ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 516, 2005-06-28 12:05

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על הצעת חוק הירושה של חבר הכנסת סלומינסקי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קרן ויינשל: היו לנו כבר שלושה דיונים בנושא הזה.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על צוואה הדדית, נושא שעד היום לא הוסדר בחקיקה, ואפילו נוגד לחוק הקיים, ומה שקרה בבתי-המשפט- - -

ניסן סלומינסקי: ההיקף של צוואה הדדית היא 20% מהצוואות במדינה, שבאופן אמיתי היא לא חוקית.

קרן ויינשל: הבעיה הרצינית, שגם אין הלכה בעניין, ובתי-המשפט קובעים כללים שונים.

קרן ויינשל: אין ודאות בנושא כזה, וזה בהחלט נושא שצריך בו ודאות משפטית.

קרן ויינשל: בישיבות הקודמות החלטנו לקבל את הרעיון של צוואה הדדית, למרות שהוא סותר בהרבה מובנים את החופש לצוות, שזה אחד האינטרסים המרכזיים שמוגנים בחוק הירושה.

קרן ויינשל: קודם כול, צמצמנו רק לבני זוג, רק בני זוג רשאים לעשות זאת ולהגביל את החופש שלהם לצוות.

קרן ויינשל: מה שהחלטנו בפעמים הקודמות זה, קודם כול, והכי חשוב, את הדרך לביטול צוואה הדדית.

רשף חן: בנוסח כאן כתוב:

רשף חן: בין אם זה בן זוג ובין אם הוא גורם שלישי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נותנים לגורם לשלישי, לבן.

ניסן סלומינסקי: אפשר להחליט לתת את הרכוש לבן.

יצחק לוי: לא מדובר על המצווה, מדובר על הזוכה.

קרן ויינשל: אם זה בחייהם של בני הזוג, ניתן לבטל את הצוואה בהודעה, והביטול יהיה סימולטני של שתי הצוואות.

קרן ויינשל: זה מעורר כמה בעיות, משרד המשפטים יפרט אחר כך.

קרן ויינשל: אם זה לאחר מות אחד מהמצווים, העיקרון שחשבנו עליו, שאפשר לבטל את הצוואה רק אם הצד שזוכה – מכיוון שאחד הצדדים מת, הוא אמור לזכות בצו הזה – רק אם הוא מוותר על החלק שלו, הוא יכול לבטל את הצוואה.

קרן ויינשל: אתה לא יכול גם לזכות במה שהוריש לך השני וגם להעביר למאהב, למשל, במקום לילדים.

קרן ויינשל: זה היה העיקרון הבסיסי.

קרן ויינשל: נתנו פתח מילוט במקרים מיוחדים לבית-המשפט להחליט אחרת.

קרן ויינשל: בגדול, זו הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא, שמצד אחד שומרים על זה שזו צוואה, והמשמעות, שאפשר עד לרגע האחרון לבטל.

יוסף זילביגר: עד הרגע האחרון בחיי בני הזוג.

ניסן סלומינסקי: גם אדם יכול לוותר על הצוואה שלו רק כשהוא חי.

ניסן סלומינסקי: נתנו את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו שומרים על זה כצוואה, מצד שני, שומרים גם על המשמעות שזאת עסקה הדדית, שומרים על ההתחייבות של עסקה הדדית.

ארז קמניץ: מגינים על אינטרס ההסתמכות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה האחרונה כבר הגענו לסיכום, רק שעברו על זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: דנה בזה ועדת טירקל, השופט העליון, וכשעברו על זה עלו עוד כמה הרהורים, שהם יפרטו, שצריך לפתור.

ארז קמניץ: הערעורים הם לא על עצם המכשיר.

ארז קמניץ: אנחנו חושבים שהמכשיר חשוב וטוב, וצריך לקיים אותו.

קרן ויינשל: לפני כן עניין התחולה.

קרן ויינשל: אם לא נכתוב שום דבר על התחילה של ההוראה הזאת, הפרשנות הסבירה, לדעתי, תהיה, שהעניין הזה חל רק על צוואות שנעשו אחרי קבלת החוק.

קרן ויינשל: לכתוב שזה חל על צוואות שנעשו לפני קבלת החוק, ואף אחד מבני הזוג עדיין לא מת, לדעתי, זה יהיה לא בסדר.

קרן ויינשל: זה יהיה רטרואקטיבי, וזה ישפיע על אנשים שעשו צוואה לפני שהחוק הזה היה קיים.

קרן ויינשל: לדעתי, לא צריך לרשום את זה, שזה יחול רק על צוואות שייעשו אחרי החוק, ובית-המשפט, בבואו לפרש צוואות הדדיות, שקיימות כבר היום, זה יהיה תהליך של כ-20 שנה, יוכל להיעזר בפרשנות שלו בזה.

ארז קמניץ: לכתוב משהו או לא לכתוב שום דבר?

קרן ויינשל: אני אומרת לא לכתוב כלום.

קרן ויינשל: זו כוונת המחוקק, אם זו אכן הכוונה שלכם, שזה על צוואות שייעשו מכאן ואילך, ובית-המשפט יוכל להיעזר בזה בפרשנות.

ארז קמניץ: אני חושב שהפרשנות היא אחרת.

יוסף זילביגר: זה עלול לעורר בעיות.

קרן ויינשל: זה עלול לעורר המון בעיות, ועוד 20 שנה נהיה במשטר של אי ודאות.

יוסף זילביגר: אם צוואות קודמות לא ייעשו לפי ההוראות של התיקון הזה, יכול להיות שהן ייפסלו.

יוסף זילביגר: לכן יש בעיה בהוראה הזאת.

ארז קמניץ: ברוח ההערה הזאת, לדעתי, הפרשנות דווקא תהיה אחרת.

ארז קמניץ: הפרשנות תהיה, שכן תהיה תחולה על צוואות קודמות, משום שהדין היום למעשה מה חל על צוואות הדדיות הוא לא דין ברור.

ארז קמניץ: ניסן סלומינסקי: המחוקק גילה את דעתו שהוא התכוון כבר אז.

ארז קמניץ: הפעם בית-המשפט יגיד שהמחוקק גילה את דעתו.

קרן ויינשל: נכון, וכך הוא ייעזר בזה בפרשנות.

רשף חן: הדין היום לא ברור לגבי צוואות הדדיות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא לא ברור, הוא לא קיים, הוא לא חוקי היום.

ניסן סלומינסקי: לפי סעיף 8 הוא כמעט לא חוקי.

קרן ויינשל: יש פרשנות של בית-המשפט, שמקבלת את זה.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט מפעיל את זה בפועל.

רשף חן: זכותו של אדם לבטל צוואה.

קרן ויינשל: בית-המשפט בוחר לבטל הוראות מסוימות ולקיים אחרות.

ארז קמניץ: צריך לעשות הבחנה בין שני דברים.

ארז קמניץ: יש עצם המכשיר עצמו, צוואה הדדית, האם אתה יכול לכתוב צוואה – בעל לטובת אשתו והאישה לטובת בעלה.

רשף חן: ודאי שכן.

ארז קמניץ: התשובה "ודאי שכן" היא לא כל כך חד-משמעית.

ארז קמניץ: פרופ' טדסקי, למשל, חושב שלא, משום שיש סעיפים נוספים בחוק הירושה, שלכאורה סותרים את האפשרות הזאת, סעיף 35 למשל, לא עורכים צוואה אחד לטובת השני וכן הלאה.

ארז קמניץ: שאלה נוספת היא, מה אתה עושה אם אתה מגן על אינטרס הסתמכות בצוואות הדדיות, וזאת שאלה אחרת.

ארז קמניץ: מה אמר בית-המשפט?

ארז קמניץ: אפשר להגיד שזאת כבר הלכה שצוואות הדדיות, ככלל, אפשר לעשות, על אף האמור בסעיף 35, ועל אף האמור בסעיף 28, שמדבר על כך שצוואה היא צוואה אישית.

ארז קמניץ: יש הוראות בחוק הירושה שסותרות את עצם המכשיר, אבל בית-המשפט כבר התגבר על ההוראות האלה לאורך שנים.

ארז קמניץ: עדיין השאלה, האם מגינים על אינטרס ההסתמכות, האם מונעים מאדם לבטל את הצוואה הזאת, היא שאלה שלכאורה בית-המשפט נתן לה תשובה, שהוא לא מגן, שתמיד אפשר, אבל לאחרונה ניתן פתח באמרת אגב של השופט ברק, כן להגן על ההסתמכות הזאת.

ארז קמניץ: כמו שאנחנו מכירים, דרכן של אמרות אגב, או דברים שנשארו בצריך עיון, להתפתח לכדי הלכה.

ארז קמניץ: ולכן קשה היום לעורכי דין לייעץ ללקוחות מה יהיה גורלה של צוואה הדדית.

ארז קמניץ: מרגע שמחוקק יבטא את אמירתו, בית-המשפט ישתמש בזה גם לצוואות שנערכו היום.

קרן ויינשל: אני מסכימה, הוא ישתמש בפרשנות.

קרן ויינשל: אם יש בצוואה משהו שסותר, יפעלו לפי הצוואה.

ארז קמניץ: יש פה שאלה.

ארז קמניץ: נניח אדם, שבן זוגו נפטר היום, חושב שהוא יכול לבטל בכל עת.

ארז קמניץ: אם אתה אומר שהחוק הזה יחול עליו, הוא לא יוכל לבטל בכל עת.

ארז קמניץ: כלומר, יש פה לכאורה פגיעה בזכויות.

ארז קמניץ: השאלה, האם באמת יש פה פגיעה בזכויות.

ארז קמניץ: יכול להיות שגם היום הדין, שאתה לא יכול לבטל.

ארז קמניץ: יכול מאוד להיות שבית-המשפט ישתמש בדין הזה.

קרן ויינשל: אתם רוצים לתת לבית-המשפט לשחק בפניכם בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שיישאר כך.

ארז קמניץ: אם לא רוצים להכניס שום דבר, אני בעד לא להכניס שום דבר בעניין הזה.

ארז קמניץ: אני רק חושב שיכול שהפרשנות תהיה, שהחוק יחול גם על צוואות שכבר קיימות היום.

קרן ויינשל: לדעתי זה יהיה בעייתי מאוד.

יוסף זילביגר: על-פי הפסיקה היום, כל תיקון בחוק הירושה חל על כל מי שהולך לעולמו אחרי התיקון.

קרן ויינשל: איזה פסק דין זה?

ארז קמיניץ: אם רוצים להכניס את זה – אני מתנגד.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים – זה קיים.

קרן ויינשל: זה חשוב, כי זה עלול לפגוע בהרבה אנשים.

יוסף זילביגר: מי שעושה היום צוואה, כשלכאורה לפי הדין היום בית-המשפט יכבד אותה, ועם תיקון החוק הוא יימנע מלכבד אותה, אז הצוואה פסולה.

רשף חן: למה החוק נמנע מלכבד אותה?

יוסף זילביגר: אני לא יודע איזה צוואות עושים היום, אבל יכול להיות, שבצוואות שעושים היום לא מביאים בחשבון כל מיני אלמנטים שמכניסים לסעיף פה.

ארז קמניץ: אתה יכול להגיד את זה על הרבה תיקונים בחוק הירושה.

ארז קמניץ: השאלה, אם זה ראוי במקרה הספציפי הזה.

רשף חן: אין פה שום דרישה צורנית למה זה צוואה הדדית - - -

קרן ויינשל: ההחלטה של הוועדה היא, כל צורות הצוואה.

רשף חן: לא הבנתם.

רשף חן: אפשר לסיים את השאלה?

רשף חן: אני לא מדבר על אחת מארבע הצורות של צוואות.

רשף חן: הביטוי "צוואה הדדית", איזה רמז שיש כוונה של צוואה הדדית.

ארז קמניץ: מתוך הסתמכות הדדית, אחד על צוואתו של השני.

רשף חן: זה מבחן בדיעבד עובדתי, מהותי.

רשף חן: אני שואל: למה אנחנו לא עושים איזה מבחן של הצהרה מראש שאומרת, שאנחנו עושים צוואה הדדית.

רשף חן: הלכתי לעורך-דין, הורשתי את כל רכושי לאשתי, ואחריה – לילדי.

רשף חן: היא הלכה לעורך-דין והורישה את כל רכושה לי, ואחרי זה לבני.

רשף חן: אנחנו אפילו לא יודעים אחד על השני.

קרן ויינשל: אם כך, זה לא נעשה באותה עת.

יוסף זילביגר: כתוב "הסתמכות".

קרן ויינשל: צריך שהכוונה גם תהיה הסתמכות.

רשף חן: היורשים יצטרכו להתווכח אם זו הסתמכות או לא הסתמכות.

קרן ויינשל: האם אתה רוצה כותרת "צוואה הדדית"?

רשף חן: כן.

רשף חן: נכתב בה שהיא נעשית מתוך הסתמכות או עולה מתוכנה שיש הסתמכות, שזה לא יהיה מנסיבות חיצוניות, שזה יהיה פנימי לצוואה שהיא צוואה הדדית.

רשף חן: אגב, צוואות הדדיות אמיתיות, אלה שניסן מטפל בהן, אתה רואה עליהן שהן צוואות הדדיות.

רשף חן: זה מסמך אחד בדרך כלל, שהולך אחד מול השני, או שהן נעשו באותו יום אצל אותו עורך-דין.

קרן ויינשל: היתה הצעה לעשות את זה במסמך אחד.

רשף חן: אני בעד שנעשה מסמך אחד.

ניסן סלומינסקי: מיקי איתן, חבר הכנסת חן מעלה נקודה, שיהיה כתוב במפורש שעושים צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: לא רק יותר חזק מהנושא של הסתמכות הדדית, אלא שהם עושים צוואה הדדית.

רשף חן: לא יהיה אכפת לי שיהיה כתוב בה "בהסתמכות הדדית", זה גם בסדר.

רשף חן: שיהיה באחד מהם כתוב: בהסתמך על צוואתו של בן זוגי.

רשף חן: הכול בסדר, רק שזה יעלה מתוך אותה צוואה, ולא נצטרך אחר כך להתחיל לחפש ראיות חיצוניות.

ארז קמניץ: את העולם הזה של דרישות צורניות בצוואות די עברנו, אם אתה זוכר את הדיון בסעיף 25.

ארז קמניץ: תמיד עולה השאלה: אם הם לא כתבו.

ארז קמניץ: אנחנו מחפשים היום יותר את המהות מאשר הצורה.

רשף חן: אל תשלחו את הילדים לנהל ויכוחי עולם למה התכוונו או לא התכוונו.

רשף חן: אתה עושה פה חריג לעיקרון של חופש הצוואה.

רשף חן: אם התכוונו, שיכתבו שלזה התכוונו.

ניסן סלומינסקי: נניח שלא כתבו.

מיכאל איתן: אם הם לא כתבו, זה לא קיים, זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה חייב להיות כתוב.

רשף חן: מדברים פה על דבר שצריך לעלות מתוכן המסמך.

מיכאל איתן: הוא טוען שזה יחסוך מהומות.

ארז קמניץ: זו טענה שתמיד קיימת.

רשף חן: אני מבטיח לכם שברגע שלא נעשה את זה, כל מקרה שמישהו רוצה לתקוף את הצוואה, הוא יגיד: אבא שלי עשה את הצוואה בהסתמך על הצוואה של אמא שלי.

רשף חן: זה נעשה באנגליה, וזה נעשה בארצות הברית, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מה החשש שלך, ארז קמניץ?

ארז קמניץ: קודם כול, יש קונספציה שהולכים בה.

ארז קמניץ: היום הקונספציה, ואי אפשר להתחמק ממנה, אנחנו נמצאים בעידן של בחינה מהותית של הדברים.

ארז קמניץ: החשש שלי, שצורה תגבר על המהות.

ארז קמניץ: אתה מבקש שיהיה כתוב פה בכתב יד "צוואה הדדית"?

רשף חן: לא אמרתי, אמרתי שמתוכן הצוואה תעלה ההסתמכות האמיתית, ולא מהצורה.

ארז קמניץ: אין בעיה.

רשף חן: מתוכן הצוואה ולא מראיות חיצוניות.

רשף חן: לא אכפת לי אם הכותרת "צוואה הדדית" או שהוא כותב "בהסתמך על צוואה של אשתי", אבל שתעלה ההסתמכות מתוכן הצוואה.

רשף חן: אני לא זקוק לשום ראיה חיצונית.

מיכאל איתן: אני חושב שהתיקון שלך נכון, ואני לא יודע למה אתה חוזר בך.

מיכאל איתן: מה הפרשנות תעשה, תשאירו לבתי-המשפט?

מיכאל איתן: הם יכרסמו בזה על-ידי פרשנות כזאת או אחרת, למה אנחנו לא צריכים לכתוב מה שהם רוצים?

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים נגד החוק כפי שהוא קיים היום, אנחנו רוצים לשנות את החוק, אבל אנחנו לא הולכים לשינוי טוטלי שאומר ההפך.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים בין הטיפות, מנסים לחפש איזו פשרה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת רשף חן, מאחר שלא הולכים טוטלית, אלא מחפשים את הפשרה, תכניסו באחד האלמנטים מתי היוצא מן הכלל יחול, דרישה שתהיה כתובה במפורש.

ניסן סלומינסקי: הסתפקנו בזה, גם הם וגם הוא, גם אם זה לא כתוב במפורש, אלא שצריך שיעלה מתוכן הצוואה שהיא הדדית.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, לא צריך יותר מזה.

מיכאל איתן: השאלה אם זה מספיק או שצריך שיהיה כתוב.

רשף חן: זה כמו ייפוי כוח בלתי חוזר.

רשף חן: בייפוי כוח בלתי חוזר צריך, שמהתוכן שלו יהיה ברור שהוא נעשה לטובת אדם מצד שלישי.

רשף חן: זה לא משנה שכתוב למעלה שזה ייפוי כוח בלתי חוזר או שזה עולה מתוך התוכן.

רשף חן: זה חייב לעלות מתוך התוכן, כי אתה לא יכול אחר כך להביא את זה כראיה חיצונית.

ניסן סלומינסקי: הרוב יכתבו במפורש, אבל גם אם לא, וזה יעלה מתוך התוכן, זה גם יהיה טוב.

יוסף זילביגר: אם זה יעלה מתוך התוכן, יצטרכו לבדוק דברים חיצוניים.

רשף חן: אם כך, שיהיה כתוב במפורש.

מיכאל איתן: המצב היום, שזה בטל בחוק.

מיכאל איתן: החוק היום קובע, שאין צוואה הדדית.

ארז קמניץ: זה לא נכון להגיד את זה.

יוסף זילביגר: הפסיקה של בית-המשפט העליון, שגם היא דין, מכירה בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים ללכת נגדם ועוד פעם לחזור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה כתוב שזה צריך לעלות מתוך הצוואה, ב-95% מהמקרים כבר יכתבו "צוואה הדדית".

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

אליעזר שטיינלאוף: זה ממילא חייב לנבוע מתוך הצוואה.

קרן ויינשל: לדעתי, זה כבר כתוב עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב, בסדר.

מיכאל איתן: רבותי, יש לי הצעה להתקדם.

מיכאל איתן: רבותי, בשלב הנוכחי יש שני נוסחים: נוסח אחד, שיהיה כתוב במפורש, ונוסח שני, עולה מתוך התוכן.

קרן ויינשל: אם כבר אומרים שיהיה כתוב במפורש, למה לא לעשות את זה במסמך אחד?

קרן ויינשל: כלומר, גרסה אחת תהיה כמו שכתוב עכשיו, שזה יעלה מתוכן הצוואה.

קרן ויינשל: גרסה שנייה, שזה יהיה, במקום "בין אם בצוואה אחת ובין אם בצוואות נפרדות" נכתוב "במסמך אחד".

מיכאל איתן: זה משהו אחר לגמרי, את משנה מהותית.

קרן ויינשל: אם זה מסמך אחד, ברור שזאת צוואה הדדית.

רשף חן: זו כבר דרישה צורנית, אבל יותר מזה, אתה עדיין עומד בדרישה של מיקי איתן, אתה עושה שני מסמכים.

מיכאל איתן: תחליטו אם אתם רוצים מסמך אחד או לא.

מיכאל איתן: מי בעד מסמך אחד?

ארז קמניץ: אני לא בעד מסמך אחד.

יוסף זילביגר: אני בעד מסמך אחד, כששניהם עושים את זה בהדדיות.

אליעזר שטיינלאוף: אנחנו כאן עושים הסדר, בינתיים יש המסלול המקביל שהולך היום עם הפסיקה.

אליעזר שטיינלאוף: אני לא רואה פה בהסדר שום הוראה שזה המסלול היחיד.

אליעזר שטיינלאוף: כל עוד אין הוראה שזה המסלול היחיד, ברגע שיגיעו שני מסמכים לבית-המשפט, בית-המשפט בהחלט יגיד שזו צוואה הדדית.

רשף חן: יש לך לקס ספציאליס.

אליעזר שטיינלאוף: כל עוד אתה לא אומר שזאת הדרך היחידה לצוואה הדדית, וזה לא נאמר פה- - -

מיכאל איתן: אם כתוב צוואה הדדית תיעשה כך וכך, אין צוואה הדדית אחרת.

ארז קמניץ: השאלה, אם ראוי או לא ראוי.

מיכאל איתן: רשף חן, האם אתה בעד מסמך אחד?

רשף חן: אני לא.

מיכאל איתן: היית בעד, ועכשיו לא.

מיכאל איתן: למה?

רשף חן: אני חושב שמה שחשוב, שזה ייאמר במפורש.

רשף חן: נכתוב צוואות שנאמר בהן במפורש שהן הדדיות.

מיכאל איתן: אם באחת נאמר ובשנייה לא?

רשף חן: הן לא הדדיות, כי אחד מהם עושה טובה לשני.

רשף חן: אין הדדיות.

ארז קמניץ: הוא אומר שזה נעשה מתוך הסתמכות הדדית.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה הדדי, והשני לא אמר כלום.

מיכאל איתן: למה לנו להיכנס לזה?

מיכאל איתן: נשקול מה עומד מאחורי הניסוחים.

מיכאל איתן: הטיעון שאומר מסמך אחד אומר, שתהיה בהירות ופחות סכסוכים.

רשף חן: אין ספק שמסמך אחד זה גם רוב המקרים וגם עדיף.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: במקרה של מסמך אחד אנחנו מעדיפים את האינטרס הסביבתי, כך נקרא לו, שהוא גם של הקרובים, גם של המדינה, גם של בתי-המשפט וקיצור התורים, אולי לא של עורכי הדין.

מיכאל איתן: יהיה מסמך אחד, הדבר הרבה יותר פשוט.

מיכאל איתן: אנחנו פוגעים ברצונות של אנשים שרצו לעשות, ולא עשו מסמך אחד.

מיכאל איתן: השאלה, מה עומד מול מה.

מיכאל איתן: השאלה, מה אנחנו מעדיפים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים לא עושים מסמך אחד, כי רוצים להוסיף.

ניסן סלומינסקי: מעבר לחלק ההדדי, יש לו גם חלקים אישיים שהוא רוצה לעשות בצוואה, שהם לא הדדיים, ולכן הם לא יכולים לעשות במסמך אחד.

מיכאל איתן: זה עדיין בקטגוריה של פגיעת מימוש רצון הפרט.

מיכאל איתן: הסיבה שהעלית לא משנה, מה שמשנה, שאנחנו פוגעים ברצונם של שני פרטים לבצע מהלך מסוים.

מיכאל איתן: אנחנו מצמצמים את האפשרויות ואומרים להם, שהם יוכלו לעשות את זה רק בתנאים שאנחנו מעמידים עליהם.

מיכאל איתן: התנאים הם, שחייבים לעשות מסמך אחד, אם אתם לא עושים מסמך אחד, אתם לא יכולים לבצע את רצונכם.

מיכאל איתן: השאלה, האם אנחנו, כמחוקקים, שרוצים מצד אחד למנוע בלגן של המון משפטים והמון תביעות וסכסוכים בין בני זוג ועדויות ולהביא ראיות חיצוניות, תמורת הרצון לתת את המקסימום לפרט, שגם במקרים שבהם אנחנו לא דורשים ממנו, שיתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: השאלה, האם ההבדל בין נייר אחד לשני ניירות כל כך מהותי, או שאפשר את הפלוסים של נייר אחד לעשות גם בשני ניירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרוויחים מצד אחד את היכולת לתת את חופש הבחירה, ומצד שני, שומרים על מה שיש לנו בנייר אחד, בזה שאנחנו מאלצים אותם אולי, בשני ניירות, לכתוב את ההסתמכויות אחד על השני.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא שני ניירות, זה לא עניין טכני, לא מספיק שאתה אומר שני ניירות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על מצב ששניהם עומדים ואומרים, שכל אחד מהם יכתוב בנייר אחר.

מיכאל איתן: מדברים על מצבים אחרים בחיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד כתב, אחר כך השני תיקן את הצוואה שלו, ואנחנו אומרים, שאם הוא תיקן בחיים, זה יחול, ושם הוא כבר לא חזר על אותו נוסח, הוא כתב נוסח אחר וכן הלאה.

מיכאל איתן: השאלה, אם זה יתפוס או לא יתפוס במידה וזה שני ניירות.

מיכאל איתן: האם מותר שני ניירות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים הסתמכות.

מיכאל איתן: יהיו ניסוחים שעליהם יהיו ויכוחים אם זו הסתמכות, כן או לא, מפה ועד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לו: תשנה, אבל אם אתה רוצה שעדיין זו תהיה צוואה הדדית, אתה צריך לקרוא למי שאתה מסתמך עליו, ולעשות איתו ביחד את השינוי, לפחות לגבי הקטע שעליו אתה קובע את ההסתמכות, וזה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה סגנון חיים אחר.

מיכאל איתן: זה ישפיע לא רק בגלל עניין של נוחות של שני ניירות.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להבין שבצוואות, יכול להיות שלצד אחד יש הרכוש הפרטי שלו, שלא משותף, שהוא מוריש לאנשים אחרים, והוא לא רוצה שהשותף שלו לחיים יידע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מאלץ אותו בנייר אחד, ולצד השני יש העתק, לצד השני יש העתק של כל הצוואה.

רשף חן: הוא לא יכול להסתמך על מה שהוא לא יודע.

רשף חן: אני אמור לדעת מה אשתי מורישה לי- - -

ניסן סלומינסקי: נניח לך ולאשתך, מהחיים המשותפים, יש רכוש, ואותו אתם רוצים לעשות הדדי, וחוץ מזה לך יש רכוש מימים לפני כן, שאותו אתה רוצה לחלק לאחרים, ואתה לא רוצה שאשתך תדע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה עושה את זה על נייר אחד, היא תדע.

קרן ויינשל: אתה יכול לעשות צוואה נוספת שלא סותרת את הצוואה הקודמת, אלא רק באה להוסיף עליה.

קרן ויינשל: אני אמצא כאן את הסעיף, הוא לפי חוק הירושה.

ארז קמניץ: צריך להיזהר מאוד מהצוואות האלה.

ארז קמניץ: בתי-משפט, כשהם רואים צוואה חדשה, מיד האוזניים מזדקרות.

ארז קמניץ: יש מצבים שבהם אתה מתייחס לנכסים כאלה או אחרים, ומכרת נכסים או העברת נכסים.

ניסן סלומינסקי: יש בזה מינוסים.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם הפלוס שכותבים בנייר אחד הוא כל כך חזק שיכול להתגבר על החששות האלה?

ארז קמניץ: יש עוד מינוסים.

ארז קמניץ: יש מינוס עקרוני שצריך לעמוד עליו.

ארז קמניץ: אם אתה אומר שחייבים מסמך אחד, אתה הופך את המכשיר למכשיר מוגבל, אתה מחייב אנשים לעשות את זה בצורה מסוימת, ותמיד עולה השאלה, שאלת הצורה מול המהות.

ארז קמניץ: האם אתה מחייב אנשים לעשות משהו בצורה מסוימת, ומה קורה אם מהותית אתה יודע שהם כן רצו להסתמך, אבל יש שני מסמכים.

ארז קמניץ: אם אתה מסתכל היום על הפסיקה ואתה רואה את הדברים, שאלת ההסתמכות ההדדית לא כל כך עלתה.

ארז קמניץ: השאלה אם זה עשה משום שהשני עשה היא לא כל כך עלתה.

ארז קמניץ: אתה רואה את הנוסחים של שתי הצוואות, ואתה יודע.

רשף חן: כלומר, זה עולה מתוך המסמך, וזאת צריכה להיות הדרישה.

רשף חן: כמה שאני חושב על זה, הדרישה ללכת על מסמך אחד זה יותר מדי צורני ויותר מדי מגביל, אבל לבוא בדרישה שההדדיות תעלה מתוכן שתי הצוואות, זה צריך.

קרן ויינשל: זה לא עונה לך בעניין שהן נעשות באותה עת, בין בצוואה אחת ובין בצוואות נפרדות שנעשו באותה עת?

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות באותה עת, אבל בלי קשר.

קרן ויינשל: יש כאן שני תנאים: האחד, הסתמכות הדדית, והשני הוא באותה עת.

רשף חן: בכלל לא שמתי לב לזה.

רשף חן: יש דרישה שזה ייעשה באותה עת?

קרן ויינשל: תהיה שאלה מה זה "באותה עת", אבל על כל מילה בחוק יש שאלה פרשנית.

יוסף זילביגר: אם הוא יעשה בהפרש של שבוע, האם זה באותה עת?

קרן ויינשל: הוא ילך לבית-המשפט.

קרן ויינשל: אין לי מה לעשות.

יוסף זילביגר: אנחנו רוצים למנוע בית משפט, זו כל המטרה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נכתוב- - -

קרן ויינשל: זה כבר כתוב.

קרן ויינשל: זה שזה יעלה מתוך התוכן, זה כתוב.

קרן ויינשל: ברגע שכתוב "רשאים לערוך צוואה מתוך הסתמכות הדדית", בית-המשפט צריך ללמוד את ההסתמכות ההדדית, זה עולה מתוכן המסמך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להודיע לעורכי-הדין, עורכי-הדין יקראו את זה, לא בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט זה כבר השלב הבעייתי.

קרן ויינשל: רוב האנשים עושים צוואות הדדיות לא עם עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין צריך לדעת שבכל צוואה, גם אם זה בשני מסמכים, צריך שתהיה הסתמכות של אחד על השני.

קרן ויינשל: עורך-הדין יידע, הבעיה היא אותו זוג, כמו רוב הזוגות, שכותב בלי עורך-דין.

קרן ויינשל: הם כותבים, מחתימים אנשים.

ארז קמניץ: שלא לדבר על עורך-דין שלא קרא את סעיף 8(א).

קרן ויינשל: אם יש עורך-דין שלא קרא, זו בעיה אחרת.

קרן ויינשל: הבעיה היא, שאנשים עושים צוואות הדדיות בלי ללכת לעורכי-דין.

קרן ויינשל: אם אני כותבת כאן עוד דרישות צורניות, זה מגביל אותם.

ניסן סלומינסקי: לא צורנית, אלא בתוכן.

רשף חן: השאלה, אם הדרישה היא להוסיף את המילה "מפורשת"?

רשף חן: נכתוב "הסתמכות הדדית מפורשת".

קרן ויינשל: איזה זוג פשוט אתה מכיר שיכתוב: אנחנו עושים צוואה מתוך הסתמכות מפורשת.

קרן ויינשל: יש אנשים שכותבים: אני מוריש לאשתי- - -

ניסן סלומינסקי: בלי שהיא מורישה לי?

ניסן סלומינסקי: כך הוא כותב?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

רשף חן: יש הרבה מאוד זוגות שעושים צוואות באותה עת ולא מתכוונים למה שאתם חושבים, אלא מתכוונים להוריש אחד לשני, כשזה מה שהם רוצים.

קרן ויינשל: זו עדיין צוואה הדדית, היא פשוט לא תעלה שום בעיות.

רשף חן: היא תעלה, ועוד איך.

רשף חן: ברגע שאשתי תרצה לבזבז את הכסף על נסיעה לאקופולקו, יבואו יורשים ויגידו: מה פתאום.

רשף חן: יש שתי ורסיות.

רשף חן: יש מציאות חיים אחת שאני מוריש לאשתי, ולא רוצה להתערב לה בחיים, שתעשה מה שהיא רוצה עם זה, ומה שיישאר, שתשאיר לילדים שלי, שתבזבז איך שהיא רוצה, על המאהב שלה.

ארז קמניץ: אתה כותב את זה בצוואה?

רשף חן: אתה לא כותב במפורש, זו בדיוק הנקודה.

רשף חן: יש ורסיה אחרת, שאני מוריש לאשתי, ואני מקווה שהיא תשתמש למה שהיא צריכה, ואת השאר תיתן לילדים.

קרן ויינשל: זה משהו אחר, זה בכלל לא צוואה הדדית, אתה עושה תנאים מגבילים בצוואה.

קרן ויינשל: אין שום בעיה.

קרן ויינשל: אתה מוריש לאשתך, ובלבד שלא תמכור את הנכס.

קרן ויינשל: אתה יכול לעשות זאת.

רשף חן: אני עושה צוואה עם אשתי, כתוב בצוואה שעושים אותה באותו יום.

רשף חן: בצוואה יש שני משפטים: אחרי מותי, כל רכושי לאשתי, ומה שיישאר אחרי זה, לילדי.

רשף חן: היא כותבת אותו דבר.

רשף חן: אני מת, אשתי רוצה לקחת את הכסף שהיא ירשה ממני, ורוצה לתת למאהב שלה בן ה-18.

קרן ויינשל: אין לה שום בעיה לעשות זאת.

רשף חן: למה לא יבואו הילדים ויגידו: סליחה, זו היתה צוואה הדדית.

רשף חן: אבא שלנו הסתמך על זה שהורשת לו את הרכוש, התחייבת לשמור לנו את זה.

קרן ויינשל: כל עוד הוא לא כותב למי הוא מוריש אחר כך, מה הבעיה?

קרן ויינשל: אם הוא רוצה שזה ילך לילדים, הוא צריך לרשום שאם שניהם מתים, זה ילך לילדים.

קרן ויינשל: אם הוא רוצה שהיא לא תבזבז את כל הכסף, תשים תנאים מגבילים.

קרן ויינשל: אתה מבלבל בין כל מיני דברים.

רשף חן: כל הנושא דן רק בהורשה?

ניסן סלומינסקי: בהורשה, ודאי.

רשף חן: אתם מפספסים את העניין.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר:

ניסן סלומינסקי: אחרי שאשתי תמות, זה ילך לבן.

ניסן סלומינסקי: אבל כשהיא חיה, הוא יכול להגיד לה מה לעשות עם זה?

יוסף זילביגר: הוא יכול, אם הוא רוצה.

רשף חן: בלבלתי שני דברים.

רשף חן: במסגרת צוואה הדדית, כאשר אני מסתמך עליה והיא מסתמכת עלי, כשזה באמת קורה- - -

ניסן סלומינסקי: בלי תנאים.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו פה על תנאים.

ניסן סלומינסקי: תקבלי את זה בתנאי שאת יושבת ולומדת תורה כל יום.

רשף חן: התנאי שאתה מנסה להגן עליו, שזה יישמר לבא בתור.

קרן ויינשל: רק אם הם כותבים את זה.

ניסן סלומינסקי: היא חיה אחר כך עוד 50 שנה.

ניסן סלומינסקי: נשמור על הרכוש או לא נשמור על הרכוש?

אליעזר כהן: ניסן סלומינסקי, אני רוצה שתנהל, אבל נתחיל לסכם דברים.

אליעזר כהן: אי אפשר לקפוץ מנושא לנושא ולחזור להתחלה.

ארז קמניץ: לקחתי את שני הטיפוסים המרכזיים של צוואות הדדיות, שאלה יהיו בראש, ועל אלה נחשוב.

ארז קמניץ: טיפוס אחד של צוואה הדדית זה כאשר הבעל אומר שהוא מוריש לאשתו אחרי מותו, והאישה כותבת בצוואתה שהיא מורישה לבעלה אחרי מותה.

ארז קמניץ: טיפוס שני, מקובל מאוד וידוע, שהבעל אומר לאשתו שהוא מוריש לה אחרי שהוא מת, ואם אשתו מתה לפניו, הוא מוריש לילדים.

ארז קמניץ: האישה עושה אותו דבר, היא אומרת שהיא מורישה לבעלה, אבל אם הוא מת לפניה, היא מורישה לילדים.

ארז קמניץ: ואז כל אחד מסתמך על זה שהרכוש המשפחתי כולו יעבור לילדים אחרי פטירתם של שני בני הזוג.

ארז קמניץ: עורך-הדין שטיינלאוף הסביר בישיבה הקודמת.

רשף חן: הצוואה שתיארת עכשיו לא קיימת.

ארז קמניץ: היא קיימת גם בלי צוואה.

רשף חן: אתה אמרת שהבעל מוריש לאשתו, אבל אם היא מתה לפניו, אז הוא מוריש לילדים.

ארז קמניץ: לגבי מסמך אחד או שני מסמכים.

ארז קמניץ: מסמך אחד זו דרישה צורנית כבדה, אנחנו צריכים ללכת יותר למהות ופחות לצורה, ולכן אין צורך.

אליעזר כהן: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: כשעושים בשני ניירות צריך שיבינו מתוך שני המסמכים שזו צוואה הדדית.

אליעזר כהן: האם אתה מוכן שקרן ויינשל תסכם את זה לישיבה הבאה?

קרן ויינשל: זה כבר מסוכם.

ארז קמניץ: אם מצביעים על סעיף א, צריך להגיד לגבי סעיף א שני דברים: האחד, כתוב פה "בין אם בצוואה אחת ובין אם בצוואות נפרדות", וזה צריך להיות "במסמך אחד או במסמכים נפרדים", משום שהמילה צוואה פירושה החלק האופרטיבי של ציווי.

יוסף זילביגר: כשמדובר בצוואה כזאת, אלה שתי צוואות, כי כל אחד עושה צוואה.

יוסף זילביגר: זה צריך להיות שתי צוואות במסמך אחד, או שתי צוואות בשני מסמכים נפרדים, כאשר יש הסתמכות זה על זה.

קרן ויינשל: אנחנו רצינו שיהיה בסדר גם אם זה במסמך אחד.

ניסן סלומינסקי: גם במסמך אחד אלה שתי צוואות, לא צוואה אחת, זה מה שהוא מנסה להדגיש.

אליעזר כהן: מה עוד?

ארז קמניץ: יש בעיה בצוואה בעל-פה.

יוסף זילביגר: צוואה בעל-פה, זה לא יכול להיות.

קרן ויינשל: רצינו לתת את כל הצוואות, ואנחנו מצמצמים כאן את הצוואה בעל-פה.

קרן ויינשל: אם שניהם עברו תאונת דרכים, שניהם גוססים, אנחנו מצמצמים, ולא נותנים להם אפשרות לצוואה בעל-פה.

יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך להיות באותה עת?

יצחק לוי: מה יקרה אם זה יהיה חודש אחרי זה?

ארז קמניץ: הנקודה היא ההסתמכות ההדדית ביניהם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך, העיקר שיידעו.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את המילים "שנעשות באותה עת", אם כתוב למעלה "מתוך הסתמכות הדדית".

רשף חן: זה נכון מה שהוא אומר, בגלל זה לא העליתי על דעתי שזה "באותה עת", אבל אז אתם חייבים לכתוב, שההסתמכות ההדדית מפורשת.

יצחק לוי: אם זה באותה עת?

רשף חן: זה לבד מוכיח את זה.

אליעזר כהן: רבותי, תנו לי להעביר את הפיקוד ליושב-ראש.

אליעזר כהן: ניסן סלומינסקי יסכם, כדי שנתחיל לסכם.

ניסן סלומינסקי: המטרה של "באותה עת" היתה כדי להדגיש שזו צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכבר הגענו למסקנה, בדיון הקודם, שאפשר לעשות שתי צוואות בנייר אחד, או שתי צוואות בשני ניירות, אפשר לעשות את זה כדי שבכל צוואה יובן שזו צוואה הדדית, הנושא "באותה עת" מיותר.

רשף חן: אני מסכים.

קרן ויינשל: אני לא מסכימה.

קרן ויינשל: אני לא רוצה למחוק את המילים "שנעשו באותה עת".

קרן ויינשל: הסעיף הזה הוא חריג, וקשה לצאת ממנו.

קרן ויינשל: אני מסתכלת על רוב רובן של הצוואות, וזה נעשה באותה עת.

קרן ויינשל: אתה מדבר עם אשתך ואומר לה: נעשה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: מה זה מוסיף אם כתוב "באותה עת"?

קרן ויינשל: בית-המשפט יפרש גם את זה, זה לא צריך להיות באותו יום.

ניסן סלומינסקי: מה זה מוסיף לך?

קרן ויינשל: זה מוסיף דרישה צורנית שהיא הגיונית, והיא תענה לרוב האנשים.

קרן ויינשל: זה נותן עוד למשטר הוודאות.

יצחק לוי: מה זה "עת"?

יצחק לוי: האם זה יום?

יצחק לוי: שנה?

יצחק לוי: שעה?

מיכאל איתן: העניין של העיתוי כאן הוא לא כל כך רלוונטי, כי יש לנו דרישות, שעיתוי זה רצון לייצר חיזוק להסכמה ההדדית.

מיכאל איתן: בעניין הזה כבר קבענו מראש שצריכה להיות הבעה של הסכמה והסתמכות הדדית בתוך המסמכים, לכן העניין של העיתוי – מה זה עיתוי?

מיכאל איתן: זה לא סתם דבר שרירותי.

מיכאל איתן: אמרו שאם אנחנו יושבים באותו זמן, סימן שמפגש הרצונות קיים.

מיכאל איתן: חשוב לנו שמפגש הרצונות יהיה באותו זמן – כאן, אם אין הסתמכות הדדית מתוך המסמך, זה כולל גם את העיתוי, הוא כבר בפנים.

מיכאל איתן: נוסף לכך, אנחנו גם דיברנו על זה שאנשים יכולים לחזור בהם.

מיכאל איתן: מה יישאר לנו מעניין העיתוי?

מיכאל איתן: הרי צוואות הדדיות וצוואות בכלל, מטבע הדברים, הן נכונות לפני שבן- אדם מת.

מיכאל איתן: אחרי שבן-אדם מת כבר אין מה לעשות, אז יש בעיה עם המסמך.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על נושא העיתוי, והוא נועד לאנשים חיים, להעיד על מפגש הרצונות שלהם.

מיכאל איתן: זה עניין העיתוי.

ארז קמניץ: זה מוכיח הסתמכות.

ניסן סלומינסקי: ארז קמניץ, לך חשוב "באותה עת"?

ארז קמניץ: הייתי מעדיף שזה ירד.

יצחק לוי: זה מצמצם מאוד את המסמכים.

יצחק לוי: הצעתי למחוק את זה.

מיכאל איתן: אני גם בעד, לפני שאני מוחק, תסבירו למה חשוב שיהיה עיתוי.

יצחק לוי: היתרון הוא, שזה מחזק את ההסתמכות.

ניסן סלומינסקי: זה קיים, בלי קשר.

רשף חן: ויתרת על מסמך אחד?

מיכאל איתן: לא ויתרתי, זה לא קשור.

מיכאל איתן: במסמך אחד, ודאי לא צריך את העיתוי.

יוסף זילביגר: תנו דעתכם בשאלה הבאה: אדם עשה צוואה מתוך הסתמכות שאשתו תעשה צוואה, והיא לא עשתה.

יוסף זילביגר: מה דינה של הצוואה שלו?

ארז קמניץ: הצוואה שלו צריכה להיות בטלה מאליה.

מיכאל איתן: לא ירדתי לפרטי הפרטים, אני לא רוצה לשנות את מהלך הדיון, אבל יש לי אינטואיציה חזקה מאוד שזה צריך להיות במסמך אחד, זה צריך להיות התנאי שלנו.

מיכאל איתן: אני לא אומר באותו עיתוי, אני לא אומר שצריך יהיה להוכיח את ההסתמכות.

יצחק לוי: אתה רוצה ליצור חוק שירחיב את האפשרויות או שיצמצם את האפשרויות לצוואה הדדית?

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת המוצא שהיום היא אסורה.

יצחק לוי: היא לא קיימת, אבל היא לא אסורה.

מיכאל איתן: בלשון דווקנית, ודיברנו על זה, מבחינה תיאורטית אין אפשרות להתחייב לצוואות, הכלל הזה הופך את המסקנה, משפטית, שאי אפשר לעשות צוואות הדדיות, שזה לא תופס.

מיכאל איתן: אתה שואל אותי אם אני מרחיב, ואני רוצה לאפשר.

יצחק לוי: אני מבין שהפסיקה אפשרה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה דומה למה שאמרו לי אתמול בדיון על הנושא של החסינות.

מיכאל איתן: אתמול, כשהיה דיון בנושא החסינות, קמו חברי כנסת ואמרו: מיכאל איתן, ההצעה שלך מצמצמת את חסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר להם: היא מצמצמת ביחס למה שהיה לפני פסק-דין גורלובסקי, אבל הפרשנות של גורלובסקי הופכת אותנו בלי שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני מצמצם לעומת מה שחלמתם על מה שהיה פעם.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: אתה שואל אותי אם אני מצמצם או מרחיב.

יצחק לוי: הרי יש בפרקטיקה צוואות כאלה, ובפרקטיקה יש כל מיני סוגים.

יצחק לוי: יש לך כאן שלושה אלמנטים.

יצחק לוי: האלמנט האחד, שיהיה כתוב בפירוש, בראש הצוואה, "צוואה הדדית", או שלא כתוב, רק שהתוכן הוא הדדי.

יצחק לוי: האלמנט השני הוא מסמך אחד.

יצחק לוי: והאלמנט השלישי הוא עיתוי אחד, שיש סבירות לומר, שאם זה עיתוי אחד, זה מקשה אחת.

יצחק לוי: אני הוספתי: עורך-דין אחד, עיר אחת, כל מיני דברים כאלה.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו רוצים להכניס את שלושת האלמנטים או שאנחנו מסתפקים בשניים, באחד או בכלום.

מיכאל איתן: ובאיזה מהם.

מיכאל איתן: מה עמדתך?

יצחק לוי: עמדתי היא, הסתפקות באלמנט הראשון בלבד, שיהיה כתוב כמה שיותר ברור בצוואה שמדובר בצוואה הדדית.

יצחק לוי: שני מסמכים אינם חשובים, זה לא שהם אינם חשובים, הכול חשוב, הכול מחזק, והעיתוי הוא במקום השלישי אצלי.

יצחק לוי: זה סדר הדברים.

יצחק לוי: אם אני רוצה להרחיב כמה שיותר, צריך אלמנט אחד.

ניסן סלומינסקי: זו בדיוק העמדה שהצגתי קודם, שיהיה מובן משני המסמכים- - -

מיכאל איתן: אני חוזר ליצחק לוי.

מיכאל איתן: כבר כאן יש לי בעיה.

מיכאל איתן: צריך לעמוד על הדקות כאן, ייקוב הדין את ההר.

מיכאל איתן: השאלה כרגע, שאתה בחרת לך את אחד האלמנטים, ואתה אומר: מבחינתי, שיהיה כתוב במסמך.

מיכאל איתן: השאלה, מה יהיה כתוב.

מיכאל איתן: כאן אני שואל אותך, האם זה צריך לעלות מתוך המסמך או צריך להיות כתוב צוואה הדדית?

מיכאל איתן: אם לא כתוב באיזה מקום: אני חותם בזאת על צוואה הדדית, לא עמדתי בדרישות שהצבת.

יצחק לוי: בשלב ראשון צריך שיהיה כתוב "צוואה הדדית", כי מה שעולה מן המסמך זה דבר שנתון לאלף פרשנויות.

יצחק לוי: מה שעולה מן המסמך זה יכול להיות ב-100% או ב-80% או ב-10%, ואז ניכנס לסיבוך עצום, ואף אחד לא יידע אם זה נקרא "צוואה הדדית", ועורכי-הדין יתפרנסו בכבוד מהעניין הזה, ויהיו משפטים בלי סוף.

יצחק לוי: לכן, אם אנחנו עושים חוק, ואנחנו מודיעים שיש אפשרות לצוואה הדדית, תכתבו למעלה "צוואה הדדית".

יצחק לוי: אם לא כתוב "צוואה הדדית", זו לא צוואה הדדית.

מיכאל איתן: הוא יגיד לך שאתה מקדש דבר צורני על פני רצון הצדדים.

ארז קמניץ: אמת.

ארז קמניץ: מעבר לזה, אולי לפי סעיף 25.

יצחק לוי: אני מקדש דבר צורני, אבל הציבור ילמד את זה, הציבור יידע, וזה ימנע הרבה מאוד בעיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אותי קנית, אבל יש כאן התנגדויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לאתגר אותך מול סעיף 25.

מיכאל איתן: סעיף 25 אומר, שאפשר להביא לביצוע של צוואה, אם אפשר להשלים אותה, לתקן פגמים בצורה שלה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק משלים.

מיכאל איתן: זה לא משלים.

יצחק לוי: הייתי משאיר את זה לפסיקה.

יצחק לוי: לא הייתי מתערב בזה.

ארז קמניץ: חייבים להתערב בזה.

יצחק לוי: הרבה יותר פשוט להשאיר לפסיקה את הפרשנות האם אפשר לתקן, מאשר שיהיה סעיף שמסתמכים על התוכן ולא על הכותרת.

רשף חן: ואם לא כתוב בכותרת, אלא כתוב למטה?

מיכאל איתן: זה לא משנה איפה.

רשף חן: כתוב בה מפורש שהיא הדדית, זה מספיק.

רשף חן: אם כותבים "זה כנגד זה", "זה תמורת זה", או "לאחר שקראתי את צוואת אשתי אני כותב את צוואתי".

רשף חן: אם כתוב בה במפורש שהיא הדדית, היא הדדית.

רשף חן: אם לא יהיה כתוב, אתה רואה שתי צוואות.

ארז קמניץ: אתה רואה שתי צוואות, ברור מתוכן שהיא עשתה לטובתו, אבל לא כתוב "בהסתמך".

רשף חן: אז ייכנס סעיף 25.

ניסן סלומינסקי: הדרישה שלנו היא אחת, שיהיה ברור משני המסמכים שזאת צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: הכי ברור אם היה כתוב במפורש.

ניסן סלומינסקי: זו הדרישה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב בכותרת או בצוואה.

ניסן סלומינסקי: קרה ולא כתבו, כתבו בפנים "בהסתמך על הצוואה של אשתי", זה בדיוק אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: קרן ויינשל חוששת שאם יכתבו שני בני-אדם, אולי הם לא יידעו ולא יכתבו, אבל הם כן התכוונו לצוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: במקרים האלה נשאיר את סעיף 25, יבוא בית-משפט, יבין מתוך זה שלזה הם התכוונו ויתגבר על הבעיה הצורנית.

מיכאל איתן: שכנעתם אותי שהפתרון לכל הבעיות זה מסמך אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה מסמך אחד בעייתי.

יצחק לוי: אם יש שני מסמכים שכתוב "צוואה הדדית", והבעל מסתמך על צוואת אשתו, יגידו שזה לא צוואה הדדית, שזה לא מסמך אחד.

יצחק לוי: הרי מסמך אחד זה הכי צורני שבעולם, הכי טכני, הכי חיצוני.

יצחק לוי: נגמר לו הדף, הוא לקח עוד דף, תהיה בעיה.

מיכאל איתן: מה זה שייך כמה דפים?

מיכאל איתן: מסמך יכול להיות גם 100 דפים.

יצחק לוי: צריך להיות אותו עורך דין, אותו מקום, שהם ילכו יחד.

מיכאל איתן: הם לא צריכים ללכת יחד, לא צריך להיות אותו עורך-דין ולא צריכים להיות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: שכנעת אותי שמסמך אחד הכי טוב, כי אחרי שהסברת לי קודם שיהיו צוואות הדדיות, ואתה רוצה שיהיה ברור מה הכוונה, ואחרי כל זה אמרתם שאפשר יהיה להשתמש גם בסעיף 25 במקרים שאפשר להשלים, אז אני כבר מגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום, שאף אחד לא יודע מה הדין, אף אחד לא יודע מה המצב ועורכי-דין מתפרנסים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר דברים הכי ברורים שבעולם.

מיכאל איתן: זה הכי ברור בעולם?

מיכאל איתן: כשאתה בא למצב שלא כתוב, שרק עולה מתוך המסמך?

רשף חן: עצם זה שאני יודע שאשתי עשתה צוואה, זה עדיין לא אומר שאני יודע מה היא ציוותה, והיא לא יודעת מה אני ציוויתי.

ניסן סלומינסקי: אתה "קוקו" מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אדם כותב "בהסתמך על צוואת אשתי", והוא לא יודע מה היא כתבה, על מה הוא מסתמך?

רשף חן: אני מסתמך על כך שהיא אמרה לי שהיא הורישה לי את כל רכושה.

רשף חן: האמת היא שהיא עשתה משהו אחר בכלל.

ניסן סלומינסקי: אפילו בנייר אחד יכול להיות אותו דבר.

רשף חן: בנייר אחד אתה רואה, זה הסכם.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, הכי טוב היה נייר אחד, זה היה סוגר את הכול, אבל אתה מצמצם מאוד, אונס אותם לדבר מסוים, שזה כבר לא רצינו, כי אנחנו רצינו לתת הרחבה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יותר בעייתי, נניח שאני ואשתי עושים צוואה הדדית רק על הרכוש המשותף לשנינו.

ניסן סלומינסקי: לי יש רכוש מלפני כן, ואותו אני רוצה לחלק אחרת לגמרי, ואני לא רוצה שאשתי תדע.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש צוואה נוספת, וזה מגיע לבית-משפט, ארז קמניץ אמר לך שבית-המשפט מתחיל לבדוק הכול מחדש.

רשף חן: הוא לא יכול לבטל את הצוואה בצוואה מאוחרת בלי הודעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, הפתח שאתה פותח הוא רחב מדי.

מיכאל איתן: בסופו של דבר לא יהיה דין, אלא יהיה דיון בכל מקרה לגופו, ושופטים יחליטו.

מיכאל איתן: גם אתה אמרת שבשלב הראשון תהיה אי בהירות עצומה.

יצחק לוי: אנשים הולכים לעורכי-דין לכתוב צוואות, עורכי-הדין יראו את התיקון הזה ויגידו: צריך לכתוב: צוואה הדדית או צוואה מסתמכת, אם לא, תהיה לך בעיה עם זה, אז כותבים.

יצחק לוי: נרגיל אנשים לעשות סדר.

יצחק לוי: אם אתה צריך להביא את אשתך, שעכשיו בניו-יורק, אתה צריך להביא אותה לכאן, כדי שתחתמו יחד על אותו מסמך- - -

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: היא לא צריכה לבוא, זה לא חייב להיחתם במעמד אחד.

יצחק לוי: מה זה אותו מסמך?

מיכאל איתן: אי אפשר לחתום על מסמך אחד במעמדים שונים?

רשף חן: המסמך מושלם כאשר שניהם חותמים עליו.

מיכאל איתן: אשתי בניו-יורק, אפשר למצוא פתרון לזה.

רשף חן: הם כתבו לך: או מסמך אחד או- - -

יצחק לוי: שני דפים שאתם מהדק, זה הופך מסמך?

יצחק לוי: מה זה מסמך אחד?

מיכאל איתן: נברר עובדתית, הרי שנינו לא בקיאים עד כדי כך בפרטים.

מיכאל איתן: יש כאן אנשים שיעזרו לנו.

מיכאל איתן: האם כאשר אני בתל-אביב ואשתי בניו-יורק, ודרישת החוק היא מסמך אחד, האם אני יכול להכין את המסמך בתל-אביב, לחתום עליו, ישלחו את המסמך הזה באישור נוטריוני לניו-יורק, והיא תחתום שם ותשלח לי חזרה.

מיכאל איתן: האם זה מסמך אחד?

מיכאל איתן: זה תקף?

ארז קמניץ: עד שהיא לא חתמה לא קרה כלום.

מיכאל איתן: היא בניו-יורק, ואני צריך להסתמך עליה.

מיכאל איתן: אם היא בניו-יורק, ויש שני מסמכים, אני לא צריך לחכות עד שהיא תחתום?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה הסיפור עם ניו-יורק?

מיכאל איתן: אין כאן סיפור, אז אל תהלכו אימים.

יצחק לוי: יש תסריט אחר.

יצחק לוי: התסריט הוא, שלך יש עורך-דין ולה יש עורך-דין, אתה כתבת והיא כתבה, איך אנחנו עושים משני אלה מסמך אחד.

יצחק לוי: זה לא אותו מסמך ששניכם חתמתם עליו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לדוגמה, קצת היגיון.

מיכאל איתן: יש שני עורכי-דין, שניהם יודעים שצריך מסמך אחד, אז יש להם בעיה לייצר מסמך אחד?

מיכאל איתן: מה פתאום הם יכתבו שני מסמכים?

מיכאל איתן: הם לא יכתבו שני מסמכים.

מיכאל איתן: מה פתאום שהם ילכו לכתוב שני מסמכים?

רשף חן: תיאורטית, הסכם יכול להתקיים במסמכים נפרדים.

מיכאל איתן: הוא יודע שזה לא תופס בשני מסמכים.

יצחק לוי: אתה מחייב שני מסמכים.

יצחק לוי: אצלך זה גם מקביל ל"אותה עת".

מיכאל איתן: לא אמרתי "אותה עת", יכולות לעבור שנה, שנתיים.

מיכאל איתן: כתבתי מסמך, חתמתי עליו ושלחתי אותו, ואני יודע שמאותו רגע, עד שאני לא מבטל, המסמך הזה בתוקף.

מיכאל איתן: הוא יחתום, המסמך ייכנס לתוקף.

מיכאל איתן: אני רוצה להוריד את התוקף, אני מודיע לו: אדוני, שלחתי לך מסמך, אני לא יודע אם חתמת או לא, המסמך לא תקף יותר, כי אני מבטל את העסק.

יצחק לוי: חתמת עכשיו, ואשתך תחתום בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: נכון, בפרקטיקה זה קיים.

רשף חן: הנוסח הנוכחי בדיוק עונה על זה, כולל כשזה בצוואות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע את הרב לוי שהיתרונות והחסרונות קיימים בכל שיטה, אבל מסמך אחד עונה על המון בעיות, מייצר מצב בהיר, הוא לא מונע מהחיים להשתמש בזה, טיפה יותר קשה, אבל לאחר המוות פי מיליון יותר קל.

מיכאל איתן: זה פותר את בעיית העיתוי, פותר את בעיית ההסתמכות, פותר את בעיית הקריאה.

ניסן סלומינסקי: אם מכינים צוואה נוספת על רכוש אחר, האם זה מסבך את הצוואה?

ארז קמניץ: זה מסבך את הצוואה הזאת.

ארז קמניץ: זה בסדר שאתה כותב על רכוש אחר, הבעיה היא, שלא תמיד אתה מזהה בדיוק את הרכוש האחר.

ארז קמניץ: כספים בקופות הגמל למשל.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח איך יחלקו את הכסף, אבל לא יהיה ויכוח על המהות.

מיכאל איתן: יהיה ויכוח על הביצוע, לא על המהות.

ארז קמניץ: לא, מה שיבינו מזה, שהוא התכוון לבטל את הצוואה ההדדית.

רשף חן: הוא לא יכול להודיע לה.

אליעזר כהן: יש לי הצעה לסדר.

אליעזר כהן: נתחיל לקרוא את הצעת החוק, ונתקדם.

אליעזר כהן: אנחנו לא מתכנסים, אנחנו כבר מדברים שעה.

יצחק לוי: יכול להיות שהבעל אומר שהוא מוריש לאשתו, ואחרי שהוא ימות, שהיא תיתן לבנו, והיא אומרת שהיא מורישה לו, ואחרי שהוא ימות, תוריש לדודתי.

ניסן סלומינסקי: פה תהיה בהסכמה.

רשף חן: לא רק זה, הוא יכול להוריש לה מיליון דולר, והיא יכולה להוריש לו שקל.

יצחק לוי: ההסכמה היא החשובה, לא שני המסמכים.

יצחק לוי: אתה אומר שחייב להיות מסמך אחד.

מיכאל איתן: סליחה, בדיוק מה שאמרת עכשיו זו הדוגמה הכי טובה למה מסמך אחד נותן לזה תוקף.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש פה משהו לא סימטרי, וזה קצת מעורר חשד, הוא הבטיח שם מיליון והיא באה עם מסמך אחר.

מיכאל איתן: אני אומר: רבותי, זה כתוב על אותו דף, כנראה לזה הם התכוונו.

מיכאל איתן: זה מחזק את הדרישה למסמך אחד.

מיכאל איתן: הוא אמר: לך אני אתן מיליון, והיא אמרה: אני אתן הכול לצער בעלי-חיים.

מיכאל איתן: זה מוזר.

מיכאל איתן: אם זה בשני מסמכים, אנשים יגידו שזה מלא תמיהות.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: הוא דואג לילדים שלה, והם התחתנו, ואלה נישואים שניים, ונותן, והיא אומרת, שאת הכסף שלה היא לא תיתן לו, היא רוצה לתת לצער בעלי-חיים.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה הבעיה במסמך אחד.

ניסן סלומינסקי: ארז קמניץ, מה הבעיות שאתה רואה במסמך אחד?

מיכאל איתן: אני יודע מה הבעיות של מסמך אחד.

מיכאל איתן: הבעיות של מסמך אחד זה במדיניות משפטית רחבת אופקים, מובילה בעולם, של אהרון ברק, שאומר- - -

רשף חן: עזוב את אהרון ברק.

מיכאל איתן: זו גישה משפטית, והיא גם מקובלת עלי, שאומרת, שאפילו בחוזים אפשר להיכנס לפרשנויות שהם מעבר לרצונות של הצדדים, מתוך כל מיני שיקולים איך המסמך מפורש על-ידי בית-המשפט, על אחת כמה וכמה בחקיקה.

מיכאל איתן: לכן אני, כמחוקק, מבקש לתת מסר מה אני רוצה ולא ליצור מצב של אי בהירות, שבכל משפט תהיה תוצאה אחרת.

מיכאל איתן: לכן, גם אם אני מקשה קצת על החיים, אני מקל על המתים ועל מה שיהיה לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים, אולי יש נקודות נוספות.

ארז קמניץ: היושב-ראש דיבר קצת על העידן של הפרשנות התכליתית.

ארז קמניץ: יש לנו בעיה היום, מבחינת הפרשנות, להתייחס רק לצורה.

מיכאל איתן: אני החוק.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי?

מיכאל איתן: אתם רוצים שהמחוקק יהיה השרת של הפסיקה, אני לא מקבל את הגישה הזאת, אני שומע אותה יום-יום כאן.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את האמירה הזאת.

ארז קמניץ: גם אנחנו עוסקים בחקיקה.

מיכאל איתן: אני לא צועק עליך, אל תקבל את זה כצעקה.

מיכאל איתן: כל הזמן אני צריך להסביר את עצמי, מה פתאום אני מחוקק חוק אחרי שברק פסק בגורלובסקי כך, איך יעלה על הדעת שאנחנו ניתן משמעות אחרת לחוק החסינות.

ארז קמניץ: זה השיח בין המוסדות.

ניסן סלומינסקי: ארז קמניץ, מה הנקודות?

ארז קמניץ: הבעיה שלי עם אנשים שעשו צוואות במסמכים, לא עכשיו, גם אלה שעושים היום, אבל גם בעתיד, כאלה שלא הלכו לעורך-דין.

ארז קמניץ: נניח שהם עשו בעצמם, או שהלכו לאורך-דין, אבל בכל זאת עשו בשתי צוואות.

ארז קמניץ: להם אני אגיד: לא עשיתם צוואה הדדית.

ארז קמניץ: זאת הבעיה.

ארז קמניץ: הבעיה היא לא הפרשנות.

ארז קמניץ: הבעיה היא לא לקבע דברים שאנשים עשו, שכאשר אתה רואה את שני המסמכים ברור לך שהם הסתמכו הדדית אחד על השני.

ארז קמניץ: תגיד: לא, הם לא עשו במסמך אחד, אין פה צוואה הדדית.

ארז קמניץ: יש לי בעיה עם זה.

רשף חן: אם אחד מהם עשה מסמך לפני השני, חצי שנה לפני השני, על מה הוא מסתמך?

רשף חן: איך הוא יכול להסתמך על מסמך שעוד לא בא לעולם?

ארז קמניץ: ההנחה בוודאי תהיה שהוא לא הסתמך על זה.

רשף חן: זו לא ההנחה.

רשף חן: הואיל ואנחנו כאן לא עוסקים בזכות להתחייב לצוות, שהיא יכולה להיות חד-צדדית, אלא עוסקים- - -

ארז קמניץ: אתה גם לא יכול להתחייב חד-צדדית.

רשף חן: היא יכולה להיות חד-צדדית במובן זה שאני מתחייב כלפיך לצוות.

רשף חן: אנחנו עוסקים במצב של התחייבות ספציפית מאוד.

רשף חן: אני מצווה לך בתמורה לעובדה שאתה מצווה לי.

רשף חן: לכן ההתחייבות שלי לצוות לך לא יכולה להתקיים אם לא קיימת כבר באותה עת ההתחייבות שלך לצוות לי, כי אין לי על מה להסתמך.

רשף חן: לכל היותר אני יכול להסתמך על הבטחה שלך לצוות לי.

רשף חן: לכן, לוגית, זה חייב להיות, או במסמך אחד או בו זמנית.

רשף חן: אמרו פה בו זמנית, שזה באותה עת.

רשף חן: אותה עת זה לא חייב להיות בדיוק באותה שנייה, יכול להיות שהיא הלכה לעורך-דין, ויומיים אחרי זה הוא בא לעורך-דין, אבל זו אמורה להיות אותה מסכת עובדתית שיצרה את שני החצאים של העיגול הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני רוצה שתתקוף את ההצעה שזה יהיה במסמך אחד.

רשף חן: אני לא תוקף, אני מצטרף אליה.

מיכאל איתן: אתה המצאת אותה דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא המציא, אני שכנעתי אותו למה לא.

רשף חן: אני לא תוקף, אני מצטרף אליה.

רשף חן: כמה שדשנו בזה יותר, אני חושב שהניסוח הנוכחי זה ניסוח נכון, מפני שהוא אומר שעקרונית זה במשחק אחד, הוא גם אומר שזה צריך להיות בצוואה אחת.

רשף חן: צוואה אחת זה לא מסמך אחד, צוואה אחת זה נוסח אחד שחל על שניהם.

רשף חן: צוואה אחת זו חיה די נדירה, אבל בהחלט קיימת--

ארז קמניץ: 20% מהצוואות.

רשף חן: --שאומרת שאנחנו מצווים זה לזה את כל רכושנו.

רשף חן: במשפט אחד ירינו את שני החצים.

רשף חן: זו צוואה אחת.

רשף חן: שתי צוואות זה, שאני מצווה לאשתי- - -

ארז קמניץ: מה שאמרת עכשיו זה שתי צוואות.

ניסן סלומינסקי: גם בנייר אחד זה שתי צוואות.

רשף חן: מה זו צוואה אחת?

רשף חן: איך יכולה להיות צוואה הדדית אחת?

ארז קמניץ: מה היחיד של צוואות הדדיות אני לא יודע.

קרן ויינשל: כתבתי והתכוונתי למסמך.

ניסן סלומינסקי: הסכמנו שיהיה תיקון.

רשף חן: אני הבנתי שצוואה אחת זה מצב--

אליעזר שטיינלאוף: אין צוואה אחת.

רשף חן: --שבו שנינו מצווים בנייר אחד--

ניסן סלומינסקי: אלה שתי צוואות בנייר אחד.

קרן ויינשל: זו היתה הכוונה, אבל נשנה את הניסוח.

רשף חן: --לעומת מצב שבו אני מצווה לאשתי, ומתחת לזה היא מצווה לי.

רשף חן: זה לא משנה לגבי המסמך, זה חסר משמעות אם זה על דף אחד או שזה שני דפים שמחוברים אחד לשני אם הם נעשו באותה עת.

רשף חן: זה וזה הם מסמך אחד.

מיכאל איתן: מסמך זה דפים.

מיכאל איתן: מה זה מסמך?

ניסן סלומינסקי: בנוסח כתוב "בין אם בצוואה אחת", הכוונה שיהיו כתובות שתי צוואות במסמך אחד, "ובין אם בשתי צוואות שנעשו באותה עת".

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר כך.

קרן ויינשל: במקום "בצוואה" אני כותבת "במסמך".

קרן ויינשל: יהיה כתוב: "בין אם במסמך אחד ובין אם בשני מסמכים שנעשו באותה עת".

יצחק לוי: אני מציע למחוק "באותה עת".

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא נותן לך אופציה.

קרן ויינשל: זה יכול להיות מסמך אחד שלא נעשה באותה עת.

מיכאל איתן: או שזה לא בו זמנית, אבל זה על מסמך אחד.

קרן ויינשל: באותה עת זה רק על שני מסמכים.

יצחק לוי: אם זה מסמך אחד, לא צריך באותה עת.

יצחק לוי: תבהירי את זה.

קרן ויינשל: אני אשנה את הסדר.

קרן ויינשל: אני אכתוב: בין אם בשני מסמכים שנעשו באותה עת ובין אם במסמך אחד.

נסים זאב: באותה עת זה בתוך 30 יום.

נסים זאב: זה נקרא "אותה עת".

מיכאל איתן: מי שיהיה מודאג, שיחתום על מסמך אחד.

מיכאל איתן: מי שלא כל כך אכפת לו, שיחתום על שניים, ויחשוב שזה באותה עת.

מיכאל איתן: תשאירו את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה פתרון טוב.

ניסן סלומינסקי: האם יש עוד הערות?

ארז קמניץ: האם אפשר לרשום "אדם" במקום "גורם"?

קרן ויינשל: תאגיד זה גם אדם.

קרן ויינשל: בסדר.

ארז קמניץ: אם כך, לסעיף (א) אין הערות נוספות.

ניסן סלומינסקי: לסעיף קטן (ב) יש לכם הערות?

קרן ויינשל: יש להם הרבה הערות.

מיכאל איתן: כמה בעיות יש?

ארז קמניץ: בעיה ראשונה, לעניין מה קורה עם ביטול שלא נעשה על-ידי אחד מבני הזוג, אלא ביטול שנעשה על-ידי בית-משפט, אם היה פגם מהותי.

מיכאל איתן: ברור שבטל זה בטל.

ארז קמניץ: בטלה גם הצוואה השנייה?

מיכאל איתן: בהחלט.

ארז קמניץ: צריך לדעת את התוצאות של זה.

מיכאל איתן: אם אחד הצדדים מבטל- - -

ארז קמניץ: לא, אני מדבר על בית-המשפט.

רשף חן: מתי בית-המשפט יכול לבטל?

רשף חן: אחרי שאחד כבר מת.

ניסן סלומינסקי: לא, כתבו את הצוואה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: התברר שהצד השני כתב צוואה לא טובה.

קרן ויינשל: אם זה בחיי שניהם, אז גם הצוואה השנייה בטלה, אם זה לא בחיי שניהם, נקיים עדיין את ההוראה.

ארז קמניץ: לא, בחיים אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: שואלים אותו.

רשף חן: בחיים לא מבטלים.

ארז קמניץ: בית-משפט לא מבטל צוואות בחיים, אין דבר כזה.

רשף חן: זה לא מגיע אליו.

קרן ויינשל: בצוואה הדדית זה יכול להגיע אליו.

ארז קמניץ: פעם אחת ראיתי תיק שהלכו לבית-המשפט לבקש לבטל את הצוואה.

יצחק לוי: קראתי בעיתון לא מזמן שיש בנים שטענו, שהאבא שעוד חי נתן הכול למטפלת.

יצחק לוי: עוד בחיים הם דנים בצוואה.

ארז קמניץ: בית-המשפט נתן פסק?

יצחק לוי: אני לא יודע אם הוא נתן פסק או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הסתבכנו.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט הוא בדיוק כמו הצד השני.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהיתה כאן הסתמכות, ברגע שצד אחד לא קיים, או בגלל שבית-המשפט ביטל, אוטומטית, גם זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם הם חיים, יעשו עוד פעם צוואה, ויחליטו מה הם רוצים.

מיכאל איתן: למה אנחנו מתווכחים על דבר שאין בו ויכוח.

מיכאל איתן: הוא מסכים, ואנחנו מסכימים.

מיכאל איתן: הנקודה הבאה.

ארז קמניץ: לגבי המצב של ביטול על-ידי בני הזוג בעצמם, לא על-ידי בית-המשפט.

ארז קמניץ: צריך להסתכל על הנוסח שקיים פה, שאומר שהביטול ייעשה בהודעה בכתב.

יצחק לוי: אתה מדבר בחייהם.

ארז קמניץ: אני מדבר על סעיף קטן (ב)(1).

ארז קמניץ: צריך להבין שאנחנו מחייבים דרך טיפול מאוד מסוימת, וזאת ההודעה, אבל צריך לזכור שבחוק הירושה יש דרכי ביטול נוספות, או שיש פעולות נוספות שיכולים לעשות בני הזוג.

יצחק לוי: הוא כתב צוואה אחרת למשל.

ארז קמניץ: או שהוא השמיד את הצוואה.

ארז קמניץ: אם הוא השמיד את הצוואה, אם הוא לא הודיע, ולפי מה שכתוב פה צריך להודיע בכתב, הביטול, לכאורה, לא נכנס לתוקף.

ארז קמניץ: זה מצד אחד.

ארז קמניץ: מצד שני, לא תוכל לקיים את הצוואה.

יצחק לוי: אם הוא כתב צוואה אחרת.

ארז קמניץ: זה לא נכנס לתוקף.

ארז קמניץ: הביטול לא נכנס לתוקף.

רשף חן: מה הבעיה?

רשף חן: נניח שמתברר בדיעבד שהוא ביטל, אם התוצאה של זה היא ויתור על התמורה שהוא קיבל בצוואה הנגדית, מה הבעיה?

ארז קמניץ: אנחנו מדברים על ביטול בחיים.

מיכאל איתן: לאדם יש צוואה הדדית, הוא הולך וקורע אותה, ולא אומר לאף אחד שום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו רצינו להגן על המסתמך ולומר: קרעת ולא הודעת – לא קרעת.

ארז קמניץ: איך היא תקיים את הצוואה שלו?

מיכאל איתן: הצוואה השנייה לא תקפה.

רשף חן: מה הנזק שנגרם?

ארז קמניץ: אתה לא יכול לקיים את הצוואה?

רשף חן: השני הסתמך עליו, אבל עכשיו הוא יודע שהוא רימה אותו, והוא יכול לצוות מה שהוא רוצה.

ארז קמניץ: אם גם השני מת?

רשף חן: רק אם השני מת באותו רגע.

מיכאל איתן: בתאונת דרכים מתו שניהם.

יצחק לוי: נניח שאחד מת ושניים באים עם שתי צוואות שונות.

יצחק לוי: אחד בא עם צוואה משנת 2000 הדדית, והשני בא עם צוואה לא הדדית משנת 2001.

קרן ויינשל: הצוואה ההדדית תקפה.

קרן ויינשל: הכרענו בזה.

קרן ויינשל: הביטול בתוקף רק כשהוא מודיע.

ארז קמניץ: אתה יכול לפתור את זה בדרך אחרת, אתה יכול להגיד שהביטול ייכנס לתוקף מרגע שבוטל.

ארז קמניץ: ביטלת – הביטול נכנס גם בלי הודעה.

קרן ויינשל: אז אין הסתמכות.

קרן ויינשל: החלטנו אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לקצר, אני לא רוצה להכריע.

מיכאל איתן: איזה עוד נקודות יש?

יוסף זילביגר: צריך לקבוע שהביטול יהיה בדרך הזאת ולא בדרכים האחרות.

קרן ויינשל: זה ברור.

ארז קמניץ: צריך כמובן להיות חיוב בהודעה.

ארז קמניץ: חיוב בהודעה יכול לגרור אחר כך פיצויים, אבל הביטול עצמו, שיהיה מיד.

ארז קמניץ: ברגע שאחד החליט, השני גם יבוטל.

רשף חן: למה אני לא יכול לכפות עליו את הצוואה המקורית שלו?

ארז קמניץ: לא תדע איך לכפות עליו את הצוואה, לא תדע מהי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מודיע, הוא לא ביטל.

מיכאל איתן: אם היה מסמך אחד, אין יותר מסמך.

רשף חן: אין כלום, אז אין גם תיק, אז אין תביעה.

מיכאל איתן: אם כל אחד מחזיק מסמך אחד, ודאי שזה קיים.

רשף חן: האישה שנותרה בחיים מחזיקה עותק מהמסמך, אז אל תגידו לי שאני לא יודע, אני כן יודע.

ארז קמניץ: אם היא מחזיקה עותק.

רשף חן: אם היא לא מחזיקה, אין ראיה לכלום, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שמה שמבטל צוואה הדדית זה לא הביטול של הצוואה, אלא ההודעה.

ניסן סלומינסקי: אין הודעה – יש צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

קרן ויינשל: הבעיה אם אין לך מסמך.

קרן ויינשל: אם הוא השמיד את המסמך, אין לך.

ניסן סלומינסקי: היא תדאג שיהיה לו עותק.

יוסף זילביגר: אם הוא לא יכול להודיע?

יוסף זילביגר: נסע לארצות הים?

מיכאל איתן: אם אני עושה חוזה עם מישהו, ובחוזה כתוב שעל מנת שהעסקה תתבצע אני חייב להודיע, ואני לא יכול להודיע?

מיכאל איתן: החוזה קיים.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, שאנחנו לוקחים פרקים שלמים מהרעיון של חוזים, ומיישמים בצוואה הדדית על דיני הצוואות.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לחתוך באיזה מקום.

רשף חן: בדיני החוזים אין זכות לבטל.

מיכאל איתן: כאן אנחנו קובעים שבהודעה אתה יכול לבטל, אבל אם אתה לא יכול להודיע – נדפקת.

מיכאל איתן: מה לעשות.

רשף חן: אפשר לכתוב: עשית כל מאמץ סביר כדי להודיע.

ארז קמניץ: לגבי השאלה הזאת, אולי אפשר יהיה לכתוב שהביטול לא ייכנס לתוקף ללא הודעה, כדי שלא תמנע דרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

קרן ויינשל: האם להוסיף שני תנאים?

ארז קמניץ: כן.

רשף חן: אפשר לכתוב שההודעה היא הביטול.

ארז קמניץ: תכל'ס זה אותו דבר.

ארז קמניץ: לגבי (ב)(2), "לאחר מות אחד מהמצווים", פה צריך לדבר על הסתלקות, כשההסתלקות היא הסתלקות מסוג מסוים מאוד, היא לא הסתלקות לבן זוג.

ארז קמניץ: כתוב: "כל עוד לא חולק העזבון – אם בן הזוג שנותר בחיים הסתלק מכל חלקו בעזבון".

ארז קמניץ: יש דרכים להסתלק.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לשמוע את הנקודות.

מיכאל איתן: אל תפרט, ולא נקיים עליהן דיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הערכת זמן, מה עוד נשאר.

ארז קמניץ: קרן ויינשל, ההסתלקות פה היא הסתלקות שלא רוצה שום דבר, זו לא הסתלקות לטובת סוג אנשים שאפשר להסתלק אליהם.

קרן ויינשל: אסור לך להסתלק לטובת מישהו.

ארז קמניץ: נכון, ובלבד שהסתלק הסתלקות שאינה לטובת בן זוגו וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

קרן ויינשל: לא, עלי זה לא מקובל.

קרן ויינשל: זה ויכוח של ניסוח.

מיכאל איתן: זה עניין של ניסוח.

מיכאל איתן: הם יסתדרו ביניהם.

ארז קמניץ: הנקודה הבאה היא השאלה מה קורה לאחר חלוקת העיזבון.

מיכאל איתן: כמה עוד נקודות יש?

ארז קמניץ: עוד שתי נקודות.

ארז קמניץ: הנקודה הבאה היא נקודה יותר ערכית, והיא השאלה, מה קורה לאחר חלוקת העיזבון.

ארז קמניץ: בעניין הזה צריך לאפשר פטור שהוא פטור כללי.

קרן ויינשל: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

קרן ויינשל: רצינו לצמצם מאוד את שיקול הדעת של בית-המשפט ולהגיד לו שאם אי אפשר להשיב בעין, תשיב בכסף.

אליעזר שטיינלאוף: לדוגמה, אם בן יצא לשמד, גם המנוח היה מבטל את הצוואה.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע להשאיר לבית-המשפט.

ארז קמניץ: להשאיר לבית-המשפט את המפלט.

ניסן סלומינסקי: היה לנו אז דיון כמה לתת, אם אנחנו נקבע קטיגורית או שניתן לבית-המשפט שיקול דעת להגיד, שלו זו היתה הסיטואציה, גם המצווה היה משנה.

יצחק לוי: לאחר חלוקת העיזבון יש צורך לתת לבית-המשפט יותר שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: גם אני מסכים, כי יכולות לקרות סיטואציות כל כך משונות.

ניסן סלומינסקי: זה גם מקובל.

ארז קמניץ: הנקודה הבאה היא השאלה אם אפשר לכתוב בצוואה הוראה ששוללת אפשרות לבטל אותה.

ארז קמניץ: מה שכתוב היום בסעיף קטן (ג) - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

יצחק לוי: ודאי שלא.

יצחק לוי: יכולות להיות נסיבות אחרות לגמרי.

יוסף זילביגר: אתה יוצר צוואה מיוחדת, ואנשים צריכים לדעת.

יצחק לוי: אדם צריך להביא בחשבון שאחרי שהוא ימות אשתו יכולה לחיות עוד 20 שנה, והדברים יכולים להשתנות.

מיכאל איתן: האם מותר להיות תנאי שלפיו כותבים בגוף הצוואה שהצוואה הזאת איננה ניתנת לביטול לעולם, בכל דרך שהיא, בחיי שני אנשים.

מיכאל איתן: נקודה.

רשף חן: ודאי שלא, הרי קבענו שניתן לבטל.

קרן ויינשל: נכון, כולם מסכימים לזה.

ארז קמניץ: אני מדבר גם על הפטירה.

קרן ויינשל: כשאחד מהם נפטר אפשר.

קרן ויינשל: ההחלטה של הוועדה היתה, שאם הם מחליטים שאחרי שמישהו נפטר אי אפשר לשנות את הצוואה, זה בסדר.

קרן ויינשל: אם הם אומרים שבחיי שני בני הזוג אי אפשר לשנות את הצוואה, זה לא בסדר.

קרן ויינשל: זו היתה ההחלטה של הוועדה, וזה מה שהסעיף אומר.

רשף חן: גם אחרי הפטירה יכולים להיות מצבים מיוחדים.

רשף חן: אמרו כאן שהילד יצא לשמד.

רשף חן: יש התחייבות הדדית, כל זמן שבני הזוג בחיים, לכל אחד יש הזכות לבטל את ההתחייבות הזאת, אחד מהם מת- - -

מיכאל איתן: ההנחה שלך לא נכונה.

מיכאל איתן: השאלה אם אפשר לכתוב צוואה שבה אומרים שמתחייבים בזה גם לא לשנות.

רשף חן: בחיים אין ויכוח.

רשף חן: הגענו לרגע שהגיע הרגע לקיים את ההסכם.

רשף חן: אני בא לבצע את חלקי בהסכם, אתה מקבל את מה שהבטחתי לתת לך, עכשיו אתה מחויב.

רשף חן: בנקודת הזמן הזאת אומר סעיף קטן (ב), שאתה רשאי, אפילו ברגע זה, להגיד לא תודה, אני גם עכשיו מבטל.

רשף חן: לא מדובשך, לא מעוקצך.

מיכאל איתן: אפשרנו את זה גם כן.

רשף חן: עברנו את השלב הזה.

רשף חן: אמרתי: תודה רבה.

רשף חן: קיבלתי את רכושי, לא יכול להיות שאני עכשיו יכול להגיד שאני מתחייב.

רשף חן: אלא אם--

מיכאל איתן: לא אלא אם, לא יכול.

רשף חן: --הלכתי והסברתי לבית-המשפט למה אני עושה את זה.

רשף חן: למשל, אני אומר שהתחייבנו שנינו, אחרי המוות, להוריש את הרכוש לילדים, וכך כתבתי בצוואה שלי, אבל אני אדם חרדי, והבן שלי הלך והמיר את דתו.

מיכאל איתן: אתה עכשיו מכניס שיקול דעת של בית-המשפט, שיגיד מה האדם היה עושה בחייו.

מיכאל איתן: אפילו הקדוש ברוך הוא, אני לא יודע אם היה לוקח על עצמו סמכות כזאת.

רשף חן: מה שנקבע בסעיף קטן (ב), סעיף קטן (ג) מבקש לסייג.

רשף חן: סעיף קטן (ג) מבקש לצמצם את החופש של סעיף קטן (ב), ואני אומר לא לצמצם את החופש.

רשף חן: אני אומר שסעיף קטן (ב) צריך להיות קוגנטי, חד-משמעי.

ארז קמניץ: אתה לא יכול להתנות על אפשרות של בית-המשפט.

מיכאל איתן: לאחר שאמרנו שבחיים יכולים לשנות, שיכול לשלול את עצמו מהעניין ועל-ידי זה לפטור אותו, אחרי זה נגמר הפסוק.

מיכאל איתן: אתה לא מתנה ולא לא מתנה.

מיכאל איתן: נגמר העניין.

רשף חן: לאישה נולד ילד חדש בגיל 60, אסור לה להוריש לו? לא סביר.

מיכאל איתן: תסלח לי, אישה יכולה ללדת, אדם יכול למות, אחד יכול להתחרט, אחד יכול לחזור בתשובה, והחיים מלאים דברים וטיעונים.

מיכאל איתן: תפתחו עוד פעם את בתי-המשפט לכל מיני טיעונים והיפותזות מפה ועד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: תעזבו.

ארז קמניץ: הוויכוח על 2(ב), הוא לא על (2)(ג).

רשף חן: אני ואתה והרב לוי חושבים שזה צריך להיות בסעיף קטן (2)(ב), ומיקי איתן חושב שזה לא צריך להיות בסעיף קטן (2)(ב).

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על סעיף קטן (2)(ג).

ניסן סלומינסקי: יש כאן בלבול.

מיכאל איתן: אני נכנס לעניין של ההתניה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על ההתניות.

ארז קמניץ: היושב-ראש מדבר על סעיף קטן (2)(ב).

ארז קמניץ: סעיף 2(ג) זה רק אם אפשר להתנות על סעיף קטן (2)(ב) או אי אפשר.

ארז קמניץ: הטיעונים שהעלית נוגעים לסעיף קטן (2)(ב), לא לשאלת ההתניה.

מיכאל איתן: אתם שלמים עם מה שקבעתם בסעיף קטן 2(ב)?

ניסן סלומינסקי: בסיטואציות מסוימות – כן.

מיכאל איתן: חברים, אתם צריכים לתרגם את הביטוי "בסיטואציות מסוימות" לכל סיטואציה, כי יהיו תביעות.

מיכאל איתן: מה שאתם מעלים כדבר דמיוני, אדם יגיד.

מיכאל איתן: הוא לא התפקר, הוא ממלא רק ת"ר מצוות, לא תרי"ג.

יצחק לוי: הוא פרש מהמפד"ל...

ניסן סלומינסקי: תראו מה כתוב: "סבר בית המשפט כי שההשבה כאמור היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה".

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על זה?

ארז קמניץ: לא.

ארז קמניץ: אני מדבר על "רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובתנאים שיקבע, לפטור את בן הזוג הנותר מהשבה כאמור".

יצחק לוי: אתה מדבר לאחר חלוקת העיזבון או לפני?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אחרי חלוקת העיזבון.

ארז קמניץ: אחרי חלוקת העיזבון, האישה כבר קיבלה את הרכוש, היא בת 60 ונולד לה ילד.

ארז קמניץ: מה שאני רוצה שיופיע, וחשבתי שיש פה הסכמה, שאם היא רוצה לבטל את הצוואה, ככלל, צריך להשיב מה שיש לה.

ארז קמניץ: בסיטואציה שהעלית, היא תבוא לבית-המשפט ותגיד: אני לא רוצה להשיב, יש לי ילדה חדשה, אני רוצה להעביר גם לה.

ארז קמניץ: נכון שזה לא כתוב כמו בצוואה שהתחייבתי עם ההסתמכות וכן הלאה, אני רוצה לשנות את הצוואה.

ארז קמניץ: בית-המשפט יבדוק ויראה אם אכן יש פה נסיבות חדשות ומיוחדות, ולכן הוא יפטור לא רק מהשבת שווי, הוא יפטור מהשבה בכלל.

רשף חן: למה אנחנו רוצים לאפשר לה בשלב הזה את ההשבה?

רשף חן: זה מאוחר מדי.

רשף חן: הרכבת כבר נסעה.

רשף חן: אחרי חלוקת העיזבון.

רשף חן: נניח שכתוב שם שהיא יורשת את כל רכושו, הוא הוריש לה 100,000 שקלים, היא חשבה שתוריש 100,000 שקלים, היא זכתה בפיס ויש לה מיליון שקלים, כבר חולק הכסף.

רשף חן: עכשיו משתלם לה להחזיר את ה-100,000 שקלים, כדי שעם היתרה היא תעשה מה שהיא רוצה.

רשף חן: אני אומר שאין לה זכות, אחרי שהיא קיבלה את הכסף, אין לה זכות קנויה להשבה.

רשף חן: היא חייבת לקיים את הצוואה, אלא אם מתקיימות נסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

רשף חן: לא, אתה מדבר על השבה, ואני אומר לך שתעזוב את ההשבה.

רשף חן: אין לה השבה, היא צריכה לקיים את הצוואה, אלא אם כן היא יכולה לשכנע את בית-המשפט שיש עמדה מאוד מוצדקת לסתור את זה.

קרן ויינשל: הוא אומר שהנסיבות המיוחדות צריכות להיות ברישה של הסעיף.

מיכאל איתן: רבותי, חזרנו אחורה מבחינת הטקסט.

ניסן סלומינסקי: הטקסט כתוב בסדר, כתוב רק "רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובתנאים שיקבע".

ניסן סלומינסקי: פה השארנו פתח קטן למה שאתה אומר, פה רשאי בית-המשפט, בסיטואציה שהוא השתכנע שאכן השתנה, כי אנחנו לא יכולים לדמיין מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ככלל קבענו את הכללים מה צריך להיות.

יוסף זילביגר: אתה צודק, אבל הפתח לא יהיה כל כך קטן.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה קטן בכלל, כל עורך-דין ייכנס לפתח.

ניסן סלומינסקי: כתבנו "מטעמים מיוחדים שיירשמו ובתנאים שיקבע".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שילד התנצר, הילד הפך למחבל.

מיכאל איתן: עזוב ילד שהתנצר.

מיכאל איתן: כל הזמן אתה חוזר על דוגמה אחת, ואתה פותח פתח למיליונים.

מיכאל איתן: תכתוב שהוא התנצר, אני מעדיף, אני אדע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע לא לתת בכלל שיקול דעת?

מיכאל איתן: אני מפחד שעורכי-דין יבואו עם תנאים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה מאוד מיוחד לי שהבן שלי, שכל החיים גידלתי אותו להיות שחקן כדורסל, רוצה פתאום להיות שחקן כדורגל.

מיכאל איתן: זה דבר חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר רק אם לא ניתן להשיב.

ניסן סלומינסקי: אם לא ניתן להחזיר את השווי האמור.

ניסן סלומינסקי: אם ניתן להחזיר, חייבים להחזיר.

ניסן סלומינסקי: אם ניתן, אין דרך להימלט מזה.

ארז קמניץ: אתה חייב איזו גמישות.

קרן ויינשל: אנחנו חוזרים להערה הקודמת שלו, שהחלטתם לשנות.

קרן ויינשל: ההערה שלו לגבי ההשבה בעין, זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו.

ארז קמניץ: אם יש נכס בעין, חייבים להחזיר.

ניסן סלומינסקי: אם השתכנע בית-המשפט שבלתי אפשרי- - -

ארז קמניץ: לא בלתי אפשרי.

ארז קמניץ: אם בלתי אפשרי להחזיר בעין, מחזירים את השווי.

ארז קמניץ: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא ניתן להחזיר את השווי האמור, רק אז רשאי בית-המשפט, בתנאים מיוחדים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אפשר, הוא חייב להחזיר.

מיכאל איתן: היא בזבזה את הכסף, אז רשאי בית-המשפט, בתנאים מיוחדים, להגיד שלא יתבעו אותה.

ארז קמניץ: זה גם שהיא יכולה לבטל את הצוואה ההדדית.

מיכאל איתן: יכולים להגיד: קחי עבודה נוספת, שלמי כל חודש 500 חודש.

יצחק לוי: במקרה כזה היא לא יכולה לבטל.

מיכאל איתן: אם היא לא יכולה לשלם, היא לא תשלם, היא תגיד שהיא לא יכולה.

מיכאל איתן: זה חוב כמו כל חוב אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא יבטל את הצוואה.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן ש"רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים" אם הוא רואה שאין "לפטור את בן הזוג הנותר מהשבה", לא לבטל.

ארז קמניץ: הוא פוטר אותה מהשבה, ולכן היא יכולה לבטל את הצוואה.

רשף חן: סעיף קטן (ב) כרגע אומר שבכל רגע נתון זכות קנויה לבטל.

יצחק לוי: אני מעלה את הנקודה של ביטול לאחר חלוקת העיזבון, שאין לה להשיב את הכסף.

יצחק לוי: אני מציע שבמקרה הזה היא לא תוכל לבטל.

מיכאל איתן: מה היא כן יכולה לעשות?

יצחק לוי: היא לא יכולה לבטל, גמרנו.

יצחק לוי: היא תהיה חייבת לקיים את הצוואה ההדדית.

קרן ויינשל: כל זה, כי אתם לא סומכים על בתי-המשפט?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

קרן ויינשל: ודאי שיש בעיה.

קרן ויינשל: עשיתי צוואה הדדית בגיל 25, חס וחלילה בעוד 10 שנים--

יצחק לוי: מי עושה צוואה בגיל 25?

קרן ויינשל: תאמין לי שיש.

מיכאל איתן: יש כאלה שאוהבים, וכל שנתיים מחליפים אותה.

קרן ויינשל: אחרי שנים קורה משהו לבן זוגי.

קרן ויינשל: אני אישה צעירה, אני רוצה שוב להתחתן, אני רוצה שוב ללדת.

קרן ויינשל: לא יכולה לעשות כלום.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הדוגמה.

קרן ויינשל: בני זוג צעירים עושים צוואה הדדית, זה קורה.

קרן ויינשל: הבעל נפטר, האישה צעירה, רוצה להמשיך בחיים שלה.

מיכאל איתן: הבעל נפטר, יש צוואה הדדית.

מיכאל איתן: אומרים לה: את בת 29, בעלך נפטר, תחשבי טוב מה שאת רוצה, יש לך שתי אפשרויות: האחת, לקחת את כל הכסף שהוא נתן, עם ההתחייבויות, לבצע את מה שהוא ביקש, או להגיד שאת לא רוצה את הכסף ולא רוצה את ההתחייבויות.

ניסן סלומינסקי: ההתחייבויות, רק כשהיא תמות, בינתיים היא חיה טוב.

מיכאל איתן: מדוע, באותה נקודת, זמן דינה של ההתחייבות שיוצאת מפיך שונה מאלף אלפי התחייבויות שאת יכולה לעשות – לקנות דירה, לשלם משכנתה, להתחייב לעשות כל מיני דברים?

מיכאל איתן: המילה שלך לא שווה כלום?

קרן ויינשל: אני בחורה צעירה, בעלי מת, אני לא חושבת שאני אתחתן שוב, אני לא רוצה לוותר על זה.

קרן ויינשל: קיבלתי רק 1,000 שקלים, היינו זוג צעיר.

מיכאל איתן: תמורת 1,000 השקלים לקחת התחייבות לבצע משהו, לא קיבלת 1,000 שקלים בחינם.

קרן ויינשל: למה לא לתת לבית-המשפט?

יצחק לוי: אל תעשי צוואה הדדית.

מיכאל איתן: לא אל תעשי, אל תיקחי את ההתחייבות.

מיכאל איתן: את אומרת בבירור שאת אישה צעירה, שאת מוכנה לקבל, אבל את יודעת בוודאות שזה מחייב אותך, שתצטרכי, תמורת זה, לעשות מעשה שיקרה בעוד חמש דקות, בעוד 100 שנה, בעוד 200 שנה.

מיכאל איתן: אחרי שנגמר הכסף את מתחרטת, או שאת הולכת לבית-המשפט שיציל אותך.

מיכאל איתן: מה יש להציל כאן?

ניסן סלומינסקי: מקובל.

קרן ויינשל: זה לא מקובל, כי היתה הצעה מאוזנת עם פתח מילוט, ובמקרים מיוחדים ללכת לבית-המשפט.

קרן ויינשל: אני אעשה גרסאות.

ניסן סלומינסקי: רק על הנושא הזה.

מיכאל איתן: הכול סגור, פרט לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: תכיני שתי גרסאות.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נדון בשתי הגרסות ונצביע.