ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 533, 2005-07-12 11:30

מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אפרת רוזן: אפשר להתחיל מהסעיפים שעברנו עליהם בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: קוראת תיקון סעיף 1.

לימור סולומון: עדיין צריך להוסיף "בשינויים המתבקשים".

מוריה בקשי: נראה לגבי זה בהמשך.

אפרת רוזן: קוראת הוספת כותרת, הוספת סימן א1, סעיף 28א.

אפרת רוזן: בדיון הקודם היה נוסח שדיבר במפורש במושגים של ממזר או קביעה לפי דין תורה.

אפרת רוזן: בעקבות ההערה של חבר הכנסת לוי חשבנו על מבחן טכני.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה הפתרון הנכון.

מוריה בקשי: בנוסח הקודם היתה הבחנה בין יהודים לאחרים כי מושג הממזרים עם כובד המשמעות שלו לגבי הילד נמצא רק בדין היהודי.

מוריה בקשי: בדינים האחרים יש דברים שהמשמעות לגבי טובת הילד או שלילת עתידו הם הרבה פחות חריפים, ולגבי זה יש סעיף בהמשך.

מוריה בקשי: חשבנו שאולי לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב גם עם הדתות האחרות, ננסה לראות אולי גם הם רוצים שבמצבים של נישואים יינתן נוסח חריף כמו שכתוב בנושא ממזרים, אך כרגע אנו עושים את ההבחנה בין הדין היהודי לאחר.

מוריה בקשי: בנוסח הקודם היה כתוב נוסח שמצד אחד מתייחס למצב הממזרות, היה כתוב: "אדם שנטען שהוא אביו של הקטין, אם אמו היתה נשואה לאדם זולתו בתוך 300 יום" וכו', אך היה שם נוסח: "אלא אם ראה בית המשפט שאין חשש לפי דין תורה לקביעת מעמד הקטין כממזר".

מוריה בקשי: אמר לנו הרב לוי שיש פה בעיה, כי הפתח של "אין חשש לפי דין תורה כממזר", איך יידע את זה בית המשפט לענייני משפחה?

איתן כבל: זה כבר הצעה הלכתית.

מוריה בקשי: אז עלתה ההצעה שנשאיר נוסח זה, אך מי שיקבע אם יש חשש או לא לפי דין תורה, נפנה את זה לבית דין או לדיין.

מוריה בקשי: אנו חשבנו שזה יסרבל בפועל, וגם יהיה בג"ץ על החלטת הדיין הזה, ולכן ניסינו משהו טכני אובייקטיבי.

מיכאל איתן: אפשר למצוא ניסוח יותר אלגנטי.

יצחק לוי: מי יבדוק את מועד התעברותה?

מיכאל איתן: אנו אומרים שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור אם יהיה מצב שעל ידי קביעה זו, שהיא תוביל לפגיעה בסטטוס של נשוא התיק הזה.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לנסח את זה בנוסח קרוב למה שאני אומר?

יצחק לוי: אנו רוצים למנוע מעמד של ממזרות.

יצחק לוי: ממזר זו הגדרה הלכתית, לא מציאותית.

יצחק לוי: כל זמן שלא הוכרז כממזר, הוא לא ממזר.

מיכאל איתן: אנו צריכים לחיות בשלום גם עם ההלכה, אחרת זה לא יעבור.

מיכאל איתן: אנו לא יכולים לומר שממזר אינו ממזר, אנו לא מנסים לטרפד את ההלכה.

מיכאל איתן: ההלכה קובעת דרכים מסוימות, פרוצדורליות, לקבלת תוקף של הכרזת ממזרות, ואתה יכול לומר מבחינת ההלכה, אתה לא תפשפש בכל ישראל, מי ממזר, אפילו אם יהיה שם אחד.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותנו.

יצחק לוי: רק אם יתגלה לך.

מיכאל איתן: עכשיו אנו צריכים לקחת צד זה של ההלכה ולנסות לעגנו בחוק.

מיכאל איתן: כשאנו מחייבים את בית המשפט ללכת לפי ההלכה ואומרים לו: תפקידך לא לחפש בכוח ממזרים, תימנע מזה, אוסרים עליך.

מיכאל איתן: אל תהיה לוכד ממזרים.

מיכאל איתן: האם זה שייך, שאנו נגיד שזה לא בסמכותו לדון בעניין זה, מאחר שזה עניין של בית הדין הרבני?

מיכאל איתן: קביעת ממזרות זה לא בסמכותו.

מוריה בקשי: אין ספק.

יצחק לוי: יש פה שני שלבים בעניין זה.

יצחק לוי: יש ראיה לכאורה שהוא ממזר, אתה אומר:

יצחק לוי: אולי בית הדין הרבני גם יקבע שהוא לא ממזר, זה סיפור אחר.

יצחק לוי: השאלה כאן, שאנו לא רוצים לעורר על ידי הוכחה או להוציא לעז או לומר על מישהו שהוא ממזר, גם אם אחר כך הוא יצטרך לרוץ לבית דין רבני, להוכיח שהוא לא ממזר.

יצחק לוי: אנו רוצים להשתמש בבדיקות הגנטיות לכל מיני צרכים חוץ מלעניין זה, אם אתה מסבך אותו בנושא הממזרות.

יצחק לוי: הנוסחים פה מסורבלים ולא ממצים.

יצחק לוי: מי יוכיח מתי היא התעברה?

יצחק לוי: אני חשבתי להציע שנשת

יצחק לוי: מש פה בחוות דעת של מומחה, שיהיה דיין או דיין בדימוס.

יצחק לוי: כלומר אם אחד מהצדדים, או היועץ המשפטי או הצד האחר או השופט חושב שיש פה בעיה של ממזרות, תידרש חוות דעת של דיין.

משה גפני: אם אתה לא כותב בחוק את העיקרון הזה, שלא הולכים לבדוק ממזרות, אלא אתה נותן את זה רק לסמכות הדיין- -

יצחק לוי: אני כותב שלא יורה בית המשפט על בדיקה כאמור אם יש חשש שבעקבות הבדיקה ייקבע מעמד הקטין כממזר.

מיכאל איתן: אתה מפספס את העיקר, לדעתי.

מיכאל איתן: הלכתי לעניין ההפרדה, כי נגיד שכן עושים את הבדיקה, אני רוצה לומר שבית הדין הרבני לא מכיר במה שהם עושים.

מוריה בקשי: הלכתית הוא לא יוכל להתעלם.

יצחק לוי: העניין הוא שלעורר או לגלות ראיה שיש בה משום קביעת הקטין כממזרות, גם אם בית הדין עוד לא קבע, זה יוצר בעיה לגבי אותו ילד.

יצחק לוי: אתה צודק שצריך קביעה של בית הדין הרבני, ולמרות זאת נייר זה מוציא קול על הילד הזה.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא מאוד חמור.

יצחק לוי: אנו רוצים למנוע את זה, לא רק פסיקה של בית דין, אלא גם הוצאת קול על מי שהוא ממזר.

יצחק לוי: לכן צריך לקבוע בחוק שהבדיקה הזו מותרת רק במקרה שאין חשש לממזרות.

יצחק לוי: מבררים אם יש חשש, על ידי מומחה.

יצחק לוי: אני לא מקבל שאו משרד המשפטים או השופט הוא הקובע אם יש או אין חשש ממזרות.

יצחק לוי: אני לא רוצה להיכנס להגדרות הלכתיות.

יצחק לוי: החוק הזה לא מעתיק שולחן ערוך.

יצחק לוי: אנו צריכים לקבוע שלא צריך לעורר חשש של ממזרות ושחוות הדעת תינתן על ידי מומחה, שהוא דיין בפועל או דיין בדימוס.

איתן כבל: כשהנחתי את הצעת החוק הזו שהסתכמה גם על פרסומים בכלי התקשורת, שבתי המשפט אמרו למחוקק: לך טפל בעניין זה, הנחת העבודה היתה שהשאלה המרכזית היא עם כל האותן בעיות שמתמודדים אתן העובדים הסוציאליים והגורמים העוסקים בזה בשוטף.

איתן כבל: אלא שמצד שני אנו לא יכולים להתעלם עם חס וחלילה לייצר קול, או לייצר מצב שבו אנו בטעות מכריזים על ממזרות, עדיף שלא תיעשה בדיקה והילד או הילדה יעמדו באוויר ולא יידעו מי אביהם, מאשר שיוכרזו ממזרים.

איתן כבל: כיוון שגם הנחת העבודה היא שהרוב המכריע הם לא, אני יוצא מנקודת הנחה כזו ורוצה לחשוב כך, זו החזקה, לכן הנקודה היא שצריך לשים את הדגש שבית הדין ישקול.

איתן כבל: הצעת הרב לוי מכוונת לשתי הנקודות ויוצרת את האיזון הנכון בין המצב הרווח שקיים ומצד שני למנוע את הכל.

איתן כבל: אם לא, לא נצא מזה.

מיכאל איתן: נניח שאין לנו בדיקת DNA ויש לנו בירור משפטי.

מיכאל איתן: בית המשפט פוסק על סמך מה שהיה קודם, אז מה ההבדל?

יצחק לוי: מבחינת ממזרות, זה לא מעניין אותנו.

איתן כבל: זו הוכחה חד משמעית, אי אפשר להתעלם ממנה.

מיכאל איתן: אנו לוקחים הליך בבית משפט שתפקידו לקבוע על פי הדין האזרחי את זהות ההורה.

מיכאל איתן: אנו נכנסים פה לשאלה, הבדיקה של זהות ההורה היתה קיימת גם קודם, אלא בית המשפט לא היה יכול להסתייע בטכנולוגיה החדשה יותר, אני מתכוון בעבר.

מיכאל איתן: הבעיה מתעוררת עם הטכנולוגיה החדשה.

רות זפרן: בתי המשפט מאוד זהירים, נכון להיום, לפחות בערכאות הגבוהות, אין לנו הכרעות שחייבו עריכת בדיקת אבהות כשהיה חשש לממזרות.

מיכאל איתן: וכל זה בא תחת טובת הקטין.

מיכאל איתן: עכשיו אתם רוצים לחדד את זה יותר, השאלה היא למה צריך.

מוריה בקשי: חשבנו שצריך, כי היה לאחרונה פסק דין של בית הדין לענייני משפחה, שבו החליט השופט שהיום לדעת את זהות אביו, יש עדיפות של זה לטובת החשש שהילד יהיה ממזר, ואנו חשבנו שנכון להסדיר את העיקרון הזה שנמצא בפסיקת בית המשפט העליון הישנה בחקיקה.

מוריה בקשי: אם משאירים את המצב בלי לעגן את זה, זה ינוע לכאן או לכאן.

משה גפני: למה יש שוני ביניכם?

מיכאל איתן: היא אומרת לנו: בפרקטיקה טובת הילד הביאה את כלל שופטי ישראל לנהוג כך, והם נהגו מתוך שיקול הדעת הרחב של פרשנות טובת הקטין.

מיכאל איתן: אומרת גברת בקשי שבאחרונה, ויכול להיות שזו תהיה מגמה שתתפשט, שופטים אומרים: הממזרות זה נזק לילד אך לא נזק נורא כל כך, אז אומרים: לעומת זאת הידיעה מי אביו הרבה יותר חשובה לו.

מיכאל איתן: אז היא אומרת: אם אנו רוצים לשים סכר בפני מגמה כזו בפסיקה, צריך ללכת לחקיקה ולומר לשופטים: לא יהיה לכם שיקול דעת חופשי, מה טובת הילד – ממזר או ידיעת האב, אלא אנו רוצים לומר לכם מראש שממזרות גרוע יותר מבחינת טובת הילד, קבלו את זה כהנחה שהחוק קבע, שממזרות היא הדבר הכי גרוע לילד.

מיכאל איתן: עכשיו יש לשמוע דעה של אנשים שמצדדים בהשארת שיקול הדעת בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: האם יש פה מישהו שחושב שצריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת בין ממזרות לטובת הילד?

רות זפרן: הדוקטורט שלי מתמקד בזכות של צאצאים להתחקות אחר זהות ההורה הביולוגי שלהם.

רות זפרן: ההצעה הזו מבורכת בחלק השני שלה, במקום שבו היא מאפשרת כפיית בדיקת אבהות על אבות שמסרבים להיבדק.

רות זפרן: נדמה לי שהמחיר של צמצום שיקול הדעת באופן שבו הוא מוצע בהצעה זו הוא כבד, כי הוא סוגר אותו פתח, אך לטעמי, שלא בצדק.

רות זפרן: יש נסיבות שבהן יש מקום לראות ברעה האחרת, זו שאינה ממזרות, רעה גדולה יותר מרעת הממזרות.

רות זפרן: זה לא כי אני לא רגישה לשאלת הממזרות.

רות זפרן: כשנעשית בדיקת אבהות, היא מהווה אינדיקציה לכך שהבעל במועד ההתעברות איננו האב, זה לא אומר שהילד מוכרז ממזר.

רות זפרן: יש דיון בבית המשפט, הנושא של אבהות נמצא בסמכות בית המשפט לענייני משפחה בדלתיים סגורות, זה לא בהכרח מחלחל לבית הדין הרבני.

רות זפרן: מעבר לזה, והרבה יותר משמעותי, בתי הדין הרבניים, ובדקתי עשרות תיקים בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט האזרחי, בגלל החשש שלהם מפני ממזרות מסרבים להסתמך על בדיקות האבהות.

מיכאל איתן: תביאי לי דוגמה מהחיים שבו את סבורה שטובת הילד היא שייחשף שהוא ממזר ובלבד שיידע מי אביו.

רות זפרן: ילדים ממשפחות חילוניות שאין עבורם משמעות מרחיקת לכת לשאלה הממזרות, מאבדים אבא, לא מצליחים לברר מי אביהם, לא רשום להם בתעודת הזהות אבא.

מיכאל איתן: איך זה משתלשל בחיים?

מיכאל איתן: יש זוג נשוי- -

רות זפרן: שהוא בסכסוך, עדיין לא התגרשו.

רות זפרן: לגברת שלנו יש חיים חדשים, היא פוגשת גבר חדש, נכנסת להריון, אותו גבר לא יכול להיות מוכרז כאבא, הוא לא יירשם כאבא, הילדה שנולדה לה – הוא לא יכול ללוות אותה בתהליכים רגילים, לפי מה שקורה בפועל, כי לפי החוק הישראלי, אי אפשר לרשום אותו.

רות זפרן: אז כתוב לו שהבעל הוא האבא, או שלא כתוב כלום.

משה גפני: מה ההגדרה של חילוני?

משה גפני: עד איפה לא אכפת לאדם שאינו דתי שהוא ממזר?

בתיה ארטמן: כשהילד יגיע לגיל 18, שיחליט.

מיכאל איתן: אנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש ערך מסוים לעניין שמירת היהדות.

מיכאל איתן: זה החוקה שלנו, לא יכולים לשנות את זה.

מיכאל איתן: זה צריך להתבטא גם במהלכי החקיקה.

מיכאל איתן: כשאני מנסה לבחון את ההתנגשות בין הערכים, נניח שאני יודע שאני מציל את חיי הילד, כלומר שהוא מת או שהוא ממזר, ואני מציל את חייו – זה הסעיף השני, הסכמתם.

מיכאל איתן: איזה עוד מקרים, שווה לי לפגוע בעניין היהדות ולתת פטור מול ההכרזה על ממזרות?

רות זפרן: ניקח דוגמה שהגברת שהיתה נשואה ונכנסה להריון, נכנסה להריון מרומן קצר, ואין לי בתמונה אב שמגדל ומטפל.

רות זפרן: הילדה הזו לא יודעת מי אביה, אולי גם לא מקבלת מזונות.

רות זפרן: יש לה אינטרס להתחקות אחרי אביה, לגדול אתו במערכת יחסים שהיא הכרחית וחיונית לטובתה הפסיכולוגית, לקבל ממנו מזונות, ואם היא במשפחה חילונית, ואנו נותנים למשפחות חילוניות לקבל כל מיני הכרעות- -

יצחק לוי: לא בגיל 10.

יצחק לוי: את מסמנת אותה לפסולת נישואין.

רות זפרן: אני טוענת להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט לראות את כל התמונה.

מיכאל איתן: אז פתחנו פתח אחד בבריאות.

רות זפרן: לא מספיק.

יולי תמיר: יש לא מעט מקרים שצריך לחשוב עליהם שבהם ילד - לא רק שאלת הזהות, אלא גם היכולת לקבל תמיכה כלכלית אינה שאלה קלה.

יולי תמיר: האם יכולה, אם היא מאוד רוצה ואם שאלת הממזרות לא חשובה לה, היא יכולה לומר: זה האבא.

משה גפני: ההלכה אומרת שלא.

יולי תמיר: אנו מפקידים בידי האם בהקשר זה במקרים של אם חד הורית הרבה החלטות קריטיות לגבי חיי הילד.

יולי תמיר: אנו כמדינה מחליטים מראש, ובצדק לדעתי, שהיא מקבלת את ההחלטות בשאלות, חינוך, בריאות וכו'.

יולי תמיר: לכן פה היה מקום להציב גם את חוות הדעת ההורית בבדיקה זו, ואם היא דורשת לעשות בדיקה, לשקול את דרישתה.

יולי תמיר: למה – כי אנו יכולים פה להעמיד את האמא במצב של נחיתות בעניין זה, וגם את הילד.

יולי תמיר: כלומר האם יכולה להיות במצב שלמרות שהיא דורשת שהילד יעבור בדיקה, המדינה אומרת לה: לא, ואז עליה ועל הילד נגזר מצב של נחיתות מתמשך.

יולי תמיר: לכן השיקול של בית המשפט חשוב.

יולי תמיר: בית המשפט יגיד האם האמא רוצה סתם להתנקם במישהו, או יש פה סיפור שראוי לשקילה.

יולי תמיר: ברגע שהוצאנו את זה מרשותה של האם, אנו פותחים פתח לסוג של פטרנליזם כלפי אמהות, שאומר: לא הבנתם נכון את טובת הילד שלכם, היום זה לגבי ממזרות, מחר זה לגבי עניין אחר.

יולי תמיר: לכן אני לא ששה לוותר על סמכות האם.

בתיה ארטמן: יש התערבות של המדינה גם בעניינים אחרים.

יולי תמיר: ברגע שלא נטלנו את הסמכות ההורית- -

בתיה ארטמן: המדינה מתערבת כשיש ניגוד אינטרסים על פניו בין ההורה לילד.

יולי תמיר: בהקשר הזה אתם אומרים שברגע שהממזרות עומדת על השולחן, אתם מגדירים מראש את טובת הילד, שהיא מחייבת שלא תיחשף ממזרותו.

יולי תמיר: את יכולה לראות לא מעט מקרים שהאם תאמר: תיוגו כממזר פחות גרוע מתיוגו כמי שלא יכול לקבל- -

שמעון יעקובי: מה עם זכויות הילד?

בתיה ארטמן: הילד יכול בגיל 18 לומר: אני מעדיף להיות ממזר ולדעת מי אבי.

בתיה ארטמן: זה יהיה שיקול אמיתי שלו.

יולי תמיר: יכול להיות שהוא יגדל שנים רבות לא רק בלי אב, אלא גם בתנאים סוציו-אקונומיים אחרים לגמרי, שגם הם מצביעים חותם על אדם.

יולי תמיר: פה אתם גוזרים מראש מה עדיף.

בתיה ארטמן: עדיין במדינתנו עניין הממזרות הוא פגם שעולה על כל לחץ אחר.

מוריה בקשי: מדינת ישראל לא מתערבת בענייני משמורת, אלא בדרך של תסקיר פקיד סעד שמדבר כללית על טובת הילד לפי המצב.

מוריה בקשי: בתיק משמורת רגיל יש מעורבות, ככל שהמקרה הוא חמור, המעורבות של המדינה גדולה יותר.

מוריה בקשי: כשמדובר בממזרות לפי הדין היהודי, יש פה משהו קיצוני לגבי ההשלכה על חיי הילד בעתיד, וזה בלתי הפיך.

מוריה בקשי: לכן במצב המאוד מיוחד הזה קם בזמנו השופט אלון ואמר: זה לא מצב רגיל, ולכן בתיק משמורת לא תמיד מתייצב היועץ המשפטי לממשלה, הוא מתייצב רק בתיקים שעולה בעיה אקוטית זו או אחרת.

יולי תמיר: אני הייתי מעדיפה שהילד יקבל מזונות ויכיר את אביו בצעירותו, מאשר יחכה, גם אם הוא יהיה ממזר, מתוך הנחה, איך יתגלגלו חייו של הילד שלי.

יולי תמיר: הזכות הזו שמורה לאם.

יצחק לוי: העמדה ברורה.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לחזור להצעה לגבי הנוסח של הסעיף, לגבי הצעתו של חבר הכנסת לוי; הנוהג הוא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שדואג לטובת הקטין כשהוא יודע שעלולה להתעורר בעיה כזו.

מיכאל ויגודה: אני מסכים עם החלק הראשון של הצעתך ולא עם החלק השני.

מיכאל ויגודה: כלומר ראוי לנסח את הסעיף בצורה כללית ולהשאיר את המצב הקיים על כנו, דהיינו שהנציגים של היועץ המשפטי לממשלה יהיו מודעים למה שקורה ויבררו האם עלולה להיות בעיה עם טובת הילד שהוא עלול להיות מוכרז כממזר, ואז יבואו בפני בית המשפט ויגידו לו: הוראת החוק אומרת שאם יש סכנה כזו, אסור לך להורות על הבדיקה או להתירה.

מיכאל ויגודה: לגבי השאלה, כיצד השופט יידע, הוא לא יוכל לדעת.

מיכאל ויגודה: ההצעה שבית המשפט יפנה לחוות דעת מומחה – כשלעצמי, אני חושב שכשיש מודעות לבעיה מסוימת, הייתי מעדיף שהפנייה תהיה לחוות דעת מומחה, לא על פי חוק, אלא על פי נוהג פנימי של נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל ויגודה: כאשר לא תמיד השופט שיושב בדין יוכל לדעת שיש בעיה, נניח שהאשה היתה נשואה בנישואים אזרחיים- -

יצחק לוי: מה הבעיה בכך שאנו נחליט בחוק שתהיה חוות דעת מומחה?

מיכאל ויגודה: השופט צריך להיות מודע שיש בעיה הלכתית.

מיכאל ויגודה: שופט יודע שיש בעיה לכאורה של מחזיר גרושתו.

יצחק לוי: היועץ המשפט יגיד לו.

יצחק לוי: אני רוצה לתת לאמא להביא חוות דעת מומחה משלה, אם היא רוצה.

מיכאל ויגודה: אין מניעה ממנה לעשות זאת, גם היום, אין בעיה עם זה, אתה רק לא מצליח לסתום את הבעיה.

מיכאל ויגודה: היבט נוסף; השופט גוטזאגן גם בודק ואומר: גם אם יש בדיקה גנטית, עמדות ההלכה בנושא זה מורכבות, הרבה פעמים בשאלות הלכתיות יש שיקולים שונים.

מיכאל ויגודה: נניח שחוות הדעת הזו שתובא היא של פוסק שיש לו עמדה כלשהי, האם זה יסתום את החשש שיתעורר מחר- -

יצחק לוי: אני מעדיף שיהיה דיין שיכתוב את הדברים.

מיכאל ויגודה: עם העניין הזה הסכמתי אתך.

מיכאל ויגודה: אני מעדיף שזה יהיה פוסק.

נסים זאב: במקום להיכנס לפרטים, אפשר לכתוב: לא יורה בית המשפט עריכת בדיקה כאמור טרם קיבל חוות דעת מומחה של חשש לסוג פגיעה בקטין, פגיעה של ממזרות.

נסים זאב: כשאתה מדבר על אמו נשואה, מה קורה כשזה בין אח לאחות?

נסים זאב: היו דברים מעולם.

נסים זאב: זה סעיף כולל הכל.

נסים זאב: כשאני אומר שהדיין ייתן חוות דעת, זה כולל כל נושא גילוי העריות שיש בהם חשש ממזרות ולפסול.

נסים זאב: בנוסף, כשאנו מדברים על שיקול כלכלי שהוא שיקול עליון כל כך חשוב, כאילו עכשיו הקטין הזה יגיע למנוחה ולנחלה ועכשיו יהיה לו אב שיפרנס אותו בכבוד גדול, אני לא חושב שזו המציאות.

נסים זאב: יכול להיות שיתברר שזה רומן שנעשה עם איזה מסכן, ומה שיקרה פה, הרשויות יכולות להתנער?

נסים זאב: נאמר שאנו יודעים מי האב.

נסים זאב: בכוח לאומי הרשויות פוטרות עצמן להגן על הקטין הזה שזקוק לתמיכה כלכלית?

נסים זאב: ואם המטרה היא רק כי הילד, הבוגר רוצה לדעת מי אביו, כשהוא יהיה בר דעת וכשיהיה בן 18, יחליט אם הוא מעדיף את הממזרות על הידע הזה.

נסים זאב: השיקול הכלכלי פה אינו שיקול.

משה גפני: לחוק הזה אין קשר לנושא הדתי ההלכתי, והוא לא קשור לעניין של מדינת ישראל מדינה יהודית.

משה גפני: יש פה שאלה עניינית.

משה גפני: גם אם היתה הפרדת הדת מהמדינה, החוק הזה היה צריך לקחת היבטים אלה בחשבון, כי אין הגדרה של מיהו חילוני.

משה גפני: אנו חיים בחברה שבה אף אחד לא רוצה שבנו יהיה ממזר.

משה גפני: החברה הישראלית ללא הבחנה בין דתיים לחילוניים, זה בשבילם דבר שהוא בעייתי.

יולי תמיר: בקרב האנשים שאני חיה אתם, שאלת הממזרות אינה רלוונטית.

יולי תמיר: יש קהל גדול כזה.

משה גפני: אני לא מתיימר לדבר בשם החברה הישראלית, אני מכיר את החברה הישראלית.

משה גפני: בסך הכל החברה הישראלית על כל רבדיה אינה מעונינת בכך.

משה גפני: זה יצר בעיות קשות שאף אחד מאתנו לא רוצה להיתקל בהן.

משה גפני: אנו מדברים על תינוק, קטין שאף אחד לא יודע כיצד יגדל, מה ירצה, האם יהיה דתי, חילוני, מסורתי, ירצה להתחתן עם בת מהתנחלות שהיא דתית וכו'.

משה גפני: כלומר באה אמא ואומרת: אני רוצה בגלל אינטרס כלכלי או אחר, אני לא מדבר על רפואי, בגלל האינטרסים של האמא- -

יולי תמיר: לא, של הילד.

משה גפני: לא, האמא אומרת: אני רוצה שיידעו מי אב הילד, בלי שיש לילד אפשרות להתמודד עם הטיעון הזה.

משה גפני: אם הייתי חילוני, חס וחלילה, ואם הייתי ליברלי, הייתי אומר חד משמעית שבמצב זה – מה פירוש, להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט?

משה גפני: המחוקק דן באופן רציני בעניין זה, ואני אומר:

משה גפני: בואו נשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

משה גפני: לדעתי, זה מעילה בתפקיד.

משה גפני: אנו כמחוקקים צריכים להחליט בעניין זה.

משה גפני: ההלכה לא מטייחת את העניין.

משה גפני: יש לה כללים, ופה יש שני דברים בסיסיים: החזקה והמוחזק.

משה גפני: המציאות היא שהילד הזה הוא אינו ממזר.

משה גפני: אנו רוצים בגלל סיבות שונות להגיע למצב שהוא ייכנס לספק, שמבחינת ההלכה הוא ודאי אינו ממזר.

משה גפני: אנו מכניסים אותו לספקות בעיניים פקוחות.

משה גפני: אנו לא אומרים: נשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: בוויכוח ובספקות שיש לנו, האם אנו הולכים לעשות פעולה אקטיבית כדי להכניס אותו לבעיה, כל הגיון – מילא משאירים את המצב הקיים, אך לעשות פעולה אקטיבית כדי להכניס את הקטין הזה לבעיה, זה משולל הגיון לחלוטין.

בתיה ארטמן: כשיש אב רשום, הוא מחויב במזונות הקטין, ולא משנה אם מתירים בדיקת רקמות או לא.

בתיה ארטמן: יש גם מקרים שברור שהאב הרשום אינו האב.

בתיה ארטמן: אז הנושא נדון בבית המשפט, והוא משתמש בחוכמתו הרבה איך להגיע להסדר מזונות, כדי שלא יצטרכו את בדיקת הרקמות.

בתיה ארטמן: לנושא המזונות יש פתרון.

יולי תמיר: אני אישית מכירה לפחות שלושה מקרים של אמהות שבגלל אי בהירות לא מקבלות מזונות אלא מקבלות מזונות מהמדינה.

בתיה ארטמן: לא יישאר במדינה ילד שהמדינה לא תהיה חייבת במזונותיו אם אין מי שיפרנס אותו.

בתיה ארטמן: אם מישהו אומר: אני האב, מוכן לשלם את המזונות, עושים הסכם מזונות בלי לממזר.

בתיה ארטמן: יש מקרים שאין אף אחד שישלם מזונות, אז המדינה משלמת.

בתיה ארטמן: לגבי נושא המומחה, אנו מאוד מחמירים כי אנו חוששים שאנו עלולים לגרום נזק.

בתיה ארטמן: יש מקרים שאנו פונים לכל מי שיכול לסייע לנו – היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין, אך אני מסכימה שנסתמך על חוות דעת מומחה.

בתיה ארטמן: אני רק מבקשת שלא ייקבע בחוק שזה יהיה דיין, כי אני לא יודעת איך ינהג דיין, שיחשוש שיש ממזרות, האם הוא ימשיך לחפש, ונתקלנו במקרים כאלה, ובגלל החשש הזה, יודע הרב יעקובי – היום יש הסדר מיוחד לגבי הרכב מיוחד, לא לממזר קטינים.

רונית צור: אין מקרה של ממזרות שאנו לא מנסים לסייע כדי שלא נגיע למצב של ממזור ילדים.

רונית צור: מה שאמרה חברת הכנסת תמיר לגבי זה שאנו מפקידים בידי הורים, זה לא נכון.

רונית צור: המקרים שאני מעורבת בהם, מדובר בסכסוכים של בני זוג במצבים של קונפליקטים כל כך גבוהים, שההורים כל כך עסוקים בסכסוך, בנקמה, שהם עושים זאת בכל מחיר, ואין עם מי לדבר.

רונית צור: כשאנו רואים שיש עם מי לדבר, זה טוב.

רונית צור: אך כשהאדם חדור במסע נקמה, הילד לא מול עיניו, קשה לי לומר שאז אני רוצה אוטוריטה מלאה של אותם הורים.

רונית צור: הם לא רואים את טובת ילדיהם באותם מצבים.

רונית צור: בפועל מבחינה טיפולית, בהרבה מצבים שהצלחנו להוריד הורים, זה לא שהילד לא ידע מי האב האמיתי שלו.

רונית צור: אם הצלחנו לרדת מהמצב הבירוקרטי משפטי, ולא להכריז ממזרות בפרוטוקולים של בית משפט, וכמובן, לא להגיע לבית הדין, יש דרכים טיפוליות להתמודד עם העניין כדי לעזור לקטין לדעת מי אביו גם בלי שזה יגיע לבתי המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם; לא נצביע עכשיו.

יצחק לוי: לדעתי, הסיכום הוא שנהיה כשירים להצביע בישיבה הבאה על שני הסעיפים.

יצחק לוי: הנוסח שהבאתם מפורט מדי, לא ממצה, אני רוצה שתביאו שתי הצעות; אחת תדבר על כך שבית המשפט לא יורה על עריכת בדיקה אם יש חשש לממזרות, והצעה שנייה שכוללת את נושא המומחה.

יצחק לוי: פה שמעתם כמה דעות – מומחה דיין, מומחה לא דיין וכו'.

מוריה בקשי: נוסח פתוח?

יצחק לוי: אני מבין שהפרקטיקה אומרת שהיועץ המשפטי מגן מאוד על החשש של הממזרות, ולכאורה אפשר היה להסתפק בזה.

יצחק לוי: אני רוצה לשקול, אם אנו משאירים לשופט שיקול דעת מעין הלכתי בלי חוות דעת מומחה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש לסעיף זה, אני פונה לאפרת, להביא שתי אופציות להצבעה – אחת כוללת יותר, אחת עם חוות דעת מומחה.

יצחק לוי: אני מבקש גם להכין לפעם הבאה את (ג), שעוסק ביוצאים מן הכלל.

יצחק לוי: הגדרנו את הנושאים הרפואיים.

יצחק לוי: היתה כוונה לכלול עוד אוכלוסייה.

בתיה ארטמן: ירדנו מזה.

יצחק לוי: סעיף (ג), אם יש לך עוד דברים שאת חושבת שסעיף זה צריך לכלול, תביאי.

יצחק לוי: אני מבקש שהדברים האלה יהיו מוכנים להצבעה, ואם יש עוד סיבות שנראות למישהו מהנוכחים כאן, שכדאי לכלול בסעיף (ג), נדון בהם.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.