ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 521, 2005-06-30 11:00

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שהגיע הזמן שאנחנו ניכנס לעבודה מעשית.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש שתוותרו כי אני חושב שמיצינו את ההתלבטויות העקרוניות ואני אגיד מה המגמה שלי בגדול.

מיכאל איתן: אני גם קראתי את הפרוטוקולים בישיבות שבהן לא הייתי, לפחות את מרביתם, ולאן אני רוצה לחתור.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יספק אתכם ולא יהיה צריך את המצגת.

תמר קלהורה: יש לנו פה נתונים לגבי חקירות.

תמר קלהורה: כי עלתה כאן הטענה שלא חוקרים ולא מעמידים לדין.

מיכאל איתן: עזבי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: זה כבר לא רלבנטי.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע אחד להגיד מה אני מנסה להוביל, כמה עקרונות שאני רוצה.

מיכאל איתן: העיקרון הראשון שאני מבקש להכליל זה שאנחנו מקבלים את המצב המשפטי הקיים שעל פיו למדינה אין אחריות בנזיקין במהלך ביצוע פעולות מלחמה.

מיכאל איתן: אני לא מחדש בזה שום דבר, אבל זה עומד לעיני.

מיכאל איתן: ראשית, אני לא מקבל את הניסוח, וזה לא המצאה שלי, קראתי את זה בישיבה.

מיכאל איתן: אבל אמרה פרופ' לפידות, אם ממילא מתכוונים לשלם, אם ממילא מדברים על מצב שבו אנחנו רואים אחריות אלא מסייגים אותה במצבי מלחמה, מדוע אנחנו צריכים להדגיש כל הזמן את הלאו ולא לדבר על הכן.

מיכאל איתן: למה לא לנקוט בגישה פוזיטיבית, שאומרת שהמדינה תהיה אחראית, למעט במקרים אלף בית גימל ודלת.

מיכאל איתן: זו נקודה ראשונה שבעיניי צריכים לתת לה תשומת לב.

מיכאל איתן: אבל זו נקודה צורנית.

קרן ויינשל: קודם כל יש התייחסות לזה בסעיף הראשון.

קרן ויינשל: השאלה אם נפגעת במקרה עם קשר בגלל - - -

מיכאל איתן: בלי קשר.

מיכאל איתן: נסעה מכונית בשכם.

מיכאל איתן: טרוריסט של הג'יהאד האיסלמי, במקרה לא היה באותו יום ברשימת החיסולים, אבל המכונית פגעה בו בתאונת דרכים.

מיכאל איתן: אז הילדים שלו יתבעו אותנו לפיצויים?

קרן ויינשל: לא.

מיכאל איתן: אבל זו תאונה.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: זה מכוסה בסעיף הראשון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז זה בעיני דבר ברור.

מיכאל איתן: ועם זה נתחיל.

מיכאל איתן: כי אם יש מישהו שהוא חבר בארגון, והארגון שלו הכריז מלחמה על ישראל ומבצע פעילויות, אז מה, הוא מוגן?

מיכאל איתן: יש לו חסינות?

מיכאל איתן: הוא לא קשור לפעילות.

מיכאל איתן: הוא רק בצבא של הטרור.

מיכאל איתן: אז מה פתאום שאני אפצה אותו?

מיכאל איתן: אנחנו במלחמה עם ארגון טרור, אני צריך לפצות אותו כי לא שלחתי הליקופטר ופגעתי בו, אלא במקרה אוטו פגע בו מבלי שהתכוונתי.

עזמי בשארה: אם תהפוך את התביעה בנזיקין למשפט פלילי – הוא חבר בארגון טרור -מי יגיד, זה בית משפט יגיד.

עזמי בשארה: אז תהפוך כל תביעת נזיקין קודם כל למשפט פלילי.

מיכאל איתן: ראשית כל, בעניין הזה אני מקבל את הנקודה שלא לסגור את הנגישות לבית משפט.

מיכאל איתן: את הנקודה הזאת שסגרו הרמטית נגישות לבית משפט, הגישה שלי – לפתוח, לא לקבל אותה בצורה כוללנית.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לתת אמצעי הגנה למדינה .

מיכאל איתן: אני ראיתי כאן איזו שהיא טעות.

מיכאל איתן: אנשים צעקו, מה, יעמידו את האנשים שלנו לדין, יתבעו אותם באירופה, יתבעו אותם שם וזה.

מיכאל איתן: הרי לא יודעים מי הם בכלל.

מיכאל איתן: הרי בכל מקום שיש אדם אין לנו בעיה לברר את הדברים.

מיכאל איתן: הבעיה שהתביעות באות שאנחנו לא יודעים מול מי.

מיכאל איתן: שם מתעוררות הבעיות הכי קשות.

מיכאל איתן: אז זאת נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: הנקודה הבאה זה הנקודה של הבחנה בין האזורים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשקלו אותה.

מיכאל איתן: באזורי B ו-C לישראל יש אחריות ביטחונית.

מיכאל איתן: באזור A אין לישראל שום אחריות ביטחונית.

מיכאל איתן: אבל הייתי הולך בשתי רמות.

מיכאל איתן: הייתי גם כאן נכנס לעניין של ראיות.

מיכאל איתן: הייתי מציע שתבדקו אם הרעיון הזה נכון, שאזורי העימות שאתם הכרזתם עליהם לא יהיו אזורי עימות כהנחה שאינה ניתנת לסתירה, אלא בכל משפט, תעודה או הודעה של רמטכ"ל שמקום מסוים לא היה בשליטה אפקטיבית של צה"ל, זה גם יהיה ניתן לתקיפה בבית משפט, תהיה הוכחה, ראייה, הראייה לכאורה לכך שפעילות של צה"ל במקום היתה פעילות מלחמתית.

קרן ויינשל: את ההגדרה של פעילות מלחמתית?

מיכאל איתן: מה ששונה בחוק הקודם.

קרן ויינשל: הוסיפו לרבות כל פעולה של לחימה בטרור ומעשי איבה והתקוממות וכן פעולה לשם מניעתם של טרור, מעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון החיים או לגוף.

תמר קלהורה: זה במקום כל זה, לא בנוסף.

תמר קלהורה: מה שעלה בדיונים הקודמים היה למחוק את זה, לוותר על זה ולעשות את התיקון.

תמר קלהורה: אנחנו לא מעוניינים בכך כיוון שאנחנו לא מעונינים לצמצם את ההגדרה של פעולה מלחמתית לגבי תביעות האינתיפאדה.

תמר קלהורה: תביעות האינתיפאדה 87' עד 93' או מתי שהיא נגמרה – זה חלק מזה.

מיכאל איתן: איך זה היה קודם?

תמר קלהורה: לא היתה הגדרה של פעולה מלחמתית בלבד.

תמר קלהורה: היה סעיף 5 ולא היה את זה.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים לגעת, החוק שלנו לא רוצה להתעסק בתביעות האינתיפאדה ולכן אנחנו לא באים לגעת בהגדרה הזאת.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים הסדר מיוחד לתביעות מספטמבר 2000 שבמסגרתן אנחנו בנינו משהו אחר, בנינו הגדרה של עימות, הכרזה על אזור מסוים כאזור שמתרחש בו עימות ומי שגר באזור העימות אז לגביו אנחנו רוצים .....

תמר קלהורה: ההצעה הזאת לא נועדה להתעסק עם התביעות ההן כי שם היה מדובר במשהו אחר.

תמר קלהורה: אנחנו יודעים שישראל היתה הריבון היחיד בשטח, המצב העובדתי היה שונה.

תמר קלהורה: שם יש בהחלט מצבים שאולי בהם יש הצדקה לשלם מכיוון ששם בהחלט היו פעולות שיטור.

תמר קלהורה: היו גם פעולות מלחמתיות, והשאלה היא כמובן מהי פעולת שיטור ומהי פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: אבל שם בהחלט היו גם פעולות שיטור.

תמר קלהורה: נטפל באירועים אחרים.

מיכאל איתן: זה עדיין לא משכנע אותי למה צריך חקיקה מיוחדת שיש לנו את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מתכוון מבחינת התפיסה.

מיכאל איתן: האם אני מחוקק חוק נקודתי, או שאני רוצה לחוקק חוק לדורות.

מיכאל איתן: אני מחוקק בעקבות אירוע מסוים.

מיכאל איתן: אבל המחשבה שלי צריכה להיות בעקבות דבר כללי, החוק צריך להיות כללי.

מיכאל איתן: נגיד שהאירוע הזה לא יחזור יותר לעולם.

מיכאל איתן: אבל נגיד שהוא כן יחזור.

מיכאל איתן: למה שלא אעשה חוק שצופה פני עתיד, שיש בו כלליות והוא לא בא כעת בדיוק לפתור איזו בעיה רק להיום?

תמר קלהורה: קודם כל, הסעיף הראשון בהצעה שלנו הוא כללי כיוון שמדובר שם על תביעות של אויב באופן כללי, על תביעות של מי שחבר בארגון מחבלים באופן כללי וזה לא מתייחס לזה.

מיכאל איתן: בואו ניקח את החוק שלכם ונקרא אותו.

קרן ויינשל: אתה רוצה להוסיף עוד רעיונות לפני כן?

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה כהערות כלליות לאן אני רוצה ללכת.

מיכאל איתן: עכשיו נראה איך אני יכול ליישם את זה פה בחוק.

מיכאל איתן: העיקרון שאני מדבר עליו זה העיקרון האחרון בהשוואה לחוק הזה, שאני מעדיף להיות צמוד לחוק הנזיקין האזרחיים ולתקן אותו אם הוא לא מספיק טוב.

מיכאל איתן: אני מעדיף.

מיכאל איתן: נראה אם זה אפשרי.

תמר קלהורה: אני רק אעיר שאדוני מציע לעשות משהו שהוא הרבה רחב ממה שהממשלה התכוונה לעשות.

מיכאל איתן: יכול להיות.

תמר קלהורה: אנחנו בכלל לא התכוונו להחליף את ההסדר של פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל אם אני כבר יושב על המדוכה ויש תחושה שכאן נעשה חוק ספציפי על מנת לברוח מאחריות והוא גורם לי עוול גדול, דווקא אם אני חושב במושגים יותר רחבים, כלליים, אני אוכל גם להגן על זה כי אז אני אראה אם אני לא עושה דבר אד הוק.

מיכאל איתן: נראה.

מיכאל איתן: ויש עוד דבר שדיברנו עליו בנושא הראיות שאני לא פירטתי אותו כרגע כי אני לא מוכן כרגע, שגם בו אני חושב שאפשר בהחלט לעשות מעבר לעניין הזה של דוגמה לראייה שאפשר להשתמש בה, לתקן את המצב מבחינת הראיות, להתחשב במצבים המיוחדים שהיו בשטח.

עזמי בשארה: יש לי שאלה לגבי שתי ההערות שנתת לגבי איך אתה רוצה שהחוק ייראה.

עזמי בשארה: אני גם הבנתי שהיועצת המשפטית של הוועדה יש לה שאלה, אני לא יודע למה היא לא שאלה אותה.

עזמי בשארה: אני קודם אשאל את השאלה שלי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אל תשים מלים בפי.

מיכאל איתן: אני לא הופך פה פתאום את המדינה שלנו למדינה שהנאשם לא צריך להוכיח.

עזמי בשארה: לא במדינה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על השטחים.

עזמי בשארה: שם הכל הפוך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ונגיע לזה עוד מעט.

מיכאל איתן: על מנת להסיר ספק.

מיכאל איתן: אחת מטענות ההגנה צריכה להיות, וזה ההגנה צריכה להוכיח.

מיכאל איתן: הטענה, הבן אדם הזה היה חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: לא נשלם לו.

מיכאל איתן: אבל את זה צריכים להוכיח בפני שופט.

עזמי בשארה: בפני שופט בתביעת נזיקין.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: שופט.

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נתחיל.

מיכאל איתן: בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב – 1952 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 5א יבוא:

תמר קלהורה: זה התיקון האחרון שנעשה, של סוף שנת 2002 שכלל את כל הסעיפים הפרוצדורליים האלה, את הנושא של ההודעה ואת הנושא של סעיפים 38 עד 41 לפקודת הנזיקין וגם כלל יצירת הגדרה של מהי פעולה מלחמתית שזה לא היה בחוק המקורי בכלל.

תמר קלהורה: שזה היה תיקון מספר 4.

תמר קלהורה: עכשיו, אנחנו מציעים להוסיף אחרי זה – זה שובץ בסעיף ההגדרות פשוט.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים להוסיף אחרי זה את ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: תוספת סעיפים 5ב עד 5ה

מיכאל איתן: 5ב (א) בסעיף זה –

קרן ויינשל: זה הגדרות מאוד רחבות.

קרן ויינשל: אויב זה מי שהוא צד לוחם, או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים.

מיכאל איתן: אני מציע כרגע שנתקדם, נשאיר את זה כך, וברגע שתהיה המילה תביעות אויב תחזירי אותי, ואז תגידי שזה רחב מדי.

קרן ויינשל: ארגון מחבלים זה היה רחב מאוד.

תמר קלהורה: מדי זה כבר עניין ערכי.

תמר קלהורה: רחב זה עניין עובדתי.

מיכאל איתן: כשנראה על מה זה חל תחזירי אותי לעניין.

מיכאל איתן: בסדר?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: המדינה היא אויב והוא נתין שלה.

מיכאל איתן: רגע, לפני כן, היא אומרת שגם אויב זה רחב.

מיכאל איתן: לא מפריעה לך המילה אויב כעת.

קרן ויינשל: אפשר להכניס כל אחד לשם כמעט.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על ארגון מחבלים.

קרן ויינשל: תשמע את ההגדרה.

קרן ויינשל: אויב – המדינה היא אויב.

קרן ויינשל: כן?

קרן ויינשל: – זהו צד לוחם – בסדר גמור – מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה – טוב – בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה – אני חושבת שזה בסדר זה קיים גם במדינות אחרות – בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן.

מיכאל איתן: זה מדינה, זה לא אדם פרטי בכלל.

קרן ויינשל: המדינה היא האויב וכן ארגון מחבלים.

קרן ויינשל: אני מבחינתי הייתי אומרת - - -

עזמי בשארה: אני אעזור לך, אני בקיא בזה, עמדתי למשפט על זה.

עזמי בשארה: יש שש מדינות בשם המוגדרות בחוק כמדינות אויב, שהכריזו על ישראל מלחמה ב-48', והן מוגדרות בשם בחוק הישראלי: זה סוריה, לבנון, סעודיה, תימן, מצרים וירדן, ועירק.

עזמי בשארה: מצרים וירדן ועירק יצאו.

עזמי בשארה: נשארו סוריה, לבנון, ערב הסעודית ותימן.

עזמי בשארה: אירן לא מדינת אויב.

עזמי בשארה: לא ברשימה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה אמרת משהו שמתייחס לסעיף מסוים, אבל יש הגדרה ממקום אחר.

מיכאל איתן: אז כדאי לך להחכים.

מיכאל איתן: היא תיתן לך אותה.

תמר קלהורה: יש לגבי אירן למשל, היא לא מופיעה כנראה ברשימה שאדוני ציין אבל נפסק מספר פעמים שאירן היא לצורך הסעיפים האלה גם מדינת אויב.

מיכאל איתן: אבל הוא שואל על איזה בסיס חוקי.

מיכאל איתן: אם היא לא ברשימה הזאת.

תמר קלהורה: אני אומרת שוב, אני לא יודעת על איזה סעיף מדובר ועל איזו רשימה מדובר, נפסק על ידי בית המשפט העליון שאירן היא גם מדינת אויב.

תמר קלהורה: זה בעניינו של מנבר למשל.

עזמי בשארה: אני זוכר שבאירן היה מותר לבקר.

עזמי בשארה: לוב, אגב.

עזמי בשארה: אלג'יריה היא לא מדינת אויב.

מיכאל איתן: היא צודקת.

מיכאל איתן: יש חוק שאוסר על אזרחים ישראלים לצאת למדינת אויב, ועל החוק הזה העמידו אותך לדין.

מיכאל איתן: אבל ההגדרה של מדינת אויב יכולה להיות אולי מחוקים אחרים או ממקומות אחרים ובית המשפט בפרשת מנבר, אני קראתי את זה גם כן, פירש שם את אירן כמדינת אויב יכול להיות לצורך מסירת מידע או משהו כזה, או מגעים עם סוכנים של מדינת אויב.

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אני מבקש למחוק את המילה "פעיל" והמילה "חבר"

תמר קלהורה: אני צריכה לבדוק למה עשינו פעיל ולא חבר, אני חושבת שזה היה בעניין של ראיות.

תמר קלהורה: אני רושמת את זה בפני.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם אתם יכולים להוכיח שמישהו פעיל אז הוא בטח גם חבר.

מיכאל איתן: פעיל או חבר.

קרן ויינשל: מה ההבדל בין חבר לפעיל?

מיכאל איתן: נגיד שאני יכול להוכיח שאדם חבר בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להוכיח שהוא היה פעיל באותו רגע.

מיכאל איתן: אז מה, אני צריך לתת לו פיצוי בגלל זה?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש שיבוא חבר בארגון מחבלים ויתבע את מדינת ישראל בנזיקין.

מיכאל איתן: מה, נפלנו על הראש?

מיכאל איתן: למה אני צריך להתווכח על זה בכלל?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה.

מיכאל איתן: אני צריך להתווכח עם יועצת משפטית.

קרן ויינשל: נכון.

קרן ויינשל: תשמע לפחות את העמדה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לך שזה קרה.

אליעזר כהן: אבא של מחבל שפוצץ את עצמו הגיש תביעה - - -

מיכאל איתן: אבא יש לו זכות.

מיכאל איתן: אני לא נגד זה שהאבא יתבע.

מיכאל איתן: לא על מות הבן.

מיכאל איתן: אבל אם נגרם נזק לאבא שהוא לא חבר זה משהו אחר.

מיכאל איתן: האבא הוא אבא.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין למען השם, איך זה יכול להיות שחבר בארגון מחבלים יבוא ויתבע את מדינת ישראל שפגעה בו, והוא רוצה לקבל כסף.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, שהוא הכריז מלחמה על מדינת ישראל.

קרן ויינשל: אם יהיה כתוב "פעיל או חבר בארגון מחבלים" בהקשר לפעילות הזו - -

מיכאל איתן: לא בהקשר לשום פעילות.

קרן ויינשל: אז אני לא מבינה את זה.

קרן ויינשל: מה זה, זה עונש כפול?

קרן ויינשל: מה זה, הוא חבר בארגון מחבלים, הוא הצטרף לפני חמש שנים, הוא הולך ומקבל טיפול רפואי - - -

מיכאל איתן: הארגון שלו הכריז מלחמה על מדינת ישראל, אני לא נותן לו פיצויים.

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא נותן.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: יש לך דעה, אמרת את דעתך.

מיכאל איתן: אני, דעתי היא כזאת.

מיכאל איתן: ואני לא מוכן.

מיכאל איתן: זה נראה לי אפילו תמוה, שארגון מחבלים מכריז מלחמה על ישראל ואני משלם פיצויים לחבריו.

מיכאל איתן: על מה ולמה?

מיכאל איתן: מה, אנחנו אידיוטים?

מיכאל איתן: שיתפטר, שלא יהיה חבר.

מיכאל איתן: הוא היה חבר לפני עשר שנים והוא חבר היום.

מיכאל איתן: חבר היום – הוא לא יכול.

מיכאל איתן: היה חבר לפני עשר שנים, היום הוא לא חבר – הוא יכול.

מיכאל איתן: אני לא משלם פיצויים מכספי לארגון שהכריז עלי מלחמה להשמיד אותי ולפגע בי.

מיכאל איתן: ואני נדהם, איך אני צריך לנהל על זה מלחמה פה וויכוח.

מיכאל איתן: הפרוטוקול הזה אני אעביר אותו למדינות העולם שיכריזו על ישראל מדינת חלם.

מיכאל איתן: האמריקאים לא משלמים פיצוי למי שנפגע בגרמניה על ידי פעולה של איזה שהוא איש צבא שלהם, שגרמניה זה מדינת ברית שלהם, ששותפה אתם בנא"טו.

מיכאל איתן: אז אני צריך פה לשלם?

קרן ויינשל: הטיעונים שזה לא ממש מדינה.

מיכאל איתן: אבל זה ארגון מחבלים.

מיכאל איתן: הוא חבר בארגון מחבלים.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשלם לו פיצויים?

קרן ויינשל: לפחות יגיד בזמן שהוא פעיל.

מיכאל איתן: לא בזמן שהוא פעיל.

קרן ויינשל: בזמן שהוא חבר שם.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בזמן שהוא חבר.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: מי שלא חבר – לא חבר.

קרן ויינשל: אז תשאיר פעיל.

מיכאל איתן: לא רוצה להשאיר פעיל.

מיכאל איתן: גם פעיל וגם חבר.

מיכאל איתן: וגם תומך וגם מסייע וגם עוזר.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב פה.

מיכאל איתן: גם תומך ומסייע ופעיל וחבר.

מיכאל איתן: אף אחד מהם לא יתבע אותי לפיצויים.

מיכאל איתן: לכלום.

מיכאל איתן: שיגיד תודה שלא יושב אצלי בבית סוהר.

עזמי בשארה: אתה צריך להגיד תודה שלא יורים עליך כל הזמן.

עזמי בשארה: אתה כוח כובש שם.

מיכאל איתן: אז מה?

עזמי בשארה: כוח כיבוש זה כוח ברברי, אנטי תרבותי - -

מיכאל איתן: אז מה?

עזמי בשארה: הכיבוש הוא כוח טרור.

עזמי בשארה: אתה טרור.

עזמי בשארה: אתם טרוריסטים.

עזמי בשארה: אתם עושים טרור נגד מיליוני בני אדם.

מיכאל איתן: מי שצועק זה אתה.

מיכאל איתן: ואני גם יודע למה אתה צועק.

עזמי בשארה: כוח טרור זה אתם.

מיכאל איתן: אני יודע גם למה אתה צועק.

מיכאל איתן: היית כאן שמח שישבו כאן כל האקדמיה וכל האנשים.

מיכאל איתן: והעלו כאן טענות.

מיכאל איתן: אבל אתה צועק כי אתה יודע שההיגיון שלי הוא היגיון אמיתי, הוא היגיון קר והוא יעמוד בכל מבחן.

מיכאל איתן: ולכן, אתה פתאום רואה, לצערי הרב, הם באים כאן עם הדברים, מה שהם לא צודקים אני אומר שהם לא צודקים.

מיכאל איתן: נפגע אדם שלא חבר בארגון טרור, קורבן שווא אם סוגרים לו את התביעה לבית משפט, אני לא אתן לזה יד.

מיכאל איתן: אבל לתת לחבר ארגון מחבלים שיבוא אלי ויגיד לי, אני תובע אותך למשפט?

מיכאל איתן: אני מיד עוצר אותו.

מיכאל איתן: שם אותו בבית סוהר, לא נותן לו פיצויים.

עזמי בשארה: אסיר הוא ארגון שהורשע כבר - - מה קרה פה?

עזמי בשארה: אתם לבד חיים בעולם?

עזמי בשארה: רוצים לדכא עם שלם ולא לשלם כלום?

עזמי בשארה: תצאו משם.

תמר קלהורה: זה גם לא עניין של אזור העימות.

תמר קלהורה: כי יש ארגוני מחבלים שיושבים בסוריה, ויושבים בלבנון והחברים שלהם הם לא פלשתינאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולהגדיר.

מיכאל איתן: על מנת לסבר את אוזניהם של אלה שאולי לא הבינו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, לבי אינו גס גם באויבים.

מיכאל איתן: גם באויבים.

מיכאל איתן: אם אני אדע שאדם חבר בארגון טרור, דרך אגב אני מפנה אתכם לפרוטוקול שהיה כאן נושא של חוק איסור מימון פעולות טרור.

מיכאל איתן: אני לבד אמרתי, תראו: במצבים כאלה, אני גם לא רוצה לגרום עוול לאנשים שלפעמים הכריחו אותם להיות חברים בארגון.

מיכאל איתן: אפילו נתתי דוגמה.

מיכאל איתן: בואו ניקח בזמנו את חברי ההגנה, חברי האצ"ל.

מיכאל איתן: לוחמים היו בודדים.

מיכאל איתן: אחר כך כשהליכוד עלה לשלטון כולם היו חברי אצ"ל פעם.

מיכאל איתן: אז היו.

מיכאל איתן: איך הם היו חברים?

מיכאל איתן: זה נתן כמה לירות, זה החביא פעם מישהו, השלישי בכלל לא היה כלום - - - אז לבי לא גס בזכויות גם של חברים בארגון טרור, דמם אינו הפקר.

מיכאל איתן: אני לא אומר.

מיכאל איתן: אבל לתבוע פיצויים מהמדינה כשהמדינה במצב מלחמה באותו ארגון והוא חבר בארגון, עם כל הכבוד, זה האבסורד בהתגלמותו.

מיכאל איתן: אז אם מישהו ופגע בו כשאפשר היה לא להרוג אותו רק בגלל שהוא חבר, בטח שהוא אדם אחראי ונצטרך להכניס אותו לבית סוהר את מי שעשה דבר כזה.

מיכאל איתן: אנחנו גם נגד חיילים שנמצאים במלחמה נגד צבא זר ומי שהורג שבויים נעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אבל לא ניתן לצבא הזר לתבוע אותנו לפיצויים.

עזמי בשארה: השב"כ ייכנס לשופט, ויישבו, והשב"כ ייתן לו דיווח שהאיש המדובר שתבע אותנו חבר ארגון, והשופט יגיד ראיות חסויות.

עזמי בשארה: מה תעשה?

מיכאל איתן: תכף נגיע לראיות.

מיכאל איתן: ראשית אני מדבר ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אחר כך נגיע לרמת הראיות.

קרן ויינשל: זה יכול להיות גם ארגון יהודי.

תמר קלהורה: לא לפי ההגדרה מחוק העונשין.

מיכאל איתן: אני אחרון שעושה אפליה.

מיכאל איתן: מי שחבר בארגון טרור יהודי דינו כמי שחבר בארגון טרור ערבי.

מיכאל איתן: אין לי שום אבחנה ביניהם.

קרן ויינשל: גם אם הוא נפגע במשהו שלא קשור ל - --

מיכאל איתן: נפגע ולא נפגע.

מיכאל איתן: אני לא עושה שום אבחנה.

מיכאל איתן: אני עוצם את העיניים ואני אומר.

מיכאל איתן: ארגון טרור זה ארגון טרור.

מיכאל איתן: אני לא מסתכל בכלל.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: לא יודע למה אני מתחייב כעת.

מיכאל איתן: את אומרת, תראי לי עכשיו שאני עושה עוול לאיזה יהודי בגלל שהוא חבר באיזה ארגון טרור ואת לא רוצה שזה יחול לגביו, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אז זה לא יחול גם לגבי ארגון טרור האחר.

מיכאל איתן: ארגון טרור זה ארגון טרור.

קרן ויינשל: ארגון שמטרותיו מכוונות למיגור המדינה או ביטחון תושביה.

מיכאל איתן: יש ארגון טרור יהודי.

מיכאל איתן: אז מה ?

מיכאל איתן: אם יהיה ארגון טרור יהודי שיילחם בנשק נגד מדינת ישראל, אני אתן לו פיצויים?

מיכאל איתן: למה שאני אתן לו פיצויים.

מיכאל איתן: אני אכניס אותו לבית סוהר.

מיכאל איתן: אני אמצא אותו, אני אשים אותו ישר לבית סוהר.

קרן ויינשל: גם אם זה לא קשור?

מיכאל איתן: גם אם זה לא קשור לכלום.

מיכאל איתן: לכלום.

מיכאל איתן: בן אדם שרוצה להרוג אנשים.

מיכאל איתן: אני שולל לו את הזכות לקבל פיצוי בזמן המלחמה.

קרן ויינשל: למה מי שהורשע ברצח גם כן לא תיתן לו פיצוי בנזיקין?

קרן ויינשל: אני מצטערת.

מיכאל איתן: את מצטערת, ואני גם מצטער.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: הלוואי ולא אצטרך להגיע להילחם.

מיכאל איתן: אני לא מבין דבר אחד שפשוט נפלא מהבנתי.

מיכאל איתן: את הטמטום הגדול שלנו.

מיכאל איתן: נניח שאני עכשיו במלחמה נגד מדינת ירדן.

מיכאל איתן: ומדינת ירדן מקיימת את כל החוקים הבינלאומיים.

מיכאל איתן: ואני פגעתי בתושבים במדינת ירדן כתוצאה מאיזו שהיא פעילות.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיש תביעת נזיקין נגדי?

מיכאל איתן: לא לפי החוק הזה.

אליעזר כהן: אנחנו המדינה היחידה ששילמה פיצויים על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני שאלתי, גבירתי עורכת הדין, בעירק יש היום צבא מארצות הברית, צבא מבריטניה, צבא מפולין, צבא מאיטליה, ספרד לקחו כבר, מיפן – אני לא יודע מכמה מדינות, מרומניה, שבע, שמונה מדינות.

מיכאל איתן: תראי לי מדינה אחת שמשלמת פיצויים שאוטו שלה נוסע ודרס איזה ילד שם בטעות.

מיכאל איתן: אחת שמשלמת פיצויים.

מיכאל איתן: אז אנחנו נשלם.

מיכאל איתן: כי אני מקבל.

מיכאל איתן: כי שטחי B ו-C הם באחריות שלנו, למרות שגם הם באחריות שם.

מיכאל איתן: כי ישראל במצב של עשרות שנים.

מיכאל איתן: ואני עושה את האבחנה.

מיכאל איתן: ועוד דבר, כי אנחנו לא לוקחים אותם לדוגמה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיות מדינה מוסרית, אבל לא מטומטמת.

מיכאל איתן: מוסר וטמטום גם לא הולכים ביחד.

מיכאל איתן: יש גבול.

מיכאל איתן: זה מוסר מזויף.

מיכאל איתן: לתת לחבר בארגון שקם להרוג אותך להושיט לו יד, אלא אם כן אתה חושב שהוא צודק.

מיכאל איתן: אם הוא צודק, תן לו פיצויים, תן לו פנסיה, תעזור לו.

מיכאל איתן: אבל אם אתה יודע שזה ארגון עם המטרות הכי נפשעות מבחינתך, שרוצה להרוג אותך, אז אתה מתחיל להתייחס אליו, בוא נהיה אתו לארג'ים?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה.

דניאלה במברגר אנוש: אני חייבת להגיד ולתת דוגמא כיוון שאני כן מכירה מדיונים אחרים את מערכת ההגינות והמוסר שאתה בדרך כלל כן רואה בפניך.

דניאלה במברגר אנוש: אני חושבת שהדברים שהיועצת המשפטית התחילה לנסות לומר יש להם מקום לקחת אותם ממקום אחר.

דניאלה במברגר אנוש: זה קצת יכול לגעת לרוצח מועד שמשתחרר, עבריין מין מועד שמשתחרר ואתה יודע שיש סיכוי שהוא יהיה ליד בנותיך ויהרוג.

דניאלה במברגר אנוש: אז אתה ישר תפגע בו משום שהוא עבריין נורא בציבור ויכול לפגוע בצורה נוראית?

דניאלה במברגר אנוש: ופה זה קשור.

מיכאל איתן: מה שאת מנסה להוביל זה דבר שלא מקובל כנורמה.

מיכאל איתן: את הולכת למישור של הפרט ואת בורחת ממשהו שיש בו דבר לא ברור במשפט הבינלאומי אבל הוא נורמה מקובלת, הוא תוצאה כזאת.

מיכאל איתן: יש אחריות קולקטיבית.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: כשבנות הברית הפגיזו מהאוויר והשמידו ערים גרמניות או שפגעו עכשיו בבלגרד או ביוגוסלביה אז אנשים חפים מפשע שילמו מחיר על משהו.

מיכאל איתן: את כל הזמן מובילה לעניין של הרוצח או האנס.

מיכאל איתן: זה לא דוגמה.

מיכאל איתן: הדוגמה היא מלחמה בין גופים, בין מדינות.

מיכאל איתן: זו הדוגמה.

מיכאל איתן: המלחמה היא הדוגמה.

מיכאל איתן: ואני אומר, שאם אני הייתי חייב, ישראל נלחמת נגד ירדן, האם אני חייב לשלם לאזרח ירדני?

מיכאל איתן: את יודעת מה, סוריה היום.

מיכאל איתן: נגיד ששגריר ישראל פגע באזרח סורי באיזו מדינה והוא מגיש תביעה נגדו כאן בישראל.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיש?

מיכאל איתן: בלי קשר לשום דבר.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיש?

תמר קלהורה: בהתעלם מבעיות של משפט בינלאומי פרטי תיאורטית כן.

תמר קלהורה: יש בעיות של דין ובעיות של פורום אבל לצורך העניין תיאורטית לכאורה אפשר.

מיכאל איתן: אני שואל, חשוב לי להבין.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו עוד במצב מלחמה עם סוריה, לא היום.

מיכאל איתן: באמצע מלחמת השחרור פתאום מגיש אזרח סורי שבאמת נעשה לו עוול על פי קנה מידה מוסרי, אישי שכולנו מצטערים עליו ולא עקב פעולת מלחמה.

מיכאל איתן: הוא מגיש תביעה על ביזה, אפילו על רצח של שבוי.

מיכאל איתן: יש לנו מלחמה עם סוריה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיום אחד יהיה שלום ויפתחו את זה ויגידו שצריך לעשות משהו.

מיכאל איתן: אבל בזמן מלחמה, אני אומר לו אל תבלבל לי את המוח.

מיכאל איתן: את החייל אני אכניס לבית סוהר, אבל האם אני אקבל תביעה נגדו או נגד המדינה בגין הפעולה הזו?

מיכאל איתן: לא.

חוה מטרס-עירון: על מלחמות חלים דינים מנהגיים.

חוה מטרס-עירון: הבולט לצורך העניין שלנו הוא סעיף 3 לתקנות האג שהוא משפט מנהגי.

חוה מטרס-עירון: והוא קובע שגם במלחמה, אם הפעולה שנעשתה היא פעולה לא חוקית לפי דיני המלחמה, הצד שביצע אותה חייב בין בפלילים ובין בנזיקין.

חוה מטרס-עירון: הוא חייב פיצוי - - -

מיכאל איתן: במהלך המלחמה?

מיכאל איתן: תני לי דוגמה אחת.

חוה מטרס-עירון: עירק שילמה לחמש מאות שלושים ואחד ישראלים, כולל מדינת ישראל כתובעת עצמאית 2.6 מיליארד תביעות בגלל מלחמה שהיתה לא חוקית.

חוה מטרס-עירון: מלחמת המפרץ הראשונה.

מיכאל איתן: איזה בית משפט קיבל את התביעה הזאת?

מיכאל איתן: שתי החלטות של האו'ם.

מיכאל איתן: בסדר, שתהיה החלטה של האו"ם גם אנחנו נשלם.

חוה מטרס-עירון: אני מפנה אל המקור ממנו החלטה זו ניתנה.

חוה מטרס-עירון: המקור הוא דיני המלחמה.

חוה מטרס-עירון: גם מלחמות מוגבלות - - -

מיכאל איתן: גבירתי, על כל מה שאת אומרת אני חותם בשתי ידיים.

חוה מטרס-עירון: אבל אדוני מתעלם בהצעה שלו מזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אומר עכשיו, אם את תביאי לי דוגמה שאזרח ישראלי יכול לנסוע לעירק להגיש שם תביעה ולקבל פיצוי בגין מלחמת המפרץ, לא היום שהתחלף השלטון, אז, בזמן המלחמה.

מיכאל איתן: ייסע לעירק ויגיד, תשמעו, הטיל נפל אצלי בבית עכשיו תשלמו לי פיצוי.

מיכאל איתן: תראי לי דוגמה כזאת בהיסטוריה ואנחנו נקבל אותה בשתי ידיים.

חוה מטרס-עירון: אדוני, אנחנו כנסת ישראל, אנחנו לא משטר עירק.

מיכאל איתן: אז תראי לי דוגמה שלא של כנסת ישראל, של ארצות הברית.

מיכאל איתן: תראי לי של בריטניה.

מיכאל איתן: גבירתי, את מאמינה לי שהיום בעירק חיילי ארצות הברית עושים דברים שגורמים נזק לחפים מפשע כולל מעשי ביזה, התעללות.

מיכאל איתן: את חושבת שהאסירים האלה יכולים להגיש תביעה?

מיכאל איתן: יש חוק אזרחי אמריקאי שקובע שאפשר להגיש תביעות על ידי אזרחים לא אמריקאים בגין תביעות של מדינה שלישית, יכולים לתבוע בארצות הברית פיצויים ולקבל על הפרה של הדין הבינלאומי, נגד ארצות הברית.

מיכאל איתן: גבירתי, אני כבר מודיע כאן קבל עם ועדה, אם יש מדינה בעולם שמאפשרת את זה באותה מידה אני אסכים.

מיכאל איתן: אני לא אסכים שאנחנו נסגור יותר במקרים דומים, לא במקרים של עשרים שנה שבזמן מצב של מלחמה וטרור של ארגונים מכריזים או מדינות מנהלות מלחמה ואזרחים יכולים להגיש תביעה במדינה השנייה, להופיע שם בבתי דין ותוך כדי המלחמה גם לתבוע שישלמו להם פיצויים.

מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה.

מיכאל איתן: יש לך – תתני לי.

חוה מטרס-עירון: סעיף אלף שלוש מאות וחמישים- - -

מיכאל איתן: אני לא מבקש סעיפים.

מיכאל איתן: גבירתי,

חוה מטרס-עירון: מכוח הסעיף הוגשו עשרים וחמש תביעות.

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא מבקש סעיפים.

מיכאל איתן: אני מבקש פסקי דין.

חוה מטרס-עירון: יש פסקי דין.

מיכאל איתן: תני לי.

מיכאל איתן: יש – אני מבקש לקבל.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה היא מביאה.

מיכאל איתן: תספרי לי מה מדובר.

חוה מטרס-עירון: תביעה בארצות הברית על הפרה של הדין הבינלאומי.

מיכאל איתן: מי תובע את מי?

מיכאל איתן: מי הצדדים כאן.

מיכאל איתן: הצדדים הם אחד מפפואה גינאה החדשה נגד שתי חברות כרייה מאנגליה ואוסטרליה, תבעו בארצות הברית.

מיכאל איתן: מי תבע את מי?

מיכאל איתן: אזרחים של פפואה גינאה תבעו חברות מאנגליה.

מיכאל איתן: באנגליה?

חוה מטרס-עירון: בארצות הברית.

מיכאל איתן: שלום.

מיכאל איתן: בקשה חזרה.

מיכאל איתן: אני רוצה מקרה שאנשים שתבעו את האנגלים הלכו לבית משפט באנגליה, לא בארצות הברית.

מיכאל איתן: תכף תביאי לי תבעו את ישראל והלכו לבית משפט בסודן.

מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה למה שאנחנו עושים כאן היום.

מיכאל איתן: מדינה שנתבעת בגבולותיה תוך כדי פעולה.

מיכאל איתן: זה תביאי לי.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאני אלך אתך ביחד.

עזמי בשארה: אני חושב שההקשר שונה לגמרי.

עזמי בשארה: בדיון הזה אנחנו כבר בישיבה הראשונה דיברנו על העניין של מדינת אויב ולא צריך לחפש דוגמאות בעולם אלא פה.

עזמי בשארה: לא הבנתי למה צריך השוואות.

עזמי בשארה: מתי הגיש נתין או אזרח של מדינת אויב ערבית תביעה במשפט ישראלי בגין פעולות שישראל עשתה במדינות האלה בזמן מלחמה.

עזמי בשארה: זה לא קרה.

עזמי בשארה: כל מיני עורכי דין מצריים איימו לעשות נגד התקפות ישראליות וכולי, אבל לא בבית משפט ישראלי.

עזמי בשארה: כלומר, יש להם אפילו בעיה להכיר בדרך כלל בבית משפט ישראלי.

עזמי בשארה: אז שלא לדבר על סוריה ועל לבנון.

עזמי בשארה: זה לא קרה.

עזמי בשארה: ולכן, לא רלבנטי בכלל אם עושים את זה במדינות אחרות.

עזמי בשארה: אבל לא קרה כאן.

עזמי בשארה: מדינות ערביות, אזרחים ממדינות ערביות, לא חיפשו פיצוי במשפט הישראלי בגין פעולות שישראל עשתה בזמן מלחמה.

עזמי בשארה: וגם ישראלים לא עשו את זה בבתי משפט בעולם הערבי.

מיכאל איתן: דרך אגב, אם היית נוסע אתנו במשלחת היית רואה את אלה שכותבים את החוקה לעירק.

מיכאל איתן: הם יהודים טובים מאמריקה.

עזמי בשארה: אני יודע.

עזמי בשארה: אבל אדוני, העניין הזה הוא צבא לפרק זמן קטן, שמכיר בריבונות של המדינה הקיימת.

עזמי בשארה: הוא גם יכול להגיד, אתם יודעים מה, אתם רוצים שאני אשאר – אני לא אקבל שום תביעות.

עזמי בשארה: אתם רוצים שאני אשאר – אני לא אהיה אחראי בנזיקין, בשום דבר.

עזמי בשארה: צבא אמריקאי יכול להגיד לגרמניה, אתם רוצים אותי פה אחרי מלחמת העולם השנייה וכל מה שקרה מול ברית המועצות ומול גרמניה המזרחית – אני אשאר פה אבל לא אקבל שום תביעות נזיקין למרות הדין הבינלאומי.

עזמי בשארה: ואני מסכים אתך שבמלחמה מדינות לא משוחררות אבל אחרי מלחמה יש תביעות ויש פיצויים וכולי.

עזמי בשארה: אגב, גם אזרחים פלשתיניים שגורשו מכווית קיבלו פיצויים מעירק, אזרחים פרטיים שממשיכים לקבל.

עזמי בשארה: וגם כווית ממשיכה לקבל תשלומים.

עזמי בשארה: אבל נעזוב את זה, בגין דברים שעשתה עירק בזמן המלחמה.

עזמי בשארה: כשמדינת פלשתין תקום ותזמין את הצבא הישראלי לסדר את העניינים שם או הוא יפלוש לשם בזמן מלחמה - דין אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אחרת, את עצמי אני שואל עכשיו.

מיכאל איתן: ההיגיון שלי ברור מבחינתי.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לשאול את זה בצורה אחרת, להקשות על עצמי.

מיכאל איתן: זה טיעון שנראה לי הכי חזק נגדי.

מיכאל איתן: בחוק הישראלי יש חברות בארגון טרור.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: זאת עבירה שהעונש שלה מהו?

קעואר פידא: נע בסביבות השנתיים.

מיכאל איתן: זה חשוב לדעת.

מיכאל איתן: למה זה חשוב לדעת?

מיכאל איתן: כי זו הטענה הכי חזקה נגד מה שאני מעלה.

מיכאל איתן: אם עצם החברות בארגון טרור היא עבירה שעונשה הוא לא גדול אז יש כאן עניין של מדתיות.

מיכאל איתן: אז אתה אומר, רגע אחד.

מיכאל איתן: אם אדם עשה עבירה אבל עונשה לא מוחזק כדבר רציני ואתה עדיין חלק מהשולט בשטח, אולי השלילה הטוטלית של כל תביעה, הסנקציה שאתה מטיל עליו, יותר חזקה בלי פרופורציה אפילו לזה שאם תתפוס אותו ותעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אז עבר עבירה טכנית.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אז מצד אחד, אם העבירה היא שנה או שנתיים מאסר ומצד שני אתה שולל ממנו כל זכות לכל פיצוי שהוא, יכול להיות שזה לא מידתי.

מיכאל איתן: זה דבר שאני צריך להביא אותו בחשבון.

מיכאל איתן: כשמדובר במצב מלחמה מול מדינה אחרת – הוא בכלל לא עבר שום עבירה.

מיכאל איתן: אין שום עבירה בלהיות נתין של מדינת אויב.

מיכאל איתן: ובכל אופן אני לא נותן לו זכות לתבוע אותי.

מיכאל איתן: כאן אני חבר בארגון טרור ואנחנו מחילים עליו כאילו חלק מהחובות והזכויות של שיטת המשפט שלנו.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק דומה.

מיכאל איתן: אין סימטריה מלאה.

מיכאל איתן: אין סימטריה מלאה בדיוק בגלל המצב המיוחד של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז אנחנו חייבים להתייחס לסיטואציה שיש חברים בארגון טרור.

מיכאל איתן: בארגוני הטרור, כולנו יודעים, יש דרג מדיני, דרג מבצע, כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אז אנחנו לא רוצים להיכנס בכלל לשאלה אם האיש עצמו הוא - -

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, כך אני מבין, החוק בא לענות למצבים המיוחדים בהם אנחנו נמצאים.

אליעזר כהן: האם לא כך?

אליעזר כהן: אני שואל אותך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רק צריך להיזהר, כאשר אני מחוקק את החוק.

אליעזר כהן: שהוא יעמוד בתנאי המוסר.

מיכאל איתן: לא רק המוסר.

מיכאל איתן: גם המוסר.

מיכאל איתן: אבל גם בתנאים של עקרונות משפטיים שנוהגים במדינה.

גיל גן-מור: אני אתחיל מהעניין של נתין מדינת אויב.

גיל גן-מור: לדעתי, הכשל העיקרי בסעיף הזה שבעצם מתעלם מהקשר למלחמה, בין הנזק למלחמה.

גיל גן-מור: אין שום קשר, די בזה שהוא יהיה נתין מדינת אויב, אפילו אם זה לא קשור למלחמה.

גיל גן-מור: דבר זה יוצר סיטואציות מאוד בעייתיות.

מיכאל איתן: אנחנו בעצם משווים את החבר בארגון טרור לחייל בצבא אויב.

מיכאל איתן: חייל בצבא אויב זה כבר משהו אחר.

מיכאל איתן: אני משווה חבר בארגון המחבלים כחייל בצבא אויב, וזה יקשה עלייך עוד יותר להביא לי דוגמה של חייל בצבא מסוים שהוא היה חייל, אבל מה, פגעו בו בצורה שרירותית בזמן מלחמה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מגיש תביעת פיצויים.

מיכאל איתן: חייל צבא האויב מגיש תביעת פיצויים במדינה שנגדה נלחם.

מיכאל איתן: ארגון מחבלים מכריז עלינו מלחמה.

מיכאל איתן: חבר בארגון מחבלים הוא כמו חייל.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מגיש תביעת פיצויים.

עזמי בשארה: אם הוא כחייל תכיר בו כאסיר מלחמה אם אתה תופס אותו.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני הייתי רוצה.

קריאה: לא נהרגו אלף ישראלים על ידי חיילים במדים בעניין הנוכחי ונהרגו אלף ישראלים על ידי אנשים שהם חברי ארגוני טרור.

מיכאל איתן: אתה חידדת את זה טוב.

מיכאל איתן: אמרת הרבה.

מיכאל איתן: לצורך ההגבלה שנבין את העניין ההגיוני.

מיכאל איתן: כי אתה אמרת נתין מדינת אויב.

מיכאל איתן: אבל הערת לי הערה גדולה.

מיכאל איתן: אני אשווה.

גיל גן-מור: אני אענה על שני הדברים.

גיל גן-מור: קודם אני אתייחס לנתין מדינת אויב ואחרי זה אני אתייחס לפעיל ארגון טרור.

גיל גן-מור: לגבי נתין מדינת אויב, הבעיה היא בזה שאתה מקנה חסינות למדינה על כל תביעה של נתין מדינת אויב, לא משנה אם הפגיעה - - -

מיכאל איתן: הורדנו את זה, לא קיבלנו את זה.

גיל גן-מור: אני מדבר על נתין מדינת אויב, זה הסעיף הראשון של החוק, הוא לא מתייחס לפלשתינים.

גיל גן-מור: הוא מתייחס לנתין מדינת אויב.

גיל גן-מור: המצב הזה שלא צריך שום קשר סיבתי למצב מלחמה בין המדינות יוצר סיטואציות מאוד בעייתיות ואני אתן כמה דוגמאות.

גיל גן-מור: למשל, אנשי צד"ל שישראל נתנה להם אישור לחיות בארץ אבל עדיין לא השתחררו מהנתינות שלהם הלבנונית לא יוכלו לתבוע את המדינה, לא משנה על מה.

גיל גן-מור: אפילו תביעת רשלנות רפואית בבית חולים ממשלתי או תאונת דרכים.

תמר קלהורה: זה לא יחול עליהם.

גיל גן-מור: החוק הוא כללי.

גיל גן-מור: את לא יכולה עכשיו להגיד החוק בסדר כי לדעתי זה לא יחול.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו על הסוגיה הזאת.

תמר קלהורה: יש להם תושבות ארעית של מדינת ישראל.

תמר קלהורה: עליהם זה לא יחול.

תמר קלהורה: אבל תושב כפר שצה"ל הפציץ לו את הבית בטעות זה כן יחול.

גיל גן-מור: אם צה'ל מפציץ לו את הבית אז באמת יש פה קשר סיבתי למצב המלחמה בין המדינות.

גיל גן-מור: אז אפשר עוד להבין את הרציונל.

גיל גן-מור: אבל אם אין שום קשר זה כבר בעייתי.

גיל גן-מור: אני אתן עוד דוגמאות.

גיל גן-מור: לפעמים מדינת ישראל עושה מחוות הומניטריות לנתינים של מדינות שמוגדרות אויב כמו סעודיה, מביאה אותם להתאשפז בבתי החולים לטיפול בסרטן או משהו.

גיל גן-מור: חס וחלילה בבית חולים ממשלתי יש רשלנות רפואית.

גיל גן-מור: יוצא מזה שמדינת ישראל בעצם אומרת טוב, עד כאן האחריות שלנו.

גיל גן-מור: אני אומר, את עושה פה חוק, החוק הזה עושה סיטואציות מהן עולה הבעייתיות.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: אתם כתבתם את החוק.

מיכאל איתן: אי אפשר שכל פעם שמראים לכם משהו שלא מכוסה תגידו, שמע, מה אתה לוקח כאן דוגמאות קיצוניות.

מיכאל איתן: אבל מה שלא מכוסה אתם צריכים לתקן שזה יהיה מסודר במידה ולא לענות תשובה.

מיכאל איתן: זה לא תשובה.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: הוא אומר, התפקיד שלי להראות לך איפה את לא כתבת טוב.

תמר קלהורה: חיילי צד"ל אלה מביניהם שהם בארץ וישיבתם פה הוסדרה כתושבים ארעיים או אולי אפילו תושבי קבע, זה מבחינתנו לצורך העניין הם ישראלים.

תמר קלהורה: אנחנו לא רואים בהם אויב.

תמר קלהורה: לגבי הדוגמה של הטיפול הרפואי.

תמר קלהורה: אני לא מדברת כאן רק על מצב של הפצצה.

תמר קלהורה: צריך לזכור שהמצב בין ישראל לבין אויביה, עם רוב מדינות האויב שלנו, הרי אין לנו מצב כללי של לחימה.

תמר קלהורה: יש מצב שהוא סטטי.

תמר קלהורה: ולכן לא מדובר פה רק על הפצצה אלא מדובר בכלל על כל תביעה שיכולה לקום לאזרח אויב.

תמר קלהורה: הסיטואציה של טיפול רפואי, זה קורה פעם במיליון שנה.

תמר קלהורה: ואני לא מעלה על דעתי שאם יהיה צריך להוסיף את זה לחריגים בחוק, בשביל מקרה אחד בעשר שנים בא מקרה.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: אז נוסיף.

גיל גן-מור: דוגמה נוספת למשל.

גיל גן-מור: אנשים שבאו לפה לאיחוד משפחות ובגלל חוק האזרחות קיבלו רק רישיון ביקור וכבר שנים גרים עם המשפחה שלהם בישראל והם לא יכולים לקבל מעמד ולא יכולים להשתחרר מהנתינות שלהם של סעודיה מאיפה שהם באו והם עכשיו נפגעים בתאונת דרכים נגיד עם רכב משטרתי.

גיל גן-מור: אלפי אנשים ממדינות שנכנסו כדין ושוהים פה כדין אבל עדיין הם לפי החוק נתינים של מדינת אויב.

גיל גן-מור: ועם החוק הזה אתה חוסם להם כל אפשרות להגיש תביעה לא משנה על מה.

גיל גן-מור: רשלנות רפואית,תאונות דרכים.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אהרון גל: היתה תביעה של שוטר פלשתיני שנפגע באזור עזה בעת מהומות כשמצד אחד היה הצבא הישראלי ומצד שני היו השוטרים הפלשתינים וביריות הוא נפגע ותבע כן את המדינה על הפגיעה שלו.

תמר קלהורה: זה לא אותו הדבר.

גיל גן-מור: בכל מקרה זה ברור שיש המון בעיות, סיטואציות שלא אליהן בכלל התכוונו ואין להן בכלל קשר לרציונל של החוק, אין להן קשר לעימות או למצב מלחמה או לאיזה שהוא דבר שהשתנה מאז ספטמבר 2000.

גיל גן-מור: פשוט ניסוח לא טוב.

גיל גן-מור: מה שחשוב להדגיש, שאין שום קשר סיבתי למצב המלחמה בין שתי המדינות וזה מה שעושה את הסעיף ללא מידתי בעינינו.

גיל גן-מור: הגיונו אחר.

גיל גן-מור: הגיונו שנתין של מדינת אויב לא צריך להיות ביחסי התדיינות משפטית פה.

גיל גן-מור: חריג לכלל הזה יכול להיות.

גיל גן-מור: הצבעת עליו וצריך לשקול את זה.

גיל גן-מור: מי שנכנס לפה בהיתר.

אליעזר כהן: זה נרשם וזה ייבדק.

גיל גן-מור: אני מגיע לחלק השני של הסעיף ואני אגיד מה הבעייתיות שם.

גיל גן-מור: מה שהיושב ראש דיבר, שוב אני מסתייג, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אבל אנחנו אומרים שאם העיקרון הזה מתקבל צריך להבין מה המשמעות שלו.

גיל גן-מור: המדינה היא לא חסרת אונים.

גיל גן-מור: גם בפני החוק הזה היו מקרים שבהם אנשים שהמדינה חשבה שהם אויבה המושבע של המדינה הם לא היו צריכים את החוק הזה.

גיל גן-מור: הם באו ואמרו, כמו שהם אמרו על דירני, הוא הכריז עכשיו בלבנון שהוא הולך להשתמש בכספי הפיצויים ולהמשיך את המלחמה בישראל וזה שימוש חסר תום לב בתביעה נזיקית.

גיל גן-מור: הם לא צריכים את החוק הזה.

גיל גן-מור: הם לא צריכים שייכתב בחוק שכל פעיל ארגון מחבלים לא יוכל לתבוע את ישראל.

גיל גן-מור: יש להם מספיק טענות אחרות בדין הקיים.

אדורם ריגלר: ההתייחסות שאמרו קודם לגבי תקנות האג וסעיף שלוש.

אדורם ריגלר: גם הסעיף הזה שמדבר על איזה שהוא פיצוי על פשעי מלחמה והוא מדבר בעיקרון על אותן תקנות שמוגדרות למעשה כמעשה מלחמה ופורש בכל העולם ויש הרבה דוגמאות לזה כמשהו שחל רק בין מדינות.

אדורם ריגלר: זה גם מסביר למה שעירק ביצעה בהתאם להחלטה של האו"ם.

אדורם ריגלר: זה היה בין המדינות ולא בין פרט למדינה שפגעה.

אליעזר כהן: יש מקרים שהם פיצו?

אדורם ריגלר: לאמריקאים יש כל מיני הסדרים של לפנים משורת הדין שהם פה ושם עושים.

אדורם ריגלר: כך הם גם עשו בעירק במקרים מסוימים אם וכאשר נפגעו.

אדורם ריגלר: אנחנו לא מכירים תביעות בארצות הברית שהם באו ופיצו בגין פעולות שכאלה.

עזמי בשארה: אני רוצה בארצות הברית אחרי חמישים שנה שמערכת המשפט שלה תגיד אני לא מכיר בתביעות נזיקין.

עזמי בשארה: תשלוט חמישים שנה בעירק, והיא תשלוט, היא תהיה הריבון בעירק, ומערכת המשפט האמריקאית לא תיתן הגנה לאזרחים.

עזמי בשארה: מה אתם משווים?

אדורם ריגלר: יש דוגמה עוד יותר מזה.

אדורם ריגלר: בארצות הברית בגלל שהם לא הכירו בה, בגלל שהם יצאו מחוץ לגבולות שלהם.

אדורם ריגלר: למשל, אדם שנלקח ממדינה אחרת והובא למשפט בארצות הברית והיו לו טענות כנגד האנשים שתפסו אותו, שאמר זה בכלל לא הייתי אני ובנוסף גרמתם לי נזקים.

אדורם ריגלר: בא בית משפט בארצות הברית ואמר, זה לא קרה בארצות מצטערים, אנחנו לא דנים בתביעה הזאת.

אדורם ריגלר: קח את זה עוד כמה צעדים.

אדורם ריגלר: ממכסיקו.

אדורם ריגלר: מדינה שהם לא בשום מלחמה אתה.

אדורם ריגלר: אתה תוכל להגן על החיילים שלך בפלשתין הריבונית ולומר אני לא רוצה לתת...

אדורם ריגלר: לנתינים שלכם כי שם בתי משפט שלי...

אדורם ריגלר: להגיש נגד כוחות הביטחון שלי שום תביעה.

אדורם ריגלר: זה סיפור אחר.

אדורם ריגלר: אתה שולט שם.

אדורם ריגלר: אין צד אחר.

אדורם ריגלר: אתה הוא הצד האחראי לביטחון התושבים.

אדורם ריגלר: זה מה שאומר המשפט הבינלאומי.

אדורם ריגלר: אם אתה לא רוצה להיות אחראי - תצא משם.

אדורם ריגלר: אתה לא יכול גם להיות שם וגם לא להיות אחראי.

אדורם ריגלר: זה כל ההיגיון שאני מתקומם נגדו.

ברוך בריזל: ראשית לגבי המצב שחבר הכנסת בשארה הזכיר שבו לא נתבעים אזרחים או על ידי חיילים מחו"ל.

ברוך בריזל: המצב בפועל שאנחנו נתבעים חדשות לבקרים על ידי חברי ארגוני טרור.

ברוך בריזל: במה זה מתבטא?

ברוך בריזל: זה מתבטא בכך שמביקורים רפואיים של מי שנפגע והוא חבר ארגון טרור, אנחנו נאלצים להסדיר להם כניסה ארצה בכפוף לכל מיני עילות ביטחוניות, ואז בהתדיינות משפטית משלם מקדמי ועד שלב ההוכחות, זה יכול להימשך שנים, אותם חברי ארגון טרור יגיעו פעם אחר פעם לבתי משפט, פעם אחר פעם ייכנסו לארץ, כשאנחנו למעשה חוששים מפני כניסה כזו.

ברוך בריזל: אבל זה חל לא רק במישור המשפטי אלא במישור הגלובלי.

ברוך בריזל: יגיעו פעם אחר פעם בשביל לתת עדות או להיבדק או לתת עדות נוספת או להקשיב, כי הם בעלי דין לכל דבר לעדים האחרים.

ברוך בריזל: כאשר אנחנו למעשה אומרים, אכן בית המשפט במקרה כזה ואחר, יודע לאבחן שמדובר לא רק בחבר ג'יהאד איסלמי אלא בחבר ג'יהאד איסלמי שבפועל השתתף בפעילות שבגינה הוא תובע, והוא לא זכאי לתבוע.

ברוך בריזל: אבל במקרים רבים אחרים אין לנו את הכלים, אין לנו את היכולת, להביא בפני בית המשפט, מחוסר ראיות, בגלל ריבוי המקרים בשטחים, בגלל ריבוי המקרים בכל מצב של עידן מלחמתי, שבכל סמטה ובכל בית, בכל עיירה ובכל כפר יש אלפי אנשים ויש מאות אלפי אנשים, ואין לנו שום יכולת מעשית לבדוק ולייחס אירוע מסוים לטענות מסוימות, לקשר ביניהם.

ברוך בריזל: אין לנו את היכולת הזו.

ברוך בריזל: ולכן אני אומר, אנחנו כרגע במצב שאם שופט כזה או שופט אחר רואה לנכון במקרה של איש ג'יהאד איסלמי לומר לאותו איש אחרי ארבע או חמש שנים שהתדיינות, לא מגיעים פיצויים, כי הוא היה מעורב בפעילות, הרי שכל שופט אחר יכול לחשוב אחרת.

ברוך בריזל: זו אחת המטרות הנלוות .

ברוך בריזל: זו בדיוק הנקודה, כי זה נתון לפרשנות של כל שופט.

עזמי בשארה: אתם לא סומכים על השופטים.

ברוך בריזל: אנחנו סומכים על השופטים אבל לשופטים אין את הדין, אין את ההכוונה של המחוקק.

ברוך בריזל: תיקון מספר 4, עם כל הכבוד, וזה מוכח חדשות לבקרים, לא נתן שום מענה לסיטואציות שבהן שופטי ישראל, עם כל הכבוד שאנחנו באמת רוחשים להם, נעדרים את הכלים המשפטיים שהמחוקק עדיין לא העניק להם כדי לבחון סיטואציות כאלה, לא בהיקפים כאלה, לא במסות כאלה כפי שיש לנו במלחמה האחרונה.

אדורם ריגלר: דבר אחד קטן ביחס למה שאמר כאן חברי.

אדורם ריגלר: גם פקודת המסחר עם האויב שלמעשה קובעת איסור העברת כספים לנתין מדינת אויב, כולל גם אם זה חוזה שתוך כדי פתאום הוחלט שאותה מדינה פתאום הוכרזה מדינת אויב, אסור להעביר.

אדורם ריגלר: גם זה לא מבחין אם אותו פרט שאליו אסור להעביר את הכסף מעורב במלחמה, לא מעורב ומה הקשר שלו.

אדורם ריגלר: כל העברת כספים למעשה למדינת אויב במידה מסוימת עשויה לשרת את הכלל שם באופן שבסופו של דבר יחזור עלינו.

אדורם ריגלר: וזה באופן דומה גם כאן וגם שם.

קרן ויינשל: הגענו ל – (ב)

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה להתעדכן בפרט אחד.

מיכאל איתן: איך אתה יודע שזה מחבלים?

ברוך בריזל: למשל, בתיק הזה שאני מזכיר, תיק שיש לי גם פסק דין שאני אוכל להציג, אני אסביר בקצרה מדוע.

ברוך בריזל: אותו אדם לא רק שהוא פעיל בארגון טרור, היו לנו מסמכים שגם הוגשו לצד השני, זה הליך אדברסרי פתוח לחלוטין, שני הצדדים מעיינים באותם מסמכים.

ברוך בריזל: אלא מה|?

ברוך בריזל: כשהוא נחקר על דוכן העדים משך שש שעות הוא פשוט לא הזכיר את העובדה שהוא נכלא, לא הזכיר את העובדה שהורשע, לא הזכיר את העובדה שהודה בעסקת טיעון שהוא חבר בארגון שעשה פעילות מהסוג הזה בסמוך ולאורך תקופה לאירועים שבהם טען כביכול לזכאות לפיצוי.

ברוך בריזל: וכשזה הוטח בפניו הוא פשוט התקבל על דוכן העדים וגם השופט הכיר בכך.

מיכאל איתן: אז מה היתה התוצאה?

ברוך בריזל: התוצאה במקרה כזה, את הדוגמה הזו נתתי כדוגמה חיובית אך נדירה ביותר.

ברוך בריזל: אין לנו את היכולת להציג בפני בית משפט בכל מצב שכזה פסקי דין מרשיעים.

ברוך בריזל: ולכן ההצעה הזאת היא ממשלתית כדי שהמחוקק יוכל לתת לבית המשפט את הכלים, כדי שבית המשפט יידע שמדובר באיש ג'יהאד איסלמי, בתי המשפט נוקטים בהערכה משפטית שלפיה - -

מיכאל איתן: רגע, אתה רץ מהר.

מיכאל איתן: כשבית המשפט מופיע בפניו איש ג'יהאד איסלמי.

מיכאל איתן: מאיפה הוא יודע שזה איש ג'יהאד איסלמי?

ברוך בריזל: זה מתחוור לו במהלך הדיון.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להגיד בעצם בהקשר הזה?

מיכאל איתן: אתה מרוצה שיהיה כתוב כאן חבר?

ברוך בריזל: בודאי.

קרן ויינשל: הגענו למשפט הבא – "וכן למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם, או מטעמו" – ותמר רצתה להגיד .

תמר קלהורה: זה גם מקשר אותנו קצת לדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הארגונים וגם על דברים אחרים שהעלו.

תמר קלהורה: בתוך הסעיף עצמו, חבל גם שלא קראנו את החריג, את העובדה שיש כאן תוספת שיש בה חריגים ואפשר למלא אותה.

תמר קלהורה: יש כאן איזה שהוא מדרג מסוים.

תמר קלהורה: כי אם אנחנו הולכים לאדם שהוא אזרח או נתין של מדינת אויב, אז אמרנו שהרציונל הוא שכשיש מלחמה הזכויות מופקעות.

תמר קלהורה: לכן לא מעניין אותי אם זה תוצאה של פעולת לחימה או שזה מצב לוחמה סטטי ורגוע יחסית כמו שיש לנו עם סוריה.

תמר קלהורה: אתה אזרח של מדינת אויב אז אתה לא יכול לתבוע בנזיקים.

תמר קלהורה: עכשיו יש לנו את הסיפא,

מיכאל איתן: "למעט נזק שנגרם בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה".

מיכאל איתן: מהם סוגי התביעות?

תמר קלהורה: כרגע יש לנו רק אחד.

תמר קלהורה: זה תביעה שעילתה נזק שנגרם לאדם כאמור, אויב ופעיל ארגון מחבלים וכולי מאז שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל -- -.

תמר קלהורה: אני רק אומר, שמענו פה על עוד כל מיני מקרים חריגים ונשקול אם יש מקום.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה המקרים החריגים שאנשים הוסיפו.

שרית דנה: דיברנו על אנשים שנכנסו לפה כדין.

קרן ויינשל: רשמתי אחד.

קרן ויינשל: אני רוצה גם לשאול אותם על עוד דבר שמדבריך הבנתי שאתה לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: תגידי עכשיו.

מיכאל איתן: אם אני אגיד כן זה כן, אם אני אגיד לא אז לא.

מיכאל איתן: את יועצת משפטית.

קרן ויינשל: מה עם האפשרות להוסיף תוספת כמו שסעיף אחד בתוספת השנייה.

קרן ויינשל: כלומר, מצב שבו אדם הורשע בזדון.

קרן ויינשל: אנחנו מבחינה מוסרית רוצים לחשוב על זה.

גיל גן-מור: המילים כעצור או כאסיר הן מצומצמות מדי.

גיל גן-מור: כי לפעמים יש מצבים כמו עיכוב שבן אדם בעצם שבוי - - -.

גיל גן-מור: לפעמים משתלטים על בית, סוגרים את כל המשפחה בחדר - - -

מיכאל איתן: מובן.

מיכאל איתן: תבדקו את העניין.

מיכאל איתן: אזור עימות – אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל (בחוק זה – אזור) ששר הביטחון הכריז לגביו שהוא אזור עימות, כאמור בסעיף קטן (ד)

שרית דנה: ננסה להציע מבחן מהותי וגם לראות מה זה עושה ולחזור אליכם.

קרן ויינשל: שמבחן השליטה אפקטיבית?

קרן ויינשל: מה הרעיון?

מיכאל איתן: יש שליטה ביטחונית אפקטיבית.

אליעזר כהן: יש גם שאלה נמסרה למי.

אליעזר כהן: לא תמיד לרשות הפלשתינית.

אליעזר כהן: לא תמיד זה יהיה הרשות הזו.

אליעזר כהן: זה בעייתי.

מיכאל איתן: כאן אנחנו יוצאים מזה.

מיכאל איתן: עימות –

תמר קלהורה: הסעיף הזה בנוי נדבך על נדבך על נדבך.

תמר קלהורה: ההנחה שלו היא קודם כל שיש מצב של עימות, כי אם אין מצב של עימות אין לנו פה גם על מה לחסום.

תמר קלהורה: אפשר לפרט את זה להגדרת אזורים ולומר, אזור כאמור שמתקיימים בו.

תמר קלהורה: אבל זה ברור שזה לא סתם אזור אלא אזור שיש בו פעולות עימות.

תמר קלהורה: זה רק טכניקה של ניסוח.

עזמי בשארה: למה לא פעולה מלחמתית?

תמר קלהורה: זה לא רק עניין גיאוגרפי.

תמר קלהורה: קודם כל, הנחת המוצא היא שיש עימות.

תמר קלהורה: ועימות כפי שמוגדר כאן, מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל.

תמר קלהורה: ההגדרה של עימות לקוחה לא באופן מלא, אבל היא מאוד דומה, והיא מבוססת על ההגדרה של פעולת איבה בחוק תגמולים ונפגעי פעולות איבה.

תמר קלהורה: לא המצאנו את זה.

תמר קלהורה: זה קיים כבר בחקיקה.

מיכאל איתן: כן, אבל זה לא אותו חוק.

מיכאל איתן: זה לא אותו חוק, אבל אנחנו חיפשנו.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא רוצים להמציא בהכרח את הגלגל, חיפשנו כמו שעושים כל פעם שיש הצעת חוק, מחפשים אם יש דברים דומים כי רוצים לשאוף לאיזו הרמוניה עקרונית בחקיקה.

מיכאל איתן: תסבירי לי את האבחנה בין פעולה מלחמתית לעימות.

שרית דנה: החוק היום כפי שפורש מתייחס לפעולה שמתחילה ב-5 ונגמרת ב-7, כמו שבית המשפט אמר שבין רבע לשש לרבע לשבע לא היו חילופי יריות אז זו לא פעולה מלחמתית.

שרית דנה: כאשר יש בדיקה של מונח "פעולה מלחמתית" בכלים של דיני הנזיקין, דהיינו, האם הפעולה הזאת היתה על בסיס מידע מספיק, האם לא יותר מדי פצצות, המבחן הזה לא מתאים.

מיכאל איתן: אני מבקש, תשקלו לנסות במקום לקבוע עימות, לנסות ולהגדיר יותר טוב את המצב המלחמתי שיענה על דרישותיכם.

מיכאל איתן: תנסו.

מיכאל איתן: כי אותו שופט שרוצה בכוח, אולי בצדק כשהוא רואה את העניין בפניו, לאלץ את החוק לטובת המקרה שעומד בפניו, ולהגיד שיש מצב מלחמה רק משמונה עד שש ומשש עד תשע לא היה ומתשע התחדש, יגיד אותו דבר על עימות.

שרית דנה: זאת הנחיה של שר הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לכם כאן כלי אחר.

מיכאל איתן: אמרנו, יהיה לנו אזור עימות, הוא לא ילך על המבחן הגיאוגרפי אלא על מבחן השליטה.

מיכאל איתן: ואז אנחנו נוכל לומר שבאותה נוכחות, באותו מקום אין מצב שאין אחריות בנזיקין.

מיכאל איתן: אז אני לא צריך את העימות בכלל.

שרית דנה: זה בא משר הביטחון באיזה אזורים הוא יכול להכריז.

שרית דנה: אתה לא יכול להכריז סתם על אזור - - -

מיכאל איתן: זה יהיה לי בהגדרה, בוורסיה החדשה.

מיכאל איתן: תהיה לי הגדרה של שטח שבו אנחנו לא נמצאים מבחינה אפקטיבית.

מיכאל איתן: ואז ייאמר שכל פעולה בשטח הזה בנוכחות של צה"ל ההנחה היא, ברגע שיוכח שאכן התנאים שקבענו הם תנאים שבהם אין שלטון אפקטיבי, כל נוכחות של צה"ל היא נוכחות מלחמתית.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: נגמר העניין.

מיכאל איתן: אני לא צריך אזור עימות שם.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, ההנחה היא שיש עימות.

תמר קלהורה: אחר כך, שר הביטחון בא ואומר, במצב כזה שיש עימות אני אומר שאזור מסוים הוא האזור שבו יש עימות.

תמר קלהורה: ובאזור הזה יכול להיות תחום גיאוגרפית ותחום בזמן.

תמר קלהורה: מי שגר באזור הזה לא יכול להגיש תביעה על מה שבא בהמשך.

תמר קלהורה: המרחק בינינו, אני חושבת הוא לא כל כך רחב.

מיכאל איתן: הקונסטרוקציה שאני בונה אומרת ככה: בא הרמטכ"ל או שר הביטחון.

מיכאל איתן: ההבדל בינינו הוא שאני כן מתיר הגשת תביעה.

מיכאל איתן: אני לא שולל את הגישה לבית המשפט.

מיכאל איתן: בינתיים.

מיכאל איתן: אני נותן לו זכות להגיע לבית משפט.

מיכאל איתן: באה לבית המשפט תביעה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, שיבוא הרמטכ'"ל או שר הביטחון ויאמר לשופט כך: אנחנו מדברים על דבר שהיה בתוך סערת מלחמה.

מיכאל איתן: אין לנו עדויות.

מיכאל איתן: מגישים כאן תביעה מול חיילי צה"ל, אנחנו לא יכולים להזים את זה ולא יכולים שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה שהיה, אין לי תשובה.

מיכאל איתן: לכן, המחוקק קבע מבחן אחר.

מיכאל איתן: נגיד היה בכפר מסוים, באים עכשיו שישה פלשתינים ואומרים היו שם שישה חיילי צה"ל אנחנו הלכנו ברחוב, קיבלנו כדור בראש.

מיכאל איתן: אני כשופט, אני כמחוקק, איזה הגנה אני רוצה לתת למדינה?

מיכאל איתן: אם יבוא הרמטכ "ל או שר הביטחון ויגידו, תשמע, הכפר הזה ישראלים לא נכנסים לשם שנים, הוא לא היה בשליטה ביטחונית אפקטיבית שלנו אף פעם, יכול להיות שנכנסו חיילי צה"ל לאזור הזה אבל כל כניסה ויציאה שלהם משם היא כשלעצמה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: זה כפר עוין, הם לא הלכו לשם לשום דבר, רק בשביל פעולות צבאיות.

מיכאל איתן: ולכן, אני לא צריך להוכיח שום דבר.

מיכאל איתן: אני מביא לך ואומר לך זה הכפר.

מיכאל איתן: תחקור אותי על זה , אני אביא הוכחות, שיוכיחו הם ששם ישבו חיילי צה"ל בבתי קפה, שיושבים שם ישראלים.

מיכאל איתן: אבל אם אני מוכיח שהכפר הזה הוא כפר שלא היתה בו כניסה, לא מספיק שאומרים לי הלכתי ברחוב וקיבלתי כדור בראש, אני תובע את המדינה.

מיכאל איתן: אין תביעה.

מיכאל איתן: אין בירור העניין לגופו.

מיכאל איתן: יש לי טענת הגנה מוחלטת, שזו היתה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: זה אמיתי.

עזמי בשארה: בסעיף הראשון של הפסקה הזאת, מה שבא אחריה הוא "בגין דברים שנעשו במסגרת עימות" ולהם הם הגדירו עימות קודם.

עזמי בשארה: ואתה אומר, לא צריכים שום דבר.

עזמי בשארה: עצם האזור וזה שהתושב הוא מהאזור הזה מונע ממנו את האפשרות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

עזמי בשארה: אתה מסתפק בהגדרת אזור עימות.

מיכאל איתן: לא, הם אוסרים עליו להגיע לבית משפט בכלל.

מיכאל איתן: עזמי בשארה;

מיכאל איתן: אני אומר בפירוש מה אני אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה הגנה מן הדין.

עזמי בשארה: נזרק ...

עזמי בשארה: מהכביש והמפקד החליט להכניס את כל הגדוד לתוך כפר באזור A להעניש אותם הענשה קולקטיבית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: מה לעשות?

עזמי בשארה: מה שבא להם, אתה אומר, מותר להם הכל.

עזמי בשארה: הכל מותר להם.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: הסיפור שלך הוא לא נכון.

מיכאל איתן: כי אתה אומר יש אדם ספציפי שנתן הוראה ועשו, אדרבה, על זה בהחלט יש מקום לתבוע.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, אף אחד לא יודע על כלום.

מיכאל איתן: לא מצביעים על אדם, לא אומרים המפקד עשה, לא עושים כלום.

מיכאל איתן: באים שישה אנשים ואומרים: אנחנו הלכנו ברחוב הנה אחד מאתנו חטף כדור בראש, צה"ל ישלם.

עזמי בשארה: לא כדור.

עזמי בשארה: הרסו בתים וכולי ללא שום סיבה.

מיכאל איתן: מי נכנס?

מיכאל איתן: השריון שלהם עלה בכוונה על כל אוטו שעמד בצד הדרך ורואים את זה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: לא ניתן להם לתבוע כלום כי התושב שתובע בא מהאזור הזה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן שם מילים שלא אמרתי.

מיכאל איתן: התושב מהאזור יכול לתבוע מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני לא מגביל אף תביעה מאף אזור.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שאדם שתובע צריך להוכיח.

מיכאל איתן: וכשהוא אומר צה"ל עשה לי את זה, ההנחה היסודית שהיתה שם פעולת מלחמה, אלא אם הוא יוכיח שסתם מישהו השתגע.

מיכאל איתן: אבל הוא צריך להוכיח את זה.

מיכאל איתן: זה חלק מאלמנט התביעה.

מיכאל איתן: הוא צריך להוכיח.

מיכאל איתן: הוא צריך להביא לי את הבן אדם שחרג מפעולת צה"ל.

מיכאל איתן: ההנחה היא שצה"ל ביצע במקום פעולת מלחמה.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

מיכאל איתן: זה נכון.

מיכאל איתן: זה אמיתי.

מיכאל איתן: זאת האמת.

מיכאל איתן: צה"ל לא היה שם חודשים.

מיכאל איתן: שנים.

מיכאל איתן: נכנס צה"ל לכפר.

מיכאל איתן: מה הוא עשה שם.

מיכאל איתן: ברור שהיתה מלחמה.

מיכאל איתן: והחיילים הלכו מפחדים עם נשק וכל רגע זהו.

מיכאל איתן: אז הם פגעו במישהו.

מיכאל איתן: אני מצטער.

מיכאל איתן: אבל ברור שזו פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: עכשיו, אם יבואו ויגידו לי, לא, הנה אנחנו ראינו אותו, הוא במקום כל החיילים הלכו הוא הלך למקום אחר והוא בזז, אני אתפוס אותו.

עזמי בשארה: לא במקרה ויתרו על פעולה מלחמתית בחוק והביאו לנו משהו אחר.

עזמי בשארה: זה לא מקרי.

עזמי בשארה: הרי פעולה מלחמתית זה מכוסה על ידי התיקון הקודם.

עזמי בשארה: ישבנו שנינו בשנת 2002 ותיקנו.

עזמי בשארה: אבל פעולה מלחמתית נכנס.

מיכאל איתן: אז אני אענה לך למה לא הספיק לי פעולה מלחמתית.

עזמי בשארה: אתה אמרת נכנסו וזה ברור שזה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

עזמי בשארה: אתה מנסה לא להביא שום דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: כי אני מבין את המצב כך: כאשר באים היום בתביעת נזיקין, התובע בא והוא מגיש תביעת נזיקין בגין כך שצה"ל בזז לו את הבית.

מיכאל איתן: במקרים האלה אין לי אתך בעיה.

מיכאל איתן: תבין דבר אחד.

מיכאל איתן: במקרים האלה שאדם עמד לדין משמעתי אין לי אתך בעיה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא יודע אם המדינה אחראית על פעולה כזאת, כי זה עובד ציבור שביצע פעולה שבכלל לא מחייבת את המדינה.

מיכאל איתן: צריכים לתבוע אותו אישית, אבל נעזוב את זה שנייה, זה חוק אחר, אני לא בטוח שהמדינה אחראית.

מיכאל איתן: עם זה אין לי בעיה.

מיכאל איתן: המדינה צריכה להתגונן שזו היתה פעולה מלחמתית על מנת להגן על עצמה.

מיכאל איתן: באה המדינה והשופט אומר, אתם צריכים להוכיח לי שהיתה פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אומרת המדינה, אנחנו לא יודעים כלום מה היה שם, מה לא היה שם, אנחנו לא יודעים אפילו על האירוע הזה.

מיכאל איתן: נכנסו לעשרות כפרים, היו פעולות שיטור, היו דברים.

מיכאל איתן: ואני גם לא קובע את זה כהנחה מוחלטת.

מיכאל איתן: שהצד השני יוכיח אחרת.

מיכאל איתן: אם הצד השני יגיד תשמע, כל ההודעה הזאת היא רמאות, הנה אני אוכיח לך שחיילי צה"ל היו שם, ואני יודע שזה היה וזה היה, ויביא עד שיגיד שחיילי צה"ל ישבו שם בבתי קפה והסתובבו כל יום – השופט יסתכל.

מיכאל איתן: אם הוא יקבל את הטענות האלה – יקבל.

מיכאל איתן: אבל אם בא הצבא ויגיד, רבותיי, היינו במאות כפרים, כל כניסה היתה לוחמתית, אנחנו לא יכולים היום לעמוד מול עדויות שאנשים באים ואומרים לנו, להוכיח להם כטענת הגנה שהיה מצב מלחמה.

מיכאל איתן: זה לא אפקטיבי מה שאני מציע?

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, האנשים בשטח.

ברוך בריזל: יש הרבה בדברים ויש גם קושי ברמה של היכולת להצביע על כל כפר וכפר, כל אזור ואזור, כל סמטה וסמטה.

מיכאל איתן: אין לך ברירה אדוני.

ברוך בריזל: נשאלתי ואני אענה בכל זאת.

ברוך בריזל: יש לנו פסקי דין שבהם מדובר במפורש על כך שבכיכר מסוימת, כיכר השוטר בחברון או אלף ואחד מקומות אחרים, כן נכנסים, ואזור אחר נמנענו מלהיכנס חודשים אחרים כי זה אזור של סמטאות ושל סכנה.

ברוך בריזל: ההבדלה היא הבדלה גיאוגרפית מאוד מאוד בעייתי.

ברוך בריזל: כל הנושא הזה של סערת מלחמה שכבוד היושב ראש הזכרת בעצמך, סערת המלחמה, הצפיפות של האזורים, היא בעייתית.

מיכאל איתן: אתה טועה כי אין לנו עדיין את המבחן ששרית צריכה לפתח.

מיכאל איתן: מה שאני עושה בתפיסה שלי את החוק זה אני עוזר למנוע אי צדק.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה שלכם שבכדי למנוע אי צדק אני צריך לכסות את כל המקרים.

מיכאל איתן: אני מעדיף לשלם בעשרים אחוז תביעות לא מוצדקות ולא להגיע למצב שאני אקח מאה ארבעים אחוז ביטחון ואמנע משמונים אחוז תביעות צודקות.

מיכאל איתן: אני אראה לך את ההבדל.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואתה אומר לי, בשביל שאת העשרים אחוז האלה לא תשלם, בוא נחתוך את זה לפה, למצב כזה.

מיכאל איתן: ואז יהיה לי פה עוד ארבעים אחוז שכן מגיע להם אבל הם לא יקבלו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אני לא רוצה לשלם לעשרים אחוז, אז אני לא אשלם גם לארבעים אחוז שכולנו מסכימים שכן מגיע להם.

מיכאל איתן: מה המבחן שאני מציע?

מיכאל איתן: זו הטעות ביני לבינך.

מיכאל איתן: אתה אומר תשמע, בכדי שאני לא אצא פרייר ולא אשלם לכאלה שלא מגיע להם, אני רוצה טווח ביטחון מלא.

מיכאל איתן: להפך, יהיו לי עוד ועוד הצלחות.

מיכאל איתן: גם לצודקים אני לא אשלם.

מיכאל איתן: אני מקווה שזו לא הגישה שלך ואתה אומר, לצודק אני רוצה לשלם.

ברוך בריזל: יש אבל חריגים לחוק הזה.

מיכאל איתן: אדוני, עזוב לפני החריגים.

מיכאל איתן: בוא נתחיל קודם מהעיקרון.

מיכאל איתן: בעיקרון אתה אומר, אני לא משלם לאף אחד, אני אשלם רק לכמה חריגים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת למבחנים המהותיים, לא בגישות גורפות.

מיכאל איתן: אני שומע אותך, ואני רוצה שתגיד לי מה כואב לך, נרפא אותך במה שכואב לך, אני לא ארפא אותך בכדי שתהיה מבסוט, אני אתן לך עוד יום פינוקים.

מיכאל איתן: מה הניתוח – אני אעשה לך.

מיכאל איתן: את הניתוח הקוסמטי תלך למקום אחר.

מיכאל איתן: כאן לא תקבל.

אהרון גל: העניין הוא שבאיזה שהוא מקום אני חושב שאנחנו סוטים מהמטרה המובנית של החוק.

אהרון גל: המטרה של החוק היתה לבוא למלא אחר רצונו של בית המשפט, שאומר כבוד בית המשפט, בפסק דין בר יהודה, ראו: אתם מטילים עלי מטלה שאין לי את הכלים להתמודד אתך.

אהרון גל: קחו את סוג התביעות האלה, תוציאו את זה ממני.

אהרון גל: התביעות לא מתאימות -- - -

מיכאל איתן: המילה "סוג התביעות" אני לא מכיר אותה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל אותה והיא נשמעת לי מזעזעת.

מיכאל איתן: גם אם זה מבית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך שאני צודק, אני רק אומר לך את התחושה שלי.

מיכאל איתן: כשאני שומע את הביטוי הזה, יכול להיות שאני לא צודק, אני לא אומר שאני צודק.

מיכאל איתן: אני רק אומר לך, בטח יש עוד אנשים כמוני שהם לא צודקים אבל זה מזעזע אותם, אז צריך להביא את זה בחשבון.

אהרון גל: אני נותן מערכת אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: ועדת חריגים.

מיכאל איתן: כל ועדת החריגים אני שם אותה בכלל בצד.

מיכאל איתן: זה לא חלק מהחוק.

מיכאל איתן: זה יבוא אחר כך.

מיכאל איתן: ועדת חריגים זה לא חלק מהחוק.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להשתמש בביטוי ועדת חריגים וליישם אותו על עקרונות משפטיים.

מיכאל איתן: ועדת חריגים נשאיר אותה, אבל היא צריכה להיות לשמה.

מיכאל איתן: קודם כללי המשחק, אחר כך נראה מה נעשה עם ועדת החריגים.

מיכאל איתן: ובכללי המשחק אתה לא לוקח סוג תביעות ומביא אותן לועדת חריגים.

מיכאל איתן: כי מה עשית?

אהרון גל: אולי אנחנו צריכים לחפש איזה שהוא מנגנון שמצד אחד יבוא ויגיד, בית המשפט בתביעות האלה לא דן, יש מנגנון אחר.

אהרון גל: כי בית המשפט אומר, קשה לנו.

מיכאל איתן: מה הקושי?

מיכאל איתן: תסביר לי.

אהרון גל: אני לא מעוות את פסק הדין.

קריאה: הצעת החוק הזאת לא שוללת עילת תביעה מכוח דין אחר ככל שהיא קיימת.

קריאה: ולכן, בכל הכבוד, להתייחס לבני עודה כמונע את שלילת העילה בנזיקין זה שגוי.

קריאה: הרי את בעצמך אמרת שמה שבית משפט הזמין את המחוקק לעשות זה להוציא את העניין הזה מדיני הנזיקין.

קריאה: זה תיקון לדיני הנזיקין.

אהרון גל: שרית דנה ביטאה בתמצית את כל מה שאני אמרתי

מיכאל איתן: אבל אני מודה ומתוודה שלא הבנתי.

תמר קלהורה: אני אסביר.

תמר קלהורה: פסק הדין בעניין בני עודה אמר שדיני הנזיקין אינם מתאימים לחול על מצבי לחימה.

תמר קלהורה: זה מה שהוא אמר.

תמר קלהורה: עכשיו, הוא אמר הסיכונים הם לא אותם סיכונים.

תמר קלהורה: אנחנו באים ומנסים לעשות את זה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אתם באים ואני בא אתכם.

מיכאל איתן: אבל אני בא אתכם בצורה יותר מתונה, מדודה ושיטות קצת אחרות.

תמר קלהורה: אין בינינו בכלל ויכוח על העיקרון.

מיכאל איתן: אז אני שואל, למה יהיה קשה לשופט לנהל הליך כאשר אני נותן לו את הכלים האלה, ואני אומר לו, אדוני, אתה יכול לדון.

מיכאל איתן: דבר ראשון אני נותן לדון.

מיכאל איתן: אני לא מונע.

מיכאל איתן: ואני מבקש ממך לברר ולחיות בכללים שאנחנו כעת קובעים אותם לצורך הדברים האלה.

מיכאל איתן: ואני חושב שלאור המצוקות שבאו והקשיים – הרי הבעיה המרכזית זה לא סתם עניין של מצב מלחמתי.

מיכאל איתן: זה לא רק העניין שדיברתי עליו קודם מבחינת הרמה העקרונית שאני לא רוצה לפצות את מי שבעצם נלחם נגדי ומכריז עלי מלחמה.

מיכאל איתן: את אלה עזבנו.

מיכאל איתן: זו בעיה אחת שהיתה.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים שההכרזה של שר הביטחון יכולה להיות תחומה במקום ובזמן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל זה ניתן יהיה לתקיפה בבית משפט.

תמר קלהורה: זה ניתן לתקיפה בבית משפט, או באופן עקיף –

מיכאל איתן: כי כאן ביקשו פטור גורף.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

תמר קלהורה: בגלל זה אני אומרת שצריך לראות מה אנחנו מציעים.

תמר קלהורה: מכיוון שאנחנו לא באים ואומרים, יש עימות.

תמר קלהורה: בגלל זה אמרתי שזה הנחת הבסיס.

תמר קלהורה: אבל על זה חייבת לבוא הכרזה של שר הביטחון שאזור מסוים בתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: תכינו את המבחן?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע את ההכרזה כי זה נשמע לא טוב וזה מקלקל לי את כל הפרזנטציה.

מיכאל איתן: את באה ואומרת לי, יבוא שר הביטחון, הוא יכריז, וכולם עומדים דום.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי שר הביטחון.

מיכאל איתן: אותי מעניין החוק והמציאות.

תמר קלהורה: הכרזה של שר הביטחון ניתנת לתקיפה בבג”צ אבל גם בתביעה.

תמר קלהורה: הרי מה המטרה של מה שאנחנו עושים?

תמר קלהורה: שאם בסופו של דבר בית המשפט יקבע או מה שאדוני אמר, שלא היתה שליטה אפקטיבית או מה שאנחנו אומרים שזה היה אזור עימות ואנחנו נראה שזה גם מתוחם למעשים שקשורים לעימות.

תמר קלהורה: הרי אנחנו לא רק באים ואומרים מספיק אזור עימות - -

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא נכנס למעשים

תמר קלהורה: אדוני מרחיב יותר.

מיכאל איתן: אז אני מרחיב.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להרחיב.

תמר קלהורה: אז אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: תבדקו.

מיכאל איתן: אני רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: תכף נראה מי מרחיב ומי לא מרחיב.

מיכאל איתן: אתם תבדקו מה שאני מציע.

מיכאל איתן: אני רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: אם את חושבת שזו הרחבה אז אני מרחיב.

קרן ויינשל: בהצעה של יושב ראש הוועדה אני חושבת שאנחנו קצת מטפלים במה שהפריע מאוד לארגוני זכויות אדם לגבי התחולה הפרסונלית.

קרן ויינשל: מה שהפריע כאן לאנשים שזה יהיה תושב אזור עימות.

קרן ויינשל: ומה שיקרה בהצעה של חבר הכנסת איתן זה - - -

מיכאל איתן: בהצעה שאני מרחיב כאילו.

קרן ויינשל: זה יחול בעצם על מי שהיה באותו מקום באותו זמן.

קרן ויינשל: זה לא ממש אותו הדבר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הגישה שלי אומרת שאין אזור עימות מכוח הכרזה שרירותית.

מיכאל איתן: זה דבר שיצטרך להיות אחד מהאלמנטים שיבואו לפני השופט לבחינה.

מיכאל איתן: נכון שתעודת רמטכ"ל תהיה לכאורה שזה אזור, אבל יהיה מבחן משפטי.

מיכאל איתן: ואם תעודת הרמטכ"ל לא תעמוד במבחן המשפטי אז פשוט בית המשפט יגיד התעודה הזאת לא שווה כלום.

מיכאל איתן: אני דן בתביעה.

מיכאל איתן: זה העניין כאן.

מיכאל איתן: וכל מקרה לגופו.

מיכאל איתן: ואני לא סוגר אף אחד.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להמשיך להגיש את התביעות.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: המדינה יש לה כלי להתגונן.

תמר קלהורה: מה לשיטתו של אדוני קורה אם באים עם תעודה של רמטכ"ל ואומרים כך וכך .... שליטה אפקטיבית.

תמר קלהורה: מה תהיה התוצאה?

תמר קלהורה: נניח שיש תעודה כזאת של הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: אז זו פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אז המדינה לא אחראית בנזיקין.

מיכאל איתן: זה ברור.

קרן ויינשל: אלא אם כן הוא מוכיח שזה זדון - - -

מיכאל איתן: אז השופט יידע זה שווה ערך לפעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: הבנו את הרעיון של אדוני.

שרית דנה: אנחנו בישיבה הבאה נציע משהו.

גיל גן-מור: יש בעיה אחת להגדיר רק על פי מבחן השליטה בלי להתייחס למבחן העימות בגלל שבעצם הרציונל שאתה עצמך אמרת, והוא בעצם מה שעומד מאחורי החוק הזה, היתה תקופה שהיו מאות אירועים בזמן קצוב במקום קצוב, קשה מאוד לדעת מי עשה מה ואז קשה להוכיח.

גיל גן-מור: זה בעצם מה שהמדינה טוענת כל הזמן.

גיל גן-מור: היעדר שליטה אפקטיבית לא אומר שהרציונל הזה בהכרח נכון.

גיל גן-מור: נגיד, היה שטח יריחו ונעשתה שם פעולה אחת בלילה אחד והשטח הזה בדרך כלל הוא שטח שאין בו שליטה אפקטיבית של צה"ל, האם זה מקיים את הרציונל הזה של חוסר יכולת לבחון?

גיל גן-מור: היתה פעולה אחת, יודעים בדיוק מה עשו.

מיכאל איתן: בוא נעשה פינג פונג.

מיכאל איתן: אני מוכן להגיב על זה כי אני בטוח שאפשר למצוא פה איזה שהם סדקים.

מיכאל איתן: נגיד יריחו באמת, זו דוגמה.

מיכאל איתן: אני מפקד הצבא רגע ואני אומר, ביריחו לא היתה לנו שליטה אפקטיבית.

מיכאל איתן: ואז באים ואומרים לי כך: בא מישהו ותובע.

מיכאל איתן: איך אתה רוצה להצדיק את זה, נגיד יבוא מישהו ויגיד שהיה איזה חייל שנכנס למסעדה וניפץ ושבר את כל המסעדה.

מיכאל איתן: ובאים כעת ארבעה עדים ואומרים שזה מה שהיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת למדינה את הזכות לבוא ובעצם לחייב גם את השופט שברגע שאני מוכיח לו שלא יכול להיות מצב שחייל יגיע לשם אלא אם כן אותו חייל פעל בניגוד מוחלט לפקודות הצבא, ואז ממילא המדינה אינה אחראית בנזיקין.

מיכאל איתן: אולי זה היה מחבל בכלל, לבש מדי צה"ל ופגע.

מיכאל איתן: איך אני יכול להתגונן בתביעה כזאת?

גיל גן-מור: קודם כל צריך לתת הודעה על נזק.

מיכאל איתן: היה נזק.

גיל גן-מור: לכל היותר 60 יום אפשר לבדוק.

מיכאל איתן: היה מחבל, התלבש בבגדי צה"ל.

גיל גן-מור: אם באמת באותה תקופה היו במקרה החריג שהמדינה מתארת וחרדה ממנו, מאות אירועים, מאות כניסות של חיילים אז זה בעיה.

גיל גן-מור: אבל אם היה רק אירוע אחד או שלושה אז אפשר לבדוק תוך שישים יום.

גיל גן-מור: אתה יודע מי הכוח שפעל, אתה יודע בדיוק מה הוא עשה שם.

גיל גן-מור: אפשר לבדוק.

גיל גן-מור: מה הבעיה לבדוק?

גיל גן-מור: מה, מצ"ח כאלה חסרי אונים ולא יכולים לבדוק?

גיל גן-מור: אין שום בעיה לבדוק.

מיכאל איתן: בוא אני אשאל אותך.

מיכאל איתן: אתה כרגע אחראי על צה"ל.

מיכאל איתן: אני בא אליך ואומר לך, אתמול בערב ביריחו ארבעה חיילים נכנסו ובזזו לי את המסעדה.

מיכאל איתן: הרסו, קיללו והאירוע הזה היה , דרך אגב.

מיכאל איתן: הדוגמה, לצורך העניין נגיד שזה היה.

מיכאל איתן: שבאמת ארבעה חיילים הלכו ועשו את זה.

מיכאל איתן: היו באיזה בסיס צבאי, התעצבנו על משהו, אמרו, יאללה נלך ועשו דבר כזה.

מיכאל איתן: הם לבשו מדים.

מיכאל איתן: אולי הם היו במילואים.

מיכאל איתן: אולי הם גרו בירושלים והחליטו לנסוע מירושלים ושם לעשות את זה.

מיכאל איתן: אמרו, יאללה, בואו נלבש מדים.

מיכאל איתן: היו מקרים שאנשים פרטיים החליטו לנקוט בפעולות אנטי טרור והיה כאן נהג מונית שנרצח.

מיכאל איתן: אחד התחזה למישהו מהשב"כ .

מיכאל איתן: כל מיני דברים.

מיכאל איתן: עשו כאלה.

מיכאל איתן: היו גם מקרים שגם יהודים והיו מקרים דרך אגב גם של פלשתינים שהתחזו לחיילי צה"ל ועשו.

מיכאל איתן: היו מקרים.

מיכאל איתן: עבריינים יש בכל מקום.

עזמי בשארה: על זה יהיו תביעות נזיקין?

מיכאל איתן: אבל יהיו.

מיכאל איתן: יכולות להיות.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתסביר לי איך צה"ל יחקור את האירוע כשאומרים לו זה היה ביריחו לפני שבוע.

גיל בן-מור: קודם כל, אם אני המפקד אני לא יכול להעלות אפילו סיטואציה יותר ברורה שבה אני מתחיל בחקירה נמרצת בשביל לברר מי החיילים האלה, מה הם עשו.

גיל בן-מור: אני כצבא מוכן שיהיה חשד שחיילים שלי נכנסו ובזזו ואני לא אחקור את זה?

מיכאל איתן: איך תחקור?

גיל גן-מור: מה הבעיה לחקור?

גיל גן-מור: כל החקירה היא בתוך העיר.

גיל גן-מור: אני יכול להזמין תושבים שהיו עדים לאירוע הזה, לבוא למת"ק, לתת עדות, לתאר את האנשים, אני יכול לדבר עם המפקדים של היחידות שהיו באזור ולראות מי אתמול לא היה בבסיס בשעות הלילה.

גיל גן-מור: אני יכול לעשות המון דברים.

עזמי בשארה: אם היו הורגים מתנחל יהודי לא הייתם חוקרים?

עזמי בשארה: יום אחרי הייתם מוצאים.

גיל גן-מור: אני אומר איך אפשר לא לחקור.

אדורם ריגלר: מקרים כגון זה שהוא נתן היום בכל מקרה, בכל מקרה שתגיע תלונה מהסוג הזה תיפתח חקירת מצ"ח.

מיכאל איתן: בואו ננסה רגע אחד להבין מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: תיפתח חקירה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע זה יכולת אפקטיבית לאתר את האנשים.

מיכאל איתן: לא עצם זה שתיפתח חקירה.

מיכאל איתן: הסיכוי שאני אוכל לדעת מה היה אתמול ביריחו שאין לי שום גורם שיכול לעזור לי לבצע חקירה כזאת הוא די קלוש.

מיכאל איתן: אני אציג את זה הפוך.

מיכאל איתן: איך אני יכול להוכיח שהמקרה הזה שהיה של הביזה, באים אלי עם תמונות ומראים לי ואני אומר שיש הוכחות שהיה מקרה כזה.

גיל גן-מור: המתלונן צריך להוכיח.

שרית דנה: איך אפשר לומר את זה פעם אחר פעם.

שרית דנה: זו טענת הגנה.

מיכאל איתן: בדיוק זו הנקודה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שאני צודק.

מיכאל איתן: הטענה שלי שצה"ל כצה"ל יכול להגיד בבית המשפט, לנו אין כניסה ליריחו.

מיכאל איתן: לא ידוע לנו בכלל שכוחות נכנסו ליריחו.

מיכאל איתן: ואם נכנסו כוחות צה"ל ליריחו זה רק בפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: אין לנו מה להיות שם.

מיכאל איתן: אנחנו לא שם.

מיכאל איתן: אם היו שם ארבעה חיילי צה"ל ברשות ובסמכות הם היו רק בפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לא היו בפעולה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא גובים מסים שם, אנחנו לא מבדרים את האנשים ואנחנו לא עושים שם פעולות צדקה.

מיכאל איתן: מה יש לצה"ל לעשות שם.

מיכאל איתן: אם הלכו ארבעה חיילים צריכים לתפוס אותם אבל המדינה לא אחראית על מה שארבעה חיילים עשו.

גיל גן-מור: יכול להיות מקרה שהיתה פעולה יזומה של הצבא ביריחו.

מיכאל איתן: תוכיח.

מיכאל איתן: אתה תוכיח.

גיל גן-מור: אני עוד יכול להבין את הרציונל שלא היה תיעוד לא יודעים מי עשה מה.

גיל גן-מור: אבל פעולה אחת - -

מיכאל איתן: אבל לא היתה.

גיל גן-מור: אם לא היתה, אז מה העניין?

מיכאל איתן: אז איך אני אוכיח?

מיכאל איתן: אני בא אליך ואומר לך כך: ככלל, אני מפקד צבא הגנה לישראל ואני אומר לך עכשיו ומוכן להעיד בבית משפט ולהיחקר על זה, והעורך דין שלך יכול לחקור אותי על זה: אחד, ביריחו בשישה חודשים אחרונים או בשנתיים אחרונות לא היתה כניסה של חיילי צה"ל אלא למטרה של פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לא שלחנו לשם חיילים לשום מטרה אחרת, ואם הם היו שם הם היו בפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני עכשיו?

גיל גן מור: אני אומר שזה בניגוד לרציונל של החוק.

גיל גן מור: כי הם באים ואומרים, בסדר, פעולה מלחמתית קיימת.

גיל גן מור: אבל הבעיה לא שפעולה מלחמתית מקנה לנו הגנה, הבעיה שאנחנו לא יכולים להוכיח אותה באזור שהיו בו מאות אירועים.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

גיל גן-מור: אם יש פעולה אחת מלחמתית לא צריכה להיות עם זה שום בעיה.

עזמי בשארה: הנימוק שלו יותר גרוע ממה שהוא חושב.

עזמי בשארה: הם היו שם אז זה במסגרת פעולה מלחמתית.

עזמי בשארה: אם זה לא במסגרת פעולה מלחמתית הם לא היו אמורים להיות שם אז זו לא אחריות המדינה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

עזמי בשארה: יש דבר כזה בעולם?

עזמי בשארה: זה נקרא "פאלאסי".

עזמי בשארה: אי אפשר להוכיח כלום נגדך.

עזמי בשארה: אתה אומר או שהייתי שם במסגרת פעולה מלחמתית, הייתי שם סימן שהיתה מלחמה.

עזמי בשארה: אבל אם היו שם שלא במלחמה אז אני לא אחראי.

מיכאל איתן: אני צריך להיות אחראי לכל אדם שלובש מדים.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מחר בבוקר אני קונה מדים ואני הולך, אז מה?

מיכאל איתן: אז צה"ל עשה את זה?

מיכאל איתן: עצם העובדה שאדם לבש מדים כבר הוא חייל צה"ל?

מיכאל איתן: המחבלים שלובשים מדים ולוקחים חיילים גם על זה נתבע אותם?

עזמי בשארה: אתה מרחיב את זה הרבה יותר ממה שהם חלמו בחלומות הוורודים שלהם.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ואני עומד מאחורי זה.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: הכל יעבור בחינה של בית משפט.

עזמי בשארה: הוא צריך להכיר אותו אישית ולמסור לו הודעה אישית אתה הנתבע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: איך תובעים בני אדם?

עזמי בשארה: פה מדברים על המדינה, לא על בני אדם.

עזמי בשארה: אין שום דבר נגד חיילים כבני אדם.

מיכאל איתן: אחריות המדינה, זה נשמע לכם מוזר אבל זה היגיון משפטי צרוף.

מיכאל איתן: אני אעמיד אותו על שתי רגליים.

מיכאל איתן: אדם תובע אדם שני בנזיקין.

מיכאל איתן: הוא צריך להוכיח את מי התובע?

מיכאל איתן: הוא צריך להגיד אני תובע את פלוני אלמוני הוא לא יכול לבוא לבית משפט ולהגיד אני לא יודע את מי, מישהו פגע בי, תביאו לי כסף.

תמר קלהורה: זה מה שהם עושים בפועל.

תמר קלהורה: זה חלק מהבעיה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל זה מה שאני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים, מספיק שאדם לבש מדים של חייל צה"ל זה כבר הוכחה שזה המדינה.

מיכאל איתן: איפה, מי המציא דבר כזה?

מיכאל איתן: לכן אני אומר דבר שיש בו היגיון.

מיכאל איתן: במקרים שאפשר לתפוס מי עשה – אין לי ויכוח.

מיכאל איתן: יש לנו את האדם והוא ישלם את הנזקים.

מיכאל איתן: במידה ולא יודעים מי בדיוק עשה ובאים ואומרים לנו, זה צה"ל עשה.

מיכאל איתן: אני אומר אז: מה עשה צה"ל?

מיכאל איתן: הוא עשה פעולה אלף, בית גימל ודלת.

מיכאל איתן: אני אומר: מה עשה שם צה"ל בכלל?

מיכאל איתן: מה היה לצה"ל לעשות?

מיכאל איתן: צה"ל הרשמי יבוא ויגיד: אדוני, מה שאני עשיתי שם ומה שהייתי שם זה רק עקב פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לא היה לי שום דבר אחר לעשות שם.

מיכאל איתן: אני מוכן להגביל את זה לתקופה, נראה אחר כך את ההגבלות.

מיכאל איתן: אבל ברמת העיקרון, מה שהיה לי שם לעשות זה רק פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לא הייתי שם, לא הסתובבתי שם ולא כלום.

גיל גן-מור: היא תתגונן ותגיד שהוא לא פעל בסמכות.

מיכאל איתן: מי זה הוא?

מיכאל איתן: הם לא יודעים מי זה בכלל.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה לעשות, שהמדינה אומרת תראו:

מיכאל איתן: אנחנו שלחנו חיילים רק למטרת מלחמה.

מיכאל איתן: שלחנו אותם להילחם שם.

גיל גן-מור: משפטית בעצם כל כניסה לשטח מחוץ למדינת ישראל היא פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: לא, אני אתן לך דוגמה, אני עושה אבחנה.

מיכאל איתן: האבחנה שאני עושה אומרת: במקומות שבהם השליטה האפקטיבית שלי אני לוקחת על עצמי אחריות כבדה יותר.

מיכאל איתן: שם גם תוך ביצוע פעולות, אפילו שהן פעולות קשורות במלחמה, אני מוכנה לקחת על עצמי אחריות.

מיכאל איתן: אבל במקומות שאני שולטת, שאני יודעת מה קורה, שהיתה לי היכולת גם לקחת אמצעי זהירות, לא במקום שאני הולכת וחיילים מפוחדים נכנסים לאזור בשליטה עוינת , מסתובבים שם שבועיים, כל הזמן עם אצבע על הנצרה, ומה יכלו לעשות שם?

מיכאל איתן: באיזו סיטואציה הם יכלו לעשות שם מעשה עוולה?

גיל גן-מור: שהמדינה תטען פעולה מלחמתית

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה.

גיל גן-מור: אם זה משהו חד פעמי וזה בניגוד - -

מיכאל איתן: רבותיי, הם יכינו את המבחן ואנחנו נקיים עוד ישיבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.