ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 524, 2005-07-04 09:30

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005

אפרת רוזן: בדיון הקודם דנו בסעיף 45א(ב) לגבי הסמכויות של נציב או מנהל בית הסוהר למנוע פגישה בין אסיר לעו"ד ספציפי.

אפרת רוזן: בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם לגבי תחולת הסעיף, הוחלט שהסעיף יחול על כלל האסירים הפליליים, כשנחריג מהסעיף את אותם עצורים שהם עצורי ימים, כלומר עצורים שעוד לא הוגש נגדם כתב אישום.

אפרת רוזן: יושב-ראש הוועדה ביקש שנוסיף כמה גרסאות להצבעה היום לגבי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: הגרסה הראשונה לסעיף 45א(ב) זאת גרסה שהוועדה עבדה עליה במהלך הדיונים הקודמים, שלנציב או למנכ"ל בית הסוהר יש סמכות למנוע פגישה בין אסיר לעו"ד כשיש חשד ממשי לביצוע עבירה שמסכנת את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה או ביטחון בית הסוהר.

אפרת רוזן: המסלול השני הוא שיש חשד ממשי שתהיה עבירה שפוגעת פגיעה ממשית במשמעת בבית הסוהר.

אפרת רוזן: גירסה חלופית היא של חבר הכנסת חן, שאומרת לצמצם את העילות כך שהחשד הממשי יתייחס רק לביצוע העבירה שמסכנת את ביטחון המדינה, או ביצוע עבירה שעלולה לגרום לפגיעה בגופו של אדם.

אפרת רוזן: הגירסה הנוספת היא האפשרות של מניעת פגישה כשיש חשד ממשי לבריחה ממשמורת בבית הסוהר.

יוכי גנסין: עיינו בהצעות.

יוכי גנסין: ברור שלגבי אסיר פלילי רגיל, שהוא לא אסיר שחבר בארגון פשיעה.

יוכי גנסין: .

מיכאל איתן: מה איכפת לי איזה אסיר.

מיכאל איתן: אני הולך בגישה שמדברת על המסוכנות.

מיכאל איתן: לא מעניינות אותי תוויות.

מיכאל איתן: למה לא לקחת את העילות ולומר שפועלים רק כשיש מצב של מסוכנות?

מיכאל איתן: יכול להיות אסיר בטחוני בלי רגליים.

מיכאל איתן: האם הוא מסוכן רק בגלל שהוא אסיר ביטחוני?

יוכי גנסין: אני אומרת את זה בהקשר להצעות החלופיות.

יוכי גנסין: ההצעות החלופיות מנסות להוריד עילות.

יוכי גנסין: יכול להיות שההורדה של העילות הן רלוונטיות לגבי אסיר שאין לו קשר לארגוני פשיעה או שאין לו קשר לארגוני טרור, אבל הן כן רלוונטיות לגבי אסיר שיש לו קשר לארגוני פשיעה או לארגוני טרור.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתמקדים במי זה האסיר, אנחנו מתמקדים בתיאור המצב.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד לי שהמצב לא כולל בעיות כאלו או אחרות.

מיכאל איתן: חשד ממשי יכול להיות מבוסס, בין השאר, על העובדה שהאדם ידוע כחבר בארגון פשיעה ולכן יש יותר סכנה שייחלצו אותו בהתקפה על בית הסוהר.

מיכאל איתן: אני לא צריך לכתוב את זה בחוק, כי זה חלק מהשיקולים.

יוכי גנסין: חבר הכנסת חן הציע להשמיט..

מיכאל איתן: היו כאלה שהציעו למחוק את כל החוק.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) מדברים על הסמכות של מנהל בית הסוהר להורות על מניעת הפגישה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם הוחלט לצמצם את תקופת המניעה הראשונית ל24 שעות במקום 48 שעות.

אפרת רוזן: יש גירסה חלופית של חבר הכנסת בראון, שתהיה סמכות ראשונית למנוע ל24 שעות בלי סמכות נוספת לנציב.

אפרת רוזן: הגירסה השנייה אומרת שהסמכות הראשונית תהיה של 24 שעות, כשאחר כך הסמכות של הנציב תהיה ל-5 ימים במקום ל-10 ימים.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) "החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תיתן בשים לב, בין השאר, לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן (ב), שעליו מתבססת העילה למניעת הפגישה, ולרמת מהימנותו וכן לרמת הסיכון הנשקפת מקיום הפגישה; החלטה כאמור תינתן לאחר שניתנה לאסיר ולעורך הדין הזדמנות לטעון טענותיהם כמפורט להלן: (1) לענין החלטת מנהל בית הסוהר – בכתב או בעל פה.

אפרת רוזן: (2) לענין החלטת הנציב – בכתב, ואולם רשאי הנציב להורות כי הטענות כאמור יישמעו בעל פה".

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) "החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר, לפי סעיף זה, תינתן בכתב ותימסר לאסיר ולעורך הדין ללא דיחוי; בהחלטה יפורטו נימוקיה, למעט נימוקים שיש בגילויים כדי לפגוע בשלומו של אדם או בביטחונו, בביטחון המדינה או בענין ציבורי חשוב אחר".

לילה מרגלית: בדיונים הקודמים אמרנו שאם הוועדה מחליטה לאפשר הסתמכות על חומר חסוי, מן הראוי לאמץ מבחן שכולל נוסחת איזון שמחייבת את מנהל בית הסוהר, את נציב השב"ס וגם את בית המשפט לעשות איזון שנהוג לעשות במקרים כאלה בין הצורך בשמירת החיסיון לבין הצורך בגילוי המידע לשם עשיית צדק.

לילה מרגלית: אנחנו קיבלנו השראה לצורך ההצעה שהצענו מנוסחם של כמה חוקים.

לילה מרגלית: זה מופיע בפקודת הראיות, בחוק שחרור על תנאי ממעצר ובחוק איסור מימון טרור.

לילה מרגלית: זה נוסחת האיזון שמוצעת לגבי הסתמכות על חומר חסוי בחילוט הזמני של הרכוש.

לילה מרגלית: זה מבהיר את העיקרון שאמור להיות עיקרון מקובל, שחומר חסוי אם הוא לא שגרה אלא חריג אמור להישאר ככה.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על 24 שעות פלוס 5 ימים שהנציב יכול לאשר, שבמהלכם אפשר להגיע לבית משפט.

מיכאל איתן: מה את רוצה שנעשה?

מיכאל איתן: מה הפגיעה הגדולה?

לילה מרגלית: השאלה היא גם סוג הביקורת השיפוטית שתהיה אחר כך.

מיכאל איתן: הנזק לאסיר הוא מינימאלי.

מיכאל איתן: באותה נשימה שבה קבעתי את הכלל שעו"ד ייפגש עם לקוחו בבית הסוהר, כך אני קובע שיש יוצאים מהכלל שבהם זכותו של בית הסוהר להגיד שזה יהיה עם דיחוי, שזה יעבור ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אני צריך לאזן ולהגיד שאם יש סכנה לשלום בית הסוהר, זכותו של מנהל בית הסוהר להגיד לעורך דין לא להיפגש באופן מיידי.

מיכאל איתן: מה האסון?

לילה מרגלית: אנחנו לא חוזרים לשאלה אם צריכה להיות סמכות כזאת או לא, אנחנו כרגע עוסקים בשאלה של החומר החסוי.

לילה מרגלית: כל הזמן אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר זה צריך להגיע לבית המשפט.

לילה מרגלית: צריך לתת לבית המשפט עילות לביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: הוא קיבל הודעה מנומקת.

לילה מרגלית: ברגע שההודעה נסמכת על נימוקים סמויים, על חמור חסוי, זה מגביר את היכולת של.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: מה את רוצה שנעשה?

רחל גוטליב: המידע נחשף לבית המשפט.

לילה מרגלית: אנחנו צריכים לתת לבן אדם את האפשרות לטעון את טענותיו, את האפשרות שתהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית.

לילה מרגלית: כשהביקורת השיפוטית נסמכת על מידע חסוי, כשהאדם שצריך להתגונן בפני בית המשפט לא יודע את תוכן המידע הזה.

לילה מרגלית: .

יוכי גנסין: הוא יודע הכי טוב.

מיכאל איתן: נניח אחד מהחברים בארגון הפשע משתף פעולה עם המשטרה ומעביר מידע על כך שהעו"ד שעומד להיפגש עם האסיר הולך להעביר לו הנחיות, או שהוא הולך להעביר הנחיות לעו"ד על מנת להמשיך פעילות מסוימת שקשורה בארגון הפשע שיש בה לסכן חיי בני אדם.

מיכאל איתן: למשטרה יש את המידע.

מיכאל איתן: היא לא מוכנה לחשוף את המודיע, כי ברגע שהיא תגיד לאסיר נגמר המודיע.

מיכאל איתן: היא אומרת שיש מידע.

מיכאל איתן: היא מעבירה את זה לנציב שירות בית הסוהר.

מיכאל איתן: נציב שירות בתי הסוהר יכול לעכב את הפגישה עם העו"ד.

לילה מרגלית: בחקיקה המודרנית שעוסקת בחומר חסוי.

לילה מרגלית: .

יוכי גנסין: תביאי דוגמאות של מעצרים.

לילה מרגלית: לא מדובר כאן במעצרים.

יוכי גנסין: מדובר פה על פגיעה פחות חמורה.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים פה על מניעת פגישה של 5 ימים עם עורך דין ספציפי.

יוכי גנסין: עם 30 אלף אחרים הוא יכול להיפגש.

יוכי גנסין: את מנסה להציע כל מני נוסחאות שמקובלות לא לגבי מעצרים אלא לגבי דברים אחרים.

יואב ספיר: יכול להיות מצב שהאדם לא יודע וישנן טעויות.

יואב ספיר: אותו מודיע יכול להיות עד מדינה.

מיכאל איתן: אמרתי שיכולה להיות סיטואציה שהאדם לא יודע כלום, ויכולה להיות סיטואציה שרוצים לפגוע בו ולדכדך אותו.

יואב ספיר: ברור שיש גם מצבים שבהם יש צורך אמיתי.

יואב ספיר: ההצעה של האגודה לזכויות האזרח נראית לי הצעה מאוזנת לגמרי.

יואב ספיר: ההצעה אומרת כך: החליט הנציב או מנהל בית הסוהר על אי גילוי נימוק או פרט, יעביר לאסיר את תמציתו ככל שניתן לעשות מבלי לפגוע בשלומו של אדם או בביטחון הציבור.

מיכאל איתן: מדוע זה רע?

רחל גוטליב: לילה מרגלית צמצמה את העילות.

רחל גוטליב: היא כתבה שלומו של אדם, ביטחונו, ביטחון המדינה או בעניין ציבורי אחר.

מיכאל איתן: עניין ציבורי אחר נראה לי מוגזם.

רחל גוטליב: זאת הנוסחה שמצויה בפקודת הראיות לעניין תעודות חיסיון.

רחל גוטליב: לפעמים יש עילות.

רחל גוטליב: .

מיכאל איתן: תני לי דוגמה.

רחל גוטליב: גילוי זהותו של מקום, גילוי אמצעי חקירה חסויים, זיהוי יחידת עיכוב.

רחל גוטליב: יש הרבה עילות שנכנסות.

מיכאל איתן: אני מעדיף שתחפשו עילה שמדברת על זיהוי מקור מאשר שתכתבו עניין ציבורי חשוב אחר.

מיכאל איתן: ההגדרה "עניין ציבורי חשוב אחר" רחבה מידי.

רחל גוטליב: למה חשבנו על זה הרבה?

רחל גוטליב: כי נושא תעודות החיסיון הטריד מאוד את המשרד לביטחון פנים.

רחל גוטליב: ככל שבדקנו את זה כך ראינו שמגוון האפשרויות מאוד רחב.

מיכאל איתן: אני מוחק את המילים "בעניין ציבורי חשוב אחר".

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים לא למחוק.

מיכאל איתן: לא יהיה כלום אם לא תביאו רשימה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למילים "כל עניין ציבורי אחר".

מיכאל איתן: זה נראה לי נוסח מקומם.

רחל גוטליב: אני מפנה את תשומת לב אדוני ותשומת לב חברי הכנסת לכך שבהליך משפטי זאת הנוסחה המקובלת.

רחל גוטליב: אני מעידה על עצמי שניסינו למצוא דרך לצמצם ולא מצאנו, כי פתאום התעורר צורך אחר.

מיכאל איתן: תאמיני לי שאני יודע בדיוק על מה הויכוח.

מיכאל איתן: הויכוח הוא לא על החוק הזה.

מיכאל איתן: לנוסחה הכללית יש השלכת רוחב.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות עכשיו רפורמה גדולה.

מיכאל איתן: אני רוצה לרמוז לכם שתתאמצו גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: ניסוחים גורפים הם לא במקום, כי עושים בהם שימושים לרעה.

מיכאל איתן: הביטוי "עניין ציבורי אחר" לא מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: אני לא אוהב את הביטויים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות ספציפי.

מיכאל איתן: תכתבו את המילים "מקורות ושיטות חקירה סמויות של המשטרה".

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב כך: בביטחונו או בביטחון המדינה, במקורות מידע חסויים, בשיטות עבודה חסויות של גורמי החקירה ובשיבוש הליכי החקירה.

אפרת רוזן: (ו) "על החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר לפי סעיף זה רשאי האסיר לערור לבית המשפט המחוזי".

אפרת רוזן: הוספנו פה שתי הצעות לדיון, האחת לגבי מתן זכות ערר לעורך הדין עצמו, והשנייה -הצעה של הסנגוריה הציבורית לגבי הוספת ערר נוסף בזכות גם לבית המשפט העליון.

אפרת רוזן: יש גם הצעות של משרד המשפטים בנוגע לסעיף הזה.

יוכי גנסין: זה לא ערר, זו עתירה.

יואב ספיר: בסעיף 35ה לחוק המעצרים מדובר על ערר.

יואב ספיר: אין סיבה שגם פה זה לא יהיה ערר.

יוכי גנסין: לאיזה שופט?

יוכי גנסין: מה המבנה המשפטי שלך?

יוכי גנסין: הוועדה עכשיו דנה בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

יוכי גנסין: היא מנסה להסדיר את כל העניין הזה של עתירות מנהליות.

יוכי גנסין: כשנחקק חוק המעצרים לא היה חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

יוכי גנסין: עכשיו הוועדה עושה מסגרת כוללת לסיפור הזה.

מיכאל איתן: נלך עם הממשלה.

יואב ספיר: עילות הפיקוח של עתירה מנהלית מצומצמות יותר.

יואב ספיר: עתירות מנהליות נקבעות במועדים רחוקים יותר.

יואב ספיר: ערר קיים על מעצר.

יואב ספיר: במקרה הזה מדובר על הגבלת זכות יסוד, כשהדרך הנכונה לעשות את זה היא לא רק בביקורת על עתירות מינהליות אלא בזכויות.

יואב ספיר: .

יוכי גנסין: בעתירות אסירים דן בית המשפט.

יואב ספיר: סעיף 35ה לחוק המעצרים דן באותה מטריה בדיוק.

יואב ספיר: הוא קובע שיש ערר לבית המשפט המחוזי, כשבנוסף על זה יש ערר לבית המשפט העליון בזכות.

יוכי גנסין: זה לפני חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

יואב ספיר: אבל החוק הזה עדיין קיים.

יואב ספיר: חוק בתי משפט לעניינים מנהליים לא שינה את החוק הזה.

יואב ספיר: הוא יכול היה לשנות, אבל הוא לא שינה.

יוכי גנסין: בדיעבד הוא לא משנה.

יוכי גנסין: היום אנחנו עוסקים בסיטואציה של עתירה מנהלית, בסיטואציה של ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית.

יוכי גנסין: מדובר בהחלטה מנהלית של נציב בתי הסוהר.

יוכי גנסין: אתה מנסה להפוך את זה להליך פלילי.

יואב ספיר: צריך להבין שאם זה יהיה כך, אז העתירה הזאת תיקבע למועד רחוק יותר ועילות הביקורת יהיו מצומצמות בהרבה.

יואב ספיר: בעתירה מנהלית בית המשפט אומר שהוא לא מתערב.

יואב ספיר: זה להבדיל מערר, שבו הוא שוקל את השיקולים אם מוצדק או לא מוצדק למנוע פגישה עם עורך הדין.

עזמי בשארה: הניזוק העיקרי הוא עורך הדין, לא האסיר.

עזמי בשארה: האסיר בכלל לא ניזוק מכל התהליך הזה.

מיכאל איתן: הוא והאסיר.

יוכי גנסין: ואם האסיר לא רוצה?

מיכאל איתן: אז העו"ד יכול ללכת.

רחל גוטליב: אנחנו הצענו כך: רשאי עורך הדין, בהסכמת האסיר.

רחל גוטליב: .

יוכי גנסין: אם האסיר עומד על זכותו שדווקא עורך הדין הזה, אז שניהם ביחד.

מיכאל איתן: לעו"ד פתוחה הדרך להגן על זכויותיו בעתירה לבג"ץ.

מיכאל איתן: הוא יכול לפנות לבג"ץ ולהתלונן על כך ששמו אותו ברשימה השחורה.

מיכאל איתן: לאסיר יש זכות מלאה לנתק את עצמו מעורך הדין.

לונה ברכאת: מי מנהל את השיחה הזאת?

מיכאל איתן: אם האסיר עותר בערר אז אין בעיה, אבל אם העו"ד עותר והאסיר לא..

לונה ברכאת: אין ביניהם מפגש.

יוכי גנסין: שניהם מקבלים החלטה.

מיכאל איתן: בא עו"ד לשערי בית הסוהר ואומרים לא שהוא לא יכול.

מיכאל איתן: אותו עורך דין רוצה תשובה בכתב למה הוא לא יכול.

מיכאל איתן: הוא עותר לבית המשפט אחרי שנותנים לו תשובה.

לונה ברכאת: האם הוא מקבל את האישור של האסיר בכתב?

מיכאל איתן: הוא מקבל ממנהל בית הסוהר תשובה שאסור לו להיפגש.

מיכאל איתן: הוא הולך לבית המשפט ועותר.

לונה ברכאת: אבל אתה אומר שזה בהסכמת האסיר.

מיכאל איתן: יש לו ייפוי כוח מהאסיר.

מיכאל איתן: הוא עותר בשם מי שהוא רוצה.

אפרת רוזן: כרגע רק האסיר יכול לעתור.

אפרת רוזן: צרך לכתוב במפורש שלעו"ד יש מעמד כשזה בהסכמה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה עו"ד לא יכול לעתור.

מיכאל איתן: הוא יעתור, אלא אם כן האסיר לא הסכים.

רחל גוטליב: חשוב שבפני בית המשפט תהיה עתירה אחת.

מיכאל איתן: השאלה מה אתם רוצים לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

רחל גוטליב: אני מציעה שנכתוב שרשאי עורך הדין להצטרף לעתירתו.

עזמי בשארה: הרפלקס הטבעי של העו"ד זה שהוא רוצה לעתור.

עזמי בשארה: למה אתם מסבכים את הקטע בכך שאתם מבקשים את הסכמתו?

מיכאל איתן: זה לא פשוט, כי מדובר באסיר מבודד.

מיכאל איתן: אולי האסיר לא רוצה את העורך דין הזה.

מיכאל איתן: הבעיה יכולה להיות מבחינת האסיר.

אפרת רוזן: אבל אז הוא יגיע לבית המשפט ויביע דעה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא רק עורך הדין, היא גם האסיר.

יוכי גנסין: אנחנו לא רצינו לכפות על האסיר עורך דין.

מיכאל איתן: זה מצב לא נורמאלי שעורך הדין עוד לא פגש את האסיר אפילו לפגישה הראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים של שניהם.

מיכאל איתן: אחד האינטרסים של האסיר זה שהוא לא ייצג אותו.

מיכאל איתן: אם נכתוב משהו בכיוון שהעתירה תהיה של האסיר אבל עורך הדין רשאי להגיש אותה כל זמן שהאסיר לא אמר שהוא מתנגד..

לונה ברכאת: מה שחשוב הוא שהאסיר יקבל הסבר לגבי מה שקורה סביבו.

מיכאל איתן: אני נותן לך סמכות לעתור בשמו של האסיר לבית המשפט, עד לרגע שהאסיר יגיד שהוא לא רוצה.

אפרת רוזן: עדיין תהיה לו הסמכות לעתור.

אפרת רוזן: אם האסיר יביע את דעתו אחרי שהוא יגיש את העתירה, אז לכל מה שכתבת אין משמעות.

מיכאל איתן: מה איכפת לכם אם העתירה בינתיים רצה?

אפרת רוזן: מבחינה רציונאלית יש משהו שהוא לא הגיוני.

אפרת רוזן: אתה אומר שעורך הדין יכול להגיש את העתירה אלא אם כן האסיר מביע את דעתו שהוא לא רוצה שיגיש בשמו.

אפרת רוזן: המגבלה היא על עצם הגשת העתירה.

לונה ברכאת: השאלה מי מסביר לאסיר.

רחל גוטליב: נתנו לזה מענה בפתיח של החוק.

רחל גוטליב: הדיאלוג שלך עם האסיר הוא באמצעות המשפחה.

רחל גוטליב: אותו דיאלוג יהיה גם לעניין העתירה.

מיכאל איתן: הפתרון הוא שהעו"ד יוכל לעתור.

רחל גוטליב: בין בעצמו ובין באמצעות בא כוחו .

מיכאל איתן: הוא לא בא כוחו, כי אין לו ייפוי כוח.

רחל גוטליב: יש לו.

יואב ספיר: בחוק המעצרים כתוב שלאחר שיש ערר בבית משפט מחוזי, יש ערר בזכות לבית המשפט העליון.

יואב ספיר: אנחנו מבקשים להשוות את המצב לחוק המעצרים.

מיכאל איתן: אם צריך יוסיפו את זה.

אפרת רוזן: (ז) "בית המשפט המחוזי רשאי להורות על הארכת התקופות האמורות בסעיף קטן (ג) לתקופות נוזפות שלא יעלו על 21 ימים, כל אחת, אם הוגשה בקשה לכך והתקיימה עילה מהעילות המפורטות בסעיף קטן (ב), ובלבד שסך כל התקופות שבהן תימנע פגישה של האסיר עם עורך הדין לא יעלה על שישה חודשים; על החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן זה רשאים הצדדים לערור לפני בית המשפט העליון, שידון בעניין בשופט אחד".

יוכי גנסין: לא כתוב על ידי מי הוגשה בקשה.

יוכי גנסין: צריך שיהיה כתוב שהוגשה בקשה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לשנות ל12 חודשים במקום 6.

מיכאל איתן: הייתי אומר לעולם ועד, אבל אני מתבייש.

מיכאל איתן: זה לא לאותו עורך דין.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגביל את זה ל6 חודשים?

אפרת רוזן: אם זה מעבר ל-6 חודשים ויש להם מידע, היית מצפה שזה יהיה מידע מספיק בשביל שימוש להעמדה לדין.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאם עורך דין מועד עד רמה כזאת, שיגישו נגדו משפט.

יוכי גנסין: האיזון נמצא בסעיף הבא, שאם אנחנו רוצים להאריך זה לבית המשפט העליון.

אפרת רוזן: הוא דיבר על ההצעה הקודמת שלו להאריך את זה עד 12 חודש.

אפרת רוזן: הוא חזר ל-6 חודשים.

עזמי בשארה: כל ההיגיון של החוק הוא לגבי סכנה מיידית.

עזמי בשארה: מה הקטע של 6 חודשים?

עזמי בשארה: אם 6 חודשים, כלומר העורך דין חשוד עד כדי כך.

עזמי בשארה: אסור לתת לו להיפגש עם אנשים 6חודשים?

עזמי בשארה: כל ההיגיון של החוק הזה הוא מיידיות.

עזמי בשארה: אני מבקש שזה יהיה עד 21 יום.

עזמי בשארה: אחרי 21 יום צריך עליון.

מיכאל איתן: אנחנו בעד למחוק את הסייפה, כלומר למחוק את ה-6 חודשים.

אפרת רוזן: יעלו 3 גרסאות להצבעה, האחת זה עד 21 יום ומייד אחר כך לעליון, השנייה זה 21 עד 6 חודשים, והשלישית זה 21 ימים עד 3 חודשים.

אפרת רוזן: הוספנו גם שהבקשה תהיה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: (ח) "נמנעה פגישה של אסיר עם עורך הדין לפי סעיפים קטנים (ב), (ו) או (ז) לתקופה של 6 חודשים, רשאי שופט בית המשפט העליון, אם הוגשה בקשה לכך, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואם התקיימה עילה מהעילות המפורטות בסעיף קטן (ב), להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת כפי שיורה, ורשאי הוא לחזור ולהורות כאמור, מזמן לזמן".

יואב ספיר: צריך להגביל בזמן כלשהו.

אפרת רוזן: אתה יכול לפנות לעליון, כשהוא זה שיכול להאריך את זה בתקופה נוספת.

אפרת רוזן: (ט) "ההליכים בבית משפט לפי סעיף זה יתנהלו בהעדר האסיר, אלא אם כן ציווה בית המשפט אחרת, ויחולו לגביהם הוראות סעיף 35 (ט) ו-(י) לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים.

אפרת רוזן: הצעתם להוסיף את סעיף קטן (ז)".

לילה מרגלית: יש לנו הצעה לגבי החומר החסוי.

לילה מרגלית: לא מתקבלת על הדעת הקביעה שמלכתחילה הדיונים יתקיימו שלא בנוכחות האסיר, כשרק במקרים חריגים הם יתקיימו בנוכחות האסיר.

לילה מרגלית: אנחנו הצענו נוסח חלופי שאומר ככה: (1) בדיון לפי סעיפים קטנים (ו) (ז) ו(ח), רשאי בית המשפט לקבל ראיה אף שלא בנוכחות האסיר, אם אחרי שעיין בראיה ושמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בשלומו של אדם או בביטחון הציבור, וכי אי גילויה עדיף על גילויה לשם עשיית צדק; בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה, לעיין בראיה בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות שאר בעלי הדין ובאי כוחם.

לילה מרגלית: הוראה זו אינה גורעת מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

לילה מרגלית: (2) החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור, לאסיר ולבא כוחו.

יוכי גנסין: אנחנו נמצאים בהליך שכל מטרתו למנוע פגישה בסיטואציה שבה יש עילה של פגיעה בשיטות חקירה, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה.

יוכי גנסין: בסיטואציה כזאת שזאת העילה - ומדובר בחומר שמטבע הדברים הוא חומר שיש הצדקה לחיסויו - אי אפשר לשנות את הכלל והחריג.

יוכי גנסין: מה שהאגודה לזכויות האזרח מנסה לעשות כרגע זה לשנות את הכלל והחריג.

יוכי גנסין: אנחנו הפנינו להוראה שקיימת בחוק המעצרים.

יוכי גנסין: למה הפנינו להוראה הזאת?

יוכי גנסין: בסיטואציה הזאת אנחנו מדברים על מניעת פגישה גורפת ל21 יום.

יוכי גנסין: אנחנו מפנים בהוראת הפנייה לחוק המעצרים.

יוכי גנסין: אצלנו מדובר בפגיעה שהיא פגיעה הרבה פחות חמורה.

יוכי גנסין: זו לא פגיעה גורפת לגבי כל עורכי הדין בעולם, אלא רק לגבי עורך דין מסויים, בסיטואציה שבה מתקיימת עילה מצומצמת ומאוד צרה.

יוכי גנסין: לשיטתנו, צריכה להיות קוהרנטיות בחקיקה.

יוכי גנסין: אני לא רואה מדוע כאשר מדובר בפגיעה יותר מינימאליסטית אנחנו צריכים ללכת לכיוון חקיקה הרבה יותר פוגענית מבחינת אנטרס הציבור.

אפרת רוזן: אנחנו נעלה את שתי הגרסאות להצבעה.

אפרת רוזן: אנחנו מוסיפים הפניה לסעיף 35 (ט) (ז) ו(י).

אפרת רוזן: סעיף 35(ז) לחוק המעצרים מדבר על הדיון בערר, איך הוא יתנהל.

יואב ספיר: הארכה על ידי בית המשפט העליון חייבת להיות מוגבלת בזמן.

אפרת רוזן: יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה להגביל את זה בזמן.

יואב ספיר: זה דבר שלא קיים בשום חוק.

עזמי בשארה: אני מציע להגביל את זה עד 30 יום.

יוכי גנסין: זה לא מתקבל על הדעת.

אפרת רוזן: (י) "החלטת בית משפט, שניתנה לפי סעיף זה, תובא לידיעת האסיר".

עזמי בשארה: אני מציע להוסיף את המילים "ללא דיחוי".

אפרת רוזן: החלטת בית המשפט תובא לידיעת האסיר ולעורך הדין ללא דיחוי.

אפרת רוזן: )יא) "סמכות הנציב ומנהל בית הסוהר ל]י סעיף זה ניתנת לאצילה לסגניהם בלבד.

אפרת רוזן: 45ב אין בהוראות סעיפים 45 ו45א כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר המגבילות פגישה של אסיר עם עורך הדין".

יוכי גנסין: אנחנו מציעים שבמקום המילים "מגבילות" תכתבו את המילה "בעניין".

אפרת רוזן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו ניגשים להצבעה.

אפרת רוזן: יש 3 גרסאות לסעיף 45א(ב).

אפרת רוזן: גירסה אחת היא גירסת הממשלה שעברה כמה שינויים בוועדה.

אפרת רוזן: גירסה ראשונה של חבר הכנסת חן מאפשרת מניעת פגישה רק בביצוע עבירות שמסכנות את ביטחון המדינה או שעלולות לגרום לפגיעה בגופו של אדם.

אפרת רוזן: גירסה שנייה של חבר הכנסת חן מאפשרת מניעת פגישה בעבירות שמסכנות את ביטחון המדינה ועלולות לגרום לפגיעה בגופו של אדם או מאפשרות בריחה ממשמורת בית הסוהר.

מיכאל איתן: מי בעד גירסת הממשלה, משופצת על ידי הוועדה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד-5 נגד - 1 אושר

אפרת רוזן: גירסת הממשלה בסעיף קטן (ג), ששופצה על ידי הוועדה, מאפשרת למנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה ל24 שעות ואחר כך לנציב ל-10 ימים.

מיכאל איתן: אנחנו הצענו 5 ימים.

אפרת רוזן: חבר הכנסת בראון הציע 24 שעות.

מיכאל איתן: מי בעד גירסת הממשלה, משופצת על ידי הוועדה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 5 מי בעד גירסת רוני בראון, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 4 גירסת הממשלה התקבלה.

רוני בר-און: אני מבקש רוויזיה.

מיכאל איתן: ב11:55 תהיה הצבעה על הרוויזיה.

אפרת רוזן: הגרסאות הבאות זה בסעיף קטן (ה) לגבי הנימוקים שייכתבו בהחלטת הנציב או מנהל בית הסוהר למניעת הפגישה.

אפרת רוזן: יש את ההצעה של הממשלה, מינוס עניין ציבורי אחר שאמרנו שנכתוב במקום זה "מידע חסוי, שיטות עבודה חסויות ושיבוש הליכי חקירה", ויש את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: אבל את ההצעה של האגודה אף אחד לא אימץ.

עזמי בשארה: אני אימצתי.

מיכאל איתן: מי בעד גירסת הוועדה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 5 מי בעד הגירסה השנייה?

מיכאל איתן: בעד - 0 גירסת הוועדה אושרה.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ו) השאלה הייתה אם על החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר יהיה ערר או עתירה מינהלית.

מיכאל איתן: ההצעה של הממשלה מדברת על עתירה מינהלית, ההצעה הנגדית מדברת על ערר.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת הממשלה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 5 מי נגד החלטת הממשלה?

מיכאל איתן: נגד - 3 הצעת הממשלה התקבלה.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ז) השאלה הייתה בכמה זמן בית משפט מחוזי רשאי להאריך את התקופות כתקופות מניעה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת בשארה הציע עד 21 יום ומייד אחר כך לעליון, הצעת הממשלה זה עד 21 יום, כשניתן להאריך עד חצי שנה, וחבר הכנסת כהן הציע עד 21 יום, כשניתן להאריך עד 3 חודשים.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת הממשלה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 3 מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 4 הצעתו של חבר הכנסת כהן התקבלה.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ח) - לגבי התקופה בעליון - חבר הכנסת בשארה מציע לצמצם את תקופת המקסימום.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ט) - לגבי ההליך בבית משפט - ברירת המחדל שהממשלה מציעה זה שההליך יתנהל בהעדר האסיר ובהעדר עורך הדין, אלא אם כן מתקיימות הוראות מסויימות.

אפרת רוזן: הייתה פה הצעה שחבר הכנסת בשארה תמך בה, להפוך את הנטל, כלומר שזה יהיה הליך בנוכחות האסיר, אלא..

עזמי בשארה: הכלל הוא שהאסיר מופיע, כשהיוצא מן הכלל הוא שבית המשפט יורה שהאסיר לא יופיע.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שההליכים יתקיימו ללא האסיר וללא עורך הדין.

יוכי גנסין: אנחנו התכוונו למידע חסוי.

מיכאל איתן: אנחנו בעד שעורך הדין והאסיר יהיו, כשהחומר יישאר חסוי.

אפרת רוזן: צריך להבהיר שברירת המחדל תהיה הופעה של עורך הדין והאסיר, אלא אם כן יתקיימו עילות מסויימות.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על החומר החסוי.

עזמי בשארה: גם על החומר החסוי יש איזון.

מיכאל איתן: בית המשפט יחליט.

מיכאל איתן: העיקרון הראשון אומר שהנוכחות של עורך הדין והאסיר יהיו בכפוף לכך שאפשר יהיה למנוע את המפגש ביניהם.

מיכאל איתן: העיקרון השני הוא שבית המשפט ישקול את החיסיון על המסמכים, בכפוף למגבלות שקבענו קודם.

לילה מרגלית: בית המשפט לא רק צריך לשקול אם יש חשש שהמידע יפגע בביטחון, הוא צריך גם לאזן בין הצורך.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: אין לי בעיה עם האיזון, כי הנזק לאסיר הוא מזערי.

מיכאל איתן: האסיר יכול להיפגש עם כל עורך דין שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אומרים לו שעם עורך הדין הספציפי הוא לא ייפגש, שייקח מישהו אחר.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לרוויזיה של חבר הכנסת בראון.

רוני בר-און: ההחלטה על 5 ימים, שהיא החלטה של הכלאי, היא מבחינתי החלטה לא רצינית.

רוני בר-און: 5 ימים היא תקופה ארוכה מידי.

רוני בר-און: אני מבקש להעביר את הסמכות מהנציב, שהוא איש טכני, לפרקליט.

רוני בר-און: אני מוכן שזה יהיה 5 ימים רק אם זה יהיה פרקליט מחוז, לא נציב שירות בתי הסוהר, משום שקשת ההסתכלות של נציב שירות בתי הסוהר היא יותר מצומצמת מאשר קשת ההסתכלות של פרקליט מחוז.

מיכאל איתן: הממשלה באה עם בקשה ל-10 ימים ו48 שעות.

מיכאל איתן: אנחנו חתכנו את זה ל5 ימים ו24 שעות.

מיכאל איתן: זאת הייתה פשרה שבאה בעקבות הבקשה שלך.

רוני בר-און: הסכמתי ל-24 שעות, לא ל-5 ימים.

מיכאל איתן: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד- 7 מי נגד הרוויזיה?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה נגד - 6 הרוויזיה התקבלה.

רוני בר-און: האם יש איזה נוסח כך שלפרקליט המחוז תהיה סמכות יותר מאשר התייעצות עם הנציב?

יוכי גנסין: באישור.

רוני בר-און: אין לי בעיה שזה יהיה הנציב, באישור פרקליט המחוז.

אפרת רוזן: 5 ימים?

רוני בר-און: כן.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע על הנוסח של הסעיף הזה.

מיכאל איתן: נציב שירות בתי הסוהר יהיה רשאי להאריך ב-5 ימים, באישור פרקליט.

מיכאל איתן: .

גדעון סער: תכתבו את המילה "בהסכמה" במקום המילה "באישור".

מיכאל איתן: אוקיי, זה יהיה בהסכמה.

מיכאל איתן: מי בעד הנוסח הזה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: בעד - רוב נגד – 2 הנוסח הזה התקבל.

אפרת רוזן: ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה היא בסעיף קטן (ג), שזה יהיה גירסת חבר הכנסת בראון המקורית על 24 שעות בלבד.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: בעד - 2 מי נגד?

מיכאל איתן: נגד – רוב ההסתייגות נפלה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת זאב רצה 3 ימים במקום 5 ימים.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב ההסתייגות נפלה.

אפרת רוזן: הסתייגות של חבר הכנסת בשארה אומרת שבמקום עתירה מינהלית יהיה ערר.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב ההסתייגות נפלה.

אפרת רוזן: הסתייגות של חבר הכנסת בשארה לגבי 21 יום הארכה של בית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה, שתהיה הארכה עד 21 יום?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 מי בעד נוסח הוועדה של 6 חודשים?

מיכאל איתן: בעד – רוב נוסח הוועדה התקבל.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 2 אושר