ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 526, 2005-07-05 11:00

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שרים, אורחות ואורחים, אנחנו מקיימים היום, במסגרת עבודה שוטפת של הכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה חוק ומשפט וגם בוועדות אחרות של הכנסת, מעקב אחר הביצועים של הממשלה בכל מה שקשור לתוכנית ההינתקות שתופסת מקום מרכזי בחיים הציבוריים של מדינת ישראל בימים אלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הישיבה הזאת היא ישיבה מיוחדת בכך שהיא ישיבה משותפת לשתי ועדות, ישיבה גדולה, שבה משתתפים חברי כנסת רבים, ישיבה שהוכנה בקפידה על-ידי הממשלה, מבעוד מועד הובאו לממשלה כ-150 שאלות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי נציגים של המתיישבים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את מזכיר הממשלה ואת כל גורמי הממשלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הם קיימו ישיבות במסגרת ועדות השרים לענייני התנתקות, מנכ"לים קיבלו את השאלות, והם ערוכים להשיב לשאלות במסגרת הדיאלוג שיתפתח כאן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: המטרה שלנו היא לקיים דיון נאות, לאפשר לחברי הכנסת להחליט לגבי רמת המוכנות של הממשלה, לאפשר גם לציבור לקבל מידע מעודכן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השידור הזה מכוסה על-ידי אמצעי תקשורת, המושב הזה מכוסה על-ידם, המושב הזה ישקף את הדמוקרטיה הישראלית באחד הרגעים הקשים שלה, אבל גם באחד האתגרים, ביכולתה להתמודד עם תוכנית קשה, גורלית, כואבת ושנויה במחלוקת, אבל מטופלת – אני יכול לומר את זה על דעת כל חברי הכנסת – בדרכים דמוקרטיות, במסגרת עקרונות דמוקרטיים שבהם יש דרכים לקבל החלטות ולשנות החלטות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בהתנצלות מראש.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש התעניינות גדולה של חברי הכנסת, אני אצטרך להיות מאוד דווקני מבחינת לוחות-הזמנים, ואני מבקש סליחה אם אצטרך לקטוע.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ביקשתי לחלק לכל חברי הכנסת את לוח-הזמנים שהוכן מראש.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני יודע שלא אוכל לעמוד במאה אחוז בלוח-הזמנים כפי שהוא, אבל אני אעמוד במסגרות הזמן, ואם אצטרך לחתוך דיון באמצע, אני אעשה את זה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: שאלות שלא יגיעו לכלל בירור כאן בגלל אילוצי זמן, ייענו על-ידי המשרדים הנוגעים בדבר במענה בכתב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מעביר את רשות הדיבור לעמיתי, חבר הכנסת יובל שטייניץ, שיחד איתו יזמנו את המהלך של הישיבה המשותפת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה, יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, חברי ועדת החוץ והביטחון וחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, וחברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מיקי איתן.

יובל שטייניץ: חשיבות הדיון הזה היא בכך שהוא נועד לטפל, ולפחות לאפשר קבלת האינפורמציה ושאיבתה במכלול נושאים הנוגעים בהתנתקות, שנופלים בין הכיסאות, או יותר נכון בין הוועדות.

יובל שטייניץ: מראש אני רוצה להתמקד במה הדיון עוסק ובמה הדיון לא אמור להתמקד.

יובל שטייניץ: הדיון לא אמור להתמקד בהיבטים החוקתיים הטהורים, שהם כמובן נידונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא בהיבטים הביטחוניים והמדיניים הטהורים, שנידונים בהרחבה, אני מוכרח להגיד, תוך שותפות מלאה והיענות מלאה של הממשלה, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יובל שטייניץ: יש מגוון גדול של נושאים, הקשורים בהיערכות הממשלה להתנתקות שהם נופלים בין הוועדות או בין התחומים, ומערבים גם נושאים חוקתיים-משפטיים, גם נושאים של כבוד האדם מצד אחד, ומצד שני של אכיפת החוק והסדר, ואותם נושאים, גילינו עד היום, נידונו בצורה חלקית אצלנו, בצורה חלקית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן החלטנו לקיים את הדיון החריג והמשותף הזה.

יובל שטייניץ: המטרה שלנו היא לא לדון בכול, אלא לאפשר דיון באותם היבטים של ההתנתקות ומוכנות הממשלה להתנתקות שאינם מכוסים באופן מובהק על-ידי המנדט של אחת משתי הוועדות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות גם לממשלה.

יובל שטייניץ: הזכרת את מזכיר הממשלה, שארגן את ההכנות לדיון הזה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לחברי שתי הוועדות ולחברים נוספים שנוספו לדיון, ואני רוצה לבקש מכולם לסייע לי ולמיקי איתן, או יותר נכון למיקי איתן ולי, כי אני מודה שרוב העבודה של הכנת הדיון, למרות שזה דיון משותף, נחתה על כתפי מיקי, ותודה לך, מיקי איתן, ואני רוצה לבקש מכל החברים לעשות מאמץ מיוחד, למרות הרגישות, למרות המחלוקות, למרות הביקורת, אפילו המרירות, שקיימות לגבי תוכנית ההתנתקות והיבטים שונים שלה, לסייע לנו לקיים את הישיבה, הכמעט בלתי אפשרית הזאת, בלוח-זמנים שיאפשר למצות אותה, ויאפשר לכולם, גם לאלה שידברו בהמשך הדיון או ישאלו בהמשך הדיון, להביע את עמדותיהם או שאלותיהם.

יובל שטייניץ: בלי הסיוע שלכם, ואני פונה גם לאורחים הנכבדים שיושבים ביציע, לא נוכל להביא את הישיבה לכלל מיצוי ולקבל את האינפורמציה המתבקשת משרי הממשלה ומגורמי הממשל השונים.

יובל שטייניץ: תודה רבה למפרע על הסיוע בניהול הישיבה.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי יושבי-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, לא הרבה כנסות איתרע גורלן או נגזר עליהן או זכו בהכרעות כל כך גורליות בתולדות המדינה, ובתולדות הציונות, ובתולדות הקונפליקט הישראלי-ערבי, בעניינים שהם בנפשה ובגורלה של המדינה לדורי דורות הבאים אחרינו.

ראובן ריבלין: בכנסת הזאת או בכנסת הקודמת הסרנו את הגזרה שהיטלנו על הציבור בבחירה ישירה של ראש הממשלה, חזרנו בנו מאותה שיטה שבה נבחרים שני ריבונים, כל אחד באופן ישיר על-ידי הציבור כולו, וחשבנו שטוב המשטר הפרלמנטרי הזה, עד אשר נחליט על שינוי שיטה שתהיה שלמה ומלאה.

ראובן ריבלין: היו כאלה שדיברו על נשיאות, היו כאלה שאמרו שנשב ונחכה עד אשר נראה מה ילד יום.

ראובן ריבלין: חזרנו והחזרנו את עטרת הסמכות הפרלמנטרית, בשלטון הפרלמנטרי, לכנסת.

ראובן ריבלין: ובלי כל ספק הממשלה, שסמכויותיה קבועות בחוק ותפקידה, לא רק זכותה אלא חובתה, לממש את שלטונה, בכל זאת צריכה להיות במעקב ותחת עינה הבוחנת של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מברך את שני יושבי-הראש על כך שיזמו את הדיון הזה, משום שרבים בציבור מתלבטים ושואלים האם באמת אותה החלטה, בעיני רבים גזרה, כל כך גורלית, נעשתה כסוף מעשה במחשבה תחילה, והאם באמת אנחנו נמצאים במצב שבו, כאשר החלטנו, ואכן החלטנו, וכל עוד ההחלטה לא שונתה היא קיימת ושרירה ומחייבת את כולם, אנחנו ערוכים ומוכנים מבחינת העם לאותה סדרה של פעולות אשר יכולות להשליך השלכה רבה על חיי כולנו, לא רק בימים האלה, אלא גם בדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אני מודה לשני יושבי-הראש, ראשי הוועדות, ומברך את חברי הכנסת על כך שראו לחובה להשתתף בדיון זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אנחנו ניגשים לדיון עצמו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הדיון מתחלק לחמישה פרקים, בפרק הראשון יפתח ראש הממשלה.

אריאל שרון: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש הוועדות, אני שמח שהזמנתם אותי לשמוע את שאלותיכם.

אריאל שרון: אני מקווה, אני אומר בזהירות, שיש כאן גם כאלה שבאמת רוצים לשמוע תשובות.

אריאל שרון: הממשלה נערכה, ונערכת במרץ, למתן פתרונות לכל אחד מן המפונים המעונין בכך.

אריאל שרון: לכל מתיישב שרוצה, יש פתרון של מגורים זמניים ושל מגורי קבע.

אריאל שרון: כספי הפיצויים ממתינים במינהלת סל"ע, וכל מי שרוצה יכול לגשת לשם ולהגיש את טופסי הבקשה.

אריאל שרון: החוק ליישום ההתנתקות, כפי שעבר בכנסת, נותן פתרון מלא לכל מתיישב.

אריאל שרון: עם זאת, החלטתי לנקוט בצעדים נוספים שנועדו להקל על המתיישבים המעוניינים לעבור יחד, בקהילות שלמות.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש שוב: כל מי שרוצה, יש לו פתרון.

אריאל שרון: אני שומע, אינני יודע אם זה נכון, שיש כאלה שמעוניינים להקים עיר אוהלים.

אריאל שרון: מדובר במכשיר פוליטי, ואנו לא מתכוונים להגיד לאף אחד היכן לגור, אם מישהו מעדיף לגור באוהל, זאת זכותו, אבל אני פונה למתיישבים: גלו אחריות כלפי הילדים.

אריאל שרון: זה לגיטימי להתנגד לתוכנית, זו זכותכם, אבל תחשבו על הילדים שלכם.

אריאל שרון: כל מי שחושב שההתנתקות לא תבוצע בגלל הצעת חוק כזאת או תרגיל אחר, אני רוצה לומר בפעם האלף: תוכנית ההתנתקות תבוצע במועדים שנקבעו על-ידי הממשלה והכנסת.

אריאל שרון: צר לי שיש כאלה שמפריחים תקוות שווא ופוגעים בכך בציבור המתיישבים.

אריאל שרון: באמצע החודש הבא ישראל תתחיל בעזיבת עזה וצפון השומרון.

אריאל שרון: לגבי התוכנית הצבאית-משטרתית.

אריאל שרון: ההנחיות הברורות שלי הן שהחוק יישמר.

אריאל שרון: מותר להפגין ומותר למחות, אבל מדינת ישראל לא תסכים שכבישים ייחסמו, שמסמרים ושמן יפוזרו על כבישים ושוטרים ואנשי ביטחון יוכו.

אריאל שרון: לדבר הזה לא נסכים בשום פנים ואופן.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש שוב, אלה לא מתיישבים של חבל קטיף, ואנו עושים הפרדה ברורה בין המתיישבים, שכאבם ברור, לבין הקיצוניים שלוקחים את החוק לידיים.

אריאל שרון: צה"ל והמשטרה יציגו את המוכנות שלהם, הם מוכנים, ואני גם רוצה שתדעו שהם קיבלו ממני הנחיות ברורות וחד משמעיות לא לאפשר את ההשתוללות הזאת שראינו בצירי התנועה או בניסיונות של פיגוע במתקנים של בזק או בייצור של נינג'ות וכל מיני כלים אחרים.

אריאל שרון: נתתי בעניין הזה הנחיה חד-משמעית.

צבי הנדל: פרובוקטורים?

יוסי ישי: זו שאלה אישית מדי.

יוסי ישי: ..

אריאל שרון: אני מקווה שהלהיטות לשאול לא תשפיע על הנכונות שלכם להקשיב לתשובות, ולראות באמת עד כמה יסודית המוכנות של הממשלה.

אריאל שרון: תודה רבה לכם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: שאלה ראשונה של חבר הכנסת אפרים סנה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה.

אפרים סנה: אני מבקש לשאול בנושא הריסת הבתים.

אפרים סנה: ככל הידוע, החלטת הממשלה על הריסת בתי המתיישבים נשארה בעינה ולא שונתה.

אפרים סנה: ברור שבהריסה הזאת, כפי שתשתקף באמצעי התקשורת העולמיים יש נזק תדמיתי למדינת ישראל, יש בה הוצאה כספית של כ-60-80 מיליוני שקלים, מצריכה הישארות כוחות צה"ל בשהייה קרבית, ללא שום תשתית לבסיסים ולמגורים בשטח, שבועות ואף חודשים.

אפרים סנה: גם אם יסכימו הפלסטינים לפנות את פסולת הבתים, וגם אם יימצא גורם בינלאומי שיממן להם את זה, גם פה מדובר בכ-160 מיליוני שקלים לפחות, ועדיין אין גורם כזה, למיטב ידיעתי.

אפרים סנה: מה הצידוק המבצעי להחלטה הזאת, כאשר הנזק כל כך גלוי לעין?

אפרים סנה: יש תשובה שקיבלתי בעבר לשאלה הזאת, אני מבקש לא לקבל אותה הפעם.

אפרים סנה: התשובה היתה כי זה מה שהפלסטינים ביקשו.

אפרים סנה: היות שהם מבקשים עוד כל מיני דברים, אני מבקש את התשובה הזאת לא לשמוע.

אריאל שרון: הייתי רוצה שלנושא הזה יענו שר הביטחון ושרת המשפטים.

אריאל שרון: שר הביטחון, בבקשה.

אריאל שרון: שר הביטחון שאול מופז: על-פי החלטת הממשלה מה-6 ביוני הוחלט להרוס את המבנים.

אריאל שרון: לאחר עבודת מטה מאוד יסודית הגענו למסקנה שלאחר הריסת המבנים, לצורך הפינוי וההטמנה של ההריסות יידרש סדר גודל של כשלושה חודשים, לאחר שהתושבים פונו.

אריאל שרון: נבדקה אפשרות שההריסה תיעשה על ידינו והפינוי ייעשה על-ידי הפלסטינים.

אריאל שרון: הנושא הזה נמצא בדו-שיח מול הפלסטינים.

אריאל שרון: בהתחלה התשובה שלהם היתה חיובית, אחר כך הם נסוגו קצת.

אריאל שרון: אני עתיד לפגוש השבוע את הצד הפלסטיני ולברר את זה עד תום.

אריאל שרון: מדובר גם על הריסה וגם על הטמנה של שאריות המבנים, לאחר שנעתיק את בתי הכנסת ושאר הנושאים הרגישים, על ידי הפלסטינים בעלות של כ-50-60 מיליוני דולרים.

זהבה גלאון: מה התבונה?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: סליחה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני לא אוכל לנהל אם כל אחד ייקח לעצמו אותה פריבילגיה שלקחת לעצמך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: את מבינה את זה, כולם מבינים את זה, והשאלה אם אני אצליח להתמיד בשמירת הסדר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שתתחשבו, זו לא ישיבה רגילה.

צבי הנדל: לא חייבים לגמור הכול בישיבה אחת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבין שאתה רוצה להגיד דברים, יכולת, ואתה עדיין יכול, לבקש את רשות הדיבור ולקבל אותה, על מנת שאפשר יהיה גם לאחרים להתבטא וגם לקבל תשובות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבל על הזמן שלנו, יש לנו המון עבודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בתוכנית המקורית התשובה נועדה לחמש דקות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתם צריכים לעמוד בלוחות-הזמנים בתשובות.

שאול מופז: אם אתה רוצה שאני אמשיך, אני מוכן להמשיך ולנמק, אבל כיוון שגם שרת המשפטים צריכה לענות, ואתם רוצים להקפיד על לוח-הזמנים, אני מציע שתענה שרת המשפטים.

שאול מופז: אם ייוותר זמן, יש לי עוד מה להגיד על העניין.

ציפי לבני: החלטת הממשלה מה-6 ביוני קבעה שהבתים ייהרסו, בין היתר, זה נועד לענות על שני צרכים, גם מבחינת המתיישבים עצמם, וגם מבחינת המסר--

אפרים סנה: הלוא הם לא שם.

ציפי לבני: אני מבטיחה לעמוד בלוח-הזמנים שלי, אם רק יינתן לי.

ציפי לבני: אם תקשיב עד הסוף, אולי אני אשכנע אותך.

ציפי לבני: --חוסר הרצון שביום שאחרי יהיו שם קרבות רחוב והשתלטות של ארגוני הטרור על חלק מהיישובים.

ציפי לבני: בין היתר, זה גם אינטרס פלסטיני.

ציפי לבני: כשמסתכלים על האינטרס הפלסטיני, מבחינתם כמו גם מבחינת הקהילה הבינלאומית, מצב שבו 1,500-2,000 בתים תופסים, בראיית העתיד של המקום הזה עבור הפלסטינים, בין היתר עבור הפליטים, כ-30% משטח הרצועה, זה דבר שאין בו חוכמה רבה להשאיר, גם בהיבט הפלסטיני וגם מבחינת הקהילה הבינלאומית.

ציפי לבני: ולכן, כשהקהילה הבין-לאומית משוכנעת שזה מצב, שגם מבחינת מדינת ישראל האינטרס הוא לא להשאיר את הבתים, גם מבחינת הפלסטינים, שאינם רוצים ליצור מצב שבו תתחיל להיות השתלטות וקרבות באזורים שאנחנו מפנים, גם מבחינת העתיד או הרצון של חלק מהגורמים כאן בכנסת שהשטח ישמש לבנייה רוויה עבור הפלסטינים, שהיום כולנו יודעים שגרים בתת תנאים, ניתן היה להגיע להבנות, והגענו להבנות שבסופו של יום, התמונות שייראו לא יהיו תמונות של הריסת בית דוגמת הריסת הבית של הזקנה ברפיח, אלא הריסה לצורך בנייה מחדש עבור הפלסטינים, ולכן התמונות לא יהיו בהיבט הקשה שלהם.

ציפי לבני: אם נפסיק לצעוק כאן שיש בזה בעיה, כנראה הם יוכלו להתקבל טוב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אפרים סנה: האם מערכת הביטחון מקבלת את הטיעון הזה?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת אהוד יתום.

ציפי לבני: רק עוד משפט אחד.

ציפי לבני: ההסדר הזה ימנע את הצורך ממערכת הביטחון להישאר שם, היא לא תצטרך להיות שם.

אפרים סנה: את הסברת מה האינטרס הפלסטיני, השאלה היא- - -

אפי איתם: יש עוד יתרון, שראש הממשלה כבר מנוסה בהרס של חלקי ארץ.

אפי איתם: הניסיון פה הוא יתרון גדול.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפרים סנה: אדוני, היא אמרה לי מה הצידוק הפלסטיני.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יחיאל חזן: אי אפשר לקיים דיון כזה בלי לשאול שאלות, אפשר לא לקיים דיון בכלל.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת חזן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, יש לנו 50-60 סוגיות, אם אתם רוצים שנקיים את כל הדיון, כל אחד על השאלה שלו, זה אפשרי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מוכן עכשיו לבטל את כל הדיון, אפשר על השאלה הזאת לכשעצמה לקיים דיון שלוש שעות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זאת לא המסגרת שנקבעה.

אפרים סנה: למה קבעתם את זה?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בפעם הבאה תבוא לישיבה אחרת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני התחייבתי לעמוד בלוחות-הזמנים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני לא יכול לתת יותר מתשובות כאלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תקבלו על עצמכם את המסגרת.

אריה אלדד: במסגרת כזאת יש רק סיסמאות, שום דבר אחר לא.

אבשלום וילן: אתה אומר את זה כמומחה?

אפי איתם: ניסיונו הקודם של ראש הממשלה בהרס יישובים- - -

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שקט.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: פניתי ליושב-ראש ואמרתי לו שנשארה לי חצי דקה מקודם.

אריאל שרון: אין ספק שמרשימה היכולת של הישראלים להגיד מה הפלסטינים רוצים.

אריאל שרון: לפני שבועיים פגשתי את היושב-ראש של הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, וסיכמתי איתו את הדברים.

אריאל שרון: זה היה לפי בקשתו.

אריאל שרון: זה היה בעקבות שיחותיו עם מר וולפנזון, וסיכמנו, לפי בקשתם, שאנחנו נהרוס, הם יפנו.

אריאל שרון: עדיין לא קבענו מי ישלם, אבל יהיה תשלום בעד עבודת הפינוי שהם יעשו.

אריאל שרון: תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אחריו – אבנר שמעוני.

אהוד יתום: אדוני ראש הממשלה, האם לאור היערכות צה"ל בקו החדש, בואכה רצועת עזה, מבחינת הגנה ומיגון, האם אין לדעתך היפוך בתפיסת הביטחון הישראלית?

אהוד יתום: צה"ל ממוגן ואזרחי המדינה ביישובים העוטפים חבל עזה לא ממוגנים.

אהוד יתום: בהמשך אני רוצה לשאול.

אהוד יתום: נאמר שתוכנית העקירה היא תוכנית הגיונית, האם הגיוני גם לנתק את ניסנית, דוגית, אלי סיני ברצף אחד, והאם הגיוני להותיר ללא הגנה אזרחית את מבוא דותן ואת היישוב חרמש, כאשר עוקרים מצפון ומדרום להם יישובים ומחליטים להעביר את החטיבה מערבה?

אהוד יתום: תודה רבה, לך.

אריאל שרון: שר הביטחון.

שאול מופז: אני עוקב אחרי הסדר של השואלים והמשיבים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא החליף את השאלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא עשה איזה תרגיל.

אהוד יתום: לא עשיתי תרגיל, קיבלתי מראש הממשלה, בסקירה הראשונית, תשובות לשאלות שלי, וביקשתי להיות יעיל, אז לא צריך לבקר אותי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מקובל עלי.

אהוד יתום: חוץ מזה, צריך להיות מוכנים כאן לכל תשובה ולא רק לשאלות מוכנות מראש.

אהוד יתום: מיקי איתן, אני מבקש ממך לחזור בך, לא עשיתי שום תרגיל.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני בעד תרגילים פרלמנטריים, לא עצרתי אותך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הבנתי את העניין מהרגע הראשון.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני שר הביטחון.

שאול מופז: אני מוכן לענות על כל שאלה שקשורה בסוגיות הביטחוניות, בכל היבט, גם כאלה שלא עלו על הכתב, אבל אם רוצים לקבל תשובות רציניות, צריך לתת לזה זמן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: שר הביטחון, יש פרק שדן בבדיקת המוכנות הביטחונית.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אם אתה רוצה, נעביר את השאלה, ותשיב אחר כך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: נחזור לסדר-היום שלנו.

שאול מופז: אני מוכן לענות בקצרה על שאלת חבר הכנסת.

שאול מופז: ראשית, ההיערכות של צה"ל נקבעה לאחר תוכנית ההינתקות, אושרה על-ידי, וההיערכות הזאת תהיה בעיקרון על בסיס האזור של עוטף רצועת עזה, תוך שליטה באוויר ושליטה מהים.

שאול מופז: לגבי יישובי סובב עזה, היישובים הללו מופו.

שאול מופז: בגזרה של עד 7 ק"מ מגדר המערכת יש 46 יישובים, הצרכים הם בעלות כוללת של כ-210 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: איזה צרכים?

שאול מופז: תרשה לי בבקשה לדבר, אל תפריע לי.

יצחק לוי: מותר לשאול.

יצחק לוי: למה אתה רוגז כל כך?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: מותר לי לדבר.

צבי הנדל: הם רגילים שלא מפריעים להם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברים, יש עיתונות אחרי זה, תלכו אחר כך ותגידו בתגובה לעיתונות מה אתם חושבים על מה שהם אמרו, אבל תנו להם הזדמנות לדבר.

ראובן ריבלין: הם נענו לבקשת הכנסת.

צבי הנדל: כל היום הם מדברים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו באנו לשמוע שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

רוני בר-און: מישהו העלה בדעתו שהדיון ייראה אחרת?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אתה מעלה בדעתך, אני יודע מה אני העליתי בדעתי.

ראובן ריבלין: תנו כבוד לכנסת ולעצמכם.

יוסי ישי: עד עכשיו דווקא התשובות היו מאירות עיניים.

יוסי ישי: אני לא יודע מה הטענות.

יוסי ישי: הדברים נעשים ברורים מרגע לרגע.

שאול מופז: בגזרה של ה-7 ק"מ מגדר המערכת מופו 46 יישובים.

שאול מופז: כלל הצרכים הם בעלות כוללת של 210 מיליוני שקלים, הצרכים כוללים מרכיבי ביטחון, מרכיבי התראה, מיגון לגני ילדים ומוסדות חינוך, ומיגונים מסוגים נוספים.

שאול מופז: עד כה אושרה מדרגה בסך של 70 מיליוני שקלים, בפועל התקבלו עד היום 30 מיליוני שקלים, ועל-פי המדרגה הזאת, של 30 מיליוני השקלים, מתבצעות העבודות ביישובי סובב עזה, על-פי הרמות שנקבעו בפיקוד העורף, כאשר הרמה הראשונה הם אותם יישובים צמודי גדר.

שאול מופז: מדובר על שלושה יישובים: כרם שלום, נתיב העשרה ונחל עוז.

שאול מופז: המעגל השני הוא של 16 יישובים, שהם סמוכי גדר.

שאול מופז: המעגל השלישי הוא של חמישה יישובים, שהם נקראים "מרחב מאוים".

שאול מופז: עוד מרחב שמושפע זה המעגל הרביעי של 22 יישובים.

שאול מופז: האם 30 מיליוני השקלים האלה מספיקים על מנת לתת מה שהוגדר על-ידי פיקוד העורף, ואושר על-ידי, כמיגון נכון ליישובי סובב עזה?

שאול מופז: התשובה היא "לא".

שאול מופז: אנחנו מצפים ומקווים שבימים ובשבועות הקרובים התקציב הזה יושלם.

שאול מופז: כבר עובדים ביישובי סובב עזה על-פי התקציב שאושר לנו.

אהוד יתום: האם היישובים יהיו ממוגנים ביום הפינוי?

שאול מופז: הכול תלוי בתקציב שיינתן לנו.

אהוד יתום: בתוך חמישה שבועות היישובים האלה יהיו ממוגנים וניתן ביטחון לאזרחינו שם?

שאול מופז: אל תתבלבל.

שאול מופז: לוח-הזמנים שמוגדר לצה"ל לגבי פינוי התושבים הוא סדר גודל של מספר שבועות, אבל צריך לזכור שצה"ל יידרש להישאר בשטח עוד זמן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: נגיע לזה, יהיה לך זמן לפרט.

אפי איתם: האם ההיערכות הזאת כוללת את אשקלון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אפי איתם, אני רוצה להסביר איך תכננו את הישיבה, ותשתפו איתי פעולה.

מיכאל איתן: כל הנושא הביטחוני יחזור שוב לפרק שלם.

יצחק לוי: שיענה על השאלה הספציפית הזאת, האם זה כולל את אשקלון או לא?

יצחק לוי: כן או לא?

אפי איתם: הוא מנה יישובים קטנים.

אפי איתם: האם אשקלון כלולה בהיערכות הרבתי?

אבשלום וילן: מספיק עם ההצגות האלה, יש גבול.

זהבה גלאון: איך ההערות שלך לסדר, האם זה מימין לשמאל?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין.

שאול מופז: אם היו מקשיבים למה שאמרתי, אמרתי שמדובר על 46 יישובים שמופו בטווח של 7 ק"מ מגדר המערכת.

טלב אלסאנע: אני מחפש נסיגה, אני לא רואה אותה.

מיכאל איתן: רבותי, יש לנו כעת סדרה של שאלות שנוגעת לנושאים אזרחיים, כמו שיכון, חקלאות ותעסוקה, והערות של נציגי המתיישבים, ואחר כך תגובת הממשלה.

מיכאל איתן: אבנר שמעוני, בבקשה.

מיכאל איתן: הדובר הוא ראש המועצה האזורית חוף עזה.

אבנר שמעוני: אדוני ראש הממשלה, שאלת האם אנחנו באמת רוצים לשמוע תשובות, ואנחנו רוצים לשמוע תשובות, למרות שאני לא רוצה שיגרשו אותי מהבית.

אבנר שמעוני: עיר אוהלים זה כורח, זה לא רצון.

אבנר שמעוני: אנחנו לא מעוניינים ללכת לעיר אוהלים, אבל לא תהיה לנו ברירה.

אבנר שמעוני: לכן השאלות ששאלנו הן כמה פתרונות יש למגורי הקבע?

אבנר שמעוני: האם אפשר לדעת גם באיזה מקומות?

אבנר שמעוני: מה המועדים שאתם מתכוונים להציב בפנינו?

אבנר שמעוני: אילו ביטחונות אתם יכולים לתת לאנשים שיקבלו את המגרשים הללו?

אבנר שמעוני: בנושא של מגורים זמניים, מה אתם מציעים?

אבנר שמעוני: אני מבקש להזכיר שיש 1,684 משפחות לפחות בחוף עזה, אני לא יודע מה לגבי צפון השומרון.

אבנר שמעוני: איזה שירותים סביבתיים אתם מתכוונים לתת לאנשים?

אבנר שמעוני: איזה מסגרת קהילתית?

אבנר שמעוני: ידוע לכם היטב שלפחות 80% מתושבי גוש קטיף רוצים פתרון קהילתי ולהיות ביחד.

אבנר שמעוני: זה הדבר היחיד שימנע את הטראומה שאתם דואגים לנו שתהיה ב-15 באוגוסט.

אבנר שמעוני: גלשנו במעגל הדירות הפנויות של משרד השיכון, יש שם פתרונות רק ל-232 דירות, איך זה מסתדר עם 1,500 דרישות?

אבנר שמעוני: מה אתם עושים עם האוכלוסייה הקשישה והמיוחדת שלנו?

אבנר שמעוני: אם יש לכם כוונה לשכן את האנשים בבתי מלון, צריך להביא בחשבון שמדובר על משפחות גדולות, שצריך להקצות להם בין 2.5 לשלושה חדרים למשפחה.

רן כהן: איך אתם מתכוונים להוציא את הילדים מתוך העימות?

צבי הנדל: אל תענה לפרובוקציות שלו.

אבנר שמעוני: הילדים שייכים לנו, ואנחנו יודעים איך לטפל בילדים שלנו.

צבי הנדל: אם ראש הממשלה לא יגרש אותם מהבית, הם לא יהיו בעימות.

רן כהן: שימו את הילדים בפרונט.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אבנר שמעוני, אתה לא חייב לענות.

צבי הנדל: ילדים לא מגרשים.

רן כהן: לא מגרשים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, די.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יאיר מעיין, בבקשה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תתחיל לדבר.

יאיר מעיין: אני ושמוליק סלבין הכנו התייחסות מקצועית בנושא הפתרונות שהממשלה מציגה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יאיר מעיין היה מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות.

יאיר מעיין: וגם הייתי יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות שלוש שנים.

יאיר מעיין: הממשלה הציגה בוועדת הפנים לפני כחודש, שהעיקרון המרכזי אצלה זה שמירה על מרקם החיים גם בתקופה הזאת.

יאיר מעיין: אני רוצה להזכיר פה לכולם שהקמת אתרי הקבע זה סדר גודל של בין ארבע לחמש שנים.

אבשלום וילן: כך עבדת במשרד התשתיות, במשך ארבע-חמש שנים?

יאיר מעיין: במשרד התשתיות לא בונים בתים, בונים אותם במשרד השיכון.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש לא להתווכח איתו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא מביא את ממצאיו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא לא בא לכאן להתווכח.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זה לא ויכוח בינך לבינו, חבר הכנסת וילן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה תגיד את דברך, הוא יגיד את דברו.

אבשלום וילן: הוא בעל מקצוע, שידייק.

אבשלום וילן: שלא יספר לך סיפורים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אם המגבלה על זכות הדיבור היא דיוק, היינו הופכים למנזר של אילמים פה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: היה צריך להכריז על הכנסת כמנזר השתקנים.

יאיר מעיין: לוחות-זמנים מיום שהתב"ע בתוקף, ואני מזכיר שפה התב"ע עוד לא בתוקף, מיום שהתב"ע בתוקף ועד שמתחילים לאכלס, זה סדר גודל של ארבע שנים.

יאיר מעיין: הממשלה מדברת על פתרון כזה- - -

אפי איתם: לא צריך תב"ע, ראש הממשלה יגיד להם לבנות, הם יבנו.

אפי איתם: מי צריך תב"ע?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת אפי איתם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יאיר מעיין: ד"ר מרים ביליג גם תסביר את החשיבות בעניין של שמירה על הקהילתיות.

יאיר מעיין: אני חושב שהעבודה שנעשתה פה נותנת מענה בהיבט של 1,500 או כמה פתרונות שיש לקליטה של פליטים, היא לא נותנת שום מענה לקליטה של קבוצת אוכלוסייה ממקום אחד למקום שני.

יאיר מעיין: הפתרונות שיש פה יפים למצגות ולשקפים, המציאות היא אחרת.

יאיר מעיין: יש בגוש קטיף היום 80% אוכלוסייה דתית.

יאיר מעיין: משרד החינוך, לדוגמה, נתן פתרונות של בתי הספר באשקלון, באשדוד וכן הלאה, האוכלוסייה הזאת לומדת בתלמודי תורה, 800 תלמידים, על זה לא נותנים מענה.

יאיר מעיין: יש תלמידים בבית-ספר ממלכתי דתי ותורני שלומדים בנפרד, בנים לבד, בנות לבד.

יאיר מעיין: יש בגוש קטיף 50 עד 60 כיתות של גני ילדים ומעונות יום, האם הקרוואנים שהובאו לניצנים נותנים גם 50-60 כיתות?

יולי תמיר: הכיתות יהיו כמו הכיתות של כולם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יולי תמיר, עם כל הכבוד.

יולי תמיר: אני בשוק.

יולי תמיר: מה המצב של מדינת ישראל?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש שלא תפריעי לו.

יחיאל חזן: יולי תמיר, לא ראיתי שאת מגרשת פלסטינים כמו שאת מגרשת יהודים.

יולי תמיר: הם מגלים את התנאים של אזרחי ישראל, אין גנים, צריך עוד כיתות.

יולי תמיר: מה לעשות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יאיר מעיין, תמשיך.

יאיר מעיין: בגוש קטיף יש 750-800 ילדים בכל תלת-שנתי, 250 בכל מחזור, ולכן ל-1,500 ילדים צריך 50-60 כיתות.

יאיר מעיין: האם בפתרון של ניצן, שנותן מענה בסך הכול- - -

מיכאל רצון: יאיר מעיין, אל תבלבל אותם עם העובדות, בחייך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ברוך השם, יש עוד אחד שרוצה לעזור.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברים, אני חושב שהטענות שמעלים כאן מחייבות תשובה, אבל אי אפשר לתת תשובה אם אתם לא רוצים להקשיב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: למה אתם בעד ונגד כל דבר?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בא בן-אדם, אמר שהוא עשה בדיקה, יכול להיות שהוא טועה, יכול להיות שהוא לא טועה, הממשלה תשיב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אבל תנו לו, הוא מעלה בעיות של אמת.

יאיר מעיין: הפתרונות שמדברים עליהם לא נותנים מענה ל-1,700 יחידות דיור, אלא בסך הכול לכמה מאות, גם הזמני וגם הקבוע.

יאיר מעיין: הנושא של המוכנות, רק לפני שבוע פורסמה מודעה בעיתון, שיש עבודות נרחבות במושבים.

יאיר מעיין: כידוע לכם מושבים לא דתיים, אני מציע לכם לעזוב את העבודות, זורקים כסף לחינם, זה לא נותן פתרון לאף אחד, כי המגזר רובו חילוני.

יאיר מעיין: הפתרון של דירות שכורות.

יאיר מעיין: לוקחים את הקהילה שהממשלה רצתה לשמור עליה ומפרקים אותה לרסיסים ולהוציא אותנו פליטים.

יאיר מעיין: הפתרון הוא לקחת גוש שלם ומעתיקים אותו לצד שני, עם כל ה-1,500-1,700 יחידות דיור, שומרים על מקומות תעסוקה.

יאיר מעיין: בגוש מועסקים כיום כ-2,000 תושבים, אני מדבר על כל עובדות מעונות היום, המטפלות, הנהגים במוסדות חינוך.

יאיר מעיין: תעבירו אותם, כמו שהם, לאותו אתר בניצן, 90% מהם שומרים על מקומות העבודה שלהם.

יאיר מעיין: למה לפרק אותם ולפזר אותם, ובעוד חמש שנים כשתגמרו את אתרי הקבע, מי יחזור?

יאיר מעיין: הכינו פה ניירות, וזה יפה.

יאיר מעיין: אנשים קיימו פגישות עם המינהלת, הדברים מיד יצאו לעיתונות.

יאיר מעיין: אני מציע שתמנו בן-אדם מטעם כבוד ראש הממשלה באופן לא פורמלי.

יאיר מעיין: אנשים לא יהיו מוכנים לחתום, כי המצפון לא מרשה להם לחתום עכשיו שהם מוכנים לעבור.

יאיר מעיין: באופן לא פורמלי אפשר לשבת, יש רשימות, יש מספרים של מעל 1,000 משפחות, שאפשר להתחיל לבדוק אחד לאחד את הנושאים וגם את הפתרונות.

יאיר מעיין: אפשר לתת פתרונות לכל הדברים האלה, ואז לתת פתרון של אתר אמיתי, שמעתיק את גוש קטיף ממקום למקום ולא עושה פה מחנה פליטים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: הנושאים שהועלו כאן היו נושאים במגוון רחב, חשוב לתת תשובות שיהיו תשובות ברורות, ולכן אני אבקש שכמה אנשים ייתנו תשובות.

אריאל שרון: אני מבקש, בהתחשב בלוח-הזמנים כאן, שהתשובות יהיו קצרות, אבל שיהיו ברורות.

אריאל שרון: נשאלו כאן שאלות ספציפיות, צריך לתת להן תשובות.

אריאל שרון: אני מבקש את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: לגבי נושא השאלות על הדירות, מה יש, מתי – מנכ"ל הבינוי והשיכון, ואני אבקש מיונתן בשיא לענות.

אריאל שרון: מאחר שעלתה כאן שאלה בנושא החינוך, אני אבקש מעמירה חיים התייחסות לנושא.

אריאל שרון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אילן כהן: אני רוצה להקדים את המצגות שתראו כאן מיד, וחולקו לכולכם, לגבי כל נושא ההיערכות, בדבר אחד בסיסי, להזכיר את העיקרון שהממשלה והכנסת חוקקו ביחד, באותו חוק פיצוי, שעבר וכרגע מופעל.

אילן כהן: העיקרון הזה דיבר על שתי אפשרויות לטפל במתיישבים: הראשונה היא גמישות מקסימלית.

אילן כהן: יש כסף, יש גוף ביצוע, שקוראים לו "מינהלת סל"ע", כל אדם רשאי ללכת אליה, לקבל את כספו ולבנות היכן שהוא רוצה, דרך אגב גם במסגרת קבוצה.

אילן כהן: את עין הבשור הקימה קבוצה ביוזמתה הפרטית אחרי פינוי סיני.

אילן כהן: העיקרון השני שיש בחוק, ואני כבר עונה לאחת מהשאלות שראיתי בקבוצה, הכנסת אפשרה לממשלה גמישות בטיפול בקבוצות ובקהילות, בדיוק בגלל הסיבה שצוינה כאן, לנהל משא-ומתן עם חליפה פרטנית לכל קבוצה מעל 20 משפחות.

אילן כהן: לא היתה קבוצה אחת, ואני מצהיר כאן בוועדה המכובדת הזאת, שפנתה וביקשה להיכנס למשא-ומתן, ולא נענתה.

אילן כהן: הקבוצה הגדולה ביותר שפנתה היתה לגבי פרוייקט ניצנים באפריל.

אילן כהן: אני לא מכיר את לוחות-הזמנים שציין פה החבר הנכבד.

אילן כהן: במאי, לאחר הנחיית ראש הממשלה התחילו לעבוד על הנושא הזה.

אילן כהן: באוגוסט המועצה הארצית התחייבה לבוא עם פתרון או עם תכנון לגבי כל נושא ניצנים.

אילן כהן: אני אומר וחוזר שנית, ואת העיקרון הבסיסי הזה חייבים לזכור, הממשלה, כל מה שהיא עשתה, היא עשתה מול אי ודאות.

אילן כהן: היא בנתה, רכשה דירות, רכשה אופציות לדירות, היא עשתה מעבר לחוק הפיצוי וללוגיקה הבסיסית שלו.

אילן כהן: אנחנו פועלים בתנאים של אי ודאות.

אילן כהן: לא יכול להיות שיבואו אנשים או קבוצות אנשים או נציגי אנשים ויגידו שהם לא משתפים פעולה – לא מדברים על הקטע האידיאולוגי, מדברים על הנושא הפרקטי ביותר, להגיד היכן רוצים לגור – הם יגידו שהם לא יגידו לנו, כי הם מתנגדים אידיאולוגית, אבל: תמצאו לנו פתרונות, תכינו תשתיות, תבנו בתים.

אילן כהן: אנחנו משקיעים רבע מיליארד שקלים בפתרונות זמניים, למרות אי הוודאות, למרות שלא אמרו לנו היכן רוצים לגור.

אילן כהן: הצענו פתרונות ביישובים דתיים כמו "מרכז שפירא" למאות משפחות, כי חשבתי שהיכן שיש מוסדות ומוסדות חינוך, ראוי לתכנן מגורים זמניים.

אילן כהן: נאמר לי ששום מתיישב לא יבוא, וגם נדברנו בבית-הדין על כך שאנחנו מבזבזים כספים, כי ביוזמתנו אנחנו מכינים תשתיות בלי שהמתיישבים אמרו לנו היכן הם רוצים להיות.

אילן כהן: אני מציע שלא יהיה לנו מוסר כפול בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה התנגדה בכל חקיקת חוק פינוי פיצוי להתיישבות קהילתית.

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה.

צבי הנדל: אין גבול.

צבי הנדל: אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע.

צבי הנדל: אתה זה שיודע הכול.

צבי הנדל: אם הכול בסדר, למה צריך עוד יחסי ציבור?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן כהן: הוכנה תוכנית, צבי הנדל, לניצנים על הדיונה, היא הוגשה כפרוטוקול לוועדה, אני מוכן לתת אותה לכל מי שירצה.

שמואל אבואב: נשאלה שאלה ראשונה בקשר למספר הפתרונות הזמניים ולפתרונות הקבע.

שמואל אבואב: על פי הנחיה נקבע שצריך להגיע ל-1,500 פתרונות דיור, ונגיע בחודש אוגוסט ל-1,500 פתרונות דיור.

שמואל אבואב: באיזה אופן זה יתבצע?

שמואל אבואב: מה נכון לתחנת הזמן הזאת?

שמואל אבואב: איך התקדמנו עם הביצוע?

שמואל אבואב: אנחנו נגיע ל-530 קרוואנים, שיחולקו באופן הבא- - -

איוב קרא: למה קרוואנים?

שמואל אבואב: לאותן משפחות שרוצות לבנות את בית הקבע שלהן, מאות במספר, ביישוב ניצן.

שמואל אבואב: היות ואין כרגע ויכוח על העניין הזה, שהביעו את רצונן מאות משפחות להקים את בית הקבע בניצן, הוגדרה הבעיה של תקופת הביניים, שצריך לבנות את בית הקבע, שזה ייקח כנראה, לא ארבע-חמש שנים, אלא שנה וחצי, שנתיים.

שמואל אבואב: לעת הזאת מוצבים 320 קרוואנים, זה יעלה בסופו של דבר ל-530, לא קרוואנים אלא קרווילות, דירות נאותות, עם רעפים, עם מזגנים.

שמואל אבואב: למשפחות הגדולות - 90 מטר ולאחרות – יותר קטנות.

שמואל אבואב: איפה זה יחולק?

שמואל אבואב: בניצן, ביד בנימין.

שמואל אבואב: במידה שיהיו משפחות שירצו לבנות את בית הקבע שלהן ביד בנימין, וכנראה שיש משפחות שירצו לגור שם, הכנו תשתיות, ושם יוצבו קרווילות לאותן משפחות.

שמואל אבואב: נשאלה השאלה: למה קרוואנים?

שמואל אבואב: לאותן משפחות שהולכות לבנות את בית הקבע.

שמואל אבואב: המקום השלישי הוא מבקיעים.

שמואל אבואב: יש 23 משפחות שהביעו את רצונן לגור במבקיעים באורח קבע.

שמואל אבואב: לתקופת הזמן שהם ייבנו, שם נציב 23 קרוואנים.

שמואל אבואב: המקום הרביעי יד חנה.

שמואל אבואב: היות ומסתמן סוג של משא-ומתן, ויש קבוצה שרוצה לבנות את בית הקבע שלה ביד חנה, לתקופת הביניים נציג שם קרוואנים.

שמואל אבואב: אני מסכם את פרק הקרוואנים – 530 במספר.

יחיאל חזן: כמה עולה קרוואן?

איוב קרא: כמה עולה קרוואן אחד?

איוב קרא: מה תעשה איתו אחרי הפינוי?

איוב קרא: זה כסף של הציבור.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר.

שמואל אבואב: הוגדר שהקרוואנים יהיו ברמה גבוהה- - -

יוסי ישי: אפשר להירשם לקרוואנים כאלה?

שמואל אבואב: הוגדרו שני כללים: הקרוואנים ברמה גבוהה והחומרים חומרים עמידים, שלא יהיה לנו ספק.

שמואל אבואב: אורך החיים של הקרוואנים האלה הוא למעלה מעשר שנים, כך שניתן יהיה לנייד אותם ולעשות בהם שימוש נוסף.

שמואל אבואב: באשר לפתרונות של שכר דירה--

איוב קרא: תשמור אותם להתנתקות הבאה.

שמואל אבואב: --נקבע שמשרד הבינוי והשיכון, המשימה הבאה שלו זה ליצור מאגר של דירות בשכר דירה לאותן משפחות שלא עשו את זה בכוחות עצמן.

שמואל אבואב: אנחנו נגיע לתוצאה של למעלה מ-800 דירות שמפוזרות באשקלון, אשדוד, קרית-גת ונתיבות.

שמואל אבואב: עד היום חתמנו על סדר גודל של 500 הסכמים.

שמואל אבואב: מה ההסכם אומר?

שמואל אבואב: חברת עמיגור, שהיא החברה שמטפלת בזה מטעם משרד הבינוי והשיכון, יוצרת התקשרות לשלושה חודשים עם בעלי הדירות, ובאמצעות הכלי הזה אנחנו שומרים באמתחתנו יכולת להגיע ל-800 יחידות דיור שיעמדו לרשות המפונים.

שמואל אבואב: מי שרוצה, זה כבר מצוי באינטרנט, מי שרוצה, יש המשרדים של עמיגור, וחלק ניכר מהמשפחות כבר הביעו רצון להשתכן בדירות האלה.

שמואל אבואב: אני מסכם את הכלי השני.

שמואל אבואב: דירות בשכר דירה, המשימה היא להגיע ל-800 דירות.

שמואל אבואב: נחבר את זה לקרוואנים, אנחנו כבר ב-1,300 פתרונות דיור.

שמואל אבואב: המישור השלישי הוא בנייה מתועשת.

שמואל אבואב: נדרשנו לבצע תשתיות לבנייה מתועשת באותם מקומות שמינהלת סל"ע זיהתה אפשרות שלשם יבואו משפחות.

קריאה: יבול ויתד.

שמואל אבואב: המישור השלישי הוא בנייה מתועשת.

שמואל אבואב: אנחנו מבצעים את התשתיות.

צבי הנדל: איפה?

שמואל אבואב: בכרמיה, באור הנר ובמפלסים.

שמואל אבואב: בשלושת המקומות האלה חברות פרטיות בונות את הבתים.

שמואל אבואב: הבתים יהיו מוכנים בחודש אוגוסט.

שמואל אבואב: אין לנו זמן כרגע לגולל את כל היריעה כולה, אבל נעמוד בלוחות-זמנים.

שמואל אבואב: אני מסכם.

שמואל אבואב: משרד הבינוי והשיכון, בשלוש המשימות שהוטלו עליו, גם בהצבת קרוואנים, גם בבנייה מתועשת, וגם במאגר של שכר דירה, יגיע ל-1,500 פתרונות דיור.

אריאל שרון: יונתן בשיא.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש לך בדיוק ארבע דקות לדבר כרגע בסבב הזה.

יונתן בשיא: אני מוכן לוותר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אם אתה מוכן לוותר, אני אקדם את זה בברכה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברים, בסבב הזה אני מבקש שתתנו את עיקרי התגובות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: על מנת שהדיון יהיה מאוזן, חילקתי זמן לכנסת ולממשלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השתדלתי שלא יהיה מצב שנקבל פה רק הרצאות ארוכות של הממשלה--

צבי הנדל: זה מה שקורה עכשיו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: --כי זה דבר שאפשר לעשות, וזה תמיד מעניין.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מקפיד על כך שהזמן יחולק בצורה שווה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני אתן לך עכשיו ארבע דקות לעיקרי הדברים, ותהיה לך אפשרות להגיב בהמשך.

ראובן ריבלין: שמואל אבואב נתן פרטים, הם נכונים או לא נכונים, אבל הוא נתן.

צבי הנדל: גם אני רוצה לתת פרטים.

רן כהן: הוא לא רוצה לשמוע, זה לא מעניין אותו.

יובל שטייניץ: קבענו ישיבה במתכונת מסוימת, אפשר לחשוב גם על מתכונות אחרת, יכול להיות שיש מי שחושב שהמתכונת של שאלות ותשובות לא ממצה את הדיון.

יובל שטייניץ: אין ספק שהיא לא ממצה.

יובל שטייניץ: מי שהדיון נראה לו לא חשוב בגלל המתכונת הלחוצה מבחינת סדר הזמנים, לא חייב להיות.

יובל שטייניץ: אבל מי שחושב שהדיון בכל זאת חשוב ורוצה להישאר כאן, שיאפשר לנו לקיים את הדיון גם במתכונת הלא ממצה, בלי קריאות ביניים, כי עם קריאות ביניים אפשר רק לפוצץ את הדיון.

יובל שטייניץ: חשוב שיינתנו תשובות, גם אם לא מספקות, או אפילו אם מישהו טוען שהן לא נכונות.

יובל שטייניץ: אם זה יצליח, אולי נוכל לקיים עוד דיון.

יובל שטייניץ: אם לא, לא נוכל לחזור על המתכונת הזאת.

יונתן בשיא: קודם כול, עד עכשיו הוגשו לנו כמעט 400 בקשות לפיצויים, נכון לבוקר, 396 בקשות.

יונתן בשיא: הקצב העכשווי הוא בין 20 ל-30 בקשות ליום.

יונתן בשיא: הקצב הזה, מטבע הדברים, הולך ומתגבר.

יונתן בשיא: אנחנו נערכים לעניין הזה, ומגבירים עכשיו מחמש ל-10 את ועדות הזכאות, על מנת שיהיה אפשר לתת פיצויים לאנשים בלוח זמנים של לא יותר מ-60 יום, כפי שקובע החוק.

יונתן בשיא: לגבי פתרונות הדיור, הזכיר כבר קודם מנכ"ל משרד השיכון, הכנו שלושה סוגים של פתרונות דיור לתקופת הביניים.

יונתן בשיא: קצת למעלה מ-500 קרוואנים, בין 700 ל-800 דירות שכורות, חלקן במקבצים, חלקן לא, וקצת למעלה מ-100 דירות של מבנים מתועשים.

יונתן בשיא: חלק מזה נמצא במקומות מרוכזים כמו בניצן, וחלק מזה נמצא במקום הסופי שאליו יגיע המתיישב, בעיקר ביד חנה ובמבקיעים.

יונתן בשיא: הקרוואן יוצב בראש השטח של הדונם, על יד זה המתיישב יוכל לבנות אחר כך את בית הקבע, ובכך הוא לא יצטרך לעבור שני מקומות, אלא יוכל לעבור מבית לבית במרחק של מטרים אחדים.

אריאל שרון: יונתן בשיא, האם תוכל להגיד כמה מילים על הפתרונות הקהילתיים?

אריאל שרון: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לא הזכיר את הנושא שיש אזור מוכן ומתוכנן בצפונה של אשקלון.

יונתן בשיא: אנחנו מאוד רוצים ללכת לפתרונות קהילתיים.

יונתן בשיא: לשמחתי, בניגוד למה שיאיר מעיין אמר קודם, אנחנו נמצאים בדיאלוג כמעט עם כל הקהילות בגוש קטיף, אומנם עם חלקן מתחת לפני השטח, ובהתאם לרצונות של האנשים אנחנו מכינים את הפתרונות הקהילתיים.

יונתן בשיא: גם במקומות שבהם הקהילה עוד לא אמרה את דברה אנחנו מנסים כמידת יכולת אנוש לכוון את דעתנו למה שאולי הקהילה תרצה לאחר ההתנתקות.

יונתן בשיא: קודם כול רכשנו את היישוב ניצן, מגדילים בו את האופציה עד ל-442 יחידות דיור, מיעדים את היישוב הזה קודם כול, לפני הכול, לנווה דקלים, שהוא היישוב הגדול ביותר מהיישובים האמורים להתפנות.

יונתן בשיא: כאמור יש שם פתרון כמעט לכל המשפחות בנווה דקלים, אלה שירצו.

יונתן בשיא: נוסף לכך, אנחנו רוכשים עכשיו את מתחם הגולף בצפון אשקלון, יש שם אופציות של עד 400 יחידות צמודות קרקע, חצי דונם כל אחת, יש לנו כבר למעלה מ-150 חתימות של משפחות, כמעט כולן מניסנית, חלק קטן גם מיישובים אחרים, שרוצות לעבור לשם.

יונתן בשיא: כפי שאמרתי, יש שם עדיין אפשרות לגדול מאוד.

יונתן בשיא: שני המקומות האלה נותנים פתרון לשני היישובים הגדולים ביותר שאמורים להתפנות – נוה דקלים וניסנית.

יונתן בשיא: מעבר לכך, יש 38 משפחות שהולכות לבת הדר, 26 שהולכות למבקיעים ו-30 שהולכות ליד חנה, ועוד כמה פתרונות אחרים שהמתיישבים מבקשים שלא נדבר עליהם בפרהסיה.

יונתן בשיא: אנחנו סבורים שנוכל לתת פתרונות הוגנים להתיישבות קהילתית לכל קהילה שתחפוץ בכך, גם כעת, אבל גם מי שרק אחרי ההתנתקות יבוא ויאמר שהוא רוצה לגור בצורה קהילתית, אנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת לאפשר את זה.

יונתן בשיא: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברת הכנסת אראלה גולן מסיעת שינוי, בבקשה.

אראלה גולן: קיימתי פגישות די רבות עם אנשי גוש קטיף, כולל עם המינהלת, ומצאתי שיש מציאות קשה מאוד בנושא המוכנות הנפשית של אנשי הגוש.

אראלה גולן: קודם כול, הבנתי מהם לפחות, שקיים נתק וחוסר שיתוף פעולה בין תושבי הגוש לבין המינהלת.

אראלה גולן: נוסף לכך הבנתי ממומחים שנמצאים קצת באזור, לפי הערכה שלהם כ-15% מתושבי הגוש יחוו תחושות של פוסט טראומה אחרי הניתוק, ו-7% מהם יסבלו מהתחושות האלה במשך כל חייהם.

יוסי ישי: פוסט טראומה זה לא נורא, טראומה זה חמור.

אראלה גולן: עד כמה הממשלה פועלת בקשר לנתק הזה, לפחות לפי מה שנאמר לי, בין אנשי גוש קטיף והמינהלת?

אראלה גולן: מה נעשה לגבי הטיפול הנפשי או חבילת הבריאות בנושא הנפשי לגבי המשך ביום שאחרי?

אראלה גולן: האם נעשתה איזו חבילת בריאות לטיפול בהם?

אראלה גולן: הם היו מעוניינים שזה יהיה בצורה שלא ייפתחו תיקי רווחה ולא תיקי סעד, זה מכניס אותם למצב עוד יותר טראומתי.

אראלה גולן: בהקשר למה שנאמר קצת קודם, הנושא של הקשר שבין אדם לביתו, אם כבר היום היו יושבים צוותי עבודה איתם ומחליטים מה המקום שכל אחד עובר, ואיך נראה הבית שלו, אני חושבת שהיה להם הרבה יותר קל לעבור את הטראומה.

אראלה גולן: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ד"ר מרים ביליג, בבקשה.

מרים ביליג: אני ממכללת יהודה ושומרון ואריאל, מרצה, מתמחה בתכנון ערים ובסוציולוגיה אורבנית, אני מלווה את המתיישבים כבר מתחילת האינתיפאדה במחקרים אקדמיים.

מרים ביליג: שני עקרונות חשובים עלו במחקרים שלי: העיקרון הראשון הוא עיקרון של שמירה על המבנה הקהילתי לכל אורך הדרך, מההתחלה של העקירה ועד ליישוב הקבע, כולל; העיקרון השני הוא שמירה על המבנה הגושי.

מרים ביליג: שני הדברים האלה ימזערו את הנזקים או לא יגרמו נזקים נוספים על הקיימים.

מרים ביליג: דבר נוסף, שהיה צריך להיות, הוא למנוע את העקירה הכפולה והמשולשת שהולכת להיות לתושבים האלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לאט-לאט, גברתי, את אקדמאית, דברי כאקדמית.

מרים ביליג: כאקדמאית אני אומרת שעקירה כפולה גורמת לנזק מיותר.

אתי לבני: האם שימוש בילדים גורם לנזק?

מיכאל רצון: הילדים האלה גרים שם.

מיכאל רצון: מה זה הדבר הזה?

מיכאל רצון: אתם מתייחסים אליהם כאל חיות.

אתי לבני: הם הופכים להיות חיילים פוליטיים.

אתי לבני: זורקים אותם לבתי הסוהר ולא מוציאים אותם משם.

יחיאל חזן: יש אנשים שנולדו שם, הם לא רוצים לצאת משם.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת לבני, זה לא הוסיף שום דבר לדיון, קריאת הביניים וההתפרצות שבאה בעקבותיה.

יובל שטייניץ: חבל שקראת את קריאת הביניים הזאת, היא לא תרמה מאומה.

זהבה גלאון: אתה המחנך שלה?

זהבה גלאון: מה זה "היא לא תרמה"?

זהבה גלאון: אתה לא המחנך שלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ד"ר ביליג, בבקשה.

זהבה גלאון: מה יהיה עם העקירה ועם המתיישבים, אתה מכבס את המילים הללו כל הזמן.

זהבה גלאון: עקירה, עוד פעם עקירה, ועוד פעם עקירה, אולי שיפסיקו לכבס את המילים.

צבי הנדל: התנתקות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אתי לבני: ילדי ישראל הם לא כלי משחק.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תגידו לי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני שואל.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אמרתי שאחד הניסיונות לקיים את המהלך הזה הוא לעשות איזה תהליך של "Hearing", כמו בסנאט האמריקאי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אם אנחנו היינו יושבים בסנאט האמריקאי, כנראה היו מבטלים את המוסד הזה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: קצת סבלנות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא שמעתי בשמיעה ציבורית, שכל עם ישראל צופה בה, שחברי כנסת לא יאפשרו לשמוע.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להיות מכופתרים, אנחנו לא כאלה, העם שלנו לא כזה, אבל מינימום.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: קצת חריגות – בסדר, אבל בואו לא נאבד את העיקר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש ממך, ד"ר ביליג, תדברי, אל תטיפי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תרצי לנו.

צבי הנדל: תן לה לדבר כמו שהיא רוצה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תן לי, תעשה לי טובה.

צבי הנדל: אתה אומר גם לאריק מה להגיד?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש שהדיון יהיה נטול אמוציות, אנחנו רוצים לברר עובדות ולנסות לקיים בדיקה האם יש מוכנות, מה אומרת הממשלה, האם היא מוכנה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כל אחד יסיק את המסקנות שלו בסוף הדיון.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני רוצה לאפשר להשמיע את הטענות ולהשמיע את התשובות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה, גברתי.

מרים ביליג: יש שתי אפשרויות לפינוי: האחת, על-ידי גירוש, והשנייה, על-ידי העברה, העתקה.

אתי לבני: איזה מילים אלה?

אתי לבני: מה זה?

זהבה גלאון: אקדמאית עושה פוליטיקה.

יולי תמיר: איך אתם יכולים לדעת איך?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, למה את מפריעה לה?

יולי תמיר: תרשה לי, אני אסביר לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא מוצא חן בעיניך מה שהיא אומרת.

יולי תמיר: היא אומרת שהם לא יודעים לאן הם הולכים- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: תני לה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: מה החוצפה הזאת?

יולי תמיר: - - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, אני קורא אותך לסדר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוקצו לה סך הכול חמש דקות, היא כבר היתה מסיימת, אולי טעיתי שהערתי לה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה, תנו לה לסיים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תסכמי את דברייך.

מרים ביליג: אין תוכנית מסודרת ליום שאחרי.

מרים ביליג: הממשלה הכינה תוכנית ליום הפינוי עצמו, פחות התייחסה ליום שאחרי, ואני רוצה לשמור על המסגרת הקהילתית כבר ברגע של הפינוי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה, אני מודה לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ד"ר יעל אברהם, בבקשה.

יעל אברהם: ראשית, אינני ד"ר, אני רק עובדת סוציאלית.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: העלו אותך בדרגה בשביל שתקבלי רשות דיבור.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ..

יעל אברהם: אני גרה בשילה, אני עובדת סוציאלית, מלמדת פסיכולוגיה וסוציולוגיה במסגרות שונות, אני חברה בפורום של 60 אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, שהוקם לפני שלושה חודשים, כולנו אנשי בריאות נפש מיש"ע.

יעל אברהם: זאת אומרת, מועצות מקומיות ואזוריות בתוך יהודה ושומרון.

יעל אברהם: קמנו כי שמענו שיש הרבה קשיים בצפון השומרון וגוש קטיף.

יעל אברהם: התארגנו.

יעל אברהם: 60 אנשי מקצוע יורדים אחת לשבועיים באופן קבוע, ובזמן האחרון בקצב מוגבר, אחת לשבוע, איש-איש על פי תחומו ועל-פי יכולתו ברמה המקצועית עושה את שלו – ברמה המשפחתית, ברמה הקבוצתית, ברמה הכיתתית.

יעל אברהם: גילינו ריק טיפולי מאוד כואב ומאוד קשה.

יעל אברהם: אנחנו עוזבים קליניקות פרטיות, עוזבים מקומות עבודה.

יעל אברהם: יום בשבוע כל אחד עושה לעבודה הזאת, אבל אנחנו מגלים שזה גדול עלינו, ואין הקומץ משביע את הארי.

יעל אברהם: מדובר בפרופיל של משפחות, שחוות טראומות על טראומות.

יעל אברהם: יש כאן מגדל קלפים, שקצה המגדל הוא הטראומה הגדולה ביותר, שנתחיל לחוות עוד מעט, בתקופת הפינוי.

יעל אברהם: זה יותר גרוע מהצונאמי, רבותי.

יעל אברהם: הצונאמי הוא תופעת טבע, אין את מי להאשים.

יעל אברהם: כשזה מעשה ידי אדם, מבחינה פסיכולוגית זה הכי קשה.

יעל אברהם: לאנשים קשה מאוד עם העניין הזה.

יעל אברהם: מי יטפל בהם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: גברתי, תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השאלה נשאלה: מי יטפל?

יעל אברהם: ומתי?

יעל אברהם: כשגילינו ים של צרכים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: שאלה נוקבת, תכף נשמע תשובה.

יעל אברהם: יש לנו כלים, אנחנו יכולים להתחיל לתת גלגלי הצלה לאנשים האלה שנזרקים לאוקינוס סוער, תנו לנו הזדמנות לטפל בהם.

אבשלום וילן: ראית פעם צונאמי ונפגעים?

מיכאל רצון: אולי תרדו מהציניות הזאת.

אבשלום וילן: אתם יורדים מהפסים.

אבשלום וילן: אתם אטומים לחלוטין.

איוב קרא: למה ירדת מהסכם ז'נבה?

איוב קרא: למה?

קריאה: מי נתן להם רובים?

קריאה: מי נתן להם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, השאלות הנוספות מדברות על היערכות מחלקות הרווחה, טיפולים מיוחדים, הכשרות מיוחדות ומשברים נפשיים שיקרו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מי משיב על זה, אדוני ראש הממשלה?

אריאל שרון: אני אבקש מיונתן בשיא.

אריאל שרון: מאחר שעלתה כאן טענה שלא מדברים ולא דנים, הייתי מבקש מציפי לבני שתאמרי כמה מילים בסוגיה הזאת, כמי שהתנסתה במגעים.

אריאל שרון: מאחר שיש כאן אנשים שגם תוקפים, ובמקביל גם מנהלים משא-ומתן, אני מבקש לא לחשוף אותם.

רן כהן: למה, אדוני ראש הממשלה, כי יש איומים עליהם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהשאלה כרגע היא מקצועית.

אריאל שרון: אני אבקש מיונתן בשיא לענות.

יצחק לוי: לא ענו על 50 גנים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיע למסקנה, כל אחד על-פי דעתו, אני רק אמקד, ואני לא אתן להתחמק מהשאלה, האם יש מוכנות לטיפול בכל הנושא הקשור בבריאות הנפש, בעיות בטיפול פסיכולוגי.

מיכאל איתן: האם יש מענה?

מיכאל איתן: כיצד נערכת הממשלה לסוגיה הזאת, לא לפוליטיקה.

מיכאל איתן: שואלים שאלות פשוטות: מי אחראי לזה?

מיכאל איתן: האם הממשלה חשבה?

מיכאל איתן: האם תגברו את הכוחות?

מיכאל איתן: כיצד נערכים?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לדבר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אי אפשר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אי אפשר עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי יושב-ראש ועדה שעשתה את החוק, אנחנו עוקבים אחרי העניין, שעה וחצי אני מבקש ממך לדבר שלוש דקות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הבטחתי לך שאתן לך את רשות הדיבור.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך שב-12:00 אני צריך ללכת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה צריך ללכת, מה אני יכול לעשות?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני אשם שאתה צריך ללכת?

אברהם-בייגה שוחט: היה לי איזה מעמד בעניין.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אולי יש כאן

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עוד חברים שצריכים ללכת.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, היה לי איזה מעמד בעניין, וקיימנו ועדת מעקב לפני שבועיים, ויש לי מה להגיד.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת שוחט, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: למה אתה צריך לעשות את זה בקריאת ביניים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני בכלל רציתי שתשב לידינו.

אברהם-בייגה שוחט: העברתי לך פתק, הסברתי לך מה העניין.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יונתן בשיא.

יונתן בשיא: אני מבקש להציג את דניאל שטרול, הוא אל"מ במילואים, ראש ממד"ה הקודם, הוא גויס למינהלת סלע לרכז את התחום החברתי, לבצע את הקואורדינציה עם משרד הרווחה,ע ם משרד החינוך, עם משרדים אחרים.

דניאל שטרול: צהרים טובים, אני מקווה ששומעים אותי.

דניאל שטרול: קודם כול, כמי שמתאם את התחום החברתי, אני חייב לומר, שאני שותף לכל אותן דאגות שהועלו כאן.

דניאל שטרול: אני גם חייב לומר על כל מה שהוצג כאן, אני רק אומר שלושה משפטים מקצועיים, שיש מניעה ראשונית, יש מניעה שניונית ויש מניעה שלישונית.

דניאל שטרול: לצערי המניעה הראשונית והשניונית- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אולי תסביר לרגע, שנבין מה זה.

זהבה גלאון: מה זה "גירוש" ו"עקירה", אתה יודע?

דניאל שטרול: הנושא חשוב מדי כדי שנהיה ציניים.

דניאל שטרול: יש לנו דאגה ואחריות משותפת, למרות שזה אולי לא נתפס כך.

דניאל שטרול: מניעה ראשונית ושניונית מתייחסת להתערבות בגבול ויכולת לעזור למשפחות במצב שהן נתונות בו, מצב לא פשוט, מורכב, קורעים אותן מבתיהם.

דניאל שטרול: יש משפחות שיש אצלן חילוקי דעות.

דניאל שטרול: אני אישית מכיר משפחות שבהן הבעל רוצה דבר מסוים, בת הזוג רוצה דבר אחר, הילדים נמצאים בתווך, והיום אני חייב לומר שיש פעילות, אני מאוד מעריך אותה, של 60 עובדים סוציאליים, ויש קרוב ל-13 יועצים ארגוניים וקרוב לשמונה פסיכולוגים מקצועיים שעוזרים ומסייעים, המספר הזה אינו מספיק.

יצחק לוי: הממשלה לא מוכנה בעניין.

דניאל שטרול: סליחה, לא אמרתי שהממשלה- - -

יצחק לוי: זה מה שאתה אומר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני ממש מתחנן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה שומע ומסיק מסקנה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הדברים נאמרים, כולם מבינים, למה צריך להפריע?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אולי נועיל בדיון הזה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תנו לדברים להתקדם.

דניאל שטרול: המסקנה שגזרת לצערי אינה מדויקת, כי אם היו משתפים איתנו פעולה, ואם היו מאפשרים לנו היום לעבוד, ואם היו אומרים לנו: רבותי, תסייעו בגורמי מקצוע, יש מערך ענק ופרוס של אנשי מקצוע שמוכנים לעזור, אבל מכיוון שהיום המציאות היא שאותם כוחות שפועלים, 60 עובדים סוציאליים, הם מופעלים על ידי מחלקת הרווחה ועל-ידי- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני, יום לאחר הביצוע, אם הוא יגיע, האם אתם ערוכים לכך שתצטרכו לגייס עוד מספר נתון של אנשים שאתם מעריכים שיצטרכו לתגבר את המערכת?

דניאל שטרול: העיקרון המרכזי, ואני לא מנסה להרשים אתכם פה, שמנחה את תפיסת העבודה שלנו הוא עיקרון הרציפות, כלומר, כל אותם גופים של הרווחה, של החינוך, של הבריאות, כל אותם הגופים בקהילות המקומיות שאליהן המתיישבים יעברו, הגופים הללו מוכנים, הכשרנו אותם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם יש לכם כוח-אדם שתצטרכו לגייס, כי הדרישות יהיו הרבה יותר גדולות יום לאחר הביצוע?

דניאל שטרול: יושבת כאן מנהלת משרד החינוך של מחוז הדרום של משרד החינוך, כל מערך השפ"י, והשפ"חים עברו הכשרות, הם ערוכים ומוכנים.

יצחק לוי: כמה פסיכולוגים יש בשפ"י דרום?

אפי איתם: 60 איש עובדים בהתנדבות, אתה מציג אותם כמוכנות הממשלה?

רן כהן: סוף סוף יעזרו ברצון טוב ולא רק יפריעו למתיישבים.

רן כהן: כל הזמן אתם מחבלים, וסוף כל סוף כמה אנשים עושים משהו טוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אנשי הסוכנות שיושבים כאן

עוזי לנדאו: הפכו להיות משתפי פעולה שיטתיים לכל אנשי הממשלה.

קריאות: - - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תצעקו, אתם נראים נהדר מכאן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כל הכבוד, עוזי לנדאו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני, תמשיך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה.

דניאל שטרול: אני רוצה להוסיף, ברשותכם- - -

יולי תמיר: לא שומעים אותך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, האם אתם נרגעתם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ברשותך, היושב-ראש, זה דיון ללא תקדים, בא ראש הממשלה עם חברי ממשלה, אני לא מסכים לדעתם, אבל הם באים על מנת לתת תשובות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהתשובות מספקות, יכול להיות שאינן מספקות, מה שהכנסת באה לברר, הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: לפחות תאפשרו בדיון הפרלמנטרי הזה את האפשרות לדבר, לא זעקה מהימין, לא זעקה מהשמאל, ולא זעקה מהלב.

ראובן ריבלין: באים פה לברר עובדות.

ראובן ריבלין: תנו להם לדבר.

ראובן ריבלין: כל אחד מכם רוצה להראות שהוא קיים ונוכח, אני מודיע לכל תושבי ישראל שכולכם פה, כל ה-120.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: תנו לנהל את הדיון.

ראובן ריבלין: יש לי בעיות עם ראש ממשלה, אבל לא היה עוד ראש ממשלה שהסכים לבוא ולענות לכל שאלה בזמן אמת.

דניאל שטרול: אני רוצה להוסיף ולומר, שכל משרד ממשלתי מחויב לתגבר את המערכים שלו, בהתאם ליחס של אותם מתיישבים שיגיעו לאותם יישובים קולטים.

דניאל שטרול: משרד הרווחה, לדוגמה, תגבר את עיריית באר-שבע בארבעה תקנים וכן הלאה.

דניאל שטרול: אני אומר שוב, יש לנו כל המערך המקצועי שאמור לתת מענה.

דניאל שטרול: לדוגמה בשומרון, כל יישוב שמפונה, יש היום שני יועצים שמלווים את כדים, את גנים וחומש, ועובד סוציאלי ויועץ ארגוני ממשיכים איתם למקומות החדשים שלהם, ממשיכים ללוות אותם, עובדת מחלקת הרווחה של המועצה האזורית שומרון ממשיכה ללוות אותם, לגעת בהם, לתת מענה לצרכים שלהם.

דניאל שטרול: יתרה מכך, משפחה שאתמול פנתה אלי, משפחה שפנתה למינהלת סל"ע בשדרות אתמול בתשע בבוקר וביקשה סיוע, בשעה שש בערב, זה בדוק, כבר חובר לאותה משפחה איש מקצוע.

דניאל שטרול: אנחנו נותנים מענה.

דניאל שטרול: אני רוצה לסיים בקריאה, ואולי קריאה נרגשת.

דניאל שטרול: יש לנו פה אתגר משותף, אני אשמח אם אותם 60 עובדים סוציאליים, שעובדים היום בגוש ועושים מלאכת קודש, אני אשמח אם העובדים הללו ימשיכו לעבוד עם המשפחות, אם יהיו מוכנים להגיע לאותם מוקדי קליטה ולעבוד איתנו יחד.

דניאל שטרול: יתרה מכך, אני מוכן להעמיד את כל כוח-האדם המקצועי לטובת גוף מקצועי מטעם המפונים שינהל את התהליך, כל דבר כדי לאפשר למשפחות האלה לבנות את פרק ב' בחייהם בצורה הכי טובה שניתן יהיה לעשות זאת, למרות שמדובר בתהליך בנייה לא פשוט.

דניאל שטרול: אנחנו רוצים לעשות את המיטב לעזור למשפחות.

דניאל שטרול: תודה.

ישראל בודיק: אני רק רוצה להציג עובדות.

ישראל בודיק: נערכנו בשני מישורים, כבר בתקופה שלפני ההתנתקות, בלי קשר להתנתקות, בנינו מרכז של חוסן קהילתי שבנוי על מערך רחב של בני אדם, שנותנים טיפולים קונבנציונליים, לא קונבנציונליים.

ישראל בודיק: הבנו את המצוקה של האנשים לא לפתוח תיקי רווחה ופיתחנו גמישות בשיטה של מתן השירותים לתושבים בתוך גוש קטיף.

ישראל בודיק: בתקופה הזאת אנחנו בונים מערך משותף עם משרד החינוך, עמירה חיים נמצאת פה, אנחנו מעדכנים אחד את השני.

ישראל בודיק: יש מערך שלם של משרד החינוך, יש מערך של משרד הרווחה, ואנחנו מקימים צוותים משותפים של משרד החינוך ומשרד הרווחה, שיסתובבו החל מרגע הפינוי בכל היישובים הקולטים.

ישראל בודיק: את המועצה האזורית חוף אשקלון, שאנחנו יודעים היום שיגיעו אליה כ-400 משפחות, נתגבר בשלושה עובדים סוציאליים ושמונה מפקחים.

ישראל בודיק: במשך חודש וחצי הם ייתנו שירותים אישיים ממשרד הרווחה, הם יעבדו ביישובים, יעברו בין המשפחות וייתנו כל מענה שצריך.

ישראל בודיק: במקביל, נטפל במשפחות שנגלה במהלך ההגעה שלהן שיש להן סימפטומים פוסט-טראומתיים, שמצריכות טיפול מעבר למישורים הקהילתיים הבסיסיים.

ישראל בודיק: אנחנו מאמינים שהבסיס הטיפולי הוא קהילתי, אנחנו רוצים להגיע לכל תושב בחוף אשקלון או כל מועצה אחרת, לאחיות בטיפות חלב, למורים, לעובדים הסוציאליים, וניצור מערכת של הכנה של כל אחד מהם.

ישראל בודיק: תושב, בכל השרשרת, מהצרכנייה עד שהוא מגיע לאיש המקצוע, יקבל טיפול מערכתי מקיף.

ישראל בודיק: בנקודה שנגלה שיש משהו פוסט טראומטי, נפנה לאנשי מקצוע: פסיכולוגים או פסיכיאטריים.

ישראל בודיק: כל קבוצה שתציג לנו שהיא מגיעה למקום מסוים, לניצן למשל, והיא צריכה שירותים קהילתיים, בצורה כזאת או אחרת, נבנה לה על-פי הצורך.

ישראל בודיק: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לנושא חינוך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: גברת נעמי אלדר.

נעמי אלדר: אדוני ראש הממשלה- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תציגי את עצמך.

נעמי אלדר: אני תושבת גני טל שבגוש קטיף, כבר 27 שנה, מנהלת את המתנ"ס האזורי בגוש קטיף, המתנ"ס הזה משרת את כל בתי הספר, את כל הגנים, המעונות, את כל האוכלוסייה בגוש קטיף.

נעמי אלדר: אתמול בערב הבת שלי הקטנה לא נרדמה – אגב, אני אמא לשישה ילדים, סבתא לארבעה נכדים, כולם גרים בגוש קטיף – והיא אומרת לי: אמא, אני לא יודעת למה אני לא נרדמת, האם זה מהפחד של הפצמ"רים שיפלו או מהפחד איפה אני אלמד ב-1 בספטמבר, אני לא יודעת כלום.

נעמי אלדר: ואכן, ב-02:30 בלילה נפל פצמ"ר לא רחוק מהבית שלנו.

נעמי אלדר: למזלי, הפצמ"ר הזה לא העיר אותה, אבל תדעו לכם שהתחושה הזאת עוברת אצלנו, אצל כל הילדים, הם חוששים מהפצמ"רים, מאוכזבים מהצבא שלא יורה ירייה אחת, ועוד הממשלה שלו עומדת לגרש אותו ואת משפחתו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: גברתי, באת לדבר על החינוך.

נעמי אלדר: נכון.

נעמי אלדר: זה פרק מאוד חינוכי.

נעמי אלדר: איך אני אחנך את הילדים שלנו?

נעמי אלדר: על מה אני אחנך אותם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: גברתי אני מאוד מבקש ממך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: באת לדבר על מערכת החינוך ומוכנות מערכת החינוך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: את הוזמנת לדבר על זה, אני מבקש שתדברי לנושא הזה.

נעמי אלדר: מערכת החינוך שלנו לא מוכנה לשנה הבאה בכלל, מדובר בעוד פחות מחודשיים, שום ילד לא יודע איפה הוא ילמד בשנה הבאה, שום משפחה לא יודעת איפה היא תגור בשנה הבאה, שום אדם לא יודע ממה הוא יתפרנס ב-1 בספטמבר, בעלי חקלאי, אין לו עבודה ב-1 בספטמבר, אני לא יודעת איפה אני אעבוד בשנה הבאה.

נעמי אלדר: אתם לוקחים פה קבוצת אנשים, "מלח הארץ", אמרת, אדוני ראש הממשלה, "אני אוהב אתכם, אתם אנשים יקרים".

נעמי אלדר: כך מתייחסים לאנשים יקרים?

נעמי אלדר: זורקים 2,000 ילדים למוסדות חינוך בכל הנגב?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: גברתי, תודה.

צבי הנדל: למה אתה סותם לה את הפה?

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: יש גבול.

נעמי אלדר: איפה הם ילמדו?

נעמי אלדר: על מה אני אחנך אותם בשנה הבאה?

נעמי אלדר: על איזה ערכים אני אחנך אותם?

נעמי אלדר: על ערך של מדינה?

נעמי אלדר: על ערך של אחים?

נעמי אלדר: כשאומרים לי שהדגים קיבלו שנתיים וחצי, אני פחות טובה מדג?

נעמי אלדר: תגידו לי אתם.

נעמי אלדר: חינכתי ילדים, עזבתי את ירושלים, מכרתי דירה בירושלים בשביל לקנות דירה בגוש קטיף, קניתי כל בורג בגוש קטיף, כל אבן שלי, ובאים ומוציאים אותי משם.

נעמי אלדר: למה?

נעמי אלדר: ולא מכינים לי שום תשתית.

נעמי אלדר: אדוני ראש הממשלה, לפחות תדחה את הגזרה הזאת, תן לנו לעבור שפויים ביחד למקום אחד, כדי שהטראומה לא תהיה גדולה.

נעמי אלדר: לי אין על מה לחנך את הילדים שלי מחר בבוקר.

נעמי אלדר: אין ערך של צבא, אין ערך של מדינה, אין ערך של ממשלה, אין ערך של כלום.

נעמי אלדר: מה אני אעשה?

נעמי אלדר: תגידו לי אתם, בתור אמא, בתור מחנכת, על מה אני אחנך את הילדים שלי מחר?

נעמי אלדר: אם יש למישהו תשובה, אני אודה לכם מאוד.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עמירה חיים, השאלות שאת מתבקשת לענות עליהן הן: כיצד נערכת מערכת החינוך לקליטת ילדי המפונים למוסדות חינוך חלופיים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: היכן מוקמים המוסדות ואיך ייקלטו הילדים שם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לפי פעוטונים, גני ילדים, בתי ספר יסודיים ומוסדות חינוך תיכוניים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה המוכנות והאם קיימים הנתונים בהקשר לילדים במגזר החילוני והדתי מבחינת הייעוד שלהם לשנת הלימודים הבאה?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה קורה בהיעדר פתרונות שיכון, והאם אתם שוקלים שאלות של הסעה ויכולות של הילדים להמשיך הלאה ולחיות במסגרות חינוכיות משותפות?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה קורה עם ילדים שיש להם צורכי חינוך מיוחדים, כמו ילדים שנפגעו, וחינוך מיוחד?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם והיכן תוקצב משרד החינוך למערך טיפולי בתלמידי מערכת החינוך שבשנה הבאה עשויים להיפגע ביכולות החינוכיות-לימודיות שלהם כתוצאה מהטראומה של המעבר והפינוי?

זהבה גלאון: האם יש ערך לדמוקרטיה ללא גוש קטיף?

זהבה גלאון: זה היה הנושא.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השאלות לא שלי, הם ביקשו שאני אעביר אותן.

זהבה גלאון: אין דמוקרטיה ללא גוש קטיף, מה זה הביטוי הזה?

זהבה גלאון: היושב-ראש לא יכול לעבור כך לסדר-היום.

זהבה גלאון: אתה היושב-ראש, אתה לא יכול לתת לאמירות כאלה, גם אם הן רגשניות מאוד- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: גברתי, את לא מפגינה כעת שום שיעור חיובי בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: את רוצה להפסיק את הדיון בגלל שהיא אמרה את זה?

זהבה גלאון: היושב-ראש לא יכול לעבור כך לסדר היום, עם כל הכבוד.

איוב קרא: הדמוקרטיה אצלך חד סטרית.

איוב קרא: אם זה היה מקום אחר, לא היה חשוב לך הדמוקרטיה.

צבי הנדל: היו עושים לערבים את זה, היית מתאבדת.

צבי הנדל: היית פותחת באש- - -

קריאות: - - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, אני אצטרך להוציא חברי כנסת מהדיון.

זהבה גלאון: אין ערך למדינת ישראל ללא גוש קטיף?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

איוב קרא: אם היא היתה טרוריסטית, היית רצה למחוק לה את הגבולות.

יולי תמיר: תקשיב למה שהוא אומר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עמירה חיים: משרד החינוך נערך למתן מענה כולל בנושא של הרווחה הנפשית.

עמירה חיים: ומדובר על לפני הפינוי, תוך כדי, וגם אחרי, בשיתוף עם משרד הרווחה.

עמירה חיים: אנחנו נערכים לנושא של שיבוץ תלמידים ומציאת חלופות לתלמידים, כמובן, בשיתוף מלא עם משרד השיכון, מול המקומות שלשם הם יופנו.

עמירה חיים: יש קשר הדוק מאוד בין המשרדים, קשר יומיומי.

עמירה חיים: אנחנו נערכים לשיבוצי מורים, היכן שהם יגורו, אנחנו הבטחנו מקום עבודה לכל מורה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רגע, גברתי.

עמירה חיים: אני מיד אפרט כל תחום, אני רק אומרת את המכלול.

עמירה חיים: אנחנו נערכים לבינוי של מבני בתי ספר ומבני גנים, וכמובן כל הנושא הלוגיסטי האחר.

עמירה חיים: בגוש גרים 3,335 תלמידים, בצפון השומרון 102 תלמידים.

עמירה חיים: התלמידים בגוש קטיף, שזאת המסה המשמעותית לשיבוץ, נחלקת בין תלמידים שלומדים היום מחוץ לגוש – כפי שאתם יודעים אין חינוך ממלכתי בתוך הגוש – 913 תלמידים לומדים מחוץ לגוש, לתלמידים האלה הבטחנו המשך הסעות למקום לימודם הקודם; נוסף לכך, 1,680 תלמידים, שלומדים היום בגוש, החינוך הממלכתי-דתי, עבורו אנחנו מכינים חלופות.

עמירה חיים: אני אגע במהירות בחלופות שהכנו.

עמירה חיים: אני אסבר את האוזן לסדר הגודל, הכנו חלופות, כ-6,000 מקומות.

עמירה חיים: הבאנו בחשבון שמדובר בזרמים שונים, במגזרים שונים, ולכך ניתן מענה.

עמירה חיים: עובדי הוראה – הבטחנו מענה לכל עובדי ההוראה, כולל עובדים שאין להם קביעות, עובדים חדשים, כדי שלא ירגישו שהם נמצאים במצב של אי ודאות, הבטחנו להם מקום עבודה, ואנחנו פועלים מול כל המחוזות כמובן.

עמירה חיים: היערכות המחוז היא היערכות מאוד נרחבת וכוללת.

עמירה חיים: מקו פתוח, שפתחנו וגם פרסמנו בעיתונות לפני תקופה ארוכה מאוד, אנחנו פועלים כבר קרוב לשנה מול התלמידים בנושא של הרווחה הנפשית, במתן מענה למצבי לחץ והתמודדות במצב של אי ודאות, כמובן, גם לצוותי המורים.

עמירה חיים: הקמנו מרכזי טיפול ומעקב במחוז מול תלמידים ומורים, אנחנו נערכים לבניית מוסדות חינוך, אנחנו נערכים להסעות, ונערכנו כעת להארכת שנת הלימודים, אני תכף אגע בזה בפירוט.

עמירה חיים: הגוש המרכזי שאנחנו משקיעים בו היום מאמץ גדול מאוד זה נושא ההתיישבות בניצן.

עמירה חיים: נפגשתי לאחרונה עם נציגות התושבים, 426 משפחות שיודעות לאן הן הולכות, נפגשתי עם קבוצת הורים מהחינוך הממלכתי וסגרנו לאן התלמידים ילכו, לאיזה בית ספר.

עמירה חיים: סגרנו גם עם קבוצת המשפחות שיודעות לאן הן הולכות סביב האזור של ניצן, את החינוך הממלכתי-דתי.

עמירה חיים: אנחנו בונים, בבית ספר ביישוב "ברכיה", בית מורשה שנמצא ביישוב ברכיה.

עמירה חיים: שם לומדים ילדי ניצן היום, אנחנו מוסיפים למבנה הקיים עוד כיתות, ויש לנו אפשרות לקלוט שם עוד כ-700 תלמידים, מצפים בין 450 ל-500 תלמידים, אבל אנחנו מכינים באותו מקום יותר מקומות.

עמירה חיים: הבאנו בחשבון שמדובר באוכלוסייה שיש לה ציפיות למתן מענה אידיאולוגי, שינינו את פני בית הספר, בית הספר ייתן מענה ללימודים של בנים ובנות בנפרד, בנוסף לכיתות מעורבות למי שירצה.

עמירה חיים: שינינו את פני בית הספר לאור הבקשה של התושבים.

עמירה חיים: צריך לציין שיש פתיחות מלאה וגמישות מלאה, למקום שבו האנשים רוצים להגיע, שם אנחנו נערכים.

עמירה חיים: דוגמה קטנה, קיבלתי הודעה ממשרד השיכון שקבוצה נכנסת ל"מבקיעים", מיד הגענו לשטח, בדקנו את גני הילדים שאנחנו כבר מכשירים במקום, יש שם גנים מוכנים וריקים, כי זה יישוב מזדקן, בדקנו את החלופות של בית הספר, כנ"ל ב"כרמיה", קיבלתי הודעה לפני יומיים שמגיעה קבוצה, וכבר ביקשנו להוסיף גן במקום.

עמירה חיים: העבודה מאוד גמישה ויומיומית למציאת פתרונות מיידיים לכל תלמיד ותלמיד.

אליעזר כהן: איך זה קשור לדוברת לפנייך?

עמירה חיים: לא כל התושבים יודעים מה אנחנו עושים.

עמירה חיים: בנוסף להרחבת בית הספר, כי לשם מגיעה המסה הגדולה של התלמידים, מצאנו חלופות בסביבה: באשקלון יש מקום לשיבוץ של 1,400 תלמידים, אם זה במבנים של בתי ספר קיימים, חלקם מופרדים בנים-בנות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: שאלנו לגבי דתיים וחילוניים.

עמירה חיים: כאן יש מענה לחינוך הממלכתי-דתי.

עמירה חיים: תלמידי החינוך הממלכתי, שהוא מאוד מצומצם בגוש קטיף, לומדים היום מחוץ ליישוב: לומדים בשער-הנגב קרוב ל-250 תלמידים; לומדים במועצה אזורית אשכול כ-60 תלמידים, שכמעט כולם עוברים ליישוב ניצן, הם כבר מטופלים מול בית הספר, מול צוות מורים בבית ספר ניצן במועצה אזורית חוף אשקלון; ולומדים ילדים באשקלון.

עמירה חיים: לומדים בכל הסביבה.

עמירה חיים: המסה, כמו שציינתי, זה החינוך הממלכתי דתי.

עמירה חיים: החלופות לחינוך הממלכתי-דתי.

עמירה חיים: רק לבית הספר היסודי, להזכירכם, אנחנו מדברים על 1,600 תלמידים, מא' עד י"ב.

עמירה חיים: אנחנו מצאנו חלופות לבתי הספר היסודיים הממלכתיים-דתיים – 2,451 מקומות באשקלון, אשדוד, באר-טוביה.

עמירה חיים: מדובר כאן בבתי ספר מזרמים שונים, זרם נועם, זרם שמפריד בנים-בנות, זרם שלא מפריד בנים-בנות.

עמירה חיים: ניסינו למצוא אפשרויות.

עמירה חיים: נוסף לכך, מדובר על מבנים ריקים.

עמירה חיים: אם נצטרך, נכשיר אותם לכניסה של התלמידים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תסכמי.

עמירה חיים: אנחנו פועלים עכשיו בתוך גוש קטיף עם קייטנות קיץ.

עמירה חיים: 2,600 תלמידים נרשמו לפעילות הקיץ, מתוכם 780 תלמידים, תלמידי ז' עד י"ב.

עמירה חיים: היה חשוב לנו מאוד למצוא עיסוק לילדים הבוגרים, בני הנוער, שלא יסתובבו ללא מעשה.

עמירה חיים: בנוסף לזה אנחנו נערכים למרכזים במלונות, לתת מענה חינוכי.

עמירה חיים: המענה של רווחה נפשית לתלמידים אחרי הפינוי הוא מובנה מאוד, מסודר מאוד, אנחנו משאירים את התחנה של השירות הפסיכולוגי הייעוצי של הגוש, כמו שהיא, לא מוותרים על שום אדם, לא מצמצמים, אלא מרחיבים.

עמירה חיים: עשרות פסיכולוגים יסייעו, מה-1 בספטמבר, לקליטה, ועוד הרבה לפני.

אריאל שרון: האם יש משפחות שמסרבות לקיים אתכם מגע לגבי תיאום היכן ילמדו הילדים?

עמירה חיים: יש קבוצה של 669 תלמידים, שנמצאים בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, תלמודי תורה כאלה ואחרים, שאנחנו מנסים ורוצים לדבר איתם כדי להכין את המקום.

עמירה חיים: שמענו שהם הולכים אולי ליתד, אולי לחולית, רק מעצם המחשבה שאולי הם ילכו לשם, כבר היינו בשטח לחפש מקומות לגני ילדים וחלופות לבתי הספר.

עמירה חיים: מה שברור לנו, שהתושבים האלה רוצים להישאר כקבוצה שלומדת ביחד, וברגע שיהיה לנו מידע, באותו רגע ניכנס למשא-ומתן.

אריאל שרון: הם לא מדברים איתכם?

עמירה חיים: הם לא מדברים איתנו?

צבי הנדל: מה עם ישיבות ההסדר והמכינה לצה"ל, איפה הם יהיו?

עמירה חיים: ישיבות ההסדר והמכינה לצה"ל, שהם באחריות משרד הדתות- - -

צבי הנדל: אין משרד דתות, זה באחריות משרד החינוך.

עמירה חיים: הם בנישה של משרד הדתות.

עמירה חיים: גם עבורן, יחד עם בתי הספר של המינהל ההתיישבותי, נמצאו חלופות ופתרונות יותר ממספרם.

עמירה חיים: אני רוצה לציין שאנחנו מוצאים פתרונות בערך פי שלושה ממספר התלמידים.

עמירה חיים: חשוב לנו שכל ילד וילד ימצא את מקומו.

עמירה חיים: מילה אחרונה לגבי כל מדינת ישראל.

עמירה חיים: אנחנו נערכים עם התוכנית מתנתקים-מתחברים בכל כיתות בית הספר.

עמירה חיים: הנושא של הכשרת לבבות, קבלה באהבה, חיבוק התלמידים, וזה לא רק במחוז דרום.

עמירה חיים: כבר שוחחנו עם כל התלמידים בבתי הספר, כל התלמידים כבר מחכים וערוכים.

עמירה חיים: היתה תוכנית לפני מספר שבועות בטלוויזיה, ניגשו לבית הספר באשקלון ושאלו את הילדים איך הם קולטים, והם סיפרו על כל התהליך שהם עוברים בבית הספר.

עמירה חיים: נושא הכשרת הלבבות הוא חשוב מאוד, חיבוק האנשים, לתת להם את האפשרות להיכנס, וזאת פעילות שלנו בכל בתי הספר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אנחנו עוברים לשאלת הפיצויים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: פחות או יותר אנחנו עומדים בלוח-הזמנים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השארתי זמן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חברי הכנסת ששאלו מראש, שובצו מראש, באו נוספים, ואני אשתדל, לכל אחד, לתת את מקומו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות שינויים בתוכנית.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני אשבץ גם את אלה שלא נרשמו מראש.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אלה שמשובצים יודעים, כל אחד, מתי הם צריכים לדבר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אלה שנרשמו מאוחר, אני אשתדל לשבץ, ושיוכלו לדבר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לראש האופוזיציה מגיע מעמד מיוחד, ואני אתן לו לדבר לפני הפרק של שר הביטחון.

צבי הנדל: האם יש מעמד מיוחד למי שיודע לשאול את השאלות?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לכן אני אתן לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בעניין הזה נדמה לי שאתה ראש האופוזיציה, לאו דווקא טומי לפיד.

יוסי ישי: רבותי, יושבי הראש, קודם כול אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה לברכה, אני חושב שלאחר הישיבה הזאת, לאחר שנשמעו כאן דברים מאירי עיניים, הרבה דברים, או אולי כל הדברים, יהיו הרבה יותר ברורים מכפי שהם היו קודם.

יוסי ישי: אני חייב לומר שלבי-לבי למתנחלים, כי אני צופה להם לא מעט טראומות בזמן הקרוב, ואני מאוד מיצר על זה: טראומה אחת היא הטראומה הידועה, שמרבים לדבר עליה, שהיא טראומת העקירה.

יוסי ישי: הנה דברים שלומדים מהישיבה, עמדתי על עוד טראומה אפשרית, והטראומה הזאת היא ההיכרות עם מציאות החיים בישראל, שזאת עומדת כנראה להיות טראומה מאוד קשה.

יוסי ישי: לאחר ששמעתי שאלות שונות לגבי מעונות יום נניח, המתנחלים לא מכירים את מציאות החיים בישראל, אלה שתי מדינות נפרדות לגמרי.

יוסי ישי: המתנחלים במשך הרבה מאוד שנים פונקו- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מאוד מבקש אותך, לא נעים לי לקטוע אותך, אתה חבר כנסת בעל מעמד פרלמנטרי, מעוגן כאן בכנסת, קטונתי מלקטוע אותך, רק תתחשב בי.

יוסי ישי: תן לי דקה ואני מסיים.

יוסי ישי: מה שאני רוצה לומר שכל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מוזרה, ובמידה מסוימת גם מקוממת.

יוסי ישי: אומרים שהממשלה לא מוכנה, אין לי דעה מי יודע מה על הממשלה וגם על כושר הביצוע שלה, זו ממשלה די נרפית, אבל, גם מתנגדים להתנתקות, עושים כל דבר כדי לסכל אותה, וגם בוכים.

יוסי ישי: אבל גם זה כל כך אופייני למתנחלים כל השנים, גם להתנגד, גם לסכל, גם להכות וגם לבכות.

יוסי ישי: על מה אתם בוכים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יוסי שריד, אנחנו לא במה כרגע לתקוף פוליטית גוף זה או אחר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הנושא הוא מוכנות, הגשת שאלה לגבי נושא הפיצויים.

יוסי ישי: היושב-ראש, נאמרו כאן כמה דברים, ואפילו היה כאן בכי על מה מחנכים, הרי זו גם שאלה מאוד תמוהה על מחנכים אחרי שמוותרים על גוש קטיף – יש עוד הרבה על מה לחנך.

יוסי ישי: אני רוצה לומר לראש הממשלה – אני אוהב להסתכל אל האנשים שאני מדבר אליהם, זה לא מחייב אגב את הצד השני – השאלה שלי, אני אנסח אותה מעט אחרת ממקורה.

יוסי ישי: אנחנו מכירים תופעות של קניית שלטון בכסף או הון ושלטון, אני חושש מאוד שאנחנו נקלעים כאן למצב של קניית פינוי בכסף.

יוסי ישי: אנחנו לא חשודים בצרות עין, משום שחברים שלנו, כמו בייגה כמו ג'ומס, הם היטיבו עם המתנחלים, אפילו יותר מכפי שהיטיבה איתם הממשלה, אז אין כאן צרות עין, אבל מי שחושב שנסכים לקנות את הפינוי הזה בכל מחיר – מועצה אזורית פרטית, ים פרטי, הכול בתנאים של מציאות החיים האמיתית במדינת ישראל, שיש בה הרבה כאב, הרבה סבל והרבה אבטלה, והרבה עוני--

צבי הנדל: למה אתה לא משתיק אותו?

קריאות: - - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתם כמו ילדים קטנים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתם לא שמים לב?

יוסי ישי: --הכול בתנאים האמיתיים של המציאות הישראלית.

יוסי ישי: אי אפשר לפנק פעמיים ושלוש, פעם אחת שהם הלכו לשם, פעם אחת כשהם יוצאים משם, אלא הכול על פני תנאי החיים והמציאות האמיתיים במדינת ישראל של היום.

יוסי ישי: הכול לפי החוק, ולא מעבר לזה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: דווקא לגבי העניין הזה אני רוצה להציג שאלות שהועברו על-ידי המתיישבים: מהו משך הזמן המינימלי בין רגע הגשת תביעת הפיצויים למינהלת סל"ע ובין קבלת המקדמה על-ידי המפונים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה משמעות הדבר לגבי תושבים ובעלי עסקים שהמתינו עם הגשת הדרישה לפיצויים עד לאחר החלטת בג"ץ בעתירות בעניין תוכנית ההינתקות והחוק?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם הם יוכלו לקבל את המקדמות לפני מועד הפינוי?

אריאל שרון: יענו יונתן בשיא ומנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יונתן בשיא: השאלה השנייה היא שאלה קצת היפותטית, מכיוון שבשלב זה לפחות, כפי שאמרתי כבר קודם, רוב רובם של המתיישבים טרם הגישו בקשות לפיצויים, ולכן ברור שהם לא יוכלו לקבל את הפיצויים לפני ההתנתקות.

צבי הנדל: מה עם מי שכן הגיש?

יונתן בשיא: ברור שמי שלא הגיש לא יכול לקבל את הפיצויים.

יונתן בשיא: לגבי מי שכן הגיש, אנחנו עומדים על כך שנשלם את הפיצויים 60 יום מיום הגשת הבקשה, אלא אם נתגלו בעיות שדורשות בדיקה.

יונתן בשיא: יש לנו מערך גדול מאוד שעוסק בעניין הזה, לבדוק את הזכאות וכן הלאה.

יונתן בשיא: נדמה לי שהעובדה, שאנשים שהגישו ראשונים את הבקשה, אנשי גנים וכדים, וגם משפחות מעטות מצפון הרצועה, הם כבר במצב שקיבלו את הפיצויים שלהם.

יונתן בשיא: אנחנו נערכים גם למצב שבו, אם בשבוע הבא נקבל מאות בקשות, לא ניכנס לשהות גדולה במתן הפיצויים, ואני מקווה שנעמוד בזה.

אילן כהן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

אילן כהן: החוק, ואמרתי בתחילת דברי, נתן גמישות לממשלה, כאשר היא מגלה שיש קהילה, לתת פתרון קהילתי.

אילן כהן: המבחן שם הוא מבחן של מידתיות, אין מבחן אחר.

אילן כהן: לכן, כל הסכם כזה נעשה בוועדת השרים שמלווה את נושא ההינתקות האזרחית.

אילן כהן: כל הסכם מוצג בפניה, מקבל את אישורה, יש שם היועץ המשפטי, אבל אני חייב לציין שבגלל הרצון לתת פתרון קהילתי, יש גמישות, ולכן ניתן לחרוג מהדברים הרגילים של החוק, שהם החוק המודולרי, הפרטני.

אילן כהן: לגבי הנושא של הפיצויים.

אילן כהן: זו הזדמנות לקרוא לאנשים להגיש את בקשת הפיצויים.

אילן כהן: הרי לא ייתכן שאנשים יפנו בשבוע האחרון ויצפו לקבל את כספם באותו יום.

אילן כהן: הליך רגיל של משפחה שמגישה תביעה בבית-דין במדינת ישראל יכול לקחת שנה.

אילן כהן: אנחנו מטפלים ב-1,700 משפחות, שלכל אחת מהן יש מגרש ובית ועסק וותק וילדים, וב-700 עסקים.

אילן כהן: זו משימה מטורפת.

אילן כהן: לכן, עם כל הכבוד, אם אנשים יגישו שבוע לפני הפינוי ויצפו לקבל את כספם יום לאחר מכן, זה לא יקרה.

אילן כהן: הם צריכים להגיש את הבקשות היום, ובחוק יש מסגרת זמן, החוק סינדל את המינהלת וקבע מסגרת זמן שבו המינהלת צריכה לתת את התשובות, אבל זה לא יהיה אם אנשים יפנו בשבוע האחרון.

אילן כהן: תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש לענות גם לשאלות בנושא החקלאות.

אריאל שרון: אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות לענות, אבל קודם יענה רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת.

רענן דינור: אני אתייחס לשלושה היבטים - תעסוקה, תעשיות ועסקים, שמתפנים מהרצועה, ולנגזרת מסוימת של תחום החקלאות, שעניינה עובדים זרים כסיוע לחקלאים ממשיכים.

רענן דינור: בתחום התעסוקה אנחנו נערכים לטיפול באוכלוסייה של כ-1,700 איש, כאשר האוכלוסייה נחלקת לשכירים עצמאיים ולכאלה שלא היו במעגל העבודה.

רענן דינור: הקמנו מרכז באשקלון, שהוא מרכז אחר ושונה מכל מרכז שהממשלה מכירה עד היום.

רענן דינור: הוא מרכז שמכיל את כל הגורמים יחד, ותפקידו לתת שירות במונחים של "אשנב-כל", כך שמתיישב מגיע, הוא יכול לקבל את מכלול השירותים בנקודה אחת.

רענן דינור: כשאני אומר "כל השירותים", אני מתייחס לשירות התעסוקה, לביטוח הלאומי, לתוכנית מעברים שהיא ייחודית להתיישבות העובדת, תחום ההכשרה המקצועית, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בתחום היזמות העסקית – כל זה מלווה בסיוע של פסיכולוגים תעסוקתיים.

רענן דינור: אנחנו פועלים בארבעה שלבים עיקריים.

רענן דינור: השלב הראשון הוא שלב של איסוף הנתונים, אנחנו מתקדמים בו לא רע.

רענן דינור: השלב השני הוא שלב של בחינת המסוגלות התעסוקתית.

רענן דינור: השלב השלישי, אם יש מסוגלות – השמה, אם אין – הכשרה.

רענן דינור: והשלב הרביעי, כמובן, הוא השמה בעבודה.

רענן דינור: אנחנו מעריכים שהתהליך כולו ייקח עד לפחות מחצית 2006.

רענן דינור: אנחנו גם ערוכים וגם מתוקצבים להחזיק את השירות הזה עד סוף שנת 2006, כשירות תומך בתעסוקה.

רענן דינור: המרכז הזה, כאמור, ממוקם באשקלון, יש לו כתובת ברורה, המרכז פועל 12 שעות ביממה, 08:00 עד 20:00 בשתי משמרות.

רענן דינור: יש לו אתר אינטרנט, יש לו מערכת של עובדים שיוצאת אל השטח.

רענן דינור: אנחנו מקבלים שיתוף פעולה לא רע מול העובדים שלנו בתחום היזמות עסקית.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השאלות שהופנו כאן היו יותר ספציפיות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עזוב את המרכזים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם בדקתם את בני האדם – כמה עובדי מדינה, האם יש לכם תוכנית לקלוט אותם בשירות המדינה; כמה בעלי עסקים פרטיים עצמאיים, לאן הם ילכו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה התוכניות שלכם לגבי האנשים?

רן כהן: האם מדובר קונקרטית עם אנשים במה הם יעבדו?

רן כהן: האם יש כבר קשר?

רענן דינור: בהחלט כן, כל מי שיש לנו כבר רשומות לגביו ומשתף פעולה, יש לנו מידע מדויק.

רענן דינור: לא כולם עדיין נמצאים אצלנו ברשומות.

רענן דינור: יש לנו יותר נתונים על תחום היזמות העסקית ופחות נתונים אחרים.

רענן דינור: לשאלתו של היושב-ראש, מה ששיך לתחום עובדי מדינה, מטופל על-ידי המשרדים הייעודיים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם אתה יכול להגיד לנו היום שכל עובדי המדינה שיפונו לא יאבדו את עבודתם, אלא ייקלטו בשירות המדינה?

רענן דינור: זה לא בתחום הטיפול הספציפי של משרדי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מי כן יכול להשיב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני רוצה תשובה לזה.

רענן דינור: יש התחייבות של המשרדים הייעודיים להמשיך ולהעסיק מורים כמורים ועובדי רווחה כעובדי רווחה.

רענן דינור: משרדי מטפל בכל השאר.

רענן דינור: שאלת מה התחולה של כל השאר, ולכן אני מפרט.

אילן כהן: גם עובדי מערכת הביטחון ועובדי המשטרה נקלטים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד החינוך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מדוע לא כל שאר המשרדים?

אילן כהן: יש כאלה שהם לא עובדי מדינה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מדבר על עובדי מדינה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זה מה שיש, רבותי, כל אחד יסיק את המסקנות, אפשר לטפל בדברים גם אחרי הישיבה.

רענן דינור: אנחנו מטפלים ב-740 שכירים, 520 עצמאיים, 300 שאינם היום בכוח העבודה ועוד 170 איש שעובדים בחבל עזה וגרים מחוץ לגוש.

רענן דינור: גם באוכלוסייה הזאת אנחנו מטפלים כאוכלוסיית יעד.

רענן דינור: נכון להיום פנו 25 משפחות למרכז התעסוקה, מתוך 25 המשפחות, תשעה מפרנסים הופנו לתחומי ההכשרה המקצועית, אחרים הופנו להשמה.

רענן דינור: אלה הנתונים נכון לרגע זה.

רענן דינור: אנחנו מעריכים שבתחום הזה הגל ילך ויגבר.

רענן דינור: אנחנו ערוכים.

רענן דינור: אשר לתחום העסקים, שאלתם בתחום העסקים, בתחום ההלוואות לעסקים ובתעשייה – מתוך 85 עסקים ותעשיות שהיו בארז, נסגרו 47, המשמעות של זה – 100 עובדים ישראלים שפוטרו.

רענן דינור: 22 בתי עסק או תעשיות בתהליכי מעבר, בעיקר לאשקלון, תוספת העובדים היא 100 עובדים.

רענן דינור: 14 בתי עסק קיבלו הלוואות, 16 נמצאים בתהליך של קבלת הלוואות, ועוד 250 יוזמות עסקיות הם בתהליך של הלוואות.

רענן דינור: נערכנו לתגבר בעובדים זרים את החקלאים שממשיכים בתחום החקלאות.

רענן דינור: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: נראה לי שהבעיות הקשות קשורות בנושאים החקלאיים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השאלות המרכזיות הועברו מראש.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: השאלות הופנו לגבי קרקע חלופית ל-450 מגדלים חקלאיים בגוש קטיף, היכן ממוקמים השטחים האלה?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מתי השטחים יהיו מוכנים לעיבוד?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מהן התשתיות לכל המגדלים החקלאיים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם הוכן מערך מתאים להעתקת הגידולים החקלאיים ללא נזק?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כמה זמן יימשך התהליך הזה, ומי יפקח שלא יהיו נזקים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה יהיה עם אישורים לבניית בתי אריזה, מפעלים חקלאיים ומשרדים במקומות החדשים?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כל מה שקשור לפועלים, האם קיים פתרון לבעיות של כוח-אדם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: האם מתקיים משא-ומתן עם גורמים זרים, הבנק העולמי, ממשלות זרות או משקיעים זרים לקניית החממות בגוש קטיף?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תהליכי הפיצוי.

יוסי ישי: בגוש 450 נחלות, 4,500 דונם חממות, משק, בעל-חיים, רפת.

אריאל שרון: כמה חקלאים יש?

יוסי ישי: 450 נחלות, 170 חקלאים שהיו פעילים עד לרגע האחרון.

יוסי ישי: כמו שאמרתי, 4,500 דונם חממות מסוגים שונים, משק חי, רפת אחת עם 500 חולבות, וענף הודים.

יוסי ישי: מטרת המשרד, כמו שנאמר, עזרה לחקלאים להעתיק את הפעילות החקלאית אל מחוץ לאזור, ולעשות הכול כדי לצמצם את הנזקים שייגרמו, וייגרמו נזקים כתוצאה מהמעבר.

יוסי ישי: אנחנו באים עם פתרונות ונתנו כלים במספר תחומים, ואני אפרט בהמשך: קרקע, מים, עובדים, מימון, הלוואות גישור, שמירת מכסות והעתקת בעלי חיים.

יוסי ישי: לגבי קרקע.

יוסי ישי: מהרגע הראשון שקיבלנו התרעה התחלנו לאתר קרקעות בנגב, ואיתרנו מאגר של 17,000 דונם, ברובו הגדול בנגב המערבי, באזור אשכול.

יוסי ישי: התחלנו לטפל בפינוי השטחים האלה וייעוד לטובת החקלאים.

יוסי ישי: בהמשך, אחרי שיחות איתנו, עם משרד החקלאות, החקלאים מנהלים משא-ומתן קבוע, ישיר ורציף.

יוסי ישי: אני לא יכול להגיד שיש אפילו חקלאי אחד שלא מדבר איתנו, אנחנו נמצאים איתם בקשר מתמיד.

יוסי ישי: אחרי שקיימנו איתם שיחות בעניין, הגענו למסקנה שהם מעדיפים שטחים אחרים מאלה שהצענו להם.

יוסי ישי: מאותו רגע התחלנו לפעול בהתאם לדרישות שלהם.

יוסי ישי: איתרנו שטחים בהתאם לדרישות שלהם, שחלקם למעשה כבר מוכנים.

יוסי ישי: החלקה הראשונה, מה שנקרא חלקת צ"חר, שמיועדת לחקלאים שמגדלים צמחי בית, להם איתרנו שטח מרוכז אחד מדרום לאזור התעשייה אשקלון, נדרשו שם עבודות עפר ענקיות, ואנחנו נמצאים כרגע בסופן.

יוסי ישי: למעשה, כל מגדלי צח"ר שהביעו את הסכמתם ורצונן לקבל לאלתר קרקעות, כבר קיבלו.

יוסי ישי: זאת אומרת אין מצב אחד, שחקלאי, שמגדל צח"ר, שביקש לקבל קרקע באתר הזה- - -

צבי הנדל: הם כבר יכולים לשתול?

צבי הנדל: העונה מתחילה עכשיו.

יוסי ישי: אחר כך נדבר על העונה.

יוסי ישי: לגבי קרקע, מגדלי צח"ר, החלקה מוכנה עם כל הקושי, נעשו שם עבודות אדירות, וכל מי שהביע את רצונו ורצה, ורוצה, מקבל.

יוסי ישי: החלקה השנייה, 2,200 דונם בזיקים, גם שם ההסכם נחתם.

יוסי ישי: מתוך 2,200 הדונם, יש כבר 1,400 דונם פנויים, תשתיות נעשות בשטח.

יוסי ישי: גם כאן, כל חקלאי – לצערי עד לרגע זה אין חקלאים ספציפיים שהביעו את רצונם וגמרו את הפרוצדורה הטכנית הראשונית – אבל כל חקלאי, ב-1,400 דונם, שירצה, ויעשה פרוצדורה, שלוקחת בדיוק 24 שעות, אנחנו יכולים להעמיד לרשותו את הקרקע במיידי.

יוסי ישי: לגבי ההמשך, כנ"ל, מפנים כרגע את השטחים, ונוכל להגיע להשלמה עד 2,700 דונם קרקע.

יוסי ישי: יש לנו עתודות נוספות, אבל לא נפשיר אותן ולא נשקיע בתשתית עד שתהיה פנייה של חקלאים לגביהן.

צבי הנדל: עולה שאלה, אם חקלאי רוצה או לא רוצה שטח?

צבי הנדל: האם יש חקלאי אחד שלא רוצה קרקע?

יוסי ישי: אני יוצא מתוך הנחה, ואני רוצה שכל החקלאים ימשיכו, זו המשימה שלי, זה התפקיד שלי, ולכן הכנו בנק של 20,000 דונם.

יוסי ישי: הם כולם מוכנים, אבל אנחנו מפשירים אחד אחרי השני, בהתאם להצטרפות.

רוני בר-און: כמה, סך הכול, יש אדמה חקלאית בגוש קטיף מול ה-20,000?

יוסי ישי: בגוש קטיף יש למעשה 4,500 דונם חממות, עיקר השטחים של הגוש הוא מחוץ לאזור, הם בתוך הקו הירוק, והם נשארים.

יוסי ישי: אנחנו צריכים לטפל בקרקעות שהחקלאים- - -

רוני בר-און: האדמה החקלאית שמפנים בגוש קטיף, האם יש בבנק אחד לאחד?

קריאה: יש לו פי ארבעה.

יוסי ישי: אני רוצה להתאים את עצמי לרצונות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני, אנחנו חיים במסגרת מאוד לחוצה, יש לך שתי דקות לסיים.

יוסי ישי: לגבי קרקע, דיברתי.

יוסי ישי: לגבי מים, סגרנו עם נציב המים, וכל חקלאי שיעתיק את הפעילות החקלאית לכל מקום שירצה, מכסת המים שלו מובטחת, והוא יקבל אותה לאלתר.

צבי הנדל: האם תשתית המים קיימת?

יוסי ישי: תשתית המים, בשטחים שדיברתי, נמצאת בהקמה.

יוסי ישי: ייקח חודש להקים חממות, עד לסיום הקמת החממות גם המים יהיו.

ראובן ריבלין: שואל אותך צבי הנדל דבר פשוט.

ראובן ריבלין: אני חקלאי שרוצה לעזוב את גוש קטיף, עד היום זרעתי וקצרתי, היום אני רוצה לזרוע ולקצור, האם אני יכול לבוא היום ולקבל איזה קרקע אחרת שבה אני אוכל לזרוע, האם יהיו לי מים וכל אותן תשתיות חקלאיות?

יוסי ישי: קרקע כן, מים – אני מניח שייקח חודש.

יוסי ישי: ברור לי שיהיו נזקים של אובדן עונה, ואני אדבר על זה.

אריאל שרון: רבותי, נושא הקרקעות, גם אמרנו ופרסמנו את זה, והודענו את זה בצורה הברורה ביותר, כדי שאפשר יהיה להכין את החממות, היה צריך להתחיל לעבוד בהכנת תשתיות לחממות, לכל המאוחר ב-1 במאי, כדי שאפשר יהיה לבצע שתילות בספטמבר.

אריאל שרון: חזרנו ואמרנו את זה פעמים אין-ספור.

אריאל שרון: הבעיה היתה שאנשים לא היו מוכנים לדבר.

אריאל שרון: כך החמצנו את חודש מאי.

צבי הנדל: רק ב-16 ביוני פרסמתם מודעה על קרקעות.

צבי הנדל: אי אפשר כל הזמן להוליך שולל את כולם.

צבי הנדל: לא הכול זה תקשורת.

צבי הנדל: יש חיים.

צבי הנדל: מתי פרסמתם מודעה שאפשר להירשם?

צבי הנדל: קשה לענות, נכון?

צבי הנדל: אני מבין אותך.

אריאל שרון: הייתי אומר במילה אחת: לא שווה תשובה.

אריאל שרון: פעם אחת רצו קרקעות של נחל עוז- - -

צבי הנדל: אף פעם לא רצינו.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, זה לא שיעור פרטי של חבר הכנסת הנדל, יש פה כיתה שלמה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: נכון, אבל לחבר הכנסת הנדל בעניין הזה יש ידע אישי יותר מכולנו, לכן אני קצת מבליג, אבל אני גם קורא אותו לסדר.

אריאל שרון: כדי שאפשר יהיה להכין בזמן תשתיות, היה צריך להכין, לכל המאוחר להתחיל בהכנתן, ב-1 במאי.

אריאל שרון: גם היום יש הכנות, ועדיין אין התחייבויות, גם במבנים הזמניים, גם בדברים אחרים.

אריאל שרון: לקחנו את זה על עצמנו, אולי מתוך מגעים לא רשמיים--

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: והערכות.

אריאל שרון: --הערכות וגם מגעים עם חקלאים.

אריאל שרון: הרי יש חקלאים שמקיימים מגע, אבל מקיימים מגע בסתר, הם לא חותמים עדיין.

אריאל שרון: זה אותו דבר כמו עם קבלת הפיצויים.

אריאל שרון: סך הכול עד היום נרשמו לפיצויים כ-400 משפחות.

אריאל שרון: אנחנו יודעים שהכללים הם כאלה שלוקח זמן.

אריאל שרון: פנינו לא אחת בקריאות לבוא ולקבל פיצויים, כי אחרת לאנשים לא יהיו האמצעים שהם צריכים, ולא יהיו האמצעים בזמן.

אליעזר כהן: אדוני ראש הממשלה- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מצטער, אנחנו ברבע שעה פיגור, ואנחנו צריכים לעבור לפרק הביטחוני.

אליעזר כהן: ברור שהפסדנו עונה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זה כבר נאמר כאן.

אליעזר כהן: מוכרחים לתת ביטוי לעונה הזאת.

יוסי ישי: לגבי עובדים, בנינו מנגנון תגבור שכבר עובד, תוספת של 75% עובדים זרים למי שמעתיק את הפעילות, וזה עובד.

יוסי ישי: לגבי מימון, מינהלת ההשקעות בחקלאות כבר פתחה את המערכת, והיא קולטת בקשות למימון.

יוסי ישי: בנוסף, בנינו מנגנון קצר מאוד, שבשבעה ימים נותן הלוואות גישור בגובה של 40% מההשקעה לחקלאים שמעתיקים את הפעילות.

יוסי ישי: שמירת מכסות, סיכמנו עם חברות הייצוא, שגם חקלאים שלא יוכלו השנה להמשיך ברצף הייצוא, נשמור להם את המכסה בעתיד.

יוסי ישי: לגבי העתקת בעלי חיים איתרנו מקומות, בתיאום, ובלי תיאום.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אתה חייב לסיים.

יוסי ישי: מתוך ידיעה שיש פה אלמנט של אובדן הכנסה, בנינו מנגנון שאמור לסייע ולתמוך בחקלאים בגין אובדן הכנסה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

יובל שטייניץ: רבותי, אנחנו עוברים לפרק ג'.

אריאל שרון: במהלך הדיון קיבלתי פנייה מחקלאי שיושב כאן באולם, אני לא רוצה להזכיר את שמו, הוא זקוק לאיזה פתרון בנושא משתלה של גרניום.

אריאל שרון: אני אמסור ליוסי ישי את הפנייה, טפל בה.

יובל שטייניץ: תודה, אדוני ראש הממשלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: היה כדאי לבוא לישיבה.

צבי הנדל: השאלות המרכזיות לא נענו.

יובל שטייניץ: אנחנו עוברים לפרק ג', פרק המוכנות הביטחונית.

יובל שטייניץ: אנחנו באיחור של כ-20 דקות.

יובל שטייניץ: סדר הדברים יהיה כדלהלן: יפתח, כמו שנהוג בחוץ וביטחון, ראש האופוזיציה; לאחר מכן יחזור בקצרה חבר הכנסת אהוד יתום על שאלתו בנושא המוכנות הביטחונית לשר הביטחון; לאחר מכן נציג בקצרה מקצת משאלות התושבים; ואז יענו ראש הממשלה ושר הביטחון.

יובל שטייניץ: אדוני ראש האופוזיציה, בבקשה.

יוסף לפיד: אני רוצה לברך את שני היושבי-ראש על המבצע הזה, כי הוא חשוב מאוד לשקיפות הדמוקרטיה שלנו, ואני מברך את ראש הממשלה, את שריו ואת יושב-ראש הכנסת על יצירת סיטואציה שהיתה מאוד אקטואלית, כי לציבור היתה הרגשה שהשלטון פועל בנפרד מן העם.

יוסף לפיד: זו הזדמנות יפה מאוד, לפי שיטת ה-“town hall” האמריקאית, לאחד את הקצוות.

יוסף לפיד: כראש אופוזיציה אני מייצג אופוזיציה לחלוטין מפולגת, מפני שבתוך האופוזיציה יושבים התומכים הנלהבים ביותר של ההינתקות וגם היריבים הנלהבים ביותר של ההינתקות--

ראובן ריבלין: זה גם בקואליציה.

יוסף לפיד: --אני יכול לומר שבתור ראש האופוזיציה אני מציע, בשם חברי האופוזיציה, כך וכך.

יוסף לפיד: יש דבר אחד, ראש הממשלה, שאני מאוד מציע לך, תשקלו מחדש את עניין הריסת הבתים.

יוסף לפיד: הנימוק שהפלסטינים תומכים בהריסת הבתים זה נימוק נגד הריסת הבתים.

יוסף לפיד: הם רוצים שהעולם יראה אותנו כוונדלים וברברים, שאתה תראה בכל תחנות הטלוויזיה פלסטינים מסכנים שיושבים בשוחות ואנחנו הורסים אלפי חדרים.

יוסף לפיד: אני לא מדבר על החוק הבינלאומי ועל פינוי ועל משך הזמן והסכנה שאנשים שיעסקו בזה ייפגעו, מפני שכל לוח-הזמנים של שר הביטחון ישתבש, כי אי אפשר לפנות את כל ההריסות האלה בתוך שלושה שבועות.

יוסף לפיד: אני מדבר על זה שישראל עושה עכשיו, ויש מי שחושב שלטוב או לרע, היא משפרת את מעמדה הבינלאומי ואת תדמיתה בעיני העולם לאין שיעור, זה בטוח, וכל זה אנחנו הולכים להרוס מפחד שיומיים הם ירקדו על גגות.

יוסף לפיד: היומיים שהם ירקדו על הגגות יהיו לא נעימים, שלושה שבועות של בולדוזרים שהורסים בתי מגורים שבהם היו יכולים בני אדם לשבת, הם קטלניים, וכל מה שיזכרו לנו על ההינתקות, אדוני ראש הממשלה, שהרסנו את הבתים שיכולנו למסור לפלסטינים המסכנים.

יוסף לפיד: אני קורא לממשלה לשקול מחדש את הנושא.

יובל שטייניץ: תודה רבה לטומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה.

יובל שטייניץ: אנחנו עוברים לפרק השאלות בנושא – המוכנות הביטחונית.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר מראש גם לגבי שאלות התושבים, לא התמקדנו בשאלות הביטחוניות הכוללות, אלא באותן שאלות ביטחוניות שיש להן ממשק ישיר עם מצב המתיישבים, עם מצב היישובים בעוטף עזה.

יובל שטייניץ: יש יותר שאלות ביטחוניות שיש להן פן אזרחי מובהק, ולא השאלות הביטחוניות גרידא שבהן ממילא כבר מתקיים דיון אינטנסיבי.

יובל שטייניץ: אהוד יתום בקצרה, לאחר מכן נציג כמה משאלות המתיישבים, ולאחר מכן אל"מ במיל' מר יוגב.

רן כהן: ביקשתי, עוד לפני שהישיבה התחילה, שאלה קצרה.

יובל שטייניץ: אם יהיה זמן, אני אתן, קודם כול לפי הסר, ואחר כך אני אראה אם יש זמן לתוספות.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על מנת לרענן את הזיכרון, אני אחזור, ברשותך, בקצרה על שאלותי עם תוספת קטנה, אבל אני חייב להתייחס בקצרה, במשפט אחד, לדבריו של יושב-ראש האופוזיציה.

אהוד יתום: אחד הדברים הבודדים שתואמו עם הפלסטינים זה שהם יפנו את ההריסות.

אהוד יתום: אני אומר לממשלה, חס וחלילה וחס, אם תהיה תוכנית עקירה, תיישמו החלטתכם, החלטה בודדה שנכונה בכל המהלך הזה על פי תפיסתי.

אהוד יתום: אני רוצה לחזור לשתי שאלות ותוספת קטנה.

אהוד יתום: לא שמעתי את הדרג המדיני מתייחס להערת הרמטכ"ל ששמע על תוכנית העקירה דרך התקשורת.

אהוד יתום: האם מוכנות מערכת הביטחון היא אכן נכונה, מבלי שהרמטכ"ל מראש הגיב או התייחס לתוכניתו – אני מעריך שגם יו"ר השב"כ לא ידע – האם המוכנות היא מוכנות נכונה?

אהוד יתום: אם נכונה, עם יד על הלב, אם הרמטכ"ל שהוביל, הוא כבר איננו רמטכ"ל, את תוכנית ההינתקות והתייחס אליה במלוא הרצינות מבחינתו?

אהוד יתום: האם זה רציני שהוא לא ידע על כך מראש?

אהוד יתום: עושה רושם, אדוני שר הביטחון, שהכול התהפך כאן מבחינת התפיסה הביטחונית: צה"ל ממוגן, המוצבים ממוגנים, האפודים מוכנים, הבטונים מוכנים מאוד, ואילו היישוב היהודי, הישראלי, שסובב ועוטף גוש קטיף איננו מוכן.

אהוד יתום: שאלתי בשאלת ביניים, אחרי שהשבת על השאלה הקודמת, האם לוח-הזמנים הוא כזה שביום העקירה או במשך שלושת השבועות של העקירה או בתום העקירה, היישובים האלה אכן יהיו ממוגנים.

אהוד יתום: שאלה נוספת שלא התייחסת אליה.

אהוד יתום: אני חושב, כמי שמתנגד, שעשיתם מעשה שלא ייעשה, ואני אומר בצורה בוטה ביותר, הפקרתם שני יישובים בשומרון, את מבוא דותן ואת חרמש, החלטתם לפנות שני יישובים מצפון להם, שני יישובים מדרום להם.

אהוד יתום: כמתנגד להינתקות, אם כבר החלטתם לפנות את ארבעת היישובים האלה, תמגנו את היישובים שנשארו.

אהוד יתום: החלטתם לקחת את החטיבה ולהעביר אותה לכיוון עין שמר או מערבה לה, ואין ביטחון לתושבים האלה.

אהוד יתום: הייתי שם רק לפני שבוע, וכואב הלב, אני פוחד מהפקרות ביטחונית.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להציג כמה משאלות המתיישבים שנוגעות לממשק בין התחום הביטחוני לתחום האזרחי, לאחר מכן אל"מ יוגב, ואז אני אתן גם לרוני בר-און ולרן כהן שאלות.

יובל שטייניץ: לגבי מניעת הטרור נשאלה שאלה על-ידי המתיישבים: כיצד מתכוון צה"ל להמשיך ולגרום לכך שמימוש תוכנית ההתנתקות לא יתבצע תחת אש?

יובל שטייניץ: אילו פעולות מקדימות יתבצעו על-ידי צה"ל בזמן שנותר עד להתנתקות כדי להבטיח שההתנתקות לא תהיה תחת אש, או לפחות, שהיכולת לפגוע בהתנתקות באש תהיה מופחתת מהיום?

יובל שטייניץ: אם תהיה חס וחלילה אש במהלך ההתנתקות, מה תהיה התגובה?

יובל שטייניץ: שאלה נוספת: איזה אחוז מסדר הכוחות הצה"לי, סדיר וקבע, יוקצה למימוש תוכנית ההתנתקות במעגלים השונים, ומה תהיה המשמעות הביטחונית המיידית בהעתקת כוחות אלה ממשימותיהן הקבועות?

יובל שטייניץ: כולל השאלה, האם תישמר אותה רמה של הגנת יישובים ביהודה ושומרון בזמן ההתנתקות ושל הגנת קו התפר?

רוני בר-און: אתה, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מאשר לענות על השאלות האלה בפורום הזה?

יובל שטייניץ: אני מודה לך על העזרה.

יובל שטייניץ: מה העלות המוערכת לביצוע תוכנית המיגון הראויה ליישובי סובב עזה לאחר ההתנתקות?

יובל שטייניץ: איזה תקציב ואחוז מהתקציב הוקצה עד כה?

יובל שטייניץ: אלה יישובים, באיזה טווחים מעזה, הוגדרו על-ידי פיקוד הדרום כיישובים שיתפתחו בהם מרכיבי איום חדשים, ואיזה מיגון ניתן להם?

יובל שטייניץ: אילו מבני ציבור ימוגנו ועד מתי?

יובל שטייניץ: האם יש כוונה גם למגן בתים פרטיים?

יובל שטייניץ: אני מעביר את רשות הדיבור למר יוגב.

23534: ברשות ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת- - -

יובל שטייניץ: תאר את עצמך.

23534: קודם כול, אני פקוד של חלק גדול מהאנשים פה, בראשם שר הביטחון, מופז, ובחלק גדול מדברי אני מצטט דברים שלמדתי ממנו.

23534: נוסף לכך, בתפקידי הצבאי אני ראש מטה אוגדת עזה במילואים.

23534: התבקשתי לדבר על אי המוכנות הביטחונית והפערים שהתוכנית הזאת מובילה אליהם.

23534: אני אעשה את זה קצר מאוד.

יוסי ישי: התבקשת על-ידי מי?

יובל שטייניץ: הוא פנה אלי ואל מיקי איתן וקיבל את רשות הדיבור.

יובל שטייניץ: אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

יוסי ישי: גם אני חושב שאין בעיה, אבל כשהוא אומר "התבקשתי", שאלתי על-ידי מי הוא התבקש.

יובל שטייניץ: הוא ביקש, ובעקבות זאת גם התבקש.

יובל שטייניץ: בבקשה, אל"מ יוגב.

23534: בהנחות היסוד לחוק קיים מכתב שמטרת התוכנית להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר.

23534: העובדות מוכיחות יום אחרי יום, צעד אחרי צעד, ואלה גם ההערכות ואלה גם העובדות, שיישום תוכנית ההתנתקות טומן בחובו שינוי לרעה בכל התחומים.

23534: אני לא אדבר על הלחץ המדיני ויתר התחומים, אני אדבר רק על הביטחון, על הגורמים שמביאים להגברת הטרור, להקטנת יכולות המודיעין והסיכול, ובעצם להגברת סיכון חייהם של אזרחי ישראל.

23534: בעוד ארצות-הברית לא עוזבת את עירק עד שתייצב אותה ביטחונית וממשלתית, אנחנו נסוגים מטרור צמוד לנו.

23534: בעיני הפלסטינים, בעיני שכנינו, הם מאמינים שנסיגת ישראל מתבצעת בלחץ הטרור, וכי הטרור משתלם, והמשמעויות מובנות להמשך.

23534: העברת מסדרון פילדלפי, כפי שמה שמוצע על-ידי המצרים, משמעויותיו המורכבות לכאן ולכאן היא ביצירת רצף של מעבר אמצעי לחימה ושינוי בסטטוס ההסכם עם מצרים, זה עוד קטן ליד בניית ופתיחת הנמל הימי בעזה, שייצור שער פתוח ללא פיקוח לטרור.

23534: אדלג על הרבה דברים ואדבר רק על כך, לפני שאני יורד לפרטים של הפערים, שצה"ל, משטרת ישראל וממשלת ישראל מוכנים למשימת הפינוי כמו שצה"ל יודע, למשימת העקירה ופינוי התושבים, אך מערכת הביטחון והמערכת בכללותה לא מוכנות, לא לעקירת ופירוק המשקים והמפעלים – יתר השאלות הן אזרחיות ולא אגע בהן – וגם תשומת הלב, ולא אפרט, או היכולת למנוע אש בזמן ההתנתקות היא מוגבלת למקום שבו תבוצע ההתנתקות, נצר חזני, נוה דקלים או נצרים, היא איננה מתקיימת נכון לעכשיו ביתר הגזרות, בתשומת הלב אלינו ובסדרי הכוחות אליהן.

23534: העובדות הן ברורות, כל שטח שנמסר לפלסטינים וכל זמן רגיעה, כולל התהדיה הנוכחית, נוצלו ומנוצלים על-ידי הפלסטינים להכנת פיגועים במגוון המאפיינים.

יובל שטייניץ: זו לא ועדה בלעדית לוועדת החוץ והביטחון, אני מבקש לעניין ההתנתקות והממשק האזרחי.

23534: בינואר שנה זו התרענו בפני ועדת הפנים על חוסר המענה במיגון ליישובים שיהיו מאוימים סביב השטחים שצה"ל ייסוג מהם מצפון השומרון ורצועת עזה.

23534: מי שייצג שם את המועצה לביטחון לאומי, מר איתמר יער, אמר שההיערכות של מדינת ישראל להגנת תושביה תעלה בקנה אחד עם לוח-הזמנים של ההתנתקות טרם השתנות המציאות.

23534: הנסיגה מצפון השומרון, לגבי מכלול היישובים וטווחי האיומים השונים מצפון השומרון, 5, 10 ויותר קילומטרים, למרות אמירתו של אלוף פיקוד המרכז הקודם, שאין קסאמים בצפון השומרון - - -

יובל שטייניץ: אני מבקש שאלות, לא ניתוח המצב, למרות שאתה עושה את זה בצורה אינטליגנטית.

יובל שטייניץ: שאלות זה שימוע, זה לא דיון.

23534: אני שואל איזה מענה ניתן להגברת הסיכונים ליישובים העוטפים את צפון השומרון, מעמק בית-שאן, עמק יזרעאל והשרון.

23534: לגבי הנסיגה מרצועת עזה פירט גם לשאלתך, שר הביטחון, הוא פירט בתחילה וציין, שאין זה המיגון המספיק.

23534: מתוך דרישה ראשונית של מיליארד שקלים, הוקצו 210 מיליונים, בפועל ניתנו 35 מיליון.

23534: התחילו למגן גני ילדים בטווח ה-5 ק"מ, ו-46 יישובים לפי ההגדרות שכבר השר ענה עליהם.

23534: הדבר הזה משאיר בפערים: דבר ראשון, מרחב ההגנה שנקבע להגן על יישובי הנגב, גמר הכנתו רחוק מלהסתיים.

23534: איום המנהרות, כולל מנהרות חודרות קו ירוק, וכבר לפחות שני ניסיונות שאני מכיר, טרם צלח המענה עליהם.

23534: מיגון מבני ציבור, בתים פרטיים, פגיעה ברחוב.

23534: להזכירכם, בשדרות נפגעו חמישה ילדים מחפצים מעופפים.

23534: אין מענה אמיתי לפגיעות הקסאם שטווחיו 10 ק"מ בשום מקום סביב עזה.

23534: מערכות ההתרעה עדיין לא עודכנו.

23534: כפי שאמר פה חבר הכנסת אהוד יתום, שמעתי אותו לפני מספר דקות, חיילי צה"ל בספטמבר, אני מעריך יהיו במוצבים ומוגנים.

23534: האם לא ראוי לבצע חשיבה מחודשת על תוכנית ההתנתקות וליישם אותה כאשר יושלמו פתרונות המיגון לעשרות אלפי האזרחים ביישובים שסביב רצועת עזה וצפון השומרון, טרם השתנות המציאות, בטרם נשלם על יישום התוכנית המסוכנת הזאת בדמים?

יובל שטייניץ: אל"מ יוגב, תודה רבה.

יובל שטייניץ: פעם ראשונה שאנחנו חורגים מהסדר הכתוב.

יובל שטייניץ: שני חברי כנסת ישאלו בקצרה שאלות, רוני בר-און ואחריו – רן כהן.

יובל שטייניץ: אם זה יתאפשר בהמשך, ניתן לעוד חברי כנסת.

יובל שטייניץ: רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רק הערה בקשר לשאלה שהצבת, ומיד השאלה שלי.

רוני בר-און: אני רוצה להתריע על חוסר האחריות בעצם הצבת שאלות בקשר לחלוקת הכוח הצבאי.

רוני בר-און: אחוז מהסד"כ הוא רוצה לדעת איפה נמצא, ומה עושים בקשר למיגון.

רוני בר-און: מצד המשיבים אפשר יהיה לגלות יותר אחריות לא להשיב על השאלות האלה בפורום הזה.

יובל שטייניץ: אני בטוח שאתה סומך על שר הביטחון שלא יחשוף פה נתונים מסווגים.

רוני בר-און: אתה הצבת לו שאלה.

יובל שטייניץ: אני מודה לך.

יובל שטייניץ: תמיד כשראש הממשלה נוכח אתה עוזר לי לנהל את הישיבות.

יובל שטייניץ: לשאלה, בבקשה.

רוני בר-און: תדאג שראש הממשלה יהיה נוכח בכל הישיבות, אני אעזור לך תמיד.

יובל שטייניץ: אני מסתדר גם בלי העזרה, אבל אני מאוד מודה לך, זה מאוד נחמד ונדיב.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, ברור לחלוטין שאי אפשר להגזים בעניין תיאום ההינתקות גם בינינו לבין הפלסטינים גם בינינו לבין המצרים.

רוני בר-און: עניין המצרים זה התיאום הביטחוני שנוגע למניעת המשך הברחת הנשק; עניין הפלסטינים, גם לעניין התיאום הביטחוני, גם לעניין היציאה, כן או לא, תחת אש, גם לעניין השתלטות של קיצוניים על רצועת עזה, גם לעניין סוגיית המעברים, גם לגבי עתיד התנועה בין הרצועה לאיו"ש, גם של אנשים וגם של סחורות, גם לעתיד יחסי הסחר, מעטפת המכס, עתיד אזורי התעשייה, שאלת בניית הנמל; וכמובן, חוזרים לשאלת היסוד שעניינה גם תיאום, וזה נושא בתים ורכוש שאנחנו משאירים כשאנחנו יוצאים משם.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת איפה זה נמצא ברמת התיאום, ועד כמה אפשר לנעול את זה לקראת ביצוע היציאה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, רוני בר-און.

יובל שטייניץ: רן כהן, בבקשה.

רן כהן: קודם כול, שני היושבי-ראש, אני רוצה לברך אתכם על היוזמה הזאת, לדעתי זה מהלך פרלמנטרי מהמעלה הראשונה כדי שכל העם יוכל לשבת ולקבל תשובות.

ראובן ריבלין: אתה צריך לברך את כל החברים שלא קראו קריאות ביניים.

רן כהן: אני מברך את כל החברים שלא קראו קריאות ביניים מוגזמות.

רן כהן: אני פונה בשאלה לשר הביטחון ולראש הממשלה, שעניינה, בעיקרו של דבר, ביטחונית-מדינית.

רן כהן: הבוקר, בניגוד למה שאמר כאן אל"מ במיל' יוגב, אמר ראש אמ"ן, ואני לא מצטט בדיוק, שמה שצפוי להיות עד להתנתקות, שהשקט והרגיעה יימשכו, אבל כאשר מדובר על מה שיקרה לאחר ההתנתקות, כי אז, אם לא יהיה סיכוי מדיני בראייה הפלסטינית, יגבר הטרור, מיהודה ושומרון בעיקר.

רן כהן: לפיכך, ראש הממשלה ושר הביטחון, עולה שאם לא יהיה מהלך מדיני לאחר ההתנתקות, כי אז הסכנה שלוואקום הזה ייכנס טרור היא גדולה מאוד.

רן כהן: מדוע לא תכריזו כבר היום שבתוך התהליך הזה תהיה המשכיות בדמות תהליך מדיני כדי להמשיך את הסיכוי להסכם ישראלי-פלסטיני.

אהוד יתום: זה תלוי בפירוק תשתיות הטרור.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יובל שטייניץ: זו שאלה שקצת חורגת מהממשק הביטחוני.

רן כהן: מניעת טרור זה עניין ביטחוני.

ראובן ריבלין: יש אנשים ששואלים את זה כל יום ומקבלים תשובה ברורה, שלא יהיה שום דבר אחר.

רן כהן: יש פה ראש ממשלה, יש פה שר ביטחון.

יובל שטייניץ: ניתן לעוד חברי כנסת לשאול בהמשך.

יובל שטייניץ: גם הפרק הבא הוא פרק שעוסק במוכנות הביטחונית לפינוי.

יובל שטייניץ: אני אבקש מראש הממשלה לפתוח, ונעבור לשר הביטחון.

יובל שטייניץ: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: אחרי שאני אומר כאן מספר מילים אני אבקש משר הביטחון לומר, ואני חושב שצריך לשמוע גם את השר לביטחון פנים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש לו פרק משלו.

אריאל שרון: שני הפרקים האלה מעורבים.

אריאל שרון: ראשית לשאלה או להערה שהיתה של חבר הכנסת רן כהן.

אריאל שרון: אני חושב שהדברים האלה ידועים, נאמרו בצורה ברורה, ההמשכיות של התהליך המדיני, או שאני אנקוב מיד בתנאים להמשכיותו, זאת מפת הדרכים.

אריאל שרון: הדבר הזה ידוע, לא נעלם שם דבר, אני לא אפרט כרגע את מפת הדרכים, ולא שלביה וכן הלאה, אבל יש תוכנית ברורה.

אריאל שרון: נאמר דבר נוסף.

אריאל שרון: אנחנו לא נמצאים במפת הדרכים.

אריאל שרון: אומנם הערבים אומרים שאנחנו במפת הדרכים, יש אולי גם כמה אירופאים שאומרים, וזה לא המצב, אנחנו נמצאים במצב של טרום מפת הדרכים.

אריאל שרון: כדי שאפשר יהיה להיכנס למפת הדרכים, צריכים להתחולל כמה דברים: חייבת להיות הפסקה מוחלטת של הטרור, האלימות וההסתה.

אריאל שרון: הפלסטינים צריכים לפרק את ארגוני הטרור, לאסוף את נשקם, לבצע את הרפורמות שהם התחייבו לעשות, בעיקר, כמובן, בנושא הביטחון, ובזה כרגע אני עוסק בתשובתי, ההברחה צריכה להיפסק, תעשיית הנשק שלהם צריכה להיפסק.

אריאל שרון: יש שורה שלמה של נושאים שהם תנאי לכניסה למפת הדרכים.

אריאל שרון: לא הייתי מציע בשום פנים ואופן לוותר על הנושא הזה.

אריאל שרון: זו תהיה טעות חמורה לוותר על עמידתנו בנושאים האלה, שעליהם הסכימו הפלסטינים והתחייבו.

נסים זאב: אם מחזירים את עזה לפני שהטרור נפסק- - -

יובל שטייניץ: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: אני לא אתן לאף אחד להפריע פה לראש הממשלה, גם אם יש דעה אחרת.

אורי אריאל: גירוש יהודים לא צריך להיות בצורה כזאת סטרילית.

יובל שטייניץ: אורי אריאל, אני נורא מבקש לא להפריע.

אורי אריאל: יש סדר שמגרשים יהודים.

יובל שטייניץ: אם לא יהיה סדר, לא תהיה ישיבה.

יובל שטייניץ: אם אתה, אורי אריאל, לא מעוניין בישיבה, בבקשה.

אורי אריאל: אני באתי, אני מעוניין.

רן כהן: לא מגרשים יהודים, הם חוזרים הביתה.

יובל שטייניץ: בישיבה צריך להישמר סדר, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

אריאל שרון: בנושא שדיברתי עליו, זאת עמדת הממשלה, זאת עמדה שהובהרה לאמריקאים, לאירופים, לרוסים, לתורכים, להודים.

אריאל שרון: נקבתי פה בחלק מן המדינות שאיתן יש לנו קשרים, והדבר הזה בוודאי הובהר גם לפלסטינים.

אריאל שרון: הוא הועלה גם בשיחתי עם אבו-מאזן ובמגעים השוטפים שיש עם הפלסטינים.

אריאל שרון: אין בנושא הזה שום שינוי, איננו רואים שום שינוי שיכול להיות בעמדתנו בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני מעריך שיהיה כאן הסבר בנושא הבא, של שר הביטחון.

אריאל שרון: אמרתי שלא יהיה פינוי תחת אש, אולי הדבר הזה לא הובן.

אריאל שרון: לא אמרתי שלא יהיה פינוי, שלא תהיה אש.

אריאל שרון: נתתי הנחיות חד משמעיות בנושא הזה, וההנחיות אומרות שיש להפעיל את כל האמצעים הדרושים כדי שההתנתקות, שתחול במועדה, והיא מתחילה במחצית אוגוסט, שהיא תיעשה לא תחת אש.

אריאל שרון: ההתנתקות תבוצע, המשימה של מערכת הביטחון לוודא שלא תהיה אש בעת הפינוי.

נסים זאב: אם תהיה אש, לא יהיה פינוי?

יוסי ישי: הוא אמר שיהיה פינוי, ולא תהיה אש.

אריאל שרון: נסים זאב, כדי שלא תהיה אי הבנה בנושא הזה, אני חוזר ואומר, לא שלא תהיה התנתקות, לא תהיה אש, וההנחיה שניתנה למערכת הביטחון שבעת הפינוי לא תהיה אש.

אריאל שרון: הפינוי יתבצע במועדו.

אריאל שרון: אש לא תהיה.

יוסי ישי: עכשיו הוא הבין.

נסים זאב: כמה זמן ההתנתקות, האם מישהו יודע?

נסים זאב: אני לא יודע.

יובל שטייניץ: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

נסים זאב: אש זה ראשי תיבות של אריק שרון.

יובל שטייניץ: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יובל שטייניץ: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

אריאל שרון: בפגישה בשארם א-שייח' הצעתי את זה לפלסטינים, אמרתי שאני בעד תיאום ההתנתקות, והסברתי שתי סיבות: האחת, אני חושב, מבין כל אלה שעשויים לקבל את השטח, שעדיף שזו תהיה הרשות הפלסטינית ולא ארגוני הטרור האחרים.

אריאל שרון: השנייה, אמרתי שבמידה ותהיה אש בזמן הפינוי, וגם הסברתי איך נראה פינוי, שמדובר באלפי משאיות, במשפחות: תינוקות וילדים, וברכוש ובעלי-חיים, אמרתי שאם תהיה אש בזמן כזה, התגובות שלנו יהיו מאוד קשות.

אריאל שרון: אמרתי שהתגובות יהיו קשות כאלה, שיכול להיות שזה ימוטט את המהלך.

אריאל שרון: אמרתי להם שיעשו כל מאמץ, שיפרסו כוחות, שיעשו כל מאמץ שיהיה שקט בזמן הפינוי.

אריאל שרון: בפגישה שהיתה לי עם אבו-מאזן לפני כשבועיים, הנושא גם עלה, וזה נראה להם דבר חיובי.

אריאל שרון: הוא הבטיח שבתוך 48 שעות נקבל דיווח, שזה ששיגר את המתאבדת לבאר-שבע, לבית החולים סורוקה, שהוא במעצר, אבל חלפו כבר הרבה 48 שעות, לא רק שלא עצרו, אלא גם כנראה הזהירו אותו, והוא נעלם.

אריאל שרון: לדעתי, התיאום הוא דבר חשוב, וצריך להשתדל שיהיה תיאום.

אריאל שרון: התיאום חשוב לשני הצדדים.

אריאל שרון: אלה ההערות שרציתי להעיר בנושאים האלה.

יובל שטייניץ: תודה רבה לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אני מעביר את רשות הדיבור לשר הביטחון, לכל נושא המיגון, הטיפול בהגנת המתיישבים במהלך ההתנתקות והנשא שהעלה אהוד יתום, של שני היישובים המבודדים שנשארו בלב השומרון.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שוועדת החוץ והביטחון סיירה בצפון השומרון, ואכן שמעה תחושות מאוד קשות משני היישובים המבודדים שנשארו שם באמצע.

יובל שטייניץ: מה הפתרונות הביטחוניים לגביהם, כדי שהם ירגישו פחות מבודדים ויותר בטוחים שם?

יובל שטייניץ: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יוסי ישי: הם ביקשו לפנות אותם, הם לא ביקשו מיגון.

רוני בר-און: אהוד יתום ביקש שיפנו אותם.

אהוד יתום: אמרתי שלא יזיזו את החטיבה מזרחה, תבדוק את הפרוטוקול.

שאול מופז: ברשות

שאול מופז: כם, אני רוצה לומר אמירה כללית טרם מתן התשובות לשאלות שעלו כאן.

שאול מופז: מערכת הביטחון על כל חלקיה: צה"ל, משטרת ישראל, השב"כ ומשרד הביטחון – יש גם מטלות אזרחיות על משרד הביטחון במסגרת תוכנית הינתקות – מוכנה לבצע את התהליך של תוכנית ההינתקות, שקשה לכולנו, במועד שנקבע על ידי ממשלת ישראל וכנסת ישראל.

שאול מופז: פתח כאן חבר הכנסת אהוד יתום לגבי הכנת המערכת.

שאול מופז: מרגע שהתקבלה ההחלטה לגבי תוכנית ההינתקות, או נאמרה אמירה לגבי תוכנית ההינתקות, ניתנה הנחיה גם לצבא, והצטרפו גם המשטרה, וכפי שאמרתי גם השב"כ והמשרד, והתחלנו במערכת של הכנות, כאשר פילחנו את הנושאים שקשורים לתוכנית ההינתקות.

שאול מופז: למעשה, תהליך האישורים אצלי והדיונים ברמה של משרד הביטחון התחילו ב-16 במרץ 2004, לפני למעלה משנה, ומדי שבוע אנחנו מקיימים דיונים בנושא ההינתקות.

שאול מופז: עד עכשיו היו 30 דיונים בראשותי, זה רק מסביר את היקף העשייה וההתכוננות בצה"ל, במשטרת ישראל, בשב"כ ובמשרד הביטחון.

שאול מופז: יש עוד כמה נושאים שנסכם בחודש הקרוב, כי הם תלויים בתהליכים שייקרו במהלך התקופה הקרובה, החל מהמציאות שתהיה ברצועת עזה, דרך היקף המפונים מרצון ושאלות נוספות.

שאול מופז: כל סוגיית ההכנות והמוכנות של מערכת הביטחון מתקיימת על-פי לוח-הזמנים שקבענו.

שאול מופז: אני בא הבוקר מרצועת עזה, ששם קיימנו הערכת מצב יחד עם הרמטכ"ל ומפקדי הפיקוד, וההתרשמות שלי היא, שהתהליך של ההינתקות, שצריך להתבצע ברצועת עזה, אכן מתנהל באופן הראוי והנכון.

שאול מופז: לגבי השאלות שעלו כאן, על חלקן אפשר לענות תשובות ישירות, וחלקן תלויות בתקציב, כפי שאמרתי.

שאול מופז: השאלה הראשונה של מיגון היישובים, עניתי עליה.

שאול מופז: לצורך מיגון יישובי עוטף רצועת עזה, בטווח ה-7 ק"מ, נדרש תקציב של 210 מיליוני שקלים, חלק מהתקציב ניתן, בין 30 ל-40 מיליוני שקלים ניתנו.

שאול מופז: גם קבענו, כפי שהסברתי קודם, ואני לא רוצה לחזור על אותו הסבר של הקטגוריות של היישובים וסמיכותם ומידת מרכיבי הביטחון שנדרשים, קבענו לכל קטגוריה וקטגוריה את מרכיבי הביטחון, והעבודה הזאת כבר החלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש כאן אי הבנה, אתה אמרת 30-40 מיליוני שקלים התקבלו, האם הם התקבלו בגלל קצב העבודה, והשאר יתקבל בהמשך, או שעכשיו קצב העבודה נפסק כי כבר אין כסף?

שאול מופז: העבודה לא נפסקה, העבודה התחילה.

שאול מופז: המענה לתוכנית, כפי שפיקוד העורף הציב, ואישרתי אותו, הוא 210 מיליוני שקלים.

שאול מופז: דיברנו על שלב ראשוני של 70 מיליוני שקלים, מתוכם ניתן אותו חלק שדיברתי עליו.

שאול מופז: העבודה מתבצעת, העבודה לא נעצרה, ואני מקווה שהמשך התקציב יינתן בהתאם להתקדמות של ביצוע העבודות.

אהוד יתום: ההתנתקות תהיה טרם המוכנות הביטחונית של היישובים האזרחיים בעוטף עזה, זה מה שאני מבין.

שאול מופז: אני רוצה להסביר את לוח-הזמנים, כנראה שלוח-הזמנים לא מוכר פה לאנשים.

שאול מופז: 15 באוגוסט ועוד 48 שעות זה פרק הזמן שבו אפשר להתחיל לבצע את תהליך הפינוי.

שאול מופז: כידוע לכם, לא אישרתי את התוכנית הראשונית של צה"ל לפינוי של 12 שבועות, וביקשתי לצמצם אותה, וצמצמנו אותה לכארבעה שבועות, ואני מקווה שזה ייקח פחות זמן.

שאול מופז: זה תלוי כמובן בהיקף המתפנים מרצון ובמידת ההתנגדות שתהיה.

שאול מופז: אני מקווה שזה ייקח פחות זמן, כי מדינת ישראל לא יכולה לשאת שלושה-ארבעה חודשים של תהליך של הינתקות, שמשמעה גם חלק מאותם מעשים שאנחנו רואים היום בעורקי החיים של מדינת ישראל, בהתיישבות ברצועת עזה או בצפון השומרון.

שאול מופז: ולכן ראוי ונכון לקצר את לוח-הזמנים של ההינתקות עד כמה שניתן.

יולי יואל אדלשטיין: בכפוף להחלטות הממשלה, כי יש עוד כמה הצבעות בממשלה.

יובל שטייניץ: אני מבקש לתת לשר לסיים, זה רק מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

שאול מופז: בכפוף להחלטות הממשלה והכנסת, ואני מקווה שלוח-הזמנים הזה יהיה קצר ככל האפשר, כי הוא לטובת מדינת ישראל ואזרחיה.

צבי הנדל: הפינוי בארבעה שלבים, כמו החלטת הממשלה.

יובל שטייניץ: אני מבקש לתת לשר לסיים.

יובל שטייניץ: זה רק מפריע, לא עוזר.

איוב קרא: זו טובת העניין.

יובל שטייניץ: טובת העניין היא שהוא יוכל לדבר, ושלא יהיו פה 30 קריאות ביניים.

יובל שטייניץ: בבקשה, אדוני.

שאול מופז: כיצד צה"ל מתכוון לבצע את התוכנית שלא תחת אש?

אהוד יתום: אדוני שר הביטחון, סליחה שאני מקשה עליך.

אהוד יתום: ביקשת מצה"ל לצמצם את לוח-הזמנים, אני שואל שאלה פשוטה, האם ההינתקות הזאת תהיה טרם המוכנות של גגות הבתים של היישובים בעוטף עזה?

יובל שטייניץ: הוא הבין, אני מניח שהוא עכשיו עונה על זה.

יובל שטייניץ: התשובה תספק אותך, או לא, אני לא יודע.

אהוד יתום: אני פה כבר כמה שעות, יש לי סבלנות.

שאול מופז: סיום תהליך הפינוי של האוכלוסייה הוא לא סיום השהייה של צה"ל ברצועת עזה, כי לצה"ל יידרשו עוד מספר שבועות ואולי יותר לשהות ברצועת עזה, על מנת לפנות חלק מהתשתיות שהוא נשען עליהן בתקופת ההינתקות, וגם על מנת לוודא שההיערכות המבצעית שלו הושלמה סביב רצועת עזה.

אורי אריאל: אתה יכול להבטיח שלא תהיה בריחה באיזה לילה לפי הוראת ראש הממשלה?

שאול מופז: אני לא יכול לענות סימולטנית לכמה שאלות במקביל.

שאול מופז: אני אענה שאלה-שאלה, ויש לי סבלנות.

שאול מופז: אני לא אתחמק משום שאלה.

יובל שטייניץ: ביקשתי משר הביטחון לקטוע לרגע את תשובתו, כדי להיפרד מראש הממשלה.

יובל שטייניץ: נקבע עם ראש ראש הממשלה שיישאר בדיון עד השעה 13:50-13:55, בגלל אילוצים אחרים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות, אני חושב בשם כל המשתתפים- - -

צבי הנדל: המינימום ההכרחי היה שתתנו לי שלוש דקות.

יובל שטייניץ: אני רוצה בשלב הזה להודות לראש הממשלה על נכונותו להשתתף כאן בדיון הלא קל הזה, ונמשיך בדיון עם השרים הנוספים שנמצאים כאן בפרקים הביטחוניים והמשפטיים.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

צבי הנדל: אין פה אחד שיודע את השאלות כמוני.

יובל שטייניץ: אתה תשאל אותן.

אורי אריאל: תשאל, והוא ילך.

צבי הנדל: זו חוצפה.

יובל שטייניץ: צבי הנדל, יש פה 40 חברי כנסת.

צבי הנדל: יש פה מסה של שקרים, לא נותנים לי לשאול בנימוס.

צבי הנדל: אני מחכה ארבע שעות.

אילן שלגי: אתה כל הזמן מדבר, כל הזמן שומעים אותך, רק אותך שומעים פה.

אילן שלגי: אתה מתלונן?

אילן שלגי: הקוזאק הנגזל.

יובל שטייניץ: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: ראשית, אני רוצה להודות לכם על עריכת הדיון הזה.

אריאל שרון: נאמרו כאן דברים, כל אחד היה יכול לומר מה הוא חושב, יש עמדות כאלה, יש עמדות אחרות, הדבר הזה היה בהחלט חשוב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עוד לא סיימנו, יש עוד נושאים חשובים על אכיפת החוק, היערכות המשטרה.

אריאל שרון: אני יודע, ובנושא הזה אני עוזב כאן את ציפי לבני, אני מבקש שהיא תחליף אותי כאן.

אריאל שרון: נמצא כאן שר הביטחון, שמדבר עכשיו, השר לביטחון הפנים והמפכ"ל, שודאי יביעו את עמדותיהם, ויהיה היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל שרון: רציתי רק משפט אחד לומר, הקשבתי לכל הדברים שנאמרו.

אריאל שרון: האנשים שהופיעו פה, מנכ"לי משרדי הממשלה, הם אנשים מקצועיים, שבאו והציגו את הדברים בצורה האמיתית, הם גם התכוננו לנושא הזה.

אריאל שרון: מצאתי לנחוץ להתנצל כאן, לא בשמי, אבל אני לא מאמין שמישהו אחר יתנצל בפני מנכ"ל משרד הבינוי.

אריאל שרון: הוא נתן כאן סקירה מפורטת, והוא מכיר את הדברים בצורה בלתי רגילה, הוא אדם רציני, וכשהוא סיים את דבריו, אחד האנשים שיושבים בשולחן הזה, אני לא רוצה לנקוב בשמו, התבטא ואמר אם מה שאמר מנכ"ל השרד הבינוי זה כן נכון או לא נכון, אני הרגשתי בושה.

אריאל שרון: יושבים פה אנשים מקצועיים- - -

אורי אריאל: האם יכול להיות שאתה נסחף מעט?

רן כהן: מה אכפת לך לכבד מנכ"ל של משרד ממשלתי?

אורי אריאל: אולי תישאר לשמוע את השאלות?

נסים זאב: אי אפשר להעביר ביקורת בגלל שהוא איש מקצוע?

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: אפילו על ראש הממשלה אפשר להעביר ביקורת.

יובל שטייניץ: נסים זאב, אני מבקש ממך.

יובל שטייניץ: תנו לראש הממשלה לסיים, גם אם דבריו הם לצנינים בעיניכם.

אריאל שרון: הופיעו כאן אנשים מקצועיים, מנכ"לים במשרדי ממשלה או אנשים בתפקידים מאוד בכירים, הם באו להציג את העובדות כפי שהם מכירים אותן, לאף אחד לא היתה כוונה אחרת, ודאי לא למנכ"לים של משרדים, אז לבוא ולפטור: אינני יודע אם העובדות האלה שנמסרו נכונות או לא נכונות.

אריאל שרון: אני הרגשתי קצת לא נוח בנושא הזה.

אריאל שרון: מאחר ששיטת הדיון נראית לי, והייתי מציע שתקיימו אותו לעתים יותר קרובות, וכשפנית אלי נתתי לך תשובה חיובית, ונערכנו לדיון, אבל לא רק לדיון, נערכנו לעשות את העבודה בשטח, ובשטח עובדים, ואנשים עובדים יום ולילה.

אורי אריאל: גם בשבתות.

אריאל שרון: אנשים עובדים, הם עושים עבודה, הופיעו כאן אנשים שמסרו את הפרטים.

אריאל שרון: גם אם מישהו חולק, והוא רואה את עצמו כידען גדול, לא צריך לפגוע באנשים שהם מנכ"לים של משרדים, אנשים שעושים את עבודתם, הם עובדים יום ולילה.

איוב קרא: הם מצטיינים, היו טפסנים.

אריאל שרון: אני מבקש לקראת הדיונים הבאים, כי הרעיון של הדיון מוצא חן בעיני.

אריאל שרון: אני מאחל לכם דיון נעים, וודאי ניפגש בדיונים נוספים, תודה רבה לכם.

יובל שטייניץ: תודה רבה לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודיע כאן, שחבר הכנסת איתן ואנוכי בהחלט נשקול כיצד ומתי לקיים דיון המשך, כי לא כל השאלות הופיעו, וודאי לא היו תשובות ממצות בדיון הזה.

יובל שטייניץ: אין לנו ספק שהדבר הזה צריך להימשך.

יובל שטייניץ: אני מחזיר את רשות הדיבור לשר הביטחון, להשלים את תשובותיו.

שאול מופז: לגבי השאלה של מיגון היישובים בסובב עזה ושאלת התקציב.

שאול מופז: העבודה כבר התחילה לפני מספר חודשים, היא תימשך, ואני מקווה ומאמין שהתקציב הזה יועמד לרשותנו על מנת שנעמוד בלוחות-הזמנים, כך שצה"ל לא יהיה יותר ממוגן מאזרחים.

שאול מופז: התהליך בדרך כלל הפוך, צה"ל מגן על האזרחים.

שאול מופז: לגבי מבוא דותן וחרמש, גם אני הייתי שם.

שאול מופז: מבוא דותן וחרמש יקבלו חליפת מרכיבי ביטחון שתענה לצורכי הביטחון של האזרחים החיים ביישובים הללו, כולל סלילת צירים, וכל אותם מרכיבי ביטחון שיענו על האיום שנשקף באזור.

שאול מופז: כיצד מערכת הביטחון נערכת לכך שתוכנית ההינתקות לא תהיה תחת אש?

שאול מופז: ראשית, העיקרון הוא שפועלים כנגד האש, מפסיקים את האש, לא מפסיקים את ההינתקות.

שאול מופז: שנית, מתבצע כרגע תהליך של תיאום בשלושה רבדים, נערכו כבר מספר מפגשים: האחד, ברמה מיניסטריאלית; השני ברמת ועדות, ועדה בצד הישראלי, וועדה פלסטינית, שבראשם עומדים אלופים; ויש גם מפגשים של המפקדים בשטח, גם הם כבר החלו.

שאול מופז: אני מקווה שרמת התיאום הזאת, בסופו של דבר, תניב איזו תוצאה, כך שהפלסטינים יוכלו להתמודד מול מציאות של טרור וסיכולו בעת ההינתקות.

שאול מופז: אם תהיה אש, מה תהיה התגובה?

שאול מופז: חלק מהכוחות של צה"ל ושל המערכות האחרות, המגבות את צה"ל, מכוונות למשימה הזאת, לעצור כל פעילות של טרור בעת תקופת ההינתקות.

יולי יואל אדלשטיין: עד אז מותר אש?

שאול מופז: התוכניות הללו מוכנות, מדובר בפעילות גם מהאוויר, גם מהקרקע, גם מהים, אם יהיה צורך.

שאול מופז: צריך לזכור שפעילויות מהסוג הזה הן פעילויות בחיכוך גבוה, אנחנו מכירים אותן מהעבר, ולא נירתע מלהשתמש בכל מרכיבי הכוח הקיימים על מנת שההינתקות לא תהיה תחת אש.

שאול מופז: לגבי שאלת הסד"כ אני יכול למסור לכם את הנתונים הבאים: כ-41,000 חיילות וחיילים יעסקו בתהליך הפינוי יחד עם 3,800 שוטרים, כאשר יהיו שישה מעגלים סביב אזורי הפינוי, והם מתחילים מהמעגל הפנימי, שבו עיקר הנטל הוא על משטרת ישראל, וכלה במעגל החיצוני יותר, שבו יהיו גם שוטרים וגם חיילים--

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אדוני השר, יש לנו פרק שלם שעוסק בפינוי.

שאול מופז: אני עונה לשאלות.

שאול מופז: --יש גם גיוס מילואים, אנחנו מגייסים כ-17 גדודי מילואים בשלושה מופעים, שבאים להחליף את היחידות הסדירות לצורך תהליך ההינתקות.

שאול מופז: מוטי יוגב חיווה דעתו לגבי המציאות הביטחונית.

שאול מופז: אני סבור שלאחר תהליך ההינתקות הסיכוי שהמציאות הביטחונית תשתפר היא הרבה יותר גדולה מאשר שהמציאות הביטחונית תידרדר.

צבי הנדל: למה שמתם תחנות התרעה עכשיו?

שאול מופז: אנחנו מתכוננים לכל תרחיש אפשרי, אבל ההערכה שלי, שהמציאות הביטחונית תשתפר.

שאול מופז: לגבי "פילדלפי" וסוגיית המנהרות.

שאול מופז: ראשית, ההישגים של מערכת הביטחון, של צה"ל, בנושא חשיפת המנהרות, הם מאוד משמעותיים, עד כדי חסרי תקדים בהיקף, בטכנולוגיה ובמאמצים שנעשו במשך חמש-שש השנים האחרונות.

שאול מופז: בחודש האחרון זה הצטמצם, למיטב ידיעתי, לא היתה ולו הברחה אחת באזור פילדלפי.

שאול מופז: וזה הודות למאמצים העליונים שעושה צה"ל, והטכנולוגיות של מערכת הביטחון, התעשיות הביטחוניות וכל מי שנרתם לסוגיה הזאת במשך השנים האחרונות.

שאול מופז: נוסף לכך, אנחנו טוענים שלא נעשה מספיק בצד הפלסטיני בתחום האקטיבי נגד הטרור.

שאול מופז: דווקא בתחום של ההתמודדות מול המנהרות, הפעילות הפלסטינית חשפה עד היום כ-20 מנהרות מאז תחילת השנה, והם ממשיכים לעשות את הפעילות הזאת בעוצמה יחסית חיובית לעומת העיסוקים האחרים שאנחנו תובעים מהם מעת לעת.

שאול מופז: לגבי הסוגיה המצרית בציר פילדלפי, אנחנו בתהליך של סיכום הפרוטוקול לגבי פריסת 750 שוטרי משמר הגבול המצרי, שיחליפו את השוטרים האזרחיים שנמצאים שם.

שאול מופז: אנחנו לא מתכוונים לשנות את סטטוס הסכם השלום בינינו לבין מצרים, ואני סבור שהמאמץ המצרי, לכשיניב תוצאות, ויהיה לנו הזמן לבחון את תוצאות הפריסה של המצרים בציר פילדלפי עד סוף השנה, ונוכל לראות גם את הפעילות הפלסטינית, זה ייתן לנו את קנה המידה להעריך האם יהיה נכון לצאת מציר פילדלפי, אם לאו.

שאול מופז: אני מאמין שבסופו של דבר, האינטרס של הפלסטינים ושל המצרים להוכיח שיש ביכולתם לעצור את סוגיית ההברחות יאפשר לנו לצאת מציר פילדלפי, כי גם לנו יש אינטרס לצאת מציר פילדלפי.

שאול מופז: לגבי סוגיית הקסאם.

שאול מופז: זה יותר משנה אנחנו עוסקים בסוגייה של המענה לקסאם ולמרגמות.

שאול מופז: מעבר לתהליכי המיגון שעשינו ותהליכי ההתרעה שאנחנו נותנים היום לתושבים, אנחנו פועלים גם בערוצים נוספים, בערוצים טכנולוגיים.

שאול מופז: יש שוני לגבי מתן המענה ברצועת עזה לבין המענה ביהודה ושומרון.

שאול מופז: ביהודה ושומרון, ההנחיה שלי לכוחות צה"ל היא חד-משמעית, שאם תתפתח כל סוג של תשתית ביהודה ושומרון, מבחינתנו היא פצצה מתקתקת, ואנחנו פועלים נגדה בכל מקום.

שאול מופז: ואם חלילה תיווצר מציאות של ירי מתוך הערים הפלסטיניות ביהודה ושומרון, יש לצה"ל הנחיה להשתלט עליהן בלוח הזמנים הקצר ביותר.

שאול מופז: לגבי רצועת עזה, הדבר הזה יותר מורכב, שכן השטח הוא הרבה יותר גדול, וההשתלטות על רצועת עזה יותר מורכבת.

יובל שטייניץ: תסיים ותוכל להמשיך בפרק הבא.

שאול מופז: אני עוזב אחרי שאני מסיים, כי גם אני קבעתי לוח-זמנים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זה לא הוגן.

שאול מופז: נקבע לי הישיבה עד השעה 14:00.

יובל שטייניץ: אתה צריך להיות בפרק הבא, שמתחיל רק בשעה 14:00, הפרק של בדיקת מוכנות הכוחות לפינוי.

שאול מופז: עניתי על המוכנות של הכוחות לפינוי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אנשים עוד לא שאלו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש עוד חברי כנסת שצריכים לשאול.

שאול מופז: אני מציע שתשאלו את השאלות הנוספות.

שאול מופז: אם יש שאלות אלי, שישאלו עכשיו, כי מחכה לי פורום גדול מאוד, שאני לא יכול לבטל.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הנייר הזה הוא לא הפתעה לאף אחד, בטח לא למערכת הביטחון, שאמורה להיות מוכנה להפתעות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא הוכן וחולק, ונקבע פה במפורש, פרק ד' – בדיקת מוכנות הכוחות לפינוי, הוא היה צריך להתחיל בסביבות השעה 14:00, נגררנו ל-14:10, יש שאלות של חברי כנסת שמיועדות לצה"ל ולשר לביטחון פנים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבין שאתה צריך לצאת, אבל תן לחברי הכנסת לשאול את השאלות, לנציגי המתיישבים, תענה בקצרה, ותצא לדרכך בשלום, ומה שלא יסתדר היום נענה בפעם אחרת.

יובל שטייניץ: אנחנו עוברים לפרק ד', שהוא גם בעל משמעות ביטחונית, הוא קשור קצת לפרק ג', וזה בדיקת מוכנות הכוחות לפינוי.

יובל שטייניץ: ראשית, נאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת שנרשמו לשאול בנושא הזה, ואם יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול בנושא הזה, מאלה שהיו פה מתחילת הדיון, אני אאפשר.

יובל שטייניץ: לגבי נושאים אחרים, נוכל אולי לאפשר בסוף הפרק או בתחילת הפרק הבא.

יובל שטייניץ: נרשמו דני יתום, אילן שלגי, אתי לבני ויוסי שריד.

דני יתום: מסדרת האירועים האלימים האחרונים, הן ב"שירת הים" והן בכבישי ישראל, אני מתרשם, לצערי, שצה"ל והמשטרה לא מוכנים לבצע את משימת ההתנתקות, בפרט תחת אפשרות של התנגדות של המתנחלים.

דני יתום: אני שואל: מדוע נמצאים גורמי ימין קיצוניים בגוש?

דני יתום: למה לא פועלת המערכת הממשלתית נגד המסיתים והמדיחים?

אפי איתם: גם אנחנו שואלים.

דני יתום: למה לא פועלת המשטרה למניעת חסימת הצירים?

דני יתום: כל האירועים האלה עלולים להיות חמורים שבעתיים בזמן ההתנתקות, ותחת ההנחה שתהיה לה התנגדות.

דני יתום: השאלה הנוספת היא, למה לא פועלת הממשלה – חבל שראש הממשלה עזב, אולי השרה ציפי לבני תוכל לסייע לי – כדי לשכנע את הציבור בצדקת המהלך?

צבי הנדל: כל היום הם עושים את זה.

דני יתום: המתנגדים עובדים שעות נוספות, וקושרים סרטים כתומים על כל דבר שעומד--

אפי איתם: ואתם מתעסקים עם סרטים כחולים.

דני יתום: --עם זאת, הממשלה שותקת.

דני יתום: השאלה, למה לא עושים דבר על מנת לשכנע את הציבור בצדקת התהליך הנכון?

אפי איתם: מה עם המשרד לשטיפת מוח?

דני יתום: --האם אתה חושב, אפי איתם, שהעובדה שיש שחיקה בתמיכת הציבור היא קורית סתם, באופן אוטומטי, אתה טועה.

אפי איתם: זו עבודה קשה.

דני יתום: זו עבודה קשה של המתנחלים.

דני יתום: היכן הצד האחר?

אילן שלגי: אני מבקש לומר לשר המשפטים, לשר לביטחון פנים, למפכ"ל שיושב איתנו ארבע שעות.

אילן שלגי: חשוב שהציבור יידע, שהרוב בכנסת, כמו בעם, תומך בתוכנית ההתנתקות.

אילן שלגי: יש קשיים, יש מחלוקות, על הפרטים אפשר לשאול ולתהות.

אילן שלגי: חשוב שיידעו את זה.

אילן שלגי: למרות כל הצעקות שנשמעו פה, הרוב, גם בבית הזה, תומך במהלך.

יובל שטייניץ: זה לא דיון, זה שאלות.

אילן שלגי: שאלתי בעיקר לשר הביטחון, אולי גם לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: שנים רבות שמעתי מפיך, אילן שלגי, אני מאוד מכבד את דבריך, שלא תמיד הרוב צודק.

אילן שלגי: בינתיים הוא רוב.

אילן שלגי: כל עוד הוא רוב, הוא רוב.

אתי לבני: יש גם מקרה שהוא צודק.

יובל שטייניץ: אתי לבני, אין צורך שכל חבר כנסת יבהיר אם הוא בעד או נגד ההתנתקות, יודעים כולם.

יובל שטייניץ: יש כאן מקום לשאלות.

יובל שטייניץ: בבקשה.

אילן שלגי: היות וצה"ל הגדיר לעצמו שהוא יבצע את המהלך בנחישות וברגישות, האם שקלתם לגייס למילואים, בהתנדבות, קצינים בכירים במילואים, מחנכים, פסיכולוגים, שיצטרפו לצוותים שיגיעו לבתים, או שיהיו בנקודות המגע האחרות עם המתפנים, כדי לסייע בביצוע נכון, בנחישות וברגישות?

אילן שלגי: תודה רבה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אילן שלגי, גם על התמציתיות.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמר ראש הממשלה, שמיד אחרי ההתנתקות אנחנו חוזרים למפת הדרכים.

אתי לבני: הייתי רוצה לשאול גם את שר הביטחון וגם את שרת המשפטים- - -

יובל שטייניץ: כרגע אנחנו בשאלות לשר הביטחון בעניין מוכנות הכוחות לפינוי.

יובל שטייניץ: אני מבקש מכולם להתמקד בזה.

יובל שטייניץ: לא הצהרות מדיניות בעד ונגד ראש הממשלה.

אתי לבני: תרשה לי אחר כך לחזור לשאלה המדינית.

אתי לבני: הנושא שעלה כאן זה שני היישובים בצפון השומרון.

אתי לבני: אני רוצה לשאול את שר הביטחון, האם הם לא בני ערובה במצב הזה?

אתי לבני: אלה אנשים, לפחות חלקם, שמתבטאים שהם רוצים לצאת משם, ואין להם אפשרות לצאת משם.

אתי לבני: משאירים אותם במצב בלתי אפשרי מבחינתם.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: תודה גם על הקיצור.

יובל שטייניץ: השאלה ברורה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי ישי: ברשות היושבי-ראש, יש לי שתי שאלות, יצאתי לכמה דקות, חזרתי, ראיתי שראש הממשלה איננו, נחלתי אכזבה מרה, כי היתה לי שאלה, שלו ראש הממשלה היה משיב עליה, הייתי מוותר על כל השאלות האחרות, אבל אולי שר הביטחון יודע להשיב, כי אני מניח ששר הביטחון וראש הממשלה שוחחו על כך יותר מפעם אחת.

יוסי ישי: השאלה הזאת אפילו מסקרנת אותי באופן אינטלקטואלי.

יוסי ישי: שבועיים בערך לפני תוכנית ההתנתקות – אני שואל את זה כמובן, אך ורק מנקודת ראות ביטחונית – מר שרון אמר שדין נצרים כדין נגבה – הוא אמר את זה מבחינה ביטחונית כמובן לא מבחינה היסטוריוסופית – או כדין תל-אביב.

יוסי ישי: הייתי שואל את שר הביטחון, האם הוא יכול לשתף אותנו בהערכה הביטחונית שהביאה אתכם לשינוי הקונספציה המאוד בסיסית הזאת?

יובל שטייניץ: זה לא קשור למוכנות הכוחות לפינוי.

יוסי ישי: מה זאת אומרת, זה בוודאי קשור.

יוסי ישי: יכול להיות שההערכה הזאת שליוותה אותם בשינוי הקונספציה- - -

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: יש לך עוד שאלה?

צבי הנדל: האמת שהשאלה הזאת היא לשרת המשפטים.

יוסי ישי: השאלה הבאה היא שאלה מיוחדת במינה מן הטעם הפשוט, שהיא מכוונת גם לשר הביטחון, גם לשר לביטחון פנים, גם לשרת המשפטים, ואולי, יותר מזה, ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ישי: לפי דעתי אין שום יכולת לפנות, ואני אגיד מדוע, משום ששלטונות אכיפת החוק, בראשות היועץ המשפטי לממשלה, הם שלטונות רופסים עד כדי כך שהם משדרים מסר למפנים שהם לא יוכלו לפנות.

יוסי ישי: למה אני מתכוון?

יוסי ישי: אני כבר לא מדבר על פינוי המאחזים הלא חוקיים, כי זה באמת אולי לא שייך, אבל אנחנו יודעים שבעצם הימים האלה המאחזים הלא חוקיים הולכים ומתרחבים, ברגע זה שאנחנו מדברים בונים במאחזים הלא חוקיים.

יוסי ישי: בעוד אנחנו מדברים מאכלסים אותם.

יוסי ישי: אני שואל את היועץ המשפטי לממשלה, מה לפי דעתך המסר שעובר למפנים ולמפונים כאשר אתם לא מסוגלים שלא לשתף פעולה עם פורעי חוק.

יוסי ישי: במקרה הטוב אתם משתפי"ם של פורעי חוק, במקרה היותר גרוע, אתם פורעי חוק בעצמכם.

יוסי ישי: איזה מסר זה?

אפי איתם: רק אל תפרוץ בבכי.

יוסי ישי: אני בדרך כלל גורם לאחרים לפרוץ בבכי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר לחברים, כמו שהסביר מיקי איתן קודם, אנחנו מנסים כאן לבצע סוג של שימוע, של שאלות ותשובות בנושאים מוגדרים.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות, וזו פגיעה ביכולת לקיים דיונים כאלה בכנסת ישראל, שכל חבר כנסת "יתלבש" על כל נושא וישאל שאלות או שיצהיר הצהרות.

יובל שטייניץ: דעתם של כל חברי הכנסת כאן ידועה, חבל שאת ההזדמנות הזאת לשאול שאלות אינפורמטיביות אנחנו הופכים לדיון ולחילופי הצהרות.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדעת אם הם מסכימים לדעתו.

יוסי ישי: הם פורעי חוק, איך הם ייאכפו את החוק?

יוסי ישי: איך זה יכול להיות?

יובל שטייניץ: שאלות לגבי המוכנות לפינוי.

יוסי ישי: היועץ המשפטי לממשלה, כל זמן שהוא איננו אוכף את החוק, הוא בעצמו פורע חוק.

אליעזר זנדברג: ועדת כהן קבעה שהיה צריך לצפות את מה שהתרחש בשטח המתפנה ובסביבתו, וכתוצאה מכך קבעה אחריות על שר הביטחון.

אליעזר זנדברג: אנחנו קוראים כל יום בעיתון על המטחים הצפויים משטח הרצועה ביום שנפנה אותה.

אליעזר זנדברג: שאלתי, האם העניין הזה הובא בחשבון?

יובל שטייניץ: השאלה כבר נשאלה קודם בתחום אחר.

יובל שטייניץ: לא היית.

יובל שטייניץ: היא לא שאלה ישירה על מוכנות הכוחות לפינוי.

יובל שטייניץ: יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: שני דברים הקשורים להיערכות הכוחות.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, אני מתנצל אם זה נשמע הערה צינית, אם יש תרחישים ואפשרויות להשתיק את האש, הצפוי כנראה בעת הפינוי עצמו, ההתנתקות, למה לא מנסים לעשות את זה 24 שעות ביממה, עכשיו, כאשר האש היא 24 שעות ביממה?

יובל שטייניץ: השאלה ברורה, היא כבר נשאלה קודם.

צבי הנדל: אני מזמין אותך לילה אחד אלי הביתה, תאמין לי, לא תהיה רגוע מהתשובות שתקבל.

אתי לבני: אז למה אתה לא רוצה לצאת משם?

צבי הנדל: כי זה הבית שלי.

יולי יואל אדלשטיין: לא סיימתי.

ראובן ריבלין: אם יירו על ירושלים, נברח מפה?

אתי לבני: זה לא אותו דבר, רובי ריבלין.

אתי לבני: זה לא אותו דבר, לא יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הביטחון, הדבר היחיד שהיה, לפחות כך הוגדר בתקשורת, כמעין ניסוי כלים לצערנו, מה שהיה בחוף הים בגוש קטיף עם המלון, עם הבתים וכן הלאה, "הניסוי" הזה העלה כמה דברים שסותרים לגמרי את החלטות הכנסת והממשלה והסיכומים שהיו: נשיאת נשק, סוג האנשים שמפנים, תגים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מה הלקחים שהופקו מזה ואיך זה ייושם במהלך הפינוי עצמו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יובל שטייניץ: השאלה ברורה.

יובל שטייניץ: מה הלקחים שהופקו מפינוי המלון בגוש קטיף?

יובל שטייניץ: אורי אריאל, ואחרון – איוב קרא.

אורי אריאל: האם החיילים יישאו תגים?

אורי אריאל: אמרתם שיש דיון וצריך לקבל החלטה, זה היה לפני חודשיים.

יובל שטייניץ: האם החיילים והשוטרים ישאו תגים?

יצחק לוי: השוטרים, זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא ברור.

אפי איתם: פגשתי את השר לביטחון פנים, והוא אמר שישאו תגים.

אורי אריאל: בהתאם לכבוד האדם דובר על כך שנשים, שוטרות או חיילות, יפנו נשים.

אורי אריאל: בשונה מהגברים שאתם מגייסים, המון חיילים מכל השדרות, פקידים וקצינים בעורף, אתם לא עושים את זה כמעט עם חיילים וחיילות גם במשטרה וגם בצבא.

אורי אריאל: מדוע?

אורי אריאל: והאם תשנו את זה?

אורי אריאל: בהתאם להחלטתך לפנות את המקוואות, האם החוליות המיוחדות התאמנו לשאת אותם על כפיים ולהוציא את המקוואות החוצה?

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: שתי השאלות הראשונות היו דוגמה ומופת לשאלות אינפורמטיביות אמיתיות.

אורי אריאל: גם השלישית.

אורי אריאל: אני עומד על זה.

אורי אריאל: אל תזלזל במקוואות.

אורי אריאל: ..

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מודאג מאוד מעניין המיגון אחרי ששמעתי את שר הביטחון.

איוב קרא: אולי הצפונים רצו שהילדים שלנו יחזרו מהאזור שקשה לכולנו, אבל אני רואה שילדים אחרים יהיו בחזית, אפילו לפני הצבא, ילדי אשקלון ושדרות.

איוב קרא: הייתי רוצה לדעת, בעקבות ההצהרה של דחלאן אתמול, שהוא רוצה את נתיב העשרה, האם אתה לא צופה שתהיה פרשת שב"כ של הדרום, נתיב העשרה, כי ידרשו את זה?

איוב קרא: עכשיו אולי מישהו ביקש ממנו לשתוק.

איוב קרא: אנחנו יודעים שזה יתעורר עוד פעם.

איוב קרא: כמה אלפים כתוצאה מההתנתקות יהיו בטווח הסכנה על-פי התרחישים שלכם?

יובל שטייניץ: יש שתי שאלות שנשאלו על-ידי התושבים, ואני מעביר את התשובה קודם כול לשר הביטחון ואחר כך לשר לביטחון פנים.

יובל שטייניץ: השאלה הראשונה שחשבנו שראוי להעלות, וזה אולי לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, מכוח איזו סמכות חוקית יאכפו חיילי צה"ל את החוק והסדר על אזרחים בתוך תחומי הקו הירוק במעגלים החיצוניים שתפקידם לחסום כניסה והגעת אזרחים אל האזורים המיועדים לפינוי?

יובל שטייניץ: ומכוח איזה חוק על האזרחים יהיה להישמע לחיילים במעגלים שיחדרו אל תוך הקו הירוק?

יובל שטייניץ: זו שאלה יותר משפטית.

יובל שטייניץ: השאלה השנייה: כיצד בכוונת מערכת הביטחון והמשטרה להבטיח מניעה, ביזה של רכוש או נזק לרכוש, בהתייחס לעובדה שייתכן מצב בהרבה בתים, שיישאר רכוש משפחה לאחר שפינו את המשפחה, ואיך ישמרו על רכוש המשפחה עד שיבואו לאסוף גם את רכוש המשפחה?

יובל שטייניץ: קודם שר הביטחון, אחר כך השר לביטחון פנים.

יובל שטייניץ: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שאול מופז: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דני יתום שצה"ל והמשטרה מוכנים לביצוע ההינתקות.

שאול מופז: אסור להקיש ממה שקרה ברצועת עזה, אותה תופעה מבישה של אותם קיצוניים מול הפלסטיני, שניסו לעשות לו את מעשי הלינץ', ומול חיילי צה"ל – אסור להסיק מזה שצה"ל לא מוכן לביצוע ההינתקות.

שאול מופז: פעלנו באירוע הזה תחת הכותרת של פעילות שנובעת מצורך ביטחוני לפנות את הקיצוניים שהיו במלון בנוה דקלים ובאותו בית במואסי, זה לא היה תחת הכותרת של ההינתקות, ולכן חיילים פעלו שם, ולכן הם היו עם נשק, כי הנימוק היה נימוק ביטחוני, ולכן גם היה צו אלוף, לא צו סגירת שטח, חתום על-ידי ראש הממשלה ובהמלצת שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

שאול מופז: נא לעשות את ההפרדה הזאת.

שאול מופז: חשבתי לפעול באופן שיהיה בידול מוחלט בין אותם קיצוניים שהיו בנוה דקלים במלון לבין התושבים בגוש קטיף שאותם אני מעריך, מוקיר ומצדיע להם.

שאול מופז: יש פה הבדל גדול מאוד בין הדרך שבה אנחנו הולכים לבצע את ההינתקות לבין הדרך הנחרצת שבה צריך לפעול כנגד אותם מעשים מבישים שנעשו באותה ברצועת עזה בשבוע שעבר.

יוסי ישי: שכחת להגיד "מלח הארץ".

שאול מופז: האם אנחנו שוקלים לגייס אזרחים וכן הלאה?

שאול מופז: יש מספר תחומים שבהם אנחנו מגייסים קציני התנהגות בפיקוד העורף, לסיוע למפקדים בליווי התהליך, אנשים בעלי הכשרה בתחום ההתנהגות, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

שאול מופז: אנחנו לא פונים לציבור הרחב, כי לדעתי זה לא יוסיף לתהליך ההינתקות ולדרך שבה אנחנו רוצים למנוע כל אפשרות של יתר התלהמות ויתר כעס בתהליך הזה, וגם כך הוא קשה.

שאול מופז: מאחזים בלתי מאושרים יפונו ברגע שנחליט לפנות.

יוסי ישי: למה לא אוכפים צווי הפסקת בנייה?

יוסי ישי: אני כבר לא מדבר על פינוי.

יוסי ישי: הוציאו צווי הפסקת בנייה ולא אוכפים אותם.

יוסי ישי: זאת השאלה.

יוסי ישי: מי מדבר על פינוי?

יובל שטייניץ: את זה נשאל אחר כך גם את שרת המשפטים.

יובל שטייניץ: זה לא שייך למוכנות הכוחות הביטחוניים.

יוסי ישי: ודאי שזה שייך, כי זה משדר שדר לשם, שלא יוכלו לפנות.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: הכול שייך לכול.

שאול מופז: לגבי תגים.

שאול מופז: חיילים לא ישאו שום תג זיהוי מלבד מדי צה"ל.

שאול מופז: זה הזיהוי שלהם.

שאול מופז: לא יהיה שם שום תג זיהוי נוסף.

שאול מופז: לגבי נשים שוטרות, צה"ל מעמיד כ-2,000 חיילות ועוד כ-1,500 בעתודה, ויש בנוסף שוטרות.

שאול מופז: אני מעריך שההיקף הזה יספק.

שאול מופז: לגבי נתיב העשרה.

שאול מופז: קו תיחום ההינתקות ברצועת עזה הוא קו התיחום של הסכם עזה-יריחו, ונתיב העשרה לא נכלל בו.

שאול מופז: לכן כל מי שהעלה את זה וכל מי שדיבר על זה, לא שמעתי את זה מהפלסטינים, אני לא יודע מאיפה העלו את הסברה או את האמירה הזאת.

אורי אריאל: יכול להיות שראש המל"ל לא הבין מה אמרו לו?

שאול מופז: אני מבין טוב מאוד את מה שאני אומר עכשיו.

שאול מופז: קו תיחום ההינתקות ברצועת עזה הוא קו הסכם עזה-יריחו.

שאול מופז: נקודה.

שאול מופז: נתיב העשרה לא נכלל בו.

שאול מופז: נקודה.

שאול מופז: מכוח איזה סמכות בתחומי הקו הירוק יפעלו חיילים?

שאול מופז: מכוח הסמכות שיהיו איתם שוטרים.

שאול מופז: שרת המשפטים תענה על זה.

שאול מופז: לגבי הרכוש שיישאר באותם בנים שיפונו.

שאול מופז: משרד הביטחון קיבל על עצמו את האחריות לטפל ברכוש הזה.

שאול מופז: יצאנו למכרז עם חברות אזרחיות, חברות אזרחיות ייכנסו לאותם בתים, יתעדו את הרכוש, יארזו למכולות.

שאול מופז: המכולות יישמרו במקום מסוים, ובבוא העת, כאשר המתיישבים ירצו לקבל את הרכוש הזה לידיהם, אנחנו נעביר את זה לידיהם.

צבי הנדל: לאן יפונו המכולות.

שאול מופז: המכולות, ככל הנראה, יהיו באזור של קצ"א-א.

צבי הנדל: האם תהיה אפשרות גישה לאנשים?

שאול מופז: אמרתי שנתעד את זה, נארוז את זה.

שאול מופז: ברגע שיוציאו, הם יקבלו את זה.

צבי הנדל: אני מקבל עכשיו חדר במלון, אני לא יכול לקחת את המכולה אתי, האם בזמן הזה אני אוכל לגשת למכולה, להוציא בגדים לשבת, כי במלון אין לי אפשרות להכניס את כל הרהיטים?

צבי הנדל: זה מה שמטריד את האנשים.

שאול מופז: התשובה היא: כן.

יובל שטייניץ: תודה רבה לשר הביטחון.

אתי לבני: אין לך תשובה על שני היישובים?

יובל שטייניץ: מיקי איתן, אני מעביר לך את המשך הדיון בפן המשפטי, ואנחנו עוברים לשר לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: אני מברך על הכינוס הזה, הייתי עד להרבה מבצעים- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, אולי אני יכול לקבל קצת שקט?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מי שצריך לצאת, שייצא?

צבי הנדל: אני צריך לצאת?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא, אתה צריך להישאר, אתה רוצה עוד להגיד משהו.

צבי הנדל: אל מי אני אדבר?

צבי הנדל: אל הקירות?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא ידעתי שאני קיר.

גדעון עזרא: אני מברך על הכינוס הזה.

גדעון עזרא: רציתי לומר, כמי שהיה עד להכנת הרבה מבצעים וכממונה על המשטרה ועל שירות בתיה סוהר, שלא ראיתי התכוננות כזאת כפי שאני רואה במשטרה ובשירות בתי הסוהר, בנגיעה לכל נושא, ולו הקטן ביותר, כאשר מיטב האנשים בשני הגופים עוסקים בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לציין את שיתוף הפעולה הרציני מאוד בין משטרת ישראל וצה"ל, ואני חושב ששיתוף פעולה כזה בהחלט מבורך.

גדעון עזרא: אמר ראש הממשלה, ואני רוצה לאשר את הדברים, שאנחנו נילחם כמיטב יכולתנו, ובכל הנחישות, אל מול כל תופעות האלימות שראינו בימים האחרונים, אם בתוך גזרת גוש קטיף, באחריות משטרת ישראל, ואם ברחבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני שמח על השאלות שנשאלו, הכנו תשובות מפורטות, והמפכ"ל ייתן את התשובות לשאלות שנשאלו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני רוצה שיציגו קודם את השאלות.

גדעון עזרא: הציגו לנו אותן.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: יש שתי שאלות שנשאלו.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: שאלה ראשונה היא שאלת התגים, והשאלה השנייה היא שאלת חסימת הצירים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: לגבי סוגיית התגים, בניגוד לחיילים שאין להם החובה, לשוטרי משטרת ישראל יש החובה, על-פי חוק, לענוד תגים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אנחנו מחייבים, גם על-פי חוק וגם על-פי הוראות פנימיות, ששוטרי משטרת ישראל יענדו תגים, ולא רק שהם יענדו את התג הזה, כפי שכרגע אני עונד אותו כאן.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: מכיוון שעל-פי הניסיון שלנו בעימותים שהיו, התגים האלה נתלשו, יש לנו גם תגי שרוול.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: יתרה מזאת, במהלך משימת הפינוי במבצע ההתנתקות, שוטרי משטרת ישראל וחיילי צה"ל יענדו וסטים מיוחדים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: בהוראות המפרט ליצרן, יש חובה לייצר כיס עם שם של כל שוטר ושוטר, וכך זה יהיה.

יצחק לוי: במלון, השוטרים ענדו תגים?

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: השוטרים במלון ענדו תגים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: בהחלט.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: לגבי שאלת חסימות הכבישים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אנחנו במשטרת ישראל עושים הבחנה בין פעולה שהיא מחאה לגיטימית לבין מחאה שלא לגיטימית.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אנחנו כמובן לא מעודדים מחאות, אבל אנחנו בהחלט פונים לציבור שמתנגד או תומך, ואנחנו אומרים, כמשטרת ישראל, שניתן את הגיבוי להביע את חופש הדעה בכל הזדמנות שהפעולה הזאת תבוצע באופן לגיטימי.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אבל באותם מקומות, כפי שציינת, חסימות כבישים, משטרת ישראל חייבת ומחויבת להיערך כדי למנוע מלשבש את הסדר הציבורי.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: עד היום היו שני אירועים מרכזיים: אירוע אחד ב-16 במאי, שנקרא "ניסוי כלים מספר אחת", והאירוע האחרון שהיה ביום רביעי שחלף.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: באירוע של ה-16 במאי, על-פי כל התחקירים שעשינו, נחסמו ברחבי מדינת ישראל שלושה צמתים לפרקי זמן ארוכים: הכניסה לירושלים, צומת סומך ונתיבי איילון.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: באירוע האחרון – לשאלה שלך, חבר הכנסת דני יתום – משטרת ישראל, כלקחים מהאירוע הראשון, פרסה כ-6,000 שוטרים בכבישי מדינת ישראל ובצמתים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: צריך להבין שאנחנו מדברים על אלפי קילומטרים של כבישים, אנחנו מדברים על מאות צמתים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: בסופו של דבר, במבחן התוצאה של האירוע שהיה בשבוע שעבר, נחסמה נקודה אחת בנתיבי איילון, ומעבר לזה כל כבישי מדינת ישראל והצמתים היו פתוחים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: עם ישראל נסע, היו מקומות שלפרקי זמן קצרים אכן התנועה נחסמה, כי אנשים ירדו לכביש וחסמו אותו, אבל בסופו של דבר, במבחן אל מול האירוע הקודם, כל הכבישים נשארו פתוחים.

יוסי ישי: המפכ"ל, אתה יכול להזכיר גם איך פתחתם את ציר ואדי ערה כשהוא נחסם, בנחישות רבה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אני חושב שההשוואה לוואדי ערה היא לא השוואה נכונה.

צבי הנדל: שם רצחו אנשים.

קריאה: שם זרקו אבנים.

יוסי ישי: פה לא זורקים אבנים?

יוסי ישי: מה עושים?

אהוד יתום: שם סיכנו חיי שוטרים.

יוסי ישי: כאן לא מסכנים את חיי השוטרים?

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: בסופו של דבר אנחנו עושים את המרב והמיטב, ואנחנו מביאים אלפי שוטרים כדי לא לאפשר את הפרת הסדר הציבורי במדינת ישראל.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: האירוע של יום רביעי שעבר הוכיח, בניגוד לאירוע של ה-16 לחודש, שרוב כבישי מדינת ישראל היו פתוחים.

דני יתום: יהיו שוטרים מספיק בהתנתקות, גם אלה שבגוש קטיף וגם אלה שיצטרכו להתפרס לאורך מאות קילומטרים של כבישים במדינת ישראל?

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: זו שאלה אחרת, אבל אני כבר מראש שצריך להביא בחשבון- - -

דני יתום: לא התכוונתי למה שהיה, התכוונתי למה שיהיה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: מה שיהיה זו פונקציה של מה שיהיה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אם אתה מצייר תמונת מצב, שבסופו של דבר כל כבישי מדינת ישראל ייחסמו, ואנחנו צריכים להביא שוטרים גם לשם וגם לכאן, סביר להניח שחלק מהמקומות יהיו סגורים לפרקי זמן יותר ארוכים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: זו המשוואה בין כמות כוח-האדם לבין הפרות הסדר.

איוב קרא: מה עם הלינץ' שעשו השוטרים בנער הזה?

אתי לבני: המתנחלים עושים לינץ' רק לערבים.

צבי הנדל: מה קרה עם החייל ממשמר הגבול שנפצע בגדר?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: שאלות נציגי מתיישבים בנושא פעולות המשטרה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: שאלה ראשונה מתייחסת למניעת אלימות שוטרים.

אורית סטרוק: רציתי לשאול, איזה פעולות נעשות על מנת להבטיח שלא תהיה אלימות שוטרים בפינוי?

אורית סטרוק: איזה הכשרה עוברים השוטרים?

אורית סטרוק: האם שוטרים שהורשעו בעבירות אלימות או שמתנהלים נגדם תיקי מח"ש בחשד לאלימות ינופו ממצבת כוח-האדם של הפינוי?

אורית סטרוק: האם ננקטים צעדי ענישה נגד שוטרים שכבר שלחנו עליהם תלונות שהם נתפסו ללא תגים, על מנת להרתיע שהתופעה הזאת לא תישנה ביתר שאת במהלך הפינוי?

אורית סטרוק: האם ננקטים צעדי ענישה כנגד שוטרים אלימים כדי להרתיע?

אורית סטרוק: כמו שמנסים להרתיע את האזרחים כך צריך לדעת להרתיע את השוטרים מפני אלימות.

אורית סטרוק: שאלה שנייה נוגעת להיערכות המשטרה בעורף, מה המחיר שישלם האזרח הקטן בעורף בשל הגיוס המשטרתי הענק למשימת ההתנתקות?

אורית סטרוק: מה סדר הכוחות במספרים ובאחוזים שיישאר לטיפול בבעיות תנועה, פשיעה, ביטחון, הפרות סדר וכן הלאה בתחומי הקו הירוק?

אורית סטרוק: איזו הידרדרות צפויה בתחומים אלה עקב ההזנחה הזאת?

אורית סטרוק: האם נכון הפרסום שהיה ב"מעריב" ביום ראשון השבוע, שהפרקליטות והמשטרה הכינו רשימת עבירות שלא יאכפו כלל או שיאכפו בעיכוב רב במהלך תקופת ההתנתקות?

יוסי ישי: כן, כי יצטרכו להתעסק אתכם, לא יהיה להם זמן.

יוסי ישי: דאגתך לאזרח הקטן ממש נוגעת ללבנו.

יוסי ישי: יצטרכו להתעסק עם הבריונות שלכם.

יוסי ישי: איזו חוצפה.

יוסי ישי: ממש טיעונים של קוזאקים.

אורית סטרוק: כיצד יפוצו האזרחים שייפגעו מעבירות אלה ואשר תלונותיהם ייגנזו ללא טיפול?

צבי הנדל: אתה חוצפן.

צבי הנדל: מגרשים יהודים מביתם, הרוצחים יתהלכו חופשי.

צבי הנדל: ואתה, עוד יש לך מה לומר?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת הנדל.

אורית סטרוק: אני רוצה לציין בסוגריים שאנשים שמפנים מהבית, הם לא יכולים להיות אשמים בזה שהמדינה מקצה כל כך הרבה כוחות לפנות אותם מהבית.

אורית סטרוק: בהתייחס לאותן הנחיות חדשות, אם אכן קיימות אותן הנחיות שמנחות לאכיפת חוק מפלה, מי הם הגורמים או בעלי התפקידים שנטלו לעצמם את הסמכות לקבוע סדרי עדיפויות כאלה באכיפת החוק?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כל נושא אכיפת החוק יבוא לשרת המשפטים.

אורית סטרוק: מדוע לא פורסמו הנחיות כאלה לציבור?

אורית סטרוק: מדוע הן לא הובאו לאישור הכנסת?

אורית סטרוק: האם אין בכך משום חציית קו אדום בכל הנוגע לזכות השוויון בפני החוק?

אורית סטרוק: עוד שאלה אחת, ברשותך, לגבי נושא הפגיעה במפונים על-ידי חיילי צה"ל.

אורית סטרוק: התפרסם לאחרונה ראיון עם הפרקליט הצבאי הראשי- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זה מאוחר כרגע.

אורית סטרוק: אני אשמח אם היועץ המשפטי לממשלה יגיב על זה, אם אני כבר עומדת פה.

אורית סטרוק: היה ראיון עם הפרקליט הצבאי הראשי שאמר, שלא על כל תלונה כנגד חיילי צה"ל יפתחו בחקירת מצ"ח, וגם, שחיילי צה"ל שהוגשו נגדם תלונות או תביעות יקבלו הגנה מלאה מהמדינה.

אורית סטרוק: אם זה היחס, איך אפשר יהיה להבטיח שלא יהיו חיילים שיפגעו בגופם, בכבודם או ברכושם של המפונים?

אורית סטרוק: תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מודה לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה, אדוני המפכ"ל.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: סדרה ארוכה של שאלות, אני אשתדל לענות על כולן, ואם שכחתי אחת מהן, אני אוכל לחזור.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כל השאלות הועברו מראש בכתב.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: יש לנו את השאלות מראש, אבל היא לא שאלה את כל השאלות שקיבלנו.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: סוגיית אלימות השוטרים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: הסוגיה הזאת זה דבר שמטופל על-ידי משטרת ישראל בעשור האחרון, ללא קשר וללא רלוונטיות לסוגיית ההתנתקות.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: עצם הפעילות של השוטרים כשוטרים מביאה אותם לידי מגע כזה או אחר, שבסופו של דבר הם מפעילים כוח, לעתים כוח בלתי סביר, לפעמים כוח על-פי החוק.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: במשטרת ישראל קיים מנגנון, שבסופו של דבר כל תלונה על אלימות שוטרים מופנית למחלקה לחקירות שוטרים, שמחליטה האם יש מקום לפתוח בחקירה, ואם נפתחת חקירה, מה הצעד שננקט, האם הוא משמעתי, האם הוא פלילי.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: ברגע שיש העברה למשטרת ישראל, גם במשטרת ישראל יש מחלקת משמעת שקובעת האם השימוש בכוח היה כזה שהוא לא מאפשר יותר לשוטר לשרת במשטרת ישראל, ואז אחת משתיים, או שהשוטר לא משרת במשטרת ישראל ועוזב אותה, על-פי קביעתנו, או לחילופין, שמוגבל עיסוקו במגע עם קהל אם אנחנו מגיעים למסקנה שעדיין לא הסתיים ההליך המשפטי, אבל מדובר בשוטר שהוא רצידיביסט וקיים סיכון מאוד גבוה שהוא ישתמש באלימות.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: כל מה שנכון לשגרה, נכון גם למשימת ההתנתקות.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: שאלת שאלה שנייה, ובה אנחנו משקיעים יותר, וזאת שאלת ההדרכה וההכשרה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: משטרת ישראל, זה מספר חודשים, גם במסגרת ההכשרה הבסיסית בקורסים הבסיסיים בבתי הספר, גם בהכשרה המנטלית, ערכית, חינוכית ופיזית, שהיא מקיימת לקראת משימת ההתנתקות, גם לאור ההבנה של הרגישות שמתחייבת במשימת הפינוי הזאת, משקיעה רבות בהכשרת השוטרים, בהכנה שלהם לקראת המגע הפיזי שאליו הם הולכים, שהוא לא קל יהיה גם להם, הוא לא יהיה קל לשני הצדדים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אנחנו מכינים אותם לסוגיית השימוש בכוח.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: לגבי סוגית ענידת התגים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: התייחסתי למה שצפוי בעתיד.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: בהחלט קיבלתי לא מעט תלונות על שוטרים שהיו ללא תגים, והם מטופלים משמעתית במשטרת ישראל, כפי שמתחייב משוטר שלא מבצע את ההוראה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: שאלת מה המחיר שישלם האזרח.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: כדי לענות על השאלה מה המחיר שישלם אזרח, אני צריך לדעת מה היקף הפרות הסדר שיתרחשו בתוך מדינת ישראל, כדי לדעת מה המחיר שאני אשלם כמשטרה.

אורית סטרוק: הפרות סדר שסביר שיהיו כשמגרשים 10,000 איש מהבית.

יוסי ישי: אל תופיעי כקוזאק נגזל, גם את פורעת וגם את רוצה- - -

אורית סטרוק: מי שמגרשים אותו הוא לא קוזאק נגזל.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אנחנו מתווכחים אחד עם השני, לא עם האורחים.

יוסי ישי: אני רואה שהיא התווכחה איתנו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לה מותר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: להם יש פריבילגיות, ולנו יש פריבילגיות.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: משטרת ישראל מתוכננת להקצות למבצע ההתנתקות באופן הישיר כ-4,000 שוטרים.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: מתוך הנחה ש-4,000 שוטרים יוקצו למשימת ההתנתקות, אנחנו עוברים לעבוד בסידור עבודה אחר, שמחייב את השוטרים לעבודה הרבה יותר מסיבית במהלך היממה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אנחנו מניחים שבהיקף הזה, במידה שלא יהיו הפרות סדר, משטרת ישראל תימנע מפעילות אכיפה יזומה של פעולות שהיא מבצעת.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: עם זאת, לא ייפגעו באופן מהותי החיים במדינת ישראל.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: אני מוסיף על מה שנשאלתי קודם, אם אני אדע מה כמות הפרות הסדר שתחייב השקעה של משטרת ישראל, אין ספק שבסופו של דבר המשטרה תסיט כוחות לטפל בהפרות הסדר שיבואו על חשבון פעולות אחרות.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: סכום מספר השוטרים קבוע, המשימות המוטלות עלינו ידועות, מה שלא ידוע, אני לא יכול לענות כרגע, הוא פונקציה של מה שיתרחש.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: לגבי הפרסום שהיה ב"מעריב".

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: הפרסום שהיה ב"מעריב" הוא תולדה של נוהל שנכתב בחודש אפריל, והוא כבר לא רלוונטי, ובעניין הזה סיכמנו גם הבוקר עם הפרקליטות, שבסופו של דבר, כל תלונה של כל אזרח במדינת ישראל תתקבל במשטרת ישראל.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אם זה לא רלוונטי, למה הייתם צריכים היום להיפגש בבוקר עם הפרקליטות ולהחליט החלטה כזאת?

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: לא נפגשנו עם הפרקליטות לצורך קבלת ההחלטה הזאת.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: יש דיון, שאתה תכננת, ונגיע עם כל אותו קלסר שאתה מדבר עליו, אני מדבר רק על מה שפורסם בעיתון "מעריב" לגבי אופן קבלת תלונות.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: משטרת ישראל, בתקופת ההתנתקות, תנהג כבשגרה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: קרי, כל אזרח שיגיש תלונה במשטרת ישראל, תלונתו תתקבל.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: באותם מקומות שלא תהיה מגבלה של כוח-אדם במערך החקירות, היא תטופל כפי שהיא מטופלת בשגרה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: באותם מקומות, ויהיו מקומות שניקח חוקרים למשימת ההתנתקות, יהיה שיקול דעת לקצין האח"ק המחוזי, על-פי מדיניות ארצית שתתקבל, לקבל את התלונה ולהתלות את הטיפול בה בסדר עדיפות אחר, על-פי סדרי עדיפויות של מהות העבירה וחומרתה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מאחר שאני קשור בעניין הזה, אני לא יכול להתאפק.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש משהו בהחלטה הזאת, משהו שהוא קביעה אפריורי, שלא מוצדקת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה יכול להפעיל מדיניות של שחרור, נגיד שאנשים מקיימים הפגנות, אתה אומר שתתפוס את המרכזים, את המארגנים, אתה לא תכניס אלפים לבית הסוהר בכל מקרה, אתה לא תגיש תיקים נגד כל אחד שהשתתף.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה מכוון את המדיניות מול הבעיות בתחומים אחרים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא תרשה גם בתקופת ההתנתקות, כשאתה צריך לטפל בהפרות סדר, שגנבים בגלל זה יצאו חופשי.

גדעון עזרא: נטפל בכול, אבל אם יהיו שלוש משימות, נוכל לטפל רק באחת.

יוסי ישי: גם המשטרה הכי טובה לא יכולה לנפק יותר ממה שהמשטרה הכי טובה מסוגלת לנפק.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מסכים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה הבעיה?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כשאתה בא ויש הפרת סדר, 30 איש או 100 איש או 10,000 איש היום שם, כולם עברו על החוק: אי ציות לשוטר, עמדו על המדרכה, עמדו על הכביש.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שבתנאים היום, מאחר שאתה רוצה דווקא את אלה ללמד לקח, ייקוב הדין את ההר, כל ה-10,000 הולכים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ממול יש בעיות של עבירות אחרות, אתה אומר שזה לא חשוב עכשיו, כי אתה מטפל בכל אחד שירד לכביש.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: זה לא מה שאמרתי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מנסה להביא את זה לקיצוניות בשביל להסביר את הטיעון.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: איך אנחנו מבצעים בקרה שהכול הולך באופן מידתי?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאנשים הפרו סדר בתנאים האלה, מול גנבים, אני לא פותח להם תיק, לא מגיש תביעה.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: כל הפרות הסדר יטופלו, אם זה בעניין ההתנתקות ואם זה בעניין אחר.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: דיברנו על קבלת תלונות בתחנת המשטרה, שאזרח יבוא ויגיש תלונה על אירוע פלילי, כל תלונה תתקבל ותטופל.

מפכ"ל המשטרה משה קראדי: באותם מקומות שיש מגבלות כוח-אדם, שאי אפשר לטפל בכול, דרך אגב, הדבר נעשה גם בשגרה, לא רק בתקופת ההתנתקות, באופן טבעי יש תעדוף על-פי חומרת העבירה, סוג העבריין וכן הלאה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש לנו שאלות לשירות בתי הסוהר:

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: כמה מקומות כליאה הוכנו על-ידי שירות בתי הסוהר לתקופת ההתנתקות?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מה בכוונת המערכת לעשות אם המקומות האלה לא יספיקו?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: באיזו צורה מתכוונים לטפל בעניין?

צבי הנדל: זה עכשיו הכי חשוב?

צבי הנדל: תמשיכו, תמשיכו גם לצלם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני אתן לך לדבר מיד אחרי זה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל, תשב דקה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתשב דקה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני לא הגשתי את השאלה הזאת, הגישו אותה נציגי המתיישבים וביקשו שאני אעלה אותה.

צבי הנדל: ריבונו של עולם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא יענה קודם, חכה עוד כמה דקות.

גדעון עזרא: בשירות בתי הסוהר הכנו 2,300 מקומות, ואני משוכנע שהמקומות האלה יספיקו.

גדעון עזרא: במידה והמוקמות לא יספיקו, יש לנו הסכם עם צבא ההגנה לישראל, אם נהיה במצוקה של מקומות, שנעביר אסירים ביטחוניים נוספים לטיפול צה"ל, וננצל את המקומות לצורך כלואים אחרים.

גדעון עזרא: צריך להביא בחשבון שגם אם ייעצרו אנשים, מיעוטם ייעצר ליותר מאשר 24 שעות, כפי שזה קורה היום.

גדעון עזרא: מאחר שהפינוי לוקח יותר זמן, ממילא אני לא חושב שיהיו בעת ובעונה אחת אלפי מעצרים.

גדעון עזרא: זו ההערכה שלנו, אבל אנחנו מתכוננים לכל מספר.

גדעון עזרא: תודה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה, צבי הנדל.

צבי הנדל: אל"ף, אני מאוד מעריך את הדיון שעשיתם.

צבי הנדל: אני מבקש, אם יהיה דיון נוסף כזה, שמעתי שדיברתם, וראש הממשלה הציע, אני רוצה בחלק הראשון, כשכולם נמצאים, לקבל שלוש דקות.

צבי הנדל: מה לעשות שאני כנראה מתרגש פחות מכל אלה שהציגו.

צבי הנדל: יש שאלות שצריך להעלות אותן ולענות עליהן.

צבי הנדל: אני אעלה שתיים שלוש נקודות, שמשרד המשפטים, שכן נמצא פה, יכול לענות עליהם.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים.

צבי הנדל: אני מאחל לשר לביטחון הפנים וגם לראש הממשלה שיעברו בשנים הקרובות מה שעובר התושב הממוצע בגוש קטיף היום, גם אם יוסי שריד לא קולט את זה.

צבי הנדל: יש סוגיה אחת, העתקת מתיישבים למגרשי הקבע.

צבי הנדל: יש לנו חוות-דעת משפטיות של יועצים משפטיים שעבדו שנים במשרד הפנים, שיש תהליך.

צבי הנדל: כשאתה הולך לעשות תוכנית מתאר ותוכנית מתאר ארצית וכן הלאה, זה לוקח X זמן אם אין התנגדויות, ומאחר שאתה יודע שיש התנגדויות, אפילו השר לאיכות הסביבה אמר שיש התנגדויות, זה תהליך מאוד ארוך.

צבי הנדל: מה לעשות שבגיל הממוצע, פחות או יותר שלי, אני כבר לא מדבר על הדור השני, על בנותי ונכדי, אם התהליכים יהיו כמו שאומרים אותם יועצים משפטיים, זאת אומרת שאני אקבל את מגרש הקבע, לא בית, כשאני אהיה בגיל פנסיה.

צבי הנדל: רק אז אני מתחיל לבנות.

צבי הנדל: ביקשנו מהממשלה, שמאחר וכל העניין הזה נעשה בחאפ לאפ, בקצב מהיר, כשם שיש חוק פינוי פיצוי, כשם שעוקרים אותי מביתי, באותו חוק עצמו, על-פי אותם כללים בדיוק, על מנת לקצר הליכים, שייתנו גם אפשרות לפעול לנתינת המגרשים.

יוסי ישי: אולי בכלל הסיסמה שלכם זה: יהודי לא מִגְרש יהודי.

23534: חשבתי שאתה אנושי, עכשיו אני חושב שלא.

23534: שר חינוך לשעבר.

יוסי ישי: ממש מעניין אותי מה אתה חושב.

צבי הנדל: חבר'ה, אל תחלקו ציונים.

23534: את הספארי אתה דואג שיעבירו בחמש שנים.

23534: לבן אדם, חצי שנה אתה לא נותן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תסלח לי, אני מבקש.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל מדבר כעת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, ביקשנו שבחוק- - -

רן כהן: אתה כל כך אנטי ציוני.

23534: קסאמים ייפלו בגן שמואל- - -

רן כהן: אני הגנתי עליכם, לא אתם עלי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תסלח לי, אני אוציא אותך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני לא צריך לקרוא לך שלוש קריאות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אל תפנה אליו, זה לא הוגן.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני לא אתן לו לענות.

יולי יואל אדלשטיין: ליוסי שריד יש בעיה, אתה לא חייב להגן עליו.

יולי יואל אדלשטיין: מתחת לכבודך להגן עליו.

רן כהן: אני לא מגן עליו, אני מדבר על עצמי.

יוסי ישי: אדלשטיין, ספר לי על הבעיה שלי.

יובל שטייניץ: זה לא דיון על יוסי שריד.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: ביקשנו, על מנת לקצר תהליכים, שנדע את האופק.

צבי הנדל: בינתיים יהיו מלונות ומקבצי דיור, זו סוגיה אחרת, אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

צבי הנדל: בשביל שיהיה לנו אופק לדעת שיש זמן סביר, שזה ייעשה לא בהתחייבות הממשלה לעשות מאמץ, אני מאמין שהיא תעשה מאמץ, לא הכול תלוי בהם.

צבי הנדל: אנחנו יודעים על הרבה פרוייקטים במדינה שבגלל התנגדויות ובגלל מצבים משפטיים, כאלה או אחרים, זה לקח כמעט שנות דור.

צבי הנדל: שמעתי שהפרקליט או היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מי מהם, טען, שאין צורך להכניס את זה בחוק הזה, זה לא מידתי, אני לא מכיר את הביטוי, ולכן הולכים בתהליכים כמעט רגילים, לא לגמרי רגילים, שמשך הזמן יכול להיגמר גם בשנה, אבל יכול להיגרר להרבה יותר מזה אם יהיו קצת התנגדויות, שלום שמחון כבר מארגן את החבר'ה הירוקים.

צבי הנדל: מדוע לא מוכנים בחוק "פינוי-פיצוי", לפי אותם כללים שלוקחים אותי, בלי שימוע ובלי בטיח, שיורידו אותי גם באיזה מקום.

צבי הנדל: זאת שאלה אחת.

צבי הנדל: נקודה שנייה, לנושא החקלאי.

צבי הנדל: ביושר אמר מנכ"ל משרד החקלאות, שנמצא בקשר רציף עם החקלאים, שנפסיד עונה.

צבי הנדל: אני רוצה שתקלטו שיש תחומים שבהם העונה התחילה.

צבי הנדל: אשתי כבר שתלה, היא לא יכולה בעוד חודש, כי זה ההסכם שלנו באירופה למי שאנחנו משווקים לו.

צבי הנדל: אין פה משחקים של פיצוי.

צבי הנדל: מה זה יפצו לשנה של חוסר עונה?

צבי הנדל: אנחנו מפסידים את הקליינטים באירופה, הכול נעשה בלחץ.

צבי הנדל: יש דברים שאי אפשר לעמוד בלחץ הזה, לא בגלל שאני נלחץ ולא מסוגל, אלא שהתאריכים שנקבעו שרירותית, רק בגלל שנת בחירות או דברים כאלה, לא מפני שזה טוב למדינה, בשרירותיות הזאת, אין בה שום תועלת, היא גורמת נזקים מיותרים שהם כמעט לא ברי תיקון.

צבי הנדל: האירופי שקונה אצלנו את התוצרת, אני מדבר עליו, אבל כך זה אצל כל החקלאים, אותו לא מעניינים כל הסיפורים, ואין לי אלטרנטיבה.

צבי הנדל: מי שאומר שמפני שלא היתה שיחה, כן היתה שיחה, מי שהעביר את הפתק לראש הממשלה ישב 7,000 שעות עם משרד החקלאות, הוא אמר: אין לי פתרון.

צבי הנדל: הוא מתחיל עונה, הוא מתחיל אצלו, האם הוא יהיה מסוגל להעביר את העציצים?

צבי הנדל: במקרה הוא מגדל בעציצים, על שולחנות.

צבי הנדל: צריך איזה 40 טריילרים להעביר.

צבי הנדל: יש לו 30 דונם של עציצים, תדמיינו לעצמכם את הגודל הזה.

צבי הנדל: תבינו שאנחנו נכנסים למבוכים של סיטואציות כמעט בלתי אפשריות.

צבי הנדל: נקודה אחרונה.

צבי הנדל: שאלתי את שר הביטחון, והוא בטוב לבו, הוא איש טוב, ענה לי שתהיה אפשרות להגיע.

צבי הנדל: יש תוכנית שאנשים יועברו לאיזה מקום, והרכוש שלהם יילקח ויועבר למקום אחר.

צבי הנדל: אין טכנית, בלי קשר אם אני אישו טוב או נחמד או לא נחמד, אפשרות שאני אכניס, גם אם חתמתי, וגם אם קיבלתי קרווילה וגם אם קיבלתי "חרטה ברטה" גדול, וכל מה שקיבלתי, אין לי איפה להכניס את מה שיש לי.

צבי הנדל: כמעט שאין מקום להעמיד קונטיינרים כאלה.

צבי הנדל: טכנית יהיה מאגר קונטיינרים.

צבי הנדל: חלק מהרכוש ילך פייפן, כי אי אפשר להחזיק בקונטיינר חיים, עציצים ודברים כאלה, אבל חלק מהדברים הם לשימוש יומיומי.

צבי הנדל: בגלל לחץ הזמן, שזה הדבר הכי קדוש בעולם, בסופו של דבר אפילו כלים חשמליים אנשים יצטרכו להחליף.

צבי הנדל: אי אפשר להכניס למלון או לדירה מה שהיה לאדם בבית.

צבי הנדל: כל המערך של החיים, טרם קבלת מגרש הקבע, שכנראה יידחה בהרבה זמן, שזה הפתרון האמיתי, כל שאר הדברים זה זמני ולא פתרון, כל זה, זה תקופת מעבר כמעט בלתי נסבלת.

צבי הנדל: כשבן אדם יושב וחושב לעצמו, בסדר, הבנתי ממנהלת המחוז של משרד החינוך, הכינה יפה וגם דיברה יפה, אני יודע שהיא הכינה, למשל, להעביר את בית הספר האזורי לאשקלון, אני יודע שמקבצי דיור קנו, שכרו או סגרו בבאר-שבע, אין מקבצי דיור באשקלון- - -

ציפי לבני: יש דירות להשכרה.

צבי הנדל: דירות להשכרה פרטניות, שתי דירות פה, שלוש דירות פה וכן הלאה.

צבי הנדל: כשאנחנו מדברים על שימור קהילה, או שזה מקבצי דיור או מלון או קרוואנים או מחנה אוהלים.

צבי הנדל: בכל אופן אם רוצים להיות יחד, כי זה הפסיכולוג הכי טוב, יותר טוב מכל 7,000 המתנדבים, שהם חשובים, אני לא מזלזל בהם, בסופו של דבר אם רוצים, וכולם רוצים – כולם לצורך העניין זה 80% – רוצים להיות ביחד, כי זה כאילו החיבוק היחיד שיש בו לשמור על השפיות, הילדים נפגשים עם הילדים וכן הלאה.

צבי הנדל: עם כל ההבנה שיש תיאום, אני לא יודע בדיוק מה יעשו עם מקבצי הדיור בבאר-שבע כשבית הספר באשקלון, וזה לא פותר בעיה של הסעה.

צבי הנדל: זה לא רבע שעה או 20 דקות.

צבי הנדל: יש פה שאלות קרדינליות, ושאלתי על קצה המזלג.

צבי הנדל: אלה דברים שבהם לא נגעו.

צבי הנדל: הציגו את הדירות שיש במחשב של המינהלת.

צבי הנדל: מהר מאוד זה ירד.

צבי הנדל: כל כך הצטערתי, רציתי שתקראו, תראו איפה יש דירות, ומה הדירות, האם זה הגיוני או לא הגיוני.

צבי הנדל: זה לא רק מילים, כתוב שב"שובה" יש חלקה חקלאית אחת וב"זמרת" 2.5 חלקות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

ציפי לבני: אני אענה, כי אלה נושאים מהותיים ביחס ליום שאחרי.

ציפי לבני: החוק עצמו מבוסס על פיצוי אישי ברמת צ'ק לכל מתיישב, וכך הוא נבנה.

ציפי לבני: מבחינת מה שהחוק קבע, הוא קבע שכל מתיישב יהיה זכאי לפיצוי אישי על רכושו, על עסקו, אם יש, כולל ותק, ועוד שורה של פיצויים, כדי לאפשר לו להתחיל את חייו ביום שאחרי באופן ראוי.

צבי הנדל: לא אם כן רוצים העתקת קהילה.

ציפי לבני: כל השאלות- - -

צבי הנדל: עוד משפט אחד, ואני שותק.

צבי הנדל: אני רק מתחנן שלא תחזרו על המנטרה השקרית שאין שיתוף פעולה איתנו.

ציפי לבני: אתה רואה איך הרסת.

צבי הנדל: לפני שמונה חודשים אמרתי שכל היישובים רוצים העתקה קהילתית.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: בכל זאת אני אענה.

ציפי לבני: החוק קבע תהליך.

ציפי לבני: חשוב לומר שכל אדם רשאי, מבחינתנו אפילו רצוי שיפנה כבר היום ויתחיל להיכנס לתהליך, שיהיה ברור לו מה הכסף שעומד לרשותו ביום שאחרי, שיוכל לקבל אותו ושיוכל לפתוח בחיים לאחר מכן.

צבי הנדל: - - -

ציפי לבני: הבטחת שתשתוק.

ציפי לבני: החוק עצמו אפשר, על-פי סעיף 85, התקשרות עם קבוצות במטרה לשמר אורח חיים קהילתי.

ציפי לבני: באופן אישי חשבתי שהנושא הזה חשוב מספיק בשביל לעשות את המאמץ להגיע למקסימום מתיישבים, למקסימום קבוצות כדי לאפשר להן חיים, לא רק ברמה של תלך ותסתדר איפה שאתה רוצה, אלא גם ברמה קהילתית, ולכן קיימתי שורה של פגישות עם כל מי שמוכן היה ורצה להיפגש ולקדם את הנושאים האלה.

ציפי לבני: גם ברמה הקהילתית היו מקומות שאפשרו חיים קהילתיים, רק שהמסר שיצא מהמתיישבים היה, שהם לא רוצים קהילה בכל מקום, אלא שהם רוצים את החיים הקהילתיים שלהם דווקא באזור ניצנים, מבין כל המקומות, וגם זאת היתה אמירה שאמרתי, שאם זה מה שהמתיישבים רוצים, המדינה תעשה את המקסימום כדי לאפשר את זה.

ציפי לבני: אלא שהאזור הזה איננו מתוכנן למגורים ברמת האפשרות להוציא היתר בנייה מהיום למחר.

ציפי לבני: למרות זאת נכנסנו לתהליך שהוא תהליך לחלוטין לא מקובל, וזה תהליך של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

ציפי לבני: דהיינו, לא לעבור תהליך של תוכנית מתאר ארצית, ואחר כך מחוזית, ואחר כך מקומית, ובסוף אתה צריך להגיש בקשה לקבלת היתר בנייה, אלא הממשלה התגייסה, עשתה תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, על מנת שבסוף הליך התכנון הזה כל אחד יוכל להוציא את היתר הבנייה, ויהיה ברור איפה המגשר שלו.

ציפי לבני: הבקשה שהיתה, ואני נפגשתי עם חלק מהמתיישבים, ואני רוצה להעיר הערה, אפרופו, "80% רוצים", כדי שהמדינה תשקיע את כל הכסף, שאני חושבת שזה בסדר שהיא משקיעה, לא מספיק להגיד "80% רוצים", אנחנו צריכים לראות מי מייצג את מי, ומי רוצה ללכת לגור איפה, האם הדתיים רוצים עם החילונים, והאם קבוצה אחת עם קבוצה אחרת, האם כולם רוצים לגור בשני יישובים, שניים וחצי, שלושה.

צבי הנדל: כמו שהיום, ביישובים נפרדים.

ציפי לבני: בשטח שאתה רוצה, ליד הדיונה, אין דרך לשים את כל מספר היישובים שקיימים היום בגוש, ונציגים שאתם קבעתם, שמייצגים אתכם, יודעים את זה מיום ההתדיינות הראשונה, החשאית, אצלי במשרד.

צבי הנדל: הם הסכימו לפחות מחצי.

ציפי לבני: אני רוצה להתקדם.

ציפי לבני: מצער אותי שאת הדיון הזה אנחנו עושים היום.

ציפי לבני: תוך כדי, הסברנו דבר שכל עורך-דין יודע, לא צריך להיות מומחה במשרד הפנים, שכדי שתדע איפה המגרש שלך, אתה צריך שתהיה תוכנית מאושרת, שאתה יודע איפה המגרש ועליו תוכל לבנות את הבית, ולא משהו אמורפי שהחוק קובע ששם אולי יהיה המגרש שלך.

ציפי לבני: לכן עשינו את המקסימום כדי לתת ביטחון למתיישבים שהתוכנית מתקדמת בסדר, והיא התקדמה במהירות שלא היתה כמוה במדינת ישראל.

ציפי לבני: בהליכי התכנון, שהם באמת הליכים ביורוקרטיים קשים, הבהרנו למתיישבים שאת זה נעשה יחד איתם.

ציפי לבני: יותר מזה, מאחר שהכלה של ניצנים, כי יש מקומות שאתה יכול לגור בקהילה עם המגרש שלך, ולבנות את הבית שלך, רק לא ניצנים, מאחר שבניצנים היה צריך להפקיע שטחים- - -

צבי הנדל: זה מפורר את הקהילות: 20 פה, 30 פה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש לך נושאים משפטיים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש שתקצרי כאן, ותאפשרי לשאול אותך בשאלות המשפטיות.

ציפי לבני: אני אשלים בשלושה משפטים.

ציפי לבני: זה המצב באזור ניצנים, כי זה בעיניכם היה מקום עדיף, והמדינה גם התחילה בהליכים של הגעה להסכמות עם אנשים שהם היום בעלי הזכויות בקרקע.

ציפי לבני: על מנת לקצר את התהליך היינו מוכנים לייצר מצב של מגורים זמניים קהילתיים, על מנת שלא תיווצר הבעיה שהצגת עכשיו, אלא שמגורים זמניים לוקחים זמן התארגנות, והמדינה לא יכולה להשקיע את כל הכסף הזה באופן תיאורטי, כי מישהו אמר שמישהו רוצה.

צבי הנדל: לא היו לכם קרוואנים כשאמרת "כל הקודם זוכה".

צבי הנדל: ידעת שאין לך קראוונים.

צבי הנדל: עוד פעם לשקר ועוד פעם לשקר.

ציפי לבני: אני לא עונה יותר.

ציפי לבני: אני מצטערת.

ציפי לבני: אין לי עניין לענות לאיש הזה יותר.

ציפי לבני: לא בתשובה לאיש הזה, אלא פשוט יש ציבור בבית.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא "לאיש הזה".

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא חבר הכנסת, צבי הנדל.

צבי הנדל: האישה הזאת יכולה לצאת מפה.

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: האיש הזה אמר שאני משקרת, ולכן כך אני מתייחסת אליו.

ציפי לבני: אני רוצה לומר, שהציבור יידע בבית, שכשמי שהתיימר להיות נציגו ידע את העובדות וידע שאפשר לארגן מגורים זמניים, הם יצאו בדרמות של: אל תסכימו כי זאת תהיה עקירה כפולה.

ציפי לבני: משל אנחנו רוצים לשכנע אותם לגור, ואחר כך להיעקר שוב.

ציפי לבני: הכלה הזאת שקוראים לה "ניצנים", שנבנתה במיוחד לבקשת המתיישבים, שעולה למדינה, ומבחינתי זה בסדר גמור שזה עולה יותר מאשר הפיצוי האמור בחוק, ביום שבו באנו ואמרנו שאנחנו צריכים את המידע, מי רוצה לבוא, באה ההנהגה הפוליטית שלהם ואמרה להם: אל תבואו.

ציפי לבני: הוגש בג"ץ באותו יום שאמר: אל תודיעו להם.

ציפי לבני: צר לי, עבור המתיישבים, לא עבור הנהגתם.

צבי הנדל: אם היו פונים 1,000, היו לך 1,000 קראוונים?

צבי הנדל: תגידי אמת.

צבי הנדל: היו לך 1,000 קראוונים?

צבי הנדל: כל התרגיל של כל הקודם זוכה היה כי לא היו קראוונים, ועד היום אין לך.

צבי הנדל: כל היום יחסי ציבור.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: בועז סנג'רו.

צבי הנדל: לצורך העניין הזה שכרו עכשיו עוד מסבירן אחד, ועוד יחסי ציבור, כי בזה הם מצוינים.

צבי הנדל: כל היום יחסי ציבור.

בועז סמנג'רו: אני אנסה להציג בדקות ספורות אנטי תזה למה שמערכת אכיפת החוק עושה בזמן האחרון.

בועז סמנג'רו: התפקיד המרכזי של החוק הפלילי הוא להדריך ולכוון התנהגות, לא ליצור עבריינים.

בועז סמנג'רו: לכן לא גוזרים על הציבור גזרות שהוא לא יוכל לעמוד בהן.

בועז סמנג'רו: המשפט הפלילי הוא אמצעי דרסטי מאוד, הפגיעה שלו בחירות האדם היא גדולה, ולכן צריך למעט ככל האפשר בשימוש בו, והתחום הפלילי חייב להיות נקי מוויכוחים פוליטיים.

בועז סמנג'רו: אם יש מחלוקת פוליטית בתחומי הקונצנזוס הציוני-דמוקרטי לגבי עבירה מסוימת, זו אינדיקציה חזקה לכך שאין לעבירה הזאת מקום בחוק הפלילי.

בועז סמנג'רו: כל עקרונות היסוד האלה נשכחו כאשר נקבעו האיסורים הפליליים שבחוק יישום תוכנית ההתנתקות.

בועז סמנג'רו: אם תינקט חלילה אלימות, יש די והותר עבירות ועונשים בחוק העונשין הדרקוני שירשנו מהמנדט הבריטי, ואכן צריך לאכוף אותן כנגד אלימות, אבל כל העבירות החדשות מיותרות לחלוטין, ויש להן ניחוח רע, משום שהחוק הפלילי אמור להיחקק מעבר למסך הבערות, שלימד אותנו ההוגה ג'ון רולס, בלי שנדע, כאשר אנחנו מחוקקים חוקים, באיזה צד של המתרס נהיה מחר.

בועז סמנג'רו: אותי, כמשפטן שעוסק במשפט הפלילי, מדאיגות מאוד ההצעות לחוקק עבירות חדשות, להחמיר עונשים של עבירות קיימות וגם לנער את האבק ולאכוף עבירות שכוחות אל, כדי לאפשר פינוי דה לוקס, נטול התנגדות ומחאה.

בועז סמנג'רו: מערכת אכיפת החוק עלולה להצטייר כמוטה פוליטית.

בועז סמנג'רו: העבירה בחוק החדש שלא נוגעת לאלימות היא המחדל של הימנעות מלהתפנות.

בועז סמנג'רו: אני חושב שצריך קצת רשעות או אווילות כדי להפוך אדם שלא מפנה את ביתו, היקר לו, לעבריין.

בועז סמנג'רו: דבר אחד לפנות אותו מביתו בכוח סביר, דבר שונה לחלוטין לצפות ממנו שיתפנה מרצונו, להכריז עליו כעבריין ולהשליכו לבית הסוהר אם הוא מתקשה לעשות זאת.

בועז סמנג'רו: גם האיום לקנוס אותו בדרך האכיפה של שלילת חלק מהפיצויים המגיעים לו הוא לא ראוי.

בועז סמנג'רו: החוק אומנם נחקק, אבל בבג"ץ בנוגע להתנתקות לא חיוו דעה לגבי העבירות החדשות, אמרו שלא מתייחסים אליהן, והייתי מציע לא לאכוף אותן.

בועז סמנג'רו: תרבות דמוקרטית לא נבחנת בראי הכרעות קלות שקל לקבל, וקיימת תמימות דעים לגביהן.

בועז סמנג'רו: השאלה, איך מתנתקים באופן דמוקרטי ובחוכמה.

בועז סמנג'רו: תשובה שאני מציע, ולא קיבלתי את הרושם שמערכת אכיפת החוק שמרה עליה, צריך לשמור מכל משמר על זכויות האדם, לרבות חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש המצפון, חופש ההתאגדות, זכות הקניין, כבוד האדם, החופש להימנע מלפעול.

בועז סמנג'רו: האם הדמוקרטיה הישראלית עומדת במבחן הקשה הזה שבו היא נתונה?

בועז סמנג'רו: לצערי, התשובה בכלל לא פשוטה.

בועז סמנג'רו: חופש ההפגנה נתפס היום על-ידי רבים כמטרד בלתי נסבל.

בועז סמנג'רו: שוב ושוב שומעים בתקשורת על חששות מהפגנות נוספות.

בועז סמנג'רו: האם היעדר האפשרות להפגין לא מטריד?

בועז סמנג'רו: אולי אפילו יותר מטריד.

בועז סמנג'רו: האלימות, כמובן, אסורה ומהווה עבירה פלילית, גם הסתה לאלימות אסורה ומהווה עבירה פלילית מוצדקת, אבל הפגנה היא לא עבירה, היא חלק מנשמתה של הדמוקרטיה.

בועז סמנג'רו: גם קריאה לאחרים להפגין, לא צריכה להיחשב עבירה פלילית.

בועז סמנג'רו: לא ראוי לנסות לדכא אותה תוך שימוש בעבירת ההמרדה המנדטורית, שבכלל לא מתיישבת עם דמוקרטיה.

בועז סמנג'רו: מעצר הוא לא עונש, יש לו מטרות מוגדרות מאוד – מניעת שיבוש הליכי משפט בשמירה על ביטחון הציבור.

בועז סמנג'רו: לאחרונה הרושם שלי שרשויות אכיפת החוק, המשטרה, הפרקליטות ולצערי גם בתי-המשפט, משתמשות במעצר לשם הרתעה כללית של הציבור, ואני מתכוון למעצרים ההמוניים של אנשים, רבים מהם עדיין נערים ונערות שמפגינים נגד תוכנית ההתנתקות.

בועז סמנג'רו: במדינת ישראל בשנת 2005 נעצרים אנשים רק משום שהפגינו, לא רק חוסמי כבישים נעצרים, מוחרמים שלטים שהם מחזיקים, יש שופטים שמוכנים להאריך מעצרים כאלה, גם ללא כל עילת מעצר, לדעתי, רק כדי להרתיע מפגינים פוטנציאליים.

בועז סמנג'רו: יושב פה היועץ המשפטי לממשלה, והייתי רוצה להפנות לתשומת לבו את התמונה שאני מקבל, שבאווירה הציבורית הקיימת, רשויות אכיפת החוק בעצם הכריזו מלחמת חורמה חסרת פרופורציות נגד המתנגדים להתנתקות.

בועז סמנג'רו: אני שומע בתקשורת שהיועץ המשפטי הורה להחמיר את הענישה נגד המתנגדים שיחסמו צירי תנועה.

בועז סמנג'רו: במקרים שבהם תיגרם הפרעה משמעותית לתנועה יוגשו כתבי אישום מחמירים נגד מפירי הסדר, והם יואשמו בסעיף סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שהעונש עליו הוא לא פחות מ-20 שנות מאסר.

בועז סמנג'רו: הסעיף הזה, למי שלא מכיר, דורש כוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה.

בועז סמנג'רו: כוונה כזאת, כפי הנראה אין.

בועז סמנג'רו: אם היא אכן קיימת, אפשר לדבר גם על ניסיון לרצח, אבל ההנחה שלי שהיא לא קיימת אצל המפגינים.

בועז סמנג'רו: אני גם רואה בתקשורת שמדווחים שבהתייעצויות שהתקיימו בלשכת היועץ, אמר היועץ המשפטי לנציג המשטרה, ויושב פה גם המפכ"ל, שאין שום קשר בין חסימת צירי תחבורה לבין חופש הביטוי וההפגנה.

בועז סמנג'רו: לדעתו, מדובר בעבירות אלימות חמורות, ויש להבטיח לכל האזרחים חופש תנועה, ולא לאפשר למפגינים לתקוע מאות אלפי אנשים בדרכים.

בועז סמנג'רו: זה הציטוט מהתקשורת.

בועז סמנג'רו: אני מקווה שהציטוט לא נכון, כי אם הוא נכון, הוא עלול להטעות את המשטרה.

בועז סמנג'רו: אני לא רואה איך אפשר לומר שאין קשר בין חסימת כבישים לבין חופש הביטוי וההפגנה, הקשר הוא מובן מאליו.

בועז סמנג'רו: אפשר כמובן לראות בזה הפגנה בלתי חוקית, אפשר לפעול נגד זה, אבל לבוא ולומר שאין לזה שום קשר לחופש הביטוי וההפגנה, זה לא נכון.

בועז סמנג'רו: אם אלה עבירות אלימות חמורות, מה הן עבירות אלימות קלות?

בועז סמנג'רו: החשש שלי, שמשטרת ישראל ,שהיא משטרה אלימה, ואני מצטער לומר את זה, תקבל מזה מסר לא נכון.

בועז סמנג'רו: מי שלא קרא עדיין את דוח ועדת החקירה בעקבות אירועי אוקטובר 2000- - -

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הדברים שלך ראויים להישמע, אני חושב שהם חשובים מאוד, ונתתי לך מכסת זמן כמעט כפולה ממה שתכננו.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אולי נוכל להרחיב בוועדת החוקה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: נזמין אותך, ונוכל להרחיב שם.

בועז סנג'רו: רציתי לדבר גם על פעולות אחרות שנוקטים, שלדעתי הן דרסטיות מדי.

בועז סנג'רו: לסיום, אני רוצה לומר שחלק מאיתנו תומכים במהלך ההתנתקות, לא תומכים בהתנגדות להתנתקות, לא חשים סימפתיה למפגינים, חושבים שהם טועים ומזיקים.

בועז סנג'רו: אסור שההשקפות הפוליטיות יובילו אותנו לנכונות לרמוס את חופש הביטוי, חופש המחאה, חופש ההפגנה של אלה שלא חושבים כמונו.

בועז סנג'רו: מחר נעבור את ההתנתקות, מחרתיים נמצא שהתנתקנו קצת גם מהדמוקרטיה.

בועז סנג'רו: מה נעשה אז?

בועז סנג'רו: נעצור מורים אומללים שיפגינו נגד משרד החינוך?

בועז סנג'רו: תודה, על תשומת הלב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: עורכת-הדין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח.

לילה מרגלית: אנחנו כמובן מצטרפים לקריאה לעשות שימוש זהיר בכלי המעצר במשפט הפלילי.

לילה מרגלית: הייתי רוצה לשאול שאלה ספציפית את אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.

לילה מרגלית: באגודה פנינו לאדוני בעקבות אמירתו שצוטטה בתקשורת, שלא היה מקום לאפשר למפגינים שנעצרו, הקטינים, להיבחן בבחינות הבגרות.

לילה מרגלית: האמירה שזכויות האדם אינן נעצרות בשערי בית הסוהר כמובן מקבלת משנה חשיבות כשמדובר באנשים שנעצרו טרם משפט, והייתי רוצה לדעת כיצד בכוונת משרד המשפטים להתייחס לסוגיה הזאת.

יובל שטייניץ: האם הכוונה לכל הקטינים או רק לאלה שסירבו להזדהות?

לילה מרגלית: אם הבנתי נכון את הציטוט, הכוונה היתה לכל הקטינים שנעצרו.

לילה מרגלית: על-פי הציטוט שהופיע בעיתון גם נאמר, שמי שעובר על החוק צריך לדעת לשלם את המחיר על כך.

לילה מרגלית: הייתי מבקשת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לשאלה אם צריך וראוי במעצר משום ענישה, משום תשלום מחיר.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: תודה רבה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחר כך תוכלו להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, רבותי, יושבי הראש.

יולי יואל אדלשטיין: כמה דברים שאני מבקש התייחסות אליהם, ולפני זה תיקון קטן.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי שרת המשפטים, אני מצטער על חילופי הדברים שהיו כאן, ודאי אני לא מצדד בביטויים קיצוניים, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שמה ששכח לספר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מה שלא השתמע מדברייך, שבעת חקיקת חוק "פינוי-פיצוי", הממשלה התנגדה, על כל נציגיה, על כל מרכיביה, כולל נציגים ישירים שלך, לפתרונות קהילתיים למתיישבים, וראתה בכל ניסיון להציג את הפתרונות האלה ניסיון לטרפד את תוכנית ההתנתקות, ויש את זה בפרוטוקולים של כל הדיונים של ועדת החוקה שבהם השתתפתי.

יולי יואל אדלשטיין: לא השתתפתי בדיונים של ועדת הכספים, אבל בכל הדיונים בוועדת החוקה השתתפתי, תמיד היתה התנגדות פרונטלית של הממשלה, כך שהעיכובים הם לא רק מחוסר אחריות של מנהיגי ציבור המתיישבים.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלה כאן שאלה חשובה לגבי סמכות החיילים בתוך מה שמכונה "הקו הירוק", ועדיין לא שמעתי תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה כבר מתבצעים באותו יום חמישי האחרון האומלל, מכל מיני בחינות, שנסגרה הרצועה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אישית, בדרכי חזרה הביתה, נעצרתי על-ידי החיילים, הרבה לפני מחסום כיסופים, ודאי שלא הרציתי לחיילים סדירים הרצאה עמוקה מה מותר להם ובאיזו סמכות, פשוט הצגתי את התעודות, אבל עובדה שחיילים, ללא שוטר, ללא כל בעל סמכות, עצרו אזרחים עם כל מיני שאלות: לאן אתה נוסע, תציג תעודות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בהחלט דורש בירור, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל הלכו, אבל אני בהחלט מאוד מברך על הנוכחות של הצמרת המשפטית כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הסטטוס של האנשים שיפונו, נניח בן אדם לא אלים, אבל כפי ששמענו כרגע מד"ר סנג'רו, לא צפוי להתפנות מרצון, הוא נלקח על-ידי שוטרים או חיילים, מי שזה יהיה, עדיין לא ברור, מה הסטטוס שלו?

יולי יואל אדלשטיין: בסירוב של שר הביטחון להתייחס ללקחים של פינוי המלון, לצערי לא התייחסו גם לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: היו שם כמה, שאני תכף אתייחס גם אליהם, אבל היו גם אנשים סבירים שיצאו.

יולי יואל אדלשטיין: הם אמרו שאם עוצרים אותם הם יוצאים, אחרי חצי שעה הסתבר שאף אחד לא מבין מה הסטטוס שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא עצורים.

יולי יואל אדלשטיין: הם אומרים: למה יצאנו אם אנחנו לא עצורים.

יולי יואל אדלשטיין: היה בלבול טוטלי, כולל גם מקרים של אלימות מילולית, ואפילו פיזית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם היתה או לא, הם טוענים שהיתה, בגלל חוסר הוודאות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מביא אותי לסוגיה הכמעט אחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שזה נשמע מפי: קרטגו צריכה להיחרב! עם עורך-הדין שי ניצן אנחנו מבלים שעות בדיונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, גם לגבי פינוי המלון, אדם סביר – מבחן בוזגלו, אומרים במערכת המשפט, אני לא משפטן – לא מקבל שיש כמה אנשים שיום-יום מופיעים בטלוויזיה ומספרים מה הם יעשו לכוחות הביטחון ולכל מי שיתקרב, ותהיה פה מצדה שנייה, ובצורה מאוד נוחה הם פתאום מורחקים, נעצרים, יום לפי הפינוי, ואז בא הפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שלא יכול להיות שמכריזים- - -

אורי אריאל: ואז הם לא עומדים למשפט.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא עומדים למשפט ולא כלום.

יובל שטייניץ: אתה שואל, למה לא עצרו אותם יותר מוקדם?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הטענה שלו שהם משת"פים.

יולי יואל אדלשטיין: תכף תבין, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר, חברי, ראשי מערכת המשפט במדינת ישראל, לא יכול להיות שמכריזים על חסימות כבישים, כמו שאתמול גם השתכנענו מן התקשורת, ולצערי, גם מהיכרות אישית אני אומר את זה, שאתר אינטרנט שעשה דברים חוקיים או לא חוקיים, בית-המשפט יחליט, כל אחד יכול להיכנס ולראות מה אומרים, צריך לרדת לצמתים ולחסום כבישים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: באותו בוקר בצורה מאוד נוחה, פתאום יש מסמרים ונינג'ות על הכביש.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא ראה מסמרים ונינג'ות, היו דיווחים באינטרנט ש-23 מכוניות התפנצ'רו.

יולי יואל אדלשטיין: לא רשת ב', לא גלי-צה"ל, לא שום תחנה מקומית לא ראיינה שום נהג זועם שאמר, ואני לא הייתי מוותר בתור מראיין- - -

ציפי לבני: אתה טוען שזה לא היה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר דבר פשוט, גברתי שרת המשפטים, הדברים האלה אומרים דרשני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד לא אוהב כשמערכת אכיפת החוק, יותר מדי פעמים יש בה סוגיות שאומרות דרשני, ואחר כך כשיושבים בוועדת החוקה, מול נציגי השב"כ ונציגי המשטרה, מסתכלים בעיניים כחולות עלינו ואומרים: לא היה ולא נברא.

ציפי לבני: אני רוצה להבין את הטיעון.

ציפי לבני: אתה טוען שלא היו מסמרים?

יולי יואל אדלשטיין: אני טוען שמופעלים ‎agent provocateur על-ידי מערכות אכיפת החוק, ושלא למדנו לקח ממה שהיה לפני 10 שנים, ואני לא מוכן לקבל את התשובות "אין דבר כזה", "לא היה ולא נברא", כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: ההיסטוריה תשפוט.

יולי יואל אדלשטיין: סמכות החיילים, שימוש בפרובוקטורים, וסטטוס העצורים, אלה שלוש השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה אחת, אם יורשה לי, לשרת המשפטים, בתוקף היותה חברת הממשלה בשם ציפי לבני, אני באמת ובתמים שואל, כולם מדברים על תאריכים, מה קורה עם מה שנקרא "פשרת לבני"?

יולי יואל אדלשטיין: האם יש עוד הצבעות בממשלה על הנושא?

יולי יואל אדלשטיין: כולם מדברים כאילו הפינוי יצא לפועל, ועוד אין החלטת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ציפי לבני: ההחלטה מה-6 ביוני, שהיא החלטת הממשלה, על בסיס אותה פשרה שניסחתי, הרעיון שלה היה לייצר פער בין מועד ההחלטה לתהליך, שהוא תהליך ההתנתקות, לבין ההחלטה על הפינוי.

ציפי לבני: ולכן החלטת הממשלה קבעה, שלאחר סיום עבודת ההכנה תשוב הממשלה ותתכנס כדי לקיים דיון נפרד ולהחליט אם לפנות יישובים אם לאו, תוך כדי זה שהממשלה קבעה שהיא מאשרת את התוכנית, אולם אין בהחלטה הזאת כדי לפנות יישובים.

ציפי לבני: זה היה הבסיס לרעיון שאמר, שאנחנו יוצאים לדרך, מאשרים מכלול, אבל במועד אחר, לא ב-6 ביוני, תתקבל החלטה על פינוי יישובים.

בנימין אלון: זה הארבע קבוצות.

ציפי לבני: אני אתייחס לקבוצות, תאמין לי, אני אענה על הכול.

ציפי לבני: ההחלטה על פינוי היישובים התקבלה בחודש פברואר.

ציפי לבני: במקרה יש לי ההחלטה, ב-20 בפברואר 2005 ישבה הממשלה וקיבלה את ההחלטה השנייה, על-פי פשרת לבני, שקבעה פינוי יישובים.

ציפי לבני: "בהמשך להחלטת ממשלה ולאמור בסעיף 22 לחוק ההתנתקות, המשלה מחליטה לפנות את היישובים הכלולים", וכאן ההחלטה התייחסה לארבע קבוצות.

ציפי לבני: אם שואלים על משמעות הפשרה, היא התייחסה קודם כול, ביוני, לתהליך, ובפברואר, להחלטה על הפינוי.

ציפי לבני: למה היה צורך בהחלטה על הפינוי בינואר ולא בסמוך- - -

בנימין אלון: בפברואר היתה החלטה על ארבע קבוצות?

ציפי לבני: תן לי לסיים, ואם תהיה לך עוד שאלה, אני אענה.

ציפי לבני: בפברואר התכנסה הממשלה וקיבלה החלטה על פינוי של ארבע קבוצות.

ציפי לבני: ארבע החלטות על ארבע קבוצות ב-20 בפברואר 2005.

בנימין אלון: ארבע פעמים הצביעו?

יובל שטייניץ: היא קיבלה החלטה שיהיו בעתיד ארבע הצבעות.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: טעית.

ציפי לבני: תן לי להשלים עד הסוף.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: החוק קבע את זה, כי החוק קבע את לוחות המועדים.

ציפי לבני: תנו לי להשלים במשך שלוש דקות.

ציפי לבני: אם יהיה צורך, אני אענה.

ציפי לבני: קודם כול, הרעיון המרכזי של הפשרה היה לקבל ביוני החלטה על תהליך, ולדחות את ההחלטה על הפינוי.

ציפי לבני: ההחלטה על הפינוי התקבלה בפברואר, על ארבע קבוצות.

ציפי לבני: ארבע החלטות על פינוי כל אחת מהקבוצות, בישיבה שנערכה בפברואר.

ציפי לבני: דרך אגב, נשאל ראש הממשלה, למיטב זכרוני, בישיבה, האם השרים רוצים הצבעות נפרדות על כל אחת מהקבוצות או לא.

ציפי לבני: בעניין הזה, ניתן מענה.

ציפי לבני: למה בפברואר ולא בסמוך למועד?

ציפי לבני: מאחר שהחוק קבע, ובצדק, שמבחינת המתיישבים יש צורך בפרק זמן של חמישה חודשים ממועד ההחלטה על הפינוי, על מנת שיוכלו להתארגן, להפנים ולהיערך כראוי.

ציפי לבני: זו היתה החלטה נכונה בחקיקה.

ציפי לבני: מאידך גיסא, על מנת שהממשלה, בדקה ה-90, תסתכל ותראה האם יש שינוי בנסיבות שמצדיק לשנות מהחלטתה, קבעה ההחלטה שהממשלה תשוב ותתכנס, תבחן ותחליט, האם בנסיבות החדשות, אם יש עכשיו נסיבות חדשות שדורשות את שינוי ההחלטה של פברואר ביחס לכל אחת מהקבוצות.

בנימין אלון: היא תשוב ותתכנס עוד פעם.

בנימין אלון: על כל אחת מארבע הקבוצות?

ציפי לבני: ההחלטה על הפינוי התקבלה ב-20 בפברואר.

ציפי לבני: מאחר שנדרשנו לקבל חמישה חודשים לפני, הממשלה קבעה לעצמה שהיא תשוב ותתכנס לפני הפינוי בפועל, ביחס לכל אחת מהקבוצות, לראות האם יש שינוי בנסיבות.

יוסי פוקס: האם השינוי בנסיבות ישפיע על ההחלטה?

יובל שטייניץ: זה לא אוטומטי, אבל הוא יכול, באופן תיאורטי.

ציפי לבני: כל שר יחליט האם שינוי הנסיבות מחייב אותו לשנות את החלטתו או לא.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, היועץ המשפטי לממשלה ישב איתנו שעות רבות.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הגיע זמנו לדבר, תנו לו לדבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית, כמה מילים לדברים שאמר ד"ר סנג'רו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצאתי את עצמי מסכים לרוב הדברים, חוץ מאשר לעובדות, כי בין הדברים לבין העובדות יש פער בלתי נסבל, לטעמי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מסכים מאוד שצריך להיות שימוש זהיר בכלי הפלילי, אני חושב שאמרתי זאת יותר מפעם אחת וביותר מהקשר אחד, ואני גם משתדל לעמוד מאחורי הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהקשר לתוכנית ההתנתקות, למעט עניין נושא חסימות הכבישים, שמיד אני אומר עליו מילה בנפרד, נעשה שימוש זהיר, ואפילו זהיר מאוד, מאופק, ומתוך מגמה לאפשר חופש ביטוי, חופש מחאה, הסתייגות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל כלי המאבק הדמוקרטי, השתדלנו מאוד לא לפגוע בו, לא למנוע אותו, והיו עלינו גם הרבה מאוד טענות מגורמים אחרים על רפיסות שלטון החוק ואי הפעלת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו קלסרים מלאים עם טענות מהסוג הזה, ועמדנו בהן, חלקן על-ידי גורמים שהיו פה ויצאו לא מזמן, ולא נרתענו מלא להפעיל את החוק במקום שחשבנו שאין הכרח להפעיל את החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מסכים לחלוטין שהכלי הפלילי צריך להיות כלי אחרון, כלי זהיר להפעלה, בעיקר במציאות של מאבק ציבורי, אידיאולוגי, בחברה דמוקרטית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, אמרתי יותר מפעם אחת, שבעיני חסימות כבישים, לא כמשהו חד-פעמי, אקראי – שאלו אותי מספר פעמים: למה לא נעצרו כאלה שפיטרו אותם, אלה שחסמו כביש לחצי שעה, אמרתי שגם הם עשו עבירה, אבל אם הייתי שומע הבטחה או התחייבות מאלה שחסמו את הכבישים שזה אירוע חד-פעמי לחצי שעה, זו היתה עבירה, אבל בדיעבד הייתי יכול לשקול את זה כאין עניין לציבור מול האינטרס של מחאה חברתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל כאשר מודיעים לנו באופן שיטתי, חוזר ונשנה, שזה יחזור על עצמו פעמיים בשבוע לאורך שבועות ארוכים, לא כביש אחד, לא צומת אחד, אלא בכל הארץ, לשיבוש החיים במדינת ישראל, כדי למנוע ביצוע של החלטות הממשלה והכנסת, זאת עבירה פלילית, זה יותר מעבירה פלילית, זאת המרדה על-ידי מי שמארגן את זה, ועל-ידי מי שמשתתף.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למיטב ידיעתי, לא נעצר שום אדם על עצם ההשתתפות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה שנעצרו והוגשו כתבי אישום נגדם על התפרעות, על אלימות כלפי שוטרים, הוגשו מעט מאוד כתבי אישום על סיכון אדם בנתיב תחבורה, נדמה לי שארבעה או חמישה כתבי אישום, מתוך קרוב ל-1,000 אנשים שנעצרו בחסימות הכבישים למיניהם, וזה לא על שאדם עמד בצומת והניף דגל או אפילו ישב באמצע הצומת, אלא זה היה על דברים הרבה יותר חמורים, כשאנשים מסיעים מכונית מלאה עם דלק מתוך מטרה להבעיר אותה באמצע נתיבי איילון בשעת עומס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מכיר שום הגדרה בשום חברה דמוקרטית לחופש ביטוי, שרואה את זה ככלי לגיטימי של חופש ביטוי או של הפגנה או של מחאה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת אלימות שמסכנת חיי אדם במובן הפשוט ביותר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה עמד במבחן של בית-המשפט בשלב ראשון, ברמה של מעצר, כולל מעצר עד תום ההליכים, וזה יעמוד למבחן של בית-המשפט בניהול ההליך הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מקבל שחסימות כבישים אלימות, שיטתיות, שנעשות שוב ושוב, לא מתוך מגמה של הבעת מחאה או ויכוח ציבורי, אלא לכפות באמצעי אלים את אי ביצוע ההחלטות של גורמים מוסמכים במדינה, שזאת מחאה לגיטימית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ידוע שניתן כבר בעבר פסק-דין אחד על אירועים שהיו לפני כ-10 שנים, אירועים דומים, היתה הרשעה על עבירת המרדה, בתי-המשפט בהחלט ראו את זה כעבירת המרדה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עבירת המרדה בחוק היא אכן הרבה יותר רחבה, היא עוסקת גם בביטויים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עוסקים כאן בגרעין הקשה של עבירת ההמרדה, כלומר, שימוש שיטתי, מאורגן, יזום, עם כוונות ברורות, שנעשה בכלים אלימים.

אבנר פינצ'וק: היתה הבטחה מפורשת לפני שנתיים, נדמה לי מטליה ששון, שהעבירה הזאת, אם לא תימחק, לפחות תעבור רביזיה.

אבנר פינצ'וק: ההבטחה הזאת ניתנה כדי לשכנע את חברי הכנסת להצביע בעד- - -

בנימין אלון: כדי להצביע בעד חוק ההסתה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ידוע לי על הבטחה כזאת, ולא ידוע לי על הסמכות של מי שאתה מייחס לה את ההבטחה להבטיח הבטחות כאלה.

אבנר פינצ'וק: היא באה עם משרד המשפטים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יודע על הבטחה כזאת, ואם ניתנה הבטחה כזאת, לא בטוח אם ניתנה הבטחה על מנת לקיים אותה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זאת תוספת שלי.

בנימין אלון: היתה סדרה של הצעות חוק פרטיות, משמאל ומימין, בעיקר משמאל, לביטול חוק ההמרדה, ואז בא חוק ההסתה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה היה לפני לפחות ארבע שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מכיר את החוברת שהציעה להחליף את עבירת ההמרדה בעבירות אחרות.

בנימין אלון: הגיע החוק הספציפי של הסתה לאלימות, ואמרו שזה יגרום לביטול הדבר הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותה הצעת חוק של הסתה לאלימות, שהגיש משרד המשפטים ב-2001, לא אושרה כפי שהיא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה עושה את כל ההבדל.

אבנר פינצ'וק: זו היתה הפשרה כדי לשכנע את חברי הכנסת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, בואו נתקדם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לנושא של בחינות בגרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מצטער על הפרסומים שהיו חלקיים מאוד, לא מדויקים, ומאז היתה לי ההזדמנות להבהיר את הדברים, גם בפני בג"ץ שדן בעתירה שהיתה לאחר מכן, גם עם אנשי משרד החינוך ושירות בתי הסוהר, ובשבוע שעבר גם עם אנשי מועצת יש"ע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה בכמה מילים קצרות להבהיר את הדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפי בדיקה שנעשתה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, מעולם בתולדות מדינת ישראל לא אפשרו לקטין עצור לקיים בחינת בגרות אינטרנית בכותלי בית הסוהר או בית המעצר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הפרקטיקה היחידה שקיימת היא לאסירים או לאנשים שעצורים עד תום ההליכים לתקופות ממשוכות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במסגרת תוכניות שיקום וטיפול בבתי הכלא, שמפעיל שירות בתי הסוהר, מאפשרים לעצירים, אסירים בדרך כלל ששפוטים לתקופות ארוכות ללמוד ולעשות בחינות אקסטרניות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר בית הכלא משמש מעין בית ספר אקסטרני שמארגן את הבחינות, שנרשמים להן שלושה חודשים מראש, לפי תוכנית לימודים מסודרת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: משרד החינוך לא מאפשר, לפי הנהלים שלו, ולא אפשר מעולם, לתלמיד בית ספר לקיים בחינת בגרות מחוץ לכותלי בית הספר, לא רק אם הוא בבית מעצר, גם אם הוא שבר את הרגל ונמצא בבית החולים, אבל הוא במלוא ההכרה ויכול להחזיק עט ונייר ולכתוב בחינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעולם משרד החינוך לא אפשר לקיים בחינה מחוץ לכותלי בית הספר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: משרד החינוך מעולם לא אפשר לקיים בחינה לתלמיד שנאלץ לנסוע עם הוריו לנסיעה ממלכתית בתפקיד, מחוץ לבית הספר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בחינות אינטרניות מתקיימות רק בכותלי בית הספר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שחלקכם יודעים שמעטפות הבחינה נפתחות באותה דקה בכל בתי הספר בארץ, כשחצי שעה בלבד קודם יוצאים אנשים מאבטחים לכספות ברשות הדואר ומקבלים את המעטפות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האירוע שהיה, ובעקבותיו הערתי- - -

אורית סטרוק: להעתיק בתוך הכלא?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אל תפריעי לי.

אורית סטרוק: למה, אני יכולה להפריע לך קצת.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לא, את לא יכולה להפריע.

אורית סטרוק: קצת, לשאול אם יכולים להעתיק שם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האירוע שהיה נעשה, ואני אומר את זה עכשיו לאחר בדיקה יסודית עם אנשי שירות בתי הסוהר, עם אנשי משרד החינוך, נעשה בניגוד לכל הכללים והנהלים, לא רק בניגוד לכל הכללים, תוך הפרה של שורה ארוכה של כללים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואכן ישבו מסביב לשעון, 36 שעות, צוות רחב של משרד החינוך, שנאלץ היה להמציא הסדרים חדשים איך לעקוף את כל הכללים בשביל לאפשר לשתי עצורות לעשות בחינת בגרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר שבוע אחר כך היתה בקשה נוספת, משרד החינוך אמר בעצמו, שאין לו שום אפשרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היתה עתירה לבג"ץ, והעתירה נדחתה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בחינות הבגרות התייחסו לעצורים שסירבו להזדהות, ובית-המשפט אפשר להם, בהחלטה המקורית שלו, להזדהות, לחתום על ערבות, לצאת ולעשות את הבחינה בבית ספר כמו כל ילד אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבהרתי עוד דבר, אני לא רואה בזה עונש, להפך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העובדה שילדים לא יכולים לעשות בחינות בגרות בין כותלי בית המעצר, העובדה שילד או ילדה בני 16 או 17 נמצאים בבית המעצר זאת פגיעה, זה נזק חברתי, לא רק להם, אלא גם לחברה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה שהם מפסידים בחינת בגרות זו טרגדיה כפולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא רואה בזה עונש, ולא צריך להעניש אותם, לא בדרך כזאת ולא בדרך אחרת, למעצר יש המטרות שלו בתחום המשפט הפלילי, והוא לא אמור לשמש לא כעונש כשלעצמו ולא כאמצעי להטלת עונשים אחרים, ולא זאת היתה הכוונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההערה שלי היתה שלא יכול להיות שלעצורים מסוג מסוים ייתנו יחס מיוחד, שלא ניתן בעבר לשום עצור מכל סוג שהוא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הודעתי גם לשרת החינוך, שאם משרד החינוך רוצה לקבוע נהלים או כללים שמאפשרים לתלמידים שנמצאים במתקן כליאה, מאיזו סיבה, לעשות בחינות בגרות, הוא יוכל לעשות זאת בתנאי שייקבע נוהל מסודר ושיחול על כולם, שהוא לא יהיה נוהל למיוחסים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: נתת תשובה מקיפה, ממצה, עמדתך ברורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי סמכות חיילים בקו הירוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ככלל, הפעלת החוק אמורה להיעשות, ותיעשה, במידת האפשר על-ידי שוטרים ולא על-ידי חיילים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, יש סמכות במדינת ישראל לחיילים, לפי תקנות ההגנה, להפעיל סמכויות של מחסומים, במסגרת הכרזה על שטח צבאי סגור, גם בתוך מדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם אדוני לא יודע, יש שטחים צבאיים סגורים, חלקם מאז 1948, וחלקם נעשים סגורים כהחלטות נקודתיות, ויש סמכות להכריז על שטח צבאי סגור.

בנימין אלון: לפי תקנות לשעת חירום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תקנות ההגנה 1945.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש עדיין שטחי אש בגליל ובנגב שהם שטח צבאי סגור מכוח תקנות ההגנה, 1945.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: יש בתקנות ההגנה סמכויות שונות, גם בהקשר הזה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: מכוח תקנות הגנה מוסמך גם הצבא לעשות מחסומים.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אגב, חלק מהמחסומים שהמשטרה עושה הם גם מכוח תקנות ההגנה, ומותר גם להפעיל סמכויות של בידוק במחסומים כאלה.

אביעד ויסולי: אם אין שטח צבאי סגור, האם אין מחסום?

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: סליחה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מבקש לא לענות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שאמרתי, עם זאת, המגמה היא, מסיבות מובנות שסמכויות יופעלו על-ידי שוטרים ולא על-ידי חיילים, כי שוטרים מיומנים, מאמנים אותם, מדריכים אותם בהפעלת סמכויות כלפי אזרחים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חיילים ככלל, זה לא תפקידם להפעיל סמכויות, אבל כשלא תהיה ברירה, מבחינת הסמכות יש להם סמכות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המגמה שהם לא יעשו את זה או שהם יעשו את זה כסיוע לשוטרים ולא באופן עצמאי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מתפנים מרצון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חוק "פינוי-פיצוי", סעיף 25, נדמה לי, מעניק סמכות לכוחות הביטחון, למי שלא מתפנה, לפנות אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מרגע שהוא מפונה מהשטח שהוכרז כשטח שאמור להתפנות, ומעלים אותו על אוטובוס ומורידים אותו באשקלון, מאותו רגע, אם הוא לא נעצר, והוא לא אמור להיעצר בדרך כלל על עצם זה שהוא לא התפנה מרצון, למרות שזאת עבירה, אבל אני לא מניח, במצב רגיל זאת לא תהיה עבירה שמצדיקה מעצר, יסיעו אותו למקום שאמורים להסיע אותו לפי תוכניות של המערכת המפנה, ומאותו רגע הוא אזרח חופשי במדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לו שום סטטוס מיוחד, אין לו שום חותמת מיוחדת, אם הוא רוצה ללכת למקומות שהמדינה מעמידה לרשותו, הוא יוכל, אם הוא רוצה ללכת לנפשו, לבית אחר, לבית קרובים או לדירה שהוא שכר לעצמו, זה יהיה עניין שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מאותו רגע אין שום סטטוס מגביל לגביו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרובוקטורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נשאלנו פעם ועוד פעם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ענינו פעם ועוד פעם שלא ידוע לנו על שום פרובוקטור מהסוג הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו כללים מחמירים מאוד בעניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ידוע לי על מה מדובר.

אורי אריאל: יכול להיות שלא עדכנו אותך למרות הישיבות הקבועות שלכם?

אורי אריאל: תגיד מניסיונך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מניסיוני אני לא יכול להגיד, אבל מהניסיון האנושי המצטבר אף אחד לא יכול לשלול שום תסריט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רק יכול לומר שלפי מה שידוע לנו, לפי ההנחיות שלנו, הטענות שמועלות הן לא טענות נכונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם יקרה משהו בעתיד, הוא ייבדק.

אורי אריאל: הטענות שחבר הכנסת יולי אדלשטיין העלה, שאלת את המפכ"ל או מישהו מטעמו לגביהם?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו שאלה שנשאלה לפני 10 דקות, הייתי פה ולא שאלתי אף אחד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו לא פעם ראשונה שאנחנו נשאלים בטענות על פרובוקטורים, וכבר השבתי.

מיכאל איתן: בוועדת החוקה הופיע נציג של השב"כ ואמר במפורש שהם הפנימו את הפרשה של אבישי רביב, ולא יפעילו בשום מקרה סוכנים פרובוקטורים שיעודדו פעילות אלימה ויהיו שותפים בכירים בייזומה.

מיכאל איתן: הם לא ייזמו פעילויות פרובוקציה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהם עומדים במה שהם התחייבו.

מיכאל איתן: אני חוזר על זה כדי שכל עם ישראל ישמע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: אם ברשותכם, שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, אציע תיקון לחוק השב"כ שאוסר במפורש – איך אמר מנחם בגין?

יולי יואל אדלשטיין: גם המובן מאליו צריך להיאמר – שימוש בסוכנים מסוג זה, אני מבין שאתם תתמכו, נכון?

יובל שטייניץ: לפני שעונים לך.

יובל שטייניץ: בהמשך לדברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן, גם בוועדת החוץ והביטחון, במיוחד בוועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים, שמפקחת באופן הדוק מאוד וצמוד מאוד על השב"כ, בצורה הכי ברורה והכי מפורשת נאמר שאין סוכנים פרובוקטורים.

יובל שטייניץ: השיטה הזאת לא קיימת יותר.

יובל שטייניץ: סוכנים שמטרתם לעודד מהומות או אלימות או לעודד אחרים לפעול באופן שמנוגד לחוק.

יובל שטייניץ: שוב, אני כמו היועץ, אני לא יכול להגיד שהפיקוח שלנו על השב"כ הוא כזה פרטני שאנחנו הולכים אחרי כל חולייה וכל מפקד מקומי, אבל ההתרשמות שלנו שהנושא הזה לא כלול בכללי המשחק.

יובל שטייניץ: אני מקווה שזה אכן כך.

יולי יואל אדלשטיין: אשרי המאמין.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים בתהליך, וחשוב היום שאחרי, ולא רק אחרי, גם תוך כדי.

ציפי לבני: יש תהליך שבו מנסים לייצר חוסר לגיטימיות למערכות אכיפת החוק.

ציפי לבני: האמירה "לעשות קל" עם התופעות הנוראיות, שאני בטוחה שכל מי שיושב כאן באולם לא היה רוצה ולא מוכן לקבל ולא רוצה לתמוך בהן, לא במשתמע ולא בשום פנים, אין לי ספק בכלל, להקל ולהגיד: טוב, יש פרובוקטורים, זה דבר שלא מועיל לשום תהליך שאנחנו יכולים לראות בעתיד.

ציפי לבני: זה הכול.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי שרת המשפטים, בואי לא נהפוך את הקערה, ודאי לא כלפי את יכולה לטעון את זה.

מיכאל רצון: שרת המשפטים, הייתי בזמנו יושב-ראש צעירי הליכוד.

מיכאל רצון: יום אחד עשינו ישיבה של הוועד המנהל של צעירי הליכוד, מופיעים כמה אנשים עם מישה פרינץ, עוד בחור אחד צעיר, שלא הכרתי את פניו כמובן.

מיכאל רצון: אחרי כמה ימים אני מוזמן ללשכת ראש הממשלה בירושלים, ומודיעים לי שהקמתי מחתרת יהודית.

מיכאל רצון: מסתבר שהאיש שישב שם היה אבישי רביב, פשוט לא ידעתי מי זה.

מיכאל רצון: אבישי רביב בא לישיבות של צעירי חירות וצעירי הליכוד, ומודיע לשולחים שלו שיושב-ראש הצעירים, שהוא היה גם מג"ד במילואים אז, הקים מחתרת יהודית.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: זו חצי צרה, הבעיה היתה שבכספים שהוא קיבל מהשב"כ הוא בעצמו הכה והרביץ לערבים, על מנת להבאיש את ריחם של מתיישבי חברון.

מיכאל רצון: ארגון "איל".

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: הוא עשה בלגן בלי סוף.

יולי יואל אדלשטיין: אז לא היתה ועדת משנה וועדת חוקה, ואתה לא קיבלת אותן תשובות באותם ימים?

ציפי לבני: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להניח שהלקח הופק ולא מפעילים – אם אתם רוצים לקבל עוד תשובה ישירה, כולל לגבי שאלות שנשאלו, אלה התשובות שיש בידי מערכות אכיפת החוק, מצד כלל המערכות – או שמקבלים את זה, או שאומרים: פעם אחת זה קרה, עכשיו זה מה שקורה.

ציפי לבני: אם ההנחה שלכם- - -

אורי אריאל: זה קרה בקו 300, זה קרה עם אורן אדרי.

ציפי לבני: אם המסר שייצא בקרב המתיישבים הוא שזה מה שקיים, זה יהיה רק כדי לנסות לעשות קל עם פעולות איומות שקורות.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק להפך.

יולי יואל אדלשטיין: זה טיעון חזק מאוד להסביר למתנחלים למה אסור להתחבר לגורמים האלה.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: רבותי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו מסיימים כעת בדיוק חמש שעות של דיון.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: ההצלחה של הפרוייקט הזה היא לא רק בקיום הישיבה, אלא כפי שהתרשמתי מהעובדה שהועברו לממשלה כ-150 שאלות, והממשלה, אני לא רוצה לתת ציון מה היא עושה, אבל לפחות בדקה את עצמה והכינה את עצמה, ואני בטוח שבחלק מהשאלות, בתהליך ההכנה של הישיבה הזאת גם הממשלה היתה ערה לבעיות שצריכות תיקון, והכנסת תמשיך במלאכת המעקב.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שנוכל למזער עד למינימום את הכאבים שהתהליך הזה מחייב כתוצאה מהפעולה המורכבת שצריכה להתבצע.

יובל שטייניץ: רבותי, תם ולא נשלם.

יובל שטייניץ: הדיון הזה היה חשוב.

יובל שטייניץ: אני אגיב באנדרסטייטמנט, כאשר הייתי יושב-ראש הפורום הפילוסופי היה טיפה יותר קל לנהל את הדיונים.

יובל שטייניץ: נשקול דיון נוסף, כי המתכונת של השימוע, שהממשלה באה ועונה על שאלות אינפורמטיביות, והיה פה גם האלמנט הזה, היא חשובה מאין כמותה.

יובל שטייניץ: עם זאת, נשקול איך לארגן את הדיון הבא בצורה שהוא יהיה יותר קל, יותר ענייני ויותר ממוקד לכולנו.

יובל שטייניץ: שוב, למרות שהדיון היה קשה לכל הנוכחים, הוא היה חשוב מאין כמותו, ואני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, ובעיקר לעמיתי, מיקי איתן, שנטל על עצמו את עיקר הכנת הדיון.

ועדת החוקה חוק ומשפט מיכאל איתן: לכל הצוות.

יובל שטייניץ: לצוות, למזכירות, לראש הממשלה ולשרי הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, ולאנשי הממשלה, המשטרה, על כך שישבו איתנו חמש שעות.

קריאה: למתיישבים.

יובל שטייניץ: אחרונים חביבים, אכן אתה צודק, אני רוצה להודות לנציגי המתיישבים, בעיקר מגוש קטיף, גם ממקומות אחרים, שישבו כאן איתנו חמש שעות וגילו רצינות ואיפוק בלתי רגילים, שמתחשבים גם במה שעובר עליהם.

יובל שטייניץ: תודה רבה גם לכם על תרומתכם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.