ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 527, 2005-07-06 09:00

אליעזר כהן: בוקר טוב, אני לא יודע מי מכם קורא את עיתון "מעריב", אבל אתמול היה שם סיפור לא נורמלי, ואני מביא אותו כאן.

אליעזר כהן: יש ארצות שבהן נפגעי עבירה הם חלק מהווי החיים.

אליעזר כהן: אתמול בלונדון נגנב טלפון סלולרי לעיתונאי.

אליעזר כהן: בטח תשאלו מה לזה ולנפגעי עבירה?

אליעזר כהן: הסיפור ארוך מאוד, אבל אני בוחר לקרוא לכם את קטע הפתיחה: "בכך לא תמו ההפתעות, הנה עבר עוד יום, ולביתי הגיעה מעטפה ממטה המתנדבים של ווסטמיניסטר בלונדון.

אליעזר כהן: המועצה המקומית שלה אני משלם בכל חודש דמי ארנונה הקימה מרכז סיוע קורבנות פשע.

אליעזר כהן: 'אישי, לשלומי שטיין, הצטערנו מאוד לשמוע מהמשטרה כי נפלת קורבן למעשה גניבה' " – לא רצח, לא אונס, מעשה גניבה – " 'אנו מציעים לך תמיכה נפשית ומעשית.

אליעזר כהן: בכוונתנו לסייע לך ולמשפחתך להתמודד עם השפעות הפשע בעירנו.

אליעזר כהן: השירותים שלנו יינתנו לך בחינם, ואף נשמח להגיע לביתך, אם תחפוץ בכך' ".

אליעזר כהן: וואו.

אליעזר כהן: אז גנבתי חמש דקות, עכשיו נתחיל לעבוד.

אליעזר כהן: זו לא אוטופיה, זה קורה בבריטניה.

אליעזר כהן: עוד יקום אצלנו מרכז סיוע, שיפנה לנפגע ויגיד לו שהוא רוצה לעזור לו.

אליעזר כהן: את מקרי הסלולרי נסדר בסוף, קודם נעסוק בנפגעי אונס ורצח.

אליעזר כהן: נתחיל.

אפרת רוזן: הגענו לתקנה 16 בעמ' 6.

אפרת רוזן: נמשיך לקרוא את התקנות, ואחר כך נחזור אחורה, לתקנות שהשארנו בהן סוגיות פתוחות.

אפרת רוזן: אני קוראת את תקנה 16.

אליעזר כהן: יש הערות?

אליעזר כהן: אין.

אפרת רוזן: אני קוראת את תקנה 17.

שרון עבר-הדני: יש לי הערה לגבי טופס 5.

שרון עבר-הדני: תוכן התקנה מקובל עלינו לחלוטין וסוכם אתנו.

שרון עבר-הדני: גם טופס 5 עצמו, טופס הבקשה לקבל את המידע, תואם אתנו, אבל אחר כך קיבלתי הערה מבתי החולים: הם נורא רגישים למסירת מידע, ושאלו למה אין אישור של החתימה ואישור של הזהות על הטופס עצמו.

שרון עבר-הדני: בתי החולים רגילים לעבוד עם טופס ויתור על סודיות רפואית, ושם יש דרישה לאימות חתימה, אחרת לא מכבדים את הטופס.

ענת אסיף: אישור של עורך דין?

שרון עבר-הדני: של עורך דין או גורם אחר.

שרון עבר-הדני: אני מעלה זאת כשאלה.

שרון עבר-הדני: בנוהל העבודה המקובל בתי החולים חשדניים.

ענת אסיף: זה נטל שלא הטלנו על הנפגעים בטפסים אחרים.

גלי עציון: זה גם נטל כספי.

אפרת פינק: איך ידעו שזה הנפגע?

אפרת פינק: כשמדובר על פרקליטות או משטרה, הם אולי יודעים לזהות.

אפרת פינק: אבל כאן יכולה להיות שאלה של זיהוי.

שרון עבר-הדני: החשש הוא מעיתונאים.

גלי עציון: אפשר לדרוש צילום ספח תעודת זהות.

ענת אסיף: מה מטריד את בתי החולים?

ענת אסיף: שהחותם הוא אכן הוא, או שזה באמת הנפגע?

שרון עבר-הדני: לגבי בירור אם זה באמת הנפגע, יש הוראה כללית שאפשר לבקש אישור תובע, אם יש חשש.

ענת אסיף: אם כך, צילום תעודת זהות יש גם בטופס של שירות בתי הסוהר, אין בעיה.

ענת אסיף: זה כתוב: "נא צרף צילום תעודת זהות".

אליעזר כהן: כן, זה כתוב בטופס, בעמ' 18.

אליעזר כהן: הנפגע מזהה את עצמו בתעודה.

שרון עבר-הדני: לא נהיה פרנואידים ונחשוד שגם גנבו לו את תעודת הזהות.

אפרת רוזן: יש עוד הערות?

נועה ברודסקי-לוי: שאלה: איך הנפגעים אמורים לדעת לאן לפנות?

נועה ברודסקי-לוי: לא תמיד הנפגע יודע.

ענת אסיף: זה כתוב בטופס.

ענת אסיף: אם לא יודעים, שולחים פנייה לראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, ויש כתובת.

ענת אסיף: אם יודעים ורוצים לקצר את התהליך, אפשר לשלוח למנהל בית החולים.

ענת אסיף: משרד הבריאות קיבל עליו את ניתוב הפניות.

שרון עבר-הדני: יש לנו רישום מרכזי של המאושפזים, אין בעיה לאתר.

אליעזר כהן: האינפורמציה מוגשת, היא ברורה.

אליעזר כהן: נמשיך.

ענת אסיף: על תקנה 18 היו דיונים.

אפרת רוזן: תיקנו אותה בעקבות הדיונים כאן.

אפרת רוזן: אני קוראת את תקנה 18(א).

אפרת רוזן: הוספנו ל"אדם אחר" גם את הקטין או חסר הישע, ויהיה אפשר להעביר לו את המידע.

אפרת רוזן: ההגדרה "בן משפחה אחר" הורחבה.

קרן גלאון-לחנו: את ההגדרה "בן משפחה אחר" אנחנו מציעים להתאים להוראות החוק הקיים, היא עוד יותר מרחיבה.

ענת אסיף: קיבלנו.

ענת אסיף: יש עוד כמה צאצאים, שלא היו קודם.

אליעזר כהן: אנחנו מקבלים את ההרחבה.

ענת אסיף: צריך לזכור שזו בסך הכול רשימה של קרובי משפחה שהם אינדיקציה לחוקר שיש בעיה, וצריך לחשוב על אדם אחר שיקבל את הקוד.

ענת אסיף: זה לא עניין מאוד מהותי, ולא צריך להצטמצם לרשימות קטנות.

ענת אסיף: זה מקובל.

אפרת רוזן: אני ממשיכה ומשלימה את קריאת תקנה 18.

אליעזר כהן: לי הניסוח נראה רחב מדי, מפורט מדי, אבל עו"ד אסיף השיבה לי שבעצם יש כאן תשובות על שאלות רבות שעלו בעבר.

אליעזר כהן: כאן עושים חוקים במשפט אחד, וזה נראה לי ספר שלם.

אליעזר כהן: אבל אני מקבל את מה שאמרה עו"ד אסיף, שזה נתבקש מההערות שלכם.

אפרת רוזן: ומההערות של היושב-ראש.

אליעזר כהן: אם היושב-ראש של הוועדה קיבל את ההערות, לא אשנה כלום.

ענת אסיף: אם אין הערות לסעיף זה, אני רוצה לומר משהו, גם אם זה רק לפרוטוקול.

ענת אסיף: בדיון הקודם היתה הערה של חבר הכנסת איתן, שבגללה מה שיש היום בתקנה – וצריך להיות מודעים לזה – הוא שבמקרים שבהם החוקר מחליט שהורה או אפוטרופוס אינם מתאימים לקבל את הקוד מכל אחת מהסיבות שפורטו כאן, יש אפשרות שמי שיקבל את הקוד הוא הקטין עצמו.

ענת אסיף: אומנם זה בהתייעצות עם פקיד סעד, אבל זה אומר שיכולים להיות מקרים שבהם קטין מאוד צעיר, מתחת לגיל 14, יקבל לבד את הקוד.

ענת אסיף: למשל זאת אומרת שיתקשרו רק אליו כדי להגיד ששחררו את הפוגע ממעצר בתנאים שנועדו להגן עליו, והוא צריך להיות מודע לזה.

ענת אסיף: גם המשטרה, גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה, דעתם לא נוחה מההסדר הזה.

ענת אסיף: אני יודעת שהיה על זה דיון סוער מאוד בישיבה הקודמת, ולכן אני בעיקר אומרת זאת לפרוטוקול.

ענת אסיף: ייתכנו סיטואציות שבהן קטין בן פחות מ-14 יהיה היחיד שמקבל את האינפורמציה לגבי ההליך הפלילי.

ענת אסיף: אני מניחה שזה לא יקרה המון פעמים בפועל, כי פקיד סעד לא יאשר את זה, אבל התקנות בניסוח הזה מאפשרות זאת.

ענת אסיף: אנחנו לא אוהבים את זה.

ענת אסיף: אני יודעת שהיו כאן סערות, לא הייתי כאן אבל דיווחו לי, וזה היה מאוד חשוב ליושב-ראש.

אליעזר כהן: אז אנחנו כן משאירים את זה כמו שזה.

חנה נויברגר: אני רק רוצה להרחיב: אנחנו צריכים להבין שמה שאנחנו עושים כאן זה לא שאנחנו פשוט נותנים לקטין את הקוד – שגם זה עניין בפני עצמו, שקטין יסתובב עם קוד בכיס כשההורים שלו לא יודעים.

חנה נויברגר: אנחנו נותנים לו גם זכויות.

חנה נויברגר: הוא יצטרך לדעת מה לעשות עם זה, הוא צריך להצהיר, כל מיני דברים.

אפרת רוזן: אבל זה יקרה רק במקרים החריגים, ואז זה תחת עינו הפקוחה של פקיד סעד.

חנה נויברגר: לנו זה לא נראה.

אפרת רוזן: אז לא תאשרו את זה.

גלי עציון: זה מה שפקיד סעד מוסמך למנוע.

ענת אסיף: קחו בחשבון שבעצם תהיה הנחיה די רחבה שלא לתת לקטין מתחת לגיל 14, ואז מ שכתבנו בתקנות,

חנה נויברגר: היה עדיף שזה לא יהיה.

ענת אסיף: כן, לכן היה לי חשוב לומר זאת שוב.

אליעזר כהן: גם האלטרנטיבות לא יותר טובות.

ענת אסיף: אפשר למצוא אדם אחר, מה שנקרא.

חנה נויברגר: אדם אחר למעט הקטין, לא לתת את זה לקטין מתחת לגיל 14.

אפרת רוזן: אם תמצאו שאין מקום לתת לו, לא תיתנו.

אליעזר כהן: במקרה שאתם מחליטים לא לתת את הקוד לקטין, זה בכל אופן עובר לאדם אחר.

אליעזר כהן: לכן נשאיר זאת כך.

גלי עציון: זה בעיקר יהיה במקרים של קטין בן 13 ו-11 חודשים.

גלי עציון: נראה לי שרק במקרים האלה תעלה האופציה.

אליעזר כהן: אני מאלו שדי סומכים על קטינים, בייחוד בארץ.

אליעזר כהן: אבל יהיו מצבים שבהם מי שצריך לקבוע יראה שהילד לא מבין עניין.

אליעזר כהן: נמשיך, נשאיר זאת כמו שזה.

אפרת רוזן: אני קוראת את תקנה 19.

אפרת רוזן: עכשיו מגיעים לטפסים.

אפרת רוזן: האם יש הערות לטפסים?

אפרת רוזן: לא נקרא אותם.

ענת אסיף: אני רוצה לומר משהו.

ענת אסיף: עו"ד גלאון דיברה אתי בטלפון לגבי טופס מסוים.

ענת אסיף: אני מתנצלת, עוד לא הכנסתי את זה לטופס, זה כתוב לי כאן בכתב יד.

ענת אסיף: זה בטופס 1, בסעיף 4, לגבי ההודעה היזומה.

ענת אסיף: היו כמה הערות נכונות, שהמינוחים לא אחידים.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אלו גם ההערות שלנו.

ענת אסיף: אם כן, אני מתנצלת, זה עוד לא בנוסח המודפס.

אפרת רוזן: אפשר לתאר את התיקונים באופן כללי, כל מה שלא מונח לפני האנשים?

ענת אסיף: בסדר, לפרוטוקול ולמי שלא מונח בפניו החומר.

אליעזר כהן: אני מבהיר שכל מה שאנחנו עושים הבוקר זה השלמות ותיקונים, שלכולם יהיה ברור.

אליעזר כהן: הוויכוחים הגדולים נגמרו בוועדה עם היושב-ראש.

אליעזר כהן: רוחו נמצאת בטופס, אנחנו רק משלימים.

ענת אסיף: בעמ' 10 אין תיקונים מהותיים, בעמ' 11 מדובר על ההודעה היזומה מהמערכת.

ענת אסיף: המערכת פונה ואומרת לאדם שממתין עבורו מידע, והוא מתבקש ליצור קשר כדי לקבל את האינפורמציה.

ענת אסיף: כל סעיף 4 גם מסביר לנפגע מהי ההודעה היזומה וגם מקבל ממנו כל מיני פרטים על איך לקבל את ההודעה היזומה.

ענת אסיף: בעקבות ההערות אני חושבת שצריך לעשות אותו יותר ברור.

ענת אסיף: לדעתי אלו לא שינויים מהותיים, אלא רק הסבר פשוט יותר של מהי ההודעה היזומה, איך לבחור איך לקבל אותה.

ענת אסיף: אלו עניינים ניסוחיים.

ענת אסיף: בטופס ההצהרה לא ידוע לי שצריך לעשות תיקונים.

ענת אסיף: בכל הטפסים הוספנו תוספת בסוף הטופס.

ענת אסיף: למשל בעמ' 15, בטופס ההצהרה, כתבנו "במקרה שבו הנפגע קטין או חסר ישע" – ואז יש מקום לחתימה של האפוטרופוס.

ענת אסיף: זה במקרים המתאימים לפי תקנה 18.

ענת אסיף: זה כדי להבהיר.

ענת אסיף: מי שתוהה מתי זה האפוטרופוס ומתי הנפגע עצמו צריך לחזור לתקנה 18 כדי לראות את כל האפשרויות.

ענת אסיף: מעבר לכך לא מסומנים לי שינויים.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר, בעיקר לנציגי הנפגעים, שלפי חוק הפרשנות, כשיש טפסים בחוק או בתקנות, אם מישהו מגיש את המידע בטפסים קצת שונים – זה לא פוסל.

ענת אסיף: למשל, אולי הטפסים של המשטרה ייראו אחרת, או הנפגע יגיש הצהרת נפגע על דף שכתב בעצמו.

ענת אסיף: הטפסים נועדו להקל על כולם, גם על הנפגעים וגם על המשטרה.

שלומית אשרי: הטפסים יהיו בשפות שונות?

ענת אסיף: הטפסים של המשטרה?

ענת אסיף: אני לא יודעת.

ענת אסיף: נראה לי שכרגע הם בעברית.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם המשטרה תתרגם.

ענת אסיף: נבדוק.

ענת אסיף: ראיתי שאת ההודעה היזומה אפשר לקבל בכמה שפות, כי המענה הממוחשב הוא בכמה שפות.

ענת אסיף: לגבי הטפסים עצמם, לדעתי כל טופסי המשטרה לא בהרבה שפות.

קרן גלאון-לחנו: יהיה אפשר להוריד את זה מהאינטרנט, בינתיים זה לא בכמה שפות.

שלומית אשרי: אני עובדת הרבה עם נוער עולה, וקורה שאני פוגשת נערות רוסיות שטוענות שנאנסו לפני כמה שעות והן אומרות שהדבר האחרון שהן צריכות עכשיו זה להתחיל ללמוד עברית.

אליעזר כהן: נכון, ערבית ורוסית, זה מה שנדרש במיוחד.

ענת אסיף: כרגע הטפסים עצמם לא מתורגמים, ואני בטוחה שיבדקו מה אפשר לעשות.

ענת אסיף: אבל צריך לזכור שדפי המידע שמופיעים באינטרנט, גם אלו של המשטרה וגם אלו של משרד המשפטים, כן מתורגמים לארבע שפות.

ענת אסיף: אומנם צריך לעדכן אותם, אבל הבסיס שלהם מתורגם.

ענת אסיף: לפחות מענה ראשוני יש שם – אגב, כולל שמות ארגונים ומספרי טלפון, וגם תיאור כללי.

אליעזר כהן: בכמה שפות?

ענת אסיף: ערבית, רוסית, אנגלית ועברית.

ענת אסיף: אמהרית לא הצלחנו, לצערי.

אליעזר כהן: המשטרה יכולה להתחייב שתעשו זאת עם הזמן?

קרן גלאון-לחנו: נבדוק את האפשרות.

אליעזר כהן: זה צורך, אין ספק בכך.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להפיל את זה עליכם עכשיו.

קרן גלאון-לחנו: כך או כך, הטופס של הבקשה למידע ממולא מייד לאחר החקירה.

קרן גלאון-לחנו: כלומר, ממילא החוקר יעזור למלא את הטופס.

אליעזר כהן: הוא יעזור בתרגום או בהשלמה של שפת הנפגע?

קרן גלאון-לחנו: החוקר מן הסתם דובר את שפת הנפגע, או יש מתורגמן.

קרן גלאון-לחנו: לכן מישהו ידע את השפה.

אליעזר כהן: המגמה הזאת צריכה להיות.

שלומית אשרי: אם יהיו בעיות, נביא לכם את התלונות ונתקן.

ענת אסיף: אני מניחה שיש טפסים נוספים של המשטרה, עניינים של עצירים ואסירים, שאינם מתורגמים.

אפרת רוזן: יש עוד כמה נקודות שצריך לעבור עליהן.

אפרת רוזן: לגבי תקנה 9(ז) בעמ' 3: בדיון ביום 25 במאי חבר הכנסת לוי הציע למחוק את תקנת המשנה.

אפרת רוזן: אני קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: אני מבינה שהממשלה לא מתנגדת.

אליעזר כהן: בסדר.

אליעזר כהן: יפה.

אליעזר כהן: כולם מסכימים.

אפרת רוזן: דבר אחרון, תקנה 12, לגבי עמדת נפגע והעברתה לוועדת שחרורים: הנוסח במקור קבע שקצין שירות בתי הסוהר יעביר את עמדת נפגע העבירה למזכיר ועדת השחרורים, והוא יעביר עותקים ממנה לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולוועדת השחרורים.

אפרת רוזן: בעקבות הערות הסנגוריה הציבורית ובקשתה שהעותק יועבר גם לנידון או לסנגור שלו, נעשתה מחשבה מחודשת בממשלה.

אפרת רוזן: התקנה שונתה, כך שהוראות חוק שחרור על תנאי ממאסר יחולו על העברת המידע באותו מקרה של עמדת נפגע עבירה.

אפרת רוזן: לכן יחול גם סעיף 17 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שקובע את המקרים שבהם המידע לא יועבר לנידון ולסנגור.

אפרת רוזן: אבל ברירת המחדל היא העברת המידע.

אליעזר כהן: הדגש הוא על סעיף קטן (ב).

ענת אסיף: קודם כול, התקנה אומרת שהתקנות האלה לא יוצרות מצב משפטי חדש בנושא של העברת המידע שקשור לוועדת שחרורים לאסיר ולסנגורו.

ענת אסיף: הן גם לא יכולות ליצור מצב משפטי חדש.

ענת אסיף: אילו הגענו למסקנה שצריך לקבוע הסדר משפטי ספציפי לעניין הזה, היינו צריכים לעשות זאת בחקיקה ראשית – בחוק זכויות עבירה או בחוק שחרור על תנאי.

ענת אסיף: מה שהתקנות אומרות הוא שעל עמדת הנפגע, כמו על כל החומר שמועבר לוועדת שחרורים, יחול חוק שחרור על תנאי, לרבות סעיף 17 שבו, שעוסק בחומר חסוי.

ענת אסיף: זה אומר שבעמדות של נפגע עבירה הפרקליט שמייצג את היועץ המשפטי לממשלה בדיון הוא שיבקש מוועדת השחרורים שיתייחסו לעמדת הנפגע כאל חומר חסוי, חומר שלא מועבר לאסיר ולסנגורו.

ענת אסיף: בשיקול דעת של הוועדה אם לקבל זאת כחומר חסוי או לא.

ענת אסיף: והכי חשוב, לדעתי, הטופס שנלווה לתקנה הזאת, שבאמצעותו הנפגע ממלא את העמדה, מסביר לנפגע בדיוק את הסיטואציה הזאת.

ענת אסיף: אומרים שם: העמדה שאתה כותב עכשיו, יש סיכוי שבסוף התהליך כן תגיע לאסיר.

ענת אסיף: איך?

ענת אסיף: כי הפרקליט יבקש להגיש זאת כחומר חסוי, והוועדה לא תסכים, אחרי שיתנהל דיון.

ענת אסיף: דע מראש שיש אפשרות כזאת, ומראש אתה מתבקש לומר אם אתה עדיין רוצה שזה יגיע לוועדה, ביודעך שזה יגיע גם לאסיר, או שבמקרה כזה אתה מעדיף לוותר, כי הכי חשוב לך שזה לא יגיע לידיעת האסיר – אפילו על חשבון העובדה שזה לא יגיע גם לידיעת הוועדה.

ענת אסיף: אלו שתי האפשרויות שהחוק מאפשר וניסינו להסביר זאת בטופס, במילים הכי פשוטות שאפשר, כולל ריבועים לסמן את האפשרויות.

ענת אסיף: אני מקווה שזה מובן.

לרה צינמן: אני אמא לבת שנרצחה, ואני יכולה לומר שעד כמה שאני מכירה את הנפשות הפועלות, אף אחד מאתנו לא יגיש הצהרת נפגע לוועדת שחרורים.

לרה צינמן: זאת הנקודה הקריטית בשבילנו.

לרה צינמן: כשהחוק עדיין לא היה ולא היו תקנות, וכתבתי בדף חופשי את ההצהרה שלי, כתבתי שם בעצמי פסקה שאני מבקשת שלא להעביר את זה לרוצח.

לרה צינמן: הוא רצח את הבת שלי מתוך כעס על כל המשפחה שלנו, כך אני מבינה את זה.

לרה צינמן: אם אני מונעת ממנו חופשה, אם אני מונעת ממנו שחרור מוקדם, מה אני יכולה לצפות?

לרה צינמן: הוא יכעס עוד יותר.

לרה צינמן: זה מה שיקרה ברוב המקרים.

ענת אסיף: אשלים את דברי, ואמרתי זאת גם קודם: הסוגייה הזאת נמצאת בדיונים בצוות שמדבר על תיקונים לחוק שחרור על תנאי ממאסר, ועוד לא נגמר הדיון שם.

ענת אסיף: יש שם שלוש עמדות: עמדת הביניים שבעצם משתקפת פה, שהחוק מאפשר לבקש שהמידע יהיה חסוי, לגבי כל מקרה, והוועדה תחליט.

ענת אסיף: אני חוזרת: הנושא של עמדת הנפגע בוועדת השחרורים, אם היא תגיע לאסיר או לא, נידון עכשיו בצוות במשרד המשפטים, שמתקן את חוק שחרור על תנאי ממאסר.

ענת אסיף: הדיון שם עוד לא הסתיים.

ענת אסיף: בדיון יש שלוש עמדות.

ענת אסיף: עמדה אחת היא העמדה שמשתקפת כאן, שעולה מהחוק הקיים: לפי כל מקרה ולפי כל עמדת הנפגע הפרקליט יכול לבקש שזה יהיה מידע חסוי, ויש סיכוי שהוועדה לא תקבל את זה.

ענת אסיף: כמו שגב' צינמן מעריכה, ואין לי אלא לקבל את ההערכה שלה, כי היא ודאי יודעת יותר ממני, ברוב המקרים האלה הנפגעים פשוט לא יגישו עמדות, ואז יכול להיות שהפסדנו, כי נתנו להם זכות, אבל אין לזכות שלהם שום משמעות בפועל.

ענת אסיף: זו עמדה אחת.

ענת אסיף: עמדת קצה שקיימת בדיונים היא מה שלרה אומרת, שצריך לעגן את זה בחוק, לא בתקנות.

ענת אסיף: הכוונה היא שהעמדה לעולם לא תגיע לאסיר ולסנגורו.

ענת אסיף: אני מניחה שכך חושבים כל נציגי הנפגעים, מן הסתם.

ענת אסיף: העמדה האחרת, ועו"ד רוזן תוכל להסביר יותר, היא שזה צריך להגיע לאסיר ולסנגורו כמו כל חומר, כי הוא צריך להתכונן לדיון, הוא צריך לדעת מה עומד בפניו, מה הוועדה חושבת עליו ויודעת עליו.

ענת אסיף: כמו שהוא צריך להתכונן להליך פלילי בבית המשפט, גם לדיון הזה הוא צריך להתכונן, ולהכיר את החומרים.

ענת אסיף: לכן ככלל החומר כן צריך להיות מועבר אליו, אלא אם כן הוועדה תחליט שזה חומר חסוי.

אליעזר כהן: מתי הצוות הזה יגמור את הדיונים, ואיך נדע מה הסיכום?

ענת אסיף: תיקוני חוק יגיעו לכנסת, ולכן תדעו על כל תיקון.

ענת אסיף: בכל מקרה זה יחזור לדיון כאן.

ענת אסיף: מבחינה חוקית לא יכולנו לעגן שום הסדר חדש בתקנות, שהן חקיקת משנה.

ענת אסיף: אם מחליטים על שינוי, זה יהיה חייב להיעשות בחקיקה ראשית.

אליעזר כהן: אני לא נגד השוויון לאסיר ולפוגע, אבל הרגישות צריכה להיות יותר לכיוון של ההערה שנשמעה, כיוון הנפגעים.

אליעזר כהן: כשזה יגיע אלינו לדיון הסנגוריה תהיה כאן, אבל אני מבקש להזמין גם את גב' לרה צינמן, שתוכל להציג שוב את עמדתה, לטובת השיקול הסופי.

אליעזר כהן: נזמין אותך להמשך הדיון בנושא זה.

אליעזר כהן: אזכור שזה נשאר כמעט פתוח.

אפרת רוזן: אנחנו לא משאירים את זה פתוח, אנחנו לא משנים כרגע את המצב החוקי במסגרת התקנות.

אליעזר כהן: אבל נזכור שנחזור לזה.

אפרת פינק: אני רוצה להעיר ולהסביר את העמדה: אני מאוד מבינה את מה שאומרת גב' צינמן, החשש שקיים.

אליעזר כהן: הוא קיים בשטח.

אפרת פינק: ברור לי, אבל החשש של הסנגוריה הוא לא מפני העמדה עצמה, לא שהנפגע יגיד שהוא מתנגד.

אפרת פינק: החשש הוא שיובא מידע מופרך, ויכולים להיות מקרים כאלה.

אפרת פינק: אתן דוגמה.

אפרת פינק: נניח שמישהו מרצה מאסר בגין אלימות במשפחה, והאישה אומרת שהוא ממשיך להטריד אותה גם היום.

אפרת פינק: היא לא רק מתנגדת שהוא יצא, אלא היא תומכת את טענתה בכך שהוא ממשיך להטריד.

אפרת פינק: אלו עובדות, או שהן נכונות ואפשר להוכיחן, או שהן לא נכונות.

אפרת פינק: האדם היחיד שיכול להפריך את העובדות האלה הוא הנאשם עצמו, באמצעות הסניגור שלו, בפני הוועדה.

אפרת פינק: החשש של הסנגוריה הציבורית הוא שיובאו עובדות.

אפרת פינק: העמדה עצמה פחות מטרידה אותה.

אפרת פינק: מן הסתם, הנפגע תמיד יתנגד לשחרור מוקדם, אלא במקרים מאוד חריגים.

אפרת פינק: החשש שלנו הוא שבתוך עמדת הנפגע, שהיא דבר פתוח לגמרי, יובאו עובדות שבאות לאשר מדוע נפגע העבירה מתנגד.

אפרת פינק: האסיר לא ידע על הדברים, לא יוכל להתמודד, לא יוכל להתכונן.

אליעזר כהן: כלומר מבחינת ההליך המשפטי לא נכון לא להביא את הצד שלו.

אליעזר כהן: ברור.

גלי עציון: אני רוצה להגיב על הדברים.

גלי עציון: קודם כול, להבדיל ממשפט, מדובר בהליך שכבר יש בו הרשעה, כבר יודעים שהאדם עשה את זה.

גלי עציון: זו לא הגנה על זכויות של אדם שהוא חף מפשע.

אפרת פינק: אם הוא עשה מקרה אחד, זה לא אומר שעשה מקרה אחר.

גלי עציון: שנית, ההליך לא שוויוני בכך שרק האסיר מגיע ואילו נפגע העבירה לעולם לא מופיע בעצמו – להבדיל ממשפט, שבו הוא יכול לשבת בדיון.

גלי עציון: למשל, אם האסיר אומר שלא היו דברים מעולם ודווקא כן היו דברים מעולם, הוא נשאר עם המילה האחרונה.

אפרת פינק: יש שם תובע, והוא אמור, בין היתר, להגן על האינטרסים של נפגע העבירה.

גלי עציון: אבל יש דברים שרק הנפגע יודע, כמו שיש דברים שרק האסיר יודע.

אפרת פינק: התובע קיבל את העמדה, יש עובדות.

אליעזר כהן: מצטרף אלינו חבר הכנסת רשף חן, אתן לו את החומר, והוא ישתתף בהצבעה.

אליעזר כהן: כל העמדות הוצגו, אנחנו שומעים את שתי העמדות האחרונות.

גלי עציון: אני אומרת שצריך לזכור שהאסיר כבר הורשע.

גלי עציון: אם קודם אומרים שצריך להביא בחשבון שאולי מדובר בחף מפשע, ולא לתת משקל רב מדי לצד של נפגע העבירה, כאן השלב הזה נגמר.

גלי עציון: ברוב המקרים מה שמובא הוא תחושת המשפחה ומצב המשפחה.

גלי עציון: זה משהו שבעייתי להעביר לצד השני.

גלי עציון: והדבר החשוב ביותר הוא שנפגע העבירה לא מופיע בעצמו בפני הוועדה.

אליעזר כהן: מרגע שהתחלנו לטפל בנושא אמרנו שהנאשם, האסיר, עובר העבירה, תמיד טופל והנפגע לא.

אליעזר כהן: אנחנו כל הזמן אומרים את זה.

גלי עציון: כוונתי שהוא לא מופיע פיזית.

גלי עציון: במשפט רצח נפגע העבירה, בן המשפחה של הנרצח, יכול לשבת באולם.

גלי עציון: בוועדת השחרורים הוא איננו נמצא פיזית.

גלי עציון: יש רק הנייר הזה, זה הדבר היחיד שמדבר בעדו.

גלי עציון: כלומר, אם האסיר קיבל את זה והוא גם עונה על זה, יש לו זכות המילה האחרונה.

אליעזר כהן: ברור.

אליעזר כהן: הצגת את זה ברור.

אליעזר כהן: גם מה שאמרה גב' צינמן ברור לגמרי.

נועה ברודסקי-לוי: אני מהמועצה לשלום הילד.

נועה ברודסקי-לוי: ברור לי שיש כאן עניין שצריך להיכנס לחוק, ויש בעיה לשנות זאת בתקנות, ובכל זאת אני רוצה לומר כמה מילים.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבין שזה לא הליך פלילי.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על הטבה ולא על זכות מוקנית שיש לנאשם, בניגוד להליך פלילי שבו יש חשיבות להליך הוגן וכו', וחשוב שכל החומר יהיה חשוף בפני הנאשם.

נועה ברודסקי-לוי: גם בחוק שחרור על תנאי יש אפשרות לא להעביר את כל המידע לאסיר, בניגוד למה שקיים בהליך הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: יש כאן הבדל גדול מאוד, וצריך לראות את זה בצורה אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי מה שעו"ד רוזן אמרה, שיכולות להיות שם עובדות שלאסיר אין אפשרות להתגונן מפניהן, אולי צריכה להיות הבחנה בין דברים שהנפגע כותב כתחושה שלו – ובאמת אין סיבה שהם יעברו לאסיר – לעומת עובדות שאולי מועלות.

נועה ברודסקי-לוי: אולי יש מקום להצעת פשרה שרק כשמועלות עובדות חדשות, ובאמת אין ברירה והאסיר צריך להתגונן מפניהן, רק זה יועבר.

אפרת פינק: מן הסתם הוועדה תחליט כך, היא תביא זאת בחשבון.

קרן גלאון-לחנו: זה צריך להיות בחוק.

אפרת רוזן: יכול להיות שזו דרך ביניים.

אליעזר כהן: אני רוצה לאשר את התקנות עכשיו, כמות שהן.

אליעזר כהן: אני מבטיח לכם שאדבר עם יושב-ראש הוועדה, ונעקוב אחרי הצוות הזה בהמשך, כשהוא יגמור את הדיונים שלו.

אפרת רוזן: בכל מקרה, תיקון חקיקה של חוק שחרור על תנאי ממאסר יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: עוד נטפל בנושא הזה, ואעביר את הדברים ליושב-ראש הוועדה כלשונם.

אליעזר כהן: איידע אותו.

נועה ברודסקי-לוי: היושב-ראש אמר כעת שכל הפורום מסכים לכל התקנות.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם הבענו הרבה התנגדות לעניין של הסדרי טיעון.

נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שהולכת להיות הצעת חוק לשנות את זה, אבל שיהיה ברור שבנושא הזהה היתה התנגדות גדולה לעניין הזה.

אליעזר כהן: את רוצה שיירשם שלא הסכמתם – למה לא הסכמתם?

נועה ברודסקי-לוי: לא עניין של רישום.

אפרת רוזן: הדיון הקודם היה על התקנה שמסדירה הסדרי טיעון.

אפרת רוזן: דובר על כך שקשה לשנות את הדין הקיים במסגרת התקנות, והוחלט בסוף לאשר את התקנה כמות שהיא, ויושב-ראש הוועדה הקבוע אמר שיגיש הצעת חוק פרטית בעניין.

אליעזר כהן: בסדר?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו היינו מעדיפים אחרת, כמובן.

אליעזר כהן: אם כן, אני וחבר הכנסת חן מאשרים את התקנות.

ענת אסיף: עוד מילה לפרוטוקול, עו"ד גלאון מבקשת להגיב.

רשף חן: נשמע, זה ודאי ישפיע על ההצבעה.

קרן גלאון-לחנו: לגבי אנשים עם מוגבלות, עלתה הצעה שלא נכנסה לתקנות, על-פי בקשתנו.

קרן גלאון-לחנו: רצינו רק להבהיר שאדם עיוור יוכל להשתמש במערכת הקולית, ואדם חירש יוכל להשתמש במערכת הממוחשבת באינטרנט.

קרן גלאון-לחנו: לגבי אנשים עם מוגבלויות אחרות, שכליות או נפשיות, באנו בדין ודברים עם ארגון "בזכות", וננסה לעשות התאמות נדרשות כך שהם יוכלו להשתמש במערכת, עד כמה שניתן.

קרן גלאון-לחנו: במקרי הקצה יש אופציה בתקנה שאם אדם בעל מוגבלות אחרת ביקש זאת, המשטרה תוכל לתת את הקוד למי שהוא ביקש.

חיה מימון שפירא: מבחינתנו זה מיותר, כי כל אדם יכול לתת את הקוד.

חיה מימון שפירא: המשטרה לא יכולה לתת, אבל כל אדם יכול לתת בעצמו את הקוד למישהו אחר, זה בדיוק אותו דבר.

חיה מימון שפירא: זה קצת מוזיל אנשים עם מוגבלות.

ענת אסיף: בסדר, נדבר על זה שוב, אבל היה חשוב לומר שיש הידברות לגבי ההנגשה של המענה הממוחשב.

אליעזר כהן: תודה רבה לכולם.

אליעזר כהן: הצבענו, והתקנות אושרו.