ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 529, 2005-07-11 10:00

מיכאל איתן: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פינוי ובינוי), התשס"ד-2004.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק מתייחסת לאתרים ולבתים שהרוב הגדול של הדיירים שגרים בהם רוצים לשפר את המצב, כשמשפחה אחת יכולה לתקוע את כל הפרויקט ולגרום לכך שזה ימשיך להישאר ככה עוד 50 שנה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד עולה הצורך לנסות להגיע למצב שבו תהיה יכולת לרוב - בעיקר במידה שמתברר שהמתנגד עושה את זה מטעמים שהם לא עניינים – לכפות את דעתו על המיעוט, ומצד שני יש כאן מעין כניסה או פריצה לזכותו וקניינו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לאכוף על הפרט להשתעבד לרצון הכלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: בפסקי דין של שופטים כתוב שאדם שהולך לגור בבית משותף יודע מראש שיש השלכות לעצם העובדה שהוא הולך לגור במשותף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל לשמור על הפרטיות שלו כדבר יחיד ומבודד כשהוא הולך לגור במשותף.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא הולך לשם, הוא יודע שהוא צריך להשתעבד לחיים המשותפים.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הראשונה שהצעתי הייתה שונה.

ניסן סלומינסקי: היא נכנסה הרבה יותר לזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: עשינו הכנה לקראת הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: היה דיון מאוד מעניין וארוך.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר התגבשה איזו שהיא נוסחה שונה ממה שהגשתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שנמצאת כאן כיום לא היא הנידונה, אלא הצעת הפשרה שמלווה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שנוכל לדחוף קצת יותר לכיוון של מה שרציתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים התנגד בהתחלה באופן טוטאלי להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא טען שהוא לא ייכנס לחצרו של הפרט.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט הוא עבר מהפיכה.

ניסן סלומינסקי: הנייר שמשרד המשפטים הסכים להגיש זאת מהפיכה גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הבסיס להתחלת הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד אשמח אם נוכל לפתח את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: שר השיכון אמר לי שהרבה מאוד פרוייקטים נעצרים ומחכים לנושא הזה.

צביקה איצקוביץ: החוק הזה הוא חוק רע, מפני שהוא לא עומד מול העקרונות המוסריים של זכויות הפרט והאזרח, מול העקרונות המוסריים של זכות הקניין.

צביקה איצקוביץ: אני יודע שיש קבוצה של אנשים שמנסה לקדם את העניין הזה על מנת שזה ישרת קבוצה מסוימת של אנשים.

צביקה איצקוביץ: זה לא משרת את העם, זה לא משרת את האזרח, זה מכביד על האזרח.

צביקה איצקוביץ: אני חושב שצריך לדחות את זה ברגל גסה.

צביקה איצקוביץ: מנסים לעטוף את זה באריזה יפה.

צביקה איצקוביץ: זו יוזמה של קבלנים פרטיים שרוצים לבנות, שרוצים לקבל אחוזי בנייה, שרוצים לעשות הון פרטי.

צביקה איצקוביץ: זה לגיטימי וזה בסדר, אני פשוט מציע להם לבנות בנגב ובגליל במקום לבנות בתל-אביב, בפתח-תקווה, ברמת-גן ובגבעתיים.

מיכאל איתן: שם אין קליינטים.

צביקה איצקוביץ: אני מוכן לדחוף להצעת חוק שהממשלה תעניק להם קרקעות בחינם ושהם יבנו במחיר עלות לזוגות צעירים.

צביקה איצקוביץ: זה יהיה פנטסטי.

מיכאל איתן: לא מוצא חן בעיני שאתה הקול היחיד בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: קיימנו ישיבות במשך שעות.

ניסן סלומינסקי: אני הגשתי הצעה שונה.

ניסן סלומינסקי: ישבנו עם 9 יועצים משפטים של כל המשרדים על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הם לא מתנגדים כי הם עברו את כור ההיתוך.

עליזה קן: זה לא מדויק.

עליזה קן: ההצעה השתנתה מקצה לקצה.

ניסן סלומינסקי: את ההצעה שלי הם דחו מכל וכל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתחילים עכשיו מאפס.

מיכאל איתן: בדברי הפתיחה שלך אמרת שכשאדם בא לגור בבית משותף הוא יודע שיש דברים שהוא חייב לקחת על עצמו.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לומר לו שיהיה מישהו שיחליט בשבילו האם להתפנות או לא?

עליזה קן: אדוני, זאת הייתה ההצעה המקורית.

עליזה קן: ההצעה הנוכחית לא אומרת את זה.

עליזה קן: חבר הכנסת סלומינסקי, בהצעה המקורית שלו, ביקש לקבוע מנגנון לפיו המפקח על בתים משותפים יוכל לכפות עסקה על דייר בבית משותף.

עליזה קן: על בסיס המודל של חבר הכנסת סלומינסקי אפשר היה לאכוף את העסקה על בעל דירה.

עליזה קן: אנחנו סבורים שהמודל הזה בעייתי, הוא פוגע בזכות הקניין של בעל הדירה.

מיכאל איתן: האם אתם מייצגים את האינטרס של האזרחים?

עליזה קן: ההצעה המתוקנת מבוססת על ההצעה של משרד הבינוי והשיכון.

עליזה קן: ההצעה המקורית בעייתית מהפן החוקתי, מהפן של התערבות בחופש החוזים, ובמידה לא קטנה מהפן המעשי.

עליזה קן: מה שנדרש מהמנגנון זה שמישהו חיצוני "יתפור" עסקה עבור צדדים שאינם רוצים בה, עם כל הקשיים שכרוכים בכך.

עליזה קן: ההגיון אומר שלא בכל מקרה ראוי וצודק לכפות עסקה על בעל נכס.

עליזה קן: הסייגים שמצויים בהצעה המקורית של חבר הכנסת סלומינסקי מצביעים על כך .

עליזה קן: יש הרבה מאוד מקרים שבהם יש התנגדות סבירה של בעל דירה בבית משותף לכרות עסקה.

עליזה קן: ההנחה היא שהבעלים רשאי לעשות בקניינו כפי שהוא חפץ.

עליזה קן: בדיונים ארוכים שחבר הכנסת סלומינסקי קיים היינו מוכנים לצאת מנקודת הנחה שקיימת בעיה.

עליזה קן: ההצעה שלנו לא חלה על כל בית משותף, היא מתייחסת לבתים משותפים שבהם יש סממן של רצון ממשלתי לתת הטבות.

עליזה קן: אנחנו הסכמנו להדגיש את חובת הזהירות שקיימת בין הדיירים בינם לבין עצמם, ולהתוות דרך לבית המשפט לפסוק פיצויים לחובת הדייר שמסרב סירוב בלתי סביר.

מיכאל איתן: ברור לי שהדיון הזה הוא דיון לקוי.

מיכאל איתן: הדעות כאן הן חד-צדדיות.

מיכאל איתן: אתם כולכם אינטרסנטים לכיוון אחד.

סמי ישראל: אני מבין את מה שחבר הכנסת איתן מעלה מבחינת זכויות הקניין והפגיעה בקניין.

סמי ישראל: לפעמים אתה רוצה לשפץ בניין שקיים 40 שנה ואתה נתקל במיעוט שמתנגד לעניין.

סמי ישראל: די באחד כזה שימנע שיפוץ של בניין שלם.

סמי ישראל: האיזון המרכזי צריך להיות בין זכות הקניין, שהיא זכות מאוד מהותית, מול הצורך של הדיירים האחרים לגור במקום יותר יפה ויותר נעים, או הצורך של הרשות המקומית לטפח חזות יותר יפה.

סמי ישראל: אני חושב שהחוק יוצר את האיזון הזה.

סמי ישראל: ברגע שיש לך רוב של 80%, עדיין יש 20% שיכולים להתנגד.

סמי ישראל: גם בדמוקרטיה הרוב מחליט.

מיכאל איתן: עו"ד ישראל, אתה טועה במשפט שאמרת.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה הרוב לא מחליט.

מיכאל איתן: דמוקרטיה אמיתית היא שהרוב מונע מעצמו החלטות בנושאים מסוימים, לא שהרוב מחליט.

מיכאל איתן: דמוקרטיה היא שהרוב מונע מעצמו החלטה.

מיכאל איתן: לרוב יש רצון לגיטימי, אבל למיעוט יכול להיות רצון לגיטימי לא פחות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמיעוט מנצל לרעה, אבל גם יכול להיות שהרוב מנצל לרעה.

מיכאל איתן: נניח שהרוב רוצה שיפור במצבו.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו יכולים לעקור אנשים מדירתם.

מיכאל איתן: אני לא מביע את עמדתי לגבי החוק.

מיכאל איתן: מה שמפריע לי זה שאני יושב בשולחן הלא נכון, כי הוא לא מייצג כהלכה את הדיון האמיתי שצריך להתנהל בחוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא אומר לכם שאתם לא בסדר, רק אני מרגיש שהאדם שדיבר מקודם הוא יחיד מול קבוצה.

מיכאל איתן: עוד לא שמעתי מישהו שמדבר בכיוון שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מייצג כאן את הצד שאיכפת לו.

ניסן סלומינסקי: אמרת שכאילו אף אחד לא איכפת לו.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היה עולה פה החוק המקורי כולם היו מייצגים את מה שאתה אומר ואני הייתי הבודד.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון ארוך שויתרתי בו על הרבה.

ניסן סלומינסקי: בהצעה הקיימת כרגע מדובר על בעל דירה בבניין לפינוי ובינוי.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כך שהאתר הזה מוגדר על ידי המדינה ועל ידי כל מי שהוא אובייקטיבי כדבר שהוא לטובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על קבלנים.

ניסן סלומינסקי: לא סתם לוקחים פתאום איזה משהו.

ניסן סלומינסקי: מדברים על מסרב סירוב בלתי סביר להעביר את זכויותיו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הדייר הוא נכה, אז כל החוק הזה לא רלוונטי לגביו.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על מישהו שמעכב כי הוא רוצה להרוויח קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: על ידי הסירוב שלו הוא גורם לקבוצה גדולה מאוד של אנשים לסבול.

ניסן סלומינסקי: שנים הם גרים בפחונים.

ניסן סלומינסקי: אני בהצעה שלי חשבתי על כך שיפנו אותו, אבל קיבלתי את העמדה שלהם שבמדינת ישראל לא מפנים יהודים, אפשר לגבות כסף על הנזקים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על טובה של הרבה אנשים בגין אדם שמסרב סירוב בלתי סביר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזון.

ניסן סלומינסקי: זה שונה ממה שהגשתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני הגשתי הרבה יותר חודרני ופולשני.

ניסן סלומינסקי: זה שכל השולחן לא יוצא נגד זה, זה מכיוון שהגענו לפשרה.

ניסן סלומינסקי: הלכנו למשהו יותר מאוזן.

עינת גנון: משרד השיכון תומך בהצעה הזאת.

עינת גנון: אפילו לנו היו הסתייגויות רבות מההצעה המקורית.

עינת גנון: אם בהתחלה קראו לחוק הזה חוק פינוי וחוק הדייר הסרבן, היום אפשר לכנות אותו חוק הדייר הסחטן.

עינת גנון: מדובר באנשים שרק ממניעים סחטניים מעכבים שורה ארוכה של עסקאות של פינוי ובינוי.

עינת גנון: עם כל הכבוד לזכויות שלהם, גם לשאר הדיירים שמעונינים לבצע את העסקה יש זכויות.

עינת גנון: אם המניעים הם לא טהורים - ואת זה בית המשפט ישפוט - אז אין סיבה שהעסקה לא תתבצע.

עינת גנון: הממשלה מקצה לכך כספים רבים.

עינת גנון: היא תומכת בשורה של החלטות לגבי פעולות של התחדשות עירונית.

עינת גנון: חייבות להיעשות גם פעולות משלימות מסוגים שונים.

עינת גנון: כפי שנעשה תיקון לחוק מיסוי מקרקעין שהתנה הטבות במס, כך צריך לפעול בטיפול בתושבים שמטרפדים את העסקאות.

יעקב צמח: בשנת 1990 היינו שותפים למאמץ למצוא פתרון למחוסרי דיור.

יעקב צמח: תחילתו של פינוי ובינוי היה בשיקום שכונות.

יעקב צמח: היו עושים פלאים לבניינים.

יעקב צמח: הייתה משאלת לב להרוס את הבניינים הישנים ולבנות תחתיהם בניינים חדשים, כאשר המדינה פוטרת את היזם מתשלומים.

יעקב צמח: יש לי פה דוגמה של שני סרבנים שתוקעים בניין שלם.

יעקב צמח: הם מנסים לסחוט עוד דירה ועוד דירה, אבל הם לא מצליחים.

יעקב צמח: הם לא מצליחים להפעיל את הפרוייקט ולסחוט.

יעקב צמח: אני פעיל בנושא שכונות קרוב ל25 שנה.

יעקב צמח: אנחנו דואגים לאותם אנשים מסכנים שצריכים להתקיים ב37 מטר עם 3 ילדים.

יעקב צמח: אנחנו רוצים לאפשר להם רווחה, שיוכלו לגדל את הילדים שלהם בנחת, שיוכלו לגדל אותם לתרבות טובה.

יעקב צמח: אני חושב שבהצעת החוק המתוקנת של משרד המשפטים יש כדי לתת מענה לאותם אנשים שרוצים לשפר את איכות חייהם.

יעקב צמח: הנושא הזה של התחדשות זה פרוייקט לאומי ממדרגה ראשונה, כי לא רק שאנחנו מרווחים את הדירות לאותם אנשים, אלא אנחנו נותנים להם סביבה יותר טובה.

יעקב צמח: אנחנו נותנים להם סביבה שבה הם יכולים לגדל את הילדים לתרבות ולערכים.

יעקב צמח: מדובר באנשים שהזניחו אותם.

יעקב צמח: זה נכון שהיזם מרוויח, אבל אני עדיין לא רואה כל כך הרבה יזמים וכל כך הרבה מבצעים.

יעקב צמח: בשום מקום בארץ לא מתבצע פרוייקט של בינוי ופינוי.

יעקב צמח: למה?

יעקב צמח: כי קודם צריך להסביר לאנשים.

יעקב צמח: אני מנהל שיחות יום יומיות עם התושבים.

יעקב צמח: הם אומרים לי "אולי תיתן לי עוד מחסן, אולי עוד חנייה".

יעקב צמח: לא פעם היזמים הולכים לקראת הדיירים.

יעקב צמח: מוצאים להם פתרון.

יעקב צמח: על מה מדברים?

יעקב צמח: על כך שהוא יפצה, לא מדברים על פינוי מהבית.

יעקב צמח: הוא יצטרך לפצות את אלה שהוא תוקע אותם.

מיכאל איתן: זאת התחכמות.

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר לאותו בית, רק הוא מקבל דירה יותר גדולה.

מיכאל איתן: זה לא מה שכתוב פה.

קרן סלע: בהצעה שבהסכמה לא מפנים אותו.

יעקב צמח: בתחילתו של פרוייקט ההתחדשות העירונית היה אמור כל דייר לחזור לאותה חלקה.

יעקב צמח: כיום יש אפשרות לתת לאותו אדם זכויות גם בחלקה אחרת.

יעקב צמח: לא פעם מטיבים עם הדייר.

יעקב צמח: אני אישית נלחמתי על זכויות של אותם אנשים.

מיכאל איתן: אני יכול לקחת אותך לאלפים רבים של אנשים שעברו את התהליכים של הפינוי ומרגישים שדפקו אותם.

מיכאל איתן: הם לא אנשים מרוצים.

יעקב צמח: יש היום חוזים של היזם מול הדיירים, כשהרשות המקומית כל הזמן עם האצבע על הדופק, כל הזמן בודקת.

יעקב צמח: היא לא בודקת רק את הזכויות של הדיירים, אלא יש מהנדס שבודק את הטיב של הדירות לאחר שהיזם מסיים לבנות אותן.

יעקב צמח: כתוב בחוזה שהאנשים חוזרים לדירות במתחמים.

יעקב צמח: דיירי "עמידר" יוכלו לחזור לאותן שכונות, לאותן דירות, הם לא יצטרכו להיגרר לדירות אחרות.

מיכאל איתן: האם לגבי "עמידר" יש לנו בעיה מיוחדת?

יעקב צמח: יש.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה אתה מגדיר כבעיה.

מיכאל איתן: האם אדם שגר בשכירות ב"עמידר" צריך לתת את הסכמתו לצאת?

עינת גנון: דווקא עם "עמידר" אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: הבתים של "עמידר" הם לא בתים משותפים.

עינת גנון: ברוב המקרים ל"עמידר" יש דירה פה, דירה שם, זה לא בית שלם.

עינת גנון: כאשר יש דייר "עמידר" שכלול בפרוייקט, אז המדינה מתחייבת לתת לו דירה באותו מקום או במקום אחר.

עינת גנון: המדינה צריכה לספק לו פתרון דיור.

מיכאל איתן: זה לא כתוב פה.

עינת גנון: זה לא צריך להיות כתוב.

מיכאל איתן: למה זה לא צריך להיות כתוב?

עליזה קן: העניין מוסדר בחוזה השכירות של הדייר מול "עמידר".

מיכאל איתן: זה לא מספק.

עליזה קן: אנחנו מדברים על מודל שקובע אחריות ספציפית של בעל דירה כלפי אלה שמסכימים לעסקה.

ניסן סלומינסקי: אין פה אפילו פינוי.

תמי רווה: ראיתי מקרים רבים של דיירים סרבנים או אזרחים סרבנים שגרמו נזק עצום לכלל התושבים.

תמי רווה: כאשר נכנסים בכניסה לתל-אביב, ליד מתחם משרד החוץ, הכביש מתעקם בעיקול מאוד מסוכן.

תמי רווה: הסיבה לכך היא שישב שם בן אדם - רק עכשיו מתחילים לפנות אותו - שלא הסכים להתפנות.

תמי רווה: הבן אדם סירב לכל תשלום שהציעו לו.

תמי רווה: זה מקרה אחד מיני רבים.

תמי רווה: האנשים האלה מעכבים את כל ההתחדשות העירונית.

מיכאל איתן: אני יכול לספר לך על אנשים שישבו במקומות ועיכבו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הקבלן לא רצה לתת להם פיצוי הולם.

מיכאל איתן: הוא היה בטוח שבזה שהוא יצעק שהם מעכבים, שבזה שהוא יצעק שהם עושים נזק, יהיה לו גיבוי מספיק.

מיכאל איתן: הוא לא נתן את מה שהגיע.

מיכאל איתן: את מעוררת אצלי את המצב שאני צריך להגן על אותו אדם שעומד שם.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יקבל פיצוי הוגן.

תמי רווה: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה 80% מהדיירים רוצים, רק אדם אחד מסרב סירוב בלתי סביר.

מיכאל איתן: 80% זה לא אדם אחד, זה יכול להיות יותר מאחד.

מיכאל איתן: אף אחד כאן לא יודע מה זה סירוב בלתי סביר.

תמי רווה: הוא סחטן.

מיכאל איתן: מה זה סחטן?

קריאה: שהוא רוצה 9 דירות תמורת דירה.

מיכאל איתן: ואם הוא רוצה 2?

קריאה: סביר.

מיכאל איתן: מי אמר לך ש-2 זה סביר?

מיכאל איתן: למה 9 זה לא סביר ו2 זה סביר?

תמי רווה: יש עדיין שופטים בישראל.

תמי רווה: לא רק במקרה הזה הם קובעים מה סביר ומה לא, גם במקרים אחרים הם קובעים.

תמי רווה: אני חושבת שמן הראוי להשאיר להם את הקביעה לגבי מה סביר ומה לא סביר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: למה שאני אסמוך על שופט כשאת לא יודעת?

מיכאל איתן: לפי מה הוא ידע?

תמי רווה: אני רואה מה מונח על כפות המאזניים כשאני יושבת על כס המשפט.

מיכאל איתן: מה זה סביר?

תמי רווה: זה תלוי בנסיבות, באזור.

מיכאל איתן: נניח שיש בית ובו 3 דירות.

מיכאל איתן: כשיש אחד שמסרב אפשר להוציא אותו כי זה פחות מ-6 דירות.

תמי רווה: אי אפשר להוציא אותו.

מיכאל איתן: אי אפשר להוציא, אבל זה חל עליו.

מיכאל איתן: הוא גר בבית במקום מסוים.

מיכאל איתן: באים הדיירים האחרים ואומרים לו "יש פה דירות ישנות שכל הזמן יש הוצאות תחזוקה עליהן.

מיכאל איתן: נמאס לנו.

מיכאל איתן: הנה בא הקבלן ומציע לנו שכל אחד מאיתנו יקבל עוד חדר נוסף, שכל הבית יחודש, למה שלא נסכים?

מיכאל איתן: " אומר אותו דייר "אני לא רוצה".

מיכאל איתן: כששואלים אותו למה הוא לא רוצה, הוא אומר "אני כל חיי חלמתי לגור בבית עם 3 דירות.

מיכאל איתן: הכיף שלי זה שאין לי בלגאן.

מיכאל איתן: אני צריך שיבנו בית עם 16 קומות, עם 6 קומות?

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני אוהב לתקן את הברז.

מיכאל איתן: אם היו שואלים אותי, הייתי אומר שאני מוכן לסבול".

תמי רווה: זה לא מחויב להיות באותו הבית.

תמי רווה: יכול להיות שהקבלן יגיד לאותו דייר "אתה יודע מה, יש לי פרוייקט אחר".

מיכאל איתן: זה עוד יותר גרוע.

ראול סרוגו: זאת דמגוגיה להגיד שהקבלנים מרוויחים.

מיכאל איתן: הוא אמר שזאת זכותם של הקבלנים.

ראול סרוגו: זה נכון שהתאחדות הקבלנים היא התאחדות אינטרסנטית, אבל במקרה הזה מדובר על אינטרס לאומי.

ראול סרוגו: יש פה סיטואציה שבה כולם מרוויחים.

ראול סרוגו: הממשלה והרשויות לא משקיעות שקל אחד בעניין הזה ובכל זאת מחדשים שכונות שלימות והופכים ישן לחדש.

ראול סרוגו: אנחנו יודעים ומודעים שיש בעיה בשטחי בנייה.

ראול סרוגו: הכוח של ה"ירוקים" עולה, ובצדק, כי אנחנו צריכים לשמור על ריאות ירוקות ועל פארקים.

ראול סרוגו: איפה יבנו?

ראול סרוגו: האוכלוסייה מתבגרת.

ראול סרוגו: זה רק מתבקש.

ראול סרוגו: בכל העולם נהוג שעושים פינוי ובינוי במרכז העיר.

ראול סרוגו: יש פה פתרון יצירתי שאף אחד לא משקיע, שלא עולה מתקציב המדינה, שהמתפנה עצמו מרוויח מהעניין.

ראול סרוגו: הוא לא מרוויח חדר, הוא מרוויח כמעט 100% יותר ממה שיש לו.

ראול סרוגו: על דירה של 45 מטר הוא מקבל דירה של 100 מטר.

ראול סרוגו: זה גם תלוי במיקום.

ראול סרוגו: יושבים פה המון משפטנים שיודעים לדקלם היטב את תקנת הציבור.

ראול סרוגו: רוב הבניינים שעושים בהם פינוי ובינוי אלה בניינים שנמצאים בסכנה להתמוטטות ברעידות אדמה.

ראול סרוגו: מדובר בעשרות אלפי בניינים שייפלו ברעידת אדמה.

ראול סרוגו: בוא נראה מי ייקח את האחריות בגלל אותו סרבן.

ראול סרוגו: רק לאחרונה העבירו את תמ"א 38.

מיכאל איתן: אדוני, אל תהלך עלי אימים.

מיכאל איתן: את כל הטיעון שלך בדיון הזה אני מוחק על הסף.

מיכאל איתן: אם אתה צודק, זה אומר שאנחנו צריכים לחוקק חוק הריסת מבנים מסוכנים (רעידות אדמה) ולכתוב שכל בית במדינת ישראל שיש בו סכנה ברעידות אדמה ייבנה מחדש.

מיכאל איתן: אם מה שאתה אומר הוא אמת, אז אני אומר לך שכשתוסיף את זה לחוק לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: החוק שלנו דן במקרים אחרים.

מיכאל איתן: כל כך הלהבת אותי מהדוגמה, שאני מוכן שנכניס בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את המקרה הזה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שבמדינת ישראל אין סעיף בחוק שאומר שבבניין שיש סכנה לא מטפלים.

עינת גנון: הכוונה למבנה מסוכן.

מיכאל איתן: המהנדס מוציא תעודה על בסיס הסיכונים הקיימים, בלי להתחשב ברעידות אדמה.

מיכאל איתן: זה רעיון הגיוני לקבוע בחקיקה שבניינים שיכולים ליפול ברעידת אדמה ברמה של 5 בסולם ריכטר ישופצו או ייבנו מחדש.

עליזה קן: העיקרון שהנחה את תמ"א 38 היה יצירת תמריצים לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, בין היתר על ידי הוספת תמיכות לבניינים .

עליזה קן: לצורך החיזוק לא צריך להוסיף קומה בגג.

עליזה קן: על מנת ליצור אינסנטיב לדיירים מוסיפים קומה בגג.

יצחק נטוביץ: איך מוסיפים?

עליזה קן: אנחנו מתמודדים בימים האלה עם כל הסיטואציות של תמ"א 38, לרבות סיטואציה שבה צריך לשנות את הרכוש המשותף על ידי הוספת חדרים בדירה אחת, או סיטואציה שבה סוגרים קומה.

מיכאל איתן: מה עם פינוי ובינוי?

עליזה קן: פינו ובינוי זאת סיטואציה אחרת.

מיכאל איתן: האם בתמ"א 38 תטפלו גם בפינוי ובינוי?

עליזה קן: אנחנו נטפל גם בסיטואציה שבה החיזוק מביא איתו תוספת.

מיכאל איתן: למה אין הגיון לדבר בתמ"א 38 על הריסת הבית במקום חיזוקו?

עליזה קן: אנחנו מוכנים לבחון את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבדקו את זה.

ראול סרוגו: בוא נניח שיש ועד של בניין שרוצה לחזק את הבניין.

ראול סרוגו: הוא לא יוכל לעשות את זה אם יש דייר סרבן.

ראול סרוגו: פינוי ובינוי זאת עסקת קומבינציה, כי זה לקחת 12 דירות ובמקומן לבנות בניין של 40 דירות.

ראול סרוגו: עסקת קומבינציה באזורים מסוימים נקבעת לפי אחוז מסוים.

ראול סרוגו: בתל אביב עסקת קומבינציה נקבעת לפי 50%.

ראול סרוגו: בראשון לציון זה 40%.

ראול סרוגו: יש סבירות למה שאדם צריך לקבל.

ראול סרוגו: אם יהיו 40 יחידות דיור בבניין שייבנה, כשכרגע יש בו 16, זה אומר שהדייר אמור לקבל דירה אחת.

ראול סרוגו: לי יש פינוי ובינוי בראשון לציון שתקוע כבר 4 שנים.

ראול סרוגו: יושב דייר שלא מתבייש לומר לי שהוא רוצה שני פנטהאוזים במקום דירת הקרקע שבה הוא גר.

ראול סרוגו: למה מגיע לו שני פנטהאוזים?

ראול סרוגו: כל דייר במתחם הזה יקבל דירה של 100 מטר.

ראול סרוגו: במקום דירה של 40 מטר, כל אחד מקבל דירה של 100 מטר.

מיכאל איתן: אתה לא נתת מתנה לאף אחד.

מיכאל איתן: אתה עוד הרווחת מזה הרבה כסף.

מיכאל איתן: השווי שאתה קובע הוא לא השווי האמיתי.

מיכאל איתן: דירה של 45 מטר שווה 250 אלף דולר, כי עובדה שאתה שילמת את הסכום הזה.

ראול סרוגו: זה לא נכון.

מיכאל איתן: עובדה ששילמת והרווחת על זה כסף.

ראול סרוגו: לא שילמתי.

ראול סרוגו: אני בניתי לו דירה ששווה 250 אלף דולר.

ראול סרוגו: אני קיבלתי זכויות אחרות.

מיכאל איתן: זה הזכויות שלו.

מיכאל איתן: הדירה בגודל 45 מטר נמצאת במקום שאפשר לבנות עוד 7 או 8 דירות.

ראול סרוגו: לא יהיה פרוייקט אם אותו דייר סרבן ימשיך לסרב.

ראול סרוגו: אותו דייר יישאר עם הדירה של 45 דולר ששווה 100 אלף דולר.

ראול סרוגו: כשאני נותן לו דירה חדשה של 4 חדשים ששווה 250 אלף דולר, זה בזכות זה שנתנו מכפלה של זכויות.

מיכאל איתן: שהוא מכר את זכויות הקרקע שלו.

צביקה איצקוביץ: יש פה איזושהי מגמה לא להגיד את האמת.

צביקה איצקוביץ: הבחור המכובד הזה מציג מצב שלא קיים.

צביקה איצקוביץ: אני יכול להוכיח לו את זה.

צביקה איצקוביץ: אני מכיר עסקה ברמת גן שהקבלן מציע דירה תמורת דירה, לא כמו שהוא מספר.

צביקה איצקוביץ: הקבלן קיבל שם עבור קרקע של 4 דונם אחוזי בנייה בגובה של 600%, כאשר הוא מציע לאנשים דירה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יקבל את ההצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: אנשים לא טיפשים.

צביקה איצקוביץ: הקבלנים רוצים להיות אפוטרופוסים של המסכנים.

צביקה איצקוביץ: מדובר פה בטובת הקבלנים.

צביקה איצקוביץ: הם מקבלים 600% בנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוציא את הקבלנים מהסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: עזוב אותי מהקבלנים.

צביקה איצקוביץ: מי בונה את זה?

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה מי בונה?

ניסן סלומינסקי: הקבלנים לא בעניין.

ניסן סלומינסקי: זה רק מקלקל.

צביקה איצקוביץ: אבל יושבים פה נציגי הקבלנים.

מיכאל איתן: אני עסקתי הרבה שנים בקרקעות שנמצאות בגבעת עמל.

מיכאל איתן: גבעת עמל הייתה שטח של ערבים.

מיכאל איתן: כשקמה המדינה היו פליטים מאזור יפו ותל-אביב.

מיכאל איתן: כשהתחילו היריות ביפו, אמרו להם ללכת לגבעת עמל.

מיכאל איתן: הם התיישבו שם בתור פליטים.

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה, שרף, נתן להם איזה מכתב שבבוא היום יסדיר להם את הזכויות במקום.

מיכאל איתן: האזור הזה היה אזור שאסור היה לבנות בו, כי זה היה אזור שמיועד לפינוי ובינוי.

מיכאל איתן: הם איכשהו התארגנו.

מיכאל איתן: במקביל, "סולל בונה" קיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל את כל הקרקעות.

מיכאל איתן: הם הפכו להיות הבעלים של הקרקע.

מיכאל איתן: אנשים גרו שם ללא ביוב, ללא מים.

מיכאל איתן: חלק גם פלשו במשך השנים.

מיכאל איתן: אחר כך "סולל בונה" העבירו את זה לחברה אחרת.

מיכאל איתן: כשכל האימפריה הזאת התמוטטה, קנו את זה קבלנים פרטיים.

מיכאל איתן: אז נערך מבצע לטובת האנשים שגרים שם.

מיכאל איתן: הקבלנים אמרו "אנחנו נבנה לכם את הדירות הכי יפות בארץ, במקום הכי יוקרתי במדינת ישראל".

מיכאל איתן: נתנו להם אחוזי בנייה בלי סוף.

מיכאל איתן: ראיתי את העסקה נרקמת.

מיכאל איתן: ההסתכלות הייתה כל הזמן כאילו אלה שגרים שם הם עוכרי ישראל כי הם רוצים 2 דירות, 3 דירות, אבל זה שהקבלן הלך לעיריית תל-אביב וקיבל עוד X קומות במחיר אבסורדי זה בסדר.

מיכאל איתן: עשו שם עסקאות זהב.

מיכאל איתן: ראיתי אז מי זה הסחטן, מה זה האינטרס הציבורי, ואיך אפשר להפוך אותם לאויבי המדינה.

יצחק נטוביץ: פה המאזן הוא בין הדיירים לדיירים, לא בין הקבלן לדיירים.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לחוק.

מיכאל איתן: אני משמש פה כאחד שמאזן.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק את ההסכמות שהגעתם אליהן ב-10 עיניים, כי האווירה הזאת של אחד שמעכב את כולם זה לב הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: לפעמים בן אדם אומר שהוא מסתפק בדירה שבה הוא גר, הוא לא רוצה 2 דירות במקומה.

מיכאל איתן: לאדם אחר זה נשמע לא סביר.

מיכאל איתן: אני מוכרח להגן על האנשים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה סביר, מה זה לא סביר.

עדי ביתן: אנחנו כמשרד הפנים לא שותפנו בדיונים עם חבר הכנסת סלומינסקי.

עדי ביתן: אנחנו חייבים לתמוך בהצעת החוק.

עדי ביתן: אני לא מתעסקת בתמ"א 38, אבל אני אקח את זה למינהל התכנון.

ניסן סלומינסקי: או שנוסיף את זה פה.

עדי ביתן: תמ"א 38 זה מנגנון שלם.

עדי ביתן: אנחנו כמשרד הפנים חושבים שיש אינטרס ציבורי גדול בשיקום שכונות ובטיפול בבתים ירודים.

עדי ביתן: אנחנו היום מכינים הצעת חוק באשר לשיקום חזיתות בתים.

עדי ביתן: אחד העקרונות שאנחנו מדברים עליהם זה לחייב ועדי בתים - גם אם יש דייר אחד סרבן או שניים - לשפץ את חזית הבניין כי זה משפיע על כל השכונה.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

קרן סלע: האם אתם מחייבים אותם להשקיע כסף בזה?

עדי ביתן: כן.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול את המגרש הפרטי שלך להפוך למזבלה.

מיכאל איתן: העניין של חזות העיר הוא בסדר.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה קשה יותר של עקירת אנשים מהבית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנטרל את החלק של הקבלנים.

ניסן סלומינסקי: זאת לא המטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנהיה תחת הרושם שאנחנו מייצגים את האינטרס של הקבלנים.

ניסן סלומינסקי: אין כאן את העניין של האינטרס של הקבלנים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני אנשים שנפגעים: האחד זה אותו דייר שמסרב - מסיבות שלו - להשלים עם הרעיון, והשני אלה אותם אנשים שנפגעים אם לא ילכו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות את מי אנחנו מעדיפים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: באנו ואמרנו בהצעת החוק הזאת, שהיא מאוד מאוזנת מהבחינה הזאת, שלא נפגע באדם.

ניסן סלומינסקי: באדם שיושב שם ומסרב מסיבות אמיתיות לא נפגע.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שההתנגדות שלו היא לא מסיבות אמיתיות אלא כי הוא רוצה לנצל את זה כדי להרוויח יותר כסף אנחנו כמובן נעדיף את האחרים, מה עוד שכשהוא הלך לגור בבית משותף הוא שיעבד את כל הזכויות שלו לכל האנשים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעל זה אתה מסכים איתי.

מיכאל איתן: אתה מעלה בעיה קשה.

מיכאל איתן: אתה אמרת שהאדם הלך לגור בבית משותף בידיעת הכללים.

מיכאל איתן: זה לא היה בכללים.

ניסן סלומינסקי: זה כן בכללים.

מיכאל איתן: הוא בא ואומר "אני קניתי בית משותף כי ידעתי שאי אפשר להוציא אותי, אבל עכשיו אתם מוציאים חוק רטרואקטיבי שמשנה את מעמדי".

ניסן סלומינסקי: האדם שהולך לגור בבית משותף מכפיף את עצמו.

ניסן סלומינסקי: .

מיכאל איתן: למה שהחוק קובע.

מיכאל איתן: החוק לא נתן אפשרות לפנות אותי.

ניסן סלומינסקי: החוק נותן אפשרות.

ניסן סלומינסקי: כשאדם בא לגור במדינה דמוקרטית הוא מכפיף את עצמו לכללים שהרוב קובע.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם פה.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כשאדם בא לגור בבית משותף הוא בא בידיעה שיש תקנון לבתים משותפים, הוא יודע מה מותר ומה אסור.

ניסן סלומינסקי: יש חוק פינוי-פיצוי.

מיכאל איתן: אין חוק פינוי-פיצוי בבית משותף לאדם פרטי.

עליזה קן: כללי המשחק משתנים עבור כולם בשעה שיש תוכנית בניין עיר.

עליזה קן: זה רכוש שהוא משותף לכולם.

עליזה קן: את הרכוש הזה אפשר לנצל בצורה מיטבית רק אם כולם יסכימו לעסקה.

מיכאל איתן: זה המצב החוקי היום.

מיכאל איתן: את משנה את זה.

עליזה קן: אני מחדדת חובת זהירות שקיימת.

עליזה קן: גם היום יש לבעל דירה בבית משותף חובת זהירות כלפי הדיירים האחרים.

עליזה קן: אני באה ומחדדת את זה.

מיכאל איתן: איזו חובת זהירות יש כאן?

עליזה קן: הוא יכול ליצור מצבים שגורמים לנזק לדירה שלהם?

מיכאל איתן: סירוב להשתתף זה חובת זהירות?

עליזה קן: רק אם הסירוב הוא בלתי סביר.

עליזה קן: הנטל שמוטל על הדיירים שמסכימים לעסקה הוא להוכיח שהסירוב הוא סירוב בלתי סביר.

עליזה קן: זה לא כמו בהצעה המקורית, שבעצם די היה בבדיקה של סבירות העסקה ואפשר היה לכתוב אותה.

עליזה קן: הסכסוך פה הוא לא בין הקבלן לדייר המסרב, אלא בין הדיירים בינם לבין עצמם.

עליזה קן: אנחנו לא מדברים על הרווח שבין הקבלן לרווח שמוצע לבעל הדירה, אלא לאובדן הרווח של הדיירים שמסכימים לעסקה אל מול הטיעונים של הדייר שמסרב לעסקה.

עליזה קן: זה המאזן שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אם הסירוב של אותו אחד הוא סביר, אז גם ההצעה שלנו באה ואומרת שלמרות שהוא אחד והם הרבים הוא זה שצודק.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהסירוב שלו הוא לא סביר – ותיכף נגדיר מה זה סביר ומה לא סביר – אז הם צודקים.

ניסן סלומינסקי: זה סביר, הגיוני ומאוזן.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו צריכים לעשות זה רק להגדיר מה זה סביר ומה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קיים רק כשיש רוב גדול של דיירים שחושבים שהם נפגעים אל מול דייר אחד.

ניסן סלומינסקי: השופט יצטרך לשמוע את הדברים, כאשר חובת ההוכחה היא על רוב הדיירים להראות שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משתכנע שזה לא סביר, אתה מטיל עליו לשלם את הנזק.

ניסן סלומינסקי: רוב הדיירים חושבים שמצבם של כולם יהיה הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה זורק את הדייר הסרבן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזון עדין, טוב ונדרש.

יצחק נטוביץ: אני כתבתי את הטיוטה הראשונה של הצעת החוק.

יצחק נטוביץ: אני הגעתי להצעת החוק הזאת לא מהיותי קבלן, לא מהיותי דייר, אלא מהיותי חבר מועצה וסגן ראש עיר.

יצחק נטוביץ: גבעתיים זאת עיר שאין לה עתודות קרקע.

יצחק נטוביץ: עתודת הקרקע האחרונה הייתה של מספר דונמים, אבל היא נבנתה.

יצחק נטוביץ: הסיכוי של העיר לשרוד זה רק בפרוייקטים של פינוי-בינוי.

יצחק נטוביץ: יש לנו 4 פרוייקטים כאלה בעיר.

יצחק נטוביץ: הם לאו דווקא פרוייקטים מוכרזים.

יצחק נטוביץ: החוק פה מצומצם.

יצחק נטוביץ: הוא יחטיא את המטרה אם הוא יצומצם רק לפרוייקטים מוכרזים של משרד השיכון ושל הממשלה.

יצחק נטוביץ: לקראת תכנון של פינוי-בינוי צריכות לעבור 4 או 5 שנים של שינויי טאבה כדי שיהיו זכויות בנייה.

יצחק נטוביץ: כל תושבי העיר נותנים לאותם 50 דיירים שגרים במתחם מאחוזי הבנייה ששייכים לכל העיר.

יצחק נטוביץ: הם אומרים להם "רבותי, יש לכם פה אחוזי בנייה כדי שתוכלו לעשות את הפרוייקט של פינוי-בינוי".

יצחק נטוביץ: הצעת החוק המקורית דיברה על כך שהמפקח יקבע אם הפינוי-בינוי סביר, כלומר האם יקבלו דירה של 50% יותר מהדירה הקיימת, או שישלמו דמי שכירות בתקופת הביניים.

יצחק נטוביץ: אני הגבלתי את זה לבית של 6 דירות ומעלה.

יצחק נטוביץ: צריך להיות 6 דירות ומעלה, כי במבנים של 4 דירות יש גג לאלה מלמעלה, חצר לאלה מלמטה.

יצחק נטוביץ: אלה דברים טכניים שאפשר לתקן אותם.

יצחק נטוביץ: מדובר פה במאבק.

יצחק נטוביץ: באותו פרוייקט בערבי נחל הצליחו להחתים את כולם רק אחרי 4 שנים.

יצחק נטוביץ: מי נתון לסחטנות?

יצחק נטוביץ: הדיירים האחרים.

יצחק נטוביץ: הם רוצים שוויון.

יצחק נטוביץ: יש שני סוגים של סרבנים.

יצחק נטוביץ: סרבן אחד הוא סחטן שרוצה יותר מאחרים, שרוצה לקחת מחברת הבנייה את הזכויות של חבריו, וסרבן אחר שרוצה להתנקם באותו שכן מלמעלה ששפך לו מים על האוטו.

יצחק נטוביץ: החוק הזה חייב לצאת כי אחרת גבעתיים לא תשרוד.

יצחק נטוביץ: היא תלך ותדעך.

יצחק נטוביץ: החוק הזה מחויב המציאות בשביל התושבים, לא בשביל הקבלנים.

יצחק נטוביץ: בית המשפט יקבע את הכללים של הסבירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן את ההנחיה הכוללת.

צביקה איצקוביץ: עו"ד נטוביץ, אמרת שאחוזי הבנייה שמקבלים תושבי הבניין בן ה-50 דירות הם על חשבון אחוזי הבנייה של העיר.

צביקה איצקוביץ: מאיפה אתה ממציא את זה?

יצחק נטוביץ: העיר יותר צפופה.

מיכאל איתן: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ד-2004 1.

מיכאל איתן: הגדרות "בניין לפינוי ובינוי" – בית משותף המצוי במתחם שהוכרז כמתחם בינוי פינוי לפי סעיף 33א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

מיכאל איתן: מה הם הקריטריונים?

עינת גנון: גודל מינימאלי למתחם חייב להיות מינימום 24 יחידות דיור.

עינת גנון: יש תנאי סף בדבר הכדאיות הכלכלית של הפרוייקט.

עינת גנון: את זה אני לא יכולה להגיד בשליפה, כי זה מתייחס לערך הקרקע בכל אזור נתון.

עינת גנון: בתוך תנאי הסף הזה יש הנחות יסוד שמדברות על הכדאיות.

עינת גנון: תנאי הסף בדבר כדאיות כלכלית טומן בחובו את הכדאיות שקודם כל תהיה לבעלי הנכסים, שלא יהיה מצב שהם יקופחו.

עינת גנון: הוא מדבר גם על איזה שהוא מינימום של רווח ליזם.

עינת גנון: מישהו צריך להחליט שזה כדאי.

עינת גנון: לוקחים בחשבון את עלויות הבנייה, את השכירות לתקופת הבינוי.

עינת גנון: יש תנאי סף בדבר ישימות מעשית.

עינת גנון: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם יש מתחם - ויש בניינים כאלה - שיש בו 48 יחידות ב-3 בניינים כאלה במגרש אחד, הסבירות ש48 דיירים כפול 3 יסכימו להתפנות בעת ובעונה אחת היא נמוכה מאוד ולכן אנחנו נותנים עדיפות למתחמים בהם יש יחסית מעט יחידות דיור.

עינת גנון: יש עוד שורה ארוכה של קריטריונים.

קרן סלע: המשמעות עד היום הייתה משמעות מיסוית.

קרן סלע: נתנו כל מיני הקלות מיסויות בשביל לעודד אנשים להתפנות ולבנות.

קרן סלע: אנחנו נותנים פה עוד תמריץ לאנשים להסכים לפינוי ובינוי.

צביקה איצקוביץ: הם לא יתנגדו ברגע שהם ידעו שיש סנקציה.

מיכאל איתן: "עסקת פינוי ובינוי" – חוזים בין יזם לבעלי דירות בבניין לפינוי ובינוי אשר על פיהם מתחייבים בעלי הדירות בבניין למכור את זכויותיהם לצורך הריסת הבניין והקמת בניין חדש תחתיו בהתאם לתכנית בניין עיר.

מיכאל איתן: "בית משותף" – כהגדרתו בפרקים ו' ו-ו'1 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

קרן סלע: אתה רוצה שהתנאי הזה של הכדאיות הכלכלית יהיה בחוק?

מיכאל איתן: יש פה המון בעיות.

מיכאל איתן: האם הם מקבלים מחיר תמורת העברת הזכות רק לצורך הריסה וקבלת דירה, או שמא הם מקבלים מחיר והם עוזבים?

מיכאל איתן: האם הקבלן חייב להרוס?

מיכאל איתן: איפה כל הדברים האלה באים?

עינת גנון: אני לא חושבת שכדאי להכניס לחוק מה יהיה אופי התמורה.

עינת גנון: אפשר להחליט - וזה מה שנהוג בפועל - שמפתח הפיצוי יהיה אחיד לכל הדיירים.

מיכאל איתן: גם את זה אני לא יודע.

מיכאל איתן: אלה דברים שיגרמו פה למשמעויות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: אני מתפלא על עבודת ההכנה שלכם.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק טובה לחבר כנסת שמציע, זה לא מתאים לעורכי דין.

עינת גנון: אנחנו לא רואים לנכון להתערב בעסקה, כיוון שאנחנו חושבים שהדיירים יקבעו לעצמם את העסקה המיטבית.

עינת גנון: אם הדייר רוצה בהזדמנות הזאת שהקבלן יממן לו מעבר לבית אבות – מה טוב.

עינת גנון: אנחנו לא רוצים לקבוע פה את מהות העסקה.

מיכאל איתן: האם בחוזה הזה צריך להיות סעיף שיאמר שזה לצורך הריסת הבניין, או שהוא יוכל למכור את הדירות למישהו אחר?

עינת גונן: הוא חייב להרוס.

מיכאל איתן: ומה אם הוא הגיע למסקנה שהוא רוצה למכור למישהו אחר את הזכויות?

מיכאל איתן: האם מותר לו?

עינת גנון: אני לא יודעת לענות, כי זה עניין משפטי.

מיכאל איתן: האם אדם שרוצה להישאר במקום לא יכול לתבוע את זה?

תמר קלהורה: זה כתוב בחוזה.

מיכאל איתן: הקבלן לא רוצה לתת לו בחוזה.

תמר קלהורה: אז לא תהיה עסקה.

תמר קלהורה: כל הרעיון של החוק הזה מבוסס על זה שרוב הדיירים בבניין מסכימים.

מיכאל איתן: גברתי, אני מדבר על הסרבן.

מיכאל איתן: הסרבן אומר שהוא רוצה להישאר, אבל הקבלן.

מיכאל איתן: .

תמר קלהורה: אם העסקה שהוא הגיע עם רוב הדיירים זה שהוא נותן להם כסף והם הולכים, אז..

מיכאל איתן: מדובר בחוזים אינדיבידואלים עם כל אחד.

עליזה קן: יכול להיות שבמצב הזה הסכום יהיה סביר, משום שאם הוא מוכיח שהוא לא יכול למכור..

מיכאל איתן: האם מדובר בחוזה אחיד לכולם?

עליזה קן: לא.

תמר קלהורה: בבסיס יש עסקה עם פרמטרים משותפים.

מיכאל איתן: מה זה עסקה עם פרמטרים משותפים?

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק?

תמר קלהורה: זה לא צריך להיות כתוב בחוק, זה צריך להיות כתוב בחוזה.

תמר קלהורה: יש חוזים בין הקבלן לדיירים.

תמר קלהורה: יש בחוזים האלה אלמנטים משותפים לכולם.

מיכאל איתן: מה משותף?

תמר קלהורה: השאלה היא אם הוא נשאר או לא.

מיכאל איתן: לא מעניינים אותי הדברים שמחוץ לחוק .

מיכאל איתן: מדובר בעסקה בין הקבלן לאדם.

מיכאל איתן: יכול להיות שכל החוזים יהיו זהים, אבל בבסיס המשפטי מדובר באחד לאחד.

מיכאל איתן: מותר לתת לאחד מיליון ולאחר 10 גרושים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אני אוכל להגיד שאני מפוצץ את כל העסקה כאשר הקבלן לא נותן לי דיור חלופי.

מיכאל איתן: האם אתם שומרים על הזכות של האדם?

יצחק נטוביץ: כן.

תמר קלהורה: אם הקבלן אומר לו "שמע, אני לא מוכן בשום פנים ואופן שתחזור", או "אני רוצה שתתפנה אבל בינתיים אני לא נותן לך דיור חלופי", אז הסירוב שלו יהיה סביר בנסיבות העניין.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על אנשים שמציעים להם דיור חלופי, שמציעים להם דמי שכירות.

מיכאל איתן: אני אדע שזאת זכות מוגנת של אדם בעסקאות כאלו רק אם זה יהיה כתוב בחוק.

עליזה קן: אדוני, אנחנו עלולים לקבוע רצפת מינימום כך שלא תהיה סבירות.

עליזה קן: יכול להיות שבנסיבות מסוימות לא יהיה מספיק להעמיד דירה באותו מתחם.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה לא יהיה מספיק, אלא שזה תנאי שהדייר יכול להגיד.

מיכאל איתן: בכל מקרה העסקה צריכה להיות סבירה.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: נוסיף את זה בהגדרה של עסקת פינוי.

גיא אבן: אין לנו עניין תקציבי בהצעה הזאת, יש לנו עניין בפרוייקטים.

גיא אבן: מדובר בפרוייקטים חשובים מאוד שחייבים לקדם.

גיא אבן: זה העתיד.

גיא אבן: חייבים למצוא איזה שהוא נוסח מוסכם.

יעקב צמח: צודק היושב-ראש שהדייר יכול לעמוד על זכותו לחזור לאותו מקום.

מיכאל איתן: אתם צריכים להכין מגילת זכויות של המפונה הסרבן.

מיכאל איתן: היא חייבת להיות מעוגנת בחקיקה, לא להגיד סביר.

מיכאל איתן: הסביר יישאר סביר.

מיכאל איתן: צריכה להיות מגילת זכויות.

מיכאל איתן: תיכנסו לנעלי הסרבן, הסחטן לגבי הדברים שיכולים להגן עליו.

מיכאל איתן: אם הוא יוותר על הזכות, הוא יוותר.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע סף לגבי הדברים הבסיסיים שעליהם צריך להגן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהשופט יקבע.

מיכאל איתן: כל הפרק הזה חסר פה.

עליזה קן: נניח שהוא לא רוצה דירה באותו מתחם, הוא רוצה דירה במתחם אחר.

עליזה קן: האם זה לא יהיה סביר?

מיכאל איתן: הוא יכול לוותר על זכותו.

עליזה קן: השאלה אם בנסיבות כאלה הסירוב יהיה סביר.

קרן סלע: עדיין יישאר התנאי הכללי.

ניסן סלומינסקי: לי נראה סביר שהוא אומר שהוא מוכן לצאת בתנאי שהוא יחזור לבניין שלו.

עליזה קן: האם מכאן נובע שהדייר מסרב לא משום שהוא רוצה דירה באותו מתחם אלא דירה במתחם אחר?

עליזה קן: האם זה סביר?

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקבעי מגילת זכויות של הדיירים הבודדים.

מיכאל איתן: תקבעי מה יהיו תנאי המינימום שבהם אי אפשר יהיה לפגוע.

מיכאל איתן: אחד התנאים ההגיוניים זה שאדם רוצה לממש את זכותו לקבל את אותה דירה שהוא מפנה.

מיכאל איתן: לא אמרתי מה גודל הדירה.

מיכאל איתן: אם תחשבי איך להגן על האנשים האלה במקרים שרוצים לדפוק אותם סתם, אז תמצאי עוד כמה נקודות שיוכלו לאזן את העניין שמוציאים אדם מכוח מביתו.

עליזה קן: ההצעה הזאת לאכוף עסקאות על דיירים סרבניים מסתובבת משנת 1998.

עליזה קן: אחת הסיבות שבגללן הנושא לא הגיע עד היום לשולחנו של אדוני, זה משום שגורמים מסוימים התנגדו בצורה תקיפה מאוד למודל הזה.

מיכאל איתן: למה הם התנגדו?

עליזה קן: משום שזה מודל שפוגע בזכויות הקניין.

עליזה קן: אנחנו לא מביאים לפה איזו שהיא גחמה שהתלהבנו ממנה, אלא הבאנו משהו מתוך הכרה בבעיה מסוימת שקיימת.

עליזה קן: אני חוששת שעל ידי קביעת מגילת זכויות נעשה שירות טוב לדייר הסרבן.

מיכאל איתן: זאת לא תהיה רשימה סגורה.

קרן סלע: אני רוצה להוסיף כאן סעיף שיגיד מה בשום פנים ואופן לא ייחשב כסירוב בלתי סביר.

קרן סלע: זה מה שאני מתכננת לעשות.

מיכאל איתן: "הסכימו 80% מבעלי הדירות בבניין לפינוי ובנוי, ששלושה רבעים מן הרכוש המשותף לפחות צמודים לדירותיהם, לכרות עסקת פינוי ובינוי, ובבניין שבו פחות משש בעלי דירות – הסכימו כל בעלי הדירות חוץ מאחד – יחול האמור להלן, בנוסף להוראות כל דין.

מיכאל איתן: " אם הפרויקט הזה כולל 6 דירות אבל במתחם כולו אין 24, האם אפשר להכריז עליו?

עינת גנון: לא.

עינת גנון: אחד מתנאי הסף הוא מינימום 24 יחידות דיור.

עליזה קן: אנחנו מדברים על מתחם.

עליזה קן: במתחם יש בתים משותפים.

עליזה קן: העסקה מתבשלת כאשר בעלי הדירות בבית המשותף מסכימים.

מיכאל איתן: על מנת שבית יוכל להיות תחת החוק הזה הוא צריך להיות במתחם שהוכרז כמתחם לבינוי ופינוי.

מיכאל איתן: אחד התנאים למתחם של בינוי זה מינימום 24 דירות.

מיכאל איתן: למה 3 בתים שיש בהם פחות מ24 דירות לא יכולים?

ניסן סלומינסקי: זה המצב כרגע.

מיכאל איתן: מה תעשו אם אחד מהבתים האלה הוא היחיד שתוקע את כל הפרוייקט?

עליזה קן: השאלה היא אם מלכתחילה המתחם הוא מתחם כזה שיש אינטרס ממשלתי לעיבוי.

מיכאל איתן: בא קבלן לבית ומציע את הפרוייקט.

מיכאל איתן: מה איכפת להם מהממשלה?

תמר קלהורה: רוצים לתת עוד כלי באותם מתחמים שיש אינטרס ציבורי, שיש אינטרס לאומי.

מיכאל איתן: אז תפקיעו.

מיכאל איתן: אתם באים אלי עם חוק שהמטרה שלו להגן על זכויות של דיירים שנדפקים כתוצאה מזה שאחד מסרב ולכן המסרב ייתן פיצויים לאחרים.

מיכאל איתן: עכשיו אתם מספרים לי על אינטרסים לאומיים.

מיכאל איתן: אם הוא לא קיים את חובת הזהירות הוא ישלם פיצוי.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם לממשלה או לאדם פרטי?

מיכאל איתן: אתם מייצגים את הפקידות.

מיכאל איתן: הפקידות יודעת מה צריך להיות למען הכל.

מיכאל איתן: זאת זכותכם, זה תפקידכם, אבל זה לא מתיישב עם הצעת החוק הזאת וההיגיון שלה.

מיכאל איתן: 24 יחידות דיור זה לא פרוייקט בעל חשיבות לאומית.

מיכאל איתן: אתם גם לא קובעים שזה בעל חשיבות לאומית.

מיכאל איתן: אם אני מסכים לקבל את ההיגיון של החוק הזה, אז ההיגיון שלו חל גם כשאין אינטרס ציבורי ש-6 פקידים הכריזו עליו.

מיכאל איתן: על בית שיש בו 18 דירות אני לא צריך להגן?

מיכאל איתן: הגישה שלכם היא לא גישה נכונה.

עליזה קן: אנחנו התחלנו פה עם זכותו של הדייר והסבירות של הסירוב שלו.

עליזה קן: מבחינה לאומית העיבוי הוא אינטרס.

עליזה קן: אפשר לעשות עיבוי במרכזי ערים במספר צורות.

עליזה קן: בשנות ה-50 ניסו לעשות את זה עם חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום על ידי הפקעה.

עליזה קן: זה מודל שנכשל פה ובחו"ל.

עליזה קן: עכשיו רוצים לתת אפשרות ליוזמה פרטית, כפוץ להכוונה.

עליזה קן: משמעות ההכוונה היא ביטוי של אינטרס של עיבוי לאותו מתחם.

מיכאל איתן: חובת הזהירות שחב הדייר כלפי חבריו בבית המשותף מותנית בזה ש-7 פקידים יחתמו עליה.

מיכאל איתן: אם הם לא חתמו אין חובת זהירות.

עליזה קן: יש חובת זהירות.

מיכאל איתן: אני מבטא את חובת הזהירות הזאת בלי ה-7 פקידים האלה.

מיכאל איתן: (א) "בעל דירה בבניין לפינוי ובינוי, המסרב סירוב בלתי סביר להעביר זכויותיו שלם ביצוע העסקה (להלן – דייר מסרב), אחראי בנזיקין כלפי שאר בעלי הדירות בניין, המסכימים לעסקה, בגין הנזק שנגרם להם עקב אי ביצוע העסקה.

מיכאל איתן: " האם אנחנו בתחום הנזיקין או בתחום החוזים?

תמר קלהורה: נזיקין.

מיכאל איתן: (ב) "פסק בית המשפט שעל הדייר המסרב לפצות את שאר בעלי הדירות, מוסמך הוא, אם ראה שמן הצדק לעשות כן, לפסוק כי הדייר המסרב יישא רק בחלק מנזקם של בעלי הדירות.

מיכאל איתן: לעניין זה, בית המשפט יביא בחשבון, בית היתר, את השיקולים הבאים: (1) גובה הנזק שנגרם לבעלי הדירות המסכימים לעסקה; (2) כושר פרעונו של הדייר המסרב לשאת בנזק זה; (3) התנהגותו של הדייר המסרב; (4) שאר נסיבות העסקה.

מיכאל איתן: "

תמר קלהורה: אם מוצאים שיש עוולה בנזיקין, אז הסעד הוא פיצויים בגובה הנזק שנגרם.

תמר קלהורה: יכול להיות שאם יש בבניין 20 דירות, והנזק הוא 100 אלף דולר לכל אחד, אז הוא צריך לשלם 100 אלף דולר כפול 20.

תמר קלהורה: אין לו את זה.

תמר קלהורה: מצד אחד אי אפשר לבוא אליו בדרישה לשלם את כל הסכום הזה, ומצד שני גם אי אפשר להגיד שאם אין לו אז נפטור אותו.

תמר קלהורה: בנסיבות מסוימות אתה יכול להקטין את החיוב בפיצוי.

תמר קלהורה: המטרה פה היא לבוא ולהגיד שבהתקיים השיקולים האלה בית המשפט יוכל לפסוק פחות מהנזק.

ניסן סלומינסקי: עדיין הסכום יהיה מספיק כבד כדי שהאיש יצטרך לחשוב פעמיים.

תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא בשביל סרבנים.

תמר קלהורה: יכולים להיות גם סרבנים שיש להם כסף.

תמר קלהורה: אנחנו נותנים פה לבית המשפט כלי כדי לקדם את האפשרות.

תמר קלהורה: .

מיכאל איתן: מה זה התנהגותו של הדייר המסרב?

תמר קלהורה: יכול להיות שבנוסף לזה שהוא מסרב הוא גם מאיים על אחרים.

מיכאל איתן: אני מציע להוריד את זה.

מיכאל איתן: מה זה התנהגותו?

תמר קלהורה: הרעיון הוא להתחשב בכל הנסיבות שאופפות את הסירוב שלו.

תמר קלהורה: אחד הדברים זה האופן שבו הוא מתנהג.

תמר קלהורה: נניח הוא אלים.

מיכאל איתן: אם הוא אלים, שילך לבית הסוהר.

תמר קלהורה: אבל זה אחד השיקולים אולי לא להפחית לו.

תמר קלהורה: הרעיון הוא לעשות רשימה של שיקולים כלליים להפחתה בפיצוי.

תמר קלהורה: ההתנהגות של כל הצדדים זה שיקול.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך להתנהג יפה על מנת שיבואו לקראתי.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: האם אני צריך לשלוח לדיירים פרחים כל שבוע?

מיכאל איתן: מה זה התנהגות טובה כדי להפחית לי מהתשלום?

תמר קלהורה: נניח הוא בא ומסביר, או שהוא שולח מכתבים ולא פונים אליו.

מיכאל איתן: ואם אני כותב מכתבים שיש בהם קללות.

מיכאל איתן: מה צריך להיות כתוב במכתב שאני כותב לאנשים?

תמר קלהורה: בודקים איך הוא מתנהג עם הדיירים, איך הוא מתנהג עם הקבלן.

תמר קלהורה: אתה יכול לסרב אבל לא באלימות.

מיכאל איתן: אז תכתבי את המילים "ללא אלימות".

תמר קלהורה: אני כותבת את המילה "התנהגות".

קרן סלע: אפשר למחוק את המילה "התנהגות".

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך את כל הסעיף הזה.

תמר קלהורה: אנחנו מוכנים להוריד את כל הסייפה.

מיכאל איתן: אפשר להשתמש בביטוי "טעמים מן הצדק".

תמר קלהורה: אפשר להוריד את כל הסייפה.

מיכאל איתן: מה קורה בנזיקין?

תמר קלהורה: בנזיקין אומדים את הנזק.

מיכאל איתן: הוא לא ישלם אם יפסקו לו 5 מיליון דולר.

מיכאל איתן: את רוצה לחייב אותו לחתום.

מיכאל איתן: למה שלא תגידי שאת רוצה לחייב אותו לחתום?

מיכאל איתן: הבעיה היא שאת לא יודעת באלה תנאים.

תמר רווה: אפשר למחוק את כל התנאים האלה, רק להשאיר את הסמכות של בית המשפט להפחית אם הוא ראה שמן הצדק לעשות זאת.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול גם לקבוע גם מה היה נחשב בעיניו כסירוב סביר.

מיכאל איתן: אתם רוצים להגיע למצב שבו בית המשפט יגיד לו "תשמע, אתה חייב להצטרף ולפנות את הבניין".

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים שבית המשפט יורה לו לפנות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לו לשלם 5 מיליון דולר.

עליזה קן: אנחנו מפחדים לתת כאן הרתעת יתר.

עליזה קן: אנחנו מפחדים שהדיירים יסתכלו על הסעיף הזה ויגידו שהם צריכים להסכים להצעה הראשונה כי אחרת הם עלולים לשלם.

עליזה קן: אנחנו רוצים לתת אפשרות להתמקח, רק שידעו שברגע שהם מגיעים לסחטנות יהיה כלי לבית המשפט.

עליזה קן: .

עליזה קן: גם אז בית המשפט לא יטיל עליהם את כל הנזק שהם גורמים לאחרים, אלא יהיה רשאי להפחית.

עליזה קן: הסעיף הזה מיועד להביא לכך שלא יהיה מצב של הרתעת יתר.

מיכאל איתן: זה הכל דברים שמייצרים מנגנונים נכונים.

מיכאל איתן: זה לא עולה מהניסוח.

מיכאל איתן: נניח שהדייר הזה יחויב לשלם 100 אלף שקל.

מיכאל איתן: מה יצא לו מזה שהוא ישלם את ה- 100 אלף שקל האלה?

ניסן סלומינסקי: המטרה היא שתתבצע עסקה.

מיכאל איתן: בא קבלן שמציע לדיירים כסף.

מיכאל איתן: כשהם יקבלו את הכסף, הקבלן יקבל מהם את הרכוש ותהיה עסקה.

מיכאל איתן: כאן יבוא דייר שישלם כסף ולא יקבל כלום.

עליזה קן: גם הם לא יקבלו כלום.

מיכאל איתן: הדיירים יקבלו כסף.

מיכאל איתן: הוא לא יקבל שום דבר.

מיכאל איתן: המשמעות של זה היא לומר לו להצטרף לעסקה.

מיכאל איתן: הקבלן אומר לו לחתום על החוזה, אבל הוא מחליט לא חותם.

מיכאל איתן: הוא ייאלץ לחתום כשבית המשפט יגיד לו לשלם 100 אלף דולר.

מיכאל איתן: תגידו את זה.

עליזה קן: אני לא יכולה להגיד מראש איזה סירוב יהיה סביר, איזו עסקה היא סבירה.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

תמר קלהורה: בנסיבות הקונקרטיות בית המשפט ייתן לו את הסתירה, המחוקק לא יכול לתת לו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשקול את העניין הזה עוד פעם.

מיכאל איתן: הקונסטרוקציה המשפטית פה לא ראויה.

מיכאל איתן: לא נעים לכם לומר את האמת.

מיכאל איתן: אתם רוצים סנקציה שתחייב אותו לחתום, אבל אתם לא רוצים לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אתם רוצים להגיע לידי מצב שהוא ייאלץ לחתום.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: על ידי כך שתטילו עליו עונשים כספיים שלא תהיה לו ברירה אלא לחתום.

עליזה קן: זה לא עונשים כספיים.

מיכאל איתן: בית המשפט ידע להסביר לו שהוא צריך לשלם 100 אלף דולר בלי לקבל על זה כלום.

מיכאל איתן: בית המשפט יעשה את זה על מנת להשיג את המטרה של ביצוע הפינוי.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים להגיד את זה.

מיכאל איתן: אתם מפחדים להגיד שאתם מפקיעים את הקניין.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר לקריאה ראשונה