ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 531, 2005-07-12 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חברים, נתבקשתי לקיים את הדיון הזה בדלתיים סגורות, ונעניתי לבקשה, למרות שהיו לי השגות.

מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לברר מה המטרה שהישיבה תתנהל בדלתיים סגורות, יכול להיות שאת המטרה הזאת נשיג גם בדלתיים פתוחות ויכול להיות שאני אצטרך לסגור אותה עוד יותר מהרכב המשתתפים שיש בחדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אתם רוצים להסתיר או שלא יצא החוצה.

מיכאל איתן: אני לא סומך על עצמי, אז אני משתדל לדעת כמה שפחות, רק מה שאני חייב לדעת לצורך העבודה שלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדעת שום דבר מעבר לזה, כי מה שנאמר לי, אני חושש שייצא החוצה.

מיכאל איתן: כך אני בוחן את עצמי, אני לא מדבר על חברי ועל הקהל מסביב.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי מה אני צריך לצורך העבודה, העבודה שלי עכשיו ברמה הכללית מאוד, אלא אם כן תגידו לי מה צפוי או עלול לקרות, ושאני אהיה מוכן על מנת שאני אדע איזה הרכב משתתפים לארגן.

מיכאל איתן: אני לא מנוסה בכל העניין הזה של דלתיים סגורות, ואני צריך את עזרתכם.

שי ניצן: אני שמח שאתה מסתכל עלי, אבל יושב כאן סגן היועץ המשפטי של השב"כ, ומעבר לכך שקודם כול מצבך טוב, כי אשרי אדם מפחד תמיד, לגופו של עניין אני מציע שיסביר השב"כ, שביקש את הדיון בדלתיים סגורות.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בוקר טוב, אני סגן היועץ המשפטי של השב"כ.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: ביקשנו את הדיון בדלתיים סגורות, למרות שסיכמנו עם גברת דורית ואג שלאחר הישיבה נעבור על הפרוטוקול, ואם לא יהיה שום דבר ממש דרמטי, לא תהיה לנו התנגדות לפרסם.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לא שכל מה שייאמר כאן סודי וצריך לשים עליו פלומבה, אבל מטבע הדברים מדובר בדיון, יש שאלות, לא מדובר על מונולוג שאנחנו מדברים, קמים ויוצאים, אלא בדינמיקה הזאת, בתקופה כזאת, כשאפשר לגלוש לשיטות עבודה, אנחנו חוששים ממצב שיש תקשורת.

מיכאל איתן: אני מבין, בגדול, ואני מקבל שהישיבה בדלתיים סגורות, מתוך הנחה שלא למנוע גלישה, שעלולה להתבצע כאן, שלא תצא החוצה.

שי ניצן: זה הרבה יותר מסובך כשיש דיון עם תקשורת, חבר כנסת שואל, ואז הוא יגיד שלזה הוא מבקש לא להשיב, זה יוצר אי נוחות, כאילו יש מי יודע מה להסתיר.

שי ניצן: כך בדיוק עשינו עם הדיון הקודם עם השב"כ, והכול פורסם.

מיכאל איתן: אני מקבל.

מיכאל איתן: מאחר שמדובר פה בשיטות עבודה, זה אחד הדברים שבהחלט מקובל עלי שהם צריכים להיות חסויים.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מקווה שגם לא נגלוש לדברים האלה, יכול להיות שלא צריך להגיע לשם.

מיכאל איתן: הבקשה של הישיבה שלנו התחילה בנושא אחד, וגלשה גם לנושא נוסף.

מיכאל איתן: הנושא הראשון שהטריד אותי, כיושב-ראש ועדת החוקה במדינה דמוקרטית, שאני מבין את הצורך, אבל אני מבין גם צורך בפיקוח על מצבים שבהם מיטשטשים התחומים בין טיפול משטרתי לטיפול שב"כי או ביטחוני, אם אנחנו מדברים בהכללה, על פעולות של אזרחים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין שכשיש מצב של סכנה לחתירה נגד המשטר, פעולות חתרנות, יש כאן קו דק, שקשה להפריד בין פעולות המשטרה לפעולות השב"כ, וזאת היתה מטרת הפגישה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שכל אדם שילך להפגין במדינה דמוקרטית, מיד ייכנס לקטגוריה של חתרן מדיני, שצריך לפעול נגדו באמצעים ייחודיים, שמוענקים לשירותי ביטחון למאבק על ביטחונה של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להשגיח שזה לא יקרה.

מיכאל איתן: זה קו דק אחד.

מיכאל איתן: פתחנו קו חם לטובת תלונות על פגיעה בזכויות אדם ואזרח, מתוך הקו החם אנחנו מקבלים פניות שונות, ועלו פניות לגבי מקרים ספציפיים, שכרגע אני לא אעלה אותם כמו שהם, אולי בהמשך, של אנשים שההורים שלהם התקשרו אלי וסיפרו על התעללויות בחקירות של שב"כ, עכשיו הם נמצאים במעשיהו, ומטופלים בהליכים רגילים של משטרה.

מיכאל איתן: זה מחזיר אותנו לשתי הסוגיות המרכזיות.

מיכאל איתן: מה הקריטריון?

מיכאל איתן: מה ההיקפים לגבי העברת אנשים לחקירות שב"כ?

מיכאל איתן: מה ההקפדה שאנשים בחקירות שב"כ ייחקרו כמו שצריכים להיחקר אנשים במדינה דמוקרטית, תוך שמירה על זכויותיהם הבסיסיות?

מיכאל איתן: אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות, זה הזמן, ואחר כך הוא ישיב.

אורי אריאל: בהמשך לדברים שנאמרו, תפרטו בפירוט רב מי עובר אליכם ומי מחליט על זה.

מיכאל איתן: זו בדיוק השאלה ששאלתי.

אורי אריאל: דבר שני.

אורי אריאל: מתי אתם מחליטים להעביר למשטרה כשאדם אצלכם, איך התהליך הזה קורה?

אורי אריאל: דבר שלישי ואחרון.

אורי אריאל: האם יש פיקוח על מתקני הכליאה שלכם?

אורי אריאל: יצחק לוי: רציתי לדבר על שיטות החקירה, אנחנו מקבלים תלונות- - -

מיכאל איתן: ניגע בתלונות הספציפיות בסיבוב השני, אל תיכנס לזה עכשיו.

יצחק לוי: אתה לא רוצה לדבר על שיטות החקירה עכשיו?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר בכלל על שיטות החקירה שלהם, אני רוצה לדבר יותר על המצב של שמירת זכויות.

יצחק לוי: זה חלק משמירת זכויות.

יצחק לוי: אני מוכן לא לדבר עכשיו על שיטות החקירה, אבל אחר כך.

מיכאל איתן: אתה לא מצפה שהוא ייתן לך הרצאה על שיטות החקירה של השב"כ.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אם יש גבולות לשיטות החקירה.

נסים זאב: כיוון שלא מדברים על המקרה הספציפי, ברמה העקרונית, מדוע יס"מ ומדוע שב"כ?

מיכאל איתן: את זה שאלנו.

מיכאל איתן: בבקשה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: קודם כול, מאז 2002 שירות הביטחון כבר לא עובד כפי שעבד פעם, מכוח הסמכות השיורית של הממשלה ולפי מה שהממשלה קבעה לו או לא קבעה לו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: היום יש חוק שהכנסת חוקקה, החוק הזה פורט בשורה של תקנות וכללים שאושרו בוועדה השכנה, בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: כלומר, יש מסגרת נורמטיבית די מסודרת שקובעת את הסמכות, הייעוד, המנדט של השירות והאחריות שלו, לא רק זכותו לחקור, אלא גם חובתו לטפל במקרים שהמדינה הטילה עליו לטפל בהם.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: רק כדי להכניס את הדיון למסגרת, אני רוצה לקרוא את הסעיף הרלוונטי מחוק שירות הביטחון הכללי, שאומר לגבי ייעוד השירות ותפקידיו: "השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה, והכל כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין".

סגן יועץ משפטי בשב"כ: הסיפה לא רלוונטית לענייננו, כיוון שהיא לא קבעה משהו שקשור לעניין הזה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בכל מקרה, הקביעה של הממשלה כפופה לאישור ועדת המשנה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בתפקידי השירות, לעניין הסעיף הקטן שקראתי כרגע, ימלא השירות תפקידים אלה: "סיכול ומניעה של פעילות בלתי חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה, בסדרי המשטר הדמוקרטי או במוסדותיו".

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זאת המסגרת הכללית שבתוכה השירות פועל.

מיכאל איתן: היא רחבה מאוד.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: רחבה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: במסגרת הזאת יש חפיפה מסוימת, לפעמים אפילו חפיפה גדולה, לתפקידי המשטרה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: צריך להבין שאין חקירת שב"כ שהיא חקירה שרק השב"כ מטפל בה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אין דבר כזה שאדם נכנס למתקן שב"כ ויוצא ממתקן שב"כ – אני מדבר על מתקן חקירות – בלי שמשטרת ישראל מעורבת.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אין שום חקירה כזאת.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אף אחת, אף פעם.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: המשטרה היא זו שגובה את העדויות.

מיכאל איתן: תלוי באיזה שלב.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: המשטרה תמיד גובה עדויות בחקירת שב"כ, המשטרה היא זאת שעושה את כל הפעולה של איסוף הראיות החפציות, המז"פיות, וכל מיני דברים אחרים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: דהיינו, גם חקירה שלכאורה היא חקירת שב"כ נטו, זו חקירה שהמשטרה מעורבת בה מתחילתה ועד סופה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אין דבר כזה שהשירות חוקר לבדו, לא בישראל, וגם לא בשטחים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: גם שם משטרת ישראל מעורבת, כפי שתיארתי.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: למשטרה, אני מזכיר, יש גם אחריות לפי חוק המשטרה, יושב פה תנ"צ בריי שיכול לפרט יותר, אבל יש לה גם אחריות לחשיפת פעולות, גילוי עבריינים, שמירה על ביטחון הציבור.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אני רוצה שתראו שיש בחוק חפיפה בין השב"כ למשטרה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: תפקידי המשטרה, אני קורא מתוך פקודת המשטרה: "משטרת ישראל תעסוק במניעת עבירות ובגילוין, בתפיסת עבריינים ובתביעתם לדין, בשמירתם הבטוחה של אסירים, ובקיום הסדר הציבורי ובטחון הנפש והרכוש".

סגן יועץ משפטי בשב"כ: כלומר, גם בפקודת המשטרה מופיע "ביטחון הנפש והרכוש".

אורי אריאל: המשמעות היא שלא נוכל לצאת מזה?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לא.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: המשמעות, שיש חפיפה מסוימת בנקודת המוצא בין השירות למשטרה, ולכן זה דורש מנגנוני תיאום בין השירות למשטרה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בעניין הזה אני רוצה להזכיר עוד עניין אחד.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: היתה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת אור, שטיפלה בעצם בהפרות הסדר ההמוניות שהיו באירועי אוקטובר 2000, וכחלק מהמלצות הוועדה, היא ביקשה שיהיה נוהל שיקבע איפה השירות אחראי ואיפה המשטרה אחראית למה שנקרא "הפרות סדר על רקע לאומני".

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בעקבות הוועדה הזאת היתה ועדה נוספת, בראשות השר לביטחון פנים בשעתו, שהיא סמכה את ידה על נוהל שנקבע בין השירות לבין משטרה, שקובע מתי השירות אחראי על איסוף מודיעין וטיפול בחלק המודיעיני.

אורי אריאל: האם אנחנו יכולים לקבל את זה?

אורי אריאל: האם זה גלוי?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זה לא גלוי.

אורי אריאל: אולי אפשר שהוועדה תקבל.

מיכאל איתן: נגיע לעיקר.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: העיקר הוא שיש תיאום בין השירות למשטרה.

מיכאל איתן: יש מנגנוני תיאום, לא יכול להיות שלא יהיו.

אריה אלדד: מה הקריטריונים?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: שאלה ראשונה שצריך לשאול את עצמנו, האם סוג הטיפול הזה הוא סוג טיפול שנכנס לתפקידי השירות?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אנחנו מדברים כאן על דברים שהשירות עסק בהם לאחרונה, של פיזור נינג'ות על כבישים, שמן, חבלה קרה בציוד של הצבא, נזק בארונות סעף.

מיכאל איתן: קראתי בחומרה רבה שכבר מתחילים לשים מטעני דמה.

מיכאל איתן: זה מתחיל בדמה, מי יודע לאן זה ימשיך הלאה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: היו גם שתי מכוניות ספוגות בדלק שעמדו להידלק בנתיבי איילון.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זה סוג הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לשאלתו של היושב-ראש לראות שאותו מפגין לא יטופל על-ידי השב"כ, אני רוצה לומר, בקטגוריה שאדם מפגין אין הוא מטופל על-ידי השב"כ.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: הדברים שהשירות מטפל בהם הם קודם כול הדברים האלה, והוא מטפל במחוללים, באנשים, יותר אלה היוזמים, וכאשר יש חסימות כבישים ודברים כאלה- - -

מיכאל איתן: כמה אנשים היו בטיפול שב"כ מתוך גל המעצרים של המשטרה?

שי ניצן: השאלה רק על יהודים?

מיכאל איתן: אני מדבר על גל המעצרים של המשטרה בהפגנות, לא מעצרים יזומים על-ידי השב"כ.

מיכאל איתן: מתוך אלה שנעצרו בהפגנות, כמה הועברו לטיפול שב"כ?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אני לא רוצה להטעות.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: למיטב ידיעתי, אף אחד.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: כל מי שנחקר על-ידי השב"כ זה רק מי שהשב"כ יזם את מעצרו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: כלומר, זה לא היה מישהו שנמצא במשטרה, ראו שהוא מפגין בכיר, והוא הועבר לשב"כ.

נסים זאב: השירות מסומן?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: השירות בדרך כלל עוסק במודיעין, הוא אוסף מידע על אנשים או על התארגנויות שהמטרה שלהן היא להגיע לחבלות, פיזור שמן, נינג'ות.

מיכאל איתן: כמה אנשים כאלה היו בחודשים האחרונים?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בחודשים האחרונים יש לנו כ-20 כתבי אישום.

שי ניצן: 20 אנשים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: 20-30 אנשים שנחקרו.

מיכאל איתן: התוצאה היא שלא עוצרים סתם אנשים.

אורי אריאל: זה בהתאמה למה שחששתם, חשדתם?

אורי אריאל: היה לכם מודיעין, האם זה דומה לכתבי האישום?

שי ניצן: אתה שואל האם מה שחשדנו לגבי האנשים הספציפיים?

מיכאל איתן: באיזה אישומים הואשמו, האם בהתקהלות בלתי חוקית?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לא.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: האנשים האלה לא סתם נעצרים, והמעצרים, מי שעוצר אותם, עם כל הכבוד, זה לא השב"כ, אלה שופטים מישראל, השופטים האלה שלחו את רובם למעצר עד תום ההליכים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: השופטים התייחסו לנקודה שהעליתם לגבי ערכי הביטחון, הם אמרו בעל-פה, ויש אחדים שכתבו את זה, אם תרצו אני אוכל לקרוא לכם, שהדברים האלה הם חלק מפגיעה בביטחון, חלק מפגיעה בסדרי המשטר הדמוקרטי, והאנשים האלה נשלחו אחר כבוד למעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: מי זה "האלה"?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: כולם.

שי ניצן: יש חבורה של שמונה שפגעה בארונות סעף בבאר-שבע, שישה נעצרו אתמול עד תום ההליכים על-ידי בית המשפט המחוזי בבאר-שבע, על אחד צריך לקבל החלטה היום, ועל אחד אחר אני לא זוכר בדיוק.

שי ניצן: יש חבורה נוספת של תשעה אנשים שנעצרו במחסן שהם ייצרו בו אלפי נינג'ות, במקום שנקרא "בית גמליאל", הוגש כתב אישום נגדם, התבקש מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: יש בקשה למעצר, עוד אין החלטה של מעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: בינתיים הם עצורים עד להחלטה אחרת.

רוני בר-און: מה סעיפי האישום בייצור נינג'ות?

שי ניצן: יש שם כמה סעיפי אישום, אני לא זוכר בעל-פה.

שי ניצן: אל"ף, קשירת קשר- - -

מיכאל איתן: זה ברור.

רוני בר-און: לך זה ברור, לי לא.

מיכאל איתן: לי זה ברור ועוד איך.

רוני בר-און: אני שאלתי, לא אתה.

מיכאל איתן: גם לך זה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: אנשים מתארגנים לצורך- - -

רוני בר-און: מה סעיף האישום?

מיכאל איתן: אין לי בעיה למצוא סעיף אישום.

מיכאל איתן: זו כבר התחלת ביצוע עבירה.

מיכאל איתן: הם התחילו בפועל לבצע את העבירה.

רוני בר-און: אתה, שיש לך כל כך הרבה ניסיון בכתבי אישום, אין לך בעיה.

רוני בר-און: ..

מיכאל איתן: אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לך שזאת לא בעיה.

מיכאל איתן: יש היגיון משפטי.

מיכאל איתן: בן-אדם מתכנן לפזר נינג'ות, תופסים אותו כבר מייצר נינג'ות.

מיכאל איתן: יש בעיה למצוא כתב אישום נגד זה?

רוני בר-און: לך לא, לשי ניצן אולי כן.

רוני בר-און: הוא אומר לך שיש בעיה משפטית, אם רק היית שומע.

מיכאל איתן: לא שמעתי שהוא אמר דבר כזה.

רוני בר-און: הוא אמר את זה.

דורית ואג: אולי תתנו לו להגיד.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כעת.

מיכאל איתן: חבל, אנחנו סתם מתווכחים.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אתה רוצה, תבקש רשות דיבור, תירשם כמו כל אחד, אני אתן לך, ותשאל.

רוני בר-און: אני יכול לבקש תשובה לשאלה הזאת?

מיכאל איתן: אתה יכול לבקש.

מיכאל איתן: אני צריך להיכנע לך? אני נכנע.

שי ניצן: חבר הכנסת בר-און, למיטב זכרוני יש כמה סעיפי אישום: קשירת קשר לבצע פשע.

שי ניצן: השאלה המשפטית היא האם זה יצא משלב- - -

רוני בר-און: מה הפשע?

שי ניצן: הפשע, זה ברור לגמרי, סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

שי ניצן: השאלה המשפטית היא, האם זה יצא מכלל הכנה ונכנס לכלל ניסיון.

שי ניצן: זו שאלה משפטית, שלא צריך להיכנס אליה.

שי ניצן: בגדול, הרעיון הוא שקשירת קשר בוודאי יש.

שי ניצן: בנוסף, יש ייצור סכין, כי סכין מוגדר כל חפץ שיכול לדקור, ויש עוד כמה סעיפים שאני לא זוכר.

שי ניצן: אלה שני הסעיפים המרכזיים.

נסים זאב: איך לא עוצרים את כל אלה שיש להם בתי חרושת לסכינים?

שי ניצן: כי זה ברשיון.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: דיברנו בחלק הראשון של השיחה לגבי שאלת הסמכות, ורצינו להראות שהסמכות של השירות קיימת לטפל, לא במפגינים אלא במחוללים, שיש להם ממד חתרני, שעוסקים בחבלות, וגם מעבר לכך, יש גם מודיעין מעבר לכך לפעמים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: הדבר הבא ששאלתם הוא לגבי פן, שכבר נופל בתוך סמכות השירות, החלוקה בין השירות לבין המשטרה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: השירות הוא קודם כול ארגון מודיעין, הוא גם ארגון מודיעין מסכל.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: היתרון היחסי שמביא לדברים האלה זה המידע שיש לו, המודיעין שיש לו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: קודם כול, כאשר השירות אחראי באופן כללי על התחום הזה, הדברים בגדר אחריותו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: גם אם החקירה עוברת למשטרה, השירות לא מתפרק מאחריותו: השירות מעביר למשטרה מידע, השירות מטפל בהליכי חיסיון, השירות מעורב בתוצאות החקירה, יודע עליהן ומשתמש בהן לדברים אחרים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: השירות בהחלט לא מתפרק מהאחריות כללית שיש לו לגבי דברים שכתובים בחוק, שהוטלו עליו על-ידי המדינה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: ולכן, גם כשחקירה כזאת מתבצעת על-ידי המשטרה, השירות מעורב בה בכל הקטע המודיעיני, הוא מעביר למשטרה מודיעין, מקבל ממנה מודיעין, ומעורב לפעמים גם בהליך חיסיון, בהליכים מול בית-המשפט, בהכנת חומר לבית-המשפט.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: השירות בהחלט לא מתפרק מהאחריות שלו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: השיקול, מתי חקירה הולכת למשטרה ומתי לשירות, הוא שיקול שנובע לפעמים ממצוקת מקום, השירות קטן יותר, יש לו גם משימות אחרות, בתחום הטרור הערבי, בתחומים אחרים, בתחום מידע המודיעין שקיים, אפשרות להרחיב את המודיעין, אופי האיום, מיידיות האיום, מיידיות הסכנה.

מיכאל איתן: נסכם את הנקודה כך.

מיכאל איתן: אני נרגעתי, לפחות בהיבט הזה, המעצרים נעשים בתום חקירות שב"כ ולא מתוך קהל שנעצר כקהל מפגינים.

מיכאל איתן: אין דבר כזה שלוקחים מפגינים ופתאום שמים אותם בחקירות שב"כ.

שי ניצן: זה לא כלל בל יעבור.

שי ניצן: עקרונית יכול להיות מצב שהשירות אסף חומר מודיעיני על אדם, הוא מנסה לאתר אותו, הוא לא מוצא, ואז יש הפגנה, עוצרים 20 אנשים, ו"המבוקש" שם.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם בחתונה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: מי שבהפגנה אין לו חסינות מחקירה, זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: סביב השולחן הזה יש אינטרסנטים רבים, כולם בעצם רוצים, שהמאבק לא יגלוש.

מיכאל איתן: אין אחד יוצא דופן בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה גם מזיק מאוד למאבק שהוא יגלוש למצב של פגיעה בארונות סעף, של פגיעה ברכוש, של אלימות.

מיכאל איתן: כאן סביב השולחן יש חשש, שאנשים שמופעלים על-ידי השב"כ על מנת לגייס מידע, שהם בין אלה שמעודדים אחרים לעשות את זה, מתוך כוונה להיות מלכודת דבש, לתפוס אנשים שבפוטנציה יכולים לעשות את זה, ראה פרשת רביב, כדגם לדפוס פעולה.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לומר כאן שאין פעילויות מהסוג הזה או שאתם עדיין פועלים בשיטה כזאת שאומרת שנעודד אנשים לעבירות קטנות, אולי נתפוס את אלה שיכולים לעשות עבירות יותר גדולות?

נסים זאב: כולל האירוע של אתמול שנשמע מאוד מוזר ומשונה.

זהבה גלאון: מה נשמע מוזר?

נסים זאב: מאוד מוזר להכניס בלון לתחנה המרכזית.

נסים זאב: האם זו יוזמה של השב"כ?

נסים זאב: .

אורי אריאל: התקשר אלי מישהו מהתחנה המרכזית שאמר לי שהוא עובד שם עשר שנים, ואי אפשר לעשות זאת.

אורי אריאל: הוא אמר לי, מכירים אותו שם, כולם אומרים לי שלום, כשאני בא בודקים, בודקים אותי טוב טוב, מלמטה עד למעלה.

אורי אריאל: מי שאומר שאפשר להכניס בלון גז, הוא משוגע.

רוני בר-און: התחנה המרכזית פתוחה רק ארבע שנים.

אורי אריאל: אני מכיר את האיש אישית.

נסים זאב: נשמעות פה הרבה מעשיות.

רוני בר-און: דיברתי אתמול שעתיים עם מנהל התחנה המרכזית, אני מודיע לך חד משמעית שזה סיפור בלתי אפשרי לחלוטין, אלא אם זה שיתוף פעולה מבפנים.

שי ניצן: יש עוד כמה אנשים בפנים שעובדים בתחנה המרכזית.

מיכאל איתן: רבותי, תנו לו לענות.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: מניסיוני המאוד קצר, לצערי, בשב"כ אני יכול לומר שחשדות לפרובוקציה, תיאוריות קונספירציה וכן הלאה, אי אפשר לעקור מהשורש, הם חלק מהטבע האנושי, מה שלא תעשה, תעמוד על ראש הגג ותצווח ותצרח, תמיד מישהו- - -

מיכאל איתן: מה עוד שיש להם גם על מה להתבסס.

רוני בר-און: מה עוד שזה מטבע העבודה.

מיכאל איתן: זה לא טבע העבודה.

אורי אריאל: אפשר לחשוב שמעולם לא היה קו 300 ולא היה אורן אדרי.

אליעזר כהן: ולא היה שמפניה.

רוני בר-און: אתה כועס על זה שזה מופנה כלפי יהודים, כלפי ערבים זה 70% מהעבודה שלהם.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי מה הם עושים, זאת מלחמה אחרת, ערבים הורגים אותנו, יורים בנו.

מיכאל איתן: מה אתה משווה?

רוני בר-און: בסדר, אבל זה מכשיר.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: בעוד 25 דקות אנחנו צריכים לסיים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זה דבר שתמיד מעורר אמוציות, חשדות, ואי אפשר להיפטר ממנו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אני רוצה לדבר באופן כללי, מובן שאני לא אתייחס לשום שאלה קונקרטית.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: יש פה מתח בין שני דברים: הראשון, ארגון מודיעין מפעיל גם מקורות של סוכנים חיים, אחרת הוא לא יכול לקבל מידע, אם הוא לא מקבל מידע, הוא לא יכול לבצע את תפקידו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זה טבעו של כל ארגון מודיעין.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: כאשר אתה מפעיל סוכן חשאי, סוכן חי, שזה המקור, בניגוד לאמצעים הפסיביים, זה גם בן אדם שמדבר, הוא לא רק שומע, ואז תמיד יש חשד שהוא אמר יותר ממה שהוא צריך, הוא לא אמר מה שצריך.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אף אחד מאיתנו לא יושב לידו כדי לשמוע בדיוק מה שהוא אומר, ולהגיד לו: את זה לא היית צריך להגיד, וזה כן תגיד.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זה לא עובד כך.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: הבעייתיות הזאת היא בילד-אין בתחום.

אורי אריאל: היה מצב השנה שהיו סוכנים שהגזימו?

מיכאל איתן: אני אתן לך לשאול אחר כך, תן לו לסיים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: העסק הזה הוא עסק שיש לו רגישות מובנת, והרגישות בחדר הזה לא התחילה היום, אנחנו ערים לה מזמן, ודאי אחרי הפרשות הידועות.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: הדברים האלה נמצאים בפיקוח הדוק שלנו, יש לנו כללים, אנחנו לא עושים אותם לבדנו, אנחנו לא עושים שבת לעצמנו בדברים האלה, כל פעם שיש חשש שהדברים האלה יכולים להגיע חס ושלום שהיוצרות יתהפכו, השירות לא מתקרב אפילו לקו הזה.

אורי אריאל: האם בשנה וחצי האחרונות היה לכם מצב, אם כן – כמה, שהערתם לסוכנים שלכם שחצו את הקו?

אורי אריאל: האם היה אירוע כזה?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זו שאלה שאני לא יודע להשיב מטעמי, כי אני לא מפעיל סוכנים.

אורי אריאל: תעביר את התשובה ליושב-ראש הוועדה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אם צריך תשובה בעניין, אני אעביר ליושב-ראש, אם חשוב לכם לדעת אם הערנו או לא הערנו.

מיכאל איתן: זה חשוב על מנת שתהיה מודעות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה תעביר את השאלה, זה יועבר לדרגים, והם ירגישו שמישהו שואל שאלות, אז הם יגידו: נבדוק את עצמנו.

מיכאל איתן: זה לא אסון, זה לא יהיה אסון גם לארגון.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בדרך כלל הפעלה של סוכן כרוכה בדו-שיח איתו, מדברים איתו על הדברים האלה, שואלים אותו מה היה, מה לא היה, מה הוא אמר, מה לא אמר, מה דיווח, מה לא דיווח, מדברים איתו על הדברים האלה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: להגיד מה בגדר הערה, מה בגדר תדריך – קשה לדעת.

מיכאל איתן: מה אכפת לך להעביר את השאלה?

מיכאל איתן: כל אחד יתייחס לזה איך שהוא מבין, מי שיחשוב שלא, יגיד שלא, מי שיחשוב שכן, יגיד שכן.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אין בעיה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה, אולי זו שאלת תם, קודם אותך, אחר כך את המומחים.

זהבה גלאון: יש כאן כפירה בקונספציה – אני רוצה להבין מה אני שומעת כאן – שהשב"כ מגייס סוכנים?

זהבה גלאון: לרגע חשבתי שיש כפירה בקונספציה, ואני רוצה להבין אם הקונספציה צריכה להיות סלקטיבית.

זהבה גלאון: זאת אומרת, האם יש קהל שממנו אפשר לגייס- - -

מיכאל איתן: חבל להיכנס עכשיו לוויכוח פוליטי.

זהבה גלאון: אני שומעת את רוני, אני שומעת את אורי ואני שומעת את התשובות.

זהבה גלאון: השאלה לא נוחה לך?

מיכאל איתן: היא נוחה לי מאוד, אני מוכן להסביר לך אותה רבע שעה, רק חבל לי על הזמן.

זהבה גלאון: שאלתי ברצינות, לא להתגרות.

מיכאל איתן: אני עונה ברצינות.

מיכאל איתן: אין ויכוח שהשב"כ רשאי לגייס סוכנים, ואנחנו מעודדים אותו שיגייס סוכנים, כמה שאפשר יותר למניעת הפעולות.

מיכאל איתן: החשש שלנו שמגייסים סוכנים, ולפעמים הסוכנים מגלים התלהבות יתר.

מיכאל איתן: דרך אגב יש להם חסינות, לא יעמידו אותם לדין, גם אם הם יעברו על החוק.

מיכאל איתן: מאחר שיש להם הפריבילגיה הזאת הם משתמשים בה לפעמים שלא כהלכה.

מיכאל איתן: חלקם בעצמם או מעוניינים להבאיש את ריחם של המתנגדים הפוליטיים, והם מתחילים לעשות כל מיני שטויות, חלק אחר מגייסים, התוצאה, במקום למנוע, שהם מעודדים.

מיכאל איתן: זה קו הגבול.

מיכאל איתן: יש קו גבול.

מיכאל איתן: זה ויכוח פוליטי עכשיו.

זהבה גלאון: זה ממש לא ויכוח פוליטי, זו היתה שאלה מאוד עניינית.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, שמאוד יכול להיות שחלק מההתלהמות או ההתנהגות מפרת הסדר של אלה ששמים נינג'ות, ההתנהגות הזאת אולי נעשית בגלל פרובוקציות של סוכני שב"כ.

זהבה גלאון: אתה לא עושה הנחות לאלה שעושים עכשיו הפרות סדר, אלא כל הפעולה הזאת נעשית בגלל פרובוקציות של סוכני שב"כ?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין את הדיון.

מיכאל איתן: נעבור לענייני משטרה.

מיכאל איתן: פרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, הוציאה הנחיות להפעלת סוכני משטרה, ובגדול היא אמרה- - -

זהבה גלאון: אני מדברת על השב"כ עכשיו.

מיכאל איתן: תעשי את האנלוגיה.

מיכאל איתן: היא אמרה, שלא יכול שבשביל לתפוס דג רקק, תפעילו לוויתן סמים שיביא דגי רקק.

מיכאל איתן: אם יש דג רקק, אפשר להפעיל אותו, אבל הוא לא יכול בעצמו לעשות עבירות ולעודד עבירות, אלא להיות פסיבי.

מיכאל איתן: זה קו הגבול שלנו עכשיו.

מיכאל איתן: פעם היתה תיאוריה שעל מנת לתפוס את רוצח ראש הממשלה, צריך להפעיל אנשים שיעשו כל מיני פעולות נגד ערבים, ירביצו לערבים, יעשו פעילויות, הפגנות, יסיתו ויעשו הכול, למה?

מיכאל איתן: כי יידבקו אליהם כל מיני אנשים שרוצים לרצוח ראש ממשלה, והם יתפסו את רוצח ראש הממשלה.

מיכאל איתן: התיאוריות האלה נעלמו, נגמרה השיטה הזאת.

מיכאל איתן: זאת שיטה שידועה לשמצה עוד מימי הצר הרוסי.

מיכאל איתן: הוא אומר שהם לא עובדים יותר בשיטות כאלה, שמענו הבהרות כאלה גם קודם.

מיכאל איתן: עכשיו שואלים, האם המדיניות הזאת שאתם מצהירים בפנינו, שאתם לא נוקטים בה, האם יש לה רענון על-ידי זה שאתם מדי פעם בודקים מה קורה בשטח.

מיכאל איתן: מה שקורה בשטח הוא לא יודע, המפעיל של הסוכן פוגש את הסוכן, מקבל ממנו דיווח, רושם איזה דוח, הוא לא יודע מי ומה, לא תמיד המפעיל מקפיד לראות.

מיכאל איתן: אם הוא רואה שסוכן שלו עושה פעילויות מהסוג הזה, הוא צריך להזהיר אותו, להגיד לו שלא יעשה.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שבחסות השאלה הזאת, באופן הזה שבו אתה רוצה להקפיד על הדבר הזה, אתה עושה הנחות לאלה שמפירים סדר.

מיכאל איתן: איפה עשיתי הנחה?

זהבה גלאון: אני בדיון הזה?

זהבה גלאון: לא שמעתי?

שי ניצן: היו טענות כאלה.

מיכאל איתן: חברים, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אני אתן לכם לשאול, אבל אני רוצה לדבר קודם כול לדבר על הדברים הספציפיים, ואם יישאר זמן, תשאלו.

רוני בר-און: אני יכול להעיר שני משפטים על הדברים שדיברת עם זהבה גלאון?

מיכאל איתן: אני מבקש שלא, כי יש לי תלונות ספציפיות על התעללות בנחקרי שב"כ.

רוני בר-און: שאלת הסוכן המדיח היא לא שאלה חשובה בדיון היום?

מיכאל איתן: כרגע – לא.

מיכאל איתן: כרגע יותר חשוב לי זכויות העצירים על-ידי השב"כ.

אריה אלדד: נדמה לי שמספר כתבי טלוויזיה סיקרו את הפעולות ב"מעוז-הים", הסתות של ילדים כאלה או אחרים שילכו לכבוש את הבית הערבי, שאחר כך צה"ל היה צריך להוציא אותם משם.

אריה אלדד: נדמה לי שהציבור מתקשה להבין איך ילדות בנות 12 יושבות 36 יום במעשיהו, ואנשים שהיו מאחורי שליחת הצעירים לבית ב"מעוז-הים" משתחררים אחרי ארבעה ימים.

אריה אלדד: איך זה מתיישב עם האמירה שאתם לא מפעילים היום אנשים שהתפקיד שלהם הוא לשלוח אנשים לפגוע בערבים כדי לחולל תבערה או למשוך אליהם קיצונים שיצטרפו אליהם?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אתה אומר שהשירות מפעיל את האנשים?

מיכאל איתן: הוא לא אומר כלום, הוא שואל איך אדם קיבל ארבעה ימים, כשהוא סדרתי הרבה זמן, וכן הוא היה מעורב בפעולה מג'ורית של התקוממות, התנגדות--

רוני בר-און: אמרת שלא מדברים עכשיו על סוכן מדיח.

מיכאל איתן: זה לא סוכן מדיח, זה עניין ספציפי.

מיכאל איתן: --ובמקביל ילדות בנות 12 ישבו במעשיהו עשרות ימים במעצר?

יעקב בריי: למען הדיוק ההיסטורי הילדות בנות ה-12 ישבו 35 יום, אבל הן יכלו להשתחרר גם יום למחרת, הן ישבו מהטעם שהן לא הזדהו.

יעקב בריי: הניסיון לקשור בין שני הדברים הוא לא מדויק.

מיכאל איתן: אני הייתי שם, אני יודע למה הן ישבו.

מיכאל איתן: עדיין היתה בקשה לעצור אותן עד תום ההליכים, ואת הבחור הזה לא ביקשו לעצור עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: למה לא ביקשו לעצור אותו עד תום ההליכים?

רוני בר-און: אתה לא שואל על הילדות, אתה שואל על איתמר בן-גביר.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: תפריד את זה מעניין הילדות.

רוני בר-און: את הילדות אי אפשר היה לשחרר נוכח חוסר שיתוף הפעולה שלהן.

מיכאל איתן: השאלה של אריה אלדד היתה, למה ביקשו מעצר עד תום ההליכים לילדות ולא ביקשו עליו.

רוני בר-און: אי אפשר יהיה להביא אותן לדין אם הן לא מזדהות, אם הן בורחות בלי שם ובלי כתובת.

מיכאל איתן: השאלה היתה למה ביקשו מעצר עד תום ההליכים כלפיהן ולא ביקשו לאיתמר בן-גביר.

רשף חן: הוא אומר לך, שאדם שאתה לא יודע מי הוא, אתה לא יכול למצוא אותו.

מיכאל איתן: הן כבר היו בשלב שידעו מי הן.

רוני בר-און: תשאל איך אדם עם 300 תיקים פתוחים יכול ללכת הביתה, והפרקליטות לא מבקשת מהם מעצר עד תום ההליכים?

אורי אריאל: אולי זה בתוך ה-13,000 תיקים שזרקו.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לא התכוננתי עליו ספציפית, ואני לא חושב שזה הפורום להתייחס לפלוני או לאלמוני.

יצחק לוי: בשבוע הבא תבוא עם תשובות.

מיכאל איתן: עזוב אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את שי ניצן.

שי ניצן: מילה אחת, למרות שהנושא כאן עלה.

שי ניצן: ערבבו כאן שני עניינים, וחשוב לי, ועדה נכבדה, שתדעו.

שי ניצן: לגבי הבנות, היו שם ילדות מכל מיני גילאים.

שי ניצן: הם בהתחלה היו שלושה שבועות- - -

מיכאל איתן: עזוב את הילדות, גמרנו.

שי ניצן: תרשה גם לי שני משפטים למען הדיוק, ובשביל חבר הכנסת רשף חן.

שי ניצן: שלושה שבועות הן היו במעצר, כי הן לא הזדהו.

מיכאל איתן: עזוב את הילדות, זה לא מעניין עכשיו.

שי ניצן: הן לא נעצרו עד תום ההליכים במובן הקלאסי – הסברתי כאן בוועדה, אבל אולי לא כולם היו – שזה מעצר שמבקשים בלי אפשרות לשחרר, אלא הוגש נגדן כתב אישום על התפרעות, על תקיפות שוטרים וכיוצא בזה- - -

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש להגיד "תקיפות שוטרים"?

מיכאל איתן: הגובה של הילדה נמוך, ראיתי אותה בעיניים, באתי לבקר אותה.

מיכאל איתן: היא תוקפת שוטרים?

שי ניצן: אני לא רוצה להיכנס לדיון בדבר הזה, אבל כבר שמענו על ילדים, גם בגיל 13, שיכולים לעשות דברים יותר מאשר- - -

זהבה גלאון: רוני בר-און עושה חוק נגדם עכשיו, כל הילדים האלימים בבתי הספר.

זהבה גלאון: תשאל אותו על החוקים שלו.

שי ניצן: אני רוצה לדבר על הצד השני.

שי ניצן: עם כל הכבוד, ועדה של הכנסת, כמעט הרגשתי שהיא התכנסה כבית-משפט לחרוץ את גורלו של בן-גביר, אתם לא יודעים אם יש ראיות קבילות נגדו לבית-המשפט, צריך ראיות קבילות בשביל להרשיע אדם במדינת ישראל, ולא רק בשביל להרשיע אדם, אלא צריך ראיות קבילות בשביל להגיש נגדו כתב אישום ובשביל להעמיד אותו לדין.

שי ניצן: אמר היועץ המשפטי, ואני מסכים- - -

אורי אריאל: יש לו 300 תיקים, והם לא מצאו תיק אחד.

מיכאל איתן: הוא איים עלי בחברון, הוא ועוד אחד, והשני החזיק גם אקדח, שאם אני לא אעזוב את המקום הם יכסחו אותי.

מיכאל איתן: אני לא התלוננתי, לא רציתי לתת לו פרסומת.

שי ניצן: חבר הכנסת איתן, האיש לא רק איים עליך, אני הייתי בחברון, והוא ארגן צעקות איך אני לא מתבייש.

יצחק לוי: צעקות זה לא פלילי.

שי ניצן: לכן אני אומר, שצריך להבדיל בין מה שאדם עושה.

שי ניצן: אמרתי לשוטרים: תעזבו אותו, הוא רוצה לצעוק נגדי שאני בוגד ושאני משת"פ, שיצעק עד מחר, זו מדינה דמוקרטית וזכותו לצעוק עלי מה שהוא רוצה.

שי ניצן: השאלה, אם יש ראיות.

שי ניצן: אומרים כאן "מי ששלח את הילדות", בשביל להגיד משפט כזה, גם אם זה בן אדם שחשוד בעיניך- - -

אורי אריאל: צריך להפעיל את השב"כ בשביל זה.

אורי אריאל: ..

שי ניצן: קודם רצו שלא יפעילו את השב"כ בשביל זה.

יצחק לוי: לא אמרו שלא יפעילו, אמרו שלא יגזימו בהפעלה.

שי ניצן: השורה התחתונה, בהקשר הספציפי הזה: למיטב דעתי לא הוגש כתב אישום, מה שכן, יצא צו מינהלי, לא רק נגדו, אלא נגד קבוצה של אנשים, שיש נגדם ראיות מינהליות, רובן חסויות, שאוסר עליהם להיכנס לאזורים האלה.

שי ניצן: איתמר בן גביר קיבל ביד שני צווים, צו שאוסר עליו להיכנס לאזור חבל עזה כולו, צו שאוסר עליו להיכנס לאזור צפון השומרון, איפה שמיועד הפינוי, לו ולאנשים שסברנו שיש ראיות נגדם.

מיכאל איתן: קיבלנו תשובה, רבותי.

מיכאל איתן: הנקודה נאמרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על זכויות נעצרים בחקירות השב"כ.

מיכאל איתן: יש לי כאן תלונה של אמא של אחד העצורים, הוא כרגע בכלא מעשיהו.

מיכאל איתן: יש שני שמות – בנימין והרבסט.

מיכאל איתן: הם מאלה שנחקרו במושב בית גמליאל.

מיכאל איתן: הטענות שלהם, שהם היו קשורים עם הידיים מאחורי הכסא במשך שמונה שעות.

יצחק לוי: 13 שעות.

מיכאל איתן: האימא כותבת שמונה שעות.

יצחק לוי: מישהו אחר.

מיכאל איתן: אחד העצורים הולבש בברדס על הראש בעת החקירה, העצורים נמצאים בבידוד מוחלט, צינוק חשוך במשך 24 שעות ביממה, והם מקבלים מכות.

מיכאל איתן: מכות הם לא כותבים על השב"כ, מכות הם כותבים על השוטרים.

זהבה גלאון: עכשיו הם מרגישים מה זה להיות פלסטיני.

מיכאל גורלובסקי: את רוצה להגיד שאת מרגישה כך?

מיכאל איתן: גורלובסקי, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: בוקר טוב לך, אני שמח שהגעת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה.

מיכאל גורלובסקי: זו היתה תשובה להערה.

אורי אריאל: כאשר זה לא ממש פצצה מתקתקת, האם אתם מקפידים על חוק השבת לטובת החוקרים בעיקר, אבל גם לטובת הנחקרים?

איוב קרא: נוסף לתלונות שאתה מציג, הגיעו אלי עוד כמה תלונות אתמול בהקשר לאותה סוגיה, שצריכות להיבדק.

איוב קרא: יש מישהו שהגיע אלי לכאן, שהיה עצור, הוא, חד-משמעית, הוכה קשות בבית המעצר.

מיכאל איתן: לא מדובר כרגע על בית המעצר, אנחנו מדברים כרגע על חקירות שב"כ.

איוב קרא: הם לא מבדילים שם.

מיכאל איתן: אני מבדיל.

מיכאל איתן: ב-10:00 יש פה תלונות נגד שוטרים, ששוטרים מכים.

מיכאל איתן: יש לנו דיון עם מח"ש, ואז זה יהיה יותר רלוונטי.

מיכאל איתן: האם אתה יכול להשיב, אדוני?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: יש פה כמה דברים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לגבי חקירות שב"כ באופן כללי, עסקו בזה לא מעט, הן כולן חקירות שמונהלות היום למעשה, וודאי החקירות שאנחנו מדברים עליהן, שלא פצצה מתקתקת, נעשות לפי הכללים הרגילים של חקירות.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אין הבדל למעשה בין מה שמותר לחוקרי שב"כ לבין מה שמותר לחוקרי משטרה.

זהבה גלאון: אין הבדל בין הסמכויות לחוקר שב"כ בחקירה לחוקר משטרה בחקירה?

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לא.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אין הבדל.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: סלח לי, אל תיתמם, זה לא מדויק, וזה גם לא נכון משפטית.

מיכאל איתן: הרעיון המרכזי של הגנה, מן הצורך מותנה באיום שמולו צריך להתמודד- - -

שי ניצן: למעט חקירות שנקראות "פצצה מתקתקת", אין הבדל בסמכויות של שוטר לסמכויות של חוקר שב"כ.

שי ניצן: זה מה שנקבע בפסק-הדין של בית-המשפט העליון בשנת 1999.

שי ניצן: אי אפשר להגיד שזה לא נכון, אפשר אולי להגיד שלא מקיימים.

שי ניצן: מבחינה משפטית זה פסק-הדין.

מיכאל איתן: אתה לבד אומר על פצצה מתקתקת.

שי ניצן: הוא אמר: למעט חקירות פצצה מתקתקת.

מיכאל איתן: לא שמעתי שהוא אמר.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אני אחזור על זה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: החקירות שאנחנו מדברים כרגע בשולחן הזה, אף אחת מהן לא התקרבה ואיננה חקירה של פצצה מתקתקת, צורך, וכל המילים האלה.

זהבה גלאון: לפני שאתה ממשיך, שמעתי את אבי דיכטר אומר שהתגלתה מכונית שרצו לפוצץ אותה באיילון.

זהבה גלאון: זה לא נחשב במסגרת פצצה מתקתקת?

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לא אמרתי שלא ייתכן מצב שבו לא ייחקרו אנשים על פצצה מתקתקת, גם אם הם לא פלסטינים מהשטחים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לגבי החקירות שדובר עליהן פה עד עכשיו, לא התקרבנו לדבר הזה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: החקירות האלה לא נגעו לעניין פצצה מתקתקת, לא היו להצלת חיים ולא שום דבר.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לכן, בכל החקירות האלה שמדובר בחדר הזה, "חקירות התנתקות", נקרא להן באופן כללי, הן חקירות שכולן מבוצעות על-ידי חוקרי שב"כ, שהן זהות לחקירות של חוקרי משטרה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: לגבי תנאי החזקה במעצר, יש הבדל מסוים בתנאי ההחזקה.

מיכאל איתן: אני שואל לגבי המקרה הספציפי הזה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: אני לא יודע על המקרה הספציפי הזה, אבל לגבי תנאי החזקה במעצר.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: בתנאי החזקה במעצר, אתה צריך לדעת שיש הבדלים מסוימים בין תנאי החזקה בחקירות שב"כ לבין תנאי החזקה במשטרה.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: זה דבר שמפורסם ברשומות.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: יש הבדלים דקים, אבל הם קיימים.

סגן יועץ משפטי בשב"כ: דבר אחרון שאני יכול לומר, לגבי חקירות שב"כ באופן ספציפי, אם יש תלונות כאלה, יש ממונה על תלונות הנחקרים בפרקליטות המדינה, הוא יושב במגרש של שי ניצן, והוא חוקר את הדברים האלה.

שי ניצן: כתבתי ליושב-ראש, שמו עורך-הדין דודי זכריה, הוא כפוף ישירות לפרקליט המדינה.

מיכאל איתן: זה שעכשיו קיבל את המינוי לאו"ם.

שי ניצן: באו"ם יש ועדה למלחמה בטרור, והוא נבחר להיות בצוות של היועצים של מועצת הביטחון.

שי ניצן: לפי מה שקראתי, זו פעם ראשונה שישראלי נבחר לדבר כזה.

מיכאל איתן: אולי נזמין אותו לכאן.

זהבה גלאון: תמיד התשובות שאני מקבלת, שהליכי החקירה נעשים כתקנם.

שי ניצן: מה דעתך על הרעיון שהליכי החקירה נעשו כתקנם?

שי ניצן: הוא הממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ, וראשי התיבות המבת"ן.

איוב קרא: כמה זמן הוא בתפקיד?

שי ניצן: שנה.

שי ניצן: היה קודם עורך-הדין מלכיאל בלס, שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: שנים היתה עורכת-הדין טליה ששון.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל איתן: קיבלנו סקירה בעניין המעורבות של השב"כ בחקירות שנוגעות לפעילות שחורגת מגבולות המחאה הדמוקרטית, כולל מחאה בלתי חוקית, אבל מוגבלת למחאה שאין בה כדי לפגוע ברכוש ובגוף, ופעילות על מנת לבלום התארגנויות לביצוע עבירות כאלה, שיש בהן מימד של התארגנות אידיאולוגית, ורצון לפגוע ברכוש ובגוף של בני אדם.

מיכאל איתן: אני חושב שכל הוועדה מגבה את פעילות השב"כ בתחום הזה.

מיכאל איתן: הוועדה מבקשת מהגורמים האחראים בשב"כ, שמפעילים גורמי מודיעין, להשגיח בשבע עיניים, שהפעלת גורמי המודיעין לא תוביל את אותם מקורות לפעול בנוסח של סוכנים שמייצרים פרובוקציות, מלבים מהומות, ודאי וודאי שלא מובילים בסופו של דבר לתוצאה פוליטית של הכתמה של גוף, של קבוצות גדולות של אוכלוסייה שמוחות פוליטית, במעשים שאין להם שום שייכות אליהם ושום רצון להיות קשורים בהם.

מיכאל איתן: כאן נשמעה בקשה, ואני מצטרף, שתיערך בדיקה ביחס לעניין הזה ושנקבל תגובה לכך.

מיכאל איתן: אני נפגש עם ראש השב"כ באופן שישי, ביום שישי, ואני גם אבקש ממנו, אבל אני אומר את זה כאן כבקשה של כל הוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש גם מחברי הכנסת ואנשי הציבור, אומנם זה לא קשור כרגע לדיון עם השב"כ, אבל יש לי תוקף מוסרי לומר את זה, שפה אחד, מכאן, נגנה כל התארגנות שיש בה לפגוע בארונות סעף, בתשתיות, בהנחת פצצות דמה, ונזהיר את עצמנו שדברים מהסוג הזה עלולים להוביל לפגיעה בתשתיות של המדינה, בביטחון המדינה ובחיי אדם.

מיכאל איתן: לגבי התלונות שהוגשו, נזמן בשבוע הבא את האחראי על חקירות בשב"כ, על בירור תלונות נחקרים, ונשוחח איתו, ונעביר לו גם את התלונות שאנחנו קיבלנו, על מנת שיתקיים בירור.

יצחק לוי: צריך לשלוח את התלונות מראש, שיגיב.

אליעזר כהן: האם כן היו אזיקונים על ידיים מאחורי הגב או לא היו?

אליעזר כהן: היתה תלונה שהיו אנשים עם אזיקונים על הידיים מאחור לשעות רבות.

אליעזר כהן: האם זה היה או לא היה, קרה או לא קרה?

מיכאל איתן: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם מאוד.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 10:01) (הישיבה נמשכה בשעה 10:05)

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מקיימים במסגרת הישיבות של הוועדה מעקב אחר פעילות של גורמי הממשל בכל הקשור לתוכנית ההינתקות, וגל המחאות הלגיטימי נגד התוכנית, והאופן שבו המשטרה ושירותי הביטחון מקיימים את חובתם להגן על שלטון החוק.

מיכאל איתן: מצד שני, במסגרת המאבק של המשטרה וכוחות הביטחון, לשמור על שלטון החוק, לשמור על רכוש, לשמור על גופם של בני אדם, על כבודם.

מיכאל איתן: הם עצמם, תוך כדי הפעילות הקשה והמסובכת הזאת אינם הופכים למי שבעצמם פוגעים בשלטון החוק, בכבודם, בגופם וברכושם של אזרחים.

מיכאל איתן: הוועדה, מטבע הדברים, אמורה להיות הגוף שמטפל בפניות של אזרחים שמרגישים את עצמם נפגעים, ואנחנו מבקשים לקיים את הבירור מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: המטרה המרכזית שלי, לאור חשדות לכאורה שבמסגרת הפעילויות של המשטרה יש מצבים של ביצוע מעשים שלא צריכים להיעשות על-ידי שוטרים וקציני משטרה; לאור העובדה שההתנגשויות בין המוחים והמפגינים לבין כוחות המשטרה עשויים להתעצם בהמשך התהליך, שמנו לב שמערכת אכיפת החוק יצרה מסלולים ייחודיים לנושא ההתנתקות, בכל מה שקשור לטיפול במפגינים, בגורמים שמארגנים מחאה ציבורית, אם הם גולשים; מתוך הבנה שלנו שהתופעות האלה עלולות להתעצם, ואם יש עבריינים בקרב המפגינים, יש גם תגובה ספציפית של מערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: השאלה הנשאלת, האם במקביל, כשיש שוטרים או קצינים, שיש ראיות לכאורה שהם מעורבים בפעילות בלתי חוקית שכוללת הכאה, שימוש בכוח פיזי, באלימות, בברוטליות נגד אנשים, אם הם מפגינים ובמיוחד אם הם נמצאים במעצר – האם יש מסלול ייחודי, קשור בעניין ההינתקות, על מנת לבודד אותם מקהל ציבור השוטרים שאמור לפעול נגד מפירי חוק בקרב המפגינים ומתנגדי ההינתקות?

יצחק לוי: אתה חושב שצריך לבודד?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: כמו שיש מסלול של התגייסות מערכת התביעה, מעצר עד תום ההליכים, נקיטת פעילות לא שגרתית.

מיכאל איתן: אנחנו תמיד משווים את זה להפגנה של ועד עובדים, כשיש הצתה של צמיגים בדרך.

מיכאל איתן: כשוועד עובדים מפגין, לא עוצרים אנשים עד תום ההליכים, לא עוצרים אותם ולא עושים כל מיני התארגנויות מיוחדות.

מיכאל איתן: כאן, בגלל האופי המיוחד, החברה, ואולי גם אנחנו, נטינו לקבל, וזאת עובדה, שבאה הממשלה ואמרה שצריך להתארגן, זה יהיה המוני, אם אנחנו תופסים שם אנשים שהם לא בסדר ומסיתים, יותר טוב שנתפוס אותם עכשיו ונבודד אותם, על מנת שזה לא ישפיע בהמשך, שגל העבירות לא יחמיר יותר ויותר.

מיכאל איתן: בגלל הסיטואציות המיוחדות, אנחנו לא מתייחסים להפגנה בסגירת נתיבי איילון כהפגנה של סגירת נתיבי התעופה בשדה התעופה לוד, ששם השביתו את כל מדינית ישראל.

מיכאל איתן: שם אומנם זה היה חמור מאוד, אבל זה חד פעמי, והם מצאו את ההבחנות.

מיכאל איתן: לפי שיטה זו, אומרים, שמאחר שזה לא חד פעמי, נוקטים באמצעים מיוחדים נגד המפגינים שעוברים על החוק--

יצחק לוי: מחמירים יותר.

מיכאל איתן: --מתוך כוונה להרתיע ושזה לא יתפשט יותר ויותר.

מיכאל איתן: על-פי אותו הגיון, אם אני מאתר ומוצא קצין משטרה או שוטר, שהוא אלים, ומסיבות פוליטיות או סדיסטיות הוא מועד, ויש לי ראיות לכאורה שהוא אלים, אני רוצה שכמו שהיה מסלול מיוחד בצד הזה, יהיה מסלול מיוחד בצד השני.

מיכאל איתן: שלא יגידו לי, שהתיק שלו בחקירה, פתחנו בחקירה, החקירה תימשך חצי שנה, הוא ימשיך הלאה להכות ולהרביץ, ובעוד חצי שנה יגידו שהוא היה לא בסדר, כשכל העניין יהיה לא אקטואלי.

מיכאל גורלובסקי: הוא קיבל נזיפה.

מיכאל איתן: הוא קיבל נזיפה או קיבל עונש.

יצחק לוי: יכול להיות שמראש שיבצו כמה אלימים כחלק מהרתעה.

מיכאל איתן: בואו לא נרחיק לכת, אני לא מייחס כוונות כאלה, שמישהו נתן הנחיה לשוטרים להיות אלימים.

מיכאל איתן: זה לא הוכח, זאת האשמה כבדה.

יצחק לוי: זו שאלה, זו לא האשמה.

מיכאל איתן: אם למישהו יש הוכחה לדבר כזה, זה מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר את זה.

מיכאל איתן: נדבר כרגע על התלונות שהובאו בפנינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות שני דברים במסגרת הישיבה הזאת: האם יש מסלול עקרוני שאתם נערכים בו לטפל בשוטרים מפירי חוק, ועל זה תשיבו לי אחר כך, כי אני רוצה להתחיל מהדוגמאות שיש לי.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים, יש תלונות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה עם התלונות האלה, מה קורה עם האנשים שנגדם יש ראיות לכאורה.

מיכאל איתן: נתחיל עם לרנר.

אורית סטרוק: טוביה לרנר מאחר, הוא עוד מעט יגיע.

אורית סטרוק: אפשר בינתיים לשמוע את עמית הלוי.

30711: אני אתאר קודם כול את מה שהיה.

30711: ביום רביעי, בחסימות הכבישים שהיו, ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן, אני מתעלם ממה שהיה שם, כי אני רוצה לרכז את העדות שלי בדבר חמור ביותר בעיני שקרה בתוך תחנת המשטרה.

30711: אני אישית הגעתי לתחנת המשטרה כשהערתי לשוטר על כך שהוא מכה בנות בצורה גסה.

30711: הוא אמר לי: כך אתה אומר, אין בעיה, תקפת אותי.

30711: תקיפת שוטר, כנס לניידת! פעם ראשונה שאני במונחים האלה.

30711: נכנסתי, הגעתי לתחנת משטרת רמת גן.

30711: במשטרת רמת גן יש רחבה פנימית גדולה עם ביתנים של חקירה.

30711: אנחנו יושבים שם, 70 חבר'ה, בקבוצות שונות.

30711: הייתי בקבוצה ליד אחד הביתנים.

30711: המקרה הראשון שראיתי הוא, שנכנסה אימא, היא באה לקחת את אחד הילדים שלה.

30711: אחד השוטרים אומר לה – בקבוצה שהיתה לידי, היינו ממש שתי קבוצות סמוכות – איך נכנסת לפה?

30711: איך הגעת לפה?

30711: וכן הלאה.

30711: היא אמרה: הכניסו אותי.

30711: אחד הבחורים, בחור שקוראים לו דב פרידמן, היה שם, אני לא מכיר אותו, הוא מפתח-תקוה, אמר לשוטר: דבר אליה יפה.

30711: מה קרה?

30711: היא נכנסה וכן הלאה.

30711: הוא שאל אותו: אני מדבר אליה לא יפה?

30711: ועוד שני משפטים, לא שמעתי בדיוק מה היה ביניהם.

30711: הבחור הזה לא עשה שום דבר.

30711: הבחור הזה נלקח, הוכנס לחדר שאני עמדתי לידו, עם דלת פתוחה, אותו שוטר, ששמו אלירן אברהם, הוא נשא תג זיהוי, היה שוטר נוסף שלא נשא תג זיהוי, היה עם חולצה אזרחית, תפס אותו – שערותי סומרות כי לא ראיתי מעודי דבר כזה.

30711: אמרתי למפקד התחנה שם או לסגן מפקד התחנה שלמדתי פרק באזרחות.

מיכאל איתן: מה ראית?

30711: תפסו את הבחור הזה, העמידו אותו סמוך לדלת, החטיפו לו שני פלאכים, מכות איומות, שתי מכות.

30711: העיפו לו את הפרצוף לשני צדדים.

30711: הוא תפס את הראש והטיח אותו.

קריאה: ראית את זה בעיניך?

30711: בעיני ראיתי.

30711: הבחור שיושב פה, שאני לא מכיר, ועוד בחור לידי, הסתכלתי אליהם ושאלתי אותם: ראיתם מה היה פה?

30711: הם אומרים: ראינו.

30711: אמרתי למפקד התחנה – היתה מזכירה בחדר מצד ימין – אמרתי לו: מה קרה לכם?

30711: היה בחור צעיר, צנום, לא עשה דבר, מכות חולניות.

צבי הנדל: התחלת להגיד משהו על הקיר.

צבי הנדל: מה היה בקיר?

30711: היו מכות נוראיות.

מיכאל גורלובסקי: זה קורה אצלנו?

מיכאל איתן: רבותי, יש לי בקשה מחברי הכנסת.

מיכאל איתן: כל אחד רוצה להפגין כעת.

צבי הנדל: מה אתה קופץ?

צבי הנדל: שאלתי שאלה.

מיכאל איתן: אני קופץ, כי זה תפקידי, לקפוץ.

מיכאל איתן: יש לנו רבע שעה, 20 דקות, ואם אתם רוצים כעת להתבטא, אני אעצור אותו, נשמע אתכם.

צבי הנדל: שאלתי אותו מה קרה בקיר.

צבי הנדל: הוא עצר בקיר.

30711: איך שהדלת נסגרה, ראיתי אותו רק תופס את הבחור, עושה תנועה לכיוון הקיר, לא ראיתי את הקיר.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שנכנסו עכשיו, הישיבה עכשיו היא ישיבה עקרונית שמתחילה עם דוגמה, היא מכוונת בעיקר להרצל שבירו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע אותו שהוא, כראש מח"ש, כשיש ראיות לכאורה ועדויות כמו שיש כאן, ששמעתי אותן כבר, הכנתי את הישיבה הזאת, אני רוצה לשכנע אותו שהוא, גם פותח בחקירה, גם מקיים את החקירה במהירות, וגם משעה.

מיכאל איתן: בשלבים הראשונים – בדוק, אני לא רוצה שהוא ישעה מיד על סמך כל תלונה, אבל בדיקה מיידית והשעיית השוטרים האלה עד לגמר החקירה.

מיכאל איתן: את זה אני רוצה לתבוע ממנו.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בשם כולכם.

מיכאל איתן: אני קצר רוח, כי הישיבה נועדה לחצי שעה בלבד, והיא התחלת דרך, היא לא תיגמר היום.

מיכאל איתן: נעקוב אחרי העניין הזה, נשמע גם את התשובות.

מיכאל איתן: אחרי ששמעתי את הדברים האלה, כמה שאני יכול, אני לא אתן שזה יישאר כך, ללא טיפול.

מיכאל איתן: תנו לו.

מיכאל איתן: יש לנו כאן הרבה דברים לראות.

מיכאל איתן: תעזרו לי לקיים את הישיבה.

מיכאל איתן: אחר כך כל אחד יוסיף דברים נוספים.

30711: זה היה המקרה הראשון.

30711: אני רק מזכיר לכם שמדובר על בחורים, גם אני הייתי באותו מצב, אזוקים.

30711: אותו בחור שהוכה, שנכנס לחדר חקירות, יושבת מזכירה עם אנשים, הוא הוכה מכות רצח.

30711: זה דבר אחד.

30711: כבר ראיתי ששני השוטרים חולניים.

30711: ניסתי להגיע למפקד התחנה, לא הסתדר לי, אמרו לי: אתה, שב בשקט.

30711: לא התייחסו בכלל לתלונות שלי.

30711: אמרתי להם שיש פה מקרים מטורפים, שאני מבקש שיעצרו את זה עכשיו, ולא התייחסו.

30711: אחרי הדבר הזה, בקבוצה מימיני, לידי, היו שוטרים שדווקא דיברו עם הבחורים.

30711: עבר אותו בחור, שאני לא יודע את שמו, הוא היה עם חולצה אזרחית, מכנסי חאקי של היס"מ.

30711: הוא אמר לאחד הבחורים: תפסיק לדבר.

30711: הוא אמר לו: אתה לא תיקח לנו את זכות הדיבור, זה פחות או יותר.

30711: את המילים המדויקות לא שמעתי.

30711: ואת הדברים הבאים שמעתי במפורש, הבחור עם החולצה האזרחית, קורא לאותו שוטר, שקודם הכה איתו נמרצות את הבחור השני, הוא אמר לו: אלירן, אלירן, בוא נטפל, בוא ביחד, יש פה בחור שצריך לטפל בו.

30711: הוא עמד באמצע הרחבה.

30711: כבר ראיתי מה הולך לקרות.

30711: אמרתי לרב שמואל יניב, הרב מגבעת שמואל: שמואל, בוא נעשה פה משהו.

30711: ההוא התחיל לצעוק על הרב יניב: אתם לא תרביצו פה.

30711: לא עזר שום דבר, לקחו אותו, העיפו אותו 20 מטר לצד השני.

30711: תפסו שני השוטרים את הבחור הזה, שמו עקיבא, אינני מכיר אותו, הכניסו אותו לחדר, הפעם סגרו את הדלת מוקדם מדי, מה שהספקתי לראות זה ארבעה שוטרים מכים בו באגרופים, העיפו אותו לרצפה.

30711: זו התמונה היחידה שראיתי.

30711: אחרי זה רק שמעתי את הצעקות וראיתי אותו יוצא עם פרצוף אחר ממה שנכנס, מדמם, מנופח.

30711: היה צריך לקחת אותו, לגרור אותו.

30711: הוא היה על גבול אי ההכרה.

30711: למחרת בבוקר ניסיתי להשיג אותו דרך אנשים שהכרתי, לנסות לברר מי זה.

30711: שאלתי אותו מה עשו לך בפנים – שמו עקיבא, הוא בחור מירושלים – שאלתי אותו: מה עשו לך בפנים?

30711: הוא אמר: הכו אותי ארבעה אנשים, מה שהתחלת לראות, לא ראית כלום.

30711: הכו אותי הארבעה האלה, תפסו לי את הראש, הכניסו לי ברכיות.

30711: פוצצו לו את הפרצוף.

30711: הוא אמר: מכות, אגרופים, איבדתי את הראש.

30711: פלטתי להם בסוף: ניפגש במח"ש.

30711: תפס אותו אלירן אברהם, כך הוא מספר, הוא הצמיד אותו כמו שהוא, אזוק, בחור טוב, התברר אחר כך שהוא חייל קרבי, סיירת או משהו, בחור טוב, מצוין, הוא תפס אותו אזוק, הצמיד אותו לקיר, הושיב אותו על שולחן, הוא אמר מה שראית שעשו לפרידמן בהתחלה, שהעיפו אותו, הוא אמר לי: מח"ש אמרת?

30711: בום, בום ואגרופים בפרצוץ, בתוך האף, בתוך השיניים.

30711: אימא שלו רופאה, התקשרתי אליהם ואמרתי להם: חבר'ה, אני לא ילד, יש לי מכללה, יש לי כמה מאות סטודנטים כמוהו, אני לא אשתוק על זה.

30711: אמרתי את זה גם למפקד המשטרה שם.

מיכאל גורלובסקי: מה אמר לך מפקד המשטרה?

30711: אני לא יודע אם הוא המפקד, היה שם בחור עם שלושה פלאפלים.

30711: הם לא שיתפו פעולה.

30711: הוא אמר: הם קצת הרביצו.

30711: אמרתי לו: על מה אתה מדבר?

30711: על מה אתה מדבר?

30711: אימא שלו טיפלה בו יומיים בבית, היא פחדה לדבר איתי, היא חושבת שכל השב"כ ומח"ש והמשטרה נמצאים עליה.

30711: היא לא הסכימה לדבר, היא אמרה שהיא לא עונה לטלפונים.

30711: אני אומר לכולכם, כנציגי ציבור, אמרתי גם למיקי איתן, פניתי אליו בעניין הזה: יש אלימות בכביש, נראה את הסרט שהיה וכן הלאה, יש דברים חמורים ביותר.

30711: גם אותי, אחרי שעצרו אותי, תפסו אותי ארבעה שוטרים שלקחו אותי לזינזאנה- - -

אליעזר כהן: על מה נעצרת?

30711: אני נעצרתי כי פניתי לשוטר שראיתי אותו מפנה באגרסיביות בנות.

30711: אמרתי לו: איך אתה מתנהג?

30711: למה להתנהג כך?

30711: הוא אמר: אני מתנהג כך?

30711: הוא תקף אותי, פונה לאחד לידו ואומר לו: הוא תקף אותו, תכניס אותו לזינזאנה.

30711: כבר תפסו אותי, הם מעקמים את האוזן, אגרוף בביצים, על הדרך מה שנקרא, ארבעה חבר'ה, ארבעה גורילות.

30711: ההתנהגות הזאת זה דבר חמור מאוד, הגסות הזאת.

30711: לקחת בן אדם אזוק בתחנת משטרה?

30711: בכביש אומרים: הוא התפרע.

30711: זה המצאות, ראיתי מה שעשו לי, אני מבין שכל העסק הזה הוא פיקטיבי.

30711: לקחת בן אדם אזוק, ילד אזוק, לפוצץ לו את הפרצוץ?

30711: אני לא יודע מה זה.

30711: פניתי מיד גם למיקי איתן וגם לגדעון עזרא, זה נמצא בטיפול גם אצל השר, אני אומר: התנתקות, לא התנתקות, אם חולי נפש כאלה, סדיסטיים כאלה נמצאים במשטרה, טיפוס כזה כמו אלירן אברהם או כמו הבחור עם האזרחי או כמו ערן, אחרי זה אנחנו שומעים שהכו את התמהוני הזה והרגו אותו בתחנה המרכזית- - -

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אורית סטרוק עומדת בראש ארגון זכויות אדם ביש"ע.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שמרכז תעודות רפואיות, עדויות, שיכול להביא את החומר למח"ש?

30711: אני יודע שנפתחה תלונה במח"ש.

30711: אני עצמי, כששחררו אותי, אמרתי להם שקודם כול אני מגיש תלונה כנגד מה שהיה פה, הילד, הפרק באזרחות שאני ראיתי, אז רשמו את זה.

30711: אני לא יודע אם מכוח התלונה שלי התלוננו או מכוח זה שהתפרסם בתקשורת התחילה תלונה במח"ש, יש מי שמרכז, יש עורך-דין שמטפל.

מיכאל איתן: הוא לא פה?

צבי הנדל: מי זה העורך-דין?

30711: נדב העצני.

מיכאל איתן: אני רוצה, בהזדמנות הזאת, כבר להגיש תעודות רפואיות וכמה שיותר חומר לראש מח"ש.

30711: אני יודע שהטיפול הוא רציני.

30711: הבחור עצמו נמצא בהלם ובטיפולים, הוא לא רצה להגיע לפה.

30711: הוא יגיע עם תלונה מוסדרת למח"ש, שכנראה שכבר נמצאת, כי אני דיברתי עם גדעון עזרא.

מיכאל איתן: זה לא משנה גם אם הוא לא יגיש, מספיק שאתה מגיש עכשיו.

מיכאל איתן: ראש מח"ש, בבקשה.

הרצל שבירו: הזמן קצר.

הרצל שבירו: מההתבטאויות פה אני מבין שאני צריך להפיג חששות שאין להן בסיס בכל הנוגע להתנהלות שלנו.

הרצל שבירו: אין מחלוקת בין מה שאמר היושב-ראש לבין הדרך שבה אנחנו פועלים.

הרצל שבירו: קודם כול, אני רוצה להקדיש מספר דקות להיערכות שלנו, כמח"ש, לקראת ההתנתקות.

הרצל שבירו: כמו כל גוף רלוונטי לענייני התנתקות במדינת ישראל התחלנו להיערך לקראת ההתנתקות.

הרצל שבירו: אנחנו בהחלט ערים לאפשרות שיהיו עימותים, שיהיו תלונות, ושאנחנו נצטרך לפעול.

הרצל שבירו: נערכנו להתנתקות בניסיון לעשות זאת במקביל לעבודה השוטפת שלנו.

הרצל שבירו: המטרה שלנו היא, בגלל ריבוי התלונות והעבודה השוטפת, שלא חלילה נפקיר את הזירה של ההתנתקות.

הרצל שבירו: אנחנו מודעים, כמו שכולם בחדר הזה מודעים, שעימותים ייתכנו, ואנחנו מביאים בחשבון שגם עלול להיות שימוש לרעה מצד אנשי משטרה כאלה ואחרים.

הרצל שבירו: אנחנו נמצאים בתמונה כל השנה, וגם בהתנתקות, שמקרים של אלימות, של ברוטליות, לא יעברו לסדר-היום.

הרצל שבירו: אנחנו נחושים לפעול, ולפעול בזמן אמת.

הרצל שבירו: לכן אמרתי כבר בתחילת דברי שאין מחלוקת בנושא הזה.

הרצל שבירו: אנחנו נערכים לא רק לטפל, אלא לטפל בזמן אמת במקרים הראויים, וכמובן, גם לפעול באופן מיידי.

הרצל שבירו: מה זה אומר כשאני עובר מהרמה התיאורטית שדיברתי לרמה המעשית?

הרצל שבירו: קודם כול, הוקם צוות מיוחד שיטפל בתלונות שיהיו בתקופת ההתנתקות, למעלה מרבע מחוקרי מח"ש, מעבר לתלונות שיש לנו בשוטף, שאנחנו יכולים לקרוא להם אירועי לווין להתנתקות, אם זה צוותים בהפגנות אחרות, אני מדבר על ההתנתקות עצמה, ואולי ערב ההתנתקות.

הרצל שבירו: יש לנו צוות חוקרים שיושב גם בבאר-שבע, גם באשקלון, קרוב לזירה, אם צריך הוא יישב סביב לשעון, והוא יקדיש את זמנו לטיפול רק בתלונות באירועי ההתנתקות.

הרצל שבירו: מעבר לזה הוקם צוות פרקליטים מיוחד שיטפל גם כאן רק בענייני התלונות על ההתנתקות.

הרצל שבירו: כמובן, לא אני ולא אתם יודעים מה יהיה בדיוק התרחיש, ואנחנו בהחלט מוכנים למספר גדול של תלונות.

הרצל שבירו: אנחנו עומדים בקשר עם המשטרה.

יצחק לוי: מה היה עד עכשיו?

יצחק לוי: כמה תלונות קיבלתם עד עכשיו?

הרצל שבירו: תרשו לי, אחר כך יהיו שאלות ואני אענה.

הרצל שבירו: אנחנו מתואמים עם המשטרה, לא ברמה של חלילה איך אנחנו לא חוקרים, אלא מתואמים, שאם מגיע מתלונן שהוא עצור לדוגמה על תקיפת שוטרים, ויש לו תלונה על שוטרים שהכו אותו, שנהיה בתמונה.

הרצל שבירו: אני אבהיר את עצמי.

הרצל שבירו: קודם כול המטרה שלנו, ואני מקווה שנעמוד בה, הכול תלוי בהיקף התלונות והעומס, כל תלונה שקשורה להתנתקות תיבדק על ידי פרקליט בתוך 24 שעות.

הרצל שבירו: היא תיבדק במובן הזה, שאנחנו נראה מה יש לנו, נבדוק את התיעוד, ואני מניח שיהיה תיעוד חזותי מהרבה גורמים, אנחנו ערוכים גם מבחינת האמצעים הטכניים לראות את הדברים, ובתוך 24 שעות לקבל החלטה כיצד אנחנו ממשיכים לטפל בתלונה הזאת.

הרצל שבירו: נהיה קרובים לאוהלי קידר, ובמידה ועצור מהמפונים יתלונן, תוך כדי חקירתו בעבירה שהמשטרה מייחסת לו, על עבירה של איש משטרה, בתוך שלוש שעות נגיע למקום כדי לבדוק את התלונה שלו.

הרצל שבירו: המשטרה לא תמשיך בהליכים נגדו מבלי שעברנו על התלונה הנגדית שלו, זה מוסכם עם המשטרה, זו לא גחמה או שאיפה שלנו.

הרצל שבירו: אם יהיו תלונות חמורות, ונדע זהות של שוטרים, ונחשוש משיבוש הליכי משפט, ואם יהיה מקרה כמו בדוגמה הזאת של איש משטרה כזה או אחר, שיתקבלו שלוש, ארבע, חמש תלונות ברצף, כמובן שזה יכתיב, במקרים הראויים, גם חקירה מיידית שלנו.

יצחק לוי: למה צריך שלוש, מספיק תלונה אחת?

הרצל שבירו: חברי הכנסת, אנחנו מנסים לענות על הצורך הציבורי, שלא תהיה אלימות לשמה בפינוי.

הרצל שבירו: אני לא רוצה להיות בחזקת תפסת מרובה לא תפסת.

הרצל שבירו: זאת אומרת, נחקור את כולם, ובסופו של דבר שום דבר לא ייבדק באופן אמיתי.

הרצל שבירו: הרעיון שלא ניתן יד לשימוש בכוח ברוטלי, ניצול לרעה של הסיטואציה, חד וחלק.

הרצל שבירו: נעבור על תלונות, יהיה צוות גדול של חוקרים, של פרקליטים, כל החלטה תעבור את הסגן שלי, תעבור אותי, ונצטרך לקבל החלטות.

הרצל שבירו: אני יודע שעולים כל מיני חששות של אנשים כאלה או אחרים שאולי מח"ש, היו גם שמועות כאלה, תעלים עין, לא תבדוק.

הרצל שבירו: כמובן, לדברים האלה אין שחר, אני לא צריך להסביר שנועדנו בדיוק למנוע עבירות פליליות של אנשי משטרה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אדוני, מה יש לך ברפרטואר?

טוביה לרנר: יש חומר שהקלטתי בהפגנה שהיתה ביום רביעי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לראות את אלירן.

טוביה לרנר: יש עוד כל מיני דברים, כמו, למשל, התזת מים על מפגינים שלא עושים כלום.

מיכאל איתן: תראה לי את אלירן, בבקשה.

אורית סטרוק: יש לי עוד דברים.

אורית סטרוק: רואים איך השיטה של השוטרים לחנוק את המפגינים, רואים הכאה ברוטלית של מפגין, ותמונות של השלכה של מפגינים עם הראש למטה.

מיכאל איתן: תסביר לנו מה רואים במצגת.

טוביה לרנר: רואים פה שוטר שעושה תרגיל מאוד כואב ברגל.

מיכאל איתן: כואב ברגל, אתה עושה צחוק?

מיכאל איתן: הוא אמר לו קודם שיזוז, הוא לא זז.

טוביה לרנר: פה אנחנו רואים איך ערן נעים מכניס יד מאחורי פצוע, אחרי שחמישה יס"מניקים שוכבים עליו.

מיכאל איתן: ראיתי שהוא מוציא את האזיקים.

טוביה לרנר: הביאו אזיקים, אבל לא שמו עליו.

טוביה לרנר: זה אחד הדברים שהחשידו.

טוביה לרנר: יושבים שלושה יס"מניקים, שכל מהם יכול לקפל שניים כמו המפגין הזה, הם משחקים אותו, הם יכולים לשים אזיקים ולקחת אותו, והם עוד קוראים לתגבורת.

טוביה לרנר: הנה בא ערן נעים מאחור, היה כתוב לו "ערן נעים", הוא היה עם שני פלאפלים.

נסים זאב: הוא דוחף לו אצבעות לאף, אתם לא רואים?

טוביה לרנר: אלירן עמד מולי, דחף אותי כל הזמן ולא נתן לי לצלם, ואיים עלי שיעצור אותי אם אני לא אעלה על המדרכה וכן הלאה.

מיכאל איתן: אלירן לא מעורב באלימות כאן.

טוביה לרנר: הוא היה מעורב בהתחלה, אחר כך הוא ניגש אלי, שאני לא אצלם.

מיכאל איתן: יש תמונה שיורד לו דם או משהו?

טוביה לרנר: הקטע של הדם לא רואים, אני תכף אסביר למה.

מיכאל גורלובסקי: השוטרים יגידו שהוא הרביץ לעצמו.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא מכיר את הסיטואציה הזאת?

צבי הנדל: אל תעשו מזה בדיחה.

מיכאל איתן: מה שם הבחור הזה?

אורית סטרוק: עקיבא ויצקין, הבחור עדיין לא התאושש.

רשף חן: זה אותו עקיבא ששמענו עליו קודם?

30711: כן.

אורית סטרוק: הוא עדיין לא התאושש, הוא שכב שבוע אחר כך, הוא בטיפולים רפואיים, נקרעו לו כל המערכות הפנימיות, התמלא לו הכול במוגלה.

אורית סטרוק: הוא בחור בן 19.

מיכאל איתן: רבותי, יש לנו כאן

מיכאל איתן: אירוע עם תמונות שמדברות בעד עצמן.

מיכאל איתן: יש עדות של אדם, שהיה בתוך תחנת משטרה, וראה התעללות ומכות באנשים עם ידיים כבולות.

מיכאל איתן: בהנחה שצריך לבדוק גם ראיות לכאורה לפני שנוקטים בפעולה, כמה זמן ייקח למח"ש להחליט האם יש מקום להשעות את האדם הזה שמצולם כאן ואת אלירן אברהם?

הרצל שבירו: אני מאוד שמח שהבאתם את הסרט הזה.

נסים זאב: זה היה באינטרנט לפני שבועיים.

הרצל שבירו: כמו שאמרתי, אתם באתם ללמוד על העבודה שלנו.

הרצל שבירו: באמצע השבוע שעבר הגיע אלי פרקליט שעומד בראש צוות הפרקליטים ואמר לי: אני רואה תמונות כאלה וכאלה.

הרצל שבירו: במשרדי צפינו בתמונות האלה.

צבי הנדל: הוא פרקליט שלך?

הרצל שבירו: כן.

הרצל שבירו: ראינו בחדר שלי את התמונות האלה, ובאותו רגע נפתחה חקירה.

הרצל שבירו: לא היה לי מתלונן, לא הגיע, לא הביאו תיעוד.

הרצל שבירו: ראיתי משהו ממקור שכל אדם בבית יושב ויכול לראות את זה.

הרצל שבירו: מבחינתי זה היה מספיק כדי לפתוח בחקירה פלילית.

הרצל שבירו: דבר כזה לא יעבור בשתיקה.

הרצל שבירו: הקושי היחיד שיכול לעמוד ביני לבין הגשת כתב אישום, כשיש ברוטליות, זאת רמת הראיות, לא מבחינת עצם ההחלטה לפתוח בחקירה.

הרצל שבירו: בחקירה הזאת פתחתי בלי שידעתי שאני אגיע לפה, בלי שידעתי שזה יוקרן, כי זה התפקיד שלי.

הרצל שבירו: אני לא מוכן למקרים כאלה.

הרצל שבירו: לכן אני שמח מאוד שהדבר הזה הוקרן.

הרצל שבירו: המקרה הספציפי הזה נמצא כבר בחקירה.

מיכאל איתן: מה עם התלונה נגד אלירן, ואם הדברים נכונים, מתי אלירן יושעה?

מיכאל איתן: אותנו לא מעניינות החקירות.

מיכאל איתן: אותי מעניין שבתוך 48 שעות בודקים תלונה על הכאת אדם עם אזיקים על ידיו, והשוטרים לא יהיו.

מיכאל איתן: זה שיש חקירה שתימשך חודשים, זה מעודד אותם להמשיך.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה שנפתחה חקירה.

מיכאל איתן: זה כלום.

מיכאל איתן: זה בדיחה.

רשף חן: אתה רוצה משפט בתוך 48 שעות?

מיכאל איתן: את המפגינים עוצרים עד תום ההליכים, ילדות בנות 12.

מיכאל גורלובסקי: שישעו את השוטר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: ילדה בת 12, הסבירו לי פה שהיא תקפה שוטר- - -

רשף חן: גם אני הייתי פה, והסבירו לך שלא עצרו אותה עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: היא היתה 30 יום בבית הסוהר.

רשף חן: לא דיברו במעצר עד תום ההליכים, ואתה יודע את זה.

מיכאל איתן: לא יעזור לך כלום, רשף חן, אני לא אקבל שתיפתח חקירה רגילה ועל מי מנוחות--

רשף חן: בוא נקבע שהם אשמים, ונגמור.

מיכאל איתן: --כאשר באות עדויות על הכאת אנשים הכבולים בידיים.

רשף חן: זו עדות מפי השמועה, אבל לא משנה.

מיכאל איתן: זו לא עדות מפי השמועה, הוא ראה.

רשף חן: הוא לא היה בחדר.

מיכאל איתן: הוא היה בחדר, והוא ראה.

מיכאל איתן: תקום.

רשף חן: תשאל אותו עוד פעם אם הוא ראה איך מצמידים- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, ביקשת.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו שתחזור ותאמר מה ראית בעיניים שלך.

30711: חבר הכנסת רשף חן, לקחו בחור, שמו דב פרידמן, אינני מכיר אותו.

מיכאל איתן: אתה יודע את שמו, אבל אתה לא מכיר אותו.

עמית לוי: שאלתי אותו מה שמו, אמרתי לו שאני אגיש תלונה, אני אישית לוקח על עצמי להגיש תלונה.

מיכאל איתן: לאחר מעשה, לא הכרת אותו באותו רגע.

30711: לא הכרתי אותו, הוא עמד ליד הרב שמואל יניב, אמרתי לרב שמואל יניב שיברר מה שמו, יצאתי לקבוצה שלו ושאלתי אותו מה שמו.

30711: הבחור הזה, על שום שהוא אמר לשוטר: למה אתה מתנהג לאימא שנכנסה, כמו שתיארתי קודם, נלקח לחדר, הדלת הזאת היתה פתוחה.

30711: הבאתי לכאן בחור, שגם אותו אינני מכיר, קוראים לו דוד, הוא עמד לידי, אתמול ב-24:00 בלילה ניסיתי להשיג אותו כדי שיבוא לפה.

30711: שאלתי אותו: אתה ראית מה שראיתי, כי לא האמנתי שאני רואה דבר כזה.

30711: לקח אותו הבחור, הכניס אותו לחדר משטרה, לחדר חקירות, ישבה מזכירה בצד ימין, כשהוא אזוק, החטיף לו מכות רצח.

30711: אתה יודע מה זה מכות רצח?

צבי הנדל: אתה ראית?

30711: בעיני ראיתי.

30711: לפני שנסגרה הדלת הוא העיף לו מכות בפרצוץ, תפס לו את הראש, והטיח אותו בקיר.

30711: את המכות בפרצוף ראיתי בעיני, את ההטחה בסוף, הוא היה בזווית של הדלת.

30711: חיכיתי שהוא ייצא.

רשף חן: מה שסיפרת לנו קודם, שהצמידו אותו לשולחן.

רשף חן: על זה דיברתי.

30711: אתה צודק.

רשף חן: תשמע, אני מאוד מודאג ממה שאנחנו רואים פה, שלא יהיה לך שום ספק.

מיכאל איתן: אני לא רואה שאתה כל כך מודאג.

רשף חן: לא כל כך מוצא חן בעיני הרעיון שתשב פה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בשבתה כבית דין שדה, ותרשיע את האנשים האלה.

מיכאל איתן: היא לא בית דין שדה.

נסים זאב: איך אתה רוצה שיבררו את ההתעללות הזאת?

רשף חן: אתה אומר: אני רוצה עכשיו 48 שעות.

רשף חן: עם כל הכבוד, כך נראים משפטי שדה.

נסים זאב: משפטי שדה זה מה שעושה המשטרה במקום.

נסים זאב: מתעללים בהם, על מה אתה מדבר בכלל?

נסים זאב: על מי אתה מגן?

נסים זאב: מה שראינו בסוף, זה פשע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רשף חן: נסים זאב ראה סרט, והוא יודע מי אשם.

נסים זאב: יש פה עדויות.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, קראתי לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: רבותי, אחד הדברים המבישים ביותר, שרותמים פגיעות באנשים חסרי ישע לצורך טיעונים פוליטיים.

מיכאל איתן: אם זה מפגין מכל קשת פוליטית שהיא, זאת חובתו של כל חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתהיה תגובה מיידית, שיעזבו הכול.

רשף חן: האם זה המקרה הראשון של אלימות משטרתית שקרתה במדינת ישראל?

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בעדיפות מספר אחת.

מיכאל איתן: אני שומע פה סיפורים, שעוד מעט, כשתהיה התנתקות, תוך שלוש שעות יחקרו את התלונות, יבדקו.

רשף חן: איך זה שעד עכשיו לא דנו בזה?

רשף חן: הלוא זה ודאי לא המקרה הראשון של אלימות משטרתית בהיסטוריה של מדינת ישראל.

רשף חן: עד עכשיו, כיושב-ראש ועדת החוקה, לא מצאת לנכון לנהל את הדיון הזה.

רשף חן: מה קרה, אם זה לא פוליטי?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה קרה.

מיכאל איתן: כשמחוקקים חוקים מיוחדים לצורך ההתנתקות, כשמפעילים מערכת משפט ותביעה ואכיפת חוק במיוחד לצורך התנתקות, אבל הכול מופנה רק לצד של מתנגדי ההתנתקות, ואילו המערכת כלפי עצמה לא מוכנה לנקוט בפעילויות תכופות- - -

רשף חן: אומר לך ראש מח"ש, שהוא יזם את החקירה לפני שדיברת אתו.

מיכאל איתן: אותי לא מעניינת החקירה, כי אני מכיר חקירות שנמשכות גם חמש ושש שנים.

מיכאל איתן: אותי מעניין משך החקירה.

רשף חן: זה לגיטימי, אבל אתה אומר "בתוך 48 שעות".

מיכאל איתן: אני אדבר עכשיו יותר בשקט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אותי זה מקומם.

מיכאל גורלובסקי: אותו זה לא מקומם, הוא גם לא יודע מה זה מכות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך יותר בשקט וברמה התיאורטית.

מיכאל איתן: יש לנו מושג שנקרא השעיה.

מיכאל איתן: יש כאן תלונה.

מיכאל איתן: מה עושים על מנת לבדוק שהם לא מעלילים עלילות שווא ועל פניו, לכאורה, יש בסיס להשעות את אותו אלירן?

הרצל שבירו: בואו נעשה הפרדה.

30711: חבר הכנסת חן- - -

רשף חן: אין לי טענות אליך, מאוד בהגינות אמרת מה ראית ומה לא ראית.

30711: גם הבחור הזה, עקיבא, גם אותו ראיתי שהכניסו לחדר ארבעה שוטרים, הכו אותו באגרופים, ואז נסגרה הדלת.

30711: אותו בחור עם חולצה אזרחית הסתובב בעיניים עם שנאה: אתם, חמאס אתם, הרבנים שלכם חמאס, אנחנו נחסל אתכם.

30711: זה היה הבחור עם החולצה האזרחית.

רשף חן: על זה לבד הייתי מעמיד אותו לדין.

30711: אנחנו הולכים לחודש וחצי קשים, תמיד היו מקרי אלימות, זה נכון, אבל אם שני האנשים עדיין ילבשו מדים, ובכלל במדינת ישראל, איש ציבור חייב לדאוג לזה שהם יפשטו את המדים, כי המדים של המשטרה הם מדי צדק ומוסר.

רשף חן: הכול טוב ויפה, רק שזה תפקיד של בית-המשפט.

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש הוועדה על זה שאלימות משטרתית זה דבר נורא בכלל, ובמקרה שיש לזה ריח פוליטי, זה דבר יוצא דופן ודורש טיפול מיידי.

מיכאל גורלובסקי: לפני כשנה, חמישה שוטרים הרביצו לזוג זקנים עולים, עד שהגיעו לטיפול נמרץ.

מיכאל גורלובסקי: אני מדגיש, לטיפול נמרץ.

רשף חן: מיד התכנסה ועדת החוקה חוק.

רשף חן: ..

מיכאל גורלובסקי: דווקא כן התכנסה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר.

מיכאל גורלובסקי: חצי שנה היתה חקירה, שמעתי שאחד השוטרים הושעה מהתפקיד אחרי חצי שנה.

מיכאל גורלובסקי: לא נולדתי במדינה הזאת, אני חושב שבמדינה מתוקנת, אנשים שהחזיקו זוג זקנים לטיפול נמרץ היו יושבים בכלא, אבל אני לא בית-משפט שדה, כמו שאומר חבר הכנסת רשף חן וכן הלאה, אני גם לא משפטן, אני מהנדס מכונות.

מיכאל גורלובסקי: מה הסיכוי שהסדיסט הזה ישב בכלא?

מיכאל גורלובסקי: הוא לא ילך מהתפקיד שלו.

מיכאל גורלובסקי: אולי זו שאלה נאיבית קצת.

מיכאל גורלובסקי: איך שאני מסתכל על זה, אדם שעושה מה שעושה, עם מדים, יש פה צורה של מגן דוד ואותי זה מקומם, מה הסיכוי לא רק שהוא ילך מהתפקיד שלו, שישב בכלא?

מיכאל גורלובסקי: יש מקרה אחד ששוטר יושב בכלא על מקרה של אלימות?

מיכאל גורלובסקי: שמעתי את התשובה הרבה, ואף פעם לא נתנו לי מספר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם ראש מח"ש מספר פעמים פה בוועדה, ועל דברים הרבה יותר קטנים נפתחו תיקים, הושעו קצינים וגם שוטרים.

איוב קרא: ראיתי את זה ושמעתי את זה.

איוב קרא: אני חושב שמחאות פוליטיות מתחילות לקבל דיכוי, למרות שזה לא פלילי, יש כאן התרת דם של אנשים שמוחים פוליטית.

איוב קרא: זה מה שקורה בתקופה האחרונה.

הרצל שבירו: אין פה חשיבה חדשה.

איוב קרא: תוך שלוש שעות תוכל לתת מענה.

איוב קרא: על-פי מה שקראתי בחוק יש סמכות למפכ"ל להשעות שוטרים כאלה מתפקידם באופן מיידי, ולאו דווקא לחכות לביצוע החקירה, לכתב אישום או לבית-המשפט.

איוב קרא: חד-משמעית יש סמכות למפכ"ל להרחיק אנשים כאלה משורות המשטרה.

איוב קרא: השוטר שיוכח, בעדות ראשונה, שהוא הכה אנשים, מיידית צריך להרחיק אותו, כמו שמטפלים באופן מיוחד באנשים שמוחים נגד ההתנתקות.

איוב קרא: בצד שני צריך להיות מצב שגם בשוטרים תהיה מערכת טיפולית מהירה בדיוק באותה פרופורציה.

איוב קרא: אין לי ספק שאנחנו כך מאזנים את המצב, שלא תהיה חד-סטריות ויהיה מענה נכון למצב שאנחנו נמצאים בו.

צבי הנדל: אני רוצה מילה אחת ושאלה אחת.

צבי הנדל: אין דבר יותר מתסכל מאשר, שנציג החוק עושה בך דבר לא חוקי.

צבי הנדל: חבל על כל מילה.

צבי הנדל: השאלה: מפקד התחנה, שעליו סיפר הבחור, האם יש לו אחריות בהקשר הזה?

צבי הנדל: האם הוא מטופל?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, חשבתי למה אני כל כך מתקומם על הדברים שלך, ואני אומר ברוח טובה.

מיכאל איתן: למה אמרתי "48 שעות"?

מיכאל איתן: אם זה נכון מה שהם אומרים, זה לא רק אלירן, זה כל המשטרה שם.

מיכאל איתן: עומדת משטרה שלמה, אף אחד לא אומר להם שיעצרו: המזכירה לא מתלוננת, ארבעה שוטרים מרביצים לאנשים, זה איום ונורא, זה מזעזע.

מיכאל איתן: אין מישהו שקם ואומר: חבר'ה, תעזבו אותו.

מיכאל איתן: מוכרחים לטפל בזה בחומרה.

מיכאל איתן: עכשיו תהיה חקירה, עוד שנה, שנתיים, שלוש, בינתיים המסר שזה לא נורא.

מיכאל איתן: על הרחוב לא כל כך התלוננתי, זה גם לא בסדר, אבל זה פחות מעניין אותי.

מיכאל איתן: משך לו, לא משך לו, אבל בן-אדם עם אזיקים על ידיו, בתוך תחנת משטרה, ארבעה שוטרים נכנסים למקום שעובדת שם מזכירה ויש צעקות אימים, מרתפים של מה זה?

רשף חן: אני שותף להתקוממות שלך, אבל אני זוכר את הכלל היסודי ביותר בכללי הצדק הטבעי, לשמוע את שני הצדדים.

רשף חן: שמענו צד אחד, עושה רושם מהימן מאוד, הבטן מתהפכת, אבל אני לא מוכן שנמנה את עצמנו כאן לשופטים.

רשף חן: אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו שבע פעמים.

מיכאל איתן: לא הצעתי.

רשף חן: לגיטימי לחלוטין לדרוש מהמשטרה, ושמחתי מאוד לשמוע שהמשטרה פתחה בחקירה עוד לפני שמישהו פה פתח את הפה.

מיכאל איתן: הוא לא המשטרה, הוא מח"ש.

רשף חן: מבחינתי, זו המשטרה של המשטרה.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ממנו שהוא יעשה את החקירה, לא אני.

רשף חן: הוא אומר לך שהוא כבר בהליך של חקירה.

רשף חן: בכל מקרה, לגיטימי לגמרי לשאול אותו כמה זמן תימשך חקירה.

רשף חן: אני אגיד לך מה אני מתכוון לשאול אותו, ואז תבין שעמדתי אינה שונה בעמדתך, למעט זה שאני קצת מתקומם נגד זה שאנחנו כבר שפטנו.

מיכאל איתן: לא שפטנו אף אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לפרוטוקול, על מנת שנגיע להסכמה, שהתביעה שלי, כשאמרתי "תוך 48", היא לשלב הראשון של החקירה, אני לא רוצה לקבל, אפילו את העדות הזאת, כעדות שעל-פיה הוא צריך לעשות משהו.

מיכאל איתן: ביקשתי ממנו שכאשר יש מקרה עם האשמות כאלה חריגות, שהוא יתארגן עם צוות החקירה שלו, לחקירה מאומצת של 48 שעות, ואז הם יעשו החלטה ראשונית, האם לכאורה יש כאן דברים, והם ימשיכו הלאה בחקירה.

מיכאל איתן: יש לפעמים מצבים שאתה לא מרשיע בן אדם, אבל הוא חשוד.

מיכאל איתן: הוא זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, בינתיים יכולים להגיד שמשעים.

רשף חן: אני מסכים איתך, לגבי זה שצריכה להיות פרוצדורה כזאת.

רשף חן: אני רוצה לשאול, האם נכונה ההנחה שלי, ואני חושב כמו כל מי שנמצא פה מסביב לשולחן, שהנסיבות היחידות שבהן שוטר יכול להכות אזרח זה מצב של הגנה עצמית, וקשה לדמיין מצב שבו אזרח אזוק מצדיק אלימות?

מיכאל גורלובסקי: אתה עורך-דין, פעם ראשונה שנתקלת בזה?

רשף חן: לאור זה, מה הדין של שוטר שמוכח שתקף אזרח, גם כאשר יש ראיות לכאורה, וכאשר זה מוכח ברמה שהיא מעבר ללכאורה, זאת אומרת, הוא הורשע בדין משמעתי או פלילי, האם אנחנו רשאים להניח ששוטר כזה יושעה מהמשטרה, שלא יהיה שוטר במדינת ישראל שהכה אזרח?

רשף חן: ואני מצטרף לחבר הכנסת גורלובסקי, מה קורה לשוטרים מהסוג הזה?

רשף חן: האם נתקלתם במצב של תלונות שווא, תלונות מפוברקות לחלוטין של אלימות שוטרים, ואז מה קורה למפברק?

רשף חן: האם נוקטים נגדו בהליכים?

רשף חן: מספרית, האם ידוע לך כמה שוטרים הושעו בשנה האחרונה על תקיפת שוטרים, ומביניהם, כמה הושעו במיידי, זאת אומרת, עד למיצוי ההליך, וכמה חיכו עד שההליך מוצה?

מיכאל איתן: כמה זמן לקח ההליך?

רשף חן: נכון, כמה זמן לקח ההליך?

רשף חן: אם יש מצב שמתוך אלה שהושעו, הרבה לא הושעו מיידית, יש פה בעיה, כי בינתיים הם תפקדו בשטח, וזה ודאי פוגע בהרתעה.

רשף חן: האם לא כדאי שיהיו נציגים של מח"ש, ואולי של הפרקליטות, לאור האירועים המאוד המוניים, שיהיו בשטח, כדי שיהיה במקום מישהו, ולא אותו מפקד תחנה שלא מתערב, שיש מישהו שיודעים שאפשר לפנות אליו, שתפקידו לגשת ולראות מה קורה, שיש לו אוטוריטה להגיד: חברים, תפסיקו עם העניין הזה, והוא בעצם מהאו"ם?

נסים זאב: אין הוראה חד-משמעית לא להכות עצורים חשודים לאחר שהם כבולים?

נסים זאב: כשאנחנו רואים מצב כזה שנער, שמכים אותו, אולי כדי להוציא את התסכול והכעס על אותו מפגין, זה דבר איום ונורא.

נסים זאב: הבעיה, שהדבר מחלחל מלמעלה כלפי מטה, מראש הממשלה שאומר שצריך לטפל במפירי החוק, ואז אולי יש איזה שיבוש בהבנה, כשזה מיושם בשטח.

נסים זאב: רק הבוקר שמענו את הרמטכ"ל שמכריז הכרזות, שכבר הכריז עליהן בשבוע שעבר, לפני מספר ימים, איך לטפל במפגינים ובמתנחלים.

נסים זאב: כשאנחנו מגיעים למצב של הפגנות, אולי יש התרת דם, ומשתמשים ביותר אגרסיביות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לבקש, חוץ מכל מה שמבוקש כאן, השאלות, הטיפול וכן הלאה, שתהיה הסברה בקרב השוטרים.

יצחק לוי: כלומר, כאשר אנחנו, מגדולי רבנינו ועד קטוני עסקנינו, אומרים כל היום: בלי אלימות, בלי אלימות, בלי אלימות, ואנחנו חוזרים על זה, ויש אמנה כזאת, אמירה כזאת וגילוי כזה, אנחנו לא שומעים את שר המשטרה מגנה אלימות, מגנה שוטרים.

יצחק לוי: זה חלק מהעניין.

יצחק לוי: זה שאנחנו הולכים למח"ש זה בסדר, אבל צריכה להיות איגרת של המפכ"ל שיוצאת, בדיוק כמו האגרות שלנו, שאנחנו מוציאים לציבור שלנו, ואומרים לא: אל תרימו יד.

יצחק לוי: אחד המפגינים אמר לי שזאת היתה אחת ההפגנות הכי קשה מבחינתו, הוא אמר: אני קיבלתי מכות, אבל לא החזרתי, כי הרב אמר שאסור להחזיר.

יצחק לוי: כלומר, יש אצלנו הרגשה של הפנמה, שלא משתמשים באלימות, ואם יש דבר כזה, אנחנו מגנים.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מהוועדה לצאת בקריאה לראשי המשטרה, לראשי מערכת הביטחון, להוציא אגרות מיוחדות לשוטרי ישראל ולכל אנשי הביטחון בישראל להיזהר מאוד משימוש בכוח, כיוון שאנחנו רואים שהם עוברים את הגבול.

אורית סטרוק: אולי אפשר שראש הממשלה, כמו שהוא אומר שיש לטפל באלימות בדרך קשה, שהוא יטפל באלימות בשוטרים ביד קשה.

משה גפני: לאור האירועים האחרונים, אבל לא רק, אני רוצה לדעת, האם היתה הצדקה, ויש נתונים שמצדיקים שהוצאת חקירות השוטרים מידי המשטרה והעברתן למשרד המשפטים, באמצעות מח"ש, ואם זה הצדיק את עצמו.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו, אנחנו מקיימים דיון על מח"ש.

דוד גרובר: כנראה רשף חן לא הבין את הסיטואציה שהיינו בה במשטרת רמת גן.

דוד גרובר: היו כ-70 עצורים, מחולקים לחמישה תאים, לפחות 30 שוטרים, הכול נעשה לעיני כול.

מיכאל איתן: לאט-לאט, אל תתרגש, אני מבין שאתה מתרגש, פה אתה לא במשטרת רמת-גן.

דוד גרובר: היו שם כ-70 אנשים לפחות, עצורים בחמש מכלאות בחוץ, כל אחד היה יכול לראות, היו לפחות 30 שוטרים, מפקד התחנה, כולם הסתובבו שם, ואף אחד לא היה יכול לעצור את הדברים האלה.

דוד גרובר: אלה דברים שנעשו בריש גלי, הם נתנו להם מכות בחוץ, עוד לפני שהם נכנסו לחדר, אלה לא דברים שנעשו בחדרי חדרים, זה היה בראש חוצות.

מיכאל איתן: אתה טוען שאפשר להביא עוד עדים כמוך וכמוהו.

דוד גרובר: 70 אנשים.

מיכאל גורלובסקי: אפשר גם להביא את מפקד התחנה.

טוביה לרנר: כל מי שראיינתי שהיה שם, או קיבל מכות או ראה מכות.

הרצל שבירו: אני מבקש מהיושב-ראש לא להפסיק אותי לגבי משפט הפתיחה.

הרצל שבירו: לא ייתכן שאנחנו נדבר ונפעל בצורה שערורייתית.

הרצל שבירו: כל אחד יעשה את העבודה שלו.

הרצל שבירו: לא ייתכן שמישהו מיושבי השולחן הזה יקרא לעבודת משטרת ישראל "עבודה נאצית", לא ייתכן שזה יקרה.

הרצל שבירו: (התייחסות לדברים שנאמרו, ויושב-ראש הוועדה החליט על מחיקתם מהפרוטוקול)

מיכאל איתן: הוא חזר בו.

הרצל שבירו: לקח לו יותר מחצי שנייה לחזור בו.

הרצל שבירו: לא ייתכן.

הרצל שבירו: אנחנו מטפלים בעשבים שוטים, אנחנו מטפלים בתופעות חריגות.

הרצל שבירו: משטרת ישראל עושה את עבודתה.

הרצל שבירו: אני בוש ונכלם כשאני שומע את ההתבטאות הזאת.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את דבריך, ואנחנו שמענו את ההתנצלות.

הרצל שבירו: זה לא תפקידי לעשות את זה.

הרצל שבירו: זה איום ונורא.

הרצל שבירו: רבותי, היה חלק שסבב סביב הנושא של השעיה, ואני רוצה לעשות סדר בדברים.

הרצל שבירו: חבל שלא נמצא פה מישהו ממשטרת ישראל, אנחנו רשות תובעת ורשות חוקרת, אנחנו חוקרים, ממצאי החקירה מובילים או להגשת כתב אישום, אם זה משמעתי, אם זה פלילי, ואם זה נסגר מסיבה כזאת או אחרת.

הרצל שבירו: מי שאחראי על הנושא של ההשעיה תוך כדי ההליך זו משטרת ישראל.

הרצל שבירו: השוטרים עובדים של משטרת ישראל, הם המעבידים, יש להם מגוון השיקולים.

יצחק לוי: אתם לא ממליצים?

הרצל שבירו: לא, אנחנו מעבירים את החומר, וכשיש מקרים חמורים, מעבירים גם בזמן אמת.

הרצל שבירו: נאמר שאתמול שוטר הודה שהוא פברק ראיה בבית-המשפט- - -

יצחק לוי: נניח שהעדות נכונה.

יצחק לוי: פה זה לא נקרא קבלת עדות.

יצחק לוי: הלכתם, חקרתם, יש עדות נכונה, האם אתה משער שאותו שוטר יכול לבוא לעוד הפגנה לפזר את המפגינים?

מיכאל גורלובסקי: עזוב, ניקח את הסיפור של אשקלון, שום שוטר לא הושעה במשך חצי שנה.

מיכאל איתן: רבותי, מה שאומר ראש מח"ש, שסמכות ההשעיה לא בידיו.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם הוא מגיע למסקנות ביניים, הוא יכול להעביר לשר לביטחון פנים, כאשר הוא חושב שראוי להעביר לתשומת לבו.

מיכאל איתן: כלומר, זו לא המלצה פורמלית להשעיה.

מיכאל איתן: כשהוא רואה דבר מזעזע, הוא אומר לו שהוא חקר ומצא.

יצחק לוי: למה שלא תהיה המלצה של מח"ש להשעיה?

הרצל שבירו: ברגע שבאותו יום אני מעביר חומר, עוד לפני שקיבלתי אפילו החלטה על כתב אישום, ברור שאני מעביר לשיקול דעתם.

יצחק לוי: אני ממליץ לך שתהיה המלצה כזאת של השעיה.

יצחק לוי: הרי המשטרה לא שמעה את העדים, אתה שמעת.

מיכאל איתן: אני רוצה שנשים את הדברים בקונטקסט של מה שאנחנו עושים היום.

מיכאל איתן: אמרתי קצת בצחוק שזה מעין ניסוי כלים.

מיכאל איתן: יש לנו פה תלונה כבדה וקשה על אווירה במשטרת רמת גן שאופפת הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: התלונה הובאה לידיעתם.

מיכאל איתן: אנחנו, וזה כן תפקידנו, לעקוב ולראות מה ייעשה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתינתן דחיפות מרבית לפתיחת חקירה במקרה הזה.

הרצל שבירו: אתה יודע אם המתלונן הגיש תלונה במח"ש?

מיכאל איתן: אני המתלונן.

30711: אני התלוננתי במקום.

הרצל שבירו: שאלה פשוטה: האם מי שנחבל הגיש תלונה?

אורית סטרוק: אני אסביר לך.

אורית סטרוק: אני רוצה להסב את תשומת לבך שלקח לי שבוע ימים להרגיע את המשפחה של המתלונן שהיו אחוזי פחדים וחסרי כל אמון במערכות.

אורית סטרוק: רק אחרי שהבטחתי להם שאני אצמיד להם עורך-דין, שילווה אותם לכל אורך הגשת התלונה, הם הסכימו.

30711: הוא אמר לי בטלפון: אם אני אגיש תלונה, יחסלו אותי.

מיכאל גורלובסקי: חברים, הם פשוט פוחדים, אפשר להבין אותם.

מיכאל איתן: ראש מח"ש אמר לנו שהוא פותח תלונות גם בלי שהמתלונן מתלונן, אבל ברור שזאת נקודת תורפה כשהמתלונן לא מתלונן.

מיכאל איתן: מתי תוגש תלונה?

אורית סטרוק: היום, מחר.

מיכאל איתן: אני מבקש מצדך להגיש את התלונה, ואני מבקש לזמן את מר הלוי, שטוען שהוא כבר הגיש תלונה, לחקירה, לבדיקה, ושהדבר הזה ייעשה בצורה מואצת, מתוך כוונה שאם נטפל בזה כהלכה, נרתיע ממעשים אחרים, אם יש בסיס לתלונה ולדברים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו נעקוב.

מיכאל איתן: נכנס כאן פגישה בתוך מספר ימים, אני, גם באופן אישי, ארשה לעצמי להרים טלפון לראש מח"ש ולבדוק מה קורה בבירור התלונה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו נעקוב אחריה, לא מתוך עניין פרטני, אלא מתוך רצון למנוע תופעות כאלה בהמשך.

רשף חן: השולחן הזה יכול לקבל גם נתונים יותר כלליים?

מיכאל איתן: אני גם מקבל את הצעתו של הרב חבר הכנסת יצחק לוי , ואני חושב שאני יכול לפנות בשם כל חברי הוועדה, שבצד הקריאה של הוועדה שהיתה כאן בישיבה הקודמת, שאני לא יודע אם חבר הכנסת רשף חן שמע אותה, שאנחנו קוראים לציבור המתנחלים, תומכיהם- - -

יצחק לוי: המתנגדים.

מיכאל איתן: המתנחלים, המתנגדים ותומכיהם, אנחנו קוראים להם לפעול בכל דרך שבידם על מנת למנוע פגיעות ברכוש, פגיעות בגוף, ונגד כל התארגנות הפוגעת באופייה הדמוקרטי של המדינה.

מיכאל איתן: במקביל, אנחנו גם קוראים לכוחות הביטחון, למשטרה ולצבא, להעביר מסר שעל-פיו לא תינקט אלימות מעבר לנדרש לצורך ביצוע תפקידם.

רשף חן: תיקון אחד: לא קוראים, אלא דורשים.

רשף חן: לא דינו של אזרח כדין מי שמופקד על שמירת החוק, החובה עליו היא עשרת מונים יותר גבוהה.

רשף חן: אם אפשר בישיבה הבאה, שלא נתמקד רק במקרה הזה, שנוכל לקבל נתונים.

מיכאל איתן: הלוואי ולא יהיו מקרים נוספים.

רשף חן: יש פה בעיה אמיתית.

רשף חן: תסכים איתי שלא מכים רק מתנחלים, התופעה קיימת, של שוטרים שמכים אזרחים.

רשף חן: השאלה שעלתה, תוך כדי הדיון הזה, של סמכויות ההשעיה המקבילות למעצר עד תום ההליכים היא שאלה ראויה, היא ראויה בכל מקרה, היא ראויה גם במקרה של העולים החדשים שקיבלו מכות, היא ראויה גם במקרה של עבריין שמקבל מכות.

רשף חן: היא שאלה ראויה.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכלום.