ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 525, 2005-07-05 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: גבירותי ורבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון.

מיכאל איתן: היום אנחנו דנים בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2005.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת, מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל איתן: אני מבין שלאחר הקריאה הטרומית ולאחר דיונים ראשונים שנערכו, יש לנו כאן נוסח אחר, שהוא נוסח דומה לנוסח הראשון, אבל עם תיקונים, והוא נוסח מוסכם עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: הנוסח הלבן שבפניכם, ההצעה לדיון, כפי שנקראת "נוסח מתואם", הוא יהיה נייר העבודה שלנו, עליו נתחיל היום לעבוד.

מיכאל איתן: לפני כן אני מבקש מחבר הכנסת איתן כבל לומר מילים קצרות כלליות על הצעת החוק, ולאחר מכן נתייחס לנייר ולסעיפים בו.

מיכאל איתן: בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: תודה ליושב-ראש.

איתן כבל: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים קצרים.

איתן כבל: הצעת החוק באה לנסות ולהתמודד עם מצב שבו נגרם עוול ללא מעט ילדים, שמבקשים לדעת מי האב שלהם, והחוק הקיים, מסיבות כאלה ואחרות, לא מאפשר להם.

איתן כבל: היום המדע מאוד מפותח, ובבדיקה פשוטה, קשה לי אפילו לומר שזאת בדיקה פולשנית,כי אין בה שום דבר שאפשר להגדיר כפולשני, אפשר לדעת בדיוק גדול מאוד מיהו האב.

איתן כבל: הנושא הזה קפץ לנגד עיני, ואני רוצה לקרוא לכם קטע שמסכם את ההתייחסות שלי לעניין הזה.

איתן כבל: היה מקרה שהובא לבית המשפט המחוזי בבאר-שבע לפני כשנתיים, שילדה בת 11 נותרה משוועת לאב.

איתן כבל: כבוד השופט אילון כתב בפסק-הדין: לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפגש שהיתה כרוכה בכך, בזבוז זמנה וכספה של המערכת המשפטית, כאשר על-ידי פעולה אחת מהירה של בדיקת דם או רוק ניתן היה למנוע כל זאת ולהגיע לתשובה הנכונה היחידה, וזאת ללא חשש לממזרות הילדה, תוך ראיית טובתה היא וזכותה היסודית של הקטינה לדעת מיהו אביה מולידה.

איתן כבל: אי הוודאות מונעת מהקטינה לקבל מזונות מאביה, זכות זו היא גם זכות יסוד.

איתן כבל: אי הוודאות פוגעת בכבודה של הקטינה ובאוטונומיה שלה.

איתן כבל: לעומת זאת, הזכות שלא להיפגע בגוף היא אחת מזכויות היסוד של אדם בישראל, ומהווה חלק של זכויות האדם לחירות אישית".

איתן כבל: כאשר נכנסתי לעניין הזה התברר לי שבית-המשפט העליון, אם כבוד השופט אילון ואם זה כבוד השופט שמגר ושופטים אחרים, יצא כמעט בקול קורא לכנסת, למחוקק, לתת את הדעת על העניין הזה ולהתמודד איתו.

איתן כבל: לסיום.

איתן כבל: הדבר האחרון שאני רוצה חס וחלילה להגיע אליו, גם כאדם מאמין, אבל מעבר לזה, גם על-פי הכללים הקיימים, שילד, בן או בת, חס וחלילה יגיעו לכלל ממזרות.

איתן כבל: כמי שמכיר את הכללים, ובא מרקע מאוד מאוד דתי, ומכיר את הנושאים האלה, אני אומר בכאב, שעדיף שהילד "יהיה באוויר", אם יש חשש לממזרות, מאשר יוכרז עליו כממזר.

איתן כבל: זאת איננה הכוונה, ולא לכאן מוביל החוק.

איתן כבל: בסיס החוק הוא לתת שיקול דעת, בסופו של עניין, ליושב על כס המשפט, כדי לשקול את כל העניינים האלה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: נתייחס לסעיפים ונתחיל לקרוא את החוק.

יצחק לוי: גברת בקשי, האם את רוצה לומר כמה מילים לפני כן כפתיחה לנוסח שמונח לפנינו?

יצחק לוי: הייתי גם רוצה שתגידי לי מה המצב החוקי הקיים היום בנושא הבדיקות הגנטיות ומה אנחנו הולכים לשנות.

מוריה בקשי: המצב החוקי הקיים הוא שעצם עריכת בדיקות גנטיות לקטין זה דבר אפשרי להורות, לפי סעיף בחוק מידע גנטי, סעיף 3(ד), שמדבר על עצם הצורך ללכת לבית המשפט למשפחה כדי לערוך בדיקות גנטיות להורות.

מוריה בקשי: אי אפשר לעשות בדיקות כאלה בלי בית-המשפט למשפחה.

מוריה בקשי: גם אם הצדדים מסכימים, ומדובר בזוג רווקים, תמיד יש צורך לבוא לבית-המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: כשיש הסכמה, יש שיקול דעת לשופט.

מוריה בקשי: במצב כזה, בית-המשפט, המשיבים הטבעיים של התיק, בדרך כלל מצורף גם היועץ המשפטי לממשלה – הוא לא מתערב בכל תיק, אבל הבקשה נשלחת אליו – ובמקרים שיש חשש ממזרות או שיש סיבות אחרות שקשורות בטובת הילד, היועץ המשפטי לממשלה, בכובע של טוען לטובת הילד, מביע את עמדתו לא לערוך את הבדיקה.

מוריה בקשי: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון הישנה, בית-המשפט פסק שבמקרים שיש חשש ממזרות, בית-המשפט לא יערוך את הבדיקה הגנטית, כדי לא להביא למצב שמחר הילד יהיה ממזר.

מוריה בקשי: ברור שבית-המשפט למשפחה עצמו לא קובע את זה, אבל יש לזה השלכות בעתיד.

מוריה בקשי: לאחרונה היה פסק-דין תקדימי, לא במובן המשפטי, אלא ראשוני, בבית-המשפט לענייני משפחה, שקבע שיותר חשוב לילד לדעת את מוצאו מאשר החשש שהוא יהיה ממזר.

מוריה בקשי: פרקליטות המדינה ערערה על פסק-הדין הזה.

מוריה בקשי: כרגע זה תלוי ועומד.

מוריה בקשי: אנחנו עדיין בגישה, ככלל, למעט מצבים קיצוניים מאוד, שבמצבים שיש חשש ממזרות לא נכון לערוך את בדיקת הרקמות.

מוריה בקשי: מצד אחר, השאלה של כפייה, זאת אומרת, מתי אפשר לכפות על האב הפוטנציאלי להסכים לבדיקת רקמות, היא שאלה שבעבר נדונה גם בפסיקת בית-המשפט העליון, כאשר אז דובר בבדיקת דם.

מוריה בקשי: כלומר, אז דובר בבדיקה שהיא פולשנית, ובית-המשפט העליון אמר שאי אפשר לעשות את זה בלי חוק מפורש.

מוריה בקשי: הוא אפילו קרא למחוקק לעשות את התיקון הזה.

מוריה בקשי: לאחרונה היה מקרה בבית-המשפט לענייני משפחה שעלה הלאה, מקרה שבו בית-המשפט לענייני משפחה פסק שאפשר לעשות בדיקה, אבל לא פולשנית.

מוריה בקשי: כיוון שהיום הבדיקות יותר מפותחות, וזה באמת הרקע לחלק השני של הנוסח שלנו, כיוון שהיום אפשר לעשות את הבדיקות משערה או מרירית הפה, מדברים שהם בעצם בדיקות חיצוניות, האיזון השתנה.

מוריה בקשי: גם בפסיקה של בית-המשפט העליון נאמר שזכותו של הילד לדעת, וזו זכות יסוד, ולכן יש לה משקל רב.

מוריה בקשי: לפחות בהיעדר חקיקה, היא לא עומדת מול בדיקה פולשנית, אבל מול בדיקה חיצונית, אנחנו, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, חשבנו שזה אפשרי.

מוריה בקשי: הלכנו על זה בהתחלה בלי חקיקה.

מוריה בקשי: השופט ניל הנדל בערעור במחוזי לא קיבל את עמדתנו.

מוריה בקשי: לא ערערנו לעליון כי התיק נגמר מסיבות אחרות, והצטרפנו להצעה של חבר הכנסת כבל, שמבחינתנו היא באה בדיוק במקום, כדי להסדיר את כל הנושא, משני טעמים.

מוריה בקשי: האחד, לומר מה השיקולים שבית-המשפט ישקול גם כשיש הסכמה כדי להתיר בדיקת רקמות.

מוריה בקשי: זה קיים, אבל פתוח.

מוריה בקשי: השני, להסדיר, שזה הכרח אם רוצים לאפשר את זה, את הבדיקה ללא הסכמת האב, בנסיבות שמפורטות בהצעה.

אדווין פרידמן: למרות שבית-המשפט קבע ופסק הרבה פעמים שאי אפשר לכפות על האב לעבור את הבדיקה, הפסיקה גם קובעת שאפשר להסיק מסקנות מעצם הסירוב.

אדווין פרידמן: כך מגיעים לאותה תוצאה בלי לערוך בדיקה.

אידית טיטונוביץ: זה רק כאשר יש שני אבות מועמדים, ואז מתעוררת הבעיה, ולא ניתן להסיק מעצם הסירוב מי מהם.

בתיה ארטמן: הנושא של אבהות או בדיקה גנטית לאבהות מתבטא בבתי-המשפט בכמה צורות.

בתיה ארטמן: לפעמים יש תביעה ישירה לאבהות, שתובעת האם בשם הקטין או הקטינה את ההורה, לפעמים שני בני הזוג מבקשים בדיקת הרקמות.

בתיה ארטמן: זה לא רק כשאב מסרב, אלא שני בני הזוג מבקשים את בדיקת הרקמות.

בתיה ארטמן: ולפעמים זה בא דרך תביעת מרשם, כשהתביעה נגד משרד הפנים.

רונית צור: או שיש מצב שהאב מבקש בדיקת רקמות, והאם לא מסכימה.

רונית צור: זה יכול להיות לכל כיוון.

בתיה ארטמן: לכן לפעמים אפילו ההורים מסכימים, והיועץ המשפטי לממשלה מתנגד מטעמים של טובת הקטין.

בתיה ארטמן: כאן מנחה אותנו פסק-הדין של השופט אילון משנת 1992, שאומר, שחקר האמת הוא לא תמיד אינטרס העל של הקטין, ואנחנו שוקלים את כל האינטרסים האחרים, כשהאינטרס שאין עליו בכלל מחלוקת, עד לפסיקה האחרונה של בית-המשפט לענייני משפחה, כמו שאמרה מוריה בקשי, הגישו עליה ערעור, זה שברגע שזה מביא לחשש למעמדו האישי, בוודאי לפי הדין העברי, אבל יש גם בדתות אחרות, שזה פוגע--

רונית צור: זה יכול להגיע עד נקמת דם.

בתיה ארטמן: אז בית-המשפט שוקל לפי תסקיר שהוא מקבל מפקיד סעד מה עדיף, כשיש לו הפסיקה של בית-המשפט, שחקר האמת הוא לא אינטרס העל, ובית-המשפט צריך לשקול.

בתיה ארטמן: הצעת החוק הזאת, והנוסח של משרד המשפטים הוא גם על דעתנו, מהווה את האיזון הרצוי לשמירת ענייני הקטין ולנושא של חקר האמת, שזה גם חלק מטובתו של הקטין לדעת מי האב שלו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: כיוון שאני מבין שיש הסכמה רחבה נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה להביע עמדה כללית לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק?

מרדכי הלפרין: הצעת החוק, כפי שהוסכמה, מקובלת וטובה מכל הבחינות, רק שלפעמים אנחנו מוצאים בפסקי-הדין חוסר הבנה במה שמתרחש בבתי-הדין הרבניים בתחום של ממזרות.

מרדכי הלפרין: מי שהבין את זה היטב היה פרופ' אילון, בזמן שהוא היה משנה לנשיא בית-המשפט העליון.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בנושא ממזרות, בין גילוי ממזרות קיימת, למשל, שני עדים יודעים, הילד הוא ממזר גם אם הם לא סיפרו, הסיפור הוא בסך הכול גילוי עובדות, לבין ביצוע של בדיקות מדעיות שיוצרות כאן ממזרות.

מרדכי הלפרין: היצירה של הממזרות, זה אסור על-פי ההלכה.

מרדכי הלפרין: לכן החוק נועד להיות בתיאום שימנע את היצירה הזאת.

איתן כבל: כבר אמרתי את הדברים.

יצחק לוי: זה בדברי הפתיחה של חבר הכנסת כבל.

אידית טיטונוביץ: אני רוצה לברך על הצעת החוק, אין עוררין על כך, אבל לטעמי חסרה בהצעת החוק התייחסות לאותם מקרים שבהם קיים חשש שבדיקת ההורות תסכן את שלום האם דווקא, כמו, למשל, באותם מקרים של חילול כבוד המשפחה.

אידית טיטונוביץ: אין עוררין על כך שטובת הקטין מחייבת הישארותה של האם בחיים, כדי לטפל בו וכן הלאה.

אידית טיטונוביץ: כמו שאנחנו מתייחסים כמובן לחשש הממזרות באופן מפורש, על אף שניתן לראות אותו כחלק מטובת הקטין, מן הראוי לטעמנו שגם הנושא הזה יעלה במפורש.

יצחק לוי: האם יש התייחסות לעניין הזה בחוק?

בתיה ארטמן: אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול אינטרסים של הקטין, לא חשבנו שזה משהו שצריך להצביע עליו במפורש, אלא שהנושא מאוד-מאוד עדין, יש רגישות לעניין הזה.

בתיה ארטמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאינטרס של הקטין שאימא שלו לא תירצח, וזו אחת הדוגמאות לאותם מקרים, מקרים מסוימים, שבהם אנחנו נסרב לבדיקה מטעמי טובת הקטין.

בתיה ארטמן: לפעמים אפילו היו לנו מקרים הפוכים, שכבר נעשתה הבדיקה.

בתיה ארטמן: בתי-המשפט לא שמו לב ונעשתה בדיקה, ולנו נודע העניין, וביקשנו לעכב ולא למסור את התוצאה.

בתיה ארטמן: אנחנו לא חושבים שזכותו לזה במפורש.

בתיה ארטמן: הנושא של הממזרות, יש עליו, גם במרשם האוכלוסין, התייחסות מיוחדת, אבל שאר הדברים נכנסים למכלול האינטרסים של הקטין.

טליה אגמון: נאמר כאן על מצב, שבו מכריחים למעשה אב פוטנציאלי להיבדק.

טליה אגמון: גם בהצעה שלנו צריך שיהיה ברור, שלא יהיה מצב שתופסים מישהו ובכוח עושים לו את הבדיקה.

טליה אגמון: רופאים לא ישתפו פעולה בדבר כזה.

טליה אגמון: אלא, משניתן צו שהוא חייב לעשות את הבדיקה, והוא מסרב, ייאשם בביזיון בית-המשפט.

יצחק לוי: זה מבואר בחוק.

איתן כבל: ברור שזה לא תוכנית ריאליטי, שעוצרים אנשים ברחוב.

יצחק לוי: אני חושב שבהגדרה של טובת הילד נכללת גם הדאגה לאם.

יצחק לוי: כלומר, לא נכון לפרט את העניין הזה, ולו בגלל מה שמסתתר מאחורי זה, בחוק הישראלי.

יצחק לוי: נבוא ונאמר שיש תופעה כזאת בעדה מסוימת, במקום מסוים, ואנחנו רוצים להגן על זה בחוק.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: טובת הילד כוללת את שלום האם, וזה חלק מהדברים שיובאו בחשבון.

יצחק לוי: ההסכמה רחבה, ולכן נתחיל להיכנס לסעיפי החוק.

יצחק לוי: אפרת רוזן, אני מציע שתקראי ותובילי את הדיון בסעיפי החוק.

יצחק לוי: בבקשה.

יצחק לוי: אם אין הערות, לא נחזור על זה יותר.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: מה זה למחקר?

אפרת רוזן: הסימן הזה יכלול גם סעיפים לגבי אפשרות של מחקר וגם לגבי הבדיקה הגנטית.

יצחק לוי: סעיפי המחקר קיימים כבר קיימים היום, אנחנו לא מחדשים.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: (קוראת סעיפים 2, 28א(א), (ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: מי יאמר לבית-המשפט שאין חשש לפי דין תורה.

בתיה ארטמן: בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה מוסמך לבוא ולקבוע דין תורה?

יצחק לוי: האם הכוונה שיצטרכו להביא חוות-דעת של דיין, של אב בית-דין, של בית-דין?

בתיה ארטמן: לפעמים, כשיש בעיות, ואנחנו לא בקיאים בהלכה, אנחנו פונים לעזרה של משרד המשפטים, למר ויגודה, או שאנחנו מבקשים עצה גם של רבנים אחרים, בהדרכתו של מר ויגודה, אבל הכללים הבסיסיים ידועים לנו.

בתיה ארטמן: בכל מקרה של חשש אנחנו ממשיכים לבדוק.

רונית צור: לא רק זה, יש גם הנחיות מאוד ברורות לפקידי סעד לסדרי דין.

יצחק לוי: מכיוון שכתוב בחוק ש"אם אמו של הקטין היתה נשואה לאדם זולתו בתוך 300 יום" איננו עורכים את הבדיקה, אלא אם ראה בית-המשפט כי "אין חשש לפי דין תורה", אני שואל מי קובע את הקביעה שאין חשש.

מוריה בקשי: בסוף, השופט.

יצחק לוי: השופט קובע דין תורה?

מוריה בקשי: אין לנו ברירה.

יצחק לוי: יכול להיות שבמקרה כזה צריך לפנות לדיין או לבית-דין רבני.

אדווין פרידמן: כל שופט שצריך להכריע בעניין שלא במומחיותו, הוא מבקש חוות דעת.

יצחק לוי: אולי יש שופטים שמחשיבים את עצמם שהם מבינים, והם לא מבינים.

לימור סולומון: זו בעיה שמתמודדים איתה יום-יום.

מרדכי הלפרין: הבעיה הזאת קיימת בבית-משפט לענייני משפחה, שבחלק מהנושאים הוא צריך לדון לפי דין תורה, ואכן יש הבדל בין דין תורה שפוסק השופט בבית משפט לענייני משפחה לבין דין תורה שיפסוק הדיין בבית-הדין הרבני.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה קיים, ופה אנחנו מוסיפים עוד נושא.

מיכאל ויגודה: אני אסביר מה קורה עד היום.

מיכאל ויגודה: כפי שאמרה עורכת-הדין ארטמן, כאשר מתנהל דיון בפני בית-המשפט, שבו טובת הקטין עומדת על הפרק, נציגי היועץ המשפטי לממשלה הם שבאים לפני בית-המשפט ומייצגים את טובתו של הקטין.

מיכאל ויגודה: אחת הדאגות העיקריות והחשובות מאוד של הנציגים האלה היא למנוע ממזורו או חשש לממזורו של הילד.

יצחק לוי: אני מבין, אבל אני רוצה למנוע משופט ידען ובקיא, שפעם למד בישיבה תיכונית, שחושב שהוא יכול לפסוק בעניינים האלה, שיגיד: רבותי, לפי מה שלמדתי אין פה בעיה של ממזרות.

מיכאל ויגודה: צריך לעשות כאן הבחנה.

מיכאל ויגודה: מה שיפסוק בית-המשפט זו ודאי לא תהיה פסיקה הלכתית.

מיכאל ויגודה: הרי בית-המשפט צריך לפסוק כאשר החוק מחייב לשמור על טובתו של הקטין.

יצחק לוי: בסופו של דבר יכול להתברר שמבחינה הלכתית יש בעיית ממזרות.

מיכאל ויגודה: יכול להיות.

מיכאל ויגודה: מה שקרה עד היום, שנתבקשתי יותר מפעם אחת לחוות את דעתי בעניין הזה.

יצחק לוי: אדוני, עם כל הכבוד וכל הידע, אני מאוד מעריך את אדוני.

יצחק לוי: מבחינת החוק, זה לא כתוב בחוק, כתוב שהשופט הוא הפוסק בעניין הזה, לא אדוני.

מיכאל ויגודה: ללא ספק, אבל החוק המוצע גם קובע שבכל בקשה כזאת צריך לשלוח הודעה ליועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא סמכות לענייני הלכה.

מיכאל ויגודה: זו הפרוצדורה, אין ברירה, ואני גם אסביר לאדוני מדוע יש כאן בעיה נוספת.

מיכאל ויגודה: מה שקורה, שהיועץ המשפטי לממשלה מיודע, וברגע שהוא מיודע הוא שולח את נציגו, כדי שהוא יגן על טובתו של הקטין, על-פי מיטב ידיעתו ושיקולו של הנציג.

מיכאל ויגודה: הנציג מתייעץ כדי לדעת, והוא מנסה לשכנע את בית-המשפט במידה שהוא חושב שיש חשש לממזרות או שיאונה רע לקטין, להימנע מן הבדיקה .

מיכאל ויגודה: זו הפרוצדורה עד היום.

מיכאל ויגודה: ההצעה להפנות לדיינים.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שחוק מידע גנטי איננו מאפשר לבית דין רבני להורות על בדיקה, אפילו לא להורות, אני לא מדבר על ציווי.

יצחק לוי: אני לא מדבר על שינוי בעל הסמכות להורות על בדיקה גנטית, ברור שבית-המשפט עושה את זה, רק שאלתי, כאשר השופט צריך להכריע בנושא דין תורה, איזה כלים יש לו.

נסים זאב: בחוק אחר אפשרנו תמיד לקבל חוות-דעת גם של בית הדין וגם של בית-המשפט, ודנו שעות רבות לגבי היתר נישואים, כדי שלא יהיה מצב שדבר שמותר על-פי חוק אסור על-פי ההלכה ויהיה חשש לממזרות.

נסים זאב: מכיוון שלא מדובר במקרים כל כך רבים.

נסים זאב: כמה מקרים יש?

נסים זאב: בודדים.

בתיה ארטמן: רבים מאוד.

נסים זאב: עשרות.

בתיה ארטמן: ממש לא, אלפים.

נסים זאב: בשנה?

נסים זאב: אני לא מאמין.

רונית צור: אין אלפים, יש מאות.

נסים זאב: האם יש אלפים שרוצים לדעת מי ההורים שלהם והם לא יודעים.

בתיה ארטמן: לא כולם בתביעה ישירה לאבהות, הרבה מאוד זה בתביעות נרשם.

בתיה ארטמן: יש הרבה מאוד תביעות, לא מדובר בעשרות.

נסים זאב: שאלתי אם מדובר באלפים או בעשרות, גם אם מדובר באלפים- - -

יצחק לוי: אני לא חושב שמדובר באלפים שהיו נשואות בתוך 300 הימים.

נסים זאב: יש אלפים שעכשיו נמצאים בבקשה או בסתירה?

יצחק לוי: חבר הכנסת זאב, אני אעזור לך, אנחנו מדברים רק על מקרים שהיו בתוך 300 יום נשואות למישהו אחר.

יצחק לוי: זה לא אלפים.

נסים זאב: החשש של ממזרות קיים דווקא במקרים החריגים.

נסים זאב: ולכן צריך לקבל חוות דעת הלכתית של דיין, מובן שלאחר שהיועץ המשפטי אמר שהוא חושב שיש מקום לבדיקה, במקביל לקבל חוות דעת של דיין.

מוריה בקשי: כל מטרת החוק הזה, ואולי יש פה משהו קצת מוזר, על בסיס ההלכה היהודית, שלא מבררת ממזרות.

מוריה בקשי: אם היום אני מפנה לדיין, אני יוצרת את המצב שאנחנו רוצים למנוע.

נסים זאב: אם היועץ המשפטי אומר שהוא מתיר את הבדיקה, שיבוא דיין ויאמר שיש אולי חשש ממזרות, הוא יחליט, ואולי הוא ימליץ ליועץ המשפטי לא לעשות זאת.

נסים זאב: אני יודע שהדיינים נמנעים, הם עושים הכול כשיש חשש אמיתי לממזרות להסוות את זה, כדי לא להפוך ספק ממזר לממזר.

נסים זאב: חוות דעת של רב, בכל מקרה, תהיה רק לטובת הקטין.

לימור סולומון: הצעת החוק הנוקטת בלשון חשש, היא לא קובעת בוודאות שאם הוא יורה על בדיקה, הקטין יכול להפוך לממזר.

לימור סולומון: זה מתכוון לכל הסיטואציות שקורות גם היום.

לימור סולומון: הרי הנוסח הזה מעגן מה שקורה גם היום, כי גם היום, כשמדובר על אם שהיתה נשואה עד לא מזמן, על פניו יש חשש ובית-המשפט בדרך כלל לא מורה על בדיקת רקמות.

לימור סולומון: אם מדובר באם לא יהודייה, אין חשש כזה, גם אם היא היתה נשואה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על זה.

לימור סולומון: אלה הסיטואציות שבהן בית-המשפט יכול לדעת בוודאות שאין לו חשש, והוא יכול להורות.

לימור סולומון: על זה מדברים.

יצחק לוי: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת מעט.

יצחק לוי: אם מדובר באם לא יהודייה, אנחנו לא עוסקים בזה, כי אז אין בעיה.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים באם יהודייה.

יצחק לוי: אני מדבר על מקרה של אם יהודייה, שהיתה נשואה 300 יום לפני כן, והיועץ המשפטי חושב, אף על פי כן, שלפי דין תורה אין חשש ממזרות, ויכול להיות שיש צורך מאוד דחוף לברר את האבהות, והייתי רוצה שלא נגלה ממזרים דרך היועץ המשפטי.

יצחק לוי: כלומר, כמו שאנחנו נזהרים, שאנחנו לא מגלים ממזרים בכל דרך, שלא ניתן פה אפשרות לגלות ממזרים דרך היועץ המשפטי.

לימור סולומון: אתה רק צריך להבין שהיום המצב הפוך, היום היועץ המשפטי מתנגד יותר מדי, בכל פעם שיש אפילו חשש רחוק מאוד.

יצחק לוי: יועץ משפטי בא ויועץ משפטי הולך והממזרות לעולם עומדת.

מרדכי הלפרין: הערה להצדיק את מה שחבר הכנסת לוי אומר.

מרדכי הלפרין: זה נכון.

מרדכי הלפרין: קחו את פסק-הדין המפורסם של שופט בית-המשפט לענייני משפחה, גודזגן.

מרדכי הלפרין: הוא כתב פסק-הדין בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון, פסיקה חוזרת, הוא התיר לבצע את בדיקת הרקמות לצורך קביעת האבהות.

לימור סולומון: לא משום שהוא חושב שאין חשש.

מרדכי הלפרין: קראתי את כל פסק-הדין הזה מתחילתו ועד סופו, הוא נתן לי אותו כמה ימים אחרי שהוא הוציא אותו.

מרדכי הלפרין: הוא כותב, בין היתר, שאין חשש לממזרות, כיוון שבתי-הדין הרבניים לא מכירים בבדיקת הרקמות, וזה פשוט ידע מוטעה ואנכרוניסטי, ואם זה קרה לגודזגן, תראו איזה שם יפה יש לו, זה יכול לקרות גם למנשזגן, ודאי שזה יכול להיות.

מרדכי הלפרין: לכן מה שאומר חבר הכנסת לוי, שצריך לוודא ששופט לא יחשוב שהוא יודע שאין חשש כאשר באמת יש חשש.

רונית צור: הפרשנות של מה שאתה עושה לפסיקה, שגם אני קראתי, כי יש לה השלכה, כמובן על קטינים, היא פרשנות מוטעית לעניין.

רונית צור: היתה שם אמירה של היועץ המשפטי של סירוב מוחלט של עריכת הבדיקה.

רונית צור: זאת אומרת, לא היתה בעיה של הבדיקה עצמה.

רונית צור: הוא החליט לקחת את הדברים, כדי שהדברים יסתדרו לו לטובת חקר האמת.

יצחק לוי: אני רוצה להמשיך הלאה בקריאת החוק.

יצחק לוי: מכיוון שזה לא הדיון המסכם, אני מבקש שבדיון הבא, אני זורק הצעה, אני לא יודע אם היא טובה או לא, שהדבר הזה ייעשה על ידי חוות-דעת מומחה, וחוות-דעת מומחה זה יהיה דיין או דיין בדימוס, או חוות-דעת מומחה של דין תורה, שזה לא יהיה כל כך פתוח.

יצחק לוי: אני רוצה שתבחנו את ההצעה, ותביאו לישיבה הבאה את דעתכם בעניין.

איתן כבל: זה לא בנוסח המקורי שלי.

איתן כבל: זה מה שנקרא "להיכנס לשטח השמדה" בלשון הצבאית.

איתן כבל: מרוב שרציתם להיות בסדר.

איתן כבל: כי צודק הרב חבר הכנסת יצחק לוי, אם אתה מגדיר "על פי ההלכה", עם כל הכבוד, יש מישהו שיודע להגיד הלכה, ויש מישהו שיודע להגיד משפט עברי, ויש מישהו שיודע להגיד משפט אחר, וזאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: אם כבר החלטתם "לסנדל" אותנו, לא במובן של שיבוש- - -

מרדכי הלפרין: לחשק.

יצחק לוי: אני מציע שתחשבו על זה.

מוריה בקשי: אני ערה לבעיה, ונחשוב על זה.

מוריה בקשי: האמת היא, שניסינו להגדיר עילה טכנית ולא להכניס שום דבר של שיקול דעת, אבל היה קשה מאוד.

יצחק לוי: יש כאן יותר ממילה טכנית.

מוריה בקשי: התוספת היא פשרה קצת גם מבחינתנו, כי היה לנו מאוד קשה להגדיר סיטואציה לגמרי טכנית.

מוריה בקשי: יכול להיות שנלך לכיוון הזה וננסה להגדיר יותר, אבל נשקול גם את ההצעה שלך.

אדווין פרידמן: יום-יום בית-המשפט לענייני משפחה מפרש דין תורה.

יצחק לוי: יש הבדל בין דין תורה לדין תורה.

יצחק לוי: בנושא ממזרות ההשלכות יכולות להיות כל כך קשות, שפה צריך להיזהר יותר, גם אם בעניינים אחרים אנחנו נותנים לבית-המשפט לענייני משפחה לפרש דיני תורה, ואנחנו יודעים שהם לא כל כך מוסמכים לזה, וגם זה צריך לבדוק פעם, לא בהזדמנות זו.

אידית טיטונוביץ: ככל שאכן יגיעו למסקנה שצריך להכניס חוות-דעת מומחה כעניין שגרתי, כדאי אולי להכניס תוספת נוספת, שכאשר לא מדובר בשלושה יהודים, דהיינו, האם, האב הביולוגי ואותו בעל, זה ירד מהפרק.

יצחק לוי: בעיני זה מובן מאליו.

יצחק לוי: לא רציתי להציע כאן בהצעת החוק, אבל אם אפשר היה לעשות את ההבדל הזה, הרי זה היה מקל מאוד.

יצחק לוי: תשקלו את זה.

אידית טיטונוביץ: כשקראתי את החוק הנחתי שלכך מכוון המחוקק בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה לקרוא.

יצחק לוי: לסעיף קטן (ב) אנחנו נחזור בדיון הבא.

מיכאל ויגודה: כתוב בסעיף "בתוך 300 יום".

מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת "בתוך 300 יום"?

מיכאל ויגודה: אם היא היתה נשואה בתוך 300 יום, דהיינו, גם אם היתה נשואה בתוך 200 יום, זה כלול.

מיכאל ויגודה: מה שקובע זה זמן ההתעברות, זמן הכניסה להריון, אם היא נכנסה להריון לפני 300 יום והתחתנה לפני 200 יום, כאן אין שום בעיה.

יצחק לוי: נדון בסעיף הזה שוב.

יצחק לוי: אנא, תתאם עם המנסחים גם את העניין הזה, ואם יש צורך בתיקון או בהגדרה אחרת, תתקנו.

אפרת רוזן: (קוראת את הסיפה של סעיף 28א(ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28א(ג) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: האם אפשר להסביר?

מוריה בקשי: בחשיבה סביב פסק-הדין של גודזגן ופסק-הדין של בית-המשפט העליון חשבנו שיכולים להיות מצבים מאוד-מאוד קיצוניים, וניסינו להגדיר את העילה בצורה הכי מצומצמת, שבהם, למרות שיש חשש ממזרות יהיה משהו שגובר על זה.

מוריה בקשי: למשל, מצבים שאנחנו צריכים את זה לצרכים רפואיים, אולי מצב רגשי מאוד-מאוד מיוחד של הקטין, שבהם נחרוג.

יצחק לוי: למה שלא תכתבי, אל"ף, לצרכים רפואיים או לעניינים של פיקוח נפש?

יצחק לוי: פה אנחנו כותבים סעיף סל, שאומנם מנסה להיות מצומצם, אבל דרכו שופט יוכל- - -

מיכאל ויגודה: השופט גודזגן יכול היה לכתוב את פסק-דינו גם עם הנוסח הזה.

לימור סולומון: חייבים להשאיר פתח, אי אפשר לסגור הכול.

יצחק לוי: אני מוכן להשאיר פתח, אבל אני רוצה לדעת למה.

יצחק לוי: לימור סולומון: אנחנו היום מכירים רק מקרים לצורך רפואי, אבל אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת מקרים אחרים.

יצחק לוי: אם יהיה צורך, נתקן עוד פעם את החוק.

יצחק לוי: אני מוכן לנוסח של צרכים רפואיים.

יצחק לוי: אני גם רוצה לשקול ואני גם רוצה להתייעץ בעניין.

לימור סולומון: כל האיסור להגדיר קטין כממזר הוא סך הכול פטרנליסטי.

לימור סולומון: זאת אומרת, המדינה אומרת שעדיף לקטין לא להיות מוגדר כממזר.

לימור סולומון: אבל ייתכנו משפחות שלגביהן זה לא משנה.

יצחק לוי: אנחנו קובעים כרגע את עמדת המדינה, אנחנו מציעים חוק בכנסת.

יצחק לוי: בעמדת המדינה אנחנו קובעים שהצורך הזה הוא צורך כללי, ציבורי, חשוב, שאנחנו רוצים להגן עליו.

איתן כבל: ממזרות זה לא רק עניין לתא המשפחתי הקרוב.

איתן כבל: אם זה היה רק עניין בתוך המשפחה, והוא יחיה עם אבא ואימא שלו כל חייו, לא היתה בעיה.

איתן כבל: הבעיה שיש תגובת שרשרת.

לימור סולומון: יש היום בישראל משפחות שמורכבות מכל מיני הרכבים, משפחות שהילד יהודי, אבל אחריו כבר לא יהיו יהודים.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: מי שלא יהודי, בין כך לא חלה עליו שום ממזרות.

יצחק לוי: מה שאת אומרת מחזק אותי למחוק את הסעיף, מפני שאנחנו לא יכולים לתת את השיקולים האלה בידי שופט.

יצחק לוי: לו, למשל, הייתי רואה הצעת חוק כזאת, הייתי מגיש הסתייגות במליאת הכנסת והייתי נלחם עליה.

יצחק לוי: אני לא מקבל את הסעיף הזה כמות שהוא.

יצחק לוי: יש מקרים של פיקוח נפש, אני מוכן לשמוע.

יצחק לוי: אני גם אתייעץ עם מי שאני ארצה להתייעץ בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע, אבל הסעיף הזה נראה לי מאוד רחב.

לימור סולומון: אני אתן דוגמה של מקרים שמגיעים אלינו, ואנחנו אומרים לבני הנוער שיידעו שאין סיכוי בבית-המשפט, לאור הפרקטיקה.

לימור סולומון: לדוגמה, נער בן 16, אימא שלו נהרגה, יש אדם מסוים שהוא יודע שהוא אבא שלו, לאדם הזה אין קשר איתו, הוא נורא רוצה ליצור איזה קשר, לפחות ברמה הכלכלית, כי הילד נמצא גם במצב רגשי וגם במצב כלכלי נורא.

יצחק לוי: האם את יודעת איזה נזק ייגרם לנער אם יתברר שהוא ממזר?

לימור סולומון: הדברים האלה נשקלים.

יצחק לוי: במקרה הזה לא הייתי מתיר.

איתן כבל: יש מה שנקרא "רוח המחוקק", והכוונה שלי היא בכלל לא לסיטואציה הזאת.

בתיה ארטמן: יש אולי עוד מקרה שאנחנו חושבים שכן אפשר יהיה להתיר, זה גם בנושא של מזונות או אחריות, כשמדובר בילד מפגר בצורה קשה, שאין שום סיכוי שהוא יתחתן אי פעם.

יצחק לוי: אני מציע שתחליפו את הסעיף, תביאו סעיף אחר ונדון בו.

יצחק לוי: את הסעיף הזה אנחנו לא מקבלים כמות שהוא.

יצחק לוי: הבנתי שיש כאן שני מקרים שבהם אתם רוצים לעסוק, האחד, צרכים רפואיים, והשני, צורך מיוחד באדם- - -

בתיה ארטמן: אדם שאין לו כשרות משפטית.

יצחק לוי: אני לא יודע איך לנסח את זה, אתם תנסחו.

יצחק לוי: אני לא אומר שאני מסכים לעניין הזה, אבל נדון בזה.

יצחק לוי: אני רוצה להתייעץ.

נסים זאב: סעיף (ג) סותר את סעיף (ב).

יצחק לוי: הוא מחריג מקרים מיוחדים.

נסים זאב: אתה לא מגדיר מה המקרה, והוא נשאר לפרשנות, זאת בעיה.

יצחק לוי: זה מה שדיברנו.

יצחק לוי: סעיף קטן (ד), בבקשה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28א(ד), (ה) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: האם זה טובת הילד או טובת הקטין?

אפרת רוזן: ברישה של סעיף קטן (א), למשל, כתוב "אינה פוגעת בטובת הקטין".

לימור סולומון: טובת הקטין.

יצחק לוי: ננסח כפי שצריך.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ב(א) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: מה זה סעיף 12?

אפרת רוזן: זה סעיף שקובע כלל לגבי בדיקות גנטיות, שצריך להסביר לאדם גם את ההשלכות של הבדיקה, וזה דורש את ההסכמה מדעת, שתהיה אמיתית.

רחל ניסנהולץ: אחד הדברים שיש בחוק זכויות החולה, שהוא קבע את חובת ההסכמה מדעת, שהוא לא מתייחס באופן ספציפי לקטינים.

רחל ניסנהולץ: יוצא מכך שמי שהוא היום קטין לא יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי, וצריך הסכמת ההורה או האפוטרופוס שלו.

רחל ניסנהולץ: יש חוקים, לרבות הצעת החוק הזאת, שבהם מורידים את גיל ההסכמה מדעת, לאפשר גם לילדים שהם קטנים יותר לתת הסכמה מדעת, מאחר שאנחנו אומרים שהם מבינים את הנושא ויכולים לקבל את ההחלטה.

איתן כבל: יש לי תיקון לחוק שנוגע לעניין הזה, ואני עדיין ממתין לעמדת משרד המשפטים.

איתן כבל: לוקח להם כבר הרבה זמן.

רחל ניסנהולץ: הבעיה בקביעת גיל שרירותית ידועה לכולם.

רחל ניסנהולץ: אולי ניתן להציע להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעת של בית-המשפט ולא לקבוע את גיל 16 כמשהו קבוע.

רחל ניסנהולץ: האם בגיל 15 ועשרה חודשים הוא לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ובגיל 16 ויום הוא כן מסוגל?

בתיה ארטמן: תמיד צריך לשמוע את דעתו ככל שניתן.

בתיה ארטמן: כך כתוב גם בחוק הכשרות המשפטית.

טליה אגמון: קודם כול, חוק מידע גנטי כבר היום הוא קובע שבגיל 16 הסכמת הקטין נדרשת, והיא נדרשת בנוסף להסכמת האפוטרופוס, לא במקום.

טליה אגמון: זאת אומרת, מגיל 16 גם הקטין צריך להסכים לכל בדיקה גנטית, ופה לא צריך להיות יוצא דופן.

טליה אגמון: למעשה לא צריך אפילו לכתוב את זה, לדעתי, זה כתוב כבר בחוק.

טליה אגמון: אם רוצים שזה יהיה גם פה, למען הסר ספק, אפשר לכתוב.

יצחק לוי: בנוסף?

טליה אגמון: אין לי בעיה שזה יהיה כתוב בנוסף, אבל ודאי זה לא צריך להיות חריג, שדווקא בבדיקה כזאת לא שואלים.

יצחק לוי: ההערה היא אחרת.

יצחק לוי: ההערה היא אולי לא לקבוע גיל נוקשה.

רחל ניסנהולץ: אנחנו יודעים את הבעיות, והמחוקק החליט גיל 18 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אחרי שהוא שקל את כל השיקולים בעד קביעת גיל שרירותי ונגד קביעת גיל שרירותי, וזה מקובל.

רחל ניסנהולץ: השאלה, אם אנחנו לא רוצים ללכת לפי הגיל השרירותי של גיל 18, ובכל מקרה אנחנו רוצים לשנות, למה לא לתת שיקול דעת ולהרחיב את הנושא?

בתיה ארטמן: את רוצה שישאלו את הקטין?

רחל ניסנהולץ: אם נראה שהוא מסוגל להביע את דעתו ולשמוע אם הוא מסכים או לא.

רחל ניסנהולץ: לא מדובר על ילד בן שלוש.

מוריה בקשי: במשרד הבריאות יש כבר כמה שנים עבודה על הנושא של הסכמת נעורים לטיפול רפואי, והגילאים זזים.

מוריה בקשי: צריך לחכות להצעה לעניין הסדר כולל.

מוריה בקשי: כאשר אנחנו מדברים על חוק מידע גנטי יש לנו כבר סטנדרט, שיכול להיות שאפשר היה להוריד אותו ל-15, ויכול להיות שאפשר היה בכלל לוותר על הסכמת ההורים במצבים האלה.

מוריה בקשי: נכון ללכת באותו קו שהחוק כבר הולך לעניין הבדיקה מסיבות רפואיות.

מוריה בקשי: ביום שתבואו עם גישה כללית לגבי איך צריך להתייחס להסכמה רפואית לטיפול בבני נוער, נעשה את התיקון ואת ההתאמה גם פה.

מוריה בקשי: אותם שיקולים שיש היום, מחר יש חשיבה אחרת.

מוריה בקשי: צריך עמדה עקרונית.

רחל ניסנהולץ: זה תלוי בפרוצדורה הרפואית ובמטרה שלה.

מוריה בקשי: זה לא מונע לבקש בגיל יותר צעיר.

יצחק לוי: יש אפשרות לשופט, גם בגיל צעיר יותר לבקש?

קריאות: בוודאי.

יצחק לוי: אם כך, אני מבין שהחוק מחייב מגיל 16, אבל לא מונע מהשופט גם בנער פחות מגיל 16- - -

לימור סולומון: אנחנו מדברים על הסכמה ללקיחת הדגימה.

לימור סולומון: לא יעלה על הדעת שיבוא נער בן 15 לבית החולים וייקחו ממנו דגימה בכוח.

יצחק לוי: ההיגיון ודאי אומר שהשופט או הרופא או מי שיעשה את זה או האחראי, בכל מקרה, הנער יהיה שותף לעניין ולהסכמה, כי אם הוא יתנגד, לא יעשו את זה.

יצחק לוי: אנחנו כאן בגיל 16 מחייבים.

אפרת רוזן: רציתי להעיר שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: גיל 16 הוא באמת הגיל שקבוע בסעיף 24 לחוק מידע גנטי, אבל אולי יש מקום לשקול מחדש את הגיל לגבי החוק הזה, כי ההקבלה הנכונה היא לא בהכרח לבדיקה רפואית כרגע, אלא מכיוון שמדובר על נטילה של דגימה, זה דומה במובנים מסוימים לחיפוש.

אפרת רוזן: הגיל שקבענו לעניין חיפוש בהסכמה בגופו של קטין היה גיל 14.

אפרת רוזן: גיל 14 זה גם גיל מקובל בחקיקה אחרת, אפילו לגבי, למשל, לנפגעי עבירה לקבלת מידע.

אפרת רוזן: זה משהו שאולי כדאי לשקול, או תיקון ספציפי לגבי הסעיף הזה או תיקון סעיף 24 בעניין הזה.

אפרת רוזן: חוץ מזה, אפשר לכתוב במפורש בסעיף, שצריך לשמוע את עמדת הקטין ככל שהדבר ניתן.

בתיה ארטמן: זה גם האמנה לזכויות הילד וגם חוק הכשרות המשפטית.

יצחק לוי: חברי הכנסת, אני מציע שכן נוסיף, ככל שניתן, צריך לשמוע את עמדת הקטין, ותראו איך לנסח את זה.

נסים זאב: מה קורה אם נער בן 15 מסרב?

רחל ניסנהולץ: לא תוכל לבצע את הבדיקה טכנית.

רחל ניסנהולץ: האם תכבול אותו למיטה?

נסים זאב: מה קורה אם הוא בן 15 והוא מסרב?

נסים זאב: האם יש לו עמדה או אין לו עמדה?

מוריה בקשי: גם בבדיקה רפואית הרציונל אותו רציונל.

מוריה בקשי: כשיש נער בן 15, לצורך בדיקה רפואית, גם כאן צריך.

מוריה בקשי: הייתי מורידה את הגיל, רק חשבתי שבהקשר הזה נכון לחכות ולראות את העמדה הכללית ולא לתקן כל יום לכיוון אחר.

יצחק לוי: מכיוון שיש בחוק סעיפים אחרים שבו יש גיל 14, קודם כול, אני חושב שגיל 14 הוא גיל סביר בעניין הזה, מכיוון שבגיל 14 מבינים כמעט הכול.

יצחק לוי: צריך פה גם הסכמת ההורה, גם הסכמת האחראי וגם הסכמת הנער.

לימור סולומון: גם לתקן את הסעיף שכבר קיים.

אפרת רוזן: נתקן את הסעיף כך שגיל הקטין יהיה 14, ונבדוק את תיקון סעיף 24 בהקשר הזה, גם להוריד את הגיל.

מוריה בקשי: בתנאי שאנחנו משאירים גם את הסכמת ההורה.

יצחק לוי: ודאי, זה לא במקום.

יצחק לוי: קיבלנו את התיקון.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ב(ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: כאן אין מגבלה של גיל לגבי הקטין.

לימור סולומון: השאלה למה אנחנו צריכים להכפיף את זה לשיקול דעת של בית-המשפט ולא כמו, לדוגמה, בהפלות, שזה צעד הרבה יותר קיצוני, שנערה בכל גיל יכולה להחליט בעצמה לעשות בלי אישור הורים, למה כאן אנחנו צריכים?

רונית צור: ממילא הוא לא יכול לבד.

לימור סולומון: למה צריך שיקול דעת למתן ההסכמה?

מוריה בקשי: לפעמים בית-המשפט יגיד שנחכה עד גיל 18, זה לא דחוף בכלל, זה לא כמו הפלה.

לימור סולומון: זה לא קשור להסכמת הורה, זה לעצם ההחלטה אם לעשות בדיקה.

לימור סולומון: לעצם הבדיקה, השופט הוא זה שיכריע, לא משנה אם ההורים מסכימים או לא מסכימים.

לימור סולומון: למה אנחנו צריכים בכלל להעביר במסננת של שיקול דעת שופט, את עצם ההסכמה של ההורה?

מוריה בקשי: כי הוא עדיין קטין.

לימור סולומון: האם הוא לא יכול להסכים לתת דגימת דם בעצמו?

מוריה בקשי: זו דגימת דם עם משמעות.

לימור סולומון: השופט יחליט אם ללכת הלאה עם המשמעות הזאת או לא.

איתן כבל: העובדה שהוא עדיין קטין, הוא עדיין בחזקת הוריו.

איתן כבל: אם צריך לעשות את הבדיקה, בית- המשפט יכריע לעשות.

איתן כבל: רצוי לייצר סוג של איזון, אולי דברים שאת הזכרת, שאולי אנחנו לא צופים.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה גורע שאנחנו משאירים בנוסח "רשאי בית המשפט".

רונית צור: לא רק זה, קחו את המצבים שהאב נעלם, נסע לחוץ-לארץ ואיננו, לא מוצאים אותו.

רונית צור: עכשיו, לא נחשוב על טובתו של הקטין משום שאנחנו לא מצליחים למצוא את האב?

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על זה.

לימור סולומון: אימא שהיא בת 16, היא ילדה תינוק והיא רוצה לעשות בדיקת רקמות.

לימור סולומון: היא נותנת את ההסכמה בשם עצמה.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ג(א) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: האם התנאים האלה הם תנאים מצטברים?

מוריה בקשי: אם התקיימו כל התנאים הבאים.

יצחק לוי: כלומר, אלה התנאים שצריך לשם כפיית בדיקה.

לימור סולומון: סעיף קטן (1) הוא די ברור.

לימור סולומון: אם זה לא פוגע בטובת הקטין ואין חשש ממזרות, עברנו את הסעיף הזה.

לימור סולומון: הסעיף השני, אני שואלת מה הוא אומר.

לימור סולומון: לי לא ברור מה זה "סיכוי סביר" ומה זה "מהימנות לכאורה".

לימור סולומון: היום, על פי הפסיקה, די בראיות ברמה של 50% כדי להורות למישהו לבצע בדיקת רקמות.

לימור סולומון: השאלה, אם זה ידרוש יותר מ-50%.

לימור סולומון: אני לא מבינה מה הסעיף אומר.

איתן כבל: החוק לא בא לייצר מערכת של בילוש.

איתן כבל: גם הנחת העבודה היא שאישה לא אומרת שהוא מוצא חן בעיניה והיא תגיד שהוא האבא.

איתן כבל: כשהנחת העבודה היום היא שהמדע כל כך מתקדם, והסבירות שהיא סתם תטפול אשמה על מישהו אחר, זה לא כמו שהיית צריך להביא עדים, ועל-פי שני עדים, ואמר ולא אמר.

אליעזר כהן: זה מדע.

איתן כבל: זה מדע, לכן הנחת העבודה שלי, שאם יתקיימו כל התנאים במשמעות של סעיף קטן (1), נוכח בית-המשפט מעל כל ספק שטובת הקטין או הילד אינה נפגעת, אין חשש לממזרות.

איתן כבל: אני אגיד לך מה אני חושש בסעיף קטן (2).

איתן כבל: מה שיקרה בסעיף קטן (2), שאנחנו עושים צעד תימני, אחד קדימה שניים אחורה, במובן הזה שכל התנאים כדי לבצע קיימים, ומצד שני יתחילו בלשים כן לחקור אם היה או לא היה.

יצחק לוי: יש בעיה עם סעיף (2), יש בעיה עם סעיף (3), ויש בעיה עם סעיף (1).

יצחק לוי: אמרנו בסעיף הקודם שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין פגיעה בטובת הקטין.

יצחק לוי: מה שכתוב כאן הוא, שבכל מקרה שאין פגיעה בטובת הקטין אפשר לכפות.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: אין פה תנאי מהותי לכפייה, אם אני רואה שיש צורך כזה וכזה.

יצחק לוי: אתם אומרים שבית-המשפט רשאי לכפות אם אין פגיעה בטובת הילד, אבל אם יש פגיעה בטובת הילד, גם אם זה בהסכמה, לא נעשה את זה.

יצחק לוי: מה חידשנו כאן?

לימור סולומון: חייבים להזכיר את זה ליתר ביטחון.

יצחק לוי: מתי אנחנו כופים?

מוריה בקשי: הנחת היסוד שלנו, שזכות הילד לדעת מיהו אביו, לכן אני לא צריכה עילה מיוחדת.

מוריה בקשי: אם ילד רוצה לדעת מיהו אביו, והאב אומר שהוא לא רוצה שתדע- - -

יצחק לוי: למה את מחלקת בין הסכמה לבין כפייה?

יצחק לוי: תגידי שהזכות הבסיסית שהוא יידע, ואם אין פגיעה בטובת הילד ואין חשש ממזרות, בית-המשפט רשאי.

יצחק לוי: למה לחלק את זה לשני סעיפים?

מוריה בקשי: אני רוצה להסביר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר, שאחרי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), סעיף קטן (ג) מיותר.

אידית טיטונוביץ: לא, בסעיף קטן (א) עוד אין לנו אלמנט של כפייה.

לימור סולומון: לפי מה שאתה אומר אפשר תיאורטית למצוא ברחוב גבר ולהגיד לו: בוא תעשה בדיקה, אולי אתה האבא.

לימור סולומון: סעיף קטן (ב) בא למנוע את האפשרות הזאת.

לימור סולומון: המציאות היום היא שגברים באים לבית-המשפט, הם נתבעים- - -

יצחק לוי: אני לא מדבר על סעיף קטן (ב), אני מדבר באופן כללי על התפיסה שהסעיף הזה מציג.

יצחק לוי: מה הסעיף הזה מחדש לעומת הסעיף הקודם?

מוריה בקשי: קודם כול הוא נמצא בסעיף נפרד, ולכן היה צריך לחזור על טובת הילד.

מוריה בקשי: אנחנו עכשיו פעם ראשונה בישראל מאפשרים לערוך בדיקה בניגוד להסכמה.

מוריה בקשי: חשבנו שבסיטואציה הזאת, שאדם אומר שהוא לא רוצה, ואנחנו אומרים לו שלא מעניין אותנו- - -

יצחק לוי: מה העילות?

מוריה בקשי: אני צריכה ראשית ראיה.

יצחק לוי: עוד מעט נדבר על זה, אבל קודם כול, מה העילות שאת אומרת לשופט שהוא יכול להורות על בדיקה שלא בהסכמה?

מוריה בקשי: לדעתי, עצם הסירוב.

מוריה בקשי: זאת אומרת, אני לא צריכה עילה מיוחדת.

יצחק לוי: עצם הסירוב זה כל מקרה.

יצחק לוי: אם כך, למה את צריכה סעיף בהסכמה וסעיף לא בהסכמה?

מוריה בקשי: ההבדל הוא, ראשית, שיצמצמו את סוגי הבדיקות, כי למקרה השני, לפעמים אפשר לעשות גם בדיקות אחרות, ושנית, שאני אדרוש ראיה ראשונית שזה בכלל הבן-אדם, וזה ההבדל.

מוריה בקשי: הוא היה בקשר איתה.

יצחק לוי: בסעיף הראשון- - -

מוריה בקשי: בסעיף הראשון לא צריך כלום, הם באים בהסכמה.

מוריה בקשי: אני לא צריכה את זה.

מוריה בקשי: זה סעיף עקרוני מבחינתי, כי ההבחנה היא סוג הבדיקות והראיה לכאורה.

יצחק לוי: בסעיף הזה מצמצמים את הבדיקות, ואנחנו מדברים רק על בדיקה אחת?

מוריה בקשי: על בדיקות שנחשבות חיצוניות, לא בדיקות דם.

אליעזר כהן: גברתי, אם אני מבין ממך נכון, את רוצה שיעשו בדיקות מינימליות בשביל להוכיח שהמשך הטיפול דרוש.

מוריה בקשי: לא בדיקות רפואיות מינימליות, אלא בדיקה נסיבתית מינימלית.

מוריה בקשי: זה ניסוח שלקוח מסעדים זמניים.

מוריה בקשי: אני עוד לא מכריעה, אבל אני מתחילה לעשות משהו.

אידית טיטונוביץ: לעניין סעיף קטן (3), מה קורה כאשר האב בחוץ-לארץ, ואנחנו לא יודעים איפה למצוא אותו כדי לקבל את ההזדמנות- - -

לימור סולומון: אי אפשר לעשות בדיקה אם לא מוצאים אותו.

אידית טיטונוביץ: אפשר לעשות עם הסבא.

רחל ניסנהולץ: זה לא מוכיח ברמת הוודאות הנדרשת.

אליעזר כהן: בסעיף 28ג, המילים החשובות הן "ללא הסכמה".

אליעזר כהן: כשאין הסכמה, איך נמשיך הלאה?

אליעזר כהן: זו הבעיה.

יצחק לוי: לפני שנחזור לדון על הדברים שדובר עליהם עכשיו, תגמרי לקרוא את הסעיף, כדי שנקבל תמונה שלמה על מה שכתוב.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ג(ב), (ג), (ד), (ה) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005.

אפרת רוזן: נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

יצחק לוי: נחזור לשלושת התנאים, אחרי שהבנו את הסעיף.

אליעזר כהן: מסעיף קטן (ב) ואילך זה נראה סביר.

אליעזר כהן: השאלה היא רק על סעיף קטן (א).

בתיה ארטמן: בסעיף 28ג(א)(2) צריך אולי להוריד "על בסיס ראיות מהימנות" ולהשאיר "קיים סיכוי סביר".

יצחק לוי: נמחק את המילים "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה".

מוריה בקשי: מקובל עלי.

יצחק לוי: אולי אפשר, בסעיף קטן (3), לכתוב "להשמיע את התנגדותו עד כמה שניתן".

יצחק לוי: נניח, אם מדובר באדם נכה או באדם שעבר תאונת דרכים.

בתיה ארטמן: במקרה כזה, אם הוא לא יכול בעצמו, צריך להשתמש במילה "הזדמנות" או "אפוטרופסות".

בתיה ארטמן: במקרה שהוא לא מסוגל, יש לו בדרך כלל אפוטרופוס, אז אולי צריך לכתוב "לו או לאפוטרופסו".

אידית טיטונוביץ: יכול להיות כאן עוד תרחיש בעייתי, בדרך יצירתית ודמיונית יש לי קבוצת שיער שלו אצלי והוא כרגע בנפאל.

אידית טיטונוביץ: אני לא יכולה לשמוע אותו.

לימור סולומון: לא עושים דבר כזה.

לימור סולומון: זה לא יהיה קביל.

לימור סולומון: מי יוכיח שזה השיער שלו?

יצחק לוי: אפרת רוזן אומרת לי שניתנה הזדמנות.

יצחק לוי: הכוונה, אם אין אפשרות, אפשר גם בלי זה.

בתיה ארטמן: הוא יכול לא לבוא בכלל.

בתיה ארטמן: זאת ההזדמנות.

בתיה ארטמן: אני מזמינה אותו, יש לי אישור מסירה שהוא הוזמן.

בתיה ארטמן: אם הוא בוחר לא לבוא ולא להתייצב למשפט- - -

יצחק לוי: הוא לא בוחר, הוא לא יכול.

יצחק לוי: למה שלא נכתוב בלשון בני-אדם?

יצחק לוי: אני לא הבנתי, הבנתי שחייבים לתת לו הזדמנות ולחפש אותו בקצה העולם, עד שתהיה לו הזדמנות.

יצחק לוי: אתם התכוונתם למשהו אחר, אז נכתוב את זה אחרת.

לימור סולומון: צריך להיות ברור שמלכתחילה צריך לשאול את דעתו, מהנוסח של הסעיף עולה שבאמת לא חייבים לשאול אותו מלכתחילה.

מוריה בקשי: גם אם הוא בנפאל, אני צריכה לתת לו.

יצחק לוי: אני אתן לו, אבל אם הוא לא רוצה לבוא?

מוריה בקשי: הסיטואציה היחידה שאפשר לחשוב עליה זו סיטואציה שבה אדם לא מסוגל בגלל מצב פיזי, הוא בקומה, למשל, לתת.

מוריה בקשי: אני מניחה שזה נכנס בסעיף הזה.

בתיה ארטמן: אם הוא לא נמצא פה או לא יגיע, אי אפשר לקחת ממנו את הדגימה.

בתיה ארטמן: הסיטואציה היחידה זה, שיכול להיות שזה מישהו שהוא בעצמו לא יכול, כי קרה לו משהו.

יצחק לוי: אני רוצה להקשות.

יצחק לוי: בהנחה שהדגימה שלו נמצאת במאגר של הצבא או במאגר של המשטרה, יש בחוקים שם שאי אפשר להשתמש במאגרים האלה.

יצחק לוי: נניח שיש פה צורך דחוף או איזה עניין.

מוריה בקשי: אין חריגים.

יצחק לוי: כאן צריך לקחת דגימה חדשה בכפייה, לפי הסעיף הזה, אם התקיימו התנאים האלה, ואחד התנאים הם שניתנה לו הזדמנות.

יצחק לוי: אם אין אפשרות לתת לו הזדמנות או שההזדמנות הוחמצה, אנחנו לוקחים במידת האפשר.

בתיה ארטמן: אפשר להוסיף, שאם היה להורה הזה אפוטרופוס, צריך לתת את ההזדמנות לאפוטרופוס, כמו שקיים בחוק זכויות החולה.

יצחק לוי: אנחנו לא מקמצנים בהבהרות.

לימור סולומון: בסעיף (א), אולי במקום שיהיה כתוב "ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו" אולי נכתוב "בניגוד לרצונו", שיהיה ברור שזה לא שמלכתחילה אפשר בלי הסכמה, אלא רק בניגוד לרצון.

מוריה בקשי: זה לתת הזדמנות, זו אותה סיטואציה.

לימור סולומון: זה לא, מכיוון שאת יכולה מלכתחילה להגיד שאת אפילו לא שואלת אותו.

לימור סולומון: נקודת המוצא היא שזה בניגוד לרצונו.

יצחק לוי: אני לא מתנגד לזה.

יצחק לוי: זה עניין של ניסוח, זה לא עניין של מהות, כי אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

יצחק לוי: את הניסוחים אני משאיר למנסחים.

יצחק לוי: או שזה יהיה "ללא הסכמה" או "בניגוד לרצונו".

יצחק לוי: סיכמנו בסעיף הזה שאנחנו מוחקים בסעיף קטן (2) "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה".

יצחק לוי: סיכמנו שבסעיף קטן (3) אנחנו מוסיפים את האפשרות של אפוטרופוס במידה והוא לא בר אפשרות לבוא ולהשמיע טענות.

יצחק לוי: אלה התיקונים שעשינו בסעיף הזה, ואנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

לימור סולומון: יש לי עוד הערה לסעיף מכיוון אחר.

לימור סולומון: כל הסעיף מנוסח כך שאנחנו מניחים שמישהו רוצה לבוא ולהוכיח אבהות, אבל יש גם הרבה סיטואציות שרוצים להפריך בהם אבהות, לפעמים זה גם יהיה לטובת הקטין הפרכת האבהות.

לימור סולומון: כל הסעיף לא מתייחס לכיוון הזה.

אליעזר כהן: הסעיף מבקש בדיקת DNA, זה טוב לשני הדברים.

יצחק לוי: את מדברת על הפרכת אבהות בהסכמה?

אליעזר כהן: גברתי, תוצאת ה-DNA תוכיח שהוא לא האב, זה יוכיח את ההפך.

לימור סולומון: אני מתכוונת לאיזה ראיות אנחנו צריכים בשביל להגיע למקום הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על זה.

יצחק לוי: כיוון שבדרך כלל הדברים האלה באים בהסכמה, לא נכריח מישהו לעשות בדיקה לשם הפרכה, אלא נכריח לעשות משהו לשם ראיה פוזיטיבית.

יצחק לוי: פה מדובר על סעיף של כפייה.

לימור סולומון: אם האב רוצה להפריך את האבהות והאם מתנגדת?

לימור סולומון: את כן צריכה להגיע לסעיף הזה.

יצחק לוי: לא נגיע לסעיף הזה.

יצחק לוי: אם האם מתנגדת, זה נכלל בסעיף טובת הילד.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על האב, האב הוא נשוא הבדיקה.

יצחק לוי: אם לאם יש נימוקים שהם נגד טובת הילד, היא תביא אותם לבית-המשפט.

בתיה ארטמן: היא טוענת לסיטואציה שבאמת קיימת, וצריך לבדוק אם היא נכנסת.

בתיה ארטמן: אב רשום כאב של ילד, ותוך כדי גירושים, פתאום האם אומרת לו כל מיני דברים: אתה לא האב, ואז הוא רוצה בדיקה שלו.

יצחק לוי: שיעשה.

יצחק לוי: כיוון שפה, באולם הזה, בעוד רבע שעה יש ישיבה עם ראש הממשלה, ואנחנו חייבים לסיים, אני רוצה לשאול עוד שאלה: האם אין צורך בסעיף הזה לחזור על מגבלות הממזרות?

מוריה בקשי: חזרנו עליהן.

מוריה בקשי: כתבתי "בהתקיים התנאים האמורים בסעיפים 28א (ב)-(ד)".

מוריה בקשי: אלה בדיוק סעיפי הממזרות.

יצחק לוי: אישרנו את הסעיף הזה.

לימור סולומון: גם לגבי סעיף (ב), לגבי פקודת בזיון בית-המשפט, צריך שיהיה ברור שזה לא חל על קטין, כי הוא גם צד לבדיקה הזאת.

אפרת רוזן: מדברים על הנבדק.

לימור סולומון: שלושה אנשים נבדקים: האם, האב והקטין.

מוריה בקשי: נכתוב "ההורה".

יצחק לוי: גם אם ההורה קטין, הסעיף הזה חל?

לימור סולומון: ברור.

מוריה בקשי: הסעיף חל גם על הורה קטין.

לימור סולומון: גם על הקטין עצמו, כי גם הקטין הוא צד לבדיקה.

מוריה בקשי: אפשר להחריג את זה, השאלה אם אנחנו רוצים.

יצחק לוי: אני מבקש שהמועצה לשלום הילד תוכל בישיבה הבאה להעלות שוב הערות לסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להמשיך, כי צריך את האולם.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה בשעה 10:45