ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 528, 2005-07-10 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, איפה אנחנו עומדים?

קרן ויינשל: יש נוסח שנעשה בעקבות ההחלטה בפעם הקודם.

קרן ויינשל: יש שתי גרסאות, צריך להכריע בגרסאות.

מיכאל איתן: הגיע הזמן לסיים היום את החוק הזה, אני חושב.

מיכאל איתן: זה לא דברים מאוד מסובכים.

קרן ויינשל: זה לא דברים מאוד מסובכים, אבל שוב אנחנו כל הזמן צריכים לזכור שזה הרחבה של בן משפחה ובאופן זה יכול להיות שאנחנו מאבדים את החומרה המיוחדת שהייתה לעבירות מין במשפחה.

קרן ויינשל: אנחנו משווים בעצם את המעמד בו נגיד של דוד לאח.

מיכאל איתן: אבל זה לא יוצר מצב שבגלל זה נחלשת החומרה לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, היא מורחבת, זה לא מחליש את החומרה של עבירות מין בתוך המשפחה.

קרן ויינשל: יש כזה חשש שברגע שאנחנו מרחיבים משהו, זה הן מחליש את העבירה.

מיכאל איתן: זה לא מחליש את העבירה.

קרן ויינשל: אז יכול להיות שבתי משפט יעניקו לזה משמעות שונה אם זה בן משפחה אומנת או אח.

מיכאל איתן: הם לא צריכים להעניק משמעות שונה, למה הם צריכים להעניק משמעות שונה?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה מישהו נמצא בכפיפות ובתוך נסיבות מיוחדות שזה בתי המשפט.

מיכאל איתן: אז עכשיו כשהם באו פה במשפחה אומנת, אנחנו מטילים חובה נוספת וענישה מוגברת במקרה של ביצוע עבירות שנעשו בתנאים האלה, ממה יש לחשוש, לי זה לא נראה בעייתי, זה נראה לי דיי טבעי.

קרן ויינשל: האמת שגם בממשלה, הם לא יכלו להגיע והם ביקשו שמצוות הממשלה---

מיכאל איתן: למה זה טבעי שזה הסנגוריה?

קרן ויינשל: אני לא חושבת שזה כזה ברור מאליו שהחשש שלי הוא לא מבוסס.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עליך באופן אישי, אני מסתכל באופן כללי על הסיטואציה.

מיכאל איתן: מדובר פה סגירת איזה שהוא קטע קטן שהוא היה פרוץ שנע בין המצב של הסעיף הכללי לסעיף הספציפי הזה שגורם משפחה אומנת.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שבכלל, אני לא בטוח שלא צריך להחמיר עם כולם בענישה, אז אנחנו לא מחמירים כאן מי יודע מה.

ענת אסיף: בעונש מינימום.

ענת אסיף: מקסימום זה ארבע שנים.

מיכאל איתן: מינימום.

ענת אסיף: לא, שהמקסימום יש יותר גדול אז המינימום---

קרן ויינשל: אני מסכימה איתך שזה בעצם לקונה מה שהייתה עד כאן עכשיו, אני מסכימה מאה אחוז, אני חושבת רק שבמעבר הזה בין הקראה ראשונה להקראה שנייה שלישית, למשל, תסתכל על סעיף 1 כאן שנעשה בעקבות החלטות הישיבה הקודמת, אח ואחות חורגים, אנחנו משנים את ההגדרה של אח ואחות חורגים בצדק כדי שזה יהיה יותר לוגי לבן או בת זוג של הורה ואנחנו מורידים את הגישה שהייתה לפני כן בחוק שכשמתגוררים בעצם עם הקטין.

קרן ויינשל: לדעתי, אם אני מסתכלת על סיטואציה שבה יש שני אנשים שהתחתנו, לכל אחד יש ילדים, הילדים שלהם כבר מבוגרים---

מיכאל איתן: כל ההיגיון של החוק זה המצב של התלות, המצב של התלות, ברגע שמתלוננים על בן או בת של בן זוג של הורה.

קרן ויינשל: זה נכון, אבל אתה אומר, יש הרבה מצבים אחרים, אם אב או אם למשל ביולוגים, תסכים איתי שהרבה יותר חמורה מאשר אח או אחות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בכלל לא.

ליאת בן מאיר: דווקא לדעתנו כל הרציונל של בן משפחה מתקיימים פה ויותר מזה בגלל שזה כבר ילד שהגיע ממשפחה שהזניחה אותו, הוא במצב הרבה יותר פגיע.

מיכאל איתן: לא רק זה, יש כאן דבר אחר שאנחנו לא ערים לו, בתוך משפחה ביולוגית לילד יש גם קשרים חזקים יותר, עשויים להיות לפחות עם אחד מההורים.

מיכאל איתן: כאן הפחד שלו לחזור ולצאת החוצה צריך להיות הרבה יותר גדול, כי מה יש לו הוא בא למשפחה אומנת והוא צריך להתלונן על אחד מבני המשפחה שהם בקשר ביולוגי, אז המצב יותר גרוע.

קרן ויינשל: אני מסכימה אתך, שכאן יש לו כוחות לפנות, למרות שאז הוא יכול לשירותי הרווחה---

מיכאל איתן: ממש, הם ייקחו אותו הביתה---

קרן ויינשל: אני אומרת שבאופן עקרוני אני מסכימה, אבל הסקאלה, אם אתה מסתכל על מה שאנחנו עושים עם אח ואחות חורגים, שזה לוגית נכון.

קרן ויינשל: פשוט אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, זה הכול.

ענת אסיף: למרות שכמובן אין מה לדבר על החזרת תנאי המגורים לגבי האחים ברגע שהרחבנו את זה.

קרן ויינשל: נכון, בגלל זה לוגית זה דבר מאוד נכון לעשות.

קרן ויינשל: בואו נתחיל לקרוא.

קרן ויינשל: במקום האמור בהגדרה "אח או אחות חורגים" יבוא " בן או בן של זוג או הורה" יש כאן שני הבדלים ממה שקיים היום בהגדרה של אח או אחות חורגים, דבר ראשון בהגדרה היום יש צאצא, לפני כן זה יכול היה להיות גם נכד.

קרן ויינשל: כיוון שאנחנו בעצם משווים את האח והאחות החורגים לאח ואחות במשפחה האומנת, אז אני עושה שבשניהם בן או בן של בן זוג של הורה, בלי הדרישה שמתגורר עם מי שנעבר בעבירה, זה סעיף 1.

מיכאל איתן: תיקון סעיף (1) לחוק העונשין, תשל"ז- 1977, סעיף 351(ה)- במקום האמור בהגדרה "אח או אחות חורגים" יבוא "בן או בת של בן זוג של הורה" בהגדרה "בן משפחה", אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הורה אומן, בן זוג של הורה אומן אף אם אינו נשוי לו, אביו או אמו של הורה אומן.

קרן ויינשל: זה פשוט, אמרנו שהמטרה היא להשוות בדיוק כמו משפחה רגילה---

ענבל גבריאלי: זה מכסה הורים או סבא וסבתא.

קרן ויינשל: בדיוק, זה הורה, בן זוג של הורה, או סבא וסבתא.

ליאורה אברמוביץ: מבחינה לשונית אנחנו מציעים להשתמש בביטוי, אומן לבד והורי אומן.

ליאורה אברמוביץ: גם יש לזה, פשוט זו מילה בעברית שאפשר להשתמש בה, לא חייבים את המילה הורה.

קרן ויינשל: בסדר, אין לי בעיה, אני אדבר על זה עם נסחית החוק.

מיכאל איתן: לא צריך את נסחית החוק, אנחנו מדברים עם עצמנו, בואו נחשוב רגע.

קרן ויינשל: תסתכל אתה מגדיר את זה, אני אומרת שאין לי בעיה בגלל שיש לי עוד מעט את ההגדרה של הורים, אז במקום שאני אכתוב הורה אני אכתוב אומן, אין שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אבל כאן כתוב הורה שאישר משרד הרווחה.

קרן ויינשל: אז נכתוב אדם, זה נראה לי בסדר גמור.

ענת אסיף: זה גם מתחבר למה שאתה אמרת בישיבה הקודמת שהפריע לך שקוראים לו אח, זה מתנהג באותה לוגיקה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שנבחן את עצמנו שאנחנו לא עושים כאן, שלא ניצור מצב שפה אנחנו כותבים אומן ובמקום אחר זה יהיה הורה.

ליאורה אברמוביץ: אומן זה דווקא יצא כי אין מילה כזאת, למשל באנגלית אין דבר כזה, אבל דווקא בעברית יש אומן בלי הורה.

שלוה ליבוביץ: אבל, כשזה מופיע בכל מיני מקומות זה מופיע כאומן.

ליאורה אברמוביץ: גם בתנ"ך.

שלוה ליבוביץ: כל ההופעה הזאת, זה מופיע כאומן ואני חושבת שזה נכון.

מיכאל איתן: בסדר.

קרן ויינשל: אז בכל מקום נשנה לאומן.

מיכאל איתן: (2) בהגדרה "בן משפחה", אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אומן, בן זוג של הורה אומן אף אם אינו נשוי לו, אביו או אמו של אומן.

קרן ויינשל: זה בעצם הסבא או הסבתא, מקביל לסבא ולסבתה, מקביל להגדרה בן משפחה.

ענת אסיף: האחרים נמצאים בפסקה ארבע.

מיכאל איתן: מי שמלאו לו חמש עשרה שנים והוא אחד מאלה: בנו או ביתו של הורה אומן.

ענת אסיף: אם הם נשואים זה לא נכון, כי אם הם נשואים שניהם אומנים, אנחנו לא מאפשרים, לא דיברנו על השלב בין שנוצר קשר ועד שמאשרים אותו, אנחנו לא נאפשר שרק אחד מבני הזוג קיימים.

מיכאל איתן: אבל פה לא מדובר על ההורים, מדובר על הגיסים בעצם.

ענת אסיף: אני לא חושבת שצריך לכתוב.

קרן ויינשל: גם אני לא חושבת שצריך לכתוב, כתבתי את זה בסוגריים---

ענת אסיף: בדרך כלל כותבים בני זוג אם רוצים להדגיש שזה לא נישואין, אז כותבים לא נשואים.

קרן ויינשל: כי פשוט בחוק היה כתוב גיס או גיסה וזה בהגדרה נשואים אז לכן כתבתי אם הם נשואים, אבל אני גם לא חושבת שצריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: גם בחוק שם אולי היה צריך לתקן.

קרן ויינשל: גיסים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בן זוג של אח.

ענת אסיף: לזה יש מילה בעברית, פה אנחנו בגלל שאנחנו מדברים על אחים אנחנו גם לא יכולים לגזור מזה גיסים.

מיכאל איתן: אבל אם הם לא נשואים אז זה בני זוג שהם לא גיסים.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם יש סיטואציות דוגמאות---

מיכאל איתן: מלא סיטואציות כאלה יכולות להיות.

קרן ויינשל: יכולות להיות כן---

מיכאל איתן: היום שיעור האנשים שמקיימים משקי בית בלי להתחתן גובר והולך, אז איפה שאת אומרת גיס, גיס זה רק מנישואין, אבל מאותו מצב יכול להיות שהם עוד לא התחתנו.

מיכאל איתן: כאן אנחנו הולכים קצת יותר קדימה, כאן ההגדרה תהיה יותר רחבה, כל גיס הוא בן זוג, אבל לא כל בן זוג הוא גיס.

מיכאל איתן: זאת אומרת הבן זוג זה יותר רחב מגיס.

קרן ויינשל: תלוי איך יפרשו בן זוג.

מיכאל איתן: תסכימי איתי, לא יכול להיות גיס שלא יפורש כבן זוג.

קרן ויינשל: נכון.

מיכאל איתן: לעומת זאת יהיו מספר מקרים של בני זוג שיגידו למרות שהם לא גיסים הם בני זוג.

קרן ויינשל: אתה לא יודע איך בית משפט יפרש בן זוג כי בהרבה מקרים כשכתוב בן זוג, הפרשנות היא בן זוג נשוי, אחרת לא היו בכל מיני מקומות אומרים, בן זוג לרבות ידוע בציבור, בן זוג אף אם אינו נשוי לו, זה כתוב בפסקה למעלה כדי להבהיר את זה.

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: ובני זוגם [להם הם נשואים], אחיו או אחותו של הורה אומן, ואולם לעניין עבירה ש בעילה אסורה לפי סעיף קטן (ג)(3) שנעשו במי שמלאו לו שש עשרה שנים, לא יכללו אלה..."

קרן ויינשל: או גרסה ב', זה היה הנושא שהיינו צריכים להחליט בו בסוף הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: תזכירי לי.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על שתי עבירות של בעילה אסור בהסכמה שנעשה במי שהוא בין 16 לגיל 21 ואני מזכירה, העבריין, המפגע הוא בן 15 ומעלה והקורבן הוא בן 16 ל-21.

קרן ויינשל: עכשיו, בבן משפחה רגיל כשיש לנו מצב כזה שהקורבן הוא בין 16 ל- 21 אז לא רואים את זה כעבירה אם הוא בעצם מקיים יחסי מין בהסכמה עם דוד או דודה או גיס או גיסה.

קרן ויינשל: כמובן אנחנו רוצים להגביל את זה לדוד ודודה או גיס או גיסה, ועלתה השאלה כאן על בעצם אחים.

קרן ויינשל: ברגע שהקורבן הוא בין 16 ל-21 ומי שעושה את המעשה בן 15, מאפשר גם בניהם יחסי מין בהסכמה, זה גדר המחלוקת.

קרן ויינשל: אם נשים את המחלוקת של אלה נאפשר יחסי מין בהסכמה---

מיכאל איתן: לא דיברנו על 18 או משהו?

קרן ויינשל: דיברנו על 17 בתור גיל הנישואין---

מיכאל איתן: זה מצחיק שלפי החוק מותר לי להתחתן אבל אסור לי לקיים יחסי מין.

ענת אסיף: אז אמרנו שברגע שהם יתחתנו הם כבר לא יהיו, על זה אמרנו שלא צריך לפצל את הסעיף כי הם פשוט לא יהיו משפחה אומנת.

ענת אסיף: אני רק אגיד לגבי החריג הזה של הסנגוריה הציבורית, אנחנו דיברנו איתם בישיבה היום והם חושבים שזה נכון שיהיה את החריג הזה גם לגבי אחים במשפחת אומנה וגם אני אוסיף שהסנגוריה הציבורית חושבת שיכולות להיות סיטואציות כאלה שלא צריך להחמיר איתם.

ענת אסיף: אני רק רוצה להזכיר---

מיכאל איתן: רגע, אנחנו פה מדברים על שני דברים, החוק עצמו בא בעצם להחמיר בענישה בהתיישנות, אבל עכשיו אנחנו כל הזמן מדברים על יצירת מצב שהוא לא עבירה לעומת עבירה.

ליאת בן מאיר: לא, סעיף 351 בעצמו מעבר להגברת ענישה ועבירות הוא גם קובע עבירה חדשה שהיא 351 ב'.

ענת אסיף: הוא קובע מעין עבירה מוחמרת של בעילה אסורה בהסכמה שבתוך המשפחה, מחוץ למשפחה יש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה שהיא בין גילאי 14 ל-16 ובתוך המשפחה---

מיכאל איתן: מאיפה קפצנו פתאום ל-351?

ענת אסיף: תסתכל על ההגדרה של בן משפחה בפסקה שתיים בסייפא שלה, "ואולם לעניין עבירה לפי סעיף קטן ב' או סעיף קטן ג(3) שנעשו במי שמלאו לו 16 שנים לא ייכלל בתור דוד, דודה, גיס או גיסה.

ענת אסיף: "

מיכאל איתן: בסדר, זה מה שאני אומר---

ענת אסיף: קרן, כבר לפני הדיון הקודם אמרה אם מוסיפים את המשפחה האומנת צריך לראות איך המשפחה האומנת מתייחסת לחריג הזה, האם אנחנו מכלילים אותה או לא מכלילים אותה בחריג.

קרן ויינשל: אני לא אומרת לא להכליל, ברור שזה יהיה אסור לו לשכב גם עד גיל 21---

מיכאל איתן: רגע אחד, אנחנו מדברים על 351ב' נכון?

קרן ויינשל: זה העבירה עצמה.

מיכאל איתן: זה לא חל על מי?

ענת אסיף: דוד וגיס.

מיכאל איתן: איפה החריגים?

ענת אסיף: בסוף של ההגדרה של בן משפחה.

מיכאל איתן: עכשיו, אם אנחנו משנים את ההגדרה כעת, אז אנחנו מחילים עבירות על מי שלא יכול היה, אם אנחנו משנים את ההרכב.

ענת אסיף: כן, זאת השאלה.

מיכאל איתן: כלומר שאנחנו כעת בעצם דנים במטריה אחרת---

קרן ויינשל: לא החמרת ענישה אלא קביעת עבירה.

מיכאל איתן: עכשיו, אז מה ההיגיון, למה אנחנו מרחיבים את העבירה?

מיכאל איתן: מה הטענות, מדוע בעצם אנחנו קובעים עבירות שלא היו קבועות קודם?

ענת אסיף: זה לא שאנחנו קובעים עבירות, להפך, אנחנו מחריגים מהעבירות האלה.

מיכאל איתן: השאלה למה יחסים מותרים בין משפחה רגילה, הופכים להיות יחסים אסורים בין משפחה אומנת?

ענת אסיף: השלב הראשון הוא פשוט, כמו שבמשפחה הביולוגית דודים וגיסים הוחרגו מתוך העבירה המיוחדת הזאת, אני חושבת שברור שגם במשפחה אומנת "דודים" ו"גיסים" צריכים להיות מוחרגים.

מיכאל איתן: כן או לא.

ענבל גבריאלי: ההיגיון היה להכניס אותם בשני המקרים, לא להחריג אותם.

ענת אסיף: זאת אומרת לבטל את החריג הזה במשפחות ביולוגיות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך ממה זה נובע, זה נובע מהעניין הדתי, מותר להתחתן---

ליאת בן מאיר: גם מזה אנחנו רואים שמדובר על בני משפחה במשפחה רגילה, אנחנו ניתן עד גיל 21, זאת אומרת מעבר לגיל---

קרן ויינשל: הדלתא היא בין 16 ל-21.

ליאת בן מאיר: ועכשיו אנחנו מדברים בעצם על 16 עד 18 זה מצב אחר, כבר מלכתחילה זה מצב אחר---

קרן ויינשל: אתם בעצמכם אמרתם שזה הגדרה שונה, שיכול להיות---

ענת אסיף: אני חושבת שההיגיון צריך להתמקד בשאלה לגבי האחים, כי נראה לי מוזר שהדודים והגיסים---

מיכאל איתן: רגע, אבל בואו נתחיל קודם כל עם זה, מזה נבין את זה.

מיכאל איתן: השאלה קודם כל האם אנחנו, איך אנחנו מבינים את ההחרגה של הדודים והגיסים?

ענת אסיף: אז גם קרן בדקה והצליחה למצוא בדיונים מאז 1990, למרות שאני הייתי בטוחה שזה באמת נובע מהעניין הדתי של העיגון והחליטה, אז בדיון בעיקר דיברו, פשוט יש תופעה תרבותית כזאת, תופעה כזאת שיש נישואין ויש יחסים ברמה הזאת של דודים וגיסים ואמרו כאן לא להיסחף על העבירה של בעילה אסורה בהסכמה---

קרן ויינשל: ואז גם הזכירו את העניין הדתי, אבל באופן עקרוני לפי הפרוטוקולים שבדקתי, עם חקיקת החוק, פשוט לא רצו להרחיב עם זה יותר מידי, אמרו בואו נסתכל על הרציונל שלנו, מה אנחנו חושבים שמעשה חמור, מה אנחנו רוצים לקבוע כעבירה ואמרו שאם יש מישהו מעל גיל 16 שמקיים יחסי מין בהסכמה עם מישהו שהוא דוד שלו, שזה לא עניין של גילוי עריות, זה מישהו שהוא גיס שלו, אנחנו לא רוצים לקבוע את זה כעבירה כל כך חמורה של 16 שנות מאסר---

ענת אסיף: צריך לזכור שעדיין אפשר בנסיבות המתאימות יהיה אפשר להעמיד לדין לפי העבירות הרגילות שאם מוכיחים ניצול---

קרן ויינשל: ואז זה לא בהסכמה.

ענת אסיף: נכון.

קרן ויינשל: ברגע שההסכמה היא לא הסכמה אמיתית ואין בה ניצול אז אין לנו בעיה.

שלוה ליבוביץ: השאלה אם עצם זה יכול להיות מצב של הסכמה, הרי מה כל הרציונל של החוק?

שלוה ליבוביץ: שיש תחושה של מחויבות ואיזה מין הנחת---

מיכאל איתן: למה שם זה מגיל 16?

קרן ויינשל: כי מגיל 14 זה בעילה בהסכמה תמיד.

מיכאל איתן: למה לא הלכו עד 17?

קרן ויינשל: בגיל של הקורבן?

קרן ויינשל: סתם.

ענת אסיף: החליטו שבתוך משפחה, הורים, אחים, גיל הקטינות זה לא מספיק, גם אם אדם---

קרן ויינשל: הוא שאל לא מגיל 17?

ענבל גבריאלי: מיקי, אתה מתייחס ל-17 כהיתר לנישואין אבל הנישואין הם לא רלוונטיים בסיטואציה כזאת של משפחה, אח ואחות.

מיכאל איתן: אני מתייחס לגיל 17.

קרן ויינשל: הם עשו 16 בגלל שזה הגיל שממנו מותר לעשות בעילה אסורה בהסכמה.

קרן ויינשל: , זה לא גיל לנישואין אבל זה הגיל לחוק העונשין, הם רצו שחוק העונשין עצמו יהיה קוהרנטי.

קרן ויינשל: זה תיקון שנעשה לכל העבירות מין ביחד.

מיכאל איתן: אבל עדיין, כל העניין הזה שאנחנו מטפלים בו, כל הסוגיה, היא הנושא של התנאים המיוחדים של אנשים שנמצאים בתוך התא המשפחתי, אז ההיגיון היה מחייב שבעילה בהסכמה לגבי כלל המקרים שאנשים לא תלויים אחד בשני, יכולה להיות בגיל יותר צעיר.

מיכאל איתן: אבל בתוך המשפחה, היינו אמורים, ככה נראה לי, שצריך להעלות קצת את הגיל הזה.

ענת אסיף: לגבי דודים וגיסים בעצם?

מיכאל איתן: אני אומר ברמה הכללית בכלל, זאת אומרת היא אומרת שהלכו להשוות את זה לדין הכללי של בעילה אסורה בהסכמה.

מיכאל איתן: אז אני אומר בהיבט משפחה, אם אני הייתי צריך להיות אז המחוקק, עם הידע שיש לי היום, הייתי אומר אולי, למה אני אומר אולי?

מיכאל איתן: תכף אני אגיד את הצד השני של המטבע, הייתי אומר אולי, תראו, מאחר ואנחנו מדברים על יחסי מין בהסכמה בין אדם שהוא מתחת לגיל החוזית, לא ניתן לו עדיין להתקשר בחוזה אפילו.

מיכאל איתן: אז אני נמצא בתוך מקום שיש לי בעיה, אז אני אומר, היית שם דווקא אומר, אם מכל מקום 16, אז עם בני המשפחה, אפילו בקרבה קצת יותר רחוקה, אני אומר מגיל 17.

מיכאל איתן: כי אז זה גיל גם מכירים תרבותית, היכולת אפילו להתחתן.

מיכאל איתן: זאת אומרת הרצון שלנו הוא להגן כל הזמן על מישהו שנמצא בתנאים של משפחה שהוא שם עדיין הקטין או בגיל וביכולות שלו יותר קטנות, מול אחרים שמסתובבים סביבות, יכולים לנצל את המצב על מנת לקבל ממנו הסכמות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אז אתה אומר, ממילא יש לנו צורך להוכיח, אם אפשר לי להוכיח שאין כאן הסכמה מלאה אז יש לנו את הסעיף שזה לא בהסמכה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר בכל אופן, אם היינו רוצים להוציא סייגים וההתעוררות של חברת הכנסת גבריאלי ושל המחוקק היא נוכח מה שמתגלה בשנים האחרונות, ב-10, 15 שנה האחרונות, תופעות דיי נפוצות של מעשים בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לסכם את הנקודה, ברמה העקרונית אנחנו מדברים על יחסי מין בהסכמה, לא היינו צריכים להשוות את זה למה שקורה בחוץ אלא להחמיר יותר ולהשים סייג יותר גדול, אבל המחוקק לא עשה, אני לא מתכוון עכשיו לשנות.

מיכאל איתן: אני יכול גם לומר שבניגוד לעניין הזה, יש היום תופעות לצערנו או לא לצערנו, אבל זאת תופעת טבע, של הצהרת גיל היחסים המיניים, אנשים, בני אדם מקיימים יחסי מין בגיל יותר צעיר, אז יכול להיות שגם מזה אנחנו צריכים קצת, אין לנו ברירה אלא להתחשב בתופעות האלה ולא להפוך כל אדם כזה לעבריין.

מיכאל איתן: אז בואו נסכם את כל ההרהורים שלי בקול רם.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אנחנו לא נשנה כעת, בלי להיכנס למסקנות, מה הגישה הנכונה, אני חושב שצריך לחשוב על זה, דווקא יש מקום לחשוב על זה, אבל נאחז בנימוק הטכני שאנחנו הולכים עכשיו לעשות מהפכה בחוק הכללי.

מיכאל איתן: נישאר עם גישת המחוקק שאומר שיחסים בתוך המשפחה מוחרגים לגבי דוד וגיס, מדובר על היחסים מגיל 16 עד גיל 21 של הקורבן.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו עוברים ושואלים את עצמנו, מה עושים עם משפחה אומנת.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו אמרנו שבמשפחה אומנת הרגישות היא עשויה להיות אפילו יותר רבה מאשר במשפחה רגילה משום שאדם שנמצא במשפחה אומנת נמצא בתנאים שבהם אולי קשה לו להתמודד והקשרים שלו עם כל אחד מבני המשפחה, לפחות מהבחינה הביולוגית הם פחותים לעומת הקשרים של בני המשפחה עם כל אחד אחר.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו הלכנו על הגישה שאנחנו כן רוצים לעשות את ההשוואה שלנו להחמרה נוספת, נכון?

מיכאל איתן: או שרוצים כן לעשות החמרה נוספת?

קרן ויינשל: רוצים לעשות משהו הגיוני, אפשר לדבר רגע ממבט אישי, שהייתי ילדה סדרת הספרים האהובה עליי הייתה אל עצמי, שם יש אחד הסיפורים זה על ציון שנכנס למשפחה אומנת, הוא מתאהב בבת שהיא לא אצלו במשפחה האומנת אבל אחר כך היא גם מצטרפת למשפחה אומנת, בסוף הסדרה הם מתחתנים והוא נעשה טייס.

ענבל גבריאלי: אבל באיזה גיל הם מתחילים לקיים יחסי מין?

קרן ויינשל: גם כשאני חושבת אם ניר היה עם בחורה ויש גם אחרי כן גם את זאת שעם ניר, בכל מקרה, סדרה שלמה ואני חושבת על סיטואציה שבחיים שיכולה להיות שהקורבן הוא בגיל 16.5, באמת היום בגיל 16.5 אנשים מקיימים יחסי מין, זה לא דבר חריג בכלל.

קרן ויינשל: הם מתאהבים, אני לא מצליחה למצוא נורמה לא דתית מעבר לזה שאסור לקיים יחסי מין לפני נישואין, אבל אין כאן סיטואציה של גילוי עריות, יש כאן סיטואציה של אנשים תמימים ואני לא חושבת שזאת צריכה להיות עבירה.

קרן ויינשל: עכשיו אם ההסכמה היא לא תהיה בסדר, אפשר יהיה לתבוע, הדודים והגיסים ברור לי, אבל אני באחים, ברור לי שאם ההסכמה לא תהיה בסדר, זאת תהיה עבירה עדיין, אז יהיה קשה יותר להוכיח אותה, נכון.

קרן ויינשל: אבל אני חושבת, כמו שאתה אמרת באינתיפאדה, לא לצייר עיגול גדול מידי שיתפוס מקרים שאנחנו לא רוצים.

ענבל גבריאלי: אבל תנסי לחשוב על המניע, לזה שלקחנו ילד והכנסנו אותו למשפחת אומנה, זאת אומרת זה איזה שהוא ילד שצריך היה לשמור עליו, צריך היה לגונן עליו, צריך היה למצוא לו בית וזה ילד שסביר להניח שיש לו חסכים מאוד גדולים באהבה.

ענבל גבריאלי: ואז מגיע הדוד, אוקיי---

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על אחים.

ענבל גבריאלי: דוד, גיס, מבחינתי זה עומד אותו דבר, זה עומד בדיוק באותה שורה.

ענבל גבריאלי: והם מקיימים יחסי מין עם ילד כזה.

ענבל גבריאלי: עכשיו, אנחנו אומרים, אם היה פגם בהסכמה הוא בכל מקרה.

מיכאל איתן: זה נכון, אבל החסך באהבה יכול להביא אותו גם ליחסי מין עם בעל חנות המכולת שבשכונה.

ענבל גבריאלי: אבל אז זה לא בתוך המשפחה, לא היה ניצול---

קרן ויינשל: גם מה שאת אומרת, את לוקחת את הדוד והגיס כי במקרה הזה, את אומרת הם מבוגרים יותר, את לא לוקחת את האח.

קרן ויינשל: זה היפוך כאן ממשפחה רגילה, כי בשפחה רגילה אמרנו שאם זה דוד או גיס זה בסדר אבל אח זה לא בסדר כי זה עדין גילוי עריות.

קרן ויינשל: עכשיו את לוקחת היפוך, את מסתכלת, כנראה כי את חושבת מבחינת הגילאים, את אומרת שדוד או גיס הוא בטח מבוגר יותר.

ענבל גבריאלי: אני פשוט חושבת מבחינת מקרים שקורים.

קרן ויינשל: תוחמים את זה בגיל 18, תזכרו שזה לא כמו העבירה המיוחדת שנקבעה כאן שמדברת עד גיל 21, צריך לזכור את זה, גם מבחינה זאת זה לא מצב רגיל.

מיכאל איתן: בעצם, מה שהם אומרים, נגיד שהם באמת שומרי חוק, נגיד שבתיאוריה הם שומרי חוק והם רוצים רק באמת את מצוות המחוקק והם מגיעים לגיל 16 או 17 ורוצים לקיים יחסי מין ויש להם את המכשלה של החוק.

מיכאל איתן: השאלה שלי אם הם יכולים פשוט מאוד להשתחרר מהמשפחה האומנת,

מיכאל איתן: אם יבוא ילד כזה שאומר אני כבר בן 16.5 או ילדה, והתאהבתי בזה, אני יכולה לחיות חיים איתו כאלה או אחרים---

ענת אסיף: הם חברים, הם לא חיים ביחד.

מיכאל איתן: חברים.

קרן ויינשל: לא ישחררו אותו---

שלוה ליבוביץ: היה לנו פעם פסק דין של אחת משופטות הנוער על נערה שהיה לה חבר והיא הסתבכה עם מערכת היחסים עם ההורים שלה בבית, ההורים האמיתיים והשופטת, הופיעה אימא של החבר והחבר וביקשו שהם יהיו האומנים שלה.

מיכאל איתן: זה סיפור לא רלוונטי.

שלוה ליבוביץ: והם קיימו יחסים לפני ההחלטה ודווקא הגורמים המטפלים התנו בזה שבכל זמן שהיא באומנה, לא יקיימו יחסי מין, הם לא יגורו בחדר אחד---

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שהם ישלמו על זה.

ענבל גבריאלי: זה מראה על כסת"ח, זה פירוש לאיזה תקנה יבשה שמישהו כתב שם והם אישרו את זה, תגידי לי את, הם אישרו את זה מתוך מה, הבנה רציונאלית שהם לא יקיימו יחסי מין?

מיכאל איתן: מישהו בדק אם הם קיימו, בית המשפט מינה בודק לבדוק אם זה התקיים?

ענבל גבריאלי: זה נורא ואיום אם אישרו את זה.

ענת אסיף: אבל זה מחזק את העמדה שלך.

ענבל גבריאלי: בסדר, אבל זה לא המקרה שהייתי רוצה לתת כדוגמה.

מיכאל איתן: זה לא מחליש את העמדה שלה.

שלוה ליבוביץ: זה מחזק את העמדה שלה---

מיכאל איתן: זה לא מחזק ולא מחליש, אני אגיד לך למה, כי מערכת היחסים נוצרה מחוץ למשפחה בכל מקרה, הדגש שלה זה הפחד שמערכת היחסים הושפעה מהעניין של משפחת האומנה, אבל כאן זה בכלל היה בחוץ, זאת אומרת כל מערכת היחסים נוצרה מחוץ לענייני המשפחה.

ענבל גבריאלי: וזה בסדר.

מיכאל איתן: זה לא קשור לסוגיות שאנחנו מדברים עליהם.

שלוה ליבוביץ: ובכל זאת חשבו שזה משנה את המערכת ושלטובת שניהם, גם הבחור ובעצם זה היה ניסיון להגנה, זה לא להגן על שניהם מסיטואציות שעלולות היו להתפתח כתוצאה מהמצב הזה.

ענבל גבריאלי: אני לא מבינה את ההורים שלה, הרצון להגן עליה---

שלוה ליבוביץ: לא מבחינת ההורים שלה, לא זה היה הרקע לסכסוך ולאומנה, לא זה היה הסיפור.

שלוה ליבוביץ: אלא מבחינה זאת שאם צריך שפתאום מערכת היחסים נגמרת בניהם, זה יכול לקרות, מה אחר כך יכול לקרות כתוצאה מזה, ורצוי למנוע, תראו, אנחנו מסתכלים על דברים מנקודת זמן, אבל בעוד חצי שנה שהם נראים בכלל אחרת וכדי להגן.

שלוה ליבוביץ: וזה מה שמביא אותי כן לחשיבה לא לאפשר את קיום היחסים כי זה דבר בנקודה מסוימת נעשית בהסכמה, אחר כך קורה איזה שהוא משבר ומערכת היחסים מתחלפת ואז מתחילים להשתמש בזה לשני הכיוונים כנגד ואני לא הייתי רוצה שנאפשר את הדבר הזה.

שלוה ליבוביץ: אני יודעת שזה בעייתי אבל אני חושבת שלשיווי המשקל גם של הנער וגם של הנערה זה בעייתי.

ליאת בן מאיר: במיוחד שהרבה פעמים הנערה הזאת מגיעה גם כך ממקום של ניצול.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

ליאורה אברמוביץ: אנחנו חושבים שהילדים האלה בצד של חולשה במשפחה אומנת ולכן לא צריך להחריג במשפחה אומנת.

מיכאל איתן: עד איזה גיל?

ליאורה אברמוביץ: אנחנו מדברים על אח ואחות.

שלוה ליבוביץ: לא צריך להחריג כל זמן שהם באומנה.

שלוה ליבוביץ: עכשיו, אם הם יחליטו להתחתן והיו לנו מקרים כאלה שילד, נערה באומנה התחתנה עם הבן של המשפחה אבל הם עשו את זה בצורה, אחרי גיל 18 הם התחתנו.

קרן ויינשל: אני רק לא מבינה לוגית, אני הולכת כאן בניגוד לעמדה שלי כן, לוגית, אם אנחנו אומרים אח או אחות ואלה הסיבות, אז נראה לי שבמקרה הזה גם דוד או דודה או גיס וגיסה.

ענבל גבריאלי: אח ואחות הם בדרך כלל בגילאים דומים.

קרן ויינשל: זה בדיוק מה שנראה לי לוגית, אני חייבת לומר.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל אחד בין אחות, דוד דודה, וגיס גיסה, כי הם לא גרים באותה אינטנסיביות של היחסים.

קרן ויינשל: אז אנחנו הולכים על גרסה ב'.

קרן ויינשל: ומה אם השאלה של הנישואין, אתה רוצה לפתוח את השאלה, כי אז אנחנו יכולים לעשות מעשה מגונה לפי סעיף קטן זה למי שמלאו לו 17.

ענת אסיף: הרציונל של היושב ראש אמר זה במשפחות אומנות.

קרן ויינשל: אז בסדר, כמו שאמרנו, הם יוכלו להתחתן אבל לא לקיים יחסי מין.

ענבל גבריאלי: קודם מתחילים עם הקשר ועם קיום יחסי מין, הוא אסור, אוקיי, אז אם הם יתחתנו בגיל 17 זה מבטל את זה?

מיכאל איתן: בהחלט.

קרן ויינשל: אף אחד לא יתבע את זה, בוא נגיד מדיניות התביעה.

קרן ויינשל: אבל לגבי מה שאתה אמרת, זה לא נכון כי יש לנו את ההגדרה הרחבה של אומנות.

מיכאל איתן: אני לא מבין, הרי אם הם מתחתנים הם לא באומנה יותר.

קרן ויינשל: תסתכל את ההגדרה הרחבה שלך.

קרן ויינשל: יש לך הגדרה רחבה, אתה רצית בישיבה שעברה שזה לא יהיה רק משפחה אומנת, אתה רצית משפחה אומנת שזה יהיה גם מי שמתגורר עם אחרים---

מיכאל איתן: אבל הם לא גרים יותר.

מיכאל איתן: אני השתכנעתי מהנימוק שלהם שבנאדם שמגיע למצב שהוא נשוי, יש לו משק בית משל עצמו, הוא מקבל עצמאות מסוימת, מה אתם רוצים, זה נכון הוא גר אצל ההורים, אבל הם תא משפחתי בפני עצמם, הם התחתנו.

קרן ויינשל: אז בוא נדבר על זה שנגיע להגדרה הרחבה.

ענת אסיף: זה היה מאוד קל כשדיברנו על אומנה כמו שמשרד הרווחה מכיר, אבל זה נכון מה שקרן אומרת שבישיבה הקודמת אתם רציתם הגדרה יותר רחבה של אומנה.

מיכאל איתן: אז תכף נראה.

קרן ויינשל: בכל אופן אני הולכת על גרסה ב'.

ליאת בן מאיר: רק שאלה בכל זאת לסעיף 4, אחיו או אחותו של אומן לא כתבת ובני זוגם, אז בעצם יוצא שזה רק דוד ביולוגי.

ליאת בן מאיר: היה כתוב קודם דוד או דודה, דוד או דודה אנחנו קוראים בשפת היום יום גם לבן הזוג שלהם,

קרן ויינשל: אתם צודקים, אז אני עושה אחיו או אחותו של הורה אומנה או בני זוגם.

מיכאל איתן: של אומן?

קרן ויינשל: של אומן, כן.

קרן ויינשל: צודקים.

מיכאל איתן: טוב, אז לקרוא את זה.

מיכאל איתן: נמשיך בשלוש.

מיכאל איתן: מההתחלה.

קרן ויינשל: אתה רוצה שנקרא את זה עם כל השינויים שכתבתי?

מיכאל איתן: אחרי ההגדרה "בן משפחה" יבוא: "הורה אומן"- אחד מאלה: אדם שאישר משרד הרווחה כאב או אם למשפחת אומנה, למעט אומנה יומית ואומנה בחלק משעות היממה.

קרן ויינשל: רק רגע, אדם שאישר משרד הרווחה כאומן?

קרן ויינשל: אני פשוט לקחתי את ההגדרה הזאת מחוקים אחרים.

ליאורה אברמוביץ: אני יכולה להפנות לדוגמה, עכשיו יש הצעת חוק באגודת נשים גם למשפחה אומנת, הוא לא עבר קריאה שלישית אבל, באישור מפקח ארצי על אומנה במשרד הרווחה ומי ששר הרווחה הסמיכו לכך והכול בהתאם לכללים שנקבעו לעניין מסירת ילד למשפחה אומנת.

ליאורה אברמוביץ: צריך להוסיף פה קצת בשר, זה לא רק שהוא יישאר כאומן, על פי הכללים---

קרן ויינשל: אין לי בעיה עם זה, אני פשוט הסתבכתי נורא עם הכללים שלכם, אני לא מצאתי איפה מדברים על זה.

ליאת בן מאיר: אבל מה כוללת ההרחבה הזאת, בכל מקרה אם הוא אישר, הוא אישר לפי הכללים.

קרן ויינשל: אני פשוט הסתכלתי על החוקים האחרים ועל תקנות אחרות גם משנת תשס"ג, וראיתי שזאת העבירה שיש.

ליאורה אברמוביץ: אבל בואי נאמר שזה טופולוגי, כי אומרים אדם שיישאר כאומן, אז אני רוצה להגיד אדם שמשרד העבודה על פי כלליו אישר, זה קצת נותן יותר בשר לעניין.

ענת אסיף: באיזה מצב ההצעה הזאת?

ענת אסיף: הניסוח הזה כבר היה בכנסת?

קרן ויינשל: כן, נוגה עברה על זה בקריאה ראשונה.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שכן, אני יודעת שזה כבר היה---

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הבעיה, תסבירו לי מה הבעיה, אם אנחנו כותבים שרונן הוא אדם שמשרד הרווחה אישר כאב.

ליאורה אברמוביץ: כאומן.

מיכאל איתן: כאב או אם במשפחת אומנה.

ענת אסיף: אין פה שום בעיה מהותית, זה רק---

מיכאל איתן: זה אב או אם במשפחת אומנה, זאת אומרת משרד הרווחה לפי הקריטריונים שלו מוציא תעודה שהאדם הזה הוא אב או אם במשפחת אומנה, זה חל עליו.

ענת אסיף: אין כאן בעיה מהותית, אנחנו רק אומרים שיש הצעת חוק של אגודת נשים של תחום דיני העבודה והרווחה ובמסגרת שלנו גיבשו הגדרה יותר מעובה.

ענת אסיף: זה נכון שההצעה עוד לא סיימה את התהליך, אבל שם חשבו באופן כנראה מאוד ממוקד ורציני על ההגדרה---

מיכאל איתן: אז תביאו את ההגדרה.

ענת אסיף: זה בדיוק מה שהיא הקריאה.

ליאורה אברמוביץ: "עובדת המקבלת לביתה למטרת אומנה ילד---"

מיכאל איתן: עובדת?

ליאורה אברמוביץ: עובדת, כי שם זה בחוק עבודת נשים.

מיכאל איתן: אז מה זה מפריע לנו שכתוב אדם במקום?

ליאורה אברמוביץ: זה לא מפריע, ביקשת ממני להקריא אז אני מקריאה.

מיכאל איתן: לא, כי היא שולחת אותי להבדלים, אז אני רוצה להבין מה ההבדל.

ליאורה אברמוביץ: מה שחשוב זה הקטע הזה, "באישור מפקח ארצי על אומנה במשרד הרווחה או מי ששר הרווחה הסמיכו לכך, לעקוב בהתאם לכללים שנקבעו בתע"ס, לעניין מסירת ילד למשפחה אומנת.

ליאורה אברמוביץ: "

מיכאל איתן: אז מה אני צריך את כל זה?

ענבל גבריאלי: זה ממש רחב מידי.

מיכאל איתן: זה לא רחב, זה אותו רוחב בדיוק.

ענבל גבריאלי: זה רחב אני מתכוונת מסובך, אפשר לומר את אותו דבר בשתי מילים.

מיכאל איתן: בדיוק.

ענת אסיף: רק בגלל שזו הצעה שנמצאת בכנסת, אמנם בוועדה אחת, אבל עברה דיונים---

מיכאל איתן: אבל אני לא צריך את זה כי אני קובע רק את העיקרון לצורך העניין שלי, שזה אדם שעבר את אישור משרד העבודה והרווחה, שם אולי הם צריכים את ההגדרה, אני לא יודע מה קורה שם, יכול להיות שגם שם היה מספיק שיכתבו אישור של משרד העבודה והרווחה ולא להיכנס לפירוט בחוק, אבל אם הם נכנסו שם, למה אני צריך להיכנס.

מיכאל איתן: לי מספיק שמשרד העבודה והרווחה אישר, נקודה, זה מה שמעניין אותי.

שלוה ליבוביץ: עכשיו, החלק האחרון הוא מיותר, אמנם זה אמנה יומית, זה מיותר, יש רק אומנה יומית, אין אומנה בחלק משעות היום.

מיכאל איתן: זה גם ברור שגם חלק משעות היממה---

ענת אסיף: יש הגדרות כאלה בתע"ס.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי אם זה לא יותר בריא לנסח את זה בצורה החיובית ולא השלילית, או "אדם שאישר משרד העבודה והרווחה כאב או אם למשפחת אומנה.

מיכאל איתן: .." ולכתוב כאן "...

מיכאל איתן: למשך כל שעות היממה.

מיכאל איתן: " במקום לכתוב אומנה יומית.

קרן ויינשל: זה מתאים גם בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: למה לא פוזיטיבי?

קרן ויינשל: אומנה יומית זה מושג.

מיכאל איתן: אומנה מלאה, במשך כל שעות היממה?

ענת אסיף: כי אנחנו צריכים ככה להמציא מושגים חדשים וכאן אנחנו משתמשים במונח מוכר מחוק העונשין.

מיכאל איתן: זה עקום, זה ניסוח עקום.

מיכאל איתן: נישאר עם זה, אתם צריכים לתקן את זה שם, משפחת אומנה זה צריך להיות למשך שעות היממה.

מיכאל איתן: אומנה יומית זה משהו שהוא לא אומנה ואתם צריכים לחשוב מה לעשות עם זה אבל זה לא אומנה.

מיכאל איתן: אז יהיה לכם מושג למשפחת אומנה וזה שאדם מחזיק אצלו שש שעות ביום ילד, זה משהו אחר, אבל זה לא אומנה.

קרן ויינשל: בדיון הזה כבר הוצאנו ארבע הצעות---

מיכאל איתן: אז כל בייביסיטר הוא יכול להיות פתאום אומן.

ליאורה אברמוביץ: טוב, עוד מעט יהיה גם חוק אומנה.

מיכאל איתן: אני כותב, מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו של קטין המתגורר עימו, מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו אחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו [גרסה ב': בגיר שהקטין מתגורר עמו דרך קבע/ לתקופה משמעותית, ושהוא מהווה עבורו מסגרת משפחתית עיקרית"

ענת אסיף: אני רק אגיד שגרסה ב' זה היה רעיון שלי, זה לא עמדת ממשלה, זה רעיון שלי כי משהו בגרסה הראשונה אני לא כל כך אהבתי.

מיכאל איתן: מה לא אהבת?

ענת אסיף: אני רק אשלים, משרד הרווחה כן מעדיף את הגרסה הראשונה.

מיכאל איתן: תגידי לי מה לא אהבת.

ענת אסיף: בעצם הצורך להוכיח מאיפה קמה האחריות של אותו אדם, שאפשר להגיד מכוח דין, מכוח שיפוטי.

ליאורה אברמוביץ: אם הולכים לפי גרסה ב', אז בוודאי לא דרך קבע, זה לא דרך קבע, אני חשבתי שגרסה ב' זה גרסה שנתונה לפרשנות ואפשר להסתבך עם זה, אפשר להגיד אם זה משמעותי, לא משמעותי.

מיכאל איתן: הביטוי לתקופה משמעותית הוא לא ביטוי טוב.

ענבל גבריאלי: לדעתי זה מצוין וזה מכסה מה שאנחנו רוצים.

ליאורה אברמוביץ: אז משפחה עיקרית, מסגרת משפחתית עיקרית---

ענבל גבריאלי: בסעיף קטן אחד אנחנו מדברים על המסגרת, על האישור---

מיכאל איתן: לא, ענבל, את טועה.

מיכאל איתן: אנחנו לקחנו הרי מקרה הכי קיצוני, בנאדם שחטף קטין, הוא מחזיק אותו חודשיים מתוך רצון לסחוט, או שנה או שנתיים, אז הוא הופך להיות לצורך העניין שלנו משפחה אומנת.

מיכאל איתן: זה חשוב.

ענבל גבריאלי: ברור שזה חשוב, אם זה היה איזה שהוא הורה, אומן, אז אנחנו כבר יודעים לפי הקשרים הקיימים המשפחתיים על מי להסתכל כמישהו ששימש לו משפחה.

מיכאל איתן: תפרידי בין שני המסלולים, זה שני מסלולים שונים, אחד, נגמר העניין.

מיכאל איתן: עכשיו, יש מקרה שמעמידים מישהו לדין על כך שהוא קיים יחסי מין עם מישהו שאנחנו מזהים אותו כמסגרת משפחתית.

מיכאל איתן: הוא לא חי שם, זה יכול לקחת זמן, נגיד תינוק, בן שלוש, בן שנתיים ואז הוא חי שם בתוך משפחה אבל אין אישור של משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אבל כל התנאים האחרים קיימים, כאילו מבחינת החובות, זה יוצר מצב אבסורדי, שאם הוא היה עם תעודה של משרד העבודה והרווחה היו מעמידים אותו לדין ומאחר והוא כאן בלי תעודה, אז הוא כאילו יוצא פטור, אז זה לא הגיוני.

ליאת בן מאיר: יש מצבי אגף השיקום של משרד הביטחון, פעולות איבה שהם מטפלים, זה לא עובר דרך משרד הרווחה.

מיכאל איתן: תנו לנו דוגמה, תאונה, שני ההורים נהרגים בתאונה, בא דוד של הילד, לוקח אותו, מחזיק אותו בבית---

ענת אסיף: זה קצת יותר קל כי זה הדוד שלו אסף אותו.

מיכאל איתן: אז זה לא דוד, זה בן משפחה בדרגה יותר רחוקה, בן דוד.

ענבל גבריאלי: האישור במקרה של תאונת דרכים שהמשפחה אוספת את הילד---

מיכאל איתן: הוא לא הלך להשיג שום אישור, שום דבר.

ענבל גבריאלי: לא, גם אם הוא פונה לבקש אישור ואז אנחנו נרצה עוד לפני החותמת הרשמית לראות אותו כאומן, האישור יכול לקחת למעלה משלושה חודשים גם.

מיכאל איתן: בסדר, הוא לא הולך גם מייד, זה יכול להימשך חודשים ארוכים.

ליאורה אברמוביץ: יש גם ילדים שמגיעים למשל מחבר העמים עם סבתא ודודים וגרים איתם, הם עולים ארצה ביחד איתם, הם גרים איתם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב על זה, השאלה רק איך לעשות, מה לכתוב.

מיכאל איתן: ההגדרה שהכי נראית כרגע, אם אנחנו הולכים על גרסה ב' זה: "בגיר שהקטין מתגורר עימו דרך קבע ושהוא מהווה עבורו מסגרת משפחתית.

מיכאל איתן: "

ליאורה אברמוביץ: זה בעייתי, מה זה דרך קבע?

ליאורה אברמוביץ: אולי זה שלושה חודשים?

ליאורה אברמוביץ: יש פה המון פרצות.

ליאורה אברמוביץ: רצוף אולי.

מיכאל איתן: או נלך על הגרסה הראשונה.

ענת אסיף: אני בכלל גם היום כתבתי עוד אפשרויות---

מיכאל איתן: לא הבנתי מה לא מצא חן בעינייך בעניין מי שאחראי לצורכי מחייתו של קטין.

קרן ויינשל: הנה, עוד הצעה של ענת, אני קוראת, "אדם שמתגורר עימו קטין שאינו צאצא שלו לתקופה משמעותית שבמהלכה הוא מתפקד כאילו היה הורה של קטין---"

מיכאל איתן: למה אי אפשר "מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו, שלומו של קטין המתגורר עימו.

מיכאל איתן: " למה צריכים את כל הבלגאן?

ליאורה אברמוביץ: אני הרגשתי צורך, לא חייבים לקבל את זה, אבל אני הרגשתי צורך להגיד את מה שבאמת אנחנו חושבים, שזה משפחה שהיא לכל דבר ועניין נראית כמו משפחת אומנה, היא רק לא קיבלה את האישור.

מיכאל איתן: יש לי רעיון, בואו נשלב בין שתי הגרסאות, יהיה כתוב, "מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו, שלומו של קטין המתגורר עימו דרך קבע ושהוא מהווה עבורו מסגרת משפחתית.

מיכאל איתן: "

ענת אסיף: תראו איך זה כתוב, "מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו", זה לכאורה מספיק אחד מהם היום---

מיכאל איתן: אבל הוא מגורר עימו בדרך קבע.

ענת אסיף: אז אני שואלת למה, אם אנחנו מדברים על מגורים דרך קבע במסגרת משפחתית שהיא חלופית למשפחה האמיתית, למה התביעה לצורך העניין צריכה להוכיח שהוא גם אחראי?

ענת אסיף: זה מה שהפריע לי, שצריך גם להוכיח שהוא אחראי לצורכי מחייתו, הוא יבוא ויגיד, סליחה, אני חטפתי אותו, הוא גר איתי אבל אני לא אחראי, מאיפה החלטתם שאני אחראי לו? זה מה שהפריע לי, בגלל זה חשבתי אולי פשוט לתאר את המסגרת ולא את העניין של האחריות המשפטית.

ליאורה אברמוביץ: אולי מי שמתפקד, מי שבפועל מתפקד כמשפחה אומנת או משהו כזה, אפשר להגיד את זה ככה?

ענבל גבריאלי: הגרסה הראשונה מכסה גם את המקרים שהזכרתם פה, גם מקרי ביניים, גם מקרים שאחרי שאושרה האומנה.

קרן ויינשל: הגרסה השנייה גם מכסה.

ענבל גבריאלי: לא נשים את הנקודה איפה שהיושב ראש אמר, אלא נמשיך, "מכוח דין החלטה שיפוטית.

ענבל גבריאלי: .." וכולי, לדעתי זה מכסה הכול, זה מכסה את כל הסיטואציות האפשריות.

ענת אסיף: משני הצדדים, אני גם מתלבטת על הצורך להוכיח את האחריות ואני גם לא יודעת אם זה לא יוצא רחב מידי.

קרן ויינשל: את אמרת בישיבה הקודמת שאחראי על הקטין זה יכול להיות גם, זה פשוט מאוד דומה לאחראי על קטין, אבל זה מה שמפחיד אותי.

ענת אסיף: בסדר, נכון, אני גם לא יודעת אם זה גם לא יהיה רחב מידי.

מיכאל איתן: אני רוצה למקד את הדיון במכשול שיש לנו, הנקודה שאיתה אנחנו לא שקטים לדעתי בגרסה ב' זה הביטוי דרך קבע שאנחנו לא, אין לנו מול העיניים לאיזה סיטואציה אנחנו מתכוונים ומתי זה נקרא דרך קבע ומתי לא.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לנסות לחפש איזה שהוא ניסוח---

ליאת בן מאיר: לדעתי בכלל כל ההגדרה היא לא טובה, גם מסגרת משפחתית עיקרית זה ביטוי שנתון לפרשנות, בכלל כל ההגדרה---

מיכאל איתן: את עיקרית מחקנו.

ליאת בן מאיר: אז מה יישאר?

ליאת בן מאיר: אז אתם יודעים שבאמת המושגים האלה הם יותר נתונים לפרשנות.

ליאת בן מאיר: אתה מכיר, יש פסיקה שלמה על מה זה מרכז חיים של אדם, למשל לשם קביעת, זה דברים---

קרן ויינשל: אבל הפרשנות כאן היא בדיוק מה שאת רוצה, הרציונל שלך זה שזה יהיה כמו משפחה אומנת, זה היה הרציונל שלך.

ליאת בן מאיר: משפחה אומנת היא לא דרך קבע, הרציונל במשפחה אומנת---

קרן ויינשל: הכוונה היא לא לדרך קבע לכל החיים, אלא שהוא גר איתו ושלא רק בא לישון אצלו בלילה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, האם אנחנו מוכנים להכיר בנורמה שלפיה כשאדם בגיר גר במחיצתו של קטין הוא הופך אוטומטית להיות אחראי לצורכי מחייתו, בריאות, חינוכו או שלומו של קטין?

ליאת בן מאיר: לכמה זמן הוא גר?

מיכאל איתן: דרך קבע.

מיכאל איתן: עזבו שנייה את כמה זמן, זה לא משנה---

קרן ויינשל: אני לא מוכנה לקבל כזה דבר, יכול להיות שאני גרה אצל משפחה אחרת וההורים שלי עדיין מממנים את החינוך שלי, הם אחראים על החינוך שלי ולא הוא.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מקבלים את התפיסה הזאת, אז אנחנו צריכים באמת לעשות את ההפרדה בין מתגורר עימו לבין מי שאחראי לצורכי מחייתו ובריאותו.

מיכאל איתן: כי אם היינו מקבלים את זה והיינו אומרים מתגורר עימו זה כבר יוצר הנחה, לפחות הנחה לכאורה שהוא גם אחראי לו, אז היה יוצא מצב כזה שכשבנאדם אפילו במעשה פסול חוטף קטין, הוא לוקח איתו גם את האחריות שבכל מקרה הוא צריך לדאוג ולו.

מיכאל איתן: ואז אני פותר גם את הבעיה ההיא, את הבעיה של ההוכחה של התביעה.

מיכאל איתן: כי יש הנחה לכאורה שהוא גם אחראי לו ברגע שהוא מתגורר איתו.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא כאן לא החוק שלנו אלא זה כבר מהפכה רוחבית, האם יש באיזה שהוא מקום בהשקפת המחוקק מצב שהוא אומר, המחוקק אומר לבני אדם, תדעו לכם, אם אתם נמצאים בדירה אחרת ביחד עם קטין, אתם יש לכם אחריות, אתם לא תוכלו אחר כך להגיד אותנו זה לא עניין.

ענבל גבריאלי: המחוקק כבר אומר את זה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

ענת אסיף: מה שהמחוקק אומר זה, דווקא ההגדרה של אחראי מתנה תנאים אחרים מאחריות---

מיכאל איתן: נכון, אתה לא אחראי מעצמך, אלא מכוח הוראה מפורשת, משהו קרה שאתה לקחת על עצמך אחריות, אין אחריות אוטומטית, או בית משפט אמר לך, או עשית הסכם זה התפרש מטבע הדברים---

ענבל גבריאלי: לא עשית מעשה, לקחת את הקטין אליך---

ענת אסיף: יכול להיות שבפועל מצב של מגורים בנסיבות מסוימות יכנס באמת להגדרה של אחראי, אבל המחוקק לא דיבר על מגורים שעל חזקת אחריות.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה, יכול להיות, תחשבו על זה, כי יכול להיות שצריכים נורמה כזאת בחוק שלנו, יכול להיות שצריכים וצריכים לחוקק את זה.

מיכאל איתן: שיהיה מצב שכל אדם מבוגר יודע שאם הוא נמצא במחיצתו של קטין באותה יחידת מגורים, הוא אוטומטית אחראי עליו, הוא לא יכול להגיד לידי גר איזה קטין, והוא בתנאים שאין לו אוכל ואין לו כלום, ואני הלכתי לדרכי, אני לא מעניין אותי ממנו.

ענת אסיף: אבל אז זה גם יצור סיטואציות שגם ההורה וגם מבוגר גר עם הקטין ואתה מחייב את המבוגר השני להיות אחראי על הקטין למרות שההורה---

מיכאל איתן: אני לא אמרתי, אמרתי שבהגדרה זה יהיה מצב שבו יש מבוגר בלי הורה, זאת אומרת שיש קטין בלי הורה ביולוגי.

שלוה ליבוביץ: היו לנו סיטואציות של שתי משפחות מעליה רוסית שגרות באותה דירה---

מיכאל איתן: זה דוגמה טובה, זה דוגמה נהדרת, שתי משפחות גרות ביחד, זוג ההורים של אחד הקטינים נעלם, איננו ואז הקטין ממשיך לחיות שם באותה דירה עם המשפחה השנייה, אנחנו אומרים, אתם אחראים גם עליו.

מיכאל איתן: מן חיוב כזה של ---

ענבל גבריאלי: חיוב אוטומטית שיש מבוגר שעומד לידו קטין---

מיכאל איתן: אז הוא יכול להשתחרר מזה, אבל זה חקיקה אחרת, גברותי, זה שייך אליכן ואתם צריכים לחשוב על זה כי זה חקיקה ממשלתית.

מיכאל איתן: אז הוא יכול להשתחרר מזה בחקיקה על ידי זה שהוא דיווח לגורמי הסעד.

שלוה ליבוביץ: הוא חייב דרך אגב, לפי חוק לדווח תוך שלושה חודשים לפקיד סעד---

מיכאל איתן: בסדר, אבל שלושה חודשים הוא צריך לדאוג למזונו ולביטחונו של הקטין, זאת אומרת זה צריך להיות חיוב בחוק שמישהו שבסיטואציה מסוימת או נמצא באותה יחידת מגורים שבה גר קטין, הוא אוטומטית אחראי עליו.

ליאת בן מאיר: בדין הכללי זה כן נכלל, יש חלופה---

מיכאל איתן: שמה אומרת?

קרן ויינשל: מי שקטין או חסר ישע מתגורר עימו או נמצא עימו דרך קבע, ומלאו לו 18 שנים ומלבד שקיימים בניהם יחסי תלות או מרות.

קרן ויינשל: זה המענה לשאלה שלך לגבי הדין הכללי.

מיכאל איתן: אם זה המענה לגבי הדין הכללי, אז יש לי גם פתרון לבעיה שלי.

ענת אסיף: קרן הסבירה בישיבה הקודמת שיש איזה שתי עבירות שבגלל הניסוח שלהם כאילו הנושא של ההורה האומן נופל שם בין הכיסאות, אחרת באמת ברור שהורה באומנה, גם אם זו אומנה שלא אושרה, הוא אחראי על הקטין לפי חוק העונשין.

ענת אסיף: אבל יש איזה משהו בניסוח של הסעיפים האלה שרצינו פשוט בשביל להיות, לעשות ניסוח שמגיע עד הסוף, נאלצנו להוסיף את ההורה האומן.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, ולמה אנחנו לא יכולים לעשות מי שאחראי על קטין כהגדרתו בסעיף זה וזה.

מיכאל איתן: הורה אומן או אחד מאלה?

מיכאל איתן: שאנחנו פחדנו ששם זה לא מכסה את קרבת המשפחה ולכן עכשיו אם נחזור להגדרה ההיא ונחיל אותה כאן רק לגבי הסעיף הזה, אז אנחנו חוזרים, אנחנו מקיימים עליו גם את קרבת המשפחה.

ענת אסיף: אבל אז יהיה לנו קשה לדבר על קרובי משפחה אחרים.

מיכאל איתן: לא, זה יהיה הכול כלול כאן.

מיכאל איתן: אנחנו כעת מדברים רק למי זה מתייחס החוק.

ענת אסיף: יש עבירה של הורה כלפי קטין, זה יהיה עבירה של אחראי כלפי חסר ישע, זה משהו פה בניסוח של העבירה לא סגור עד הסוף.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסבירי לי, תני לי דוגמה של מצב שבו אנחנו מפספסים משהו.

מיכאל איתן: תקריאי לי את האחראי על החסר ישע.

קרן ויינשל: אחראי על קטין או חסר יש לזה שלוש חלופות, זה כל אחד מאלה.

קרן ויינשל: אחד, זה הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, חינוכו, שלומו של הקטין או חסר הישע מכוח דין החלטה שיפוטית.

קרן ויינשל: שתיים, זה בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו 18 שנים ואיננו חסר ישע והוא אחד מאלה, בן זוגו של הורה, סבו, סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו.

קרן ויינשל: שלוש, זה מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עימו ונמצא עימו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים ומלבד שקיימים בניהם יחסי תלות או מרות.

מיכאל איתן: אנחנו הוספנו, הרעיון שלי הוא שאנחנו נקבע שלצורך החוק שלנו, אומן הוא משרד הרווחה או אחראי על קטין שמתגורר עימו.

ענת אסיף: לא, אחראי על קטין כאמור בפסקה שלוש להגדרה, המתגורר עימו.

מיכאל איתן: כן, בדיוק וזה יכול לפתור לנו את כל הבעיה.

קרן ויינשל: אבל זה לא הגיוני, תסתכלו על חלופה שתיים, "בן משפחה של קטין או חסר ישע שמלאו לו 18 שנים..." את מרחיבה את ההגדרה של בן משפחה גם לבני דודים, זה לא הגיוני, את לא יכולה עם חלופה שתיים לעשות את זה, את יכולה רק עם חלופה אחת ושלוש.

ענת אסיף: דיברתי על שלוש.

מיכאל איתן: "מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עימו או נמצא עימו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים ומלבד שקיימים בניהם יחסי תלות או מרות.

מיכאל איתן: "

ענת אסיף: כן, זו ההגדרה.

קרן ויינשל: אז בלי מסגרת משפחתית?

ענבל גבריאלי: איפה האומן פה, איפה המשפחה?

מיכאל איתן: זה האומן, אנחנו קוראים לו אומן, אנחנו מחילים עליו את כל הכללים, כל הכללים יחולו עליו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים אומן, זה מישהו שקבע משרד העבודה והרווחה ובנוסף לכך מי שהקטין או חסר הישע מתגוררים עימו או נמצא עימו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים.

מיכאל איתן: ובנוסף לאומן המאושר---

קרן ויינשל: זה כאילו כמו גרסה ב' שלך, זה פשוט בגיר שהקטין מתגורר עימו.

ענת אסיף: אבל אנחנו מדברים פה על שתי הגדרות חלופיות, זה או שמשרד הרווחה אישר---

מיכאל איתן: נכון, אלא אם כן משרד העבודה והרווחה אישר את המצב הזה, שניהם קיימים.

מיכאל איתן: מה שאנחנו אומרים---

קרן ויינשל: אחרת זה לא הגיוני, זה במקום מסגרת משפחתית, יש לך יחסי תלות ומרות.

ענת אסיף: זה פשוט מילים אחרות לבטא.

מיכאל איתן: כתוב כאן ,

מיכאל איתן: מתגורר עימו וקיימים בניהם יחסי תלות או מרות, זה מצטבר לידי הרבה.

ענת אסיף: זה לא רע, וזה גם טוב כי זה חוזר---

קרן ויינשל: זה מקביל לגרסה ב'.

מיכאל איתן: בסדר, אתם מסכימים?

מיכאל איתן: יופי, בשעה טובה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצביע עכשיו, אנחנו נחפש פורום קצת יותר רחב, את תכיני את זה ומחר אנחנו נביא את זה להצבעה, אנחנו נזמין את חברת הכנסת גבריאלי.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מאשרים עכשיו זה הצעת חוק שמתחילה על משפחות אומנה ענישה מוגברת ודיני התיישנות ארוכים יותר, בנושא של פגיעה מינית בתוך משפחה אומנת.

מיכאל איתן: מה ששינינו היום התכוונו שזה יחול בשני מקרים, אלף לגבי משפחה אומנת שמשרד העבודה והרווחה הכריז עליה כמשפחה אומנת על פי הכללים שלו.

מיכאל איתן: ובית, גם במקרים שבהם אין הכרזה רשמית על משפחה אומנת אנחנו נראה לצורך החוק הזה, כאילו מדובר במשפחה אומנת כאשר קטין נמצא ומתגורר במסגרת מסוימת וקיימים בינו לבין מי שהוא מעל גיל 18 לבין בגיר יחסי תלות או מרות.

מיכאל איתן: כלומר שני אלמנטים שמיצרים מצב כאילו שמדובר משפחה אומנת, יחסי תלות ומרות ומתגורר דרך קבע.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם אפילו מצב של חטיפה, מחטף קטין.

מיכאל איתן: אז יש יחסי תלות ומרות בין הקטין לבין מי שחטף אותו ומתגורר איתו, אולי נמצא בחזקתו, אני לא יודע, נמצא עימו.

מיכאל איתן: אנחנו למען השופט שפעם אחת יצטרך לשקול את זה, אז אנחנו חייבים להגיד בדברי ההסבר שהתכוונו לפחות שנמצא זה גם אם הוא אסור על ידו או לא נותן לו ללכת או נמצא באיזה שהוא מקום שבו הקטין, כי הוא לא מתגורר איתו, יכול להיות שהקטין נמצא במקום אחר.

ענת אסיף: למרות שבנסיבות האלה אנחנו גם ניכנס לחלוקה אחרת של הגדרה.

מיכאל איתן: כי עכשיו אנחנו מדברים על העמדה לדין, לא של החוטף אלא של בן משפחתו.

מיכאל איתן: החוטף זה כבר עבירה, אני לא יודע איזה עבירות יש שם, כאן החוטף לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו זה דודו של החוטף.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה.