ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 523, 2005-07-03 11:30

מיכאל איתן: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מזמין אותך לשבת, מציעת החוק נמצאת איתנו חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

מיכאל איתן: אנחנו מכינים את החוק הזה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אנחנו בעצם מרחיבים כאן, אנחנו לא קובעים עקרונות חדשים אבל מרחיבים את התכולה גם על משפחות אומנות, ואני חושב שזה בעיקרון דבר שהתבקש.

קרן ויינשל: על העיקרון, הסכימו עליו אבל יש כאן, בנוסח שמונח לפניכם, קצת שינויים מהכחול.

קרן ויינשל: דבר ראשון משהו שדיברנו עליו בישיבה הקודמת זה היה לגבי אח או אחות במשפחה אומנת, אמרנו שנצמצם את זה לאח או אחות שמתגוררים עם מי שנעברה בו העבירה בדומה למה שמתרחש באח או אחות חורגים.

קרן ויינשל: נאמר בישיבה הקודמת שזה מתאים לרציונלים של בן משפחה שזה הזמינות וזה הקשר המשפחתי ואם זה אח או אחות שלא מתגוררים, העונשים שגם ככה יש על העבירות האלה הם מספיקים ולא צריך את בן משפחה.

קרן ויינשל: זה דבר אחד שיש בנוסח לפניכם.

אליעזר כהן: לא הבנתי מה זה משנה בסיטואציה המשפחתית.

קרן ויינשל: זה משנה.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על מישהו שגר במשפחה אומנת, יכול להיות אח גדול שבכלל כבר חי - -כן, במשפחה האומנת, אנחנו מכינים את זה רק על מישהו שהוא גר יחד עם הקורבן.

קרן ויינשל: זה שינוי אחד, שינוי אחר - -

מיכאל איתן: בואי קודם כל תני לי את עיקרי החוק.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על עבירות מין במשפחה.

קרן ויינשל: עבירות מין במשפחה יש שתי ..

קרן ויינשל: מרכזיות שנעשות על ידי בן משפחה וכשהן נעשות בנסיבות רגילות, כלומר סתם אדם או חבר.

קרן ויינשל: הנפקות המרכזית זה ההתיישנות.

קרן ויינשל: התיישנות של עבירות מין במשפחה נספרת רק מזמן שהקורבן הוא בן 28.

קרן ויינשל: זה מאוד חשוב ומרכזי בעבירות מין במשפחה - -

מיכאל איתן: הייתה הצעת חוק של ענת מאור, נדמה לי.

קרן ויינשל: אתם תיקנתם את זה לפני כמה חודשים, העלתם את זה מ-18 ל-28.

קרן ויינשל: דבר שני, יש עונש יותר קשה לעבירות מסוג הזה.

קרן ויינשל: כלומר, זה המשמעות של מה שאנחנו עושים.

קרן ויינשל: אם זה לא בן משפחה לרוב זו תהיה גם ככה עבירה שהעונשים שלה חמורים רק שוב המשמעות היא להתיישנות ולעונש מלבד עבירה נוספת בבן משפחה שהיא עבירה בעצם בין משפחה ולא עבירה במצב אחר שזה בעילה בהסכמה עד גיל 21, בחלק מהסיטואציות.

קרן ויינשל: כלומר, אב ובת עד גיל 21 זו נחשב עבירה, כמובן שבסיטואציות אחרות זו לא עבירה.

קרן ויינשל: אז אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון כשאנחנו עושים את התיקון הזה ויש התייחסות מיוחדת לעניין הזה גם בחוק, כשנגיע לזה אני אפרט.

מיכאל איתן: אב ובת.

מיכאל איתן: מה קורה עם אם ובן?

קרן ויינשל: גם.

קרן ויינשל: אנחנו חוזרים לזה כל הזמן - -

ענת אסיף: יש עכשיו הצעה של חבר הכנסת רשף חן לעשות ניסוח ניטרלי שאמור לפתור גם את הבעיה הזו, חוץ מזה שיש שאלה פרשנית לגבי סעיף 350 שאולי הוא - -

מיכאל איתן: 350 אנחנו פתרנו את הבעיה, עשינו תיקון - -

ענבל גבריאלי: זה לא מספיק טוב, לי הייתה הצעה של אינוס קטין על ידי אישה שמשרד המשפטים, בחוות הדעת שהוא הגיש לוועדת שרים לענייני חקיקה, הוא פשוט אמר "הדבר הזה מוחל בחוק".

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, גם אם פונים לפקודת הפרשנות, פקודת הפרשנות אומרת שבמקום - -

מיכאל איתן: בלי פקודת הפרשנות.

ענבל גבריאלי: היא אומרת שבמקום בו כתוב הגונב, התוקף וכולי - -

מיכאל איתן: לא, עזבי את פקודת הפרשנות, אנחנו - -

ענבל גבריאלי: יש את סעיף 350 שאחת אם עשה אדם את המעשה או גרם לאחר, זה עדיין על הגבול ועדיין משרד המשפטים אומר שצריך לחכות שיגיע מקרה כזה לבית המשפט ונראה איך בית המשפט יפרש הכול.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שהתיקון הזה הוא בעייתי כי התיקון אומר בדיוק את - -

ענבל גבריאלי: זה מלפני שנה בערך, כבר הוגש ונדון ולא - -

מיכאל איתן: בואו נחזור לעניין שלנו, אבל תני לי את הסעיף של החוק שאני אוכל לקרוא אותו מתוך הקונטקסט של החוק.

מיכאל איתן: "לחוק העונשין התשל"ז 1977, בסעיף 351(ה) לעניין סעיף זה" אני קורא את הסעיף: "(1) אח או אחות חורגים צאצא בן זוג של הורה המתגורר עם מי שנעברה בו עבירה לפי סימן זה".

מיכאל איתן: "בן משפחה" כאן בסעיף 351, מה ההגדרה של בן משפחה?

מיכאל איתן: ואז אתם רוצים שאנחנו נוסיף פה אחרי ההגדרה "אח או אחות חורגים" יבוא בסעיף 351(ה) "אח או אחות במשפחה אומנת צאצא של הורה במשפחה אומנת המתגורר עם מי שנעברה בו עבירה לפי סימן זה".

מיכאל איתן: מה זה צאצא?

קרן ויינשל: ילד, נכד.

מיכאל איתן: זה לא בן או בת, זה גם נכד או נין...

ענת אסיף: בגלל שכך הגדירו אח או אחות חורגים אז לא רצינו כאן להשתמש באח או אחות אלא הלכנו באותה דרך נגדם.

קרן ויינשל: אבל זה גם הגיוני, זה גם מישהו שהוא חייב להיות מעל גיל 15 הרי, אח או אחות איפה שמתקנים את זה הוא ממילא חייב להיות מעל גיל 15.

ענת אסיף: זה נכון שאולי זה לא מדויק עד הסוף, צאצא זה לא בהכרח אח.

ענבל גבריאלי: צאצא מתייחס להורה במשפחה האומנת.

מיכאל איתן: כן, צאצא של הורה במשפחה אומנת, זה לא אח או אחות.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אני לא מבין, למה אתם צריכים את הביטוי "אח או אחות במשפחה אומנת" - -

ענת אסיף: שמים את זה בתוך בן משפחה, אחר כך בתוך בן משפחה יש פירוט.

מיכאל איתן: יש "אח או אחות במשפחה אומנת", זה צאצא של הורה במשפחה אומנת אבל למה אתם לא כותבים "צאצא" ישר?

ענת אסיף: כי אחרי זה, זה נכנס פה להגדרת בן משפחה שכתוב "אח או אחות חורגים" ואחרי זה אתה תראה בהמשך בהגדרה "בן משפחה" מוסיפים "אח או אחות חורגים ואח או אחות במשפחה אומנת" אז כמו ש"אח ואחות חורגים" הגדירו בחוץ אז גם את זה, אחרת זה נהיה נורא ארוך ומסורבל.

מיכאל איתן: אני חושב שצריכים להקפיד בניסוח.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים "אח או אחות חורגים" עזבו את זה עכשיו, משפחה אומנת זה לא אח ולא אחות ולא כלום, זה משהו אחר, זה צאצא של הורים במשפחה מאמצת... מה שאני מנסה להגיד שאתם משתמשים "אח או אחות במשפחה אומנת", מה זה הביטוי "אח או אחות במשפחה אומנת"?

מיכאל איתן: זה לא קיים, זה לא נכון.

קרן ויינשל: אני אומר לך למה.

קרן ויינשל: תתייחס לקורבן, זה כאילו אח או בן של הקורבן - -

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני לא מסכים, זה לא נכון.

מיכאל איתן: אתם מעוותים, הוא לא אח שלו, זה משפחה אומנת, הוא לא אח חורג, אח חורג זה ביטוי אחר - -

ענבל גבריאלי: בגלל זה הניסוח המקורי בהצעת החוק הוא הכי נכון, לומר בן משפחה אומנת בה נמצא הקטין וכדי לפרש מהזה בן משפחה אז אנחנו נלך להגדרה בחוק - -

מיכאל איתן: נכון, אתם קובעים פה דבר שלא קיים בטבע.

מיכאל איתן: אח חורג קיים, אח קיים, עכשיו אתם ממציאים שאם אני במשפחה אומנת אז כל בן של ההורים של המשפחה האומנת הוא אח שלי.

מיכאל איתן: הוא לא אח שלי.

ענת אסיף: בסדר, זה רק טכניקה משפטית.

מיכאל איתן: תתקנו את זה, זה לא מדויק, זה לא הגיוני.

ענת אסיף: אפשר לבטל, למצוא דרך לדבר על צאצא במשפחה אומנת בלי לקרוא לזה אח...

קרן ויינשל: פשוט עשיתי את זה כי המתגורר - -

ענבל גבריאלי: אבל יש בעיה אחרת שיכול להיות בן של ההורים במשפחה האומנת הוא בפנימייה - -

מיכאל איתן: הוא מבוגר, יש לו משפחה והוא גר במקום אחר והוא מנצל את אפילו בכוונה את היחסים - -

ענבל גבריאלי: וכל אותן נסיבות שקיימות במשפחה רגילה, למשל לעניין השתיקה, לעניין הפחד לחשו את זה, זה קיים גם במקרה כזה ולכן לדעתי זה נורא נורא מצמצם לכתוב "המתגורר", זה נורא מצמצם את מספר המקרים.

קרן ויינשל: זו בדיוק השאלה, זה בדיוק מה שהבאנו לדיון.

מיכאל איתן: אבל יש לה טיעונים הגיוניים, מה לעשות.

ענת אסיף: אני לא חד משמעית בעמדה שלי אבל צריך לזכור שלגבי האחים החורגים כן יש את המגבלה הזו, אז צריך איפשהו כן לשמור על - -

מיכאל איתן: זה לא נכון, נתקן גם שם.

מיכאל איתן: תעשו תיקון עקיף ותמחקו את זה גם שם, זה מה שצריך לעשות.

קרן ויינשל: צריך רק לזכור כל הזמן שהברים האלה הם עבירות גם ככה, כלומר - -

מיכאל איתן: יש היגיון, הרי החקיקה באה לטפל במצבים ייחודיים עם כל הנסיבות שקשורות בחוסר ישע של מישהו שנמצא גם אחר כך מבחינת העדות, גם מבחינת היכולת שלו לסרב, גם מבחינת החשש.

מיכאל איתן: הניצול של התלות - -

ענבל גבריאלי: והתמשכות העבירה, בעיקר.

מיכאל איתן: אז אנחנו רוצים לתת כאן איזשהו ביטוי לענישה מוגברת על מנת שהמחוקק יאמר במצבים האלה, אנחנו רוצים לגלות.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: עכשיו המצב של מישהו במשפחה אומנת הוא מצב שכל הנסיבות האלה קיימות בו בדיוק כמו במצב של משפחה ובן חורג.

מיכאל איתן: אבל זה שבאח חורג אתם כתבתם, לדעתי צריך לשנות את זה, על מנת שתהיה אחידות וזה הגיוני.

מיכאל איתן: תמחקו גם ב"אח חורג" ואם הוא לא מתגורר "אח חורג" למה לא להטיל עליו אחריות כפולה?

קרן ויינשל: באחים חורגים יש מצב שיש את הילדים של האימא, יש את הילדים של האבא.

קרן ויינשל: הם גרים בבתים שונים בכלל - -

מיכאל איתן: בסדר, אבל אם אח חורג מגיע לבית ששם האח השני ישנו ויש עבירה, כל הנסיבות קיימות להחמרה כמו בין אחים אמיתיים.

קרן ויינשל: אני מסכימה שהנסיבות קיימות אבל הם בדרגה שונה מאשר אם מדובר באחים - -

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: המגורים, אין להם שום אלמנט מקל כאן.

מיכאל איתן: להיפך, יכול להיות שהוא לא גר והוא בא בכוונה כל הזמן לביקורים בכדי להציק לקורבן.

ענבל גבריאלי: אפילו כתבתם את זה כאן בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם הוא גר או לא גר?

מיכאל איתן: הנסיבות המיוחדות נובעות מהעובדה שיש לו מעמד לא שוויוני כלפי הקורבן.

קרן ויינשל: אוקי, עכשיו יש לי שאלה אחרת, לגבי משפחה אומנת.

קרן ויינשל: משפחה אומנת הבעיה שלנו הייתה שמשפחה אומנת יכולה להיות גם לחודשיים, אם זה לחודשיים אתה מסכים שהנסיבות האלה הן לא אותן נסיבות?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: תסלחי לי, אנחנו מדברים על מצב שבו בוצעה עבירת מין כבר.

מיכאל איתן: למה אני צריך להקל על הבן אדם הזה?

מיכאל איתן: אני אומר להפך, אתה ביצעת עבירת מין ברחוב תקבל עונש חמור, ביצעת אצל מישהו שיש איזושהי זיקה תקבל כפול ומכופל.

מיכאל איתן: גם כך אנחנו בעידן שכל החמרה היא לא כבר החמרה, השופטים עושים אחר כך מה שהם רוצים.

ענבל גבריאלי: כל זמן שהעבירה נעברה באותם חודשיים שהקטין נמצא במשפחה האומנת, - -

קרן ויינשל: זה נראה לך אותם נסיבות כמו - -

ענבל גבריאלי: אותו דבר, את יודעת מה?

ענבל גבריאלי: קל וחומר, כי כש"אוספים ילד מהרחוב" ומכניסים אותו לזוג הורים שמחבקים אותו אז התלות שם היא יותר גדולה, האמון הוא הרבה יותר גדול מאשר במשפחה רגילה ואז בא האח או בא אחד ההורים ומבצע עבירת מין כלפיו.

ענבל גבריאלי: איזו סיבה הגיונית יש להתייחס לזה לא באופן החמור שהמחוקק רצה להתייחס לעבירות מין בתוך המשפחה?

מיכאל איתן: היא אומרת, ואם זה בחודשיים?

מיכאל איתן: אני לא רואה שום בעיה עם העניין של החודשיים כאן, אפילו חודש, מה זה משנה?...

ענבל גבריאלי: במשפחה רגילה אם אח או אחות פוגעים אפשר עוד איכשהו לגשת לאחד ההורים להתלונן.

ענבל גבריאלי: במשפחה אומנת אלה לא ההורים שלו אלא הורים של הפוגע ולכן זה יהיה קשה יותר.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אנחנו נתקן בהזדמנות הזו גם את עניין של אחים חורגים ונאחד את זה לשני המקרים.

ענת אסיף: אתם לא רוצים לעשות איזושהי בדיקה היסטורית למה כתבו ב"אחים חורגים"?

מיכאל איתן: אתם תבדקו, אם יהיה לכם נימוק כבד משקל אנחנו נשמע.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעלות על דעתי שיש כאן איזושהי סיבה.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם החומרה, הרי זה הכול התפתחות, פעם זה לא היה בחקיקה זה הכול חקיקה חדשה.

ענת אסיף: זה משנת 90', התיקון הזה.

מיכאל איתן: החמרה על עבריינות במשפחה, כל הנושא הזה זה נושא שהוא בהתפתחות ואנחנו רוצים לחזק אותו.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: "(2) בהגדרה "בן משפחה" בפסקה 1 אחרי "סב או סבתא" יבואו "הורה במשפחה אומנת" - -

קרן ויינשל: יש שתי גרסאות.

קרן ויינשל: גרסה אחרת אומרת רק ההורה עצמו, מה שכתוב בגרסה 2 למעשה אומרת גם הבן זוג של ההורה במשפחה האומנת.

קרן ויינשל: אני לא יודעת עד כמה זה רלוונטי, כי בדרך כלל משפחות אומנות הם זוג.

מיכאל איתן: רק עוד שאלה, יש לי בכלל שאלה אחרת.

מיכאל איתן: חוקי הסעד מכירים במושג הזה "הורה במשפחה אומנת"?

מיכאל איתן: יש הגדרה משפטית לזה?

ליאורה אברמוביץ: עדיין אין חוק אמנה, זה בשלבים של - -

מיכאל איתן: אז אנחנו בבעיה כאן.

קרן ויינשל: עשינו את זה כבר בחקיקה של רק לפני שנה בחוק בתי המשפט, השתמשנו גם כשרצינו - - זה מושג שכבר משתמשים בו בחקיקה.

מיכאל איתן: כן, אבל אני גם כאן רוצה שנדייק.

מיכאל איתן: יש הורה ויש משפחה אומנת והשאלה אם אנחנו אומרים שיכול להיות מצב שבו זמנית לאדם יש ארבעה הורים או אנחנו אומרים שלאדם יש שני הורים או אחד או אין לו אף הורה בכלל ומייחדים את ההורות לקשר המשפחתי הפורמאלי.

מיכאל איתן: ואילו במשפחה אומנת אנחנו מייצרים סטאטוס עם כל החובות של הורה, אבל אנחנו עדיין אומרים שזה אפוטרופוס.

מיכאל איתן: הוא יותר קרוב אולי לאפוטרופוס מאשר להורה - - השאלה אם אני קורא לו הורה?

ליאורה אברמוביץ: נכון להיום אין הגדרה של "משפחה אומנת" בחקיקה.

ליאורה אברמוביץ: מה שכן יש זה הוראות התע"ס שהם הנחיות של משרד הרווחה, שם יש הגדרה של משפחה אומנת.

ליאורה אברמוביץ: המשפחות האלה עוברות קורס מסוים, מקבלות אישור ומוכרים על ידי המשרד כמשפחה אומנת.

ליאורה אברמוביץ: הם לא נהפכים באופן אוטומטי לאפוטרופוסים על הילדים, בוודאי לא כהורים שלהם, רק אם בית המשפט ימנה אותם כאפוטרופוסים הם יהפכו לאפוטרופוסים.

אליעזר כהן: אנחנו גם מכירים את התופעה של המשפחה האומנת "המצרית" שלוקחת אומנות בשביל לעשות מזה עסק - -

מיכאל איתן: אל תפסול את זה מלכתחילה.

מיכאל איתן: יכול להיות משפחות טובות שבאמת, זה יותר טוב מבית יתומים שגם שם עושים את זה בשביל כסף.

מיכאל איתן: לפני העניין העובדתי, יש כאן עניין משפטי.

מיכאל איתן: העניין המשפטי הוא אחר, אנחנו - -

שלוה ליבוביץ: בספרות המקצועית יש שני מונחים, יש "foster care" ויש "foster parents".

שלוה ליבוביץ: ואנחנו בתפיסה בישראל, תפיסה לא של "care" אלא "parents", אנחנו כן רוצים לראות את זה כמשפחה לכל דבר.

מיכאל איתן: המושג "משפחה" יש לו משמעויות משפטיות.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות דבר באוויר, צריך להיות איזה סטאטוס או שהוא במשפחה או שהוא לא במשפחה, יש מושגים שהמחוקק משאיר לבית המשפט על פי הנסיבות העובדתיות לקבוע אם הוא משפחה או לא משפחה.

מיכאל איתן: אבל האם הוא נכלל בקבוצה כזו, כן או לא?

מיכאל איתן: השאלה מה אנחנו רוצים בדבר החקיקה הזה.

מיכאל איתן: האם אנחנו, כי יהיו מקרי ביניים, במקרים הברורים זה הכול ברור.

מיכאל איתן: הוא היה במשפחה אומנת?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מחוקקים חוק פלילי, אחר כך יגידו בבית המשפט, הבן אדם יגיד זו לא משפחה אומנת.

מיכאל איתן: אז השופט יסתכל ויגיד רגע, איך אני אגע מה זה אומנת או לא?

מיכאל איתן: מה התכוון המחוקק?

מיכאל איתן: והמחוקק יואשם בחוסר תשומת לב לשאלה שהוא בכלל לא קבע מה זה משפחה אומנת אז איך ידעו אם זה אומנת, כן או לא?

ליאורה אברמוביץ: לכן ביקשנו שתהיה הפניה להגדרה הקיימת היום בהנחיות התע"ס של המשרד.

ליאורה אברמוביץ: משפחה שאושרה על ידי גורמי המקצוע במשרד הרווחה אבל יחד עם זאת הייתה פה טענה מה קורה עם ילדים שנמצאים במשפחה אומנת שלא הוכרה ומה עושים איתם.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו ביקשנו להפנות את ההגדרה בתע"ס ויש תקדים להפניות בתע"ס.

מיכאל איתן: אז הגענו באמת לשאלה חשובה.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים בחוק לייצר איזשהו מבחן פורמאלי או מבחן נסיבתי.

מיכאל איתן: מבחינת המציעה היא רוצה מבחן נסיבתי, היא אומרת בכל מצב שבו מישהו יתגורר, לאו דווקא במשפחה אומנת, אני יכול להגיד במשק בית זה משפחה אומנת שאתם מפרשים, זה לא בהכרח משפחה אומנת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מדברים על משפחה שהיא אומנת בפועל אבל אין לה את התעודה ממשרד הרווחה - -

שלוה ליבוביץ: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה.

מיכאל איתן: את לא רוצה, אבל יכול להיות.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמא, הלכתי ברחוב וגיליתי ילד עומד שם בוכה ומיילל, לקחתי אותו אלי הביתה ופניתי למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: משרד הרווחה אומר, אתה יודע שיש לנו תור ארך מאוד וזה ייקח כמה חודשים עד שנוכל להגיע ולטפל, אם אתה מוכן בינתיים תחזיק אותו.

שלוה ליבוביץ: אין דבר כזה - - יותר מזה, החוק אומר שאסור להורה להוציא מחובותיו כלפי ילדו, כלומר הורה לא יכול סתם ללכת ולשים את ילדו שמישהו אחר יגדל וגם חוק הפיקוח על המעונות אומר שאדם לא יכול להחזיק ילד של מישהו אחר בלי להודיע תוך 3 חודשים לפקיד סעד - -

מיכאל איתן: אני חשבתי תוך 24 שעות, אבל אם זה תוך חודשיים אז הנה יש לך את הדוגמא.

מיכאל איתן: אני לקחתי את הילד ואני בינתיים משקם אותו, אני יודע שיש לי חודשיים זמן להשיב, אבל הוא חי אצלי בנסיבות של משפחה אומנת.

מיכאל איתן: אני נותן לו לאכול והכול, עכשיו מבצעים בו עבירה אז זה בגלל שלא הוצאתם תעודה זה משנה את מצבו לעומת אחד שחי בתעודה?

ענבל גבריאלי: יש סיטואציה נוספת.

ענבל גבריאלי: נאמר שיש לנו זוג שלקח ילד והם משמשים משפחה אומנת.

ענבל גבריאלי: אחד מבני הזוג נפטר, ואז נאמר שהאם היא זו שנשארה כאומנת והיא מכירה מישהו שנכנס להתגורר איתה כבן זוג.

ענבל גבריאלי: מבחינה משפטית, אותו חבר של האם הוא לא הורה במשפחה אומנת לפי ההגדרה שלכם אבל לפי המבחן המעשי, הנסיבתי שאני חושבת שהוא הגיוני ונכון יותר אם אנחנו מבקשים להגן על הילדים הללו, אז כן.

שלוה ליבוביץ: הרי כל ילד שנמצא במשפחה אומנת הוא כל שנה עובר ועדת הערכה וכל שינוי במצב סטאטוס של משפחה, חייבים ליידע אותנו ואנחנו נשקול ואם נאשר, נאשר.

שלוה ליבוביץ: לא נשאיר מצב - -

ענבל גבריאלי: אוקי, אז לא אישרתם - -

שלוה ליבוביץ: אנחנו נוציא את הילדים.

ענבל גבריאלי: אוקי, אז נאמר שאישרתם רק אחרי חצי שנה ובחצי השנה הזו נעברה העבירה - -

מיכאל איתן: מה שאת צריכה לעשות, מה שאנחנו מדברים כרגע זה הגדרה של משפחה אומנת.

מיכאל איתן: אם את רוצה להציע מבחן אחר, הם מציעים שיהיה כתוב "משפחה אומנת – משפחה שהוכרה כמשפחה אומנת על פי הוראות התע"ס (תקנות עבודה סוציאלית) שזה יהיה כתוב בחוק - - האלטרנטיבה היא שאת תכתבי כאן מבחן אחר.

מיכאל איתן: בלי הגדרה אני לא מסכים להשאיר את זה.

קרן ויינשל: חוק בתי המשפט, חוק הדיינים,חוקקו לפני חצי שנה - -

מיכאל איתן: אולי לא שמתי לב, אבל עכשיו אני דן בחוק פלילי, אנשים יבואו יגידו למה אני צריך לקבל עוד 4 שנות מאסר.

מיכאל איתן: זה לא משפחה אומנת, זה כן משפחה אומנת והשופט ישאל את עצמו מי שכתב את זה לא אמר?

מיכאל איתן: למה אני צריך להתעלם מזה?

קרן ויינשל: אני שפוט רוצה לדעת אם אתה זוכר אם היה איזושהי סיבה שלא עשיתם את זה.

מיכאל איתן: אני לא זוכר.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר המינימאלי זה להיענות לבקשת משרד, כי זה זמני.

מיכאל איתן: הם אומרים שיהיה חוק למשפחה אומנת ואז הכול יתוקן, יתקנו גם את זה אם זה לא המבחן הנכון.

מיכאל איתן: אם ענבל רוצה להשקיע מאמץ ולהציע הצעה להגדרה אחרת לצורך החוק הזה בלבד, כמובן, אני מוכן לשמוע גם את זה.

קרן ויינשל: חברת הכנסת גבריאלי, רק לעניין הסיטואציה השנייה שאת אמרת, הניסוח השני שכתוב "או" פותר את הבעיה הזו כי כתבנו "לעניין זה מורה לרבות הורה במשפחה אומנת" ובחוק יש "בן משפחה" זה הורה או בן זוג של הורה.

קרן ויינשל: כלומר, זה יפתור לך את הסיטואציה השנייה.

אליעזר כהן: מיקי, תראה את הסעיף שסימנתי לך.

אליעזר כהן: אני לא מבין, אני מחזיק את הכחול "בן משפחה" כהגדרתו כיום הוא הורה, בן זוגו של הורה, סב או סבתא וכן מי שמלאו לו 15 שנים והוא אח או אחות, דוד או דודה, גיס או גיסה, אח או אחות חורגים המתגוררים.

אליעזר כהן: .

אליעזר כהן: זה כולל לך את כל הסביבה.

ענת אסיף: זה לא כולל את המשפחה האומנת.

ענבל גבריאלי: ברגע שכותבים "בן משפחה" או "בן משפחה אומנת" ואז או שאנחנו נותנים הגדרה למה היא משפחה אומנת או שאנחנו מפנים להגדרה שקיימת היום החוק, זה מכסה את הכול.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים כל כך להרחיב.

ענבל גבריאלי: אנחנו מאוד רוצים.

קרן ויינשל: אבל היושב ראש יודע שאחראי על קטין גם ככה היום מכוסה בחוק בהתיישנויות הקשות, אם הוא יהיה במבחן המהותי שלך כאחראי על קטין או שלך, כבר כיום יש הוראות התיישנות כמעט זהות - -

ענבל גבריאלי: ואם הוא בן 14?

קרן ויינשל: אז הוא קטין.

אליעזר כהן: מיקי, אם אתה רוצה שהמשפחה אומנת תוגדר, צריך להגדיר את זה כמו שענבל אמרה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יודעים מה זה משפחה אומנת, אין הגדרה בחוק.

מיכאל איתן: נגיד שמחר יהיה משפט, ומישהו יבוא ויגיד זה לא הייתה משפחה אומנת, איך תדע להחליט שזו משפחה אומנת?

אליעזר כהן: מה שאתה אומר, כמו שכתוב פה בכחול, "בן משפחה" שיהיה מוגדר גם לגבי משפחה אומנת - -

מיכאל איתן: שיהיה כתוב מה זו משפחה אומנת, לא כתוב מה זו משפחה אומנת.

מיכאל איתן: יעמידו מישהו לדין, הוא יגיד זו לא הייתה משפחה אומנת, איך יחליטו אם זו הייתה או לא הייתה משפחה אומנת.

מיכאל איתן: לא כותב בשום מקום מה זה "משפחה אומנת".

אליעזר כהן: מה שאומר שהתקנות של העבודה הסוציאלית לא מספיקות לך?

מיכאל איתן: יכול להיות אבל צריך להיות כתוב פה.

אליעזר כהן: מה שענבל הגדירה עכשיו זה אומר גם התקנות וגם - -

מיכאל איתן: לא, תקנות לא יכולות לחייב את החוק, החוק מחייב את התקנות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה אני מפרש אותו לפי התקנות, אתה צריך לכתוב "אני קובע שמשפחה אומנת היא משפחה על פי התקנות" - - \

ענבל גבריאלי: בשום פנים ואופן לא על פי התקנות, אני מאוד רוצה שנקבע הגדרה פה בחוק כי, תראה הגדרה של משפחות אמנה בתקנות "משפחת אמנה היא משפחה המורכבת מאב ומאם הנשואים זה לזה ורצוי שיהיו בה גם ילדים של בני הזוג, משפחה חד הורית מאושרת לקבלת ילדים לאמנה אם היא עברה קורס ונמצאה מתאימה לתפקידה.

ענבל גבריאלי: מספר המרבי של ילדים במשפחת אמנה הינו 5".

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהריישא של ההגדרה זה מה שרלוונטי - -

דוברת: זה מה שמפריע לך, שהם נשואים?

ענבל גבריאלי: ברור.

דוברת: אבל את זה אנחנו פותרים פה כי יהיה כתוב - -

מיכאל איתן: יש לנו דוגמא יותר טובה, הדוגמא היא מהפכנית ואולי תשנה את כל האסטרטגיה של החוק שלך בכיוון שהוא יהיה אפילו יותר מרחיב ונרד לגמרי מהעניין של משפחת אמנה ולא צריך להתעסק בו.

מיכאל איתן: אנחנו נאמר שהוא חל בכל מקרה שבן משפחה ייחשב גם מי שאחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו של קטין או חסר ישע המתגורר עימו ואז - -

ענבל גבריאלי: ההגדרה הזו סותרת את מה שאתה ואני התנגדנו לו מקודם

מיכאל איתן: למה?

ענבל גבריאלי: כי דיברנו על המתגורר, דיברנו על אח שיכול לבוא לבקר - -

מיכאל איתן: לא, הקטין מתגורר עימו.

מיכאל איתן: נתקן, אפשר להוסיף בסייפה "ובן משפחתו" - -

ענבל גבריאלי: אני חושבת שזה יהיה בעייתי יותר ואני חושבת שהפתרון הטוב ביותר - -

מיכאל איתן: למה זה יהיה בעייתי?

מיכאל איתן: יש לך מבחן ענייני...

קרן ויינשל: יש את זה כבר בחוק העונשין כי הדברים האלה מוחלים על אחראי על קטין.

קרן ויינשל: כל אלה הבאתי לך כדי שתראה את האחראי על קטין.

קרן ויינשל: אחראי על קטין גם לו יש התיישנות מוגברת וגם לו יש עונשים ומי זה אחראי על קטין?

מיכאל איתן: אז למה משפחה אומנת זה לא אחראי על קטין?

קרן ויינשל: זה כן.

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת החלטנו להכניס רק אח או אחות במשפחה אומנת ולא הורה כי אמרנו שהורה במשפחה אומנת גם ככה נכלל כבר כאחראי על קטין.

קרן ויינשל: אלא מה?

קרן ויינשל: בדקתי בדיוק מה הדלתא, מה ההבדל בין אחראי על קטין לבין משפחה ומצאתי שיש שני סעיפים שבהם יש התיישנות ארוכה לבן משפחה ואין לאחראי על קטין, דלתא מאוד קטנה של שני סעיפים יחסית איזוטרים.

קרן ויינשל: ולכן, הכנסתי את זה כאן.

קרן ויינשל: מה שאני באה להגיד זה שהורה במשפחה אומנת זה אחראי על קטין וגם כיום כבר עכשיו בחוק העונשים יש התיישנות מוגברת בכמעט כל הסיטואציות ויש ענישה מוגברת.

קרן ויינשל: זה מה שאני באה להגיד והמבחן הוא מבחן מהותי.

ענת אסיף: וליתר ביטחון כתבנו את ההורים כדי שלא יתפסו אותנו על הדלתא הזו, אז צריך לשים את זה בקונטקסט.

ענת אסיף: המקרה שהוליד את ההצעה הזו גם היה של אחים, הצאצא של הורה האמנה.

מיכאל איתן: אבל למה אי אפשר להוסיף "מי שאחראי על בריאותו, חינוכו שלומו של ...

מיכאל איתן: המתגורר עימו וכן בן משפחתו"

קרן ויינשל: פשוט כי זה כבר נמצא.

מיכאל איתן: בסך הכול אנחנו מרחיבים את מה שאתם רוצים.

ענת אסיף: אני רוצה לחזור לפורמליסט יקה של ההצעה הזו.

ענת אסיף: ההצעה הזו נולדה בעיקר מהנושא של האחים וזאת גם הייתה העמדה של הממשלה, התמיכה שלה בנושא האחים.

ענת אסיף: להחיל את זה על כל בן משפחה, זה - -

מיכאל איתן: לא, על אחים אני מחיל.

מיכאל איתן: מה שתחליטו.

מיכאל איתן: הרעיון שלי, השינוי שאני מציע הוא לא לגבי על מי מחילים אלא על דרך ההחלה.

מיכאל איתן: במקום להגיד "משפחה אומנת" אני רוצה להגיד מצב שכתוב פה הסיטואציה היא יש מישהו שאחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו ושלומו של קטין או חסר ישע המתגורר עימו" זה המצב.

מיכאל איתן: אני לא קורא לזה משפחה אומנת אבל זה משפחה אומנת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקרוא לזה משפחה אומנת, מה אכפת לי?

מיכאל איתן: ואם זה יהיה מקרים אחרים שזה לא משפחה אומנת?

ענבל גבריאלי: איזה מקרים?

מיכאל איתן: למשל, אין משפחה אומנת אבל יש מצב שמתגורר עימו.

מיכאל איתן: ענבל, אם את הולכת על הביטוי "משפחה אומנת" את מצטמצמת למה שהם כותבים.

מיכאל איתן: אין משפחה אומנת אחרת.

אליעזר כהן: הערה קצרה.

אליעזר כהן: אני אגיד לך איזה מקרים, לאחרונה היו הרבה מאוד מקרים בפיגועים או בתאונות דרכים שהורים נהרגו והילד נלקח על ידי בני משפחה.

מיכאל איתן: נכון, זה לא משפחה אומנת.

מיכאל איתן: הוא יבוא יגיד, זה לא משפחה אומנת.

מיכאל איתן: החוק שלך יצא אם את לא תסכימי למה שאני מציע, את מצמצמת את החוק שלך עוד ועוד כי את באת ואמרת אני לא מוכנה בשום פנים ואופן לקבל הגדרה של משפחה אומנת שם.

מיכאל איתן: אז הלכנו לחפש הגדרה של משפחה אומנת, הנה אני מציע לך הגדרה.

מיכאל איתן: את תקראי לה "משפחה אומנת", זה יכלול גם אומנת וגם מקרים נוספים שראויים להגנה.

ענבל גבריאלי: יש לי כמה הערות.

ענבל גבריאלי: קודם כל לעניין הממשלה, לעניין ועדת שרים.

ענבל גבריאלי: מה שאמרת הוא לא כל כך מדויק כי מי שהשיבה לי הייתה שרת המשפטים והם מבחינתם ביקשו להוציא מהצעת החוק רק את סעיף (1) בהצעת החוק שמכליל את הבן דוד או בת דוד.

ענבל גבריאלי: ב' בכל מקרה זה כרגע לא מטריד אותי - -שנית, אבל הסיטואציה שהוא תיאר זה בן משפחה ביולוגית שלו, לוקח אותו הדוד...

ענבל גבריאלי: אוקי, מה אתה אומר?

מיכאל איתן: קרן הציעה לי את המבחן הבא, לפי סימן אחד "פגיעה בקטינים ובחסרי ישע".

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים ככה, שאחראי על קטין או חסר ישע - -

אליעזר כהן: מאיפה זה לקוח?

מיכאל איתן: מהחוק הקיים היום ואנחנו נרחיב אותו לפי מה שענבל רצתה.

מיכאל איתן: החוק יאמר שאחראי על קטין או חסר ישע זה אומר "הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו, לשלומו של קטין או של חסר ישע" זה פרמטר אחד.

מיכאל איתן: איך הוא נהיה אחראי לזה?

מיכאל איתן: "מכוח דין או מכוח החלטה שיפוטית או מחוזה מפורש או מכללה".

מיכאל איתן: עכשיו בא הקטע שמעניין אותנו ויהיה אחראי גם עוד מישהו "או מי שעליו אחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו".

מיכאל איתן: אפילו הוא חטף, הוא לא לקח בהסכמה, הוא אחראי על קטין חסר ישע.

ענת אסיף: אני מתנגדת.

מיכאל איתן: דבר ראשון אנחנו מדברים מי זה אחראי על קטין או חסר ישע וההגדרה הזו האי רחבה, אני חושב שהיא מספקת אותנו.

מיכאל איתן: עכשיו מה אומר החוק.

מיכאל איתן: החוק אומר שההחמרה, הגברה בענישה ובהתיישנות תהיה במקרים שבהם הייתה פגיעה בילד לא על ידי אותו אחראי על קטין או חסר ישע אלא גם על ידי אח או צאצא שלו.

מיכאל איתן: ראשית כל, בואו נסכים אם את זה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: הניסוח ילך קל אם אנחנו מסכימים לזה.

ענבל גבריאלי: יש לי שאלה מקדמית.

ענבל גבריאלי: האם כאשר אחראי על קטין מבצע בו עבירת מין, פחותה מאשר עבירות מין בתוך המשפחה?

קרן ויינשל: היא לא פחותה, היא זהה מלבד שני מקרים –

מיכאל איתן: אחר כך נתקן את זה.

מיכאל איתן: תקבלי בגדול זה דומה אחר כך נראה אם צריך לתקן, נתקן.

מיכאל איתן: בקונספט אומרים לו אתה אחראי על קטין חסר ישע, כמו במשפחה.

ענבל גבריאלי: למה את מתנגדת?

ענת אסיף: אחראי על קטין זה כמו שאמרת הגדרה מאוד רחבה, למשל מורה זה גם אחראי על קטין.

ענת אסיף: אני לא חושבת שהילדים של המורה, אם עוברים עבירת מין בתלמיד, צריכים להיכנס למסגרת של עבירות מין במשפחה.

ענבל גבריאלי: לצרכי מחייתו, בריאותו - -

ענת אסיף: יש פסיקה שאומרת שמורה נחשב אחראי על קטין, יש אפילו מחלוקת אם בייביסיטר בנסיבות מסוימות נחשב אחראי על קטין.

ענת אסיף: אז לשים את הצאצאים שלו במסגרת של עבירות מין במשפחה, זה לא מתאים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

ענבל גבריאלי: מיקי, היא צודקת, כי תחשוב שהבן של המורה שלי פגש אותי במקרה בדרך, אנחנו לא יודעים על הקשר.

מיכאל איתן: אם לא יודעים, אז אין בעיה.

מיכאל איתן: זה משפט פלילי - -

ענבל גבריאלי: אבל זה צאצא של אחראי.

מיכאל איתן: צריכים ידיעה כאן, זה לא יכול להיות מצב של חוסר ידיעה, אין עבירה.

ענת אסיף: אם הולכים על צאצא של אחראי, המינימום זה באמת שיגורו ביחד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח ואני אומר כך.

מיכאל איתן: כאשר יש מצב שקטין נמצא תחת השפעה שלמישהו אחר וקרוב משפחה של אותו מישהו אחר, ביודעו שאכן אותו קטין נמצא תחת השפעתו, אז ביודעו הולך ופוגע בו הוא יקבל עונש יותר גדול.

מיכאל איתן: מה קרה פה?

מיכאל איתן: מה העוול שעשינו?

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה הרחבה.

מיכאל איתן: נכון, מורה מלמד ילד ועכשיו בא, יכול להיות רופא.

מיכאל איתן: עכשיו בא בן משפחה ומנצל את העובדה הזו ופוגע בו, אז הוא יקבל עונש מוגבר.

ענבל גבריאלי: מה ההבדל בין אחראי לבין משפחה מבחינת ההתיישנות והענישה?

ענבל גבריאלי: אמרת שיש שני הבדלים קטנים.

קרן ויינשל: זה מבחינת בעילה בהסכמה.

קרן ויינשל: אני אבדוק לך.

קרן ויינשל: קודם כל זה מבחינת מעשה מגונה סתם, אין לזה התיישנות מיוחדת, לא מעשה מגונה באיזשהן נסיבות או מעשה מגונה בפני אדם, התערטלות ובהסכמה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהרעיון הטוב ביותר, במקום בו אנחנו אומרים "בן משפחה" נאמר "לרבות משפחה אומנת" ונגדיר משפחה אומנת.

ענת אסיף: זו שוב הרחבה מעבר לאחים.

ענבל גבריאלי: בסדר גמור.

ענת אסיף: שאנחנו לא הסכמנו, הממשלה.

מיכאל איתן: מה בסדר?

מיכאל איתן: אנחנו לא אחראים לכל מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אני לא חייב לשאול אותם כל דבר - -

ענבל גבריאלי: זה מה שאני אומרת.

ענבל גבריאלי: זה לא מטריד אותי אם הממשלה מתנגדת או - -

מיכאל איתן: זה מטריד אבל לא מכריע.

ענבל גבריאלי: במליאה, ואפשר להוציא סטנוגרמה, מה שאמרה שרת המשפטים זה למעט "בן דודו או בת דודה" כי הנה יש לי פה את הצעת החוק המקורית –

ענת אסיף: לא חשוב, אני קוראת את החלטת ועדת השרים.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

קרן ויינשל: מה ההחלטה?

מיכאל איתן: ההחלטה היא שאנחנו נגדיר משפחה אומנת - -

קרן ויינשל: אבל לא לפי התע"ס, הגדרה מהותית בדומה למה שנתתי לך - -

מיכאל איתן: משפחה אומנת - - שלוה ליבוביץ: אתם נותנים מעמד לקבוצה של אנשים יעשו את זה בצורה פרטית, פרטיזאית שאנחנו נלחמים על הדבר הזה - -

מיכאל איתן: מה אנחנו נותנים מעמד?

מיכאל איתן: אנחנו מעמידים אותם לדין.

שלוה ליבוביץ: לא, לעצם התופעה של אנשים שלוקחים ילדים ומגדלים אותם.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו מטילים עליהם חובות.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

מיכאל איתן: שבגלל שהם עושים את זה שלא כחוק, הם יהיו פטורים גם מעונש בגלל שביורוקרטית לא רוצה להכיר בהם.

מיכאל איתן: אני נלחם בהם, אני מטיל עליהם עונשים.

מיכאל איתן: אני אומר להם, אתם בחובות - -

שלוה ליבוביץ: כל אחד יגיד אני משפחה אומנת כי הנה לפי החוק ועכשיו הם גם יבואו ויגידו תכירו בנו כי הנה לפי החוק אני משפחה אומנת.

ענבל גבריאלי: ההגדרה שתהיה כאן בחוק זו הגדרה שהמבחן שלה הוא מבחן מעשי, הוא מבחן נסיבתי, הוא מבחן לצורך החוק הפלילי.

ענבל גבריאלי: אין כאן איזושהי לגיטימציה משפטית ל - -..

קרן ויינשל: אני אקרא לזה הורים אומנים, אני לא אקרא לזה משפחה, זה יעזור לי בכל הניסוח - -

ענבל גבריאלי: נהפוך הוא, אם תכתבי בן משפחה לרבות משפחה אומנת אז כל מה - -

קרן ויינשל: רק שנייה, את רוצה גם דוד?

קרן ויינשל: גיס?

ענבל גבריאלי: אנחנו אומרים דבר כזה.

ענבל גבריאלי: להם יש חשש שנבוא ונגדיר משפחה אומנת כי היא אומרת אתם תלכו ותהפכו את כל מי שלא, כאילו תתנו לו חותמת כשרות שהוא כן משפחה אומנת.

ענבל גבריאלי: אנחנו אומרים לא.

ענבל גבריאלי: ההגדרה שלנו מתייחסת למבחן מהותי, נסיבתי.

ענבל גבריאלי: האם בחיי היום יום אנחנו יכולים להסתכל עליהם כעל משפחה, באותה משפחה יש אחים, יש ילדים שהם כאילו אחים של אותו קטין שהוכנס למשפחה הזו.

ענבל גבריאלי: יש גם סב, יש סבתא, יש דוד, יש דודה זה הרציונל שאני ביקשתי להחיל בהצעת החוק שכל מה שנכון למשפחה ביולוגית אמיתית יהיה נכון גם לגבי משפה אומנת משום שבחיי היום יום זה אותו דבר.

קרן ויינשל: אני לא בטוחה, כשאתה נמצא במשפחה אומנה בסיטואציה של זמן לא ארוך, ויש דוד או דודה.

קרן ויינשל: זה לא אותו מצב.

ענבל גבריאלי: ברגע שאנחנו מגדירים הגדרה כזו, שהיא מהותית ונסיבתית יבוא אותו דוד לבית המשפט ויאמר החוק שעל פיו אני אמור להיות מואשם זה לא החוק הזה.

ענבל גבריאלי: לא מגיעה לי ענישה מחמירה כי והוא יוכיח - -

מיכאל איתן: רבותיי, המציעה הגישה הצעה, היא רוצה להשוות את המעמד של המסגרת הזו שאנחנו לא יודעים עוד לתאר אותה בצורה מדויקת כי היא לא קבועה בחוק של משפחה אומנת ולהחיל עליה את כל הדברים של משפחה רגילה.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, נכון?

מיכאל איתן: עכשיו צריך לנסח.

מיכאל איתן: אי אפשר להתווכח דרך הניסוח, אפשר להתווכח על העיקרון.

מיכאל איתן: אם מקבלים את העיקרון, הניסוח יהיה פשוט.

מיכאל איתן: אם רוצים דרך הניסוח לצמצם את מה שהיא רוצה אז יהיו פה ויכוחים עד כל הדורות.

קרן ויינשל: לפי ההסבר שלך אם אותו אדם ייחשב כאחראי על הקטין, נאמר הוא דוד שנתנו לו אותו לסיטואציה מסוימת, הוא ייחשב כאחראי על הקטין ויהיו לו את הדברים האלה מתוך - -

ענבל גבריאלי: אני רוצה שתייחסי לסיטואציה שיש ארוחת חג בבית ההורים שמשמשים לי הורים אומנים ומגיעים הדודים והדוד גורר את הילד לשירותים, מבצע מה שהוא מבצע.

ענבל גבריאלי: למה הוא היה שם?

ענבל גבריאלי: הוא היה שם כי הוא דוד, דוד שהוזמן לארוחת החג בדיוק כמו דוד ביולוגי.

ענבל גבריאלי: ..

מיכאל איתן: אבל היא לא נתנה את המשפט המסכם והיא צריכה להגיד וכמו שהטלנו אחריות על דוד במשפחה ביולוגית מה ההבדל?

מיכאל איתן: את אומרת שכן, ומה עם שכן למשפחה ביולוגית?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

דוברת: קשר הדם.

מיכאל איתן: ברור שיש הבדל, זה משפחה אומנת אבל אין הבדל רלוונטי.

ענבל גבריאלי: אין הבדל בפועל אחרת המחוקק מראש לא היה קורא לזה משפחה אומנת, הוא היה נותן לזה שם אחר.

מיכאל איתן: הוא לא קורא לזה בכלל, זו הבעיה שלנו.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שזה אותו הדבר כי דוד במשפחה אתה הכרת אותו מגיל 0 , יש לך אמון מלא בו - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני מפסיק את הויכוחים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקבלו את הדעה של הרוב כאן ואני רק אעיר לך.

מיכאל איתן: זה לא נאמר בשום מקום שאת הדוד הזה מכירים מגיל 10 או מגיל שנתיים.

מיכאל איתן: גם אם הוא היה באמריקה ולא ראה אותו בחייו ובמשפחה ביולוגית היום הוא בא ועושה מעשה, אין שום אפשרות לשחרר אותו, אז מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: אני לא מעניין אותי חקיקת החוק, מעניין אותו אם הדוד מגיע מאמריקה, מעולם הוא לא ראה אותו פגישה ראשונה הוא בא לליל הסדר ומבצע.

ענבל גבריאלי: אני רק רוצה לומר שבית המשפט לא יקבל את הגישה הזו שיבואו ויאשימו אותו על פי הסעיפים האלה של עבירות מין במשפחה, בית משפט - - מיקי נתן עכשיו דוגמה של דוד, הילד בן 10 הדוד במשך 10 שנים חי בחו"ל הגיע לארוחת סדר, ביצע מה שביצע.

ענבל גבריאלי: היום מגיע מקרה כזה לבית משפט, הפרקליטות החליטה שהיא מעמידה לדין על פי הסעיף הזה וכוללת את זה כעבירת מין בתוך המשפחה, בית משפט לא יקבל את זה?

קריאה: כן.

ענבל גבריאלי: ולכן הטיעון שלה שהוא מכיר אותו רק שנה או רק שנתיים הוא לא רלוונטי.

ענבל גבריאלי: אפילו בדברי ההסבר כאן דיברנו על הקרבה, דיברנו על החשש מלהתלונן בגלל הקרבה, דיברנו על הזמינות.

מיכאל איתן: היא צודקת, זה גם האח של האבא האומן או האח של האימא.

ענבל גבריאלי: אני אומרת שנצביע על העיקרון אם שי הסכמה כאן של רובינו על העיקרון של השוואה של שמפחה אומנת למשפחה רגילה מבחינת אחריות וננסח את זה.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שצריך ללכת עם זה כל כך מהר, אני אעבוד על ניסוח מחר כבר יהיה מוכן אבל אנחנו צריכים להזמין ישיבה עם מומחים כמו שעשינו תמיד בתיקונים ולשמוע קצת על זה - -

מיכאל איתן: מה יש לי לשמוע?

קרן ויינשל: מפחיד אותי לעשות כזה מהפכה עכשיו.

מיכאל איתן: זה לא מהפכה גדולה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, עם כל הכבוד זה לא כל כך מסובך.

מיכאל איתן: רבותיי, זה לא מסובך וגם לא כל כך משמעותי כי בסך הכול אנחנו מדברים על עבירות מין, אנחנו מדברים על עונשי מקסימום.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים בהכרח, לבית משפט יש גם שיקול דעת, הוא לא חייב לפסוק את זה - -

קרן ויינשל: המשמעות הגדולה היא התיישנות, ההחמרה פחות משמעותית.

ענבל גבריאלי: אם המשמעות העיקרית היא התיישנות מקל וחומר אני אלחם שתהיה השוואה מוחלטת של שפחה אומנת למשפחה רגילה.

ענבל גבריאלי: יש כל כך הרבה מקרים, נעשה עכשיו השינוי לפני שנתיים שלוש, השינוי בחוק לגבי ההתיישנות.

ענבל גבריאלי: אין לך מושג כמה מקרים נפלו בין הכיסאות.

ענבל גבריאלי: רק שבוע שעבר פנו אלי שתי אחיות, שאלו אותי מה אפשר לעשות, אחת בת 31 אחת בת 37 שעל פי התיקון לזו יש עוד שנה ולזו יש עוד 7 שנים אבל בגלל שהן נפלו בין הכיסאות והעבירה בוצעה בהן לפני התיקון בחוק אז למרות שאבא שלהן הודה בפה מלא והחלו בהליכים של הגשת כתב אישום עד שלמישהו נפל שם האסימון ששם תקופת ההתיישנות, אז הוא יצא בלא כלום.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים לאפשר את הפתחים האלה בעבירות מין במשפחה, אנחנו צריכים להיות הכי נוקשים, הכי מחמירים.

ענבל גבריאלי: צריך להבין שמשפחה זה אמור להיות הבית החם והמגן של ילד, של אדם.

אליעזר כהן: אני מציע שקרן תגיד לנו ניסוח ונתכנס שוב.

שלוה ליבוביץ: אנחנו צריכים להסתכל מנקודת המבט של הילד, מה הילד מרגיש בסיטואציה הזו כלפי הדמות הבוגרת.

שלוה ליבוביץ: אז ברור מאוד שכלפי ההורה האומן וכלפי הילדים שלהם, ברור שי שפה מערכת של תלות מאוד ברורה שבהחלט מסוכנת מקרקע פורייה.

שלוה ליבוביץ: זה לא בדיוק נכון לגבי דוד כי אז אני יכולה להרחיב ולשאול, ואם לסעודת הסדר הגיעו חברים?

שלוה ליבוביץ: האם מבחינת נקודת המבט של הילד יש הבדל בין הדוד, הקרוב משפחה הרחוק לבין חברים?

מיכאל איתן: יש לי שאלה אלייך.

מיכאל איתן: נגיד שמדובר כרגע בדוד, שהוא אח של האבא, האם העובדה שילד במשפחה אומנת צריך להתלונן על אח של האבא שלו היא קלה בעינייך?

שלוה ליבוביץ: לא, זה לא שייך.

שלוה ליבוביץ: אני מדברת מנקודת מבט - -

מיכאל איתן: זה שייך מאוד כי אנחנו רוצים להרתיע את אלה יותר מאשר את האחרים.

שלוה ליבוביץ: מבחינת ההתיישנות?

מיכאל איתן: גם מבחינת התיישנות וגם מבחינת הרתעה.

מיכאל איתן: איך את יכולה להגיד לא לראות את ההבדל בין שכן שמגיע לבין אח של האבא?

מיכאל איתן: את לא יודעת שברגע שמאשימים אח של מישהו הוא מרגיש כאילו מאשימים אותו והוא חלק מהאשמה והוא נמצא בקונפליקט רק בגלל קשר הדם שזה מחזק אצלו את התחושה של השלילה.

מיכאל איתן: אם יש ספק הוא ילך כנראה נגד הילד אפילו אם הוא אדם ישר והגון, מה את משווה את זה לשכן?

שלוה ליבוביץ: במצב רגשי יכול להיות שכן, אבל - - שכן יכול להיות הרבה יותר- -

מיכאל איתן: יכול להיות אבל מטבע הדברים זה לא כך, תמיד יש נגד הטבע.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, קירבה משפחתית, קירבת דם מייצרת איזושהי הזדהות בין בני אדם.

מיכאל איתן: לפעמים לא, אבל ברוב המקרים כשמדובר בבשר מבשרך ומאשימים אותו אתה מרגיש שאולי גם אתה, יש לך נטייה טבעת להכחיש, לשלול - -

שלוה ליבוביץ: זה לא פשוט כל כך.

שלוה ליבוביץ: אני רוצה שתבינו, למשפחה אומנת אנחנו יכולים לבוא ולדרוש מהם את המקסימום בגלל שהם לקחו אחריות, הם התחייבו למשהו והם עושים עוד משהו שפוגע.

שלוה ליבוביץ: הדוד והדודה הם לא המחותנים התמונה, הם משהו שלא - -

מיכאל איתן: מבחינתך הם לא, את עוד פעם רואה את זה דרך התפקוד שלך בתוך הארגון אבל את שוכחת, מנקודת הראות שלך הם לא חלק מהעניין אבל מנקודת הראות שלנו אנחנו רוצים לגונן על אותו קטין, לא רק מפני שאת בקשר איתם ארגוני מכל מי שיכול לנצל את מצבו לרעה.

מיכאל איתן: מקודם אמרתי אפילו מורה אני מוכן לשקול, אז אמרו לי לא אבל דוד או קרוב שמגיע למקום –

ענבל גבריאלי: איך הילד קורא להם?

ענבל גבריאלי: את עובדת עם ילדים שגרים במשפחות אומנות, איך הילד קורא לאח של האימא?

שלוה ליבוביץ: הילד יכול לקרוא אפילו להורה אומן סבא וסבתא ודוד ודודה.

שלוה ליבוביץ: זה מגוון מאוד רחב, זה ממש לא - -

מיכאל איתן: אז מה שאני מבקש שתנסחי את ההצעה של ענבל - -

קרן ויינשל: נזמין את הסנגוריה, את הצד השני חייבים לשמוע.

ענבל גבריאלי: למה אנחנו חייבים?

קרן ויינשל: יש לי רק עוד שאלה לגבי הנוסח שאני מכינה.

אליעזר כהן: או שנצביע עכשיו וינסחו אחר כך או שינסחו ואחר כך –

מיכאל איתן: לא יכולים להצביע עכשיו כי אני לא מרוויח בזה שום דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה שהנושא ינוסח לפי מה שביקשנו, שבמסגרתו במשפחה אומנת יחולו אותם החיובים כמו במשפחה ביולוגית - -

קרן ויינשל: אז גם במשפחה אומנת, הרי במשפחה ביולוגית ברגע שהקורבן הוא מעל גיל 16 אז דוד או דודה, גיס או גיסה אין להם את העבירות של בעילה בהסכמה.

מיכאל איתן: אותו דבר יהיה בדיוק.

קרן ויינשל: אז אני חייבת עוד שאלה אחת לגבי אח או אחות במשפחה אומנת.

קרן ויינשל: אני רוצה להקריא לכם, בהגדרה של בן משפחה כתוב ככה "מי שמלאו לו 15 שנים והוא אחד מאלה :

קרן ויינשל: אח או אחות, אח או אחות חורגים, דוד או דודה, גיס או גיסה ואולם לעניין עבירה של בעילה אסורה לפי סעיף (ב)" בעילה אסורה זה יחסי מין בהסכמה עד גיל 21 של הקורבן "או של מעשה מגונה לפי סעיף (ג)3 שנעשו במי שמלאו לו 16 שנים לא יכללו דוד או דודה, גיס או גיסה בהגדרה בן משפחה".

קרן ויינשל: האם אתם רוצים כאן גם אח או אחות במשפחה אומנת ואני אשאל למה.

קרן ויינשל: מי שמכיר למשל את הספר "אל עצמי" של גלילה רון-פדר, אח או אחות במשפחה אומנת יכולים להתאהב באח האומן שלהם.

קרן ויינשל: זה קרה ויכול לקרות.

קרן ויינשל: האם אתם רוצים שיחסי מין בהסכמה ביניהם תהיה עבירה?

קרן ויינשל: זו השאלה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שלא כדאי להיכנס לפנות האלה ופשוט ליישר קו עד הסוף, למרות שכן יש לי אינטרס כי זה מרחיב יותר וזה מגן על אותו קטין - -

קריאה: זה מצמצם.

דוברת: זה אומר שאחים ממשפחת אומנה מעל גיל 16 יכולים לקיים יחסי מין.

קרן ויינשל: מה שאני חושבת שראוי לאפשר לאנשים מעל גיל 17 - -

ענבל גבריאלי: לא, ליישר קו לגמרי.

קרן ויינשל: יש נישואים במשפחות אומנות?

שלוה ליבוביץ: יש נישואים אבל יחד עם זה אני כן הייתי רוצה גם כדי להגן על נערה וגם על הבחור שזה יהיה אסור.

שלוה ליבוביץ: הם באומנה עד גיל 18, לא מעבר לגיל 18.

קרן ויינשל: אני עושה הגדרה רחבה למשפחה אומנת, זה לא נותן לי כי אני לא כותבת משפחה אומנת - -

מיכאל איתן: תוסיפי בהגדרה עד גיל 18.

מיכאל איתן: יש לי פתרון לעניין, במשפחת האומנה תכתבי שמדובר בבודד לא בזוג, את לא רוצה משפחת אומנה שזוג נשוי הוא באומנה.

קרן ויינשל: אבל אני אומרת שאחד הוא הצאצא הביולוגי.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא אח או אחות של משפחת האומנה ששם מישהו נמצא באומנה, עכשיו הוא הגיע לגיל 17 ויכול להתחתן עם צאצא של הורה.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא נשאר באומנה, הוא כבר לא באומנה יותר כי הוא נשוי.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שתכתבי.

מיכאל איתן: שאם זה זוג שההגדרה של משפחה אומנת מדברת על בודד לא על זוג, אדם נשוי בהגדרה הוא לא יכול להיות במשפחה אומנת.

קרן ויינשל: אני אכתוב לכם את זה ותראו אם זה לא מצחיק מדי.

מיכאל איתן: אותי מצחיק שזוג נשוי יהיה במשפחה אומנת.

מיכאל איתן: ברגע שאדם מתחתן ההגדרה של משפחה אומנת לא חלה עליו.

קרן ויינשל: אבל אם הם עדיין דואגים לבריאותו ודואגים לחינוכו - -

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: הוא נשוי.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: בהגדרה תכניסי 18 - -

קרן ויינשל: אני אכניס בהגדרה 18 ואני אכניס "לא נשוי" - -

מיכאל איתן: אני מבקש בישיבה הבאה לסיים, בישיבה הבאה תהיינה הצבעות ואם יש הערות של הסנגוריה שיבואו לישיבה הבאה.