו למדינות מערביות דמוקרטיות.

תמר קלהורה: שם החסימה היא טוטאלית מוחלטת מכל הכיוונים.

תמר קלהורה: רק אני אומר, באנגליה למשל, שגם שם החסימה היא מאוד רחבה, עדיין אם נתינים של מדינות אויב, נמצאים בבריטניה כדין, כיוון שהם קיבלו היתר להיכנס והם שוהים בבריטניה כדין, אזי גם בזמן מלחמה הם לא יהיו –

מיכאל איתן: בסדר, זה גם מקובל עלי, שאם זה בתוך המדינה, והם נמצאים כאן כדין, מקובל עלי במאה אחוז, זה בסדר גמור.

תמר קלהורה: מאה אחוז, ולכן נדרש לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, השינוי שאנחנו מבקשים כאן.

מיכאל איתן: אבל אתם עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

תמר קלהורה: לא, אנחנו לא עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

גדעון סער: בטח שאתם עוברים לקיצוניות שנייה.

תמר קלהורה: לא, לא.

יצחק לוי: מה זה בעת שפעל בשליחותם, אם הוא לא פעל, אם יש מחבל שיושב ומשחק שש בש?

גדעון סער: סליחה, מה זה בכלל שבלשכת היועץ המשפטי לממשלה, משנים החלטות של ועדת שרים לחקיקה?

גדעון סער: מי הם בכלל שישנו את זה?

גדעון סער: יש החלטה של הממשלה, ישבו ויביאו לנו דבר אחר?

מיכאל איתן: גדעון סער, לא יהיה חוק בסוף, זה יהיה מכל מה שאתה אומר.

גדעון סער: אין חוק ולא יהיה חוק, כי מה שהיא מציעה לא צריך את החוק.

גדעון סער: פעולת לחימה היא מכוסה בסיכונים.

תמר קלהורה: יש פה איזה אי הבנה, הסעיף הזה מדבר על תביעות נזיקין כלליות, שלא קשורות לכוחות הביטחון.

יצחק לוי: מי אמר?

תמר קלהורה: תקראו אחר כך עם החוק ותבינו שאנחנו מתקדמים.

תמר קלהורה: לעניין כוחות הביטחון יש סעיף שמדבר על זה.

תמר קלהורה: היה פה אזרח, הלך, נפל במדרכה, יש לו תביעת נזיקין.

מיכאל איתן: סליחה, אני הסכמתי.

גדעון סער: אבל למה עומדים על זה ולא על המקור שהביאו לנו, מה אני צריך לעבוד על הדבר הזה, מה אני עובד - -

מיכאל איתן: גדעון סער, אני קורא אותך לסדר.

גדעון סער: אני אומר שהם פועלים בשיטות של מאפיה.

מיכאל איתן: אני אומר לך עכשיו שאתה פוגע באינטליגנציה שלי ושל הוועדה.

גדעון סער: כשבאים אלי ככה, מזלזלים באינטליגנציה שלי.

מיכאל איתן: אז הם באים, אבל מה אנחנו חותמת גומי, אנחנו לא יודעים לקרוא?

מיכאל איתן: רק אתה יודע לקרוא?

מיכאל איתן: אני ביקשתי בישיבה הקודמת באמת לפתור את הבעיה של אנשי צד"ל, סיטואציות כמו אנשי צד"ל וזה מקובל, השאלה כרגע היא, כך אני רואה מהנוסח, שאתם מרחיבים את זה להרחבה מיותרת שאנחנו בכלל לא יודעים לאן היא מגיעה.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים בנוסח החדש.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים בהזדמנות החגיגית הזאת, שאנחנו רוצים לחסום תביעות לא מוצדקות, לפתוח פתח למשהו שאנחנו בכלל לא יודעים, הוא גם לא מטרת החוק ולא הייתה כוונת הממשלה כשהיא הביאה את החוק ומשרד המשפטים, פתאום עכשיו אנחנו הולכים לעשות שינוי רדיקאלי בנושא של מתן זכות תביעה לנתיני מדינת אויב, שלא היה קיים קודם.

תמר קלהורה: לא, זה לא מתן זכות קדימה.

תמר קלהורה: ההנחה היא כזאת, אם יש כאן במדינת ישראל, אזרחים של מדינות אויב, שנתנו להם רשות להיכנס.

מיכאל איתן: איפה , זה לא כתוב, זה לא מה שאת כותבת.

תמר קלהורה: אני אסביר מה עומד מאחורי הנושא, זה לא כתוב כאן, אבל זה הרציונל שעמד מאחורי הניסוח.

תמר קלהורה: התפיסה היא שאין סיבה למנוע מהם להגיש תביעה, אם נתנו לאזרח סעודי להיכנס לכאן, לצורך טיפול רפואי.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן, אני יכול לשאול משהו?

תמר קלהורה: לכן באנו וניסחנו את זה, במקום להגדיר מה אנחנו כן מתירים, כלומר במקום לבוא ולהגיד על אילו תביעות אין אחריות למעט, אנחנו באים ואומרים – אלה התביעות שאין לגביהן אחריות, לכל השאר הוא יהיה מותר.

מיכאל איתן: מהי ההערה, זה נאמר כאן במפורש בנוסח שאנחנו גיבשנו - על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, אלא אם הוא שוהה כדין בישראל.

מיכאל איתן: אז מה היה רע בזה?

תמר קלהורה: לא היה רע בזה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שהתכוונו.

תמר קלהורה: מה שקרה זה שהתעוררה השאלה מה קורה עם אדם וזה בעקבות גם הדיונים אצלנו וגם ההערות שנשמעו.

מיכאל איתן: מה קורה עם איזה אדם?

תמר קלהורה: עם אדם שהוא רשום כחבר או פעיל בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: מה זה שייך לעניין הזה?

תמר קלהורה: כי זאת הבעיה שהתעוררה ובעקבותיה תיקנו את זה.

יצחק לוי: למה התעוררה הבעיה?

תמר קלהורה: התעוררה בעיה שמה קורה עם אנשים כאלה, שנכנסו לישראל כדי, לא שב"חים, אלא אנשים שנכנסו לישראל כדין, קיבלו רישיון עבודה, או נכנסו לכאן לצורך טיפול רפואי ונפגעו -

יצחק לוי: ועכשיו הוא פעיל בארגון מחבלים.

יצחק לוי: את כותבת שהוא פעיל בארגון מחבלים.

תמר קלהורה: אתם לא נותנים לי לסיים את המשפט, חבר הכנסת לוי, השאלה הייתה מה קורה אם אדם כזה, שנכנס למדינת ישראל ברישיון, כשאנחנו גם יודעים שהוא פעיל ארגון מחבלים, זה רשום אצלנו, אבל נתנו לו להיכנס כדין.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו נותנים לו רישיון?

תמר קלהורה: נתנו לו להיכנס כדין.

יצחק לוי: אין כזה דבר.

תמר קלהורה: או מטעמים הומניטאריים, או שיש לו רישיון והוא נפגע, מדינת ישראל פגעה בו שלא במסגרת –

מיכאל איתן: אבל הוא פעיל בארגון טרור, אז הוא לא מקבל –

גדעון סער: האיש פעיל בארגון טרור.

תמר קלהורה: זאת השאלה שהתעוררה.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו כבר, לפעיל בארגון טרור, אנחנו לא משלמים, זה הכול, אפילו אם פגענו בו במקרה, אנחנו נותנים פרס למי שפגע בו.

יצחק לוי: הלוואי שנפגע בהם במקרה, אם לא מחפשים אותם, פתאום פוגעים באחד, אז צריך לשמוח על זה, לא לשם לו.

יצחק לוי: נניח, שעבר פה מחבל, ובמקרה הרגנו מחבל.

יצחק לוי: אז אנחנו עוד נשלם לו?

מיכאל איתן: רבותיי, אל תבואו בטענות לתמר, זה לא היא, אני כבר אומר לכם, אז כך שזה לא היא, כי אנחנו ניסחנו את זה אחרת.

גדעון סער: רגע, אני רוצה עכשיו לסדר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנה?

מיכאל איתן: לא איתה אבל.

גדעון סער: אבל היא אומרת שזה עמדת ממשלה.

מיכאל איתן: אז היא טועה.

תמר קלהורה: עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: עמדת היועץ המשפטי, זה לא עמדת הממשלה התקבל שינוי בועדת שרים לחקיקה?

תמר קלהורה: סליחה, סליחה, אני אמרתי –

גדעון סער: זה התקבל שינוי בועדת שרים לחקיקה?

מיכאל איתן: אל תצעק, חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: די, אני אגן עליך.

תמר קלהורה: אתה לא צריך להגן עלי, מסיבה מאוד פשוטה.

מיכאל איתן: אני יושב ראש.

גדעון סער: לא מותר לכם הכול, לא מותר לכם הכול.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני קורא לך לסדר, פעם ראשונה, תקשיב לי.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות אותך צועק פה, כשישב פה מזוז, בסדר, אז עזוב אותה.

גדעון סער: זה לא חוכמה שהוא שולח אותה.

מיכאל איתן: עזוב אותה, זה לא חוכמה שאתה צועק עליה.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: גדעון, אני פונה אליך, אני מבקש ממך, מה שמפריע לך אני אבין תיכף , קודם כל אני רוצה שאתה תבין מה מפריע לי, על מנת שנוכל להבין מה מפריע לך.

מיכאל איתן: אני לא יכול ככה לנהל את הדיון זה גם לא צודק וזה לא הוגן.

מיכאל איתן: אנחנו ישבנו עם נציגי משרד המשפטים וניסחנו נוסח אחר, אחר כך כנראה הפעילו לחצים, או שהם באו בעצמם ליועץ המשפטי עם השינויים ושמה הראו שינויים אחרים בהשראת היועץ המשפטי ולדעתי אנחנו יודעים מה זה הפוליטיקה וזה טוב שזה ככה.

מיכאל איתן: כנראה היו דיונים, אמרו לא זה כך, יש כל מיני גופים, יש אנשים אמרו –

יצחק לוי: אם מגלים מחבלים - - -

מיכאל איתן: תיכף, אני לא מבין למה אנחנו כאן עם רגשי נחיתות, אז מה, היועץ המשפטי אומר, איך אתה אומר?

מיכאל איתן: הממשלה לא שינתה, אתה יושב ראש הקואליציה, ממה אתה נבהל, אתה מגיב כאן בהיסטריה, כאילו זה כבר נכפה עליך, תקרא, נתמודד, בהיגיון, יש לנו גם את הכוח.

מיכאל איתן: יש לנו גם את הכוח לשנות מה אתה נבהל, מה קרה?

גדעון סער: אני אסביר לך מה קרה, לפני שלושה שבועות באה הכנסת, הציעה הממשלה הצעה להטבות מס.

גדעון סער: על ישובים מסוימים, בדיונים בועדת הכספים, בהסכמת שר האוצר, החליטו שגם בית שאן וערד יקבלו הטבות מס.

גדעון סער: לא גבעתיים ותל אביב.

אליעזר כהן: היינו בסיפור הזה, היינו בסרט.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת המשפטים, נזף בהם על פגיעה בעיקרון האחריות המשותפת, כי זה לא מה שהתקבל בממשלה, הם פעלו שלא על פי – הם הפירו את עיקרון האחריות המשותפת, תבע מהם להפיל את החוק או להחזיר את החוק לממשלה, הוא נותן הוראות לשרים, כי הוסיפו שני ישובים לרשימה של שלושים ישובים שהיו, בהליך דמוקראטי, פרלמנטארי.

גדעון סער: והוא עכשיו, בלי שהנושא הובא לועדת שרים לחקיקה, באה נציגתו, ואני מכבד אותה, אומרת את זה בשם הממשלה.

גדעון סער: גברתי, זה לא בשם הממשלה, -

מיכאל איתן: היא תיקנה את עצמה.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה פועל פה בניגוד מהותי לעמדת הממשלה.

גדעון סער: מבלי שהוא בא לממשלה או לועדת שרים לחקיקה וביקש ממנה לשנות את עמדתה, כי הוא יודע שזה פורום שלא יקבל את הדברים האלה.

גדעון סער: לכן ההתנהגות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה היא התנהגות לא ראויה, ואי אפשר אלא מפאת, כנציגת ממשלה, את לא מייצגת רק את היועץ המשפטי לממשלה - -

מיכאל איתן: לא, לא, זה לא, זה אני לא מסכים.

גדעון סער: אז תהיה מדינה, משרד המשפטים מחלק ציונים לכולם.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

גדעון סער: אבל הוא פועל, כאילו אין ממשלה.

מיכאל איתן: אתה מזכיר הממשלה עכשיו?

מיכאל איתן: תסב את תשומת ליבו, אתה יושב ראש הקואליציה, יש לך יותר כוח, אתה יושב ראש הקואליציה, אתה מנהיג הרוב בבית כאן ואתה תקבע מה יהיה בחקיקה.

מיכאל איתן: מה הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל מי שקובע זה אתה ואתה מגיב כאילו מה שהוא קובע, זה מה שיהיה.

גדעון סער: גם במקרה הקודם זה קרה.

מיכאל איתן: בסדר, אז בואו ניגש לטקסט, בואו ניגש להיגיון.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אסור להעביר מסרים דרך נציגתו של היועץ המשפטי?

אליעזר כהן: אסור?

אליעזר כהן: זה אסור?

אליעזר כהן: אני רוצה להבין.

גדעון סער: זה לא סטנדרטים כפולים, אדוני היושב ראש?

מיכאל איתן: בואו נתקדם, הויכוח כעת –

יצחק לוי: אני בפרוצדורות של הממשלה כבר התייאשתי, הכול שם לא תקין, מההתחלה ועד הסוף, מההתחלה, כשקיבלו את ההתנתקות, זה הכול רקוב שם.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לדבר עניינית.

מיכאל איתן: אני אתן לך לדבר, רבותיי, אני רוצה לומר לכם, אם אתם רוצים לדבר עניינית, העניין הוא מאוד פשוט, יש תביעות, במאות מיליונים, ואתם יכולים להתווכח פה עוד מאתיים שנה, כל זמן שלא נשנה את החוק ולא יהיה חוק, אנחנו נותנים אור ירוק לתשלום כספים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים כעת להתווכח אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת.

אליעזר כהן: אני מוכן שנגמור את זה היום, שנשב פה עד שיעלה עשן.

מיכאל איתן: אני זירזתי, לקחתי את התיק הזה, את החוק הזה, אפילו שלא ביקשו עדיפות עליו, זירזתי אותו, על מנת שהוא יבוא הנה מהר, ועל מנת שנגמור.

גדעון סער: מיכאל איתן, הוא עבר קריאה ראשונה ב -2003.

מיכאל איתן: אדוני, אני קיבלתי רשימות של סדרי עדיפויות, אני לא פועל לבד בחלל ריק, לפי חקיקה ממשלתית.

דורית ואג: אני גם רוצה לתקן, שזה עבר קריאה ב -2003, אבל הממשלה לא ביקשה על זה רציפות.

תמר קלהורה: הממשלה ביקשה על זה רציפות, אחרת זה לא היה מגיע.

דורית ואג: לא, שנה ומשהו, סליחה עם כל הכבוד.

תמר קלהורה: בסדר, הממשלה ביקשה.

מיכאל איתן: לא מתי ביקשה, מתי אבל היא ביקשה?

מיכאל איתן: מתי?

תמר קלהורה: הממשלה ביקשה רציפות ב-2002, מיד אחרי שזה עבר.

תמר קלהורה: אני יודעת מה היה שם , דורית, בסדר.

דורית ואג: את רוצה לדעת מתי הוחל דין רציפות?

תמר קלהורה: דין הרציפות הוחל על זה ב-2003, בסוף 2003.

מיכאל איתן: באיזה חודש?

תמר קלהורה: אני לא זוכרת בדיוק.

דורית ואג: או דצמבר 2003, או ינואר 2004.

מיכאל איתן: ומאז אנחנו מחכים עם זה?

תמר קלהורה: אני לא מבינה מה הדיון הזה כאן, אנחנו רוצים לדבר על הצעת החוק או לא רוצים לדבר על הצעת החוק?

מיכאל איתן: לא, אנחנו רוצים לדבר על מה שאנחנו רוצים, זה הכול.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את תמר, הנוסח שהבאתם פה, יש בו הגנה לא מובנת על מחבלים, את יכולה להסביר מה כתוב כאן?

יצחק לוי: אני פשוט לא מבין.

תמר קלהורה: מה שהסעיף הזה אומר שיחסמו תביעות נזיקין.

יצחק לוי: נניח שיש פעיל ארגון מחבלים, או מי שפעל בשליחות ארגון מחבלים, או הוא לא נמצא בעת שפעל במדינת אויב, הוא נמצא אחרי שהוא רצח עשרים יהודים.

דורית ואג: אני רוצה לתקן, הרציפות הייתה בדצמבר 2004, בבקשה לדייק.

תמר קלהורה: מה המטרה של זה, אני יכולה להבין?

מיכאל איתן: המטרה היא שזה לא דצמבר 2003 ואתם לא הגשתם ב-2002 ואני אומר באחריות שהיו גורמים שאמרו לי אל תמהר.

מיכאל איתן: המסר היה, אל תמהר, זה לא בסדר עדיפויות שלנו, ואני דחפתי את זה, לקחתי את זה מתוך הרשימה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אולי, למה שלא נעבור על הנוסח –

תמר קלהורה: אתה באמת תחכה שמני מזוז יגיע לכאן ואז - -

גדעון סער: שהוא יגיע, אני רוצה שיגיע.

מיכאל איתן: אתה רוצה, אני מוכן להזמין אותו, לקיים איתו את הבירור, אז זה לא קשור כעת למהלך החקיקה, אני מציע שבנושא החקיקה, אנחנו נלך לפי הנוסח שהכינה קרן.

מיכאל איתן: תמר, אני מציע שנלך לפי הנוסח שהכינה קרן, ותגידי לנו מה רע בנוסח הזה, למה צריך לשנות אותו.

תמר קלהורה: מה שדובר היה –

מיכאל איתן: גברתי, רק רגע אחד, היה לנו נוסח, שיצאנו מפה, אתם הלכתם ליועץ המשפטי, הייתה ישיבה, אתם מציעים נוסח אחר.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו, אני לא מתעלם, אני אדון בנוסח שלכם, אבל אני רוצה לשנות את הסדר, אני רוצה שתגידו לי, אתם לא סתם הבאתם נוסח אחר, כי לדעתכם הנוסח הזה הוא לא טוב.

תמר קלהורה: אנחנו ביקשנו לצמצם את הפטור מאחריות.

מיכאל איתן: אני מבקש שנקרא את הנוסח הזה, ותעירו לי בכל מקום איפה לדעתכם הנוסח שהכינה קרן הוא לא טוב, וגדעון סער ויצחק לוי, וחבר הכנסת כהן, יגידו מה לדעתם לא טוב בנוסח.

תמר קלהורה: זה לא נוסח שאני המצאתי, כן?

מיכאל איתן: לא את המצאת, ממה את מסתייגת כבר?

תמר קלהורה: אני דווקא הייתי שמחה, כמו שאני אמרתי בישיבה הקודמת, דווקא הנוסח של הממשלה מוצא יותר חן בעיני.

גדעון סער: איזה נוסח של הממשלה, הנוסח של הקריאה הראשונה?

גדעון סער: אין נוסח חדש של הממשלה.

תמר קלהורה: של משרד המשפטים.

גדעון סער: את צריכה גם לדייק בעניין הזה, הממשלה לא הציעה נוסח חדש.

תמר קלהורה: סליחה, אתה צודק.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע, ואתם תעירו, כל אחד יעיר מה לדעתו, וגם את יכולה בצורה מלאה וברורה להגיד מה לדעתך לא טוב בנוסח הזה ומה יותר טוב בנוסח של הממשלה ואז נתקדם.

אליעזר כהן: עכשיו אתה קורא איזה נוסח?

מיכאל איתן: את הנוסח לישיבת 14.7.2005.

אליעזר כהן: זה שהיה מונח לנו בישיבה הקודמת על השולחן.

מיכאל איתן: לא, זה כבר נוסח מתוקן.

קרן וינשל: נוסח מתוקן בעקבות הישיבות הקודמות.

מיכאל איתן: אם החברים רוצים, אנחנו נשווה.

קרן וינשל: היו לפני הישיבה הזאת ארבע ישיבות כבר, זאת הישיבה החמישית.

מיכאל איתן: חברים, אתם תראו גם את הכחול, אז יש לנו שלושה נוסחים.

גדעון סער: כשמגיעים לסעיפים, מה השינויים מהכחול.

מיכאל איתן: בכחול תסתכל.

תמר קלהורה: אני מצטערת, אני הכנתי נוסח עם עקוב אחר שינויים, שהכול היה ברור.

מיכאל איתן: את בטח זוכרת, תוכלי לעזור לנו.

מיכאל איתן: רבותיי, הגדרה של תביעות אויב, אויב וארגון מחבלים כהגדרתם בסעיף 91 לחוק העונשין.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוחים, נכון?

מיכאל איתן: (ב) - על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב - על זה יש ויכוח?

מיכאל איתן: אלא אם הוא שוהה כדין בישראל.

יצחק לוי: זה התוספת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים ממול את הגדרת הממשלה, שרוצה לתת בהזדמנות, לא של הממשלה, של היועץ המשפטי, שרוצה בשלב הזה לקבוע מי יהיה זכאי לפי טעמכם לפיצויים.

מיכאל איתן: כלפי מי אחראית?

תמר קלהורה: תהיה אחראית כלפי אנשים שנמצאים כאן כדי, נתיני מדינות אויב.

מיכאל איתן: רגע אחד, אם הוא שוהה כאן כדין, אין בעיה.

תמר קלהורה: שוהים כאן כדין, נתיני מדינת אויב וגם אנשים שרשומים באיזה מקום –

מיכאל איתן: רגע גברתי, לא וגם, אדם שהוא נתין של מדינת אויב ונמצא כדין בישראל מכוסה כאן, בחוק, אז את לא משנה כלום.

תמר קלהורה: לא, לא שיניתי את זה.

מיכאל איתן: אז מה את כן משנה?

מיכאל איתן: איזה אוכלוסיות נוספות את מכניסה שאינן?

תמר קלהורה: השינוי שאנחנו הכנסנו הוא שאנשים שהם רשומים כפעילי ארגוני טרור אבל הם נכנסו לישראל כדין, וגם שב"חים שנכנסים לכאן כדי לחפש עובדה והם לא פעילים בארגוני מחבלים ושום דבר, ונפגעו, המדינה ביצעה כלפיהם עוולה וגרמה להם נזק, שלא –

מיכאל איתן: לא שוהה בלתי חוקי, פעיל ארגון טרור, הוא נכנס כדין, הוא הפך להיות פעיל ארגון טרור פה, הוא שהוא נכנס כדין, הוא רימה והצליח להיכנס כדין והוא בא לבצע ובדרכו לשים את הפצצה הייתה תאונה.

מיכאל איתן: פגעו בו, אז הוא מגיש תלונה והוא יקבל.

תמר קלהורה: לא בדרכו, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אז לא בדרכו, הפעולה היא בעוד שבוע והוא הלך לקולנוע בינתיים.

תמר קלהורה: ההנחה היא שהיא –

מיכאל איתן: גברתי, בסדר, זה הצעתכם.

תמר קלהורה: זו ההנחה, שאלת.

אירית קלמן: אני רוצה להסביר עוד היגיון אחד שעמד מאחורי ההצעה הזאת, בנוסף למה שתמר אמרה, זה שלא יהיה למדינה עדיפות על גורם פרטי, כי אם כמו שאדוני מתאר, נסע ובדרך פגע בו, אם היה פוגע בו גורם פרטי, היה לו תביעה נגדו ואין לבורר הפרטי פטור.

אירית קלמן: רק פה הפטור הוא רק למדינה?

מיכאל איתן: למה רק למדינה, צריכים פטור גם לגופים פרטיים.

אירית קלמן: זה לא בחוק הזה, רק פטור למדינה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה חוק שיפטור אותנו בכלל.

אירית קלמן: אבל אם הוא עבד אצל מעביד פרטי והייתה לו תאונת עבודה.

יצחק לוי: מי?

יצחק לוי: מחבל?

אירית קלמן: כן, מחבל, אז יש לו תביעת נזיקין נגד המעביד הפרטי, אם במקרה הייתה המדינה מעבידה שלו.

מיכאל איתן: למה בכלל יש לו זכות תביעה בבית משפט במדינת ישראל.

מיכאל איתן: איך בן אדם שהוא מחבל, ונמצא כאן, שלחו אותו בשליחות לעשות פה פיצוצים והוא בינתיים בכלל הפיצוץ מתוכנן לעוד חודש, הוא עושה כאן כל מיני דברים, הוא תובע אותנו למשפטים, מי הוא בכלל?

מיכאל איתן: הוא בא לבית משפט, הוא הולך בכלל לבית סוהר, מי אנחנו נטפל בו בכלל?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת לו סעד משפטי?

מיכאל איתן: אתם נפלתם יצאתם מדעתכם?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איפה ההיגיון?

מיכאל איתן: אולי אני מטומטם, אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: זה עודף משפטיזציה, אתם רואים –

תמר קלהורה: גם במשפט המשווה, החסימה היא כנגד המדינה.

תמר קלהורה: לא כנגד האזרחים.

מיכאל איתן: אני רואה כעת, שלא יהיה לנו חוק, אני יורד מזה, אני אומר לך שזה נראה לי עיוות, שאדם בא במטרה לחסל את מדינת ישראל, לשים פצצות, והוא נמצא כאן בין לבין, והוא מגיש תביעה אחר כך, תפסו אותו נגיד, הוא יושב בבית סוהר, אבל הוא מגיש תביעה מבית הסוהר נגד המעביד שלו וישלמו לו עוד פיצויים, למה?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

תמר קלהורה: זה המצב המשפטי, זה גם המצב המשפטי במדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לו עזרה משפטית, אני נותן לו עזרה משפטית מסבסד לו את ההליכים, שם לו שופט, כאילו הוא מה?

מיכאל איתן: איך זה?

מיכאל איתן: זה הגיוני בעיניכם?

אירית קלמן: לא, אבל זה המצב המשפטי היום.

תמר אינדיג: בעניין החלק של מדינת אויב, החלק הראשון לא של פעיל ארגון מחבלים שיש פה מחלוקת, רציתי רק להסב תשומת לב לעוד שוני בין הנוסח המתוקן שהוצע על ידי היועץ לבין הנוסח שבחוק, בהיבט שהנוסח המתוקן לא עושה הבדל לפי האם מדובר בנתין מדינות אויב או לא.

תמר אינדיג: כלומר הוא מתייחס לזה שהנזק או המעשה שגרם לנזק, אירע במדינת אויב.

תמר אינדיג: לפי הנוסח המקורי בכחול, בעצם אתה צריך אם הייתה הפגזה בלבנון לבדוק האם הנזק נגרם, האם הרכוש בבעלות של נתין אויב או בבעלות של נתין שהוא גם נתין אויב וגם נתינות זרה וכו', ובהיבט הזה דווקא הנוסח המתוקן לגבי מדינת אויב הוא רחב יותר, אם הנזק נגרם בלבנון לצורך העניין, או המעשה גורם הנזק נגרם בלבנון, אין נפקות בעצם אם הנתין שתובע, או הגורם שנגרם לו נזק, הוא נתין אויב או לא, בהיבט הזה הוא מרחיב יותר ורציתי להסב תשומת לב לזה.

מיכאל איתן: אני מודה שלא קלטתי את כל ההבדל.

תמר קלהורה: אני אסביר אותו, על פי הנוסח הקודם, זה מה שהתחלתי לומר קודם, בנוסח הקודם הדגש היה פרסונאלי, אנחנו כתבנו תביעות, שחוסמים נתין מדינת אויב.

תמר קלהורה: המשמעות הייתה שאם נפגע בסוריה, כתוצאה מהפגזה, של מדינת ישראל, אזרח אמריקאי, הוא כן היה יכול לתבוע אותנו.

תמר קלהורה: הנוסח הזה בצד הצמצום, אנחנו נעשה, הוא מרחיב מהבחינה הפרסונאלית, כי היום הנוסח הזה אומר – אני מסתכל לא על האדם שנפגע, אלא על הפעולה.

תמר קלהורה: אם נפגע בסוריה אזרח אמריקאי, אזרח שוודי, אזרח מצרי, אזרח ירדני, גם כלפיו לא תהיה אחריות.

תמר קלהורה: בצד הצמצום המעשה הוא מרחיב מהבחינה.

תמר קלהורה: הרשות לא פה, הרשות מטופלת בסעיף השני.

יצחק לוי: רגע, אני רוצה להבין, מה הסיפא?

יצחק לוי: וכן למי שניזוק בעת שפעל , תסבירי לי, מה כתוב כאן?

אירית קלמן: להסביר לך את ההבדלים בין שני הנוסחים?

יצחק לוי: לא, בנוסח של מיכאל איתן.

מיכאל איתן: למי שניזוק בעת שפעל בעת שליחות.

יצחק לוי: מה זה – וכן למי שניזוק בעת שפעל בשירותו של - - מה זה ?

מיכאל איתן: ארגוני טרור.

תמר קלהורה: מדובר בסייענים למיניהם.

יצחק לוי: סייענים של המדינה או סייענים של המחבלים?

מיכאל איתן: לא, של המחבלים.

אליעזר כהן: ערבי ישראלי.

תמר קלהורה: לא בהכרח ערבי ישראלי, יש הרבה נהגי מוניות, תושבי הכפרים שהם באזור ירושלים, הם לא חברים בשום ארגון, אבל הם מסייעים, אז גם את האנשים האלה –

גדעון סער: גם ערבי ישראלי מסייע.

מיכאל איתן: יכול להיות, זה לא משנה מה.

מיכאל איתן: חברים, מדובר פה על שתי קטגוריות, מדובר פה על נתין של מדינת אויב, או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, נכון?

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו מדובר פה גם, כלפי כל אחד שפעל בשליחותם או מטעמם.

קרן וינשל: אבל הפעולה בשליחות, היא כן בהקשר – כלומר אתם לא רוצים לעשות את ההקשר לנזק אצל פעיל מחבלים, אבל מי שפעל בשליחותו, כן יש הקשר.

מיכאל איתן: נכון.

קרן וינשל: אתם החלטתם כבר פעמים שאתם לא רוצים.

גדעון סער: למה לא להכניס את הרשות, אני לא מבין.

תמר קלהורה: זה לא עניין של הרשות.

מיכאל איתן: בוא תן לי לגמור את זה, נטפל בעניין הרשות.

מיכאל איתן: אתה במלחמה עם הרשות?

מיכאל איתן: אתה הכרזת מלחמה על הרשות?

תמר קלהורה: למשל אם אתה מדבר על מה שממשלת ישראל עשתה או לא עשתה, אתה בוודאי יודע שממשלת ישראל לא הכריזה מלחמה.

מיכאל איתן: גדעון סער, תן לגמור את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל להבין מה עשיתי, עם כל הכבוד תן לי להתקדם, אני אגמור את הסעיף כמו שהוא, תגיד להוסיף את הרשות, נקיים על זה דיון, אני עוד לא גמרתי שורה, אני רוצה לקרוא את זה עוד פעם, כי לא הבנתי את כל הסיבוכים שמעלים פה.

מיכאל איתן: על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, אלא אם הוא שוהה כדין בישראל, - נמשיך הלאה – או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, זה בסדר.

תמר קלהורה: לא, לא, זה עשה לנו הרבה מאוד בעיות, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כאן העירה קרן יש לנו בעיה, כי אנחנו עוברים פתאום לטקסט אחר, קודם דיברנו – אין המדינה אחראית בנזיקין, לנזק, ועכשיו אנחנו מדברים –

תמר קלהורה: זה לנזק שנגרם למישהו, נתין של מדינה שהיא מדינת אויב, או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: ראשית כל תכתבי, תתקנו את זה כבר –

תמר קלהורה: וכן נזק, במקום להגיד עוד פעם נזק שנגרם למי, אמרנו וכן למי.

מיכאל איתן: אז לא, תכתבי עוד פעם.

תמר קלהורה: זה לא מסובך, זה עניין ניסוחי מאוד פשוט, זה לא משנה את המשמעות.

מיכאל איתן: גברתי את בטוחה?

תמר קלהורה: כן, אנחנו עברנו על זה פעם אחת בניסוח אצל הגב' נגה ענתבי, כשהיא הייתה אצלנו, זה עניין ניסוחי מאוד פשוט, אבל בסדר.

מיכאל איתן: זה עניין מאוד פשוט, אבל באיי קיו שלי זה הופך להיות מסובך, באיי קיו שלך זה פשוט, אז את צריכה להתחשב בי.

מיכאל איתן: הנוסח מדבר קודם כל מול נזק, עכשיו אנחנו מדברים מול אדם.

תמר קלהורה: לא, זה עדיין, אני אומרת שוב, זה עדיין נזק, אם זה לא ברור, נבהיר את זה, בסדר , אין בעיה.

מיכאל איתן: כתוב, אני קורא בטקסט, אבל אני לא יודע מה יותר טוב, - אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם, ועכשיו היא לא אחראית למי שניזוק.

קרן וינשל: זה גם כן עניין של נזק.

יצחק לוי: לא, ולמה לא לכתוב למי שפעל, בלי שניזוק?

יצחק לוי: כל הסעיף הוא נזק.

יצחק לוי: כל הסעיף הוא נזק, מה אני צריך, למי שניזוק.

יצחק לוי: מי שפעל בשליחותו של אחד מהם.

מיכאל איתן: בדיוק, כמו שכתוב למי שהוא נתין של מדינת אויב.

יצחק לוי: למי שפעל בשליחותו, למה צריך שנבדוק.

מיכאל איתן: נכון, זה יותר רחב וזה יותר טוב.

מיכאל איתן: אתה פעלת, גמרנו.

יצחק לוי: בוודאי, זה מקביל לשתי הפסקאות הראשונות.

מיכאל איתן: נכון, כמו נתין, כמו מדינת אויב, בדיוק.

תמר קלהורה: אני רק אומר מילה, מה היה הנוסח המקורי של ההצעה.

מיכאל איתן: אבל מה רע בזה?

יצחק לוי: אל תסבירי לנו מה היה, מה רע במה שאנחנו מציעים?

תמר קלהורה: מה שאתם מציעים זה מרחיב את זה לגמרי, כי יכול להיות שאדם הוא לא פעיל בארגון מחבלים, יכול להיות שהכריחו אותו –

מיכאל איתן: הוא פעל בשליחותו.

תמר קלהורה: אבל יכול להיות שהכריחו אותו.

מיכאל איתן: אז מה אם הכריחו אותו?

מיכאל איתן: אז יש לו הגנת הצורך.

תמר קלהורה: אנחנו פה שמנו את הדגש על זה שהוא ניזוק תוך כדי הפעולה.

יצחק לוי: לא, לא, לא.

קרן וינשל: הוא פעל בשליחותו ואז בוא נגיד אפילו לפני שהוא, אחרי שהוא פעל בשליחותו, עוברים שנתיים והוא הולך לבית חולים לניתוח והרופא מפשל שם, זה לא אומר, לכם זה נראה שונה, לי זה נראה ממש רחב מדי.

מיכאל איתן: אני מסכים.

יצחק לוי: אפשר לכתוב בעת שפעל בשליחותו.

קרן וינשל: המשמעות היא כאן, אם אתם רוצים לשנות את הניסוח כך שנבין, המשמעות היא שמי שפעל בשליחותו והוא לא פעיל בארגון מחבלים, הוא לא פעיל, הוא פעל בשליחותו, אז החסינות צריכה להיות רק לגבי משהו –

מיכאל איתן: אז אין ברירה, זה מה שהם כתבו, צריכים לחזור לזה.

מיכאל איתן: זה האבחנה, בסדר, הבנתי.

מיכאל איתן: אני אבהיר ואנחנו נחשוב עוד פעם אם אנחנו רוצים בזה או לא.

מיכאל איתן: מה שהם אומרים, מי שהוא נתין של מדינת אויב, אלא אם הוא שהה כדין בישראל, או שהוא פעיל בארגון – לא מעניין אותנו מתי איך ומה, דרכו מנועה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אחד שפעל מטעם-

קרן וינשל: רק זמן הפעילות שלו, לא שהוא –

מיכאל איתן: סליחה, מי שהוא נתין של מדינת אויב, לא יכול לפגוע, זה לא משנה מה הוא עשה, בכל מקרה.

מיכאל איתן: מי שהוא פעיל בארגון מחבלים, לא יכול לתבוע וזה לא משנה מה קרה ואיך קרה.

קרן וינשל: גם מי שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו איתו לא מתעסקים.

קרן וינשל: אם הוא חזר בתשובה והוא כבר לא.

מיכאל איתן: אז הוא לא פעיל, מה את רוצה, אז הוא לא פעיל, פעיל זה מצב עובדתי.

גדעון סער: אני רוצה להוסיף את המילים – פעיל או חבר.

מיכאל איתן: אני שמתי והורדתי את זה, זה מרחיק לכת, אני תיכף אגיד לך, זה מרחיק לכת אבל עוד דקה.

גדעון סער: מה זה פעיל, יתחילו להתווכח לי.

מיכאל איתן: גם מה זה חבר יתחילו להתווכח לך.

תמר קלהורה: גם מה זה חבר, זה לא מיטיב איתנו.

מיכאל איתן: תרשום, אני ביקשתי חבר, התווכחתי על זה, וחזרתי בי.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שהנושא יחזור עוד פעם לדיון .

מיכאל איתן: חשוב לי כרגע שנחליט בינינו, האם אנחנו מייצרים שתי קטגוריות, קטגוריה אחת שדוחה כל תביעה על הסף, אך ורק בגלל היותו של האדם פעיל, או נתין של מדינת אויב, או פעיל בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: וזה קטגוריה א', ואילו לגבי אנשים שאינם פעילים בארגוני מחבלים, באופן קבוע, כי מסייע הוא גם פעיל, אבל אינם חברים פעילים בארגון מחבלים ואין נתינים של מדינת אויב, אלא פועלים בשליחותם – שליחותם למה?

מיכאל איתן: שליחותם לפגוע או לעשות איזה פעולה.

יצחק לוי: הוא מסייע.

מיכאל איתן: הוא מסייע למה?

מיכאל איתן: אם הוא סייע לו, תיקן לו פאנצ'ר, למה, צריך להיות כתוב.

מיכאל איתן: אדם שמסייע, בכל התחום הזה של הסיוע, עוד פעם הוא גם מנוע, בכל סוג הפעילות הזה.

מיכאל איתן: או שאתם אומרים – אם עצם זה שהוא מסייע, אז אני שולל ממנו טוטאלית את זכות התביעה.

יצחק לוי: נניח שהוא נותן מקלט למחבל בביתו, במשך חודשיים.

מיכאל איתן: והוא הלך ברחוב ודרסו אותו.

יצחק לוי: דרסו אותו זה תוספת ראשונה.

אירית קלמן: בסעיף הזה אין תוספת.

תמר קלהורה: בנוסח שלהם הם הורידו את כל התוספת בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הנוסח של מיכאל איתן, זה כתוב, למעט בנזק שנגרם בסוגי תביעות.

קרן וינשל: אבל גם התוספת הראשונה לא כוללת את זה.

מיכאל איתן: אבל מה זה משנה, אני אגיד לך משהו שלא כלול בתוספת עכשיו, למה נכנסים כעת מויכוח לויכוח ולא יכולים להתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה הכרעה, אם אתם רוצים, אני מאוד מבקש מכם.

מיכאל איתן: אני מציג את הבעיה ואני מבקש שתתייחסו ותחליטו.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת לבוא ולומר, החוק הזה חוסם אחריות של מדינה, כלפי כל מי שהוא נתין של מדינת אויב, ומי שהוא פעיל בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: זה אני חושב מוסכם על דעת כולנו.

אליעזר כהן: אין ויכוח.

מיכאל איתן: עכשיו מתעוררת שאלה מה קורה עם מי שמסייע להם, האם מי שמסייע להם, דינו, לכל דבר ועניין כמותם, ואז כל תביעה שהוא, אפילו אם היא מוצדקת, אפילו אנחנו חושבים שהיא מוצדקת, אנחנו אומרים מאחר ואתה סייעת להם, אין לך שום גישה לבתי המשפט בישראל, כלפי המדינה, בתביעות כלפי המדינה או שאנחנו אומרים לגבי מי שאינו חבר פעיל, או לגבי מי שהוא לא נתין מדינת אויב, אבל הוא מסייע להם, אז כל מה שקשור בפעולת הסיוע ובכל מה שיש לו איזה קשר לעניין הזה, אנחנו כמובן לא ניתן לו שום גישה לתביעת נזיקין.

מיכאל איתן: אבל אם הוא נפגע בפעילות , הוא סייע פעם, הוא נפגע בפעילות אחרת לגמרי, האם נרחיב את זה גם לפעילות שאינה קשורה בכלל, בלי שום קשר ואנחנו מניחים שנגרם לו למעשה עוול.

מיכאל איתן: השאלה היא אם כן או לא, ואני מוכן לומר את דעתי, מה שנראה לי.

מיכאל איתן: נראה לי כך, שאם אנחנו אומרים אדם שסייע, אז זה נראה לי שבאמת צריך לשלול ממנו, כי אם הוא במצב שסייע, זה לא שהוא סייע לפני עשר שנים, ועכשיו הוא הלך ברחוב.

מיכאל איתן: מדובר על אדם שהוא מסייע או פועל בשליחות.

דן יקיר: אתה מדבר על נזק שנגרם תוך כדי הסיוע שלו?

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, גם אם, נגיד שזה לא נגרם תוך הסיוע, אבל בתקופה או אגב הסיוע, או בהקשר לסיוע, או בזמן שהוא סייע, אז אני חושב שעל זה אנחנו צריכים להגן על עצמנו, לעומת זאת, אם זה דבר שקרה, בלי קשר או תקופה אחרי זה, או לפני, אני חושב שזה מוגזם, שאנחנו נגיד אוטומטית הוא לא יכול לתבוע.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו את אותו דבר, בגלל זה צמצמנו את זה, גם ביחס למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, כי אם הוא היה פעיל לפני כמה שנים.

מיכאל איתן: לא , פעיל לא מעניין אותי .

תמר קלהורה: אבל אם הוא היה פעיל לפני כמה שנים, ומאז, לא בגלל שאנחנו תפסנו אותו, כמו איך קוראים לו מעזה, שהוא לא יכול להיות יותר פעיל כי אנחנו סיכלנו א ותו ועכשיו הוא נכה, אלא אדם שפרש.

מיכאל איתן: מי שהוא פעיל.

תמר קלהורה: הוא כבר לא יותר פעיל, פעם הוא היה פעיל.

מיכאל איתן: הוא לא פעיל, אז זה לא חל עליו, מה את רוצה?

תמר קלהורה: אולי נכתוב פעיל בזמן –

מיכאל איתן: לא, בזמן ולא שום דבר, למי שהוא פעיל, אין זכות תביעה, נקודה, ויש כאן הצעה יותר גורפת שתפתור לכם את ההצעה הניסוחית.

מיכאל איתן: גדעון מציע חבר.

אליעזר כהן: לשאלת הסיוע, אני רוצה לגייס את כל הרצונות ואת כל המשאבים ללכת לקראת, ואני לא יכול.

אליעזר כהן: אני שירתתי בחייל עשרים וארבע שנים, שהפיק שלו היה אדם אחד שהטיל את הפצצה ומאחוריו אלפי מסייעים, אלפי מסייעים, מסייע זה משתתף בעשייה.

מיכאל איתן: על מסייע לא מדובר כרגע.

אליעזר כהן: אנחנו כן מדברים רק על הנקודה הזו, אני לא יכול לגלות רצון טוב ללכת לקראת, אני לא יכול, במיוחד לא כשהטרור בעולם, סביבנו, רק בנטייה של עלייה ולא בנטייה של ירידה, כשתהיה נטייה של ירידה, נשב ונחשוב, בואו נחשוב, אנחנו רק בנטייה של עלייה עכשיו.

אליעזר כהן: אני אמרתי את דעתי.

מיכאל איתן: אליעזר כהן , אני רוצה שאתה, כשאתה אומר שאני מנסה –

אליעזר כהן: אני מגייס את הרצון הכי טוב שלי, אני לא –

מיכאל איתן: אתה לא מגייס, זו הבעיה, אתה לא מגייס.

אליעזר כהן: תגיד לי למה אני לא מגייס.

מיכאל איתן: למה, כי הדוגמא שאתה מביא היא דוגמה הכי פשוטה וזה לא הדוגמא הכי קשה לך, אתה אומר אני מנסה לגייס.

מיכאל איתן: כאן יש דוגמא שהיה שם מישהו ועשרות מסייעים, והייתי צריך לפגוע בהם.

מיכאל איתן: זה לא הדוגמא, הדוגמא היא שאין קשר בכלל, אין קשר, שום קשר בכלל, בין האדם שגרמו לו, בין הפעולה שמכוחה נגרם לו עוול, ואתה גם אומר, כן, נגרם לו עוול, הייתי נותן לו, אלא מה?

מיכאל איתן: בגלל שהוא מסייע, אני מעניש אותו, נותן לו גם את העונש הזה, שאני שולל ממנו לקבל כסף שאני הייתי נותן לו אם הוא לא היה מסייע פעם, לפני או אחרי, ואני לא שולל.

מיכאל איתן: אבל זה הדוגמא הקשה, אל תבחר לך דוגמא קלה, ותגיד אני מגייס את המצב הכי, הכי –

אליעזר כהן: התת סעיף הבא של זה, זה לא שאני שולל ממנו חופש, לא שאני שולל ממנו זכויות אחרות, אני לא מאפשר לו לבקש ממני נזיקין, זה כל מה שאני הולך לעשות.

אליעזר כהן: אפשר לחשוב שאני אומר לו אל תחייה.

אליעזר כהן: זה כל מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: בסדר, בואו נסכם בינינו.

אליעזר כהן: אני הסברתי את עצמי, מיכאל איתן?

מיכאל איתן: כן, הטענה שלי היא כזאת, בסוגיה הזאת, ואם אתם תתנו לי גיבוי, אז נעבור הלאה, אני מדבר לחברי הכנסת בלבד, אני לא צריך עזרה של אף מומחה, כי זאת החלטה כרגע שלנו.

מיכאל איתן: אני מבין את הפרשנות של הסעיף בצורה הבאה, - למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, אנחנו לא רוצים לתת זכות תביעה בכל מקרה, וזה לא משנה לנו מי הוא, ומה הוא ומה נגרם לו ולא נגרם לו.

מיכאל איתן: למי שהוא פעיל בארגון מחבלים, כנ"ל.

מיכאל איתן: גדעון מציע גם חבר, על זה נקיים תיכף ויכוח, אם להוסיף, כן או לא, אני לא מסכים לחבר בלבד, למרות שאני אומר, אני העליתי את זה בזמנו, שכנעו אותי לרדת מזה.

מיכאל איתן: אבל נקיים על זה ויכוח תיכף ומיד.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הביטוי - וכן למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם או מטעמו, למעט לנזק שנגרם לסוגי תביעות או סוגי תובעים, כאמור בתוספת הראשונה.

מיכאל איתן: אני חושב שההגדרה הזאת היא טובה, כי היא מאוד מצומצמת, מה כתוב כאן, כתוב כאן מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם, כלומר, אם זה לא היה בעת שהוא פעל בשליחותו של אחד מהם, אז הוא כן יכול לתבוע.

מיכאל איתן: לכן ההגדרה הזאת בעיני היא מספיק טובה, היא מאוזנת, היא מאזנת בין הכול, ואני מציע לכם לקבל אותה.

מיכאל איתן: אם אתם תקבלו את זה, את הטקסט, אני מבקש כעת לקיים דיון על חבר או לא חבר, אם אתם רוצים לשנות את הטקסט הזה, אני מוכן לשמוע.

גדעון סער: מאוד חשוב לי שהחוק יעבור עד תום המושב, אני מבקש את הסעיף הזה להוסיף, או להעלות להצבעה, אבל אני רוצה שנעבור ל5ג' שהוא הסעיף היותר מהותי, לכן יש לי שתי בקשות רק, שזה יהיה רשום, כשנקיים את ההצבעה הסופית, עד אז אני אדבר איתך, נראה - נתין של מדינה יכלול רשות, הכוונה שלי שיכלול את הרשות הפלשתינית, ושתיים שזה יהיה –

תמר קלהורה: אתה רוצה שמדינת אויב למעשה תכלול.

קרן וינשל: הגדרה של מדינת אויב, לרבות הרשות הפלשתינית.

גדעון סער: נכון, פעיל שיהיה פעיל או חבר.

גדעון סער: ואחרי זה –

מיכאל איתן: אבל מה זה נתין של רשות פלשתינית?

גדעון סער: אדם שמחזיק בתעודת זהות של הרשות פלשתינית, כתומה של רשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: ואם הוא גר באזור C, הוא נתון של הרשות הפלשתינית?

גדעון סער: אז בסדר, אז יכול מאוד להיות שנגדיר את זה.

קרן וינשל: חבר הכנסת סער, בעניין ההסתייגות הראשונה למעשה אתה מוחק את סעיף 5ג', כי אתה מייתר אותו.

גדעון סער: יכול להיות, לכן אני אומר אנחנו נשאיר את זה בצד ואחרי כן אנחנו נחזור.

מיכאל איתן: זה הערה ראשונה, מה לגבי השנייה?

גדעון סער: פעיל או חבר.

מיכאל איתן: זה מרחיק לכת – חבר, אני אגיד לך למה.

גדעון סער: פעיל זה פשוט אי אפשר להוכיח את זה.

מיכאל איתן: למה, ההיפך, חבר אתה לא יכול להוכיח.

גדעון סער: פעיל, יש לך מידע מודיעיני, או שאתה לא יכול להוכיח או שיש לך מודיעין שאתה לא יכול לחשוף אותו.

יצחק לוי: מה ההבדל בין פעיל לחבר?

מיכאל איתן: יש לו תפקיד, הוא מפקד, הוא בעל הירארכיה משהו שם.

יצחק לוי: ואם אין לו תפקיד, מה זה פעיל?

יצחק לוי: שעשה פעולת טרור בחצי שנה האחרונה?

מיכאל איתן: כן, בטח.

יצחק לוי: ואם הוא עשה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מה ההגדרה של פעיל, חבר זה הרבה יותר ברור מאשר פעיל.

תמר קלהורה: חבר זה לא יותר ברור, מכיוון שמאחר שמדובר בארגוני טרור, הרי אין פנקס אדום.

יצחק לוי: אני מציע להרחיב את זה, אני חושב שגדעון צודק.

יצחק לוי: אבל אני חושב בואו נרחיב את זה, כדי שנוכל או פעיל או חבר.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה עמד לנגד עיני, לנגד עיני עמדה תמונת מצב שהייתה בכפר מסוים, שיש שם מין מצב שאנשים שבכלל לא רוצים לריב איתנו, אבל מתוך לחץ שמפעילים שם, אז הם אומרים טוב, אז אני חבר.

מיכאל איתן: הוא לא פעיל, הוא איזה מסכן, שבסך הכול רוצה להתפרנס בשקט, ואנחנו מרחיקים לכת.

יצחק לוי: זה לא המפקד של הליכוד או של העבודה או של המפד"ל.

מיכאל איתן: זה כן מפקד, זה יותר גרוע.

יצחק לוי: זה יותר חמור.

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: זה ארגון טרור, וארגון טרור כל אזרח צריך לדעת שיש קווים אדומים ושלא מצטרפים לארגון טרור ואם עליך היו לוחצים לארגון מסוים, לא היית מצטרף.

מיכאל איתן: אתה יודע על מה, איפה אני השתכנעתי?

מיכאל איתן: כששאלתי את עצמי, ישבו פעם באיזה חוק אחר כאן והם אמרו לי את הטענה הזאת, אז אמרתי להם, למה אתם לא מעמידים לדין?

מיכאל איתן: לא מעמידים לדין על זה.

יצחק לוי: על מה?

מיכאל איתן: על חברות כזאת בארגון טרור, לא מעמידים אף אחד לדין.

יצחק לוי: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול מצד אחד לא להיות – אנחנו חיים במציאות.

יצחק לוי: אבל האיש הזה הוא מקבל את העלונים שלהם, הוא מסייע להם.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, באופן פורמאלי למיטב ידיעתי, הפתח הוא עדיין אחד מארגוני הטרור, אנחנו צריכים להעמיד את אבו מאזן לדין.

יצחק לוי: הגיע הזמן.

גדעון סער: הכי בסמכות הממשלה, הממשלה לפי פקודת מניעת טרור, יש תוספת.

תמר קלהורה: מעמידים לדין לפי אינדיקציה על פעילות, זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: זה לא הבעיה עם העמדה לדין, הבעיה היא אם אבו מאזן הולך –

גדעון סער: גם חברים בארגון טרור, יש אנשים שהורשעו.

יצחק לוי: הבעיה היא אם אבו מאזן הולך לפגישה עם מופז ושובר את היד במדרגות במלון, זו השאלה פה, זה לא השאלה אם אתה מעמיד אותו לדין או לא, למה שאני אשלם לו?

יצחק לוי: בכלל לא היה צריך לדבר עם מופז.

מיכאל איתן: תראו, אני אגיד לכם מה הבעיה שלי כעת כמחוקק, בלי קשר לעמדה פוליטית.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקחת אותה מציאות מסוימת שאני רואה אותה מול העיניים שלי ואחר כך לקחת הגדרות פורמאליות, שאני רואה שממילא יש פער בינם לבין המציאות ולהיאחז עכשיו באיזה עולם וירטואלי פורמאלי, ולחוקק כל מיני חוקים, שהם לא תואמים את החיים שאנחנו חיים.

מיכאל איתן: יש לי כאן בעיה, אני מציד אחד לא מוכן בשום פנים ואופן להיגרר אחרי התהליכים האלה של עולם הזכויות הבלתי מוגבלות, אבל מצד שני אני לא יכול להתעלם ממציאות שאנחנו חיים בשטחי C ובשטחי B יש שם כל מיני פלשתינים, ויש לנו איזה אחריות כלפיהם, אחריות.

מיכאל איתן: ואני איש מציאות.

יצחק לוי: תרתיע אותם, תודיע להם רבותיי, מי שהוא חבר בארגון טרור, לא יקבל שום פיצוי על שום נזק, תרתיע אותו, אתה רוצה להמשיך את זה שהם מצטרפים שם בלי סוף לארגוני הטרור?

יצחק לוי: ושהם משלמים מס לארגוני הטרור?

יצחק לוי: תרתיע אותו.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה שתהיה הלימה בין העובדה שממשלת ישראל מעבירה להם כספים, מעודדת אותם, עוזרת להם להלחם נגד ארגונים אחרים, למרות שהם נחשבים כארגוני טרור, נותנת להם כלי נשק, לבין זה שבא בן אדם מסכן מפה, אני אגיד לו – לא, אתה חבר בארגון טרור, זה אני רוצה, שאנחנו נהיה באיזה שהוא עולם הגיוני.

יצחק לוי: תתקן את הממשלה.

גדעון סער: אבל אבו מאזן פעיל בארגון טרור, זה אין הבדל, כי נגיד אתה אומר לי ה"פת"ח" הוא ארגון טרור, אז מה , דחלאן הוא לא פעיל בארגון, אז אין הבדל בין זה לזה.

תמר קלהורה: אז גם דחלאן לא יוכל לתבוע אם הוא יפגע.

גדעון סער: העניין הוא אחר לגמרי, העניין הוא שההגדרה של פעיל היא הגדרה עמומה וקשה להוכחה, זה מעבר לעניין שהיום יש התייחסות סלחנית.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, בואו נשאיר את זה בשתי גרסאות.

גדעון סער: צריך עיון, בסדר.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתלונן נגד העמדה שלך, כי זאת הייתה העמדה שלי, אני פה נלחמתי נגד כולם, בלהט יותר גדול אולי ממה שעכשיו והסברתי להם שזה לא הגיוני.

גדעון סער: אני לא יכול להלחם נגדך בלהט, אתה מבין?

מיכאל איתן: טוב, גמרנו, נשאיר את זה בשתי גרסאות.

מיכאל איתן: תביעות – לאזור עימות.

גדעון סער: עם כל הכבוד עשיתם פה דבר לא תקין, להעמיד לי פה פני קוזאק נגזל, הם הלכו מאחורי גבה של הממשלה.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני קורא לך לסדר, פעם שנייה.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך גדעון.

גדעון סער: זאת שערורייה ממדרגה ראשונה.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני אוציא אותך.

גדעון סער: תוציא אותי ותשב רק עם משרד המשפטים, אין בעיה, מאה אחוז ועם האגודות שמגינות על המחבלים.

מיכאל איתן: תביעות תושב אזור עימות, אזור עימות – אזור מחו לשטח מדינת ישראל, ששר הביטחון הכריז לגביו, כאמור בסעיף קטן (ד) שמתקיים לגביו שני אלה – (1) התקיים בו עימות, (2) עובר לפרוץ העימות לא הייתה נוכחות של כוחות הביטחון באזור.

מיכאל איתן: או –

קרן וינשל: זה שתי גרסאות שאתה העלית.

מיכאל איתן: כוחות הביטחון לא שהו באזור אלא בשל העימות.

תמר קלהורה: אנחנו לקחנו את זה, עשינו את זה קצת אחרת.

תמר קלהורה: קודם כל אנחנו הזזנו את ההגדרות אחורנית, אבל ולכן התחלנו עם הסעיף המהותי, אבל הרעיון הוא כזה, אנחנו רוצים להגדיר אזור עימות, זה מופיע בנוסח שלנו עמוד הבא, בצורה שהיא מאוד דומה, אבל טיפה שונה.

תמר קלהורה: הורדנו את סעיף קטן 1, שכותב – התקיים בו עימות, אנחנו חשבנו שזה עלול להביא לזה שזה יקרב אותנו לכיוון של הפעולה המלחמתית ושזה יצמצם ואנחנו לא רצינו את זה.

תמר קלהורה: לכן מה שאנחנו אומרים בסעיף קטן (ד) בהגדרה של אזור עימות - אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל, ששר הביטחון הכריז לגביו כאמור בסעיף קטן (ד), זה צריך להיות (ג), שכוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת העימות, ולא במסגרתו, זה השתרבב לנו מאחת הגרסאות.

תמר קלהורה: במקום לבוא ולהגיד שתנאי לזה שזה אזור עימות, שהתקיים בו עימות וכו', אנחנו לקחנו את מה שאדוני אמר.

מיכאל איתן: נו, בסדר, אז זה באמת מה שהצעתי.

תמר קלהורה: כל ההבדל הוא שפשוט הורדנו את סעיף קטן 1.

קרן וינשל: יש כאן לא פעלו לעומת לא שבו, אתה אמרת –

תמר קלהורה: במקום שהו אנחנו אמרנו פעלו, כי שהו זה יכול להיות שיש להם איזה מחנה אוהלים וכו'.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

תמר קלהורה: הדגש הוא על זה שהם פועלים לצורך עימות.

תמר קלהורה: שכוחות צה"ל נכנסו והם פועלים בשטח.

יצחק לוי: אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל, שאינו שטח של מדינה אחרת, זה כתוב.

מיכאל איתן: מה איכפת לך.

יצחק לוי: אם אתה כובש את דמשק.

מיכאל איתן: אז גם לא.

תמר קלהורה: כל דמשק יחול הסעיף הראשון.

יצחק לוי: אתה צריך להגיד את זה שידעו על מה מדובר.

תמר קלהורה: יש לך מדינת אויב.

מיכאל איתן: למה זה חשוב לך, לא הבנתי.

יצחק לוי: לא חשוב לי, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל.

יצחק לוי: נגיד שמדינת ישראל נכנסת לתחום לבנון.

תמר קלהורה: זה מדינת אויב.

מיכאל איתן: אני שואל אם שניהם יחולו, מה אכפת לך?

תמר קלהורה: לא שניהם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

יצחק לוי: פתאום אני אחראי לאוכלוסייה של עוד שני מליון אנשים, נניח שנכנסתי להלחם בחזבאללה.

מיכאל איתן: אז מה אתה אחראי?

תמר קלהורה: לא, זה מדינת אויב.

מיכאל איתן: אתה לא אחרי, זה פוטר אותך, זה סעיף פטור.

קרן וינשל: לא, הוא אומר שזה פוטר אותך פחות מאשר מדינת אויב.

יצחק לוי: יש הבדל בין הפטור הזה ובין פטור של מדינת אויב, מה שאתה צריך להדגיש, אזור שמחוץ לשטח מדינת ישראל שאינו מדינת אויב, זה הכול.

יצחק לוי: להגן שאם יקרה שישראל נכנסת ללבנון, שלא מישהו יבוא ויגיד, רגע, חל סעיף 5ג'.

מיכאל איתן: הוא לא יכריז, שר הביטחון מכריז, זה בידיו.

מיכאל איתן: מה אכפת לך, תן לו את האופציה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו את האופציה מדינת אויב זה מדינת אויב.

תמר קלהורה: נכון ולכן יחול הסעיף הראשון.

יצחק לוי: אז למה לא לכתוב את זה?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, כי בעיני –

יצחק לוי: אני לא יודע, אני יודע מה היחסים שלו עם צד"ל ואני יודע שאנחנו היינו חלקים בדרום לבנון כאילו זה חצי מדינת ישראל, ופרנסנו אותם וזה, ואינני יודע מה יכול להיות, ואני חושב שאנחנו צריכים לפחות להגביל את העניין הזה, שמדינת אויב זה מדינת אויב.

מיכאל איתן: הבעיה שלך שמה לא הייתה מדינה, אלא נתין מדינת אויב.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר, זה לא שייך.

אדורם ריגלר: תלוי על איזה משני הנוסחים הולכים, מה שהציע היועץ.

תמר אינדיג: אפשר להבדיל ברמה הקטגורית, שחל סעיף 5(ב) לא יחול סעיף 5(ג) ולקבוע בצורה ברורה את היחס בין שני הסעיפים.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה אבל, מה זה מוסיף לי?

מיכאל איתן: למה זה מוסיף לנו?

קרן וינשל: תראה לי עוד סיטואציה של לכאורה חפיפה.

מיכאל איתן: של מה, אני רוצה להבין.

קרן וינשל: נגיד פעיל ארגון מחבלים שהוא מאזור עימות.

תמר קלהורה: הוא נכנס בסעיף הראשון, פעיל ארגון מחבלים, לא מעניין אותי מאיפה הוא בא, ואם הוא תושב אפגניסטן?

מיכאל איתן: נכון, ואם הוא תושב ירושלים אז מה?

תמר קלהורה: מה זה מעניין אותי מאיפה הוא בא?

תמר קלהורה: אני רק מבקשת להסביר מה עשינו כאן מעבר לשינוי של העצירה.

מיכאל איתן: עכשיו נמשיך, עוד לא גמרנו.

תמר קלהורה: אנחנו הזזנו את ההגדרות.

מיכאל איתן: מה זה המדינה?

תמר קלהורה: בהגדרה של המדינה לא חל שום שינוי.

מיכאל איתן: איפה , למה היא מתייחסת הגדרת המדינה?

תמר קלהורה: לשני הנוסחים.

קרן וינשל: אחריות המדינה, למשל אם יש חברת אבטחה פרטית, שפועלת מטעם המדינה, האם זו המדינה?

יצחק לוי: רגע, לפני המדינה, הייתה צדקתם –

מיכאל איתן: אם הם מקבלים את ד', זה יותר טוב לי, הם רוצים לשים את ד' במקום 1, ד' זה היה הסעיף המקורי שלי.

יצחק לוי: ד' במקום אחד ושניים.

תמר קלהורה: כן, במקום שני אלה, העימות כן נכנס לכאן, כי הם לא פעלו באזור אלא מחמת העימות כלומר זה ברור שיש שם עימות.

גדעון סער: מיכאל איתן, יש לי הרבה הערות.

יצחק לוי: כוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת העימות.

תמר קלהורה: עדיף לנסח את זה בצורה חיובית, שפעלו באזור מחמת העימות.

מיכאל איתן: המילה לא פעלו היא מרמזת, היא אומרת, היא אומרת – כוחות הביטחון לא היו שם בכלל ולכן אין לנו שום אחריות בנזיקין, ואם הם כן היו, הסיבה היחידה שהם היו זה היה בגלל פעולה מלחמתית, שלכן אנחנו לא אחראים, לכן המילה לא פעלו, היא מלמדת אותנו שאם מישהו בא ואומר היו שם , פתאום ראיתי ארבעה אנשים לבושי מדים של צה"ל, אז אומרים עם כל הכבוד יכול להיות שזה ארבעה מחבלים שהתחפשו או ארבעה יהודים שהחליטו להעניש בפעולה פרטיזנית, כזאת או אחרת, אבל זה לא צה"ל, צה"ל לא היה שם.

מיכאל איתן: ההנחה היא ששר הביטחון מוציא תעודה שאומרת שבאזור הזה צה"ל כצה"ל לא היה ובאים עשרה עדים ואומרים אנחנו כן ראינו שמה, ואחר כך מביאים עוד את שליש הרמטכ"ל שהוא אומר שהוא הביא תעודה לא נכונה, אז זה ניתן לסתירה.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שיש תעודה כזאת, אז ההנחה היא אחת מהשתיים, או שזו פעולה מלחמתית ש צה"ל ביצע, או שזאת הייתה פעולה פרטיזנית של חיילים או של אני לא יודע של מי, שממילא המדינה לא אחראית בנזיקין כלפיה, צריך להוכיח.

קריאה: אבל היא כן נוטלת ועומדת מאחורי.

תמר קלהורה: היא לא תעמוד מאחוריו, היא תעמוד מול.

מיכאל איתן: מה היא תעמוד?

מיכאל איתן: אם יבואו ארבעה מחבלים ויתחפשו, יחטפו ג'יפ של צה"ל ויפגעו.

תמר קלהורה: לא לזה הכוונה.

קריאה: חיילים שביצעו עבירות בזדון.

מיכאל איתן: זה כתוב גם כאן, אבל את זה צריך להוכיח.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור, כאן יש עניין, הרי כל ההזדקקות שלנו היא בסופו של דבר נובעת מסיטואציות מסוימות שאנחנו שמענו אותם מהפרקליטים, שאין כוח לעמוד מול אוכלוסייה שחלקה מוכן לתמוך בחיסול מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בשבילם לבוא ולהעיד עדות שקר זה מצווה אפילו, אין להם את החסם המוסרי הזה, המצפוני לעמוד בבית משפט ולהישבע שקר מול אזהרה של שופט ישראלי.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו רצינו לייצר איזה שהם מנגנונים, שנוכל באיזה שהיא צורה גם להתגונן מול התופעה הזאת, מבלי שאנחנו גורמים מעשי עוול.

מיכאל איתן: עד כמה שאנחנו יכולים.

מיכאל איתן: אז אני אומר במצב כזה על מה אני צריך להגן.

מיכאל איתן: אני צריך להגן על עצמי, א' אני נותן גישה לבית משפט לכל אחד, ואני נותן אפשרות לכל אחד להביא את טענותיו ואת ראיותיו ואני משאיר שיקול דעת לבית המשפט.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר לבית המשפט, תדע לך, שאם בא רמטכ"ל צה"ל ואומר לך אנחנו במקום הזה לא היינו, צה"ל לא נכנס לשם וכל כניסה של צה"ל הייתה לצרכי ביטחון על פי פקודות מבצעיות, שחיילים הלכו עם נשק וכל רגע פחדו שירו עליהם מגג של בית אחר, זאת פעולה מלחמתית, זאת אומרת כל כניסה הייתה מלווה, היא לכשעצמה כבר פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אני רוצה להקל על בית המשפט ואני אומר לו אדוני בית המשפט, ברגע שאתה מקבל תעודה כזאת, אתה כבר מקבל את ההנחה שזאת פעולה מלחמתית ולכן אין תביעת נזיקין.

מיכאל איתן: יבוא הצד השני ויגיד מה אתה מדבר, מקודם בבסיס הוא בכלל לא היה יכול להגיד לבית משפט, עכשיו אני אומר אני נותן לו, הוא יכול לבוא לבית משפט, אלא מה, כשהוא בא לבית משפט, הוא יצטרך להוכיח שהתעודה אינה נכונה, שמה פתאום, בכלל צה"ל ישב שם, יש שם בית מלון של צה"ל, ישבו שם בתי קפה, חיילים, בכלל נכנסו שם אלף פעם בשביל כל מיני אירועים, עשו שם מסיבות, לא יודע מה.

מיכאל איתן: אז השופט יגיד לו עם כל הכבוד לתעודה, הוכח בפני שזה לא נכון.

מיכאל איתן: ואני לא מקבל ועכשיו אני מקבל את הראיות.

מיכאל איתן: כלומר, זאת הנחה שניתנת לסתירה.

אדורם ריגלר: מה שאני שואל, אם יש משהו שחורג כביכול ממסגרת הפעולה המלחמתית, אז הדבר הזה זה כבר יפסול את ההכרזה?

מיכאל איתן: זה ייתן הנחה שהפעולה הזאת הייתה פעולה שהמדינה אינה אחראית, כי הייתה מחוץ לסמכות – תראה, אני מסתכל על צה"ל, אני הרמטכ"ל, בסדר?

מיכאל איתן: באים אולי אומרים לי כבוד הרמטכ"ל, החיילים שלך בכפר לא חשוב שם, כפר צור, הם נכנסו, והם עשו נזק, פגעו, הילד שלי קיבל כדור בראש, א' אני משתתף בצערך ואם אני יכול לעזור אני מוכן גם לעזור לילד שלך אבל עכשיו בוא נדבר על עניין אחריות המדינה.

מיכאל איתן: כפר צור הוא כפר שחיילי צה"ל לא נכנסו לשם הרבה זמן, התקופה הזאת בטח לא, אלא הפעילויות היחידות ואני לא יכול לזכור כי לא היו רישומים מדויקים, אבל אם תגיד לי שהיו חיילי צה"ל בכפר צור, זה אך ורק לצורך רדיפה אחר מחבלים, ביעור קינים, עשיית סדר, פעולות של מלחמה, כי אנחנו לא רצינו להיכנס, המדיניות שלנו הייתה לא להיות שם ולכן אם הילד שלך המסכן, קיבל כדור בראש, זה בא בעקבות פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: הוא בא ואומר רגע אחד, מה פתאום, בכלל הפעולה קרתה כשמישהו מהחיילים נכנס למרפסת, עמד מול הילד שלי וירה לו כדור בראש, אז אני אומר לו תוכיח לי, אתה צריך להוכיח לי את זה, מי זה החייל, אני אעמיד אותו לדין, אני אתפוס אותו, אני מוכן לבדוק, אני מוכן הכול לעשות, אבל אני לא אשלם לך פיצויים, אני אשלם בדרג השני, אבל כעיקרון, זאת פעולה שאני לא אחראי כי החייל חרג מסמכותו, המדינה אינה אחראית.

מיכאל איתן: חוץ מזה אני אגיד לו, מי אמר לי שזה חייל?

מיכאל איתן: אולי זה אחד מהחיילים שחנו לא בכפר צור, אבל בפלמה, שזה מרחק של חמש מאות מטר משם, ושם היה לנו בסיס ושם באמת היו חיילים ואחד מהם החליט לנקום בערבי או שזה בכלל אחד מכוכב יאיר, לבש מדים של צה"ל מהמילואים, הוא הלך וירה בילד שלך, אני לא יכול לשלם פיצויים על זה.

אדורם ריגלר: אין לי ויכוח עם אדוני, אני רציתי רק להבין עד הסוף את כוונת אדוני, זה הכול.

מיכאל איתן: זאת הכוונה שלי.

קרן וינשל: הכוונה שלך, כל ההסבר שנתת עכשיו, זה אתה אומר חיילים לא היו שם אלא למטרות האלה וכאן יש לא פעלו, כלומר הם יכלו להיות שם, אבל לא לפעול, בנוסח שיש לפניך שלך, הנוסח שאני כתבתי, כתוב – לא שהו, ואו לא הייתה נוכחות, הנוסח שאתה רוצה לאמץ של משרד המשפטים, אומר לא פעלו, תחשוב על זה.

מיכאל איתן: אני מוכן ללא שהו.

קרן וינשל: זה הבדל שהוא מהותי.

מיכאל איתן: אני מוכן ללא שהו, אני מוכן.

קרן וינשל: אז אנחנו ניקח את ההגדרה של משרד המשפטים, שאזור העימות מובנה בו בצורה שונה ונכניס אותו.

מיכאל איתן: כן, הגדרה טובה, יותר טובה משלנו.

קרן וינשל: אני מסכימה שיותר טובה,

גדעון סער: יש לי כמה הערות קונספטואליות, אדוני היושב ראש, קודם כל יש לי שאלה אחת, למה אנחנו מדברים מתקיים, בלשון עבר, ואנחנו לא מדברים על ההווה, אני חושב שאנחנו –

מיכאל איתן: מאיפה המילה הזאת?

תמר קלהורה: ההכרזה היא בדיעבד, היא רטרואקטיבית, נניח שהחוק עובר מחר, אז צריך להכריז גם לגבי אירועים משנת 2000.

גדעון סער: תיכף אני אדבר גם על ההכרזה, באופן עקרוני אנחנו צריכים ליצור מצב שהוא נמשך, כי המציאות שבה כוחות שלנו שוהים בשטחי A בין אם כוחות צה"ל בין אם כוחות של כוחות הביטחון האחרים, היא מציאות נמשכת.

גדעון סער: נקודה שנייה, אני לא בטוח שזה נכון שאנחנו כוועדה באים ומוסיפים את שר הביטחון ולא עושים את המלאכה, גם מבחינת קונספציה של החקיקה אני לא בטוח שזה נכון, לתת כוח כזה בידי –

מיכאל איתן: גדעון סער, אני אענה לך על זה, תן לי לענות לך, זה שווה תשובה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמודד עם מציאות, אנחנו לא יכולים הרמטית לסגור, כי אנחנו על ידי סגירה הרמטית מייצרים מצב שאנחנו אומרים מראש, מאחר ואנחנו לא יודעים את הפרטים, אנחנו סוגרים תביעות בכלל לכל אותו זמן, לכל אותה סיטואציה , לכל האזור.

מיכאל איתן: הגישה הזאת היא גישה שאנחנו מראש אומרים, אנחנו יודעים שיש שם הרבה מעשי עוולה, אבל כדי למנוע תהליכים אחרים, אנחנו לוקחים מכסים ובטוחים שלא שילמנו כספים מיותרים, תוך ידיעה שגם אם היו מקרים שבהם היו לא בסדר, אנחנו משלמים.

מיכאל איתן: הגישה שלי אומרת אחרת, היא אומרת – תראו, א' אני לא סוגר בפני אף אחד, ב' אני נותן כוח לרמטכ"ל, כי יש כאן עניין מכריע, מבחינת הראייה מה עשו שם הכוחות שלו.

מיכאל איתן: הרמטכ"ל לא יכול לבוא לכל בית משפט ולהעיד, מה אתה רוצה, שהרמטכ"ל יבוא לבית משפט ויעיד?

מיכאל איתן: אז אני אומר זה לא מכוח החוק, להיפך, זה רק בגלל העובדות.

גדעון סער: אבל איך אתה רואה את זה?

מיכאל איתן: אתה רוצה ליצור פרזומפציה משפטית, אני אומר לא, זה עובדות, זה רק עניין של עובדות, כאילו הוכחתי בבית משפט –

גדעון סער: אתה מציב את שר הביטחון בפני סיטואציה, שמספטמבר 2000, אם אני מבין, בכל מועד שהיה בעד, בהווה או בעתיד, הוא יצטרך לקבוע אזורים –

מיכאל איתן: מוגשת תביעה, במקום שהרמטכ"ל יבוא, נגיד שיש משפט נזיקין רגיל.

מיכאל איתן: איך אתה רוצה?

תמר קלהורה: הנוסח שלנו פותר את הבעיה שאתה מעלה.

מיכאל איתן: הרמטכ"ל לא יבוא לכל ישיבה, או שר הביטחון, או כל החיילים האלה, מה אתה רוצה מהם?

מיכאל איתן: הם אומרים לי, קוראים לי לבית משפט.

גדעון סער: לא, אבל מיכאל איתן, בוא נדבר על זה, אבל יש פה דבר שהוא יהיה מאוד, מאוד מסובך.

מיכאל איתן: למה מסובך?

מיכאל איתן: שר הביטחון מוציא עשרות תעודות.

גדעון סער: היום שר הביטחון קם בבוקר, הוא צריך להחליט היום, אז נגיד על חודש אפריל 2002 נורא קל לו, הוא יודע שהייתה חומת מגן, היינו בכל השטח –

מיכאל איתן: לא, אני לא מצפה שזה יהיה ככה גדעון, אני מצפה שלגבי כל תביעה שתהיה תהיה איזה פרוצדורה.

קריאה: זה טירוף .

מיכאל איתן: סליחה, זה לא טירוף בכלל, זה חייב להיות.

גדעון סער: להוציא את זה מבתי המשפט.

מיכאל איתן: אי אפשר להוציא את זה מבתי המשפט.

גדעון סער: אפשר להוציא את זה מבתי המשפט.

מיכאל איתן: אי אפשר.

גדעון סער: סליחה , אתה טועה, אתה טועה, על זה הויכוח, אני טוען שאפשר אני טוען שעושות את זה מדינות נאורות אחרות ואני טוען שאתה טועה בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: בסדר , אז על זה יש ויכוח.

גדעון סער: אבל זה כל הויכוח, כל הויכוח זה האם חלים דיני הנזיקין לצורך –

מיכאל איתן: יש בינינו ויכוח על העניין הזה.

גדעון סער: אז אני ממשיך אם אפשר בהערות.

מיכאל איתן: אז בשביל מה לנו להתווכח על הערות?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים ליישב בינינו את המחלוקת או להכריע לכאן או לכאן.

יצחק לוי: אני רוצה להבין, יבוא כרגע דיון בבית המשפט, יבוא פלשתיני מאיזה כפר, יגיד נפגעתי אני רוצה נזיקין.

יצחק לוי: אתה אומר במקום, יצטרך לשקול שר הביטחון אם להכריז על זה כאזור -

מיכאל איתן: לא במקום, יש תביעה.

יצחק לוי: שנייה, אני רוצה להבין את התסריט.

מיכאל איתן: התסריט שלי הוא כזה, כמו שיש צו , הרבה צווים שמוציא שר הביטחון, למשל על חיסיון, על כל מיני דברים שהוא מוציא תעודות כאלה, שיש להם כוח בבית משפט, בשני בתי משפט, יהיה מצב שתהיה תביעה בכפר מסוים, בא בן אדם אומר נפגעתי, ההגנה של מדינת ישראל תביא תעודה של שר הביטחון, שמסתמכת –

יצחק לוי: שמתי הוא כתב אותה?

מיכאל איתן: עכשיו, עכשיו הוא כתב אותה.

יצחק לוי: כלומר אחרי האירוע.

מיכאל איתן: עכשיו, שמסתמכת על הרמטכ"ל, שהוא אומר בכפר הזה, בחודש מרץ, המצב היה שאם היו שם כוח צה"ל זה רק לפעולה מלחמתית, לא היינו, לא שהינו, לא ביקרנו שמה, ואם מישהו נפגע שם, זה היה עקב פעולה מלחמתית ואז השופט –

יצחק לוי: שאלה שנייה, היה פיגוע בנתניה, וכרגע צה"ל החליט להיכנס לטול כרם, עכשיו מדוע שסמוך לכניסה לטול כרם, מראש, עוד לפני שהכוחות נכנסים, דקה לפני שהכוחות נכנסים, יחתום שר הביטחון על טול כרם כאזור עימות, עד שהכוחות יוצאים.

מיכאל איתן: אין לי בעיה, אבל הבעיה שהוא לא חתם, אני רוצה שגם אם הוא לא חתם, הוא יוכל גם בדיעבד להוציא תעודה.

תמר קלהורה: אפשר גם בדיעבד, אפשר גם מראש.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה, שהוא יוכל בדיעבד, כי הוא שכח לחתום, אז מה?

מיכאל איתן: הוא היום גם אנחנו הולכים אחורה, הם לא הוציאו תעודות, לא היה נוהל כזה, איך אני יכול היום ללכת אחורה.

יצחק לוי: אני מבין עכשיו, כלומר שדרך המלך היא שסמוך לפעולה יחתום שר הביטחון, אתה בא ואומר, אני רוצה בכל אופן גם אם הוא לא חתם, לאפשר לו לחתום, זה מה שאתה אומר?

מיכאל איתן: כן, אני מרחיב יותר ממך במובן הזה שאני אפילו לא הייתי אומר את זה, כי הפעולות הצבאיות הן דינאמיות מאוד, ואני לא הייתי רוצה לעצור גלגלי צבא בהכרזות כאלה ואחרות, אלא הייתי אומר הוא רץ לכפר אחד, פתאום מסתבר שהם רצו לכפר אחר, אז הוא לא יצאו, עם יחכו עכשיו אחד עד שיוציאו תעודה?

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: אז מה אתה אומר, אני רוצה להבין מה אתה אומר.

מיכאל איתן: הוא יש לו תפיסה אחרת לגמרי.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההבדל בתפיסות.

גדעון סער: אני אומר שקיימת מלחמה, קודם כל בוודאי שהתקיימה מלחמה, בתקופה שעליה התביעות שמתבררות בבתי המשפט.

יצחק לוי: תדבר מכאן ואילך, מה שהיה, היה.

אליעזר כהן: יש הרבה תיקים על השולחן.

גדעון סער: החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו הם על אלפי תביעות שהוגשו, ועל תביעות שהטרם הוגשו.

יצחק לוי: אני מבין את זה, אני רק רוצה להבין את התפיסה.

גדעון סער: לכן אני חייב להגיד, שדיני הנזיקין לא חלים, התפיסה שלי שאין בתי משפט.

גדעון סער: יש מלחמה.

יצחק לוי: אז למה אתה צריך בכלל הגדרה של אזור עימות?

גדעון סער: אני לא צריך.

אליעזר כהן: כמו בחוק הבינלאומי,

יצחק לוי: אז למה אתה צריך הגדרה של אזור עימות?

יצחק לוי: איפה צה"ל לא נכנס בארבע שנים אחרונות?

גדעון סער: אני לא צריך.

יצחק לוי: אז תבקש בכלל למחוק את העניין של אזור עימות.

גדעון סער: כמו שעל גדות תעלת סואץ, הייתה מלחמה ואין דיני נזיקין, אותו דבר בג'נין.

יצחק לוי: הוא אומר שסעיף 5ג', חל על כל שטח שבשליטתו של צה"ל , שלא במדינת ישראל, זה מה שהוא אומר, לא צריך לא הכרזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים לזה, אני אסביר לך מה הבעיה עם הטיעון של גדעון.

יצחק לוי: בסדר, אני רציתי להבין את ההבדל.

יצחק לוי: לדעתו לא צריך הכרזה.

מיכאל איתן: הבעיה עם הטיעון של גדעון הוא מתעלם מהעובדה הברורה שלפחות, אני אומר יותר, אבל אני אומר במקרה הבולט לסבר לך את האוזן, בשטח C שבו יש אחריות ביטחונית ישראלית, שבו האחריות האזרחית היא ישראלית, לפי הסעיף של גדעון אין שם עוולות יותר, אי אפשר להגיש תביעת פיצויים, כל אדם לא יוכל להגיש תביעת פיצויים.

יצחק לוי: לא.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר, כן, כן.

יצחק לוי: לא, אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: הנה הוא פה, שהוא יגיד לי לא.

יצחק לוי: אני לא רוצה להבין, אני רוצה לשאול.

גדעון סער: אני מפשט את הויכוח, קודם כל תסכים איתי –

מיכאל איתן: וגם ב-B.

יצחק לוי: אם אתה מכיר את הגדרת העימות.

מיכאל איתן: לא, הוא לא מקבל את הקונספט הזה.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל את הגדרת העימות, מכאן הויכוח.

יצחק לוי: הוא מקבל את הגדרת העימות, הוא לא מקבל את אזור העימות, לא את הגדרת העימות.

מיכאל איתן: הוא יש לו תפיסה קונספטואלית.

יצחק לוי: אם עשרה חיילים החליטו לעשות קומזיץ, ונכנסו לכפר, אני שואל את גדעון, ונכנסו לכפר לגנוב תרנגולים ופגעו בפלשתינים, מה צריך לעשות אז לדעתך?

מיכאל איתן: אין להם תביעה לפלשתינים לפי גדעון.

יצחק לוי: אני שואל את גדעון, אני שאלתי עכשיו את גדעון.

מיכאל איתן: אז אני אומר לך אין.

יצחק לוי: אבל למה אתה עונה, תן לו לענות.

מיכאל איתן: בבקשה שיענה.

יצחק לוי: אני שואל אותך, עשרה חיילים נכנסו לכפר סתם ככה לגנוב כבש.

מיכאל איתן: אין להם תביעה.

יצחק לוי: עזוב בצבא, הוא בא עכשיו לתבוע את הנזיקין שלו, אני אומר הוא יקבל את דמי הכבש, או הוא לא יקבל את דמי הכבש.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לתבוע בכלל.

יצחק לוי: אני שואל את גדעון, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אבל גדעון לא רוצה לענות.

גדעון סער: אני רוצה לענות, אבל אתם מונעים ממני, אני רוצה לענות.

יצחק לוי: אני רוצה לחדד את העניין, כדי להבין.

מיכאל איתן: אני קיימתי איתך את הדיאלוג פשוט, את הדיאלוג הזה אני כבר קיימתי איתו.

יצחק לוי: בסדר, אני לא, מה לעשות.

גדעון סער: שני דברים, בתוספת השנייה מוגדרות עילות תביעה שהן עילות נפרדות שלגביהם אתה אומר אלה דברים שאינם קשורים ושאפשר לתבוע, פעם אחת.

גדעון סער: פעם שנייה צריך להבין דבר אחד, אנחנו בשטח A קודם כל בוא נדבר על שטח A, כדי לפשט.

מיכאל איתן: לא נתחיל ב-C.

גדעון סער: לא, נתחיל בA, ברגע שאתה תגיד לי, בשטח A זה שטח שאני לא נמצא בו, לפי הסכמים לא הייתי צריך להימצא, כל זמן שהוא בעבר, בהווה או בעתיד שאני נמצא שם, זה רק מטעמי ביטחון וזה רק מטעמי עימות, לכן בשטח C, כמו בדמשק, כמו שכוחות צה"ל פועלים בחשאי או לא, בדמשק או על גדות התעלה, איננו אחראי בנזיקין.

מיכאל איתן: ב-C אתה אחראי?

מיכאל איתן: עכשיו אתה מגביל את עצמך ל-A, תיכף נדבר על A אני מוכן, כי עוד פעם אתה הולך.

גדעון סער: על B ו-C סליחה, נגיד שאני הולך איתך, אתה אומר לי תשמע, האחריות שלך ב-B וב- C זה לא אותה אחריות, אחרת היית נסוג, כמו משטח A וזה היה שטח הרשות הפלשתינית.

גדעון סער: אז אולי ב-B וב-C אני יכול להגיד לאיזה שהוא מנגנון שהוא לא חסימה מוחלטת, אני צריך לחשוב על זה, אני לא יודע, כי היו שם מחסומים, כי הייתה שם גדר ויש את הקריאות על הגדר, העימות וגם דרך אגב, מקום שהפעולה הזאת זולגת לתוך השטח שלנו, יש לנו עימות.

תמר קלהורה: הגדרה של העימות, שזה מחוץ לשטח המדינה.

מיכאל איתן: מחוץ לשטח המדינה, אבל לא משנה.

גדעון סער: אני אומר אני אינני, כרגע מול העיניים שלי יכול לשרטט את כל מגוון הסיטואציות של שטחי B וC .

מיכאל איתן: אז תן לי לענות לך על זה, כי ההבדל ביני לבינך נדמה לי, הוא ההבדל שאני בגלל שאני משקיע בזה יותר שעות.

גדעון סער: מיקי, תסלח לי, אתה יודע כמה שנים אני משקיע בזה שעות?

מיכאל איתן: אבל בתקופה הזאת.

גדעון סער: העשור האחרון בערך.

מיכאל איתן: אני רואה את כל הטענות שלך זה טענות שאני בעצמי אמרתי לך מקודם, נסעתי , טענתי בלהט רב, היא תעיד.

מיכאל איתן: כל הרעיון של שטחי A זה הרעיון שלי, אמרתי אני רוצה שתמחקי את כל שטחי A אני לא רוצה לשמוע מזה.

מיכאל איתן: עכשיו, אני שיניתי את הקונספט בעקבות הערות ששמעתי ובעקבות שיקול שאתה לדעתי אומר את מה שאתה חושב, ואיך הדברים נראים לך.

מיכאל איתן: המציאות במדינת ישראל היא מציאות של ביקורת שיפוטית, של צורך להתחשב בזמן חקיקה גם בביקורת השיפוטית וביכולות לנסח את החקיקה בצורה כזאת, שאני יכול להשיג את מטרותיי הפרקטיות בלי להיכנס לפגיעה עקרונית.

מיכאל איתן: זאת הייתה הגישה שלי.

מיכאל איתן: מה אמרתי לעצמי, במקום ללכת על בסיס החסימה הטוטאלית, ושטחי A אני היה לי חשק לנהל את המלחמה העקרונית שאני חושב שאתה צודק, שבשטחי A לא צריכה להיות שום אחריות, אבל משרד המשפטים מפחד , הוא נזהר כמו מאשר מהשאלה מה האחריות, האם יש לנו שלטון אפקטיבי, או מה מידת האחריות שלנו לא רק בשטחי A אלא עכשיו זה יעלה גם על עזה אחרי ההינתקות בצורה זאת או בצורה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, אני לא רוצה כי אני אמרתי לעצמי – הבנתי את הבעיה, ויש גם מימד של חסימה טוטאלית שהוא לכשעצמו ברמת העיקרון יכול להיפסל.

מיכאל איתן: אז אמרתי בוא –

גדעון סער: אני לא מסכים איתך, זה מודלים משפטיים שקיימים בעולם.

מיכאל איתן: לא קיים בעולם מצב שבו ישראל , כמו ישראל, שהיא נמצאת בשליטה אפקטיבית, לפחות ב-B ו-C ויש לה גם שליטה מסוימת מציאותית בשטחי A, במשך עשרות רבות של שנים, ועמימות לגבי שאלות שונות של אחריות, נגיד אפילו.

מיכאל איתן: אחריות, אז יש כאן דברים מאוד מורכבים, ואני אמרתי לעצמי, ברגע שאני אומר, אני מ שווה את זה אני עלול להגיע לתוצאה שיגידו לי – בסיס ההשוואה אינו נכון ולכן כל מה שיצא מזה פסול.

מיכאל איתן: לכן אמרתי בוא נחפש את הצד הפרקטי, במקום שנגיד A B C , את הפואנטה אני רוצה.

מיכאל איתן: אם אני נותן לשר הביטחון את היכולת להחליט, אני לא קובע A B C, הוא יראה A, יגיד אני לא ראיתי, אני רוצה את התעודה.

מיכאל איתן: ואז במקום ללכת ברמת עיקרון כללי, שאני נמצא על קרקע לא מוצקה.

גדעון סער: הקרקע מוצקה.

מיכאל איתן: אני אומר אני הולך על הבסיס העובדתי, אם בא בעל הכוחות ואומר צה"ל לא היה שם, אז אני לא אחראי בנזיקין, נגמר העניין, אלא אם צה"ל נכנס, זה רק היה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אז אני נותן לו, הוא יתעסק בהגדרות A B C כל זה, הוא יוציא למה שהוא מבין, הוא יצטרך לעמוד ולהוכיח את זה, הוא לא יכול להוציא סתם, זה יהיה ניתן לסתירה.

מיכאל איתן: אבל אני מכריח את בית המשפט לקבל את העובדה שתעודה של שר הביטחון היא הנחה שהוא חייב לקבל אותה, שהפעולות שהיו שם הם פעולות מלחמתיות, כי צה"ל לא היה שם בשביל פיקניק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עדיף מאשר ללכת בצורה של להגיד – בשטחי A אין בכלל תביעות, ב-D, למה לי את כל זה, את אותה תוצאה אני משיג בדרך יותר הגיונית, שמשיגה את מטרתי.

שרית דנה: ההתדיינות המשפטית לא תהיה גם לפי השיטה הזאת, עם השאלה אם הייתה פעולה מלחמתית ואם היא הייתה ראויה או לא.

מיכאל איתן: נכון.

שרית דנה: התקיפה היחידה שיכולה להיות, משהוצאה תעודה, היא כשרותה של התעודה.

גדעון סער: באיזה מובן?

שרית דנה: בשאלה האם התעודה מתאימה לתנאים המהותיים שהדין קבע, והתנאים המהותיים שהדין קבע הם מפורטים פה.

שרית דנה: לא נורא הרבה, כתוב –

גדעון סער: אבל זה רק חל על שטח A.

מיכאל איתן: מה פתאום, על כל השטחים, זה היופי ברעיון שלי.

גדעון סער: באזורי עימות –

תמר קלהורה: לא, לא, אדוני יסתכל על הנוסח, אדוני יסתכל על מה שהצענו.

שרית דנה: הנוסח שאנחנו עבדנו הוא כך – אזור מחוץ שטח מדינת ישראל ששר הביטחון הכריז לגביו –

גדעון סער: אני מציע שיהיה כתוב מחוץ לשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

שרית דנה: בסדר גמור, ששר הביטחון הצהיר לגביו שכוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת טרור.

קרן וינשל: אבל חבר הכנסת איתן רוצה שיהיה כתוב לא שהו באזור או לא נכחו באזור.

גדעון סער: כן אבל מה זה, הבעיה, למה -

תמר קלהורה: זה אומר שהם נמצאים שם רק לצרכי מלחמה, ושלא מדובר במקום שבו אנחנו גם אחראים על התשתית.

גדעון סער: אבל מה עם אזור C?

תמר קלהורה: גם באזורי C יתכנו מצבים שבהם היינו רק למצבי מלחמה, יכול להיות שיש כפרים –

מיכאל איתן: יש הרבה כפרים שלא נכנסנו לשם.

תמר קלהורה: גם באזורי C, מדינת ישראל לא אחראית כבר למעלה מעשור, לא לחינוך, לא לבריאות ולא לשום דבר.

גדעון סער: תגידי אלא מטעמי ביטחון.

תמר קלהורה: אז אנחנו אומרים מחמת העימות, כי אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שהמטרה היא מטרת לחימה.

תמר קלהורה: מטעמי ביטחון זה יכול להיות גם שמירה ופעולת שמירה היא לא פעולת מלחמה.

שרית דנה: טעמי ביטחון אנחנו נכנסים להגדרת פעולת שיטור.

תמר אינדיג: הנוסח החיובי הוא נכון יותר, נוכחות ופעילות כוחות הביטחון נובעות מקיומו של העימות.

קרן וינשל: זה לא נותן את ההגבלה שחבר הכנסת איתן דיבר עליה.

שרית דנה: זה נכון על כל שטח של מדינת ישראל מצויה בו, כי יהיו הטוענים שאם היה שלום, מדינת ישראל לא הייתה כובשת את השטחים האלה, ולכן אני לא מציעה להיכנס להגדרה של ההנמקה, אלא להגדרה של הטעם, ולכן לא פעלו ולכן דיברנו על פעלו, לא החזיקו בשטח, כוחות הביטחון לא פעלו באזור אלא מחמת – אז אם הם יש שם בסיס צבאי, קבע.

גדעון סער: מה זה לא פעלו?

גדעון סער: תגידי לא פעלו באופן קובע ומתמיד, מה, לא עבד שם שב"כ?

מיכאל איתן: לא, לא לזאת הכוונה.

גדעון סער: בסדר אבל זה צריך להיות מדויק.

שרית דנה: לא, לא פעלו באזור אלא מחמת, הם פעלו מחמת העימות.

שרית דנה: ההצעה פה הייתה טובה בהרבה, מה שהיא אמרה קודם זה רחב בהרבה, שולח אותנו להנמקות הכיבוש, לא כדאי להיכנס לשם, אנחנו רוצים לדבר על הפעולה, זה בסדר לומר פעלו מחמת העימות ואז אם יש בסיס קבע, והגדר שלו , לא מחמת העימות, אלא מישהו נפל בדרך, כי הדרך לא סלולה היטב, הם נמצאו שם דרך קבע.

שרית דנה: זה איננו אזור שבו הצבא פעל מחמת העימות.

תמר קלהורה: זה איננו אזור עימות שבו אנחנו רוצים שלא תהיה –

גדעון סער: מה זה אזור עימות?

תמר קלהורה: אזור שבו הכוחות שהו.

גדעון סער: זה תחום –

מיכאל איתן: איפה ששר הביטחון החליט.

תמר קלהורה: על זה שר הביטחון יוציא.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, איפה ששר הביטחון יוציא תעודה.

תמר קלהורה: זה ברור שזה מציינים בזמן חומת מגן, זה ברור שזה רפיח וכל מיני –

גדעון סער: עוד נקודה אדוני היושב ראש, בנושא של העימות, ההגדרה, אני רואה אותה כהגדרה שצריך לשנות אותה.

גדעון סער: אירועים בעלי אופי צבאי, אדוני היושב ראש, הגדרת העימות היא הגדרה מאוד, מאוד חשובה, ואני מציע שיהיה כתוב – לא אירועים בעלי אופי צבאי, אלא אירועים בעלי אופי אלים.

גדעון סער: שלא יהיה רק גורמים -

תמר קלהורה: גם גורמים סדירים או גם בלתי סדירים, ההגדרה הזאת היא הגדרה של-

גדעון סער: זה לא רק צבאי, סליחה.

תמר קלהורה: אלא מה?

גדעון סער: לצורך דבר מסוים פעולה מעין משטרתית, מעין שיטורית, בעלי אופי אלים.

תמר אינדיג: מודיעין זה לא אלים.

תמר קלהורה: מה זה אלים?

תמר קלהורה: זאת הגדרה שמופיעה בחוק נפגעי פעולות איבה, זה מתאים גם למטרייה.

מיכאל איתן: זה מתאים להם, למה לך להקשות, כי הם לקחו הגדרה קיימת, מתוך חוק פעולות איבה, זה מתאים לנו בקונספט, זה מתאים לנו.

מיכאל איתן: אנחנו במסגרת פעולות איבה.

גדעון סער: כל הקונספט היה צריך להיות, זה קונספט שאומר ששם במקום המלחמה המסורתית, את מלחמת הטרור, והמילים – אופי צבאי, הן לא המילים המתאימות ביותר כדי לתאר את זה.

יצחק לוי: זה נזקים שהמדינה עושה, המדינה פועלת רק דרך הצבא.

גדעון סער: המדינה פועלת באופן צבאי.

יצחק לוי: לא, המדינה פועלת רק דרך הצבא, למדינה אין ארגונים אחרים שפועלים.

מיכאל איתן: מלחמתי, זה יותר טוב?

תמר קלהורה: לא, לא, למה להתעסק עם זה?

יצחק לוי: את רוצה הכרזת מלחמה?

תמר קלהורה: זאת הגדרה בפסיקה מימים ימים, שחלה גם על נושא טרור, אז למה –

גדעון סער: אני לא יודע אם זה חל או לא חל, אני יודע כשחוטפים ילד בן חמש עשרה ומרצצים ראשו באבן, זה לא נראה לי בעלי אופי צבאי.

יצחק לוי: של מי?

תמר קלהורה: זה לא מה שאנחנו –

מיכאל איתן: כאשר אתה נלחם נגד מחבל שברח ואתה פועל נגדו.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: מי הולך עכשיו לתפוס את המחבל?

יצחק לוי: הצבא הולך לתפוס את המחבל ובדרך –

גדעון סער: שאלה אם כל סיטואציה שבה מעורב הצבא, היא סיטואציה שאתה יכול להגיד שהיא בעלת אופי צבאי.

מיכאל איתן: ברור שאם הצבא היה יושב שם שהם לא צבאיים, הם לא צבאיים.

יצחק לוי: זה מה שאתה מרוויח מהגדרת שר הביטחון, שר הביטחון הוא זה שמחליט על השאלה שלך.

גדעון סער: לא, אבל המבחן השיפוטי, זה המוטו, יהיה האם הכרזת שר הביטחון, האם התעודה –

שרית דנה: האם היא כדין.

גדעון סער: האם היא הולמת את הקריטריונים שקבענו בחוק, לכן צריך לחשוב היטב, האם כאשר אנחנו קובעים קריטריון , לא ניתן יהיה לבוא ולטעון –

שרית דנה: - לצורך נפגעי פעולות איבה למה הוא התכוון, בסדר?

שרית דנה: תיכף נבחן את זה ונראה עד כמה.

גדעון סער: הצבא יכול לגרום נזק באזור עימות, שהוא אגב הפעילות המלחמתית, אבל הוא לא בעל אופי צבאי.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי בעל אופי צבאי.

יצחק לוי: זה אזור עימות, לא צריך.

שרית דנה: הבעיה היא לא על הפעולה, זה לומר –

מיכאל איתן: נכון , זה לא קשור.

תמר קלהורה: זה מאפיין מצב,

יצחק לוי: זה ברור, אני הייתי מוחק את הסיפא, עימות נמצא – אירועים בעלי אופי צבאי, זה הכול, מה אני צריך לבוא ולהגיד שזה בין לבין?

יצחק לוי: בין האופי הצבאי הוא לא בין לבין, האופי הצבאי הוא אני יודע מה, אני אגיד לך, האופי הצבאי יכול להיות שמחפשים מבית לבית, זה לאו דווקא אצל הגורמים העוינים, אלא אצל כל אזרח ברמאללה מחפשים.

מיכאל איתן: דווקא התוספת בין כוחות הביטחון מרחיבה.

יצחק לוי: אני אומר למה, יבואו ויגידו ילד נפצע בבית שאין שם אף מחבל, כי חיפשו נשק.

תמר קלהורה: אבל זה בדיוק הרעיון של ההגדרה, ההגדרה יותר רחבה מהפעולה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: זה לא על הפעולה, אבל אני חושש שבית המשפט יבוא ויצמצם את הדברים, הוא יחפוף בין העימות לפעולה, הרי פה מדובר על כך ששר הביטחון צריך להכריז על אזור העימות ולומר שאנחנו באים ומצמצמים בעצם את כל ההגדרה, כמעט משווים את העימות והפעולה.

יצחק לוי: אתה אומר, פר פעולה, שר הביטחון יוציא צו לאזור עימות.

מיכאל איתן: לא, לא, תיכף נדבר.

תמר קלהורה: ההגדרה של עימות היא מדברת על מצב דברים, לא על פעולה ספציפית, אלא על מצב דברים מתמשך.

תמר קלהורה: ההגדרה הזאת, כפי שעולה מההיסטוריה החקיקתית של חוק נפגעי פעולות איבה, היא באה להרחיב, מכיוון שבמקור היו תביעות של אזרחים ישראליים, הרי המקור הוא לגבי אזרחים ישראליים, הם נדחו מכיוון שאמרו להם זה פדאיון, זה לא חיילים מצרים.

תמר קלהורה: לכן במשך השנים הרחיבו את ההגדרה ואמרו זה כן בעל אופי, צבאי, כי זה פעולות של צבא, אבל זה יחול לא רק בין צבאות סדירים, לא רק אם חייל מצרי פגע בך, אלא גם אם זה כוח לא סדיר, אם זה טרוריסט.

מיכאל איתן: יש עוד נקודה, בואו נתרומם רגע מהניירות, גדעון, אני מדבר אליך, הסיטואציה היא שאנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת , אנחנו רואים את התמונה ואנחנו נותנים גיבוי לתופעה מסוימת שאנחנו רוצים להוציא אותה החוצה, שבמסגרתה אנחנו לא מוכנים שאנשים שנלחמים נגד מדינת ישראל, ורוצים לפגוע בנו, יתבעו אותנו לפיצויים ועוד נשלם להם פיצויים, עם כל הכבוד לנו, אנחנו יש לנו חלק מכריע בהתנהגות השלטונית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא לבדק בעסק.

מיכאל איתן: יש גם שופטים, לפעמים נראה לי שאנחנו יושבים פה כאילו יושבים שם שופטים של ארגוני המחבלים, ככה הגישה שלנו, ככה זה יוצא.

מיכאל איתן: אני אומר, בא לפני שופט במדינת ישראל, מקרה שבו שר ביטחון אומר – הצבא שלנו היה שם, רק לצרכי מלחמה, אנחנו לא היינו מעורבים, ואם מישהו נפגע, אנחנו מצטערים, אבל זה היה תוך כדי פעולת מלחמה.

מיכאל איתן: ושופט ישראלי יושב שמה, החוק אומר לו – אדוני, התעודה היא הוכחה שזה נכון ומה יהיה?

מיכאל איתן: עכשיו נניח לרגע –

גדעון סער: אבל למה אתה צריך את החוק, אני שואל אותך ברצינות.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

גדעון סער: אם שר הביטחון יודע שהייתה מלחמה, הוא יודע שהייתה מלחמה, הוא מוציא תעודה.

מיכאל איתן: לא, הוא לא מוציא תעודה.

גדעון סער: למה אני פה צריך את החוק?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, הוא לא מוציא תעודה כי הייתה מלחמה, יש תביעה נגד צה"ל, אומרים היום בכפר צור, כמו שנתתי קודם, נפגע מישהו, נהרס בית, למה?

מיכאל איתן: פגע בו פגז של תותח, היום בבתי המשפט, מנהלים ויכוחים האם היה צורך את פגז התותח כך, האם זה מידתי, האם זה לא היה מידתי, האם הייתה רשלנות, לא הייתה רשלנות, אני אומר נגמרו הויכוחים האלה, אני אומר זאת פעולה מלחמתית, כי צה"ל הלך לשם ואתה אדוני בית המשפט אין לך מקום להיכנס לכל השיקולים האלה.

מיכאל איתן: אתה חייב לקבל את התעודה של שר הביטחון.

מיכאל איתן: אם היא תעודה שהוצאה ברמאות, היא תעודה שהוכיחו לך שהיא לא נכונה, אז קודם כל אתה צריך לפסול את התעודה ואז תלך למשפט, אבל דבר ראשון תעודה, עוצרת את כל התהליך.

מיכאל איתן: עכשיו התעודה לא ניתנת גם, אני לא נותן אותה גורף כאילו אין מאחוריה כלום.

גדעון סער: זה לא נראה לך שנקלע למצב שבו במקום להיכנס למאות ואלפי משפטי נזיקין – בסדר הדין הרגיל, אנחנו ניכנס למאות ואלפי משפטים שבהם הויכוח יהיה על התעודה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות ולכן אמרתי בתי משפט, אם בתי המשפט יתחילו לחפש כל דרך בעולם לעקוף את התעודה ולהלחם בשר הביטחון ולראות בו איזה עוד עוין שכל הזמן מנסה לרמות את בית המשפט, אז זה כבר לא באחריותנו, גדעון סער, אנחנו לא יכולים להלחם נגד כל העולם, יש בתי משפט בישראל, זה שופטים ישראלים, הם גם מכירים את המצב, הם ילכו נגד המחוקק, נגד שר הביטחון ויחפשו בכל דרך, אז זה מה שיהיה, אבל אם מצד שני הם יתחילו לפסוק הוצאות, ויגידו לאנשים אתם סתם מבזבזים את זמן בית המשפט, אחרי שבועיים לא יהיו לך תביעות יותר, אנחנו לא יכולים הכול מכאן לעשות לבד.

יצחק לוי: מה הנוסח?

מיכאל איתן: איך אנחנו מתקדמים?

קרן וינשל: אנחנו יכולים להמשיך לקרוא.

מיכאל איתן: רגע אחד, את יכולה לעשות בסדר במה שעשינו עד עכשיו?

קרן וינשל: כן , להגיד לנו מה עשינו עד עכשיו.

מיכאל איתן: אז בוא נראה מה עשינו.

קרן וינשל: לגבי סעיף 5(ב) לא קיבלנו, הוועדה לא קיבלה את הנוסח שמשרד המשפטים הציע.

יצחק לוי: 5(ב) גמרנו, תדברי על 5(ג).

קרן וינשל: יש לי כאן כמה דברים שכן אני מכניסה לנוסח שבהצבעה.

תמר קלהורה: 5 (ג) לא גמרנו, לא הגענו לסעיף המהותי.

קרן וינשל: את 5(ג) עוד לא גמרנו, 5(ב) יש לי נוסח כבר להצבעה, אם אתם רוצים שאני אתן.

תמר קלהורה: אנחנו כל פעם נתקעים בהגדרות ולא מצליחים להגיע לסעיף המהותי.

מיכאל איתן: בואו נתקדם ל 5 (ג).

קרן וינשל: לגבי 5 (ג), החלטנו שאזור עימות אנחנו נקבל את הנוסח של הממשלה, רק נחליף את המילה שם פעלו בשהו, המדינה אנחנו –

מיכאל איתן: לא, שנייה, אני רוצה עוד פעם לחזור בעניין הזה, אני צריך לחשוב, זה לא כל כך פשוט בעיני.

קרן וינשל: לא רצינו שזה יהיה פוזיטיבית, כי זה רחב מדי, אנחנו חוזרים לזה.

מיכאל איתן: לא, אבל יש הבדל בין לא פעלו ולא שהו,

קרן וינשל: יש ה בדל גדול, מה שאתה הסברת כל הזמן .

מיכאל איתן: אני מוכן שהו, אבל לא במילה לא, כי אז זה הפוך, שכוחות הביטחון שהו, אלא מחמת העימות, אז זה יהיה טוב.

קרן וינשל: שהו באזור רק מחמת העימות?

מיכאל איתן: כן, כן, שהו מחמת העימות.

אליעזר כהן: שהו מחמת העימות.

יצחק לוי: אתה לא יכול לכתוב שהו אלא, או לא אלא, או שהו.

מיכאל איתן: שהו מחמת העימות.

קרן וינשל: שהו באזור רק מחמת העימות.

שרית דנה: לא, לא, שהות באזור רק מחמת העימות לא מועיל לנו, כי זה גם מכנה – הפרופוזיציה היא –

מיכאל איתן: אבל אז יש לך פטור.

שרית דנה: כי גם בסיסי הקבע של צה"ל ביהודה ושומרון, לשיטת מי שחושב שכיבוש זה דבר רע, ואינם נמצאים שם אלא מחמת העימות, וזה לא מה שרצינו, רצינו לדבר על הפעולה.

שרית דנה: לכן אנחנו רוצים לדבר על ההכרזה של שר הביטחון על שבועיים בג'נין, שבועיים בג'נין החיילים לא שהו, אלא הם פעלו, אם הם שוהים שם דרך קבע, אנחנו הולכים למקום אחר, זה סיפור אחר.

גדעון סער: אני רוצה להסביר, אתה בג'נין נמצא רק בגלל העימות תמיד, למה?

גדעון סער: כי חתמת על הסכם שמסרת את זה לרשות הפלשתינית, זה שטח A, אין מצב שאתה בג'נין לא בגלל עימות.

מיכאל איתן: נכון, נכון, אני מסכים איתך.

גדעון סער: לא, אבל היא לא מסכימה איתך.

מיכאל איתן: בטח שהיא מסכימה איתך, היא לא מסכימה איתך לגבי שטחי C, איפה שיש מחנה צה"ל של קבע, אבל בשטחי A היא מסכימה איתך.

מיכאל איתן: רגע גברתי, בשטחי A את מסכימה איתו.

שרית דנה: אני מסכימה.

מיכאל איתן: את לא מסכימה איתו על שטחי C.

שרית דנה: נכון, אבל בגלל זה אני חושבת שהמילה שהייה, גורמת לנו נזק.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: שרית דנה כי אז היא יוצרת זהות בין שטחי A B ו C, ולא מבחינה את הפעולה מעצם השהייה.

מיכאל איתן: ואז אנחנו עלולים להיגרר -

גדעון סער: אני רוצה שהייה, שאז יהיה יותר רחב.

שרית דנה: אבל זה מה שיוצר לנו בעיה.

שרית דנה: אני מסבירה, -

אליעזר כהן: שהייה זה יום בשנה.

שרית דנה: ניסיון של חוק שאומר, שאם יש בסיס קבע של צה"ל ביו"ש וילד נפצע מחמת זיז בגדר, או.

שרית דנה: קי.

שרית דנה: ?

שרית דנה: כשהכוחות לא אמרו לו לא להתקרב מדי, זאת חקיקה רחבה מדי, שיש חששות ביחס לחקיקה מרחיבה מדי.

גדעון סער: אבל זה לא רק פעולה, זה לא רק אגב פעולה.

שרית דנה: אני לא אמרתי שהפגיעה היא אגב פעולה, אני שולחת את שר הביטחון להכריז על אזור ואני אומרת לו על מה אתה מכריז, אתה מכריז על אזור שבו כוחות צה"ל פעלו שם מחמת העימות.

שרית דנה: אם הם רק שהו מחמת העימות, כי הם החליטו להחזיק מחנה קבע בשא נור, אין די בכך.

יצחק לוי: לא, אבל אחרת, אם למשל הם פעלו שלושה ימים, והחליטו להישאר עוד חודש.

שרית דנה: בסדר, אין בעיה.

יצחק לוי: לא, זה לא נקרא פעולה, יבוא השופט ויגיד זה לא נקרא פעולה, זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה צריך לכתוב שהוא - -

גדעון סער: בג'נין כולם יודעים שהייתה פעולה, בשביל ג'נין לא צריך לחוקק את החוק הזה.

שרית דנה: כן צריך.

תמר קלהורה: למרבה הצער כן צריך, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אני חושב שזה היה – כוחות הביטחון שהו באזור מחמת העימות.

אליעזר כהן: מה שאת אומרת שאפילו לג'נין צריך, אפילו.

שרית דנה: תטען הטענה שבכל שטח .

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון, כי עימות זה מצב דברים בו מתרחשים אירועים בעל אופי צבאי בין כוחות הביטחון.

שרית דנה: אבל תראה את החיבור, אם נאמר כוחות ביטחון לא שהו באזור אלא מחמת העימות.

יצחק לוי: התשובה אליך שבסיס הקבע, שר הביטחון לא מכריז עליו כאזור עימות.

שרית דנה: כן, אבל הוא יכול.

יצחק לוי: כלומר זו התשובה, אנחנו צריכים פה שני תנאים, אנחנו צריכים קודם כל שהם שהו, ודבר שני שיש הכרזה של שר הביטחון, אם את מקימה בסיס במקום אז שר הביטחון לא יכריז –

שרית דנה: אבל החוק יאפשר לו.

מיכאל איתן: רגע, נכון, אבל החוק יאפשר לו.

יצחק לוי: לא, אבל אמרנו מצב ביטחון הגיוני.

מיכאל איתן: אבל יש כאן דבר אחר שאת לא ערה לו, אזור עימות צריך לכלול גם את הגדרת העימות, עכשיו, עימות זה מצב דברים, אני קורא –

שרית דנה: אתה מדבר על הגדרה של אזור עימות.

מיכאל איתן: - מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל.

מיכאל איתן: כלומר, במקום שבו נגיד יש שהייה של צה"ל במשך תקופה ארוכה אין שם שום פעילות צבאית, אז זה לא חל.

שרית דנה: לא התנינו את הכרזת האזור הלכה למעשה.

מיכאל איתן: אבל למה, המילה אזור עימות, זה לא יחול.

אליעזר כהן: הגדרת אזור עימות.

קרן וינשל: מיכאל איתן, אתה חוזר להגדרה שלנו.

שרית דנה: מה פתאום, מה זה עימות, איך אפשר לומר שיש ניתוק?

תמר קלהורה: יש לך הגדרה של עימות וממנה אתה לומד .

מיכאל איתן: הם גם כותבים אזור עימות.

קרן וינשל: הם התכוונו למשהו שונה.

מיכאל איתן: אם הם כותבים בהגדרה שלהם, איך אתם מגדירים עימות?

שרית דנה: אני בדקתי שוב את חוק תיקונים נפגעי פעולות איבה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת סער ובאמת יהיה אולי טעם להרחיב מעט את המונח בעל אופי צבאי ולהוסיף, אולי באמת, אבל אנחנו מוכרחים לחשוב על זה ולהכין את זה רק הצעה ואנחנו נחזור אליכם עם תשובה.

שרית דנה: אבל יתכן שנכון יהיה יותר להגדיר את המונח עימות כך – מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי או פעולות איבה, כנגד מדינת ישראל או תושביה ולעזוב את הבין כוחות ובין גורמים סדירים.

שרית דנה: זה אומר שזה לאו דווקא צבאי, אלא שיש פה גם פעולות איבה, וזה לא מאפיין את פעולתו של צה"ל זה מאפיין את פעולתו של הצד השני.

יצחק לוי: בשום אופן לא.

מיכאל איתן: זה לא יהיה לך טוב, זה רחב מדי, אז את נכנסת ליהודה ושומרון לכל התקופות, לכל זמנים, כל השנים.

יצחק לוי: לא רק זה, אין מצידם פעולות בעלות אופי צבאי.

שרית דנה: יש.

יצחק לוי: אין, אין להם צבא, מה זאת אומרת, אנחנו נלחמים שם רק בטרור, המשטרה של אבו מאזן באה ונלחמת איתנו.

מיכאל איתן: תבדקו את זה.

תמר קלהורה: חבר הכנסת לוי, אני לא חושבת שאם אתה תשאל אנשי צבא לגבי הפעולה של המחבלים בג'נין, בזמן חומת מגן, שהם לא יאמרו לך שהיה לזה אופי כמעט צבאי.

תמר קלהורה: עכשיו ההגדרה הזאת, בגלל זה לא אמרנו פעולות צבאיות, אלא אמרנו בעלות אופי צבאי, כי אנחנו כבר יודעים לצערנו, שארגוני המחבלים הולכים ומשכללים את דרכי פעולתם וזה כבר לא אדם עם בכתב אלא זה כבר מפעילים נגד כוחות צה"ל הרבה פעמים יחידות שהם כמעט כמו כיתה או מחלקה.

תמר קלהורה: אז אנחנו אומרים בעל אופי צבאי, כי זה לא צבא לגמרי, אבל זה בעל אופי צבאי.

גדעון סער: לא, אבל אני לא רוצה, אני רוצה לכלול גם את הבכתב.

תמר קלהורה: גם פעולה של צה"ל נגד הבכתב, זה פעולה - -

יצחק לוי: לא, לא, צריך להוסיף.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה להתקדם, ההצעה שלי שנתקדם כך, נשאיר בשלב זה שכוחות הביטחון לא פעלו באזור, אלא מחמת העימות, ותהיה גרסה נוספת שאחר כך נחזור אליה, שכוחות הביטחון שהו באזור, מחמת העימות.

מיכאל איתן: אחר כך נתקדם.

קרן וינשל: אתה שם לב לעימות שאנחנו משנים אותו קצת, כלומר את המכניס כאן בהגדרה את העימות.

מיכאל איתן: העימות הם יבדקו, עימות זה יש לנו ככה.

יצחק לוי: זה לא משנה במהות ההיא, זה נכון, אבל עימות צריך לשנות.

מיכאל איתן: עימות הם יבדקו עוד פעם – מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, זה ההגדרה.

יצחק לוי: לא, יש המשך.

מיכאל איתן: בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל.

מיכאל איתן: למעט שהם יכניסו שינויים, יציעו לנו הצעות אחרות.

יצחק לוי: נרשום את זה עכשיו כדיון.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר לה.

יצחק לוי: מה הגרסה השנייה?

מיכאל איתן: יש לנו בסיטואציה הזאת יש לנו כך –

גדעון סער: אם אין לכם ספק, אני רוצה את זה לצרכי הפרוטוקול, שכאשר אנחנו מדברים על מחסומים או על תצפיות או על פעולות שהם פעילות צבאית מובהקת, אבל הם בעלות אופי סטאטי ולא התקפי, הדבר הזה נכלל תחת המונח - פעלו?

תמר קלהורה: זה נכלל, אין שום בעיה.

שרית דנה: פעולה היא כל פעולה.

מיכאל איתן: לא, אני לא חושב שאת צודקת.

תמר קלהורה: בוודאי, אחרת אנחנו מתקרבים רק לחילופי ירי?

גדעון סער: אני חושב שזה נקרא שהו, ולא פעלו, תשתית פגועה, זה נקרא שהו ולא פעלו, ככה כל שופט סביר.

מיכאל איתן: סליחה, חברים, נכון, נכון.

גדעון סער: אני חושב כך.

מיכאל איתן: רבותיי, נכון, בהחלט.

תמר קלהורה: אין ספק שאנחנו צריכים לבחור בחלופה היותר רחבה.

אליעזר כהן: שהו באזור מחמת העימות, היא נקייה –

תמר קלהורה: צריך להחליט מה יותר רחב , שהו או פעלו.

מיכאל איתן: רבותיי, קודם נדבר על מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שבמקומות שבהם חיילי צה"ל מבצעים פעולות שיטור אזרחיות כמו במחסומים, ההגדרה תהיה מצומצמת מאוד.

תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שמחסומים היום במציאות של היום, הם פעולות –

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לשאת באחריות, בפעולות שהם פעולות של סדר, של שיטור, אנחנו מוכנים לשאת באחריות.

מיכאל איתן: לעומת זאת בפעולות –

שרית דנה: וזה גם לא התביעות.

מיכאל איתן: וזה גם לא התביעות.

תמר קלהורה: זה לא התביעות שאנחנו מתעסקים בהן היום.

מיכאל איתן: לעומת זאת בפעולות שבהם אנחנו פוגעים תוך כדי מרדף, איסוף מודיעין, מלחמה במחבלים, על זה אנחנו רוצים להגן על עצמנו.

יצחק לוי: חיפוש אחרי נאשם.

מיכאל איתן: חיפוש, כן, כל זה כן.

גדעון סער: אתה כולל את מה שאני –

מיכאל איתן: אני חוזר עוד פעם, פעולות אזרחיות, אם יש מחסום שבו עוברים כל יום אלפי בני אדם, זה מקום שבו אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות לפעולות של גרימת נזק של אלפי אנשים –

גדעון סער: מחסום גם יש – אתה זוכר מה היה בעין עריק?

מיכאל איתן: זה מחסום אחר וזה מחסום אחר, זה מחסום צבאי.

מיכאל איתן: מחסום צבאי , יש מחסום צבאי שיש לו אופי צבאי, שהוא נועד בלילה, לעשות עוצר, זה פעולה צבאית.

מיכאל איתן: אבל מקום שיש מעבר גבול ואנשים עוברים ואנחנו נותנים שירותים אזרחיים, אנחנו צריכים לשאת באחריות.

גדעון סער: אני לא יודע מה זה, אני רוצה להגיד לך שכל הבדיקה במחסום היא בדיקה ביטחונית.

יצחק לוי: תסלח לי רגע, חגורת נפץ, מתפוצצת במחסום, ואנשים ניזוקו, איך אתה מגדיר את זה?

יצחק לוי: בא צעיר עם חגורת נפץ ומתפוצץ במחסום, ונפגעו שלושים פלשתינים, איך אתה מגדיר את זה, זה במחסום, זה לא בעיר.

גדעון סער: תגידי לי, כי אישה שלא הגיעה ללידה בזמן, כי עוכבה בגלל בדיקה ביטחונית, אני אעמוד בתביעת נזיקין?

גדעון סער: לא, אז אני אומר לא.

גדעון סער: אני לא מוכן לעמוד לתביעת נזיקין.

תמר קלהורה: אני יכולה לתת פה דוגמא לתביעה במחסום שמטילים עלינו אחריות, מחבל שיוצא למחסום, הפלשתינאי שעמד לידו נפגע ממנו, ויש טענה נגד מפקד המחסום שהייתה לו אחריות לדאוג להרחיק את הפלשתינאים מהמחבל המתאבד הזה.

תמר קלהורה: עכשיו אם יתברר שהוא הרחיק את החיילים ולא הרחק את הפלשתינאי, אז אולי - -

גדעון סער: אתה בודק אנשים שהם יוצאים, מטעמי ביטחון, בסוף אתה תתבע בנזיקין, אני לא מוכן לדבר הזה, הרי הבדיקה היא מטעמים ביטחוניים.

גדעון סער: לא מוכן, בשום אופן.

מיכאל איתן: בסדר, אתה לא מוכן, אז עם כל הכבוד יש גם דעה אחרת.

מיכאל איתן: רבותיי, כל פעולה –

יצחק לוי: שר הביטחון יכול להכריז גם על מחסום כאזור עימות, אם הייתה שם תקרית ויש שם תביעה, שר הביטחון יוכל להכריז על מחסום כאזור עימות.

גדעון סער: ההגדרה תהיה כוללת, לכן אני עמדתי על העניין הזה, ההגדרה תהיה כוללת פעילות ביטחונית, לא רכב צבאי שעבר תאונת דרכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך, אני לא מוכן להיתפס בשם הביטחון ולכסות על דברים שלא צריך.

גדעון סער: זה ביטחון, זה לא , לא צריך, גם אני לא רוצה, אתה יודע מה, גם אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה, אז בוא ננסה להיות הגונים עם עצמנו ולדעת שאנחנו מנהלים חלק מהמחסומים, כמקומות שבהם אנחנו נותנים שירותים לאלפי אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקחת מקום שהוא אזרחי במהותו, כי תשעים ותשע פסיק תשע אחוז מהאנשים שעוברים שמה, הם אנשים אזרחים, שעוברים ממקום למקום ולהגיד אנחנו רואים בזה אזור מלחמה, בעין זה לא הולך.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות.

גדעון סער: אם מתפתח עימות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אם מתפתח עימות.

גדעון סער: עימות יכול להיות גם בחור שבא עם חגורת נפץ והתפוצץ.

מיכאל איתן: אבל אדם עם חגורת נפץ יכול להתפוצץ בכל מקום, אין לי טענה.

מיכאל איתן: אני מסכים –

גדעון סער: הם יבואו בתביעות נזיקין.

מיכאל איתן: אני אתן לך דבר יותר מזה, אני מסכים שכשצה"ל רודף אחרי מחבלים בג'נין, והוא עושה סגר מסביב לג'נין, באותם הימים, באותה התקופה, זה אופי מלחמתי.

מיכאל איתן: אבל לקחת את המעברים כאן, בירושלים, ולראות אלפי אזרחים ולהגיד להם זה מלחמה, זה לא יכול להיות.

גדעון סער: מיכאל איתן, אני מכבד מאוד ואני גם מקבל את קו המחשבה שלך, אני חושב שאתה פה נופל לטעות, מדוע, הפעילות במהות כאשר אתה בודק ביטחונית במחסום, היא פעילות שנועדה לאותה תכלית, למנוע את החדירה של המתאבד, בדיוק כמו הפעילות בג'נין.

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים איתך.

יצחק לוי: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

גדעון סער: אני רוצה שתהיה הגדרה שכוללת פעילות צבאית, מהסוג הזה, במחסום.

תמר קלהורה: בגלל זה אנחנו אומרים פעלו מחמת העימות.

מיכאל איתן: אני רוצה לענות לך על זה גדעון סער, אני רוצה לשמור על זכותי לענות לך.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, הכול ביטחון, זה הסכנה הכי גדולה בהיגררות, במדרון חלקלק להיות תחת הסיסמא של פטריוטיזם הוא מפלטו של- זה בדיוק העניין, כי הכול ביטחון.

מיכאל איתן: אני יכול להסביר לך ולהגיד לך באותו קו מחשבה, שנכון, זה ביטחון בבתי ספר משתמשים בנשק זה ביטחון, בגני ילדים הם מלמדים כך זה ביטחון, זה הכול ביטחון.

מיכאל איתן: השאלה איפה אנחנו אומרים לעצמנו אנחנו זה ביטחון אבל באופן אנחנו לוקחים סיכון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקחת על עצמנו סיכון, אסור לנו לבוא ולהגיד –

גדעון סער: כל הסיכונים הם רק עלינו, הם באים ורוצחים בנתניה, הם משלמים על זה?

גדעון סער: אנחנו צריכים לקחת סיכון, איזה סיכון הם לוקחים?

מיכאל איתן: אנחנו זה לא הם, די עם הדמגוגיה, אנחנו זה לא הם.

גדעון סער: זאת האמת, אתה בדיוק אמרת את הדברים, בישיבה הראשונה אמרת דברים כאלה.

מיכאל איתן: ואני אומר את זה גם עכשיו.

גדעון סער: כשאני אומר זה דמגוגיה וכשאתה אומר זה צדק, או שזה צדק או שזה דמגוגיה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה גם עכשיו, אלא אני אומר בשלב הראשון זאת התפיסה ועכשיו אני בפיין טיונינג, אני עכשיו אחרי שקבעתי את העיקרון, שאני לא רוצה לשלם, שאני לא מוכן לקחת אחריות על פעולות מלחמתיות, אני רוצה להיזהר, ולהגיד עכשיו בואו נקבע את גבולות הגזרה, איפה שאני יכול לפנות, אפילו אם אני קצת טעיתי ואני בסוף נתתי לאיזה מחבל אבל תמורת זה לאלף איש אחרים אני פיציתי בצדק שהייתי רוצה ממילא ואתה רוצה לפצות, אז אמרתי שווה לי, אני לא רוצה שיהיה מצב הפוך, שבגלל שאני אהיה –

גדעון סער: אין מחלוקת בהגדרות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב הפוך.

יצחק לוי: אתם מתווכחים דיון תיאורטי, מכיוון שההגדרה כוללת, כי שר הביטחון יכול להכריז על המחסום כאזור עימות.

יצחק לוי: שר הביטחון אם יהיה שם אירוע ששר הביטחון יחשוב שזה אזור עימות, אז הוא יכריז עליו כאזור עימות.

תמר קלהורה: זה מספיק גמיש גם בשביל זה.

מיכאל איתן: אני חוזר עוד פעם, גדעון, יש לנו בתי משפט, אני לא מבין, יבוא בית משפט, תן לבית משפט, יבוא שר ביטחון, יוציא תעודה, יבוא העורך הדין השני ויגיד לו תשמע, זה היה פה בא-רם, יבוא השופט יסתכל.

מיכאל איתן: היה מקרה ששופט השתכנע פעם מעמדה של בן אדם כזה, השופט הזה מיהו?

מיכאל איתן: הוא לא עושה מילואים כמוך, או לא נוסע באוטובוסים כמוך, הוא לא אתה ואני?

מיכאל איתן: איפה הדיון יהיה, בבית המשפט הבינלאומי בהאג?

גדעון סער: בית המשפט הוא רגיל למטרייה, הוא עושה כמוני הכול, הוא אזרח ישראלי וכו' וכדומה אבל הוא רק רגיל למטרייה של דיני הנזיקין, הוא רגיל לפרדיגמות מחשבתיות.

מיכאל איתן: אני משנה את זה.

גדעון סער: אבל זה שאני אומר לך שאם ההגדרות הן לא ברורות, קשה לשנות, הוא רגיל לפרדיגמה מסוימת.

אליעזר כהן: תראה כמה מאות מיליונים כבר שילמנו.

תמר קלהורה: ההגדרות פה צריכות להיות רחבות.

יצחק לוי: הם מתאימות יותר, אתה לא מגביל מחסום, אתה לא כותב לו -

תמר קלהורה: מחסום יכול להפוך להיות אזור עימות.

יצחק לוי: אם יהיה אירוע ששר הביטחון יחשוב שצריך להכריז עליו אזור עימות –

מיכאל איתן: גדעון מפחד שבבית המשפט, אם הוא לא יכתוב את זה בצורה מפורשת, השופט יהיה נגד שר הביטחון.

יצחק לוי: לא, השאלה פה זה משתי הגרסאות אם פעלו, אני חושב שפה הכול יכול להיות.

מיכאל איתן: אז נדבר על זה אחר כך, נדבר על זה.

אליעזר כהן: מותר לי משפט אחד?

אליעזר כהן: שהו באזור מחמת העימות, שהו זה בכל זמן, זה יכול להיות במרדף או במחסום, יום או שנה, באזור מחמת העימות, זה אנחנו מדברים על ג'נין, על מחסומים ועל מרדפים, לכן זה ניסוח טוב, נקי וחלק.

קרן וינשל: אני רק רוצה להבהיר משהו, אם אנחנו לוקחים את הגרסה הזאת, אז באמת המחסום יוכל להיכנס שם, אם אתם כותבים כי אחד התנאים כמו הגרסה המקורית שלך, שיתקיים בו עימות, אז יוכל להיכנס בזה מחסום רק אם באמת התקיימו בו חילופי יריות.

קרן וינשל: בנוסח שאתם מקבלים אין שום בעיה, אתה דיברת נגד מחסום.

קרן וינשל: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אבל אם במחסום יש פעולה מלחמתית, אני לא מוציא אותו מחוץ לעניין, זה לא עיר מקלט.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר –

קרן וינשל: אם אתה רוצה שזה יהיה אך ורק אם במחסום עצמו יהיה עימות, אז ספציפית –

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שמחסום אזרחי שבו יש פעילות אזרחית, אוטומטית יהיה מנוע-

יצחק לוי: זה תלוי בשר הביטחון אם הוא יחליט.

מיכאל איתן: בסדר, אני גם מוכן שזה יבוא בפני בית משפט, בית המשפט יוכל להחליט ששר הביטחון במקרה הזה טעה.

תמר קלהורה: הוא יוכל לומר שההכרזה לא סבירה.

שרית דנה: מכיוון שכאשר מדובר, אני אזכיר לך איך זה נכנס גם בלי הגדרת האזור, מחסום שבו עוברים אזרחים, תושבים פלשתינים לעבודה בישראל, איננו שונה במהותו ממחסום טאבה או מנתב"ג שנכנסים שם תושבים זרים.

שרית דנה: הבדיקה הביטחונית שם אינה נעשית מחמת מצב העימות, אלא מחמת זה שמדינת ישראל מבקרת את הכניסה לגבולותיה, לכן זה לא ייכנס ככלל להגדרת אזור עימות.

קרן וינשל: אפשר לענות לך?

יצחק לוי: לא, לא צריך.

מיכאל איתן: אל תענו, גמרנו את הויכוח, אנחנו החלטנו כבר.

קרן וינשל: אבל אתה אומר משהו אחד וההגדרה אומרת משהו אחר.

תמר קלהורה: היא לא אומרת משהו אחר.

קרן וינשל: אני אסביר לך למה אתה אומר משהו ובהגדרה אתה אומר משהו אחר, כי אתה אומר מחסום יהיה רק אם יהיו שם דברים בעלי אירוע צבאי.

קרן וינשל: שיתקיים בו עימות, אחרת הוא יוכל להיות, כמו שגדעון סער אומר, זה אחד מהסיבות שיש מחסומים, זה כי יש את העימות.

שרית דנה: בגלל זה יש לנו את נתב"ג, גם הכניסה המבוקרת בנתב"ג זה מחמת זה שמדינת ישראל חשופה לפיגועים.

קרן וינשל: זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו מדברים כרגע במצב שבו שר הביטחון מוציא תעודה ומתנהל דיון בבית המשפט באשר לחלותה של התעודה, כן או לא, זאת הסיטואציה.

מיכאל איתן: מופיע בפני השופט הצד הטוען לפיצויים, כי זה תפקידו, לאחר שהוצאה תעודה ואומר התעודה הזאת הוצאה שלא כדין.

מיכאל איתן: שואל אותו השופט למה, ואז הוא אומר – כי התעודה הוצאה במקום שבכלל אין שם שום עימות.

מיכאל איתן: אנשים עוברים, והולכים, ושם פגעו בבן אדם ואני מגיש תביעת נזיקין נגד המדינה.

מיכאל איתן: אומר נציג המדינה – גרסת גדעון סער, נכון ששם עוברים הרבה אזרחים, אבל כל עצם הקמתו של המחסום במקורה היא בנושא הביטחוני, הטענה הזאת לא תתקבל.

גדעון סער: למה היא לא תתקבל?

מיכאל איתן: השופט יחליט.

קרן וינשל: כתוב שכוחות הביטחון שהו שם מחמת –

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

יצחק לוי: המחסום מוחזק על ידי כוחות ביטחון, השופט יבחן את המקרה, אם מדובר במקרה שבעקבות זה שאנשים הרגו, אחד דחף את השני ונפצעו, זה דבר אחד.

קרן וינשל: התעודה לא הולכת על המקרא.

יצחק לוי: אבל האזור הוא קשור להגדרת העימות, האזור קשור להגדרת העימות.

קרן וינשל: השאלה היא אם עצם השהות היא מחמת העימות, או שאם צריך להיות גם באזור עימות.

קרן וינשל: אנחנו מגדירים, השאלה שלנו היא ככה, האם גרסת הממשלה והגרסה שאתם תומכים בה עכשיו, האם השהייה צריכה להיות ממת העימות או הגרסה המקורית שלכם, היא האם התקיים באזור עימות.

תמר קלהורה: אנחנו עזבנו את ה"התקיים".

קרן וינשל: יש שני תנאים, התקיים באזור עימות והשהייה מחמת.

יצחק לוי: השהייה מחמת.

גדעון סער: מה יותר רחב?

תמר קלהורה: מה יותר רחב?

תמר קלהורה: הגרסה של הממשלה, שלכם עכשיו.

גדעון סער: רוצים את היותר רחב.

קרן וינשל: אבל מיקי אומר שהוא לא רוצה.

יצחק לוי: אבל מיקי השתכנע, מיקי סומך על השופטים.

קרן וינשל: מה שאתה אומר ומה שהנוסח, יהיה תיאום.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אני מבין, יש לנו מצב שנקרא אזור עימות ויש לנו הגדרה של עימות ושני הדברים האלה קשורים אחד בשני.

מיכאל איתן: עימות זה מקום מחוץ למדינת ישראל שבו יש מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, כלומר, זה יכול לקרות בכל מקום, מחוץ למדינת ישראל, שבו יש אירועים בעלי אופי צבאי.

מיכאל איתן: אם יש מחסום אזרחי, או אפילו מחסום צבאי, לא משנה כרגע, יש בו פעילות, אנשים הולכים, נוסעים, רצים, אנשים בודקים תעודות, הכול בסדר, זה לא אזור עימות.

מיכאל איתן: אבל אם ברגע מסוים, ברגע, צה"ל שוהה שם כל הזמן, אבל יש התקפת מחבלים.

קרן וינשל: אז בוודאי שזה אזור עימות.

מיכאל איתן: אז באותה תקופה שיש התקפת מחבלים,זה אזור עימות.

קרן וינשל: נכון, אבל ההגדרה שלי עונה לזה, ההבדל הוא –

אירית קלמן: ההגדרה של – מחמת עימות איננה כל ההגדרה –

קרן וינשל: לא נכון, אם אני כותבת מחמת העימות, העימות יכול להיות באזור איקס, זה מה שההגדרה אומרת.

תמר קלהורה: אנחנו כל הזמן נתקעים פה ואנחנו לא מתקדמים ואנחנו לא מגיעים להכרזה על אזור עימות.

קרן וינשל: אתה אומר כל הזמן שאם תהיה שם התקפת מחבלים, שזה יהיה אזור עימות, אני מסכימה איתך במאה אחוז, אז תכתוב –

מיכאל איתן: שר הביטחון יחליט על זה.

יצחק לוי: זה תלוי מה שר הביטחון יחליט, זה לא יכול להיות באיקס או Y.

קרן וינשל: מה אתה נותן לו להכריז, האם אתה נותן לו להכריז על Y.

תמר קלהורה: אם שר הביטחון יכריז הכרזה שאיננה סבירה ולא מתקבלת על הדעת, כמו שלמשל הייתה פעולה במחסום בג'נין ומשתמשים בזה לתיק ברמאללה היא תיפסל.

מיכאל איתן: אני אומר לו, אתה יכול להכריז רק באזור, אלא באזור שהוא מחוץ לשטח מדינת ישראל, אחד, שניים, שיש בו מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי.

קרן וינשל: אז אתה אומר מה שאני אומרת ולא מה שהממשלה אומרת.

מיכאל איתן: זה מה שהם אומרים, זה מה שאת אומרת.

קרן וינשל: את שניכם אומרים דברים שונים.

מיכאל איתן: מי אומר דברים שונים?

תמר קלהורה: שוב, אני אסביר לך.

מיכאל איתן: שנינו מול מישהו או אתה משהו אחר ואני משהו אחר.

קרן וינשל: הוא רוצה את הגרסה שנייה, אתה רוצה את הגרסה הראשונה.

גדעון סער: הוא לא רוצה את הגרסה הראשונה.

מיכאל איתן: מה זה הראשונה ומה זה השנייה?

קרן וינשל: אמרנו שאזור עימות זה אזור שבו מתרחשים דברים בעל אופי צבאי.

מיכאל איתן: נכון.

קרן וינשל: אז הנה, זה צריך להיות –

מיכאל איתן: ברור שזה , גם הם אומרים.

יצחק לוי: יוצאים מנקודת הנחה ששר הביטחון יכתוב צווים.

מיכאל איתן: אני גם יוצא מזה נקודה.

יצחק לוי: ההנחיה היא שאזור העימות זה מקום שבו –

תמר קלהורה: מתרחש עימות, זאת ההנחה.

יצחק לוי: מתרחש עימות, זאת אומרת ששהו שם.

מיכאל איתן: אבל זה כתוב.

קרן וינשל: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: את טועה, אזור עימות זה אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל.

יצחק לוי: שר הביטחון - -

מיכאל איתן: לא, לא, אני רוצה דווקא סדר הפוך, אחד ברור שזה מחוץ לשטח מדינת ישראל, שניים ברור שיש בו מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים ובלתי סדירים העוינים לישראל, זה ברור או לא? זה קיים, אני שואל.

קרן וינשל: לדעתי כן, לדעתם לא, כי אין.

מיכאל איתן: בטח שכן.

קרן וינשל: לא נכון, כי זה מחמת העימות שיכול להיות במקום אחר.

מיכאל איתן: לא, מה את ממציאה המצאות, אני קורא, אזור עימות, אז המילה אזור מתייחסת, תכתבי כך – אזור עימות, אני אומר בקול רם, מה זה אזור עימות ואחר כך תנסחו - מחייב שלושה תנאים מצטברים, תנאי ראשון האזור נמצא מחוץ למדינת ישראל, תנאי שני, באזור יש מצב דברים בו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים ובלתי סדירים העוינים לישראל.

מיכאל איתן: נקודת תנאי שלישית, שר הביטחון הוציא לגביו תעודה.

שרית דנה: למה הורדנו את התנאי השני.

מיכאל איתן: כולל, שלושה תנאים יש.

שרית דנה: אם אפשר אני רוצה להסביר למה הורדנו את התנאי השני.

מיכאל איתן: לא הורדנו תנאי שני.

שרית דנה: בנוסח שלנו, יתכן שהצבא יפעל במקום שקט לחלוטין, אבל שנמצא בו מחבל, אנחנו חששנו, אם נאמר שהתרחש עימות שהעימות צריך להתרחש באזור הטריטוריאלי שבו מתרחשת הפגיעה.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מבין, הוא מתעמת עם מחבל, יורים יריות, מה הוא עושה, הוא רודף אחרי המחבל, מה הוא עושה שם?

גדעון סער: הוא מחפש אותו.

מיכאל איתן: אז גמרנו, זה חלק מהפעילות, זה מצב דברים שזה אירוע בעל אופי צבאי, בין כוחות הביטחון לא רק פעילות צבא, איש שב"כ, ניקח דוגמא איש שב"כ הלך –

שרית דנה: נכנס ליריחו השקטה, מכיוון שהוא יודע שביריחו –

מיכאל איתן: אז מה אם הוא ביריחו, הוא רודף אחרי מחבל.

שרית דנה: הוא לא רודף, הוא נכנס לשם לצורך איסוף מידע מודיעיני, ביריחו –

מיכאל איתן: אז לא נותנים לי, אני אמרתי מראש.

שרית דנה: שנייה, ביריחו לא נורתה ירייה אחת מזה חמש עשרה שנה, ולכן אם נאמר שבאזור הזה צריך כשיש מצב דברים בו מתרחשות פעולות צבאיות, זה איננו מתקיים.

קריאה: פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: בגלל זה עשינו את החוק, כדי לא להגיע לפעולה מלחמתית.

שרית דנה: לכן אנחנו עם המבחן הסיבתי והמבחן הטריטוריאלי יוצר, עם המבחן הסיבתי של המלחמה –

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, צעקות לא יעזרו לך פה.

שרית דנה: אני לא צעקתי, אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: הצעקות לא יעזרו לכם פה, אתם לא יכולים להחזיק את המקל מכל קצותיו.

מיכאל איתן: אתם יש לכם הגדרה שמוציאה את הכול , זה מצב מלחמה ופעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אם יש פעולה מלחמתית ואת מראה פעולה מלחמתית, אין לכך ראיות, נגמר העניין.

מיכאל איתן: נכון או לא?

שרית דנה: נכון.

מיכאל איתן: אין במצב של פעולה מלחמתית, מצד שני, את באה ורוצה הגנה, ואת אומרת אני לא יכולה לזכור, לדעת מה היה, במצב שנטען כלפיי שהפעולה אינה מלחמתית ואני רוצה הרחבה, אז אנחנו נותנים לך הרחבה, אבל את ההרחבה אנחנו נותנים לך במקום שבו אנחנו יודעים שיש איזה שהיא סבירות ששר הביטחון הוציא.

מיכאל איתן: אם את בדוגמא שלך, שמדינת ישראל שולחת אנשי ביטחון לבצע פעולה מלחמתית ביריחו השקטה, היא מכוסה ממילא, היא לא צריכה את החוק הזה.

שרית דנה: זהו, שלא.

מיכאל איתן: היא מכוסה, כי אדם יצא בשליחות השב"כ לאסוף מודיעין והוא עשה נזק או פגיעה, המדינה מכוסה.

שרית דנה: זהו, שזה לא הצליח, אם המדינה הייתה מכוסה, לא היינו פה.

יצחק לוי: לכן שר הביטחון יוציא אזור עימות על יריחו.

יצחק לוי: אם נניח קרה שאיש שב"כ או חוליה של שב"כ .

קריאה: הוא לא יוציא?

יצחק לוי: למה הוא לא יוציא?

מיכאל איתן: הוא לא צריך להוציא, הוא מוגן גם בלי זה.

מיכאל איתן: מוגן בכל מקרה, הפעולה הזאת מוגנת.

מיכאל איתן: זאת פעולה מלחמתית פר אקסלנס.

אירית קלמן: תלוי איזה פעולה, תלוי מה בדיוק היה.

מיכאל איתן: ללכת לאסוף מודיעין נגד מחבלים, סיירת מטכ"ל יצאה ליריחו, זה לא פעולה מלחמתית, מה אתם רוצים?

אירית קלמן: בדרך הם נתקלו במפירי סקר, זרקו –

מיכאל איתן: זה לא משנה מה קרה בדרך, זאת פעולה מלחמתית,

אירית קלמן: הם כן, אבל איך נפגע התובע, התובע נפגע בגלל שהוא זרק אבנים והם ירו בו, אני לא יודעת מה.

מיכאל איתן: נו, אז מה.

אירית קלמן: אז זה לא יהיה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: מה פתאום, אם זרקו עליהם אבנים והם ירו בהם.

אירית קלמן: בית המשפט לא קיבל את זה כפעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: לא את זה ולא סיכול ממוקד, זאת הטענה שלנו.

אדורם ריגלר: הם ירו במטרה לפגוע.

תמר קלהורה: ספר את זה לבית המשפט , אנחנו כבר היינו שם, כל הדברים האלה לא מתקבלים.

אדורם ריגלר: לא בוחן את ה מכלול, אנחנו מציירים מכלול ובית המשפט בוחן את הפעולה בלבד, פר פעולה.

מיכאל איתן: אז תראה לי כמה –

תמר קלהורה: פר כדור.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו יש לנו אזור עימות, נכון?

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו מדברים על מצב שבו צה"ל פועל כרגע, ואנחנו נו תנים לכם את ההגנה הכי טובה ששר הביטחון יכול להוציא ולתת תעודה, וכל המשפט משתנה, זה תפנית דרמטית לחלוטין לעומת המצב היום, כי לשופט אין סמכות יותר לדון פר כדור, אין לו סמכות להחליט אם הם זרקו אבנים והם ירו או לא.

גדעון סער: אבל פר כדור כדי להחליט אם היה עימות או לא.

מיכאל איתן: עכשיו נחזור למשבצת, שבה אנחנו נמצאים לגבי האם , איפה רשאי שר הביטחון להכניס תעודה על אזור עימות, אני טוען ותבדקו את זה טוב סטטיסטיקות שלכם, שברגע שאנחנו מכסים בהגדרה הזאת, בשלושת הדרישות שאני קבעתי, שיש במקום, אתם יכולים להרחיב קצת את מצב הדברים, זה גם גדעון הציע, שר הביטחון בא לבית המשפט ואומר יש אירועים, במקום הזה יש אירועים בעלי אופי צבאי.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חושב שאם יש שם בסיס מחבלים ביריחו, וצה"ל יוצא לתקוף את בסיס המחבלים, זה לא אזור עימות?

מיכאל איתן: בטח שהוא אזור עימות, אז יש הגנה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר, אם אתם רוצים שאנחנו נוכל לכסות תשעים וחמישה אחוז מהתביעות, הבלתי מוצדקות וזה בסדר, תוותרו על החמישה אחוז, אחרת אנחנו נגיע למאה ושלושים אחוז, ויפסלו לנו גם את המאה, את זה ולא תקבלו כלום, אז תתמקדו בעיקר, אתם כאן אל תתרשמו ממה שקורה בוועדה , הכנסת היא הגורם הדומיננטי בחקיקה, אבל אתם רואים מה שקורה, צריכים לחשוב, לאזן את הדברים.

מיכאל איתן: לכן אני שואל מהבחינה הפרקטית, בואו נהיה פרקטיים, אם אנחנו אומרים אזור עימות זה אזור שבו – יודעים את התנאים, אני רק רוצה להגדרה, אתם רוצים להכניס דברים נוספים בהגדרה, תלכו על זה- מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים ובלתי סדירים העוינים לישראל.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים סיטואציות שבהם אתם רוצים להיות מכוסים תכניסו אותם פה ונדון בהם.

יצחק לוי: ההגדרה בפעולות איבה, צריך להוסיף אותה.

שרית דנה: זה עדיין לא מכסה ואולי צריך ל הוציא את זה החוצה, אני לא בטוחה.

מיכאל איתן: תשקלו את זה.

שרית דנה: זה עדיין לא מכסה את הפצצת המרכזייה, שמשמשת את פעילות הטרור במקום הזה, לא מתרחש עימות.

שרית דנה: אם הפצצנו בסיכול ממוקד מרכזייה, כי היא מעבירה מסרים, באזור של המרכזייה וגם לא בעיר, לא מתרחשות בעיר –

מיכאל איתן: אז תנסחי את העניין של עימות.

תמר קלהורה: לא, אז ניסחנו את זה שכוחות הביטחון פעלו מחמת העימות.

שרית דנה: הזיקה.

מיכאל איתן: אז, בסדר, מה את רוצה?

תמר קלהורה: זה קרן וינשל עמדה על זה.

שרית דנה: סליחה, ברגע שאתה אומר שהפטור הוא רק באזור שבו מתרחש עימות, אתה חייב שהאזור הזה הוא אזור שבו נלחמים, כאשר אנחנו מדברים –

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, תהיו קואפרטיביים, אל תשנו כעת את כל החזית כי אנחנו נתחיל עוד פעם מההתחלה.

שרית דנה: אנחנו ממש לא שינינו את החזית.

מיכאל איתן: רגע אחד, אני מוכן לקבל עימות - מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל.

מיכאל איתן: – תכתבי כאן לרבות פעולות בנוסח שאת רוצה להגן עליהן.

מיכאל איתן: תכתבי את זה.

תמר קלהורה: או באזור עימות.

מיכאל איתן: או באזור עימות, תכניסו באזור עימות.

תמר קלהורה: זה מה שעשינו.

מיכאל איתן: תכתבו לרבות פעולות, מה אתם רוצים, -

תמר קלהורה: אנחנו לא רצינו שום דבר, היא רוצה.

מיכאל איתן: מה את רוצה עכשיו?

מיכאל איתן: יש לי שאלה קודם כל ברמה העקרונית, האם לדעתך צריך להגן על תביעות נזיקין כנגד כוחות צה"ל שיוצאים לחיסול מחבל ביריחו ותוך כדי הפעולה הזו של חיסול המחבל ביריחו, פגעו בקזינו .

מיכאל איתן: השאלה אם ישראל צריכה להיות מוגנת מפני התביעה או לא? צריכה להיות מוגנת?

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: אז אין ויכוח, נתחיל בזה, עכשיו איך אנחנו גורמים לכך שלא נגזים ונגן על מה שצריך להגן.

מיכאל איתן: אז יש לנו שתי אפשרויות, או להכניס את זה בתוך ההגדרה מה זה העימות ולהסביר שפעילות מסוג כזה היא חלק מהעימות ואז גם אזור עימות נכלל פה בפנים, או לחילופין לבוא להיכנס לתוך אזור עימות, שכוחות הביטחון לא פעלו באזור אלא מחמת העימות, ולומר שזאת פעולה מחמת העימות ולכן אזור העימות הוא כולל גם מקומות , הפעולה גוררת איתה את האזור, הפעולה הולכת האזור הולך איתה.

שרית דנה: בדיוק.

קרן וינשל: דבר ראשון אני מאוד שמחה שהבנו את ההבדל.

מיכאל איתן: או שנגדיר את זה בעימות או שנגדיר את זה באזור.

קרן וינשל: פשוט מבחינה אנליטית וחשיבה, אני חושבת שהגיוני יותר לעשות את זה בעימות.

מיכאל איתן: אני גם חושב.

קרן וינשל: פלוס ההגדרה שלהם היא יכולה להרחיב מדי ולאפשר מחסום רגיל, להכניס את זה.

תמר קלהורה: פה ייכנס שיקול הדעת של שר הביטחון ואם שיקול הדעת שלו יהיה בלתי סביר, בג"ץ יפסול את ההכרזה לגמרי.

קרן וינשל: אנחנו רוצים שהחקיקה תסביר לו.

שרית דנה: קרן, אני רוצה להסביר לך למה זה ירד ולמה שינוי הקונספציה, שהלכנו בעקבות חבר הכנסת איתן, שצמצמנו מאוד את ההגנה של המדינה, מחייבת את הסרת תנאי העימות.

שרית דנה: התפיסה שלך את המדינה, אל מול מה שאמרת, הייתה , שר הביטחון יכריז על כל השטחים, החל מספטמבר 2000 כעל אזור עימות, ולכן אין בעיה, כי באזור הזה כולו אכן מתרחש עימות.

שרית דנה: אנחנו לא מאפיינים את הפער ואת האזור ואת המחסום, אלא כל השטח כולו הוא אזור עימות.

מיכאל איתן: מי אומר את זה?

תמר קלהורה: זה היה בהתחלה.

שרית דנה: לא קיבלנו את זה, רצה חבר הכנסת איתן ללכת על משהו הרבה יותר מצומצם ולבחינה הרבה יותר פרטנית.

שרית דנה: בשביל לעשות את זה, דהיינו אנחנו אומרים לשר הביטחון לך ותבחן מה קרה ואיפה, ותתחם את האזורים.

שרית דנה: אם כך, אי אפשר להשאיר על כנו את תנאי העימות מכיוון שלא בכל מקום שפועל צה"ל אכן מתרחש עימות.

שרית דנה: אז אי אפשר לצמצם גם מפה וגם מפה.

מיכאל איתן: רגע, אם אנחנו כותבים עימות –

גדעון סער: מיכאל איתן, אתה לוקח אותנו , אנחנו על הרכבת שלך, אנחנו בכלל לא רוצים להיות על הרכבת שלך, אתה כבר במקום הזה קבעת את הקונספציה, זה לא הקונספציה שלנו, אז תן את המרחב במקום הזה.

מיכאל איתן: אני מנסה רק לחפש, אין ויכוח ביני לבינך לגבי המקרים, יש כעת ניסיון להגדיר בלי לפגוע, אז למה כל הויכוח, ננסח את זה רק.

שרית דנה: זה מוגדר כמו שצריך, המבחן הוא מבחן הרלבנטיות.

יצחק לוי: קרן, זה מוגדר כמו שצריך.

קרן וינשל: זה מוגדר כך שזה יוכל לכלול מקרה שחבר הכנסת איתן - -

מיכאל איתן: למשל, איזה מקרה?

תמר קלהורה: אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים את זה שוב, שאנחנו משאירים לשר הביטחון מתחם מסוים של שיקול דעת, כי אחרת הוא לא יוכל להכריז על כלום.

תמר קלהורה: אם יש בזה משהו שהוא לא הגיוני, תפסלו את זה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מתקדם, שינוי תוספות בצו.

תמר קלהורה: אנחנו צריכים לחזור אחורנית, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר על הסעיף.

יצחק לוי: איזה נוסח אתה קורא?

תמר קלהורה: הנוסח שמשרד המשפטים הניח, עשינו שינוי במיקום הסעיפים, בנוסח הקודם, ההגדרות היו קודם ואחר כך הסעיפים המהותיים, חשבנו שזה יהיה יותר נקי ויותר מסודרת קודם לשים את הסעיפים המהותיים ואחר כך את ההגדרות, הבנתי גם מקרן שזה גם השיטה שבה היום מעדיפים לנסח את החוקים.

תמר קלהורה: יש בזה גם אולי יותר היגיון כי אז מדברים -.

תמר קלהורה: עכשיו הסעיף המהותי נמצא בסעיף קטן א, 5(ג)(א), זה הסעיף המהותי, זה סעיף החסינות.

גדעון סער: צריך לקרוא אותו.

תמר קלהורה: צריך לקרוא אותו, עוד לא הגענו אליו.

מיכאל איתן: בסדר, אבל הוא כעת הופך להיות פשוט, תביעות תושב אזור עימות.

תמר קלהורה: זה יהיה אזור עימות, הכותרת תשתנה.

שרית דנה: תביעות באזור עימות או בגין פעולה באזור עימות.

מיכאל איתן: על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות, בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון למעט נזק שנגרם מהסיבות המנויות בתוספת.

מיכאל איתן: (ב) שר הביטחון ימנה וועדה אשר תוסמך לאשר לפנים משורת הדין, מסיבות מיוחדות תשלום תובע שסעיף קטן (ב) חל עליו ולקבוע את שיעורו.

מיכאל איתן: סעיף קטן א' , חברי הוועדה יהיו: (1) עורך דין הכשיר להתמנות שופט מחוזי, והוא יהיה יושב ראש.

מיכאל איתן: נציג משרד הביטחון, רופא או שמאי עובד מדינה, שייבחרו מוך רשימה שיקבע שר הבריאות או השמאי הממשלתי הראשי לפי העניין שתפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות את אופן הגשת הבקשה לוועדה.

תמר אינדיג: לגבי הסעיף השלישי, יקבע בתקנות שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים יקבע בתקנות את אופן הגשת הבקשה לוועדה, אנחנו מבקשים להוסיף – שיקבע בתקנות תנאי סף, קריטריונים, את אופן הגשת הבקשה -

תמר קלהורה: זה לא בעיה.

תמר אינדיג: נושא שני, נושא שנדון בוועדה , הרצון לעגן אותו בחוק עלה ממש בימים האחרונים.

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

שרית דנה: הם היו רוצים נציגים רבים יותר של מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: שלושה חברים יש.

תמר אינדיג: מה שאנחנו מבקשים, אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: חברי הוועדה, מה אתם מציעים שיהיה?

תמר אינדיג: ראשית, כדי שאני אוכל להגיד מה אנחנו מציעים.

מיכאל איתן: את לא יודעת מה את מציעה.

תמר אינדיג: רק בראשית השבוע ביקשו להכניס - - -

מיכאל איתן: בסדר, גברתי, למה לדבר כל כך הרבה על דבר כל כך פשוט, אומנם כאשר אנחנו צריכים תשובה משר הביטחון לגבי דברים, אז לוקח לנו חודשים ארוכים, אבל נראה לי שאם אדבר עם רות בר במקרה הזה, היא תזרז את העניין ואני נותן לכם זמן, תבואו תתאמו עם קרן ואנחנו בישיבה הבאה נכריע בעניין.

תמר קלהורה: אז נדבר על כל הרכב הוועדה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: רבותיי, שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות, הכריז השר כאמור, יקבע בהכרזה את גבולות אזור העימות, והתקופה לגביה תחול ההכרזה, - אני לא בטוח את הסידור הזה, אני לא רוצה את זה, אני רוצה שיוציא תעודה, אני לא רוצה הכרזות כאלה.

גדעון סער: השאלה מה יהיה כתוב בתעודה.

תמר קלהורה: הוא מוציא הכרזה, הוא אומר מתקופה כזאת עד תקופה כזאת.

מיכאל איתן: לא צריך את כל זה.

גדעון סער: הוא צריך להגיד שבמקום נשוא התובענה.

מיכאל איתן: בדיוק.

שרית דנה: אנחנו רוצים תעודה אחת על כל –

תמר קלהורה: יש היום 450 תיקים בבתי משפט.

מיכאל איתן: אז הוא יוציא 450 תעודות, הוא לא אישית מוציא את התעודה.

מיכאל איתן: רבותיי, שנייה אחת תראו חברים, כל היופי בהצעה, זה הרי רעיון שלי היה, נכון?

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שכל ההיגיון, של הפרטניות, תראו מה אתם עושים כאן, -

יצחק לוי: זה מה שאני אומר, אם היו אלף תיקים על מבצע אחד, אז תעודה אחת –

מיכאל איתן: ברור בתעודה אחת.

יצחק לוי: אז היא צריכה להיות מוגבלת.

מיכאל איתן: תן לי שנייה אחת לומר, אני לא חושב שזה בסדר, שנלך בצורה גורפת, אנחנו מתמודדים כאן מול תביעות, כל הפרינציפ שאנחנו ננהל משפט ואנחנו רוצים שיהיה משפט הוגן ולא איזה משהו אמורפי, באה התביעה , התובע פונה לשר הביטחון ואומר לו תבעו אותנו נזיקין, מה אתה אומר, אומר לו שר הביטחון במקום הזה, בזמן הזה, בתקופה הזאת הוא יכול להגיד לו להוציא לו בחודשים זה עד זה לא היה, הוא לא צריך להגיד לו גבולות, זה לא עניין של רשומות, זה לא הודעת רשומות.

קרן וינשל: יקבע את גבולות, את השטח.

מיכאל איתן: הוא לא צריך את הגבולות.

קרן וינשל: הוא כן, את השטח.

יצחק לוי: אם זה לא יהיה, הבג"ץ, יפסול את זה, תהיה תעודה שלא כתוב בה כלום, זה הכול.

מיכאל איתן: אומר לו , הפוך, אתה תסלחו לי.

גדעון סער: הוא צריך להגיד שבאירוע נשוא התביעה היה בגדר –

יצחק לוי: אז באירוע יש לו גבול גיאוגרפי ויש לו זמן.

שרית דנה: זה נזק נוראי.

מיכאל איתן: למה זה נזק, מה הנזק כאן?

שרית דנה: אני אומר, כי אז מה שאתה בעצם מבקש מהשר במלים אחרות להכריז שהייתה פעולה מלחמתית, אם כך הבחינה של התעודה תיעשה על ידי בית המשפט ולא משנה מה נכתוב פה, אל מול השאלה אם הפעולה הייתה מוצדקת כשלעצמה.

גדעון סער: אני מבין מה היא אומרת, היא אומרת תראה, במקום שתקל על פעולה קונקרטית, ולבחון את הפעולה הקונקרטית שזה מכריח את שר הביטחון לרדת לרזולוציות שזה כמעט כמו לנהל את המשפטים האלה, הוא אומר לו דבר בגדול, בגזרה פלונית הזאת.

שרית דנה: בשבועיים האלה, בחודשיים האלה, תקופה מסוימת.

מיכאל איתן: תסלחו לי, עם כל הכבוד, מה שהיא אומרת לתקופה של היומיים האלה.

גדעון סער: זה יכול להיות בתקופה שצה"ל לא נכנס אליו בדרך כלל.

תמר קלהורה: וזה יכול להיות חודשים.

מיכאל איתן: נכון, לכן אני טוען שזה לא צריך להיות משהו כללי.

יצחק לוי: אתה בעצמך אמרת הפוך לפני שעה ואמרתי לך אם שר הביטחון עכשיו, טרם כניסת הכוחות לטול כרם, רוצה להוציא תעודה, הוא אומר כרגע אני מודיע –

מיכאל איתן: זה לא הפוך, אני רוצה להסביר את שתי הגישות.

מיכאל איתן: וזה לא הפוך אלא גישתי הייתה מלכתחילה בגישה אחת, עכשיו יש גישה שנייה, אני מוכן להתווכח.

מיכאל איתן: הגישה שלי הייתה מלכתחילה לאורך כל הזמן, פרטנית.

מיכאל איתן: גם בהכרזה מראש, אתה דיברת עליה, אני אמרתי אני לא צריך את זה כי אני לא חושב שצריך לעכב את המלחמה עד שיכריזו על האזור, אבל אמרתי אם יודיעו מראש, שצה"ל הולך עכשיו להיכנס לטול כרם וזה יהיה אזור עימות, עלי זה מקובל, אבל אם מדובר פה על פעולה פרטנית, אם מודיעים שמעכשיו אחורה, לאורך כל השנים –

תמר קלהורה: לא, לא, אנחנו לא עושים את זה.

מיכאל איתן: אבל יכולות להיות שתי גישות, בגישה הזאת שאתם רוצים, על הכרזות שמפורסמות ברשומות, אתם מסרבלים את כל העניין.

מיכאל איתן: מי צריך את כל זה?

תמר קלהורה: למה זה מסרבל?

מיכאל איתן: לא התקופה לגביה תחול ההכרזה, אזור העימות, הוא לא צריך את התקופה, הוא לא יודע, הוא לא יכול לדעת, הוא מודיע עכשיו לעתיד, אתם הופכים את זה לפיקציה.

תמר קלהורה: לא, תן לי להסביר, קודם כל החוק הרי הוא לא רק - -

גדעון סער: היא מאפשרת, נגיד שבמקום מסוים, הוא לא כל הזמן בקונפליקט, אלא פרק זמן מסוים, אז במקום הזה, זה שלושה חודשים.

מיכאל איתן: נכון, מספיק שיוציא פעם תעודה.

גדעון סער: יכול להיות שג'נין היא - -

מיכאל איתן: אני מסכים איתך לכן בדיוק מה שאני מסכים איתך, לכן התעודה צריכה להיות ספציפית, לנשוא התביעה, לתקופה, אני לא אומר שאם יש ארבע תביעות, את לחודש ינואר והשנייה, צריכים ארבע תעודות, לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: מה שאני מציע, ששר הביטחון מוציא תעודה ואומר מינואר עד אפריל, זה יהיה טוב לכל בתי המשפט.

תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול להכריז מראש לגבי התקופה שתחול ההכרזה, הוא לא יודע כמה זמן זה יהיה, זה מעיד על פיקציה, הוא מודיע עכשיו שג'נין יהיה לשמונה חודשים?

מיכאל איתן: זה הכול פיקציה מה שכתוב פה, מי יפרסם ברשומות?

מיכאל איתן: זה לא עניין לרשומות עכשיו.

תמר קלהורה: זה שני דברים שונים, אולי המילה תחול, אולי צריך לכתוב פה חלה.

מיכאל איתן: חלה, כן, שר הביטחון רשאי להכריז על שטח כעל אזור עימות, הכריז השר כאמור יקבע בהכרזה את גבולות האזור העימות והתקופה שלגבי חלה הכרזה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

תמר קלהורה: מאה אחוז, אני רוצה להסביר למה כן רושמים.

מיכאל איתן: בסדר, גמרנו, לא רוצה רשומות, זה לא תעודה לרשומות, זה במקום שהרמטכ"ל יבוא לבית המשפט.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להוציא תעודה כללית.

קריאה: הוא מוציא תעודה כללית על תקופה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אסביר למה אני מתנגד לפרסום ברשומות.

מיכאל איתן: אני מתנגד ואולי אני לא שלם גם עם הניסוח כמו שהוא כאן.

יצחק לוי: זה מוסכם, מה אתה צריך להסביר?

מיכאל איתן: לא, זה לא מוסכם, כי יש לאי פרסום גם צד שני, שאולי אתם תתנגדו לו ואני רוצה לשים אותו על השולחן, כי יכול להיות שניסוח לא עונה על מה שאני מתכוון.

מיכאל איתן: בעיני ירדנו מהעניין , מה מפרסמים ברשומות?

מיכאל איתן: לכולי עלמא, הכרזות כלליות, כאן מדובר בסכסוך משפטי בין שני צדדים, אחד תובע פיצויים.

קריאה: לא, לא.

מיכאל איתן: אל תגידי לי לא, כך אני רואה את הדברים, בעיני מדובר על סכסוך משפטי, ומדובר על דיני ראיות, לא מדובר פה על עקרונות של סגירת בתי משפט, אלא דווקא כן, ניהול משפטי.

מיכאל איתן: אני עכשיו בגלל הסיטואציה המיוחדת, מייצר תהליך שבמסגרתו אנחנו מבררים את התביעה המשפטית.

מיכאל איתן: אני אומר דבר פרקטי, במקום שיבוא הנה הרמטכ"ל, או המפקד הצבאי או האלוף משנה, אני לא יודע מי, ויתחיל להעיד מה היה וכך היה וכו', אני מסתפק בזה שתבוא תעודה, שיוציאו, והיא יהיה לה ערך ראייתי בבית המשפט.

תמר קלהורה: זה לא מה שאנחנו –

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

תמר קלהורה: תעודה זה כלום.

קריאה: תעודה יכולה לבוא במקום תביעה, - תמציא את התביעות לבית משפט.

מיכאל איתן: לא, אתה לא מוציא, כי התביעה היא לבית משפט.

תמר קלהורה: הוא יכלול את העילה.

דן יקיר: אני אגיש תביעה, ואז שר הביטחון ישב על זה, יוציא תעודה, הייתי צריך לשכור עורך דין לשלם אגרה – זה הליך לא הגון.

מיכאל איתן: למה?

דן יקיר: כי קודם אני מגיש תביעה.

מיכאל איתן: אתה מגיש תביעה, משרד הביטחון מוציא לך תשובה, שהאזור הזה זה אזור שבו הייתה מלחמה ואין לנו אחריות.

דן יקיר: אז מה עם התביעה –

מיכאל איתן: לא, אתה פונה קודם, התביעה אני מתכוון לא לבית משפט, התחלת בתביעה לחייב, למי שאתה תובע, אתה שולח לו מכתב, אתה אומר אני מבקש כסף, הוא אומר לך אדוני –

דן יקיר: הוא לא עונה.

מיכאל איתן: הוא חייב לענות.

דן יקיר: שר הביטחון יוציא תעודה כללית שיגיד, מבצע חומת מגן מיום זה וזה, לכן אני רוצה לדעת על התעודה הזאת, לקרוא אותה ברשומות ואז יכול להיות –

גדעון סער: יש חוק חופש המידע, אתה יכול לפנות אליו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך חוק חופש המידע, הוא כותב מכתב לשר הביטחון ואומר לו אני תובע ממך תביעה מאה אלף שקל, אז אומרים לו אזור עימות אתה לא יכול.

דן יקיר: אני רוצה לדעת על זה מראש, לקרוא על זה ברשומות ואז אני לא אגיש את התביעה בכלל ולא אשכור עורך דין.

מיכאל איתן: זה יהיה בדיוק העילה לבג"ץ נגד החוק הזה, יגידו זה הכול פיקציה, הם עשו שם תעודות כוללניות, שר הביטחון יגיד כל יהודה ושומרון וכל הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את זה.

קריאה: בעקבות תיקון מספר ארבע, חלה היום חובה על תובע למסור הודעה תוך שישים יום, החובה הזאת מתקיימת על ידי התובעים.

קריאה: החובה הזאת מתקיימת על ידי תובעי הגנת הפרט, משרד הביטחון לא מוסר שום – בעניין הזה, צריך לחייב את משרד הביטחון ברגע שהוגשה תביעה, משרד הביטחון יודיע, הייתה שם, יש תביעה, אל תגישו את התביעה מלכתחילה, המצב היום הוא, שמגישים את ההודעה, בתוך התקופה.

קריאה: ואחר כך אומרים לא, זה אזור עימות, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה ואני מקווה שנסיים את החוק בישיבה הבאה.

אליעזר כהן: אני מבקש הצהרה כמו שיש זכות לשר הביטחון להצהיר, אני מבקש תצהיר שאנחנו מסיימים בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אני אעשה מאמץ לסיים בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: לגבי הפרוצדורה כאן, אני מוכן שנחשוב על פרוצדורה, אני מוכן להיות אמפתי לגבי, הם אומרים לא יגישו תביעות, למה אני צריך שיהיו תביעות אם אומרים לא יגישו תביעות?

מיכאל איתן: אנחנו כולנו מעוניינים שזה לא יגיע בכלל לבית משפט.

מיכאל איתן: אני מוכן שיהיה מצב שהם כשהם מגישים את התביעה, עוד לפני המשפט, הם יקבלו את התעודה ויהיה כתוב שבזה נגמר העניין, הם יוכלו לתקוף רק את התעודה בבית משפט, הם לא יכולים להגיש תביעה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל טענה שאם אין תעודה, אז אי אפשר להציג אותה אחר כך ואי אפשר להוציא אותה אחר כך.

מיכאל איתן: אז מה קרה?

מיכאל איתן: אני סיימתי.