ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 515, 2005-06-28 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו נמצאים כאן בישיבת המשך לנושא שאני חושב שחייב הסבר, ואני כבר עוסק בו מספר שעות לא מבוטל.

מיכאל איתן: החששות שלי, שיש כאן מהלך חריג מאוד, בעייתי מאוד, לא הופגו במהלך הבירור שנעשה, אלא הן אפילו התעצמו.

מיכאל איתן: אולי אני לוקח את הדברים קצת קשה מדי, אבל עדיין אני לא מוצא לזה הסבר.

מיכאל איתן: נראה לי שאני לוקח קשה מדי, כי התגובות מסביב הן עסקים כרגיל ו"ממה הוא מתרגש?".

מיכאל איתן: אולי ההתרגשות שלי לא מבוססת, אולי נתפסתי במשהו, אולי אני מתאר לעצמי איזו מציאות שלא קיימת, אבל איך יכול להיות שאני לא יכול להבין את זה כל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: אלה העובדות שעלו עד עכשיו: יש 25,000 תיקים, שהשקיעו בהם עשרות מיליוני שקלים על מנת להביא אותם מחקירות לתביעות.

מיכאל איתן: אנשים שנגדם הוגשו תלונות על עבירות מחטא ועד לפשע מחכים שיזמינו אותם, באופן טבעי, להעמדה לדין, שיודיעו להם.

מיכאל איתן: הם יודעים שהם צריכים לעמוד לדין, כי הם היו חשודים, היו נחקרים, הוחלט להגיש נגדם תביעה, כך אני מבין, ולא קורה שום דבר.

מיכאל איתן: הם מרוצים.

מיכאל איתן: מצד שני, יש אלפי מתלוננים, אזרחים שמשלמים מסים, ששואלים, מה קורה עם התלונה שלהם.

יצחק לוי: לא הודיעו לאנשים?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הודיעו, אבל מה זה מנחם אותם שאומרים להם?

מיכאל איתן: נגיד שהודיעו לאדם שבגלל צמצומים סוגרים את התיק לשכן שלך, ששבר את השיניים לבן שלך, ועכשיו הוא יצחק עליך לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: כל פעם שהוא יראה אותך במדרגות הוא יחייך ויגיד: נו, מה עשית?

דודי כהן: אין תיקים כאלה.

מיכאל איתן: תכף נראה מה יש ומה אין.

מיכאל איתן: ראינו שיש תיקים בגין עבירות של פשע, אז יכול להיות שיש פשעים קלים שאפשר להתייחס אליהם כאילו זה פשע.

מיכאל איתן: אומנם זה פשע לפי החוק, אבל אנחנו חושבים שזה כלום, נשים את זה בצד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאגף החקירות בכלל העביר תיקים שלא היו צריכים להגיע.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה שם, אבל אני מסתכל על מי שבודק את העניין, ואחרי שהיו 25,000 תיקים ועשו ביקורת, החליטו 13,000 תיקים לזרוק.

מיכאל איתן: האדם שעשה את הביקורת, שרצה לעשות את המעשה, שחבר הכנסת אליעזר כהן הגדיר כמעשה ה"יעיל" הזה, קבע לעצמו קריטריונים- - -

אליעזר כהן: כך הבנתי.

מיכאל איתן: המניע היה הרצון להיות יעיל, אני לא חושד בשום דבר מעבר לזה.

מיכאל איתן: זה הדבר שנאמר כאן, קיבלתי אותו, איש לא תקף אותו.

מיכאל איתן: במסגרת הרצון להיות יעילים לקחו 13,000 תיקים מתוך 25,000 תיקים ואמרו: אנחנו לא מטפלים בהם יותר, למרות שהשקיעו בהם עשרות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: היה עדיף שבכלל לא היו מתחילים לגעת בהם.

מיכאל איתן: האדם או היחידה שהחליטו לבצע את המהלך הזה, הם קבעו את הקריטריונים.

מיכאל איתן: עד כמה שיכולנו להבין מהישיבה הקודמת, היו שני קריטריונים: הקריטריון הראשון הוא זמן, והקריטריון השני הוא חומרת העבירה.

דודי כהן: ברשותכם, אני אתן הסבר מפורט.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לקבל הסברים.

מיכאל איתן: שמעתי ממך הסברים בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: יש הסברים אחרים היום?

דודי כהן: אני אתן לוועדה הסבר מפורט על התהליך ועל מה שהתרחש שם.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה אני צריך לקבל עוד פעם הסבר.

מיכאל איתן: על מה שהתרחש ועל התהליך קיבלנו עדות מהגברת רחל אדלסברג.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נמצא פה הבחור שעשה את התהליך.

מיכאל איתן: היא עשתה את הביקורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הביקורת היא מרוחקת מהמציאות, ולא תמיד מציגה את התמונה המלאה והנכונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כדאי לשמוע את הדברים כפי שהיו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התמונה הרבה יותר מורכבת מכפי שאתה מציג.

דודי כהן: בסוף הדיון אדוני שאל שאלות, עשינו שיעורי בית, ואנחנו מוכנים להציג את הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה אתם צריכים להפסיק אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים את דברי, ואתם תאמרו את דברכם.

מיכאל איתן: אחרי שישבתי ישיבה ארוכה, שמעתי את האנשים, יש לי גם פרוטוקולים של מה שנאמר כאן, ואני רוצה לתאר את התהליך על מנת שתבינו לפחות מה הנקודות המציקות לי.

מיכאל איתן: אותה יחידה שהחליטה לבצע היא בעצמה קבעה את הקריטריונים.

מיכאל איתן: קבעו שמדובר בתיקים משנת 2000, ומדובר על כך שלא יהיו שם תיקים של פשע – דרך אגב, יש קריטריונים שמחייבים גם הודעה לפרקליטות המדינה על סגירה – והקריטריון של האיכות, שלא יהיו תיקי פשע, רק חטאים ועוונות קלים.

מיכאל איתן: לא עוונות חמורים ולא פשע.

מיכאל איתן: זה היה הקריטריון.

מיכאל איתן: היתה ביקורת על המהלך הזה, ויחידת ביקורת של המשטרה העבירה ביקורת על המהלך, הפרקליטות לא שותפה, עד כדי כך שכאשר ביקשתי מהם להופיע בישיבה הקודמת הם אמרו, שהם לא יודעים שום דבר ושהם לא יכולים להופיע לישיבה.

מיכאל איתן: זה היה גם אחד הדברים שהדהימו אותי, איך יכול להיות שאני כבר קיבלתי את הדוח, שהדוח התפרסם בעיתונות, ואני מצלצל לפרקליט המדינה, והוא אומר שהוא לא יודע על שום דבר.

מיכאל איתן: מה החומרה שהיתה בתהליך?

מיכאל איתן: יחידת הביקורת העבירה ביקורת, ושיבחתי את המשטרה.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה המשטרה אמרה שהיא תעשה עוד ביקורת על מה שהיה שם.

מיכאל איתן: חזרו לאותה יחידה ואמרו להם: רבותי, לא ביצעתם את עבודתכם כהלכה, צריך לעבור עוד פעם על התיקים.

מיכאל איתן: נתנו לאותה יחידה שלא פעלה כהלכה לבדוק את עצמה, ולא נתנו למישהו אחר לבדוק את יישום הקריטריונים לגבי התיקים.

מיכאל איתן: אחרי שהיחידה הזאת עשתה פעם שנייה ביקורת, עשו על הבדיקה השנייה עוד פעם ביקורת, ואז מצאו דבר מדהים.

מיכאל איתן: מצאו, שמתוך 341 תיקים, שעשו עליהם מדגם, מתוך 13,000 התיקים – לא הצלחנו לבדוק כאן ולא קיבלנו מידע, דווקא הלכתי להגנת המשטרה, כי הנתונים היו מדהימים.

מיכאל איתן: אם זה היה מדגם מייצג, והייתי צריך להכפיל את זה, התמונה היתה מזעזעת.

מיכאל איתן: לא עלה על דעתי שיש דבר כזה, אז אמרתי להם: אתם טועים, זה לא יכול להיות מדגם מייצג.

מיכאל איתן: לא ידענו איך הם אספו את 341 תיקים, דווקא את אלה – 90 תיקים, שהביקורת על הביקורת אמרה שלא היתה הצדקה לסגור.

מיכאל איתן: צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: הפרשה הזאת נמשכת כבר שנים, ועדיין לא היו תשובות לשאלות פשוטות מאוד.

מיכאל איתן: אני מגיע לנקודה הסופית.

מיכאל איתן: תעזבו אותי עם כל הפרטים, אני כבר טובע בים של פרטים קטנים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על דבר אחד שאני חושב – תתקנו אותי אם אני טועה – שאני צריך לעשות בשם הציבור במדינת ישראל, אני וחברי הוועדה.

מיכאל איתן: היו 13,000 תיקים שזרקו ממהלך התביעה והבאתם לדין.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת מי עשה את הביקורת על התיקים האלה, מי עשה ביקורת על הביקורת, והאם אתם יכולים לומר לנו כאן שאין שם שום מקרה שיש תיק של עוון חמור או של פשע.

מיכאל איתן: יותר מזה, מתוך 13,000 התיקים האלה אני רוצה לדעת כמה של עוון חמור ופשע.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כמה מהם נסגרו.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל את הרשימה, ואז אני אדע שכיסיתי את הבעיה.

דודי כהן: לפני חודש בדיוק נפגשנו פה וקיימנו דיון, ויצאנו עם סדרה של שאלות של היושב-ראש.

דודי כהן: ואכן, בחודש האחרון, עשינו בדיקה אצלנו, כולל ביחידות המטה וכמובן במחוז תל-אביב.

דודי כהן: נמצאים כאן כרגע כל הנפשות הפועלות שלקחו חלק בהשתלשלות העניינים שהביאו אותנו עד הלום.

דודי כהן: נמצאים פה נציגי מחוז תל-אביב, נציגי המטה, כולל אביחי דורון, ראש מפלג תביעות במחוז תל-אביב.

דודי כהן: ברשותך, הייתי רוצה בעוד מספר דקות להעביר את רשות הדיבור לאביחי דורון, שייתן ליושב-ראש הוועדה ולוועדה כמה משפטי רקע על המהלכים, ותוך כדי זה נפרט את המספרים שהיושב-ראש ביקש.

דודי כהן: בחודש האחרון, כשחזרנו ובדקנו, הסתבר שבשנת 2003 היו במחוז תל-אביב כ-29,000 תיקים סך הכול, 13,000 תיקים מתוכם הם משנת 1989 עד 2001.

דודי כהן: לא היתה יכולת לטפל באותה תקופה בעומס כזה של תיקים.

מיכאל איתן: האם מ-1989 עד 2001 היו 13,000 תיקים?

דודי כהן: לא.

דודי כהן: סך הכול היו 13,000 תיקים משנת 1989 עד 2001.

דודי כהן: נכון ל-2003 היו סך הכול 26,000 תיקים.

דודי כהן: לכן ראש מפלג התביעות, בגיבוי מלא של מפקד מחוז תל-אביב, הציב לעצמו מטרה לשנות את מציאות הטיפול בתיקים ולטפל בעדיפות ראשונה בתיקים חיים.

מיכאל איתן: כשאמרת "גיבוי מלא של מפקד מחוז תל-אביב", מי זה מפקד מחוז תל-אביב שנתן גיבוי?

דודי כהן: מפקד מחוז תל-אביב דאז, יוסי סידבון.

מיכאל איתן: מפקד מחוז תל-אביב ידע מהם הקריטריונים ונתן אישור לפעילות הזאת?

מיכאל איתן: הודיעו לו שאלה יהיו הקריטריונים?

מיכאל איתן: הוא התעניין?

מיכאל איתן: הוא שאל?

מיכאל איתן: היה מזכר?

מיכאל איתן: יש איזה נייר על זה?

דודי כהן: אני כבר מגיע לזה.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת נאמר לנו שאף אחד לא יודע על זה שום דבר.

דודי כהן: כפי שאמרתי, אחרי הדיון, לפני כחודש בדיוק פחות יומיים, בדקנו.

דודי כהן: קיימנו דיון אצל היועץ המשפטי ואצל פרקליט המדינה.

דודי כהן: דיברתי על המטרה, והאמצעי להשגת המטרה היה סגירת תיקים משנת 2001 ודרומה, קרי, 1989-2001, וזה המספר של 13,000 תיקים שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: היו 13,000 תיקים.

מיכאל איתן: היו גם תיקי פשע?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו 26,000 תיקים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על 2003.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היו 26,000 תיקים בזמן נתון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: 13,000 תיקים זה מה שנסגר, לא מה שהיה.

מיכאל איתן: כבר הייתי בסרט הזה, אני פשוט מדבר בקיצור.

מיכאל איתן: אני אגיד אחרת, היו 26,000 תיקים, וזה עד 2003.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על תיקים מ-1989 עד 2001, וזה 13,000.

מיכאל איתן: ההבחנה קריטית בעיני, כי התיקים שהלכו לסגירה לא היו עד 2003, קריטריון הזמן היה עד 2001.

מיכאל איתן: לכאורה, מה שעולה כאן, שאם היו רק 13,000 תיקים מ-1989 עד 2001, סגרו את כולם, כי סגרו 13,000 תיקים.

דפנה ביינוול: לא, הוא יסביר לך.

מיכאל איתן: אז יסביר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נראה לי נכון להתחיל מהתחלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מתחילים מהסוף, ומניחים הנחות שעובדתית לא נכונות.

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד, אני מדבר עם קצין בכיר מאוד במשטרת ישראל, יש לו יכולת לענות, הוא לא צריך את עזרתך כרגע, הוא לא בשום בירור, הוא לא צריך הגנה משפטית, והוא יענה מה שהוא יודע.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כעת מה שאתה יודע.

מיכאל איתן: אולי אם היית במקומו, לא היינו יושבים פה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מה הוא אומר ואיך הוא מסביר את הדברים.

מיכאל איתן: המסקנה שקפצתי אליה, אולי היא לא מבוססת, אבל היא מתבקשת מהנתונים שהוגשו עד עכשיו.

מיכאל איתן: אני אשמח שיתקנו אותי.

מיכאל איתן: תן לו, הוא ודאי יידע לעשות את זה.

דודי כהן: האמן לי שאני אדע.

דודי כהן: אנחנו מדברים מ-1989-2001 על 13,000 תיקים, ופה אני גם מציין שבמקביל לתהליך הסגירה של 13,000 תיקים היו גם 17,000 כתבי אישום שהוגשו באותה תקופה, בשנת 2003 – היתרה של התיקים והתיקים שנפתחו במחוז.

מיכאל איתן: אם כך, היו 30,000 תיקים.

מיכאל איתן: אני צריך להבין.

דודי כהן: נמצא משמאלי אביחי דורון, שהוא ראש מפלג תביעות במחוז תל-אביב, ואני מבקש ממנו שייתן לנו הסבר על התהליכים שקרו והתרחשו באותה תקופה.

דודי כהן: למעשה באותה תקופה אביחי דורון היה שם.

מיכאל איתן: בבקשה.

אביחי דורון: במשך 15 שנים, פחות או יותר, היתה מנטרה במשטרה – 20,000 תיקים.

אביחי דורון: פיגור בסך 20,000 תיקים שסוחב איתו מחוז תל-אביב, של תיקים שלא מטופלים ולא טופלו, הם שוכנו בבית קברות לתיקים.

אביחי דורון: לצורך שינוי המציאות הזאת הביאו אותי למחוז תל-אביב.

אביחי דורון: אספתי נתונים, ומצאתי שלא היו 20,000 תיקים, אלא 26,000 תיקים ביום שהגעתי, שלא טופלו.

אביחי דורון: שנית, שקצב הכניסה השנתית של תיקים- - -

יצחק לוי: מתי הגעת למחוז תל-אביב.

אביחי דורון: ב-2 באפריל 2003.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא היה ראש מדור תביעות בירושלים.

אביחי דורון: באפריל 2003 היו 26,000 תיקים.

אביחי דורון: הדבר הבא שמצאתי, שקצב הכניסה של התיקים עולה פי 1.5 בערך על קצב היציאה שלהם, מה שאומר, שהיינו צפויים עד סוף השנה להגיע למעל 30,000 תיקים.

אביחי דורון: התיקים היחידים שטופלו במחוז תל-אביב היו תיקים של עצורים או תיקים של שלושה סוגי עבירות רכוש בסיסיות, עבירות כאלה ואחרות, שהיו עבירות יעד של המשטרה.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

אביחי דורון: היו תיקים דחופים ותיקים שלמשטרה במחוז תל-אביב באותו זמן היו יעדים לטיפול בשלושה סוגי עבירות עיקריות.

אביחי דורון: כל שאר התיקים- - -

מיכאל איתן: איזה עבירות היו?

אביחי דורון: עבירות של התפרצות לרכב, אלימות חמורה, ועבירות אלימות במשפחה.

רשף חן: רכוש זה רק התפרצות לרכב?

אביחי דורון: התפרצויות - רכב ודירה.

אביחי דורון: כל שאר התיקים הובלו אחר כבוד לאותו ארכיון.

אביחי דורון: המציאות שנחשפתי אליה היתה, שתושבי תל-אביב לא קיבלו טיפול ברמה היומיומית למצוקות שלהם.

אביחי דורון: לא קיבלו שום אדם שנגנב לו ארנק, שתקף אותו מישהו ברחוב, שנעשה נגדו מעשה בריונות כזה או אחר.

אביחי דורון: לא טופלו התיקים של אלה, ולא עמדו להיות מטופלים.

אביחי דורון: האמת, בסופו של דבר, היא שאני לא הרגתי את התיקים, אני רק הכרזתי על מותם.

מיכאל איתן: הוצאת להם תעודת פטירה.

אביחי דורון: יכולתי לעשות מה שעשו קודמי בתפקיד, דהיינו, לא לעשות כלום, ואז התיקים האלה – מיד אני אספק נתון נוסף – היו מגיעים בתוך שנה עד שנתיים לגניזה מחמת התיישנות.

אביחי דורון: יש תפוגה לתיקים מהסוג הזה, התפוגה קבועה בחוק.

רשף חן: זה מה ששמר את זה בגודל אחיד, פחות או יותר.

אביחי דורון: הדבר הבא שלמדתי, שבמהלך שנות ה-90, עד שנת 2000, כולל, בוצעו חמישה מבצעים של סגירת תיקים במחוז תל-אביב, הוקמו ועדות, הביאו אנשים מיוחדים שהשתתפו, הוציאו רישומים פליליים.

אביחי דורון: בכל פעם, בחמש הפעמים האלה, נגנזו בין 6,000 ל-7,000 תיקים, כשאחד הדברים המחרידים ביותר היה ששנת 1992 כולה, למעט תיקי מעצרים, בהיעדר כוח-אדם לטיפול, נגנזה בין השנים 1998 ל-2000.

אביחי דורון: כל התיקים של שנת 1992 לא טופלו, פרט לתיקי עצורים.

מיכאל איתן: יכולתם לבוא, לפחות היינו נותנים חנינה בהליך מסודר.

מיכאל איתן: איזה מזל לעשות עבירה דווקא בשנת 1992.

אביחי דורון: אני תופס את התפקיד שלי בדיוק בדרך שבה היית מבקש ממני שאני אתפוס, כנאמן של הציבור.

אביחי דורון: הנאמנות שניתנה בידיים שלי היתה להפסיק את המציאות הזאת שבה אנשים לא מובאים לדין, מתלוננים לא מקבלים את התרופה.

מיכאל איתן: יש לי רק שתי בעיות בינתיים, בקטע שדיברת.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה – אמרת שקצב היציאה של התיקים הוא בערך פי 1.5 יותר נמוך מקצב כניסתם.

מיכאל איתן: אתה אומר שבעוד X שנים יבוא עוד אביחי ויעשה בדיוק מה שעשית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבשורות הטובות, שאין פיגורים היום, שזה מצב חריג במערכת.

מיכאל איתן: נקודה שנייה – צריך להפריד בין שתי נקודות.

מיכאל איתן: הרי זה שתיקים קבורים שם, זה לא מפריע לעשות את כל הפעולות על מנת שלא יהיה פיגור מצטבר.

מיכאל איתן: אדם אומר: באתי לתפקיד, אני לא מוכן שבתקופת כהונתי יהיה פיגור מצטבר, אני אארגן את העבודה מחדש ולא יהיה יותר פיגור מצטבר.

מיכאל איתן: למה אני צריך לזרוק את התיקים, למה לסגור אותם, שישכבו שם בינתיים.

מיכאל איתן: להפך, אני אבקש תוספת כוח אדם נפרדת שתעשה מבצע ותגיש תביעות על הפיגורים, ואני אלחם על זה.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לי?

מיכאל איתן: זה שוכב במחסן.

זהבה גלאון: מי נותן לו תופסת כוח-אדם?

מיכאל איתן: אני שואל: למה צריך לזרוק?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשיש לך תיק מלפני ארבע שנים לא תטפל בתיק של אתמול, כי יש סדר של דברים לא הגיוני, שאתה מטפל בתיק שלפני ארבע שנים, כי התיק שלפני ארבע שנים יתיישן בינתיים.

מיכאל איתן: אדוני, תוארה פה תופעה שנכנסים תיקים חדשים.

מיכאל איתן: אני מקבל את המדיניות שהוא אמר: מה שהיה – היה, אני מותח קו, אני רוצה לתת מענה מיידי.

מיכאל איתן: מאחר שהיו בעיות, התארגנתי, קיבלתי עוד כוח-אדם או לא, אבל מה שקיבלתי הספיק לי לכסות את השוטף.

מיכאל איתן: אני כרגע לא אומר שום דבר על המדיניות הזאת.

מיכאל איתן: אני שואל למה התחייבה סגירה של כל התיקים האלה, ולא לומר שזה שינוי מדיניות.

מיכאל איתן: התיקים האחרים שוכבים, מה יהיה איתם, נראה.

מיכאל איתן: בינתיים אני לא נוגע בהם, כל כוח-האדם מופנה לטפל בשוטף.

מיכאל איתן: להפך, היה צריך להקצות כוח-אדם, לעשות בירור, לעשות מבצע ביעור.

מיכאל איתן: למה צריך להתעסק בזה?

מיכאל איתן: משאירים הכול שם, ואחר כך תבוא התיישנות, אולי יבוא נס ופתאום באיזה זמן יהיו מובטלים במשטרה, ואפשר יהיה להעסיק אותם בהגשת תביעות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: מה בער לקחת את התיקים האלה ולהכריז שהם לא קיימים עוד?

דודי כהן: צריך לזכור שבשנים 1999, 2000, 2001, התיקים שהיו בסדר עדיפות, תיקי עצורים, תיקי פשע חמורים, טופלו בשוטף.

דודי כהן: תכף יסביר אביחי דורון מה בדיוק תיקי הפשע שנסגרו, ואז הוועדה גם תבין למה בדיוק התיקים האלה נגנזו ולא המשיכו את הטיפול בהם.

דודי כהן: התיקים הדחופים: תיקי עצורים, תיקים שבהם יש מקום להגשת תהליכים הם תיקים שטופלו, הם לא הושארו בצד.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין לא מדברים על מה שהושאר בצד, אנחנו נבדוק מה הושאר בצד.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מנסים להבין את התהליך שאביחי דורון הציג, הוא אמר שהמטרה לטפל בשוטף.

מיכאל איתן: השאלה, מה הקשר בין סגירת התיקים לבין היכולת להשיג את המטרה.

מיכאל איתן: אפשר היה לא לטפל בהם, אבל בלי לסגור אותם.

אביחי דורון: המטרה שלי לא היתה רק לטפל בשוטף.

אביחי דורון: אם זו היתה המטרה, הייתי עושה בדיוק מה שציינת.

אביחי דורון: המטרה שלי היתה להציל את כל התיקים שאני יכול להציל.

אביחי דורון: ההערכה שלי היתה, ש-6,500 התיקים של שנת 2002 אני אוכל להציל רק אם תהיה לי מסה יותר קטנה של תיקים שניתן לעבוד אתם.

אביחי דורון: מצבור כזה של 26,000 תיקים הוא טראומה מבחינה ארגונית, הוא העסיק חמישה אנשים במשרה מלאה: אחד בשביל לסדר ועוד ארבעה בשביל לחפש.

אביחי דורון: על כל תיק כזה יש בפוטנציאל אדם שמבקש שיסגרו לו את התיק מכיוון שזה מפריע לו להיכנס לעבודה וכן הלאה.

רשף חן: אתה יודע מה זה עושה לחשוד?

רשף חן: שנתיים הוא מפחד לצלצל, כי הוא לא רוצה להרים את התיק למעלה, אחר כך הוא מתחיל לצלצל, כי הוא כבר רוצה להיכנס לעבודה.

רשף חן: היתה לי לקוחה, ופעם בחצי שנה הייתי מתקשר למשטרה, ואמרו לי: התיק עדיין בחקירה.

רשף חן: זה לא נכון, הוא לא בחקירה, הוא קבור.

רשף חן: זו היתה אישה שרצתה להתקבל לעבודה כאחות.

רשף חן: בסוף הגעתי להסדר עם משרד הבריאות, שמקבלים אותה על תנאי.

מטר הדרה: המתלוננים - זה גורם להם רתיעה להגיש תלונות נוספות.

מטר הדרה: אני נציגת המתלוננים וקורבנות העבירה.

מיכאל איתן: מתלונן מעדיף שיסגרו את התיק, משום שיש עומס במשטרה?

רשף חן: ודאי, כי אז הוא יכול להגיש ערר, והוא הולך לבג"ץ.

מטר הדרה: כאשר מתלוננת מגישה תלונה, ולא מקבלת מענה במשך תקופה כל כך ארוכה, זה מונע בעדה מלהגיש תלונות נוספות.

מטר הדרה: זו המציאות העגומה.

מיכאל איתן: היא מקבלת הודעה שלא מטפלים משום שאין כוח-אדם, היא תגיש תלונות נוספות?

מטר הדרה: זה חמור ביותר.

מטר הדרה: זה נבלה וזה טריפה.

מיכאל איתן: רבותי, תנו לו להמשיך.

רשף חן: זה כמו להגיד שהיה יותר טוב למלך שלא יגלו שהוא ערום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמו מדיניות הלחם בצבא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תמיד חיילים אכלו לחם שנאפה ארבעה ימים קודם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הלחם הטרי חיכה, כי יש לחם מלפני ארבעה ימים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כך במשך שלוש שנים חיילים תמיד אכלו לחם שנאפה ארבעה ימים קודם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פעם אחת רס"ר המטבח היה זורק את הלחם הישן, והיו אוכלים לחם טרי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה אותו תהליך.

מיכאל איתן: תכף נשמע אם זה אותו תהליך.

אביחי דורון: אחת התוצאות הכי חריפות של המצבור הזה היתה, שהטיפול בשוטף נפגע, כיוון שלא יכולת לבוא לבית-המשפט לדוגמה עם התיקים שהיו קבועים לאותו יום, כי לא היה כוח-אדם שיאתר את התיקים שקבועים לאותו יום, חלקם התחברו לתיקים ישנים, חלק מכוח-האדם היה עסוק בטיפול בתיקים הישנים.

אביחי דורון: מבחינה ניהולית היה ברור לי שאני חייב לצמצם את המסה, היה ברור לי שאני צריך לעשות עוד שני תהליכים: האחד, לשנות את שיטות העבודה באופן כזה שלעולם המצב לא יחזור על עצמו.

אביחי דורון: אני אומר כאן באחריות שמנובמבר 2003 ועד היום, מלאי התיקים שממתין לטיפול תובע בתביעות תל-אביב נע בין 450 ל-500 תיקים, זה משתנה מחודש לחודש.

אביחי דורון: אלה מספרים מצחיקים, זה מה שהתביעה בתל-אביב מקבלת בערך בשבעה ימים, בחודש.

אביחי דורון: דבר שני.

אביחי דורון: היה ברור לי שאני חייב באותה שנה עצמה לעשות מהלך שיציף את כל התיקים הקיימים למעלה, בשביל שנוכל להתחיל לעבוד על השוטף.

אביחי דורון: התוצאה היתה, שב-2003 הגשנו 17,000 תיקים, שזה 11,000 תיקים יותר מאשר הוגשו בשנה הקודמת.

מיכאל איתן: איך הצלחתם להגיש?

אביחי דורון: נכנסו לנוהל עבודה במהלך פגרת הקיץ שבה אין בית-משפט, ואחר כך עשו משהו שהוא מטורף, ואפשר לעשות אותו רק חד פעמי, בחודשיים וחצי שלאחר מכן, מספטמבר ועד כמעט סוף נובמבר, שבמהלכו תובע עבד שבוע שבו הופיע שלוש פעמים בבית-המשפט, שזה מטורף, ושבוע אחרי זה חמישה ימים היה רק יושב, לפי מכסה קבועה, ועובד על תיקים.

אביחי דורון: אתה דיברת על החיבור של 17,000 ו-13,000, שנותן 30,000, ואמרנו 26,000.

אביחי דורון: במהלך הזמן הזה נכנס שוטף, וזה מה שמסביר את הפער.

יצחק לוי: כל התיקים שבדקתם, כולם הגיעו לכתב אישום?

אביחי דורון: לא, היו שם עוד 2,000 תיקים שלא הוגשו בהם כתבי אישום.

אביחי דורון: סך הכול היו 31,000-32,000.

מיכאל איתן: כל התיקים האלה נמצאים במצב- - -

יצחק לוי: של חקירה.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: אני מסביר שכבר הוציאו עליהם כסף, שהם כבר מוכנים לתביעה.

אביחי דורון: 17,000 תיקים נמצאים בבית-המשפט מאז 2003.

רשף חן: זה מתוך ה-26,000?

אביחי דורון: זה מתוך כל מה שהיה באותה שנה.

מיכאל איתן: ה-13,000, באיזה מצב הם נמצאים?

מיכאל איתן: הם היו מוכנים לתביעה.

אביחי דורון: 13,000 שנסגרו – נסגרו.

אביחי דורון: הם היו לכאורה מוכנים לתביעה.

דפנה ביינוול: לא עושים את זה אוטומטית, הם לא היו מוכנים לתביעה.

מיכאל איתן: אלה תיקים שהלכו לבית-דין כבר אחרי חקירה.

מיכאל איתן: השקיעו בהם מיליונים.

מיכאל איתן: זרקו פה מיליונים לפח.

יצחק לוי: אם בפגרה אחת ובמבצע אחד אפשר היה לטפל ב-17,000 תיקים, בעוד פגרה היו עושים 13,000 תיקים.

יצחק לוי: למה לסגור?

מיכאל איתן: רבותי, תנו לו לדבר.

מיכאל איתן: אני חושב שאביחי דורון מדבר בצורה רהוטה, מספק מידע אמין, ואני רוצה שימשיך לדבר.

מיכאל איתן: תנו לו לדבר.

אביחי דורון: 13,000 התיקים היו מוכנים לתחילת טיפול על-ידי תובע, לא להגשה לבית-המשפט.

אביחי דורון: לכאורה, מבחינת החקירה הם הומלצו לדין או לא לדין.

מיכאל איתן: לדין או לא לדין?

אביחי דורון: בחלקם הומלצו לסגירה.

מיכאל איתן: מה היה שיעור ההמלצות לסגירה?

מיכאל איתן: כמה אתה מעריך באחוזים?

אביחי דורון: אני מעריך בסביבות 15%.

אביחי דורון: אגב, לא תמיד אנחנו מקבלים את ההמלצה לסגירה.

אביחי דורון: אני רוצה להתעכב על התיקים שנסגרו בתוך ה-13,000.

מיכאל איתן: תתקדם בצורה כרונולוגית.

מיכאל איתן: באת, ראית את ההרים, קיבלת החלטת מפקד.

אביחי דורון: הצגתי אותה באופן כתוב למפקד מחוז תל-אביב.

מיכאל איתן: היו 26,000 תיקים, ואמרת שאתה רוצה- - -

אביחי דורון: לא אמרתי שאני רוצה לגנוז 13,000 תיקים, אמרתי שאני רוצה לגנוז את כל תיקי העוון שאינם קשורים לאלימות במשפחה.

אביחי דורון: זאת אומרת, תיקים של איומים וכן הלאה, שייצאו החוצה מהבדיקה הזאת, ושמועד העבירה שבהם היא עד שנת 2001.

מיכאל איתן: למי אמרת את זה?

אביחי דורון: אמרתי למפקדי, קצין אגף החקירות של המחוז, ולמפקד מחוז תל-אביב.

מיכאל איתן: שניהם מאשרים שאמרת להם, והם נתנו לך גיבוי בטרם התחלת במהלך?

אביחי דורון: יותר מזה.

מיכאל איתן: לפי הנהלים שבין הפרקליטות ולבין התביעה המשטרתית, תיקים שהם עוון חמור, שאינו אלימות במשפחה, שהתכוונת לסגור, מחייבים דיווח לפרקליטות?

אביחי דורון: אני לא יודע מה זה עוון חמור.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע.

מיכאל איתן: אני אשאל את השאלה אחרת.

מיכאל איתן: האם כשקבעת קריטריונים, הקריטריונים שלך לא עמדו בסתירה לחובת

מיכאל איתן: כם לדווח לפרקליטות על סגירת תיקים?

אביחי דורון: בשום פנים ואופן לא.

אביחי דורון: אין שום חובה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין חובת דיווח מבחינה חוקית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שבסמכות המשטרה – בסמכות המשטרה, מה שבסמכות הפרקליטות – בסמכות הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין מנגנון של חובת דיווח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש תיקים שהסמכות לסגור אז היתה בסמכות הפרקליטות, ויש תיקים שהסמכות לסגור היתה בידי המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין מנגנון של סגירה על-ידי המשטרה ודיווח.

מיכאל איתן: האם במסגרת התיקים שנסגרו לא היו תיקים שהיה צריך להביא לסגירה בפרקליטות?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תהיה התייחסות לזה בהמשך, כי זה חלק מהדוח.

אביחי דורון: מבחינת ההנחיות שנתתי לא היו תיקים כאלה.

אביחי דורון: אני לא אתן הנחיה לסגור תיק פשע בחוסר סמכות.

אביחי דורון: הצגתי למפקד המחוז כאמור, קיבלתי את האישור שלו, הצגתי את זה לפורום אח"ק של המחוז, לכל קציני החקירות במחוז, כי המהלך היה מהלך שהיה עתיד להשפיע על כל יחידות החקירה במחוז.

אביחי דורון: ביקשנו לעשות מהלך נוסף שבסופו של דבר לא יצא לפועל, שבמשך תקופה קצרה גם לחסום את הכניסה של חלק מהתיקים, אבל זה בסופו של דבר לא אושר ולא בוצע.

אביחי דורון: אגב, אותה הצגה בפני פורום אח"ק עברה גם למטה הארצי בירושלים, כך שבשלב מוקדם יחסית של המבצע- - -

מיכאל איתן: אני רוצה שכולם יהיו מודעים למשמעות של מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר שבתהליך, שכבר הבנת, היתה אמירה כזאת: נקלוט תיקים, ניתן למשטרה לקרוא לאנשים לקבל תלונות, כשאנחנו יודעים מראש שהתלונות האלה לא יטופלו.

יצחק לוי: הוא לא אמר את זה.

דפנה ביינוול: להפך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המבצע היה אמור לאפשר לכל מי שמגיש תלונה לדעת שהוא יקבל טיפול.

מיכאל איתן: אני מתכוון על אותה תקופה שהוא אמר, שבמקביל הצטברו עוד תיקים, שהגעת ל-30,000 תיקים.

אביחי דורון: מה שביקשתי לעשות, שבתקופה מסוימת יחידות החקירה לא יטפלו--

מיכאל איתן: זו המסקנה ההגיונית.

אביחי דורון: --לא שהאזרח יקבל אשליה שהולכים לטפל בתיק שלו ולא יטפלו, אלא שיודיעו.

אביחי דורון: מכל מקום, זה לא התקבל.

מיכאל איתן: אתה צודק, בדיוק לזה התכוונתי.

מיכאל איתן: בפועל מה שיצא, שלחלק מהתיקים, ידעו מראש שלא יוכלו להגיע, כי זה היה עדיין בתקופה שהם הלכו למלאי הטופח והולך.

אביחי דורון: טיפלתי בכל התיקים, עד האחרון שבהם.

יצחק לוי: זה לא משנה, זה משנה רק בשוליים.

מיכאל איתן: זה משנה, שבאיזה מקום, אם למשטרה היו עוד אנשים, אולי כמוהו, שמסתכלים על ההיבט הפרקטי, אני כעת לא מדבר על מה שיצא מזה אחר כך, בשלב יותר מוקדם, הם לא היו עוצרים בתחנה שלו, היו אומרים כבר ליומנאים: חברים יקרים, תדעו לכם שחוץ מהעבירות האלה, ממילא לא נעשה כלום, חבל לטרטר את האנשים.

יצחק לוי: הם לא יכולים לא לקבל תלונה.

יצחק לוי: אחד יגיש תלונה, והיומנאי יגיד לו שהוא לא ברשימת העבירות?

מיכאל איתן: משום שהוא לא יכול להגיד, הוא אומר: תבוא, אני ארשום לך, פותחים תיק, קוראים לו לתת עדות, הוא מבזבז זמן בעבודה, כשאתה יודע שבסופו של דבר, בתיק הזה לא יוגש לעולם כתב אישום.

מיכאל איתן: זאת המציאות.

יצחק לוי: לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: זה שנים.

יצחק לוי: בשביל פתיחת דף חדש קובעים דברים בדרך.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עליו, אני מדבר על קודמיו ועל אלה שיבואו אחריו.

מיכאל איתן: אני חותם כאן, אני לא יודע אם יהיה מישהו שיבדוק פרוטוקולים, שבעוד כך וכך שנים יגידו שכבר היינו בסרט הזה, ומיכאל איתן יושב-ראש ועדת החוקה שמע שיהיו 400 תיקים ולא יותר, והנה הצטברו עוד פעם 2,000 ו-3,000 ו-10,000.

יצחק לוי: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני אומר לך שיהיה.

מיכאל איתן: לארגון היה יותר נוח, ולכולם היה נוח לחיות, כמו שאתה אומר, בא בן אדם ומגיש תלונה.

מיכאל איתן: את שנת 1992 מחקו.

מיכאל איתן: משנת 1992 עברו עשר שנים, עוד פעם מוחקים.

מיכאל איתן: מה מוחקים?

מיכאל איתן: מוחקים תיק שהושקעו בו אלפי שקלים.

מיכאל איתן: אם למישהו היתה חשיבה רציונלית הוא היה אומר שהוא לא יכול להכניס עוד כשהוא לא יכול להוציא.

יצחק לוי: הוא לא יכול, כי אולי זו עבירה שתתפתח לפשע.

יצחק לוי: איך אתה יכול מראש להגיד שאתה לא מקבל.

יצחק לוי: הוא אומר לך שיש עבירות מסוימות, בדרגת החומרה, שבכל מקרה טיפלו בהן.

מיכאל איתן: בא אדם ומתלונן שגנבו לו.

מיכאל איתן: הוא יודע שהתיק הזה גמור, לא יטפלו ולא כלום.

מיכאל איתן: פותחים תיק, קוראים לבן-אדם, מחפשים את הגנב, תופסים את הגנב, זה עולה מיליונים.

מיכאל איתן: איזה מוטיבציה זו?

מיכאל איתן: איזה היגיון?

מיכאל איתן: לפחות הם היו מצלצלים באוזני משרד האוצר, הכנסת, הציבור, שיידעו את האמת.

מיכאל איתן: אנחנו לא ידענו את האמת, ועכשיו מדברים על אלימות ברחובות.

רשף חן: אנחנו לא יודעים את האמת לגבי התקצוב של המשטרה?

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים את האמת, שנוצר מצב, שלמשטרה אין כוח להביא עבריינים, שכבר נתפסו, לדין.

מיכאל איתן: במילים אחרות, אם במקום להשקיע את המיליונים האלה בתיקים שגורלם נחרץ מראש להיזרק החוצה, היו משקיעים את המיליונים האלה במלחמה ממוקדת.

אביחי דורון: זה בדיוק מה שעשיתי.

אליעזר כהן: זה בדיוק מה שהוא ניסה לעשות.

מיכאל איתן: אלה מיליונים שאפשר היה להפנות למלחמה בפשע, התוצר היה הרבה יותר חיובי.

מיכאל איתן: אליעזר כהן, אתה לא צריך להגיד לי כל הזמן שזה מה שהוא רוצה לעשות, כי אני לא מתנגד למדיניות שהוא שקבע.

מיכאל איתן: אני מתנגד לדבר אחר, שאני לא רואה שום היגיון, שאחרי שהוא קבע שזאת המדיניות, מכאן והלאה אני ארים ידיים, ו-13,000 תיקים, שהשקיעו בהם מיליונים – לא הוא, הוא יטפל בשוטף – תכף נראה גם מה הם כוללים, שיזרקו אותם ויגידו שלא מטפלים, כי בשנת 1992 היתה שנת שמיטה, זרקנו את כל התיקים, ובשנת 2005 תהיה עוד פעם שנת שמיטה, וב-2015 תהיה עוד פעם שנת שמיטה.

מיכאל איתן: הלוואי ולא, אבל יכול להיות שזה יהיה.

אליעזר כהן: אתה מדבר על חדר נקי ומסודר, והוא מדבר על חדר שהיו בו ערמות של תיקים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי, שייקח את כל התיקים האלה במשאית, יביא אותם למני מזוז ויגיד: אלה התיקים, תעשה איתם מה שאתה רוצה; שייקח את כל התיקים האלה ויביא אותם לכאן, לוועדת החוקה, ויגיד: אלה התיקים, אני לא מטפל בהם, הם פה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך מקבלים החלטה לסגור 13,000 תיקים, שמשלם המסים שילם עשרות מיליונים להביא אותם לבשלות לתביעה בבית-המשפט.

מיכאל איתן: מי אלה הגופים שמקבלים החלטות כאלה?

מיכאל איתן: באיזו רמה?

מיכאל איתן: איך הביקורת?

מיכאל איתן: אני לא מטיל דופי, אני מאמין בבן-אדם הזה, אבל מוכרחה להיות ביקורת.

מיכאל איתן: כשמוציאים צ'ק מקופה ציבורית על 200 שקלים, צריך שני אנשים שיחתמו, אחר כך יש ביקורת ומסתכלים.

מיכאל איתן: כשסוגרים 13,000 תיקים, אני רוצה לראות איך זה עבד, מה היו מנגנוני הבקרה.

מיכאל איתן: אני יודע שזה הגיע עד מפקד מחוז, האם זו הרמה המספקת לסגירת 13,000 תיקים במדינת ישראל?

מיכאל איתן: זה לא נושא שצריך להגיע ליועץ המשפטי?

מיכאל איתן: כשמישהו אמר למישהו "אדיוט", היועץ המשפטי שלנו צריך לדון בזה שבוע.

מיכאל איתן: לא ליועץ המשפטי, אפילו לפרקליט המדינה זה לא צריך להגיע?

מיכאל איתן: לא צריך לשקול כאן האם זה תורם או לא תורם למלחמה בפשע ובאלימות.

מיכאל איתן: כולנו מדברים גבוהה-גבוהה, האם אנחנו מפקידים החלטה כזאת ברמה כזאת, ואנחנו אומרים שידינו נקיות?

מיכאל איתן: אנחנו לא אשמים בזה שהמלחמה בפשע נעשית כמו שנעשית?

מיכאל איתן: איפה המודעות שלנו למהלך שבו 13,000 תיקים נסגרים?

מיכאל איתן: עכשיו נבדוק איך הם נסגרים.

מיכאל איתן: נגיד שכל הקריטריונים בסדר, הכול כשר, גם אז אני שואל, איזה דרג מחליט החלטה כזאת?

מיכאל איתן: איזה ביקורת זה עובר?

רשף חן: אני קורא כאן את המסמכים.

רשף חן: העמדה הרשמית של המשטרה והיועץ המשפטי היא שהסגירה היתה בסדר או שזאת היתה תקלה?

מיכאל איתן: עמדת המשטרה שיש תקלות.

מיכאל איתן: המשטרה הוציאה דוח.

זהבה גלאון: לא היית בהתחלה, הוא אמר שעשו ביקורת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את המשטרה, כל המידע שיש לי וכל הביקורת שאני כעת משמיע – אני מקווה שהאגף שכן ביצע את הביקורת לא יחטוף על הראש – נובע מדוח פנימי של המשטרה.

מיכאל איתן: הדברים שלי הם לא שאני נגד המשטרה.

רשף חן: אני מנסה להבין האם המשטרה מנסה להגן על מה שהיא עשתה או שהיא מנסה להגיד: טעינו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש להפריד בין שני דברים, בין עצם המהלך שהמשטרה תומכת בו, ואני תומך, אני חושב שזה היה מהלך בלתי נמנע, ואם הוא לא היה נעשה, הנזק, לאורך זמן, היה פי כמה יותר גדול, לבין תקלות נקודתיות שהיו בתהליך, ושעליהם נכתב דוח, והמשטרה בודקת אותן.

מיכאל איתן: דוח חמור מאוד.

מיכאל איתן: דוח חמור מאוד.

מיכאל איתן: אני לא מנקה מאשמה, לא את היועץ המשפטי ולא את הפרקליטות בכך שדבר כזה מתרחש.

מיכאל איתן: אני מקיים כאן ישיבה לפני חודש, והם אומרים לי: אנחנו לא יודעים על זה שום דבר, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיב.

מיכאל איתן: האם זה המצב שאנחנו נמצאים בו?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, על הרצון- - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם כל הכבוד, התוצאה היא תוצאה של הדלפה של דוח שלא בזמנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדוח הגיע אליך לאחר שהוא הודלף לעיתון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתהליך עבודה מסודר בתוך המשטרה הם בחנו אותו, והעבירו לנו בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: רשמתי לפני שהעיתונות הרבה יותר יעילה מהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בידיעתה מה קורה במסגרת אכיפת החוק במדינת ישראל, ואני שמח מאוד שהעיתונות עושה את תפקידה, ואני יכול לשבח את העיתונות על כך שהיא פרסמה את זה, כי זה באמת חשוב.

מיכאל איתן: היא עוזרת גם לך ועוזרת גם לי לבצע את תפקידי.

זהבה גלאון: כשאחרים מדליפים, מעמידים אותם לדין.

זהבה גלאון: זה ההבדל.

מיכאל איתן: אביחי דורון, תמשיך.

אביחי דורון: מכל מקום, אני רק רוצה לסכם את הפרק האחרון.

אביחי דורון: נדמה לי שהיום המשטרה עובדת כמו שהייתם רוצים שהיא תעבוד.

אביחי דורון: אזרחי תל-אביב נהנים היום משירות.

מיכאל איתן: זה לזכותך, אבל כאן, מטבע הדברים, אותנו מעניינים הדברים שלא בסדר, לא הדברים שהם בסדר.

מיכאל איתן: זה לזכותך, אני לא אקח ממך את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיכנס לתהליך הבדיקה.

מיכאל איתן: אמרת מה יהיו הקריטריונים ומה נעשה.

אביחי דורון: בפועל מסתבר שבסביבות 2,000 תיקים מתוך 13,000 תיקים הם תיקי פשע.

אביחי דורון: אותם תיקי פשע שבדקנו עכשיו, בערך 1,2000 מהם- - -

מיכאל איתן: תלך עם לוח-הזמנים, יהיה לי יותר קל לעקוב.

מיכאל איתן: אתה ביצעת את הסריקה הראשונה, תספר מה היה.

אביחי דורון: הסתבר שנגנזו גם תיקי פשע שלא בסמכות המבצע.

אביחי דורון: ביקשתי מהיחידות שיעבירו אלי את התיקים האלה.

מיכאל איתן: איך היה תהליך הבדיקה?

מיכאל איתן: אמרת שקיבלת גיבוי, הולכים לעשות סריקה ולסגור תיקים שאפשר לסגור.

מיכאל איתן: באותו רגע היו 26,000 תיקים במחסן מסוים.

מיכאל איתן: מה עשית?

אביחי דורון: המחסן היה מחולק לפי שנים, כך שלא היתה בעיה בשאלה לאן ללכת.

אביחי דורון: ביקשתי שיעברו על כל התיקים עד שנת 2001.

מיכאל איתן: הקריטריון היה, מ-1989 עד 2001.

אביחי דורון: מאי פעם עד 2001.

מיכאל איתן: כמה תיקים כאלה מצאת שם?

אביחי דורון: 15,000-16,000 עד שנת 2001.

אביחי דורון: בתהליך הבדיקה, 3,000 תיקים, הובהר שהם לא יכולים להיות במסגרת המבצע.

אביחי דורון: הם לא עמדו בקריטריונים.

מיכאל איתן: מה-15,000, 3,000 תיקים לא עמדו בקריטריונים, והלכו לתביעה.

אביחי דורון: הלכו לטיפול השגרתי.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין הטיפול, אותי מעניין האם הוגשו כתבי אישום או לא.

מיכאל איתן: במילה "טיפול" אתה יכול להגיד שהעברת למישהו, ושאתה לא יודע מה קרה הלאה.

אביחי דורון: בתיקים שהיו ראיות מספיק, הוגשו כתבי אישום.

מיכאל איתן: בכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

אביחי דורון: האחוז הרגיל, בסביבות 60%-70%.

אביחי דורון: שאר התיקים מתחלקים בין תיקים שנסגרים מחוסר ראיות, תיקים שעוברים לפרקליטות וסגירה מחוסר עניין לציבור.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על המשטרה, ובפרקליטות שוכבים אלפי תיקים, שלא תהיה אי הבנה, שם זה יותר חמור, כי שם העבירות הרבה יותר קשות.

אביחי דורון: אגב, בית-המשפט הוסיף שלושה שופטים לטפל במסה העודפת של התיקים שהעברתי.

אביחי דורון: בקיצור, 3,000 התיקים האלה קיבלו את הטיפול השגרתי כמו שמקבלים היום.

אביחי דורון: נקרא לו "טיפול ענייני", לא שגרתי.

אביחי דורון: 13,000 התיקים נבדקו על-ידי חמישה צוותים, כל צוות בן שני אנשים, שהיו אמורים לעשות- - -

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 16,000 שנבדקו, ו-13,000 מתוכם הוצאו החוצה.

אביחי דורון: נסגרו.

רשף חן: מיקי איתן, את הבדיקה הזאת היה צריך לעשות בכל מקרה.

רשף חן: התיקים האלה כולם היו לפני החלטת תביעה מה לעשות עם התיק.

רשף חן: התקלה היא, שבמשך כל השנים תובע לא הסתכל על התיק.

רשף חן: מה שהוא עשה זה מין הליך מואץ של מה שהיה צריך לקרות בכל מקרה.

אביחי דורון: צוותים של תובעים, שיש להם הסמכה לכך, ביצעו את הבדיקה הזאת.

אביחי דורון: מה שעמד בקריטריונים – נסגר, ומה שלא עמד – עבר.

אביחי דורון: 13,000 תיקים מתוך ה-16,000 נסגרו.

מיכאל איתן: היתה ביקורת של יחידת הביקורת של המשטרה.

אביחי דורון: היא לא התחילה אז.

אביחי דורון: אם אתה רוצה סקירה כרונולוגית, בדרך גם היינו בפרקליטות.

זהבה גלאון: למה?

אביחי דורון: היינו צריכים את האישור לאותו מבצע שלא אושר בסופו של דבר, לאותה עצירת סכר.

זהבה גלאון: אז כן צריך אישור פרקליטות.

זהבה גלאון: זה מה שמיקי איתן שאל קודם.

יצחק לוי: לא, עצירת הסכר זה אומר אי קבלת תיקים חדשים.

אביחי דורון: באותה מסגרת, לא שהסתרנו מהפרקליטות, הוצגה לה התוכנית כולה.

אביחי דורון: הפרקליטות העבירה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה באותו יום, שבו היא סיפרה לו על מה שהתרחש, ואני עצמי נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה ארבעה ימים לאחר מכן.

יצחק לוי: אם לא היתה לך תוכנית סכר, הפרקליטות לא היתה יודעת על זה.

יצחק לוי: תיאורטית יכול להיות מצב שסוגרים 13,000 תיקים והפרקליטות לא יודעת.

יצחק לוי: הפרקליטות ידעה כי הלכת אליהם אגב עניין אחר.

דודי כהן: יש סמכות למשטרה בגניזה.

אביחי דורון: חד-משמעית.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא תקין.

יצחק לוי: מבצע כזה היה צריך להגיע ליועץ המשפטי, אבל נדבר על זה אחר כך.

מיכאל איתן: זה לא שייך אליו, תעזבו אותו.

מיכאל איתן: זה לא עניין שלו.

מיכאל איתן: הוא דיווח למפקד המחוז, מבחינתו הוא גמר את העבודה.

זהבה גלאון: גם מבחינת הסמכות של מפקח המחוז, נכון להיום, אין חובת דיווח.

מיכאל איתן: אני לא מחפש מסקנות כרגע, את המסקנות אני משאיר לאחר כך.

מיכאל איתן: קודם כול, אנחנו צריכים להיות על קרקע של עובדות.

אביחי דורון: היועץ המשפטי לממשלה לא הגיב, לא למכתב שנשלח אליו ולא לדברים שאמרתי לו.

מיכאל איתן: מתי היה הדבר שאתה מדבר עליו?

אביחי דורון: בתחילת המבצע.

מיכאל איתן: מתי היתה הפגישה בפרקליטות שהוא מדבר עליה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא היתה במאי 2003.

מיכאל איתן: מתי המבצע התחיל?

אביחי דורון: 29 באפריל 2003.

אביחי דורון: אני רק הגעתי.

אביחי דורון: היו"ר מיכאל איתן: כמה זמן נמשך המבצע הזה?

אביחי דורון: עד סוף יוני.

אביחי דורון: מכיוון שלא שבעתי נחת מזה ששמעתי שנסגרו תיקי פשע, שהרי לא הוריתי לסגור תיקי פשע, ביקשתי לקבל חזרה את כל תיקי הפשע – המחשב לא יודע לפענח אחרת – שנגנזו במחוז תל-אביב בין ה-1 באפריל ל-31 ביוני.

אביחי דורון: אני הגעתי לתל-אביב רק ב-2 באפריל, כך שהספק שאני מנסה להסיר הוא הרבה קודם למבצע והרבה מאוחר למבצע.

מיכאל איתן: כמה אנשים עבדו במבצע הזה?

אביחי דורון: עשרה, מתוכם תשעה עורכי-דין.

אביחי דורון: בדקתי את התיקים שקיבלתי חזרה, קיבלתי חזרה סדר גודל של 2,000 תיקים.

אביחי דורון: מצאתי שמתוך ה-2,000 תיקים האלה, קרוב ל-300 תיקים בכלל לא היו קשורים למבצע.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "לא היו קשורים למבצע"?

אביחי דורון: לקחתי טווחי זמן מעבר למבצע.

רשף חן: הם נסגרו לא במסגרת המבצע.

אביחי דורון: נסגרו בשגרת העבודה השוטפת.

מיכאל איתן: המבצע הוציא רק תיקים שהיו עד 2001, לא חדשים.

אביחי דורון: הוא ביקש את כל תיקי הפשע שנסגרו מיום מסוים עד יום מסוים.

אביחי דורון: כל תיקי הפשע שנסגרו בכלל, לא משנה באיזו שנה הם נפתחו.

רשף חן: יש לו רק שתי אפשרויות לחיתוך: תיק פשע, מועד סגירה.

רשף חן: אין לו מועד פתיחה.

מיכאל איתן: רבותי, מדובר כרגע על סגירת תיקים שהתרחשה מ-1 באפריל ועד לסוף יוני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באותה תקופה 50 תובעים אחרים המשיכו לעבוד בשוטף, לא במבצע, וגם הם סגרו.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף שההבחנה תיעשה אחרת.

מיכאל איתן: התיקים שנסגרו הם לא בתקופת המבצע, הם אחרי 2001.

אביחי דורון: התיקים שהיו במבצע, לא ניתן לסמן אותם כתיק שנסגר במבצע, לכן לא היה ניתן להזמין את אותם תיקים שנסגרו במבצע, היה ניתן להזמין רק את כל אותם תיקים שנסגרו בכלל באותה תקופה.

אביחי דורון: הסתבר, ש-300 מתוך 2,000 התיקים שהגיעו אלי היו תיקים שלא קשורים למבצע.

אביחי דורון: מתוך 1,700 שנסגרו במבצע בדקתי באופן אישי, במשך חצי שנה, תיק-תיק, ומצאתי שחלק מהתיקים, 270, נסגרו בחוסר סמכות, ואת התיקים האלה העברתי לפרקליטות המחוז שיסגרו אותם בסמכות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לכם סמכות לסגור תיקים.

דפנה ביינוול: לא פשע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז לא היה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הם העבירו אותם לפרקליטות המחוז כדי שהם יחליטו בהם.

מיכאל איתן: מה לגבי עוון?

אביחי דורון: יש לי כל הסמכויות, פרט למרמה, ולא היו תיקי מרמה בין התיקים האלה?

אביחי דורון: מובן שתיקי גרם מוות ברשלנות לא הגיעו אלינו, אלה תיקים שמטופלים בפרקליטות.

אביחי דורון: מתוך 1,700 התיקים הנותרים, כאמור, 270 הלכו לפרקליטות כדי שייגנזו בסמכות.

אביחי דורון: כסדר גודל של 900 תיקים היו תיקים שהתחזו לתיקי פשע.

אביחי דורון: תיקים שהתחזו לתיקי פשע יכולים להיות תיקים, רובם אגב תיקי סמים, שמשקל הברוטו שלהם בתחילת התיק היה א' ומשקל הנטו, שהוא המשקל הקובע בסוף התיק, היה ב', ובפעול זה תיק עוון ולא תיק פשע.

מיכאל איתן: יש אולי גם מצבים הפוכים, תיקים שקוטלגו כעוון ולא הגיעו אליך, ועד עכשיו הם לא במטריה, כי הם לא בתוך ה-2,000 שהובאו, כי הם קוטלגו כעוון.

יצחק לוי: הם התחזו כעוון, ואף אחד לא הוריד את המסכה.

מיכאל איתן: זאת, דרך אגב, אחת ההערות של הביקורת.

אביחי דורון: זה יכול להיות באופן תיאורטי, אבל לא בתיקי סמים.

יצחק לוי: 900 מתוך ה-1,700 תיקים סגרת, כי קיטלגת אותם כעוון.

אביחי דורון: או אישרתי את הסגירה.

מיכאל איתן: מישהו קבע שזה פשע, ואתה קבעת שזה עוון.

אביחי דורון: נכון, אחרי שבדקתי.

מיכאל איתן: זה גם עזר לך, לא בכוונה, לא לפנות לפרקליטות, ויכולת לסגור אותם מיד, אחרת היית צריך לפנות לפרקליטות.

אביחי דורון: מבחינתי, אני שם את הארגז בפרקליטות, זה לא מטיל עלי משהו.

מיכאל איתן: רק אמרתי שזה חסך לך לקחת את הארגז לפרקליטות כתוצאת לוואי.

אביחי דורון: התעסקתי במישור הענייני.

אביחי דורון: חלק מהתיקים, אני לא זוכר את המספר בדיוק – המסמך נמצא כאן, אני יכול לבדוק – שיניתי לגביהם את עילת הסגירה, אחרי שבדקתי את התיק, מחוסר עניין לציבור לחוסר ראיות.

דפנה ביינוול: יש לו סמכות לעשות.

רשף חן: בחוסר עניין אין לך סמכות?

אביחי דורון: אז לא היתה לי סמכות.

אביחי דורון: היום יש לי.

מיכאל איתן: 900 קיטלגת כעוון.

יצחק לוי: 270 הוא העביר לפרקליטות.

אביחי דורון: 32 תיקים העברתי להגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: איפה שאר התיקים?

אביחי דורון: אני מיד אתן את המספר המדויק.

אביחי דורון: נשמעו גם טענות כאילו סגרתי תיקים לעבריינים כבדים.

אביחי דורון: לכן בספטמבר 2003 ביקשתי את רשימת כל היעדים המודיעיניים ויעדי המשנה של מחוז תל-אביב.

מיכאל איתן: מתי השמיעו טענות כאלה עליך?

אביחי דורון: היה בתקשורת, בוועדת הפנים, על-ידי מזרחי.

אביחי דורון: אלה היו טענות יותר סיסמתיות.

מיכאל איתן: מי זה מזרחי?

אביחי דורון: ראש אח"ק דאז.

מיכאל איתן: האם הוא אמר שסגרת כך?

אביחי דורון: אלה טענות שנשמעו, אני לא יודע לומר.

אביחי דורון: קיבלתי את רשימת 224 היעדים המודיעיניים ויעדי המשנה של מחוז תל-אביב.

אביחי דורון: הרציונל שלי, שאין פושעים מסוכנים בתל-אביב יותר מאותם יעדים מודיעיניים.

אביחי דורון: הוצאנו את הרישום הפלילי אחד לאחד.

מיכאל איתן: אתה יודע מי יותר מסוכן?

מיכאל איתן: אלה שלא יודעים עליהם.

אביחי דורון: אני אתן את המספרים הקודמים.

אביחי דורון: 885 תיקים – שונתה העבירה מפשע לעוון, 408 תיקים – הועברו מחוסר עניין לציבור לחוסר ראיות.

אביחי דורון: 271 תיקים – הועברו לפרקליטות.

אביחי דורון: 32 תיקים – הועברו להגשת כתב אישום, ו-127 תיקים, היתה בעיה של הקלדה.

אביחי דורון: הגניזה המקורית היתה תקינה, אבל היתה בעיה מחשובית.

אביחי דורון: זה מתוך 1,723 תיקים, שהם נגזרת של 1981 תיקים, תיקי פשע שנרשמו במחשב כסגורים מחוסר עניין לציבור במסגרת המבצע.

מיכאל איתן: האם כולם היו על קטגוריה של חוסר עניין לציבור?

אביחי דורון: כולם היו רשומים במחשב תחת קטגוריה של חוסר עניין לציבור.

יצחק לוי: אלה כולם תיקי פשע.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שכל התיקים, 2,000 תיקים, הם של חוסר עניין לציבור?

מיכאל איתן: איפה כאלה של חוסר ראיות?

אביחי דורון: לא ביקשתי תיקים של חוסר ראיות.

מיכאל איתן: היו עוד תיקי פשע?

אביחי דורון: אלה לא תיקים שגנזנו במסגרת המבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עד שלא בדקו את הראיות, אי אפשר לגנוז מחוסר ראיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש אומרים שככלל, תיק מ-1998 מסוג זה לא מגישים.

מיכאל איתן: האם, כשאני אגש עכשיו לכל התיקים האלה, אני אמצא תיקים של פשע, שלא נכללים ב-2000 האלה, שנמצאים בערמת הגנוזים?

אביחי דורון: אני מקווה שלא.

יצחק לוי: אני אגיד כן, כי כמו שהיו 130 טעויות שהם עוון, שהוקלדו כפשע, יכול להיות שתמצא כמה של פשע שהוקלדו כעוון.

יצחק לוי: אתה לא יכול לתפוס אותו על טעות הקלדה.

יצחק לוי: הוא אמר שהוא מקווה שלא, אבל טעות יכולה להיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה להבהיר שאני לא רוצה לתפוס אף אחד על שום דבר, אני רק רוצה לתפוס את האמת.

יצחק לוי: אמרתי שיכולות להיות טעויות.

מיכאל איתן: ברור לי, אבל אני רוצה להבין עד הסוף את הפרקטיקה.

מיכאל איתן: הפרקטיקה היתה שכל תיק שהחליטו לסגור, ואני לא נכנס לסיבה, כתבו עליו "חוסר עניין לציבור", בידעם שיכול להיות שיש שם גם עניין של חוסר ראיות ולא חוסר עניין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא רלוונטי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ברגע שאתה אומר שאתה אומר "חוסר עניין לציבור", זה לא מעניין אם יש ראיות או אין ראיות.

מיכאל איתן: סגרו תיקים וכתבו עליהם "חוסר עניין לציבור", כאשר ההנחה היתה שזה בגלל המבצע, שזה עניין ציבורי.

מיכאל איתן: עצם זה שיש מבצע, זה הופך את התיק לחוסר עניין לציבור, לא בדקו באמת אם יש עניין ציבורי או אין עניין ציבורי.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: המבצע הוא העניין הציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהגדרה של העילות לסגירה במבצע, מגדירים את העניין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל, אומרים על תיק משנת 1997, אחרי שש שנים, מסוג עוון, שאין עניין לציבור היום לטפל בו, גם בהנחה שיש ראיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יכול להיות שאין ראיות, אבל גם בהנחה שיש ראיות, זאת המשמעות של ההגדרה של המבצע.

יצחק לוי: אם הוא היה בודק את כל 13,000 התיקים עוד פעם, יכול להיות שהוא היה מוצא גם תיקי עוון שהם פשע.

יצחק לוי: הוא לא עשה בדיקה חוזרת של כל התיקים, הוא מראש ביקש את 2,000 התיקים שמסומנים היום כפשע, ורק אותם הוא בדק.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותו, הייתי עושה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני מבין מה היה שם.

מיכאל איתן: הוא פעל, ומובן שכל מי שפועל מעבירים עליו ביקורת, זה טבעי לגמרי, גם עלינו, על כל אחד מאיתנו, אנחנו מכירים את המצב.

מיכאל איתן: הוא אמר, שהדבר הכי חשוב לו, להיות מכוסה, גם מצפונית, והוא רצה לראות את הדברים הכי קריטיים.

מיכאל איתן: הוא לא יתחיל לעבור עוד פעם על 13,000 תיקים, אז הוא לקח את תיקי הפשע ועבר עליהם אישית, שאם מישהו יתקוף אותו, תהיה לו הגנה.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא בדק ויוכל להסביר.

אביחי דורון: מתוך תיקי העוון אני לוקח את התיקים של הפושעים היותר רציניים של תל-אביב, ואני אבדוק.

אביחי דורון: אני רוצה לתקן את התשובה הקודמת שלי.

אביחי דורון: שאלת אותי, אם אני אעשה בדיקה היום, האם אני אמצא עוד תיקי פשע שנסגרו במבצע.

אביחי דורון: התשובה היא, יכול להיות.

אביחי דורון: הגבול העליון של מה שתמצא, חוץ מהדברים שבדקתי, הוא עד 1,000 תיקים נוספים.

מיכאל איתן: לפי מה אתה קובע את זה?

אביחי דורון: בשביל זה צריך ללכת קדימה.

אביחי דורון: כיום נבדק הדוח שהוצג כאן בישיבה הקודמת.

אביחי דורון: לא אני בדקתי, זה היה גם על-פי הנחייתך, ונמצא שמתוך 5,470 תיקים שהכיל הדוח הזה- - -

מיכאל איתן: איזה דוח?

אביחי דורון: הדוח שהוצג בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: בדוח שהוצג בישיבה הקודמת דובר על 341 תיקים.

דודי כהן: ברשותך, בעקבות הישיבה הקודמת הנחית אותנו לעשות X פעולות.

דודי כהן: כשיצאנו מהישיבה, גם במטה וגם במחוז, מינינו צוות.

דודי כהן: יהודית ויזר היא יושב-ראש הצוות, היא קצינת הנוער של המחוז.

דודי כהן: צוות עצמאי לחלוטין, שיבדוק את כל 13,000 התיקים, יבדוק ויפלח את השאלות ששאלת בישיבה הקודמת.

דודי כהן: מצאנו, על-פי דוח מחשב, 1,400 תיקי פשע שנגנזו בתקופה ההיא.

יצחק לוי: איך זה יכול להיות, חוץ מה-2,000?

יעקב בריי: זה בפנים.

דודי כהן: תנו לי להגיד שני משפטים ברצף.

דודי כהן: בעקבות ישיבת הוועדה בחודש שעבר מינינו צוות במחוז תל-אביב, שבדק את פילוח התיקים, ומצאנו, על-פי דוח מחשב, שבפרק הזמן הזה, היו 5,400 תיקי פשע.

אביחי דורון: לא תיקי פשע שנגנזו.

דודי כהן: ביניהם 1,900-2,000 תיקים שאביחי דורון דיבר עליהם עכשיו, ביניהם 1,000 בתהליך הרצה.

דודי כהן: מצאנו 1,890 תיקים שצריך עדיין לבדוק.

דודי כהן: עדיין לא בדקנו.

דודי כהן: בזמנו ביקשת תוכנית על הבדיקה.

דודי כהן: כרגע יש 1,800 תיקי פשע שצריך לשלוף ולבדוק.

מיכאל איתן: התיקים האלה מתייחסים לתקופת המבצע, כלומר, הם תיקים מלפני 2001.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שבברוטו יש 2,000 תיקים שאביחי דורון בדק אישית, ועוד 1,890 תיקים.

דויד כהן: אנחנו צריכים לבדוק אותם, ועדיין לא בדקנו.

אביחי דורון: לא מדויק.

יצחק לוי: איך לא עלית על 1,890 האלה?

יצחק לוי: אם בדקת את פלט המחשב במבצע, ולקחת את כל תיקי הפשע, איך נותרו 1,890 תיקים?

מיכאל איתן: הוא טוען שזה לא נכון, הוא אומר שבתוך ה-1,890 יש תיקים שהוא בדק.

יעקב בריי: בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה היום, בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה בראשות אדוני, וצוות הבדיקה שהוקם, הגענו לכמעט 1,900 תיקים, תיקי פשע, שצריך להוציא ולבדוק.

יצחק לוי: התיקים נבדקו על-ידי אביחי דורון?

יעקב בריי: יכול להיות שחלק מ-1,890 התיקים שנוציא החוצה, נגלה שהם נבדקו על-ידי אביחי דורון.

יעקב בריי: חלק אחר, אולי נגלה שצריך לפתוח אותם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה חיתוך נוסף לבדיקה.

מיכאל איתן: זה מצוין, רק לא בשל.

מיכאל איתן: ביקשתי בישיבה הקודמת, וזה כתוב בפרוטוקול, לדעת, מתוך ה-13,000 תיקים, כמה תיקי פשע היו, שנעשה עוד פעם את כל הבדיקה מההתחלה.

מיכאל איתן: היו 13,000 תיקים שנגנזו, ניקח את תיקי הפשע, נעבור עליהם אחד-אחד, נבדוק את הסיבות, ונראה אם זה מוצדק, כן או לא.

מיכאל איתן: זה מה שביקשתי.

דודי כהן: הגענו למסקנה, ש-1,890 צריך לבדוק.

מיכאל איתן: הם עשו את זה בלי קשר לבדיקה של אביחי דורון, הם התחילו מההתחלה, ומתוך 13,000 תיקים הם מצאו דבר, שהוא מדהים בעיני, מיד אני אגיד למה.

מיכאל איתן: כמה תיקי פשע מצאתם במחשב?

יעקב בריי: בתקופה הנדונה מצאנו 5,400 תיקים.

יצחק לוי: הוא מדבר על תקופת המבצע?

יעקב בריי: זו התקופה שבתוכה גם היתה תקופת המבצע.

יצחק לוי: מיקי איתן, אין לך שום בדיקה פה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר פעם נוספת מה ביקשתי, ואם היתה אי הבנה, יש לנו סבלנות, כפי שאתם רואים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שגנזו 13,00 תיקים, אנחנו יודעים שביניהם יש מאות, אולי גם אלפים תיקים על עבירת פשע.

מיכאל איתן: ביקשתי שיבדקו את 13,000 התיקים ויגידו לי כמה מהם היו בגדר פשע.

מיכאל איתן: ביקשתי גם עוונות חמורים, אבל אם יש כל כך הרבה תיקי פשע, אני מוכן לוותר על עוונות.

מיכאל איתן: עוונות חמורים לקחת מחלוקת הסמכויות שביקשתם ממני להעביר.

דפנה ביינוול: אלה מטופלים על-ידי הפרקליטות בכל מקרה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא יודע מה זה "עוון חמור", בשבילו כל עוון זה עוון.

מיכאל איתן: ביקשנו לעשות ביקורת נוספת בפעם המי יודע כמה, על מנת שנהיה שקטים בתוך 13,000 התיקים.

מיכאל איתן: אביחי דורון עשה את הביקורת שלו, אני לא מתייחס אליה כרגע.

מיכאל איתן: באנו למשטרה ואמרנו: היו כאן תקלות, היתה יחידת ביקורת שהעירה הערות, אחר כך היתה ביקורת נוספת של אביחי דורון, ועל זה היה דוח שקבע, שגם בפעם השנייה היו דברים שלא בסדר.

מיכאל איתן: אין לי כבר אמון בכל מה שקורה, או שאין לי ביטחון עצמי שיש נתון.

מיכאל איתן: יש הרבה נתונים – אני מאמין לאביחי דורון, אני מאמין לביקורת על אביחי דורון, אני מאמין ליחידת הביקורת, אבל אם אני מאמין בכל אלה, אני לא יכול להאמין בכלום, כי כל אחד בא עם נתונים אחרים.

מיכאל איתן: אמרתי: חברים, ניישר את הקו.

מיכאל איתן: יש 13,000 תיקים.

מיכאל איתן: סגרו את התיקים כפי שסגרו.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות למי שעשה את זה, מי שעשה את זה, עשה זאת מרצון טוב.

מיכאל איתן: אני חושב שלמבצע בהיקף כזה צריכים להיות נהלים, הוא לא יכול להיעשות בתיאום בין מפקד יחידה למפקד מחוז משטרה, זה צריך לבוא, במינימום שבמינימום, ליועץ המשפטי לממשלה, אולי גם יותר מזה, לשרים, לציבור ולכולם.

מיכאל איתן: יש צדדים מעוניינים.

מיכאל איתן: אי אפשר לסגור 13,000 תיקים כך.

מיכאל איתן: אלה מסקנות כלליות לעתיד, ובנקודה של עכשיו, אם כבר הגעתי למצב שאני עומד מולכם, אני רוצה לוודא שאין פושעים, שמסתובבים בעקבות המבצע הזה וצוחקים לאורך כל הדרך על כולנו.

מיכאל איתן: היו כל מיני נתונים, אפשר לקחת 13,000 תיקים, להוציא את כל תיקי הפשע, לעשות עוד פעם את אותה הביקורת שאביחי דורון עשה, על כל תיקי הפשע, שיעשה גוף אחר, ותגידו לי.

מיכאל איתן: שאלתי: כמה זמן אתם צריכים, אמרתם לי: חודש.

מיכאל איתן: הנה, חלף החודש, אנחנו פה היום.

מיכאל איתן: אני שואל אותה שאלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה אי הבנה?

דודי כהן: בעקבות הישיבה שלך מינינו צוות עצמאי, נייטרלי, שפילח את כל תיקי הפשע באותה תקופה.

מיכאל איתן: מה זה "באותה תקופה"?

דודי כהן: מ-1989 ועד יוני 2003.

דודי כהן: ומצאנו, נכון להיום, שיש 1,800 תיקים שצריך לעיין בהם מחדש.

מיכאל איתן: כמה מצאתם בברוטו?

דודי כהן: מצאנו 5,400 תיקים.

זהבה גלאון: 5,000 במבצע?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה לא נכון 5,000 במבצע.

מיכאל איתן: אי אפשר שתתווכח אתם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני לא מתווכח אתם, אני מסביר אותם.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מתואמים לחלוטין.

מיכאל איתן: אני כבר אומר שהוא צודק, אני אגיד לך, זהבה גלאון, למה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שמ-13,000 תיקים שהיו במבצע, שכוללים חטא, עוון ופשע, 5,000 יהיו בדרגה של פשע.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אין מספר כזה.

מיכאל איתן: אני צריך לברר מה הטעות, ולמה הם הגיעו למספר של 5,000.

יעקב בריי: זה הפילוח האוטומטי שהמחשב פלט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה מה הנתון שהכנסתם למחשב שפלט 5,000.

אביחי דורון: כל התיקים שיצאו מהתביעה בתל-אביב באותה תקופה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין להם פילוח של המבצע.

זהבה גלאון: זה מבצע פלוס שוטף.

מיכאל איתן: אני לתומי האמנתי, ואני עדיין מאמין, שיש רשימה של 13,000 תיקים באיזה מקום, שהם היו תיקי המבצע.

יעקב בריי: לא נעשה תיעוד לגבי 13,000 התיקים.

מיכאל איתן: אין רשימה כזאת?

מיכאל איתן: לא יודעים מהם 13,000 התיקים האלה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם אני מבין נכון – לא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין במחשב דרך להוציא את התיקים שבמבצע.

רשף חן: זה לא סטטוס מיוחד.

רשף חן: מה שהם היו אמורים לעשות באופן שוטף, הם עשו בשלושה חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל שנה נסגרים 30,000 תיקים במערכת.

רשף חן: הם לא עשו סימון של תיק שנסגר במבצע, הם לא נתנו לו מספר מיוחד, שם מיוחד, צבע מיוחד.

רשף חן: הם סגרו אותו ושלחו לאן שצריך לשלוח.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, כי עשו ביקורת עליהם.

מיכאל איתן: אם לא, על מה עשו ביקורת?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש חפיפה לא גדולה, כי הביקורת נעשתה לפי הזמן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל המבצע נערך- - -

מיכאל איתן: חודשיים.

מיכאל איתן: בדיוק חודשיים.

מיכאל איתן: ובחודשיים סגרו 13,000 תיקים על-ידי תשעה אנשים שסגרו תיקים בסיטונאות.

מיכאל איתן: חלק מהתיקים נסגר בלי לפתוח את התיק בכלל.

מיכאל איתן: הוא היה סגור, לקח הבן-אדם וזרק את התיק בלי לפתוח ולהסתכל מה כתוב בפנים.

מיכאל איתן: הבדיקה היתה על ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: הבדיקה היתה על חודשיים.

דפנה ביינוול: הבדיקה היתה על ארבעה חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ארבעה חודשים, והיא כללה כל מה שנכנס ויצא במערכת באותם ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: זו הבדיקה של עכשיו?

דפנה בינוולד: כן.

מיכאל איתן: הבדיקה של עכשיו לא מעניינת, כי זה לא משקף.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה משקף, כי עשו אחר כך חיתוכים, ולכן הגיעו ל-1,895.

מיכאל איתן: אני מבין שלקחת את 5,000 התיקים, שזה הראה לך המחשב, הורדת מהם את כל הלא רלוונטיים, וקיבלת 1,895 תיקים שהיו בתוך ה-13,000.

יעקב בריי: אותם צריך לבדוק.

מיכאל איתן: מה שאביחי דורון אומר זה בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: הוא מצא 2,000 תיקים כאלה בתוך ה-13,000, והוא בדק אותם אחד-אחד.

יעקב בריי: הבדיקה שלו לא כוללת 2,000 שאנחנו מדברים עליהם היום.

יעקב בריי: יש 2,000 שהעלינו כרגע, במסגרת הבדיקה שלנו, וזה סוגר את המעגל.

מיכאל איתן: עדיין זה נראה לי מאוד תמוה.

מיכאל איתן: עדיין אני חוזר לכלל האצבע.

מיכאל איתן: 4,000 תיקים של פשע מתוך 13,000, זה לא יכול להיות.

יעקב בריי: צריך להבין במה מדובר בתוך הפשע.

יעקב בריי: טרמינולוגית, פשע זה נשמע דבר חמור, ההבדל בתוך התיק הוא בין 15 גרם ל-15 וחצי.

יעקב בריי: 15 וחצי מבחינת לשון החוק הופך לפשע.

יעקב בריי: המשקל הוא אותו משקל ראיות.

מיכאל איתן: הנתון היום שנאמר, שמעבר ל-2,000 תיקים שאביחי דורון בדק אישית אחד-אחד, יש עוד 1,895 תיקים שאנחנו רוצים להעיף בהם מבט, וניתן לכם דיווח.

מיכאל איתן: מתי יהיה הדיווח?

יעקב בריי: שלושה חודשים.

יהודית ויזר: חייבים לשלוף את התיקים פיזית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבדיקה של אביחי דורון היתה שישה חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו תהיה בדיקה של תיק-תיק.

מיכאל איתן: גם הוא עשה בדיקה של תיק-תיק.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: הוא עשה את זה בשישה חודשים.

מיכאל איתן: הוא עשה את זה לבד.

מיכאל איתן: נוסף לזה הוא עבד, הוא לא התבטל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבדיקה הזאת תיעשה על-ידי הפרקליטות.

דפנה ביינוול: זה ייעשה על-ידי רות דוד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: 1,895 תיקים ייבדקו על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב, על מנת להבטיח שזאת בדיקה נוספת מחוץ למערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואין ספק, שיש לה סמכות לסגור מה שצריך לסגור לפי כל הגדרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ייעשה כחלק מהתהליך של הפערים בין מה שנעשה בתל-אביב לבין הבדיקה שנעשתה במטה הארצי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שעולה מהדוח, היו גם חילוקי דעות על הגדרה של סמכויות, כל מיני שאלות מהסוג הזה, שהן יהיו לא רלוונטיות כשהפרקליטות בודקת, כי אין ספק שיש לה סמכות להחליט בכל מקרה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, אביחי דורון, את עיקרי הדברים אנחנו מבינים.

מיכאל איתן: אני מודה לך על ההסברים, הם היו רהוטים.

מיכאל איתן: ב-10 במאי 2005 מתפרסם דוח פנימי של המשטרה.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "במהלך שנת 2003 נסגרו כ-13,000 תיקים".

מיכאל איתן: הממצאים שעולים ש"החלטות הסגירה, בחלק ניכר של התיקים, אינן סבירות ו/או התקבלו ללא סמכות, וזאת על אף שבתיקי הפשעים נערך עיון מחודש".

זהבה גלאון: מתוך מה אתה קורא?

מיכאל איתן: מתוך דוח של אגף לחקירות ולמודיעין, מחלקת חקירות ותביעות, חתום על-ידי עורכת-הדין מרגלית קרופרו, שביקשתי שתתייצב כאן היום, אבל אני לא יודע למה היא לא הגיעה.

דודי כהן: היא לא בתפקיד יותר.

מיכאל איתן: היא היתה ראש מחלקת חקירות ותביעות.

מיכאל איתן: את הדוח עצמו כתבה רחל אדלסברג, שנמצאת איתנו כאן.

רחל אדלסברג: הדוח נערך על-ידי צוות, ואני חתומה על הדוח.

מיכאל איתן: כתוב בדוח: "בפועל נערכה סגירה גורפת ונרחבת של תיקים מסוג עוון ופשע, ללא הבחנה של ממש ובניגוד למטרת המבצע המוצהרת, שהיתה סגירת תיקי עוונות קלים, שעמדו על סף התיישנות".

מיכאל איתן: זה בניגוד לדברים שנאמרו כאן בוועדה בדבר הקריטריונים.

מיכאל איתן: עוד כתוב: "נסגרו תיקים רבים של חשודים שנגדם היה תלוי ועומד מאסר על תנאי בר הפעלה" – זה כמובן עומד בניגוד גמור לכל מה ששמענו כאן – "או רישום פלילי מכביד או מספר תיקים שנסגרו במקביל ללא ריכוזם לבחינה עניינית של העניין לציבור בהעמדת החשוד לדין, וזאת הגם שבחלק ניכר מהתיקים חלפו רק שנתיים או פחות מכך ממועד ביצוע העבירה".

רשף חן: איך הסעיף הזה יכול להיות אם הגדרת המבצע היתה עד 2001?

מיכאל איתן: אני לא קובע כלום.

מיכאל איתן: אני אומר שזה מנוגד למה ששמענו פה.

מיכאל איתן: אני לא מצדיק את זה, אני לא נוקט עמדה.

מיכאל איתן: אני משבח את המשטרה, אני לא רוצה שהם יקבלו על הראש מעצם הפתיחות, אבל הם באים לכאן עם שתי גרסאות.

מיכאל איתן: יש דוח ויש עדויות שסותרות בצורה מהותית.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני לא יכול להגיד שאנשים אומרים לי בתום לב, וליישב בין הדברים, בין המסמך הזה לבין העדויות שעולות כרגע מחלק מהדוברים של המשטרה.

מיכאל איתן: זה הדבר החמור מכול, זה כבר לא משנה מה האמת.

מיכאל איתן: איך אני היום, במצב שהמשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, בפרשה מתמשכת של שנים, בנושא אקוטי לציבור של סגירת אלפי תיקים, ביחס לעובדות, יכול לצאת מהעובדות, כי יש שתי גרסאות של המשטרה.

מיכאל איתן: דוח, שאני מניח שהוא דוח רציני, שאומץ, והמשטרה מעולם לא הסתייגה ממנו, ועדויות שנשמעות לי אמינות, מצד שני, מאגף אחר של המשטרה.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להגיע היום לכך שיועץ משפטי של הממשלה ופרקליט המדינה עושים את העבודה שאני עושה כאן חודשים ואומרים למשטרה: רבותי, זה לא יכול לעמוד בציבור מול מה שאתם אומרים בצד שני.

מיכאל איתן: אחת משתיים, או שאומרים שהדוח הזה טעות וגונזים אותו ונותנים למי שעשה אותו על הראש, כי הוא ניתן שלא בתום לב, עד כדי כך הממצאים גורפים, או שאומרים לאנשים בשטח שאנחנו חייבים לפתוח בחקירה, כי מה שאתם מספרים לנו ולוועדת הכנסת אינו אמת.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו לפני שאנחנו נכנסים למי צודק, אני לא קובע מי צודק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההקדמה שלך, למיטב הבנתי, לא מכוונת אלי.

מיכאל איתן: חס וחלילה, לא היית אז.

מיכאל איתן: אבל הסיפה כן נוגעת אליך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצבת שאלה של הפער בין הדברים שנשמעו לבין חלק מהדברים שכתובים בדוח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שיש תשובות למשטרה, שייתנו אותן.

מיכאל איתן: אדוני, אני מאוד מוקיר ומעריך אותך, אבל אני מתעלה מעל העניין האישי.

מיכאל איתן: אמצעי התקשורת נמצאים כאן בהרחבה היום, אבל לא נתנו לפרשה כזאת עם השלכות ציבוריות נפח מתאים.

מיכאל איתן: אנחנו במצב אקוטי מבחינת המלחמה בפשע, עלו כאן בעיות שהיו צריכות להיות אור אדום ולהביא להפקת לקחים, אפילו אם לא במישור האישי, במישור המערכתי.

מיכאל איתן: אולי אנחנו משלמים היום את העובדה שאלפי עבריינים לא הובאו לדין בפשע ברחובות, ואנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולתת לזה את הנפח המתאים.

מיכאל איתן: זו פרשה לא פשוטה, אני לא חושב שהיא יכולה להתנהל, לא במישור הסגירה, בין מחוז תל-אביב לקצין נמרץ שרוצה להיות יעיל, והיא גם לא יכולה להיגמר בוויכוח על מה היה שם בין גברת קרופרו לבין אגף הביצוע של אביחי דורון.

מיכאל איתן: זה הפך להיות לפרשה מאוד חמורה, ולא יכולים להופיע כאן בלי שהיועץ המשפטי לממשלה יקצה לכך אפילו מעט זמן ויגיד שפה מתגלגל משהו, שאני אעזוב דברים אחרים ואטפל פה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שתופיע המשטרה היום, אחרי חודשים, וכולנו שומעים את הפערים הגדולים, ואתה אומר לי: מיכאל איתן, זו בעיה של המשטרה.

מיכאל איתן: הם יישבו את הסתירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו לא בעיה של המשטרה, וזה לא חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היה אצלי דיון בעניין הזה, אנחנו לא מזניחים את העניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להתייחס לדברים בהיבט קצת אחר מההקדמה שלך, כי לשאלות העובדתיות שאתה מעלה, התשובות צריכות להיות בידי המשטרה, ונמצאות אצלה, ואולי גם אני אתייחס לחלק מהדברים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נקודת המוצא שלי, הערתי על כך בהתחלה, בין עצם המהלך של מבצע לסגירת התיקים ליישור קו לבין תקלות כאלה ואחרות שקרו בדרך בביצוע המהלך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התופעה של סחבת ותיקים שנמצאים על המדף היא רעה חולה, כיוון שהיא מקלקלת את השורה גם בעבודה השוטפת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה תיקים, כפי שאמר אביחי דורון במידה רבה של צדק, אלה תיקים שהיו תיקים מתים, והיה צריך רק להכריז עליהם, כי אלה תיקים שאם הם היו נשארים על המדף, בתוך זמן לא ארוך ממילא הם היו צריכים להיסגר בגלל התיישנות, אלה תיקים שאם בכל זאת היו מגישים אותם בבית-המשפט, בית-המשפט, אחרי חמש שנים, לא היה מוכן להתייחס אליהם, הענישה לא היתה ענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד שני, אלה תיקים שהיו עול על צוואר המערכת, שהיה צריך להקדיש להם זמן, והזמן הזה בא על חשבון הטיפול השוטף והיעיל של תיקים בזמן אמת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן המבצע היה מחויב המציאות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שלא היה מחויב המציאות הוא, להגיע למצב שיש 26,000 תיקים בפיגור במערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה דבר שהתגלגל שנים, והוא תוצר של פער בלתי מתקבל על הדעת, והוא לא דבר חדש, גם לא לוועדה הזאת, בכל מערכת התביעה בין המשימות לבין האמצעים שעומדים לרשות המערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשבכל שנה, לאורך שנות ה-90, המערכת צוברת פיגור של 50%, זה מה ששמענו מאביחי דורון, 50% פיגור ממה שנכנס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין שום דרך לרבע את המעגל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה אחד הפערים הבולטים בין הדוח שעשה אגף החקירות היום לבין המבצע, שאומרים שלא בדקו לגופו של עניין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ברור שאם היו יכולים לבדוק לגופו של עניין, לא היה פיגור, לא היו מגדירים את זה כמבצע, אבל אז היו בודקים את 26,000 התיקים האלה לגופו של עניין, גומרים בשלוש שנים, וצוברים עוד 26,000 תיקים של שלוש השנים הבאות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חייבים במצב כזה לחתוך, חייבים במצב כזה לשלם מחיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין אפשרות לרבע את המעגל בלי לשלם מחיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המחיר היה או שהיו מקצים עוד 100 תובעים למערכת, וזה דבר שכל מי שנמצא פה יודע מה המשמעות- - -

מיכאל איתן: אתה קצת מגזים עם 100 תובעים.

יצחק לוי: 19,000 תיקים בפגרה אחת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתביעות תל-אביב יש 62 תובעים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תביעות תל-אביב ייצרו באופן שוטף כ-10,000 תיקים שהוגשו לבית-המשפט.

אביחי דורון: בשנים שקדמו למבצע, בין 9,000 ל-10,000 תיקים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו עבודה של שנתיים של 60 תובעים.

מיכאל איתן: הוא סיפר לנו על מבצע שהוא עשה לצורך חיסול, ובפגרה אחת הוא עשה 10,000 תיקים.

אביחי דורון: לא בפגרה אחת.

רשף חן: אתה לא יכול להכות אותו בבואו ובלכתו, להגיד שאין בעיה לעשות מבצע, הנה הוא עשה מבצע, ואז להגיד שהוא עשה מבצע גרוע.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: מבצע הולך על חשבון בדיקה יסודית של התיק לגופו.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אין דרך אחרת.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אם זה לא מבצע, זה ההספק.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה הרבה יותר עקרונית.

יצחק לוי: אנחנו דשים בדבר שכבר היה, הבעיה היא מה יהיה.

יצחק לוי: האם בעיניך תקין שמבצע בהיקף כזה, שהפעם היה בתל-אביב, ומחר יכול להיות במקום אחר, אולי אפילו בפרקליטות, האם נכון בעיניך שהחלטות כאלה יתקבלו ברמה של מפקד מחוז?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אביחי דורון אמר קודם, שבתוך המשטרה זה הגיע עד לדרגים הבכירים ביותר, הוא גם אמר, יכול להיות שזה נעלם בלהט הדברים, שהוא עדכן את פרקליטת המחוז על המבצע, ופרקליטת המחוז עדכנה את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה על המבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתיקי המערכת אצלנו, לאחר בדיקה, לא גילינו שפרקליטת המדינה או היועץ המשפטי לממשלה הסתייגו מהמבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הם ידעו עליו בזמן אמת, הם קיבלו הודעה בכתב במאי 2003 על המבצע ופרטיו, לא רק על עצם קיום המבצע, גם על העקרונות הכללים של קיום המבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהבנתי, המבצע גם דווח מעבר למפקד המחוז.

מיכאל איתן: זה חמור מאוד.

מיכאל איתן: זה יפה שאתה לוקח את האחריות, אבל זה חמור מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש המכתב של פרקליטת מחוז תל-אביב דאז ודהיום שמודיעה- - -

יצחק לוי: כל זה לפנים משורת הדין.

יצחק לוי: באופן מעשי, אביחי דורון ומפקד המחוז היו יכולים לעשות את זה בלי שמץ של ידיעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המשטרה כמשטרה, בתיקים שהיא מופקדת עליהם, היא מוסמכת להחליט, והיא לא חייבת לקבל אישור של הפרקליטות והיועץ משפטי לממשלה.

רשף חן: היא לא אמורה לעשות מבצע כזה, וכשהיא עושה מבצע כזה, הגיוני שהיא תדווח, והיא דיווחה.

נסים זאב: למה לא עושים את זה כל שנה?

נסים זאב: לפני יום הכיפורים יש יום מחילה וסליחה, אפשר לעשות את זה...

מיכאל איתן: עשו את זה, דרך אגב.

מיכאל איתן: קיבלנו דיווח עכשיו שב-1992 עשו את זה על בסיס שנתי, חיסלו את כל השנה הזאת.

מיכאל איתן: הגיעו ליום הכיפורים, חיסלו את כל 1992.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ברשות

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כם, אני רוצה לחזור לעניין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שנעשה בתל-אביב הוא המקרה הטוב, במובן הזה שזה מבצע שהצליח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו מכירים הרבה מבצעים שמשלמים את המחיר ולא משיגים את התוצאה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר כאן שבמהלך שנות ה-90 נעשו כמה וכמה מבצעים של סגירת תיקים, על מנת ליישר את הגיבנת, אבל תוך זמן קצר צברו פיגורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים, לא רק אביחי דורון אומר, שמאז המבצע, אביחי דורון עובד על שוטף, וזה מצב נדיר במערכת האכיפה בכלל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה דבר ראוי לציון במערכת אכיפה שהיא מערכת כל כך גדולה, שעובדת בעומס אדיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא מצליחה, מאז שהיא יישרה את הקו, לעבוד בזמן שוטף, זה אומר שתיקים שמגיעים לשם מטופלים בזמן אמת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה הישג כשלעצמו, שאומר, שהמחיר ששולם, ושולם מחיר – בכל מבצע כזה משלמים מחיר, כי כשלוקחים אלפי תיקים וסוגרים בגישה מקילה, בין אם בודקים קצת פחות או קצת יותר, אבל ברור שזו לא בדיקה רגילה משלמים מחיר – אנשים שביצעו עבירות לא עומדים לדין, ומתלוננים שהתלוננו לא קיבלו טיפול, אבל לפחות כל עשרות אלפי המתלוננים הבאים קיבלו טיפול הרבה יותר טוב משקיבלו קודם, ושהיו מקבלים אלמלא המבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרנו פה בדיון את תיקון 33, הזכרנו שבפרקליטות יש כ-7,000 תיקים שעומדים על המדף.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפני כתשעה חודשים עשינו בדיקה יסודית, הכנו תוכנית פעולה, לא בסגנון של מבצע, כלומר, לא של סגירה, ובאנו בדרישה לאוצר לקבל X תקנים על מנת ליישר את העקומה הזאת, ואני שמח לומר שיש הסכמה עקרונית, מהימים האחרונים, של האוצר לתקצוב הפעולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל זאת בעיה שהמערכת עובדת איתה יום-יום, והמשטרה בסטטיסטיקה כללית, בכל שנה יש בערך כ-90,000 תיקים, מתוכם כ-60,000 תיקים שמוגשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בפרקליטות אחוז התיקים שמוגשים יותר נמוך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשוטף מטפלים בתיקים ובודקים אותם, וסוגרים מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור, כשבתוך הכותרת "חוסר עניין לציבור" תמיד יש הפרמטר של הזמן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ככל שהתיק יושב יותר חודשים או שנים על המדף, הסיכוי שלו להיסגר מחוסר עניין לציבור גדול, ובצדק, כי גם בתי-המשפט לא מוכנים להתייחס לתיק שנעשה לעבירה שבוצעה ארבע, חמש או שש שנים קודם לכן.

זהבה גלאון: כמה שנים זה התיישנות?

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: תלוי בסוג העבירה.

אביחי דורון: בין חמש שנים לעשר שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המצב שמוביל למבצע הוא מצב שמעיד על חולי של מערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חולי של מערכת במובן של פער בין יכולת התפקוד שלה לבין המשימות שמוטלות עליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל מרגע שזה הגיע להיקף כל כך עצום, של פיגור של שנתיים שלמות של כל העבודה של המערכת, הדרך היחידה להתמודד עם זה, אם היו מקצים עוד 100 תובעים למערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא היה ריאלי אז, זה כנראה לא ריאלי היום, ולכן לא היתה ברירה אלא לעשות מבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסתבר שהיו תקלות כאלה ואחרות במבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מאוד מצטרף להערות של יושב-ראש הוועדה שצריך לברך את המשטרה שבאומץ לא טאטאה את הדברים, בדקה את עצמה שוב ושוב, ומוכנה לתקן ולהתמודד עם הכשלים שהתגלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה חשוב גם בשביל לתקן כשלים נקודתיים, וחלק מהתיקים שנתגלו בבדיקה החוזרת נכנסו למחזור הטיפול הרגיל, וחשוב לא פחות בשביל להפיק לקחים לעתיד, כי אף אחד לא יכול להתחייב, מי שיתחייב זו תהיה התחייבות לא רצינית, שלא יהיה צורך במבצעים נוספים במחוזות אחרים או ביחידות אחרות, כי מצב העומס הקבוע במערכת הוא מצב נתון, שמנסים להתמודד איתו בדרכים כאלה ואחרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מאוד מקווה שהמצב היום בתל-אביב, של היעדר פיגורים, מצב שלא היה שם לפחות ב-15 השנים האחרונות, ואני לא יודע מה היה קודם, זה מצב חריג ונדיר, וחייבים לנסות ולשמר אותו בשיניים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם זה יימשך כך, כמובן לא נצטרך מבצעים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: וחשוב להפיק לקחים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אחד הלקחים המיידים והברורים, שאסור להגיע לפיגור כזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם הפיגור היה יותר קטן, אפשר היה לעשות בדיקה יותר עמוקה של התיקים, גם במסגרת מבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ככל שהכמות יותר גדולה, זה כבר לא מעשי להתחיל לבדוק כל תיק לגופו, כי אז זה כבר לא מבצע, ואז ממילא אי אפשר לקדם את המטרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהזכרתי קודם, אותם תיקי פשע שאותרו בחיתוך הנוסף, 1,890, פרקליטת מחוז תל-אביב הסכימה לקחת על עצמה שהבדיקה תיעשה לגביהם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ייבדקו התיקים, תיק-תיק, כדי לראות אם יש תיקים, בין אם ברמה הפורמלית ההחלטה לסגור היתה שלא בסמכות המשטרה, אבל הפרקליטות היתה חושבת שהיה מוצדק לסגור, תתקבל החלטה מחודשת, ובין אם יימצאו תיקים שיש הצדקה להגיש בהם כתבי אישום, יוגשו בהם כתבי אישום כפי שצריך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הערה כללית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבטחתי קודם לגבי הפערים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חלק מהפערים ,כפי שהזכרתי, בין הנתונים ששמענו כאן לבין הנתונים בדוח, הם פערים שמונחים בוויכוח נורמטיבי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש ויכוח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל, אחד הוויכוחים הוא האם ראש לשכת התביעות בתל-אביב מוסמך לשנות סיווג של תיק מפשע לעוון, ואז בסמכותו לסגור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הושמעה דעה שלא בסמכותו לסגור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מרגע שיש תיק פשע, מי שמוסמך לסגור את התיק או להחליט שהוא עוון, זו הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת הטענה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שהיא לא נכונה, כי הסיווג שבתיק הוא סיווג שנעשה על-ידי יחידת החקירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחידת החקירות היא ודאי לא זו שמוסמכת לסווג תיקים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא קובעת את ההמלצה שלה לפי ראות עיניה, והגוף התובע הוא זה שצריך להחליט מה העבירה האמיתית שעולה מתוך התיק, ואם העבירה שעולה מהעובדות היא בסמכות התביעה המשטרתית, אז היא זו שתחליט אם לסגור או להעמיד לדין, ואם העבירה שעולה מהעובדות היא תיק שבסמכות פרקליטות, הוא צריך לעבור אל הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש עוד כמה פערים ברמה הנורמטיבית ולא ברמה העובדתית, מה שמצמצם את הפער הקצת צורם לגבי חלק מהדברים.

זהבה גלאון: ראשית, אני מברכת אותך על הדיון.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו עתידי.

זהבה גלאון: בדברים של היועץ המשפטי לממשלה, אני מסתכנת ואומרת, נבלעה אמירה שאני יכולה למצוא בה ביקורת סמויה, שהיה יידוע של הפרקליטה והיועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אני מדברת על לקחים עתידיים.

זהבה גלאון: קודם כול, אני שמחה לשמוע שאין פיגור, ואם אין פיגור, אז אין בעיה, אבל אי אפשר לדעת, כמו שאמרת.

זהבה גלאון: עלול חלילה להיווצר מצב של פיגורים.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריכות להיות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה למשטרה.

זהבה גלאון: ראשית, דוח אחת לכמה זמן, ושדברים כאלה לא יכולים להתקיים בנוהל דיווח, אלא בנוהל אישור.

זהבה גלאון: זאת אומרת, החלטה על מבצע או על שמיטת חובות צריך לקבל אישור של היועץ המשפטי או הפרקליט הראשי.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה צריך להוציא הנחיות.

זהבה גלאון: אני מבינה את המשטרה שהיא מדווחת, בצדק.

זהבה גלאון: הם לא יכולים להשאיר את זה רק אצלם, לפחות מבחינת הגיבוי שהם צריכים, אבל זה לא יכול להסתכם בדרג הזה שהיועץ המשפטי לממשלה מיודע בדיעבד שכך נעשה.

זהבה גלאון: ברגע שיש נוהל אישור של יועץ ויש נוהל שאחת לשנתיים, למשל, השר לביטחון פנים צריך לקבל דיווח מה קורה במחוזות – אנחנו מדברים עכשיו על תל-אביב, אולי אין שום בעיה במחוזות אחרים, אין לי מושג – חייב לקבל דיווח אחת לשתיים מה קורה מבחינת תיקים במחוזות השונים.

מיכאל איתן: לא אחת לשנתיים, הוא צריך לקבל דיווח תקופתי.

זהבה גלאון: אני לא קובעת, אתה תקבע את המדד.

זהבה גלאון: ברגע שיש בקרה כזאת, אולי זה ייתן אפשרות לא להגיע למצב שצריך לחקור תיק-תיק – כמה פשע, כמה עוון וכן הלאה.

מיכאל איתן: דרך אגב, האם האזרחים קיבלו הודעה על סגירת התלונות נגדם?

אביחי דורון: כמובן.

אביחי דורון: זה נוהל אוטומטי.

רשף חן: איזה אחוז מהם הגישו ערר?

אביחי דורון: 90 עררים.

אביחי דורון: זה פחות מ-1%.

נסים זאב: האם הם הוגשו על-ידי הנפגעים?

אביחי דורון: כן, ורק תיק אחד אושר על-ידי פרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: זה רק מראה את רמת הסובלנות של אזרחי המדינה על תלונות שהם מגישים.

מיכאל איתן: אלה תלונות ש-85% מהן היו ראויות להגשת כתב אישום.

דפנה ביינוול: יש תיקים שהמדינה היא המתלוננת.

דפנה ביינוול: למשל, בתיקי סמים אין מתלוננים.

דפנה ביינוול: יש הרבה תיקים של המדינה.

מיכאל איתן: המדינה מתלוננת, אבל מישהו נפגע.

מיכאל איתן: השאלה, אם קורבן העבירה קיבל את ההודעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו חובה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מודיעים ואומרים את עילת הסגירה, וכתוב גם בהודעה שיש זכות להגיש ערר.

רשף חן: בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי שהנושא האמיתי שהוועדה צריכה להתמקד בו זו הבעיה של כמות התיקים שהצטברה.

רשף חן: זו הבעיה האמיתית.

רשף חן: זה שהמשטרה ניסתה להתמודד עם הבעיה הזאת, זו בעיה שעל-פי הספר לא אמורה להיות, בספר לא כתוב איך אתה מתמודד עם מה שלא אמור לקרות בכלל.

רשף חן: לבוא אל קצין שלקח יוזמה, נקט פעולה, ולהגיד לו: פה טעית, פה לא עשית בדיוק בסדר, הלוא בהגדרה, אילו היו לו הכלים לעשות את זה כמו שצריך, הבעיה לא היתה.

רשף חן: הבעיה קיימת, כי אין לו הכלים לעשות את זה כמו שצריך.

רשף חן: כדי להתמודד עם הבעיה באיזו צורה, הוא חייב לחפף.

רשף חן: לא היתה לו אלטרנטיבה אחרת.

מיכאל איתן: אתה נותן גיבוי לחיפוף הזה.

מיכאל איתן: אתה מסתכל על זה בסלחנות.

רשף חן: כן, אני נותן גיבוי לחיפוף.

מיכאל איתן: זה לא ייאמן מה שאני שומע.

רשף חן: תן לי לומר את הדברים כפי שאני רואה.

מיכאל איתן: אתה מעודד שזה יימשך עוד פעם ועוד פעם.

רשף חן: ברור לי שאני לא אומר את דעתך, אני אומר את דעתי.

רשף חן: זו חוכמה קטנה מאוד לא להקצות למשטרה את המשאבים שהיא צריכה בשביל לעשות את העבודה שלה כמו שצריך, ואחרי זה לבוא אליה בטענות על כך שהיא לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך, במשאבים שיש לה, לבוא אליה בטענות על כך שהיא עושה את זה בצורה עקומה.

רשף חן: בהגדרה, אין לה ברירה אחרת.

רשף חן: אנחנו מכים אותם כשהתיקים שוכבים בערמות גדולות, אנחנו באים אליהם בטענות למה התיקים שוכבים בערמות גדולות, כשעם כוח-האדם המועט שיש להם הם מנסים להתגבר על הערמות, אנחנו שואלים למה הם לא עושים לפי הספר, אנחנו רק שוכחים שלפי הספר אמור להיות להם כוח-אדם אחר לגמרי.

רשף חן: אני לא לגמרי הצלחתי לראות תקלות כל כך גדולות, אבל אם היו שם תקלות, צריך להתמודד איתן ולפתור אותן.

רשף חן: הבעיה האמיתית שהוועדה צריכה להתחיל להסתכל עליה היא כמות התיקים שמצטברת, אם עדיין מצטברת.

רשף חן: אם הם פתרו את הבעיה, מצוין.

יצחק לוי: יש עוד מחוזות במשטרה.

רשף חן: נשאל את עצמנו מה שוכב במחוזות האחרים, איפה הערמות של התיקים האלה, איך מתמודדים איתן.

רשף חן: אנחנו, למשל, עושים גיוס מיוחד לצורך התנתקות, נעשה גיוס מיוחד לצורך מעבר על התיקים האלה.

רשף חן: יש אלפי אנשים שקיבלו עכשיו תואר במשפטים, נגייס אותם, שיישבו על התיקים האלה, לא 500 תיקים ליום, 50 תיקים ליום, ויתמודדו עם הבעיה בצורה שיהיה איזון אולי קצת יותר סביר.

רשף חן: נדמה לי שבזה צריך להשקיע את המאמץ.

נסים זאב: המשטרה פעלה על-פי הכללים שהם למדו מהתורה: ישן מפני חדש תוציאו.

נסים זאב: מרוב השפע מוציאים את כל התבואה הישנה, ומכניסים את התבואה החדשה.

נסים זאב: בואו נמחק את התיקים הישנים, ונתעסק עם התבואה החדשה שיש לנו.

נסים זאב: באמת לא נכון לעשות את מה שנעשה מלכתחילה.

נסים זאב: מה שנעשה, נעשה, וצריך לתת אמון במשטרה, ולא צריך להפוך פה את הדברים כאילו המשטרה חשודה שסגרה תיקים בגלל שהיה נוח לה לסגור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זו ביקורת על יושב-ראש הוועדה, אם לא שמת לב.

נסים זאב: כשהיועץ המשפטי לממשלה מדבר על אולי 100 תובעים, תחשבו כמה שופטים צריך, ומערכת המשפט כל כך משוועת לשופטים, אלא אם כן היו מחליטים להעביר חלק מהתיקים האלה לבתי הדין, ואז היתה הקלה.

רשף חן: נכון, כי אז היה צריך 100 תקנים בבית-הדין, וזו היתה הקלה עצומה.

רשף חן: ..

נסים זאב: אני מבקש להתייחס לנושא הזה בכובד ראש.

נסים זאב: כיוון שמדובר פה בתלונות גם של נפגעים בצד השני, צריך לאפשר לאותם מתלוננים, לאותם אלה שנפגעו, להתלונן בפני המשטרה באותם התיקים שנסגרו.

דפנה ביינוול: אפשרו להם בכל תיק.

נסים זאב: אם מדובר באזרח שכבר מחל על כבודו, מחל על הפגיעה ונשלח לו מכתב, למה אנחנו צריכים להיות האנשים הרעים?

מיכאל איתן: מה זה הרעים כאן?

מיכאל איתן: מה בדיוק אנחנו עושים רע?

נסים זאב: אם אתה מוחל לאדם שבא נגדך, שפגע בך, אני צריך להיות התובע, להגן על כבודו של אותו אזרח?

מיכאל איתן: אם אדם אומר "לא מחלתי"?

נסים זאב: זה צריך בדיקה של הפרקליטות, לראות אם העבירה בסדר גודל כזה שאסור למחול, וצריך להעמיד אותו לדין.

נסים זאב: צריך לומר שטעינו ולהוציא מכתב.

נסים זאב: אותו מתלונן, גם אותו אדם שהיתה כנגדו תביעה, נשלחו לו מכתבים שהתיק נסגר.

נסים זאב: לפתוח תיק כזה, זה לא פשוט, זו פגיעה באמון המשטרה ובמערכת הפרקליטות.

נסים זאב: אני רואה בזה פגיעה אישית בפרקליטות ובמשטרה.

נסים זאב: עושים חוכא ואטלולא מעצמנו, פעם נסגר ופעם נפתח.

נסים זאב: מה זה פינג-פונג?

נסים זאב: לפתוח פה תיק מחדש צריך שיקול דעת רציני מאוד, ורק אם הנושא מאוד מהותי ומאוד רציני, שהפרקליטות צריכה לתת את דעתה בנושא.

יצחק לוי: אני בדעה שהוועדה צריכה לפרסם מסקנות מהדיון הזה.

יצחק לוי: צריך לפרסם מסקנות, לא כל כך בכיוון של הדגשת המחדלים.

יצחק לוי: לי זה לא כל כך משנה, היה מה שהיה, הכול נעשה בכוונה טובה וברצון טוב ובמטרה טובה, וזה הביא לתוצאה, והיו מחדלים בדרך.

יצחק לוי: בסופו של דבר זו לא המטרה.

יצחק לוי: אם היינו רואים פה דבר שלא הביא לשום תוצאה, לשום דבר, זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיוציא נוהל.

יצחק לוי: נפרסם מסקנות של הוועדה, שבהן אנחנו מבקשים, דורשים, מטילים, אינני יודע באיזה אופן אפשר לעשות את זה, מהיועץ המשפטי לממשלה להוציא נוהל סגירת תיקים בעת עומס.

יצחק לוי: אני לא יודע אם למדוד לפי שנה, לפי מספר תיקים, לבדיקה שנתית או בדיקה לפי מספר תיקים, אתה תחליט.

אליעזר כהן: לפי חומרת העבירה.

יצחק לוי: כמובן חומרת הוועדה, אבל צריך להיות פה נוהל.

יצחק לוי: אני מבין פה את מצוקת הקצינים.

יצחק לוי: הקצינים אומרים שאין להם נוהל, כלומר, המצב הזה לא נמצא בנוהל.

יצחק לוי: הם צריכים לפתור בעיה, יש להם כרגע עומס של תיקים, ואין להם נוהל כתוב.

יצחק לוי: האם כן צריך להודיע, לא צריך להודיע, כן צריך לקבל אישור, האם מותר, האם אסור.

יצחק לוי: בא קצין שהחליט לעשות סדר, ועשה סדר, ולא היו לו נוהלי עבודה.

יצחק לוי: המסקנה היא שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להוציא נוהל, והייתי מבקש שהנוהל הזה יובא לוועדה, שנראה אותו ונאשר אותו.

רשף חן: הנוהל שהוא יכתוב, או אנחנו נאשר, יהיה נוהל שיוצא מתוך הנחה שיש למערכת את המשאבים.

רשף חן: איך תכתוב נוהל שמתמודד עם זה כשאין להם הכלים להתמודד?

יצחק לוי: הנוהל יוצא מנקודת הנחה שיכולה להיות הצטברות, שנוצרה בגלל חוסר המשאבים.

יצחק לוי: כאשר הכול תקין – הכול תקין.

יצחק לוי: אומר אביחי דורון, ש-400 או 500 תיקים בשנה זה דבר נורמלי במחוז תל-אביב.

יצחק לוי: כל זמן שאתה ברמה הזאת, הכול בסדר, לא צריך שום דבר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצטברות.

יצחק לוי: מהי ההצטברות הסבירה שאפשר יהיה לטפל בה?

יצחק לוי: 1,000 תיקים, 2,000 תיקים?

יצחק לוי: לפי גודל המחוז, לפי מספר החוקרים.

יצחק לוי: צריך לקבוע גג שאי אפשר לעבור אותו.

יצחק לוי: הנוהל צריך לקבוע שאי אפשר להגיע למצב של 13,000 תיקים.

יצחק לוי: איך אנחנו מונעים מלהגיע למצב זה, זה דבר ראשון שהנוהל צריך לקבוע.

אביחי דורון: 26,000 תיקים.

יצחק לוי: הנוהל השני, צריך לקבוע איך זה נעשה.

יצחק לוי: ככל שהנוהל יהיה מפורט יותר- - -

נסים זאב: תסלח לי, צריך לדאוג שיהיו פחות עבריינים.

יצחק לוי: ככל שהנוהל יהיה מפורט יותר, הקצינים יטעו פחות, החוקרים יטעו פחות, יהיו פחות תקלות, כי יהיה נוהל, ויידעו מה לעשות.

יצחק לוי: יגידו שכך בודקים וכך עושים, ואלה סוגי העבירות, ותעשו שלוש בדיקות או שתי בדיקות, ותעבירו לפרקליטות או לא תעבירו לפרקליטות.

יצחק לוי: אני מבקש שיפורסמו מסקנות, כך אני מציע.

יצחק לוי: הדבר השני שאני מציע, זה לא נוגע ישירות לעניין, אבל זה נוגע בצורה עקיפה, שיהיה נוהל, אחת לזמן, להודיע למתלונן ולחשוד על מצב התיק.

אביחי דורון: יש חוק.

יצחק לוי: הדבר לא מבוצע למיטב ידיעתי.

יצחק לוי: יש אנשים ששנה, שנתיים, שלוש שנים לא שמעו על התיק.

יצחק לוי: אני מדבר גם על המתלונן וגם על החשוד.

דפנה ביינוול: זה התחיל רק לפני חודש, זה חוק נפגעי עבירה.

אליעזר כהן: יצחק לוי, זה חלק מעבודת הוועדה.

דודי כהן: נכנסתי לסוגיה הזאת בחודש וחצי, החודשיים האחרונים, וככל שאני חופר בחומר, ולמדתי את החומר לקראת הדיון היום והדיון הקודם, אני מגיע לשלוש מסקנות: האחת, המבצע היה הכרחי כדי להיכנס לפעילות עכשווית ואמיתית של התמודדות עם הפשיעה האלימה, החמורה, במחוז תל-אביב ובכלל בארץ.

דודי כהן: השנייה, כפי שהצעתי גם בישיבה הקודמת, אנחנו ארגון לומד, נפיק לקחים, נסיק מסקנות ארגוניות לגבי ההתנהלות של משטרת ישראל ואגף החקירות במודיעין בתחום הזה.

דודי כהן: השלישית, הדוח של רחל ומרגלית, על-פי בקשתו של ראש אח"ק דאז, ניצב מזרחי, מתייחס לבקרה על התיקים שבהם ערך אביחי דורון בקרה נוספת.

דודי כהן: זו בקרה על 1,900 תיקים שאביחי דורון דיבר עליהם.

דודי כהן: בסופו של יום, תהיה בדיקה של צוות מקצועי לחלוטין.

דודי כהן: אנחנו צריכים לבחון פעם נוספת 1,890 תיקים, ונעשה את זה יחד עם פרקליטות מחוז תל-אביב.

דודי כהן: בסוגיה הזאת נתמודד לפי ההנחיות כפי שייצאו, עם הלמידה הארגונית שלנו, עם פתיחות ועם כוונה טובה להביא לידיעת הציבור בדיוק מה שנעשה.

דודי כהן: דרך אגב, עד היום יש לנו חילוקי דעות מקצועיים – כן עילת גניזה, לא עילת גניזה.

דודי כהן: אלה ויכוחים מקצועיים לגיטימיים, שחייבים להתנהל, אסור שהכול יהיה דעה אחת ועמדה אחת.

דודי כהן: דבר ראשון, המבצע היה הכרחי בכדי לטפל ברמת האלימות והפשיעה בתל-אביב באותה עת, וגם היום.

דודי כהן: דבר שני, אנחנו גוף לומד שמפיק לקחים.

דודי כהן: דבר שלישי, הדוח הוא דוח שמתייחס כבקרה חוזרת, לבקשתו של ראש אח"ק דאז, לעניין הבקרה הנוספת שעשה אביחי דורון.

דודי כהן: בסך הכול המעגל נסגר, אנחנו נטפל ב-1,890 תיקים פעם נוספת, נבחן אותם יחד עם הפרקליטות, נפיק לקחים, ואני מניח שהלקחים יהיו בהתאם.

אליעזר כהן: לא חסרים לכם נהלים שחבר הכנסת יצחק לוי הציע?

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לסכם את הסיכום שאני מבין.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה לומר שאני מזדעזע מהקלות הבלתי נסבלת שעוברת כאן בוועדה, במיוחד אצל חברי הכנסת, מהעובדה שמונח על שולחנם סיפור מעשה של תיקים רבים של חשודים, שנגדם היה תלוי ועומד כבר מאסר על תנאי, שזרקו אותם ללא בדיקה, חלקם בלי לפתוח את התיק בכלל, ואחר כך הם משלמים מס שפתיים ורצים לציבור הבוחרים שלהם ואומרים שצריך להילחם באלימות.

מיכאל איתן: איך נלחמים באלימות כשעבריין שכבר יש לו על תנאי, במשטרה לוקחים וזורקים את התיק, בלי לפתוח את התיק, הבחינה היא רק על הכריכה?

מיכאל איתן: זה עובר כאן, מוחאים כפיים, ואומרים: נשכח מה שהיה בעבר, בעתיד יהיה בסדר.

מיכאל איתן: בעתיד יהיה יותר גרוע, ואתם נותנים לזה יד היום.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הרצון שלך ליישב את ההדורים ולדבר על יעילות ועל מבצע שהצליח, סליחה שאני אומר: המבצע הצליח והחולה מת.

מיכאל איתן: החולה לא מת מתאונה, הוא מת מתוך ידיעה ברורה שנהרוג את החולה, כדי שהמבצע יצליח.

מיכאל איתן: מה הצליח פה?

מיכאל איתן: הצליח, שאין לנו ערמות ההרשעה מול העיניים שלנו, שאומרות לנו שעבריינים מסתובבים ולא עושים איתם שום דבר.

מיכאל איתן: הצלחנו להוציא את זה, המצפון שלנו נקי, הארונות מסודרים, הביורוקרטיה בסדר.

מיכאל איתן: הצלחנו, אין תור.

מיכאל איתן: האם הצלחנו?

מיכאל איתן: האם זה שיש עכשיו עבריינים שצוחקים מאיתנו ואנחנו רואים את האלימות יום-יום, שעה-שעה ברחובות, לא נובעת בין השאר מן העובדה שהמבצע הזה הצליח?

מיכאל איתן: מה זה הצלחה?

מיכאל איתן: הצלחה שלא יהיה פשע ברחוב.

מיכאל איתן: נכשלנו.

מיכאל איתן: לא הצלחנו בשום דבר.

מיכאל איתן: אני מסכים שלא צריך לזרוק את האשמה על אביחי דורון.

מיכאל איתן: הוא אדם סימפתי, שהופיע כאן בקטע שלו, וכולכם בונים עליו ועל הסימפתיות שלו, אבל כולנו אשמים, כולנו עושים דבר שלא ייאמן, אנחנו שומעים דוח מזעזע, שיש אלפי אנשים, יש להם תיקים חמורים של אנשים עבריינים, שזו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שלהם כנראה, שצריכים לקבל עונש.

מיכאל איתן: הם יגידו שצריך לעשות עוד הרבה עבירות, אז יהיה להם, סטטיסטית, סיכוי להיחלץ, יהיה תור יותר גדול, אז יותר אנשים ייצאו החוצה כי יסגרו תיקים.

מיכאל איתן: שמענו פה דבר מזעזע, על מבצע, שגנזו תיקים של שנה שלמה, זה לא גרם כעבור כמה שנים עוד פעם להצטברות גדולה.

אליעזר כהן: זה צריך להטריד את שנתם של שר המשפטים ושר המשטרה.

נסים זאב: הבנתי כשסגרו את התיקים, החליטו לסגור אחרי בדיקה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתחיל מההתחלה, בדקו תיקים בלי לפתוח את התיק.

מיכאל איתן: הסתכלו מלמעלה על הכריכה והחליטו לסגור.

יצחק לוי: הביקורת שלך מוטלת על הכתובת הלא נכונה.

מיכאל איתן: אני כרגע לא מעביר ביקורת על כתובת מסוימת.

יצחק לוי: הפתרון הפרקטי שנעשה היה פתרון הכרחי.

יצחק לוי: הביקורת היא על מי שצבר 26,000 תיקים.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני אגיד לך עכשיו למה יש לי חילוקי דעות איתך.

מיכאל איתן: לבעיה הזאת יש שני חלקים: חלק ראשון, שכולנו מסכימים עליו, שנוצר פיגור ומצב בלתי נסבל.

מיכאל איתן: יש חלק שני, שעליו אנחנו לא מסכימים – איך היה צריך לטפל בפרשה הזאת.

זהבה גלאון: וחלק שלישי – לעתיד לבוא.

מיכאל איתן: נכון, ועל זה אנחנו גם מסכימים, ואולי אפילו אנחנו רוצים לשפר, ונחשוב איך לשפר את המסקנות.

מיכאל איתן: על מה אני מתקומם בדרך הטיפול?

מיכאל איתן: דבר ראשון, בדקו ומוסרים לנו כאן דברים שלא הוכחשו, ואפילו מקילים בהם ראש, ואם הם באמת נכונים, צריכה להיות עוד פעם בדיקה פנימית.

מיכאל איתן: לא מתוך הרצון להצביע על מישהו שעשה לא בסדר, אלא הקלות הבלתי נסבלת, גם במשטרה, של עבודה סיטונאית.

מיכאל איתן: אפילו היועץ המשפטי לממשלה אמר כאן שברור שבמבצע אי אפשר לבדוק כל תיק לגופו.

מיכאל איתן: איך אפשר להגיד משפט כזה ולהשלים עם זה בקלות כל כך רבה?

אליעזר כהן: כאשר חסרים 100 חוקרים, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: תסלח לי, יש לנו כסף למיליון דברים במדינה, אנחנו בכנסת עכשיו, זאת אחריות שלנו, אנחנו מוציאים כסף לאלף ואחת מטרות, אנחנו צריכים לשאול: איפה אנחנו שמים את המטרה של 13,000 תיקים שאנחנו עכשיו אמורים לסגור?

זהבה גלאון: אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו.

זהבה גלאון: אם עושים מבצע, ההערה של היועץ נכונה.

זהבה גלאון: אם לא עושים מבצע, צריך לבדוק תיק-תיק באופן פרטני.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: לדעתי, אפשר היה בהחלט לקחת את התיקים האלה, לבודד אותם, לא להגיד שסוגרים בלי להסתכל בכריכה, לייצר תוכנית, שבמקום להקדיש לתיק, שמרגע שאני צריך עד רגע שהוא יבוא לבית-המשפט, מושקעים בו 50 שעות עבודה, 10,000 שקלים, 20,000 שקלים, 50,000 שקלים, אני לא ידוע כמה זה יעלה, ואחר כך גם בית-משפט, במקום להקדיש לו שתי דקות, אני אקדיש חצי שעה.

זהבה גלאון: צריך חוקרים, תקנים, כסף.

מיכאל איתן: לא חוקרים במבצעים.

זהבה גלאון: מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: זהבה גלאון, החקירה הסתיימה, את לא מבינה.

נסים זאב: זה לא חד פעמי, את התיק צריך להגיש ולנהל בבית-המשפט.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

מיכאל איתן: לא מדובר על חוקרים ולא מדובר על יציאה החוצה.

מיכאל איתן: המבצע הזה עלה למשלם המסים תשעה חוקרים שעבדו חודשיים.

דפנה ביינוול: תשעה עורכי-דין.

מיכאל איתן: תעשו חשבון כמה כסף זה עולה, משכורת של עורך-דין.

דפנה בינוולד: של שוטר, זה יותר.

מיכאל איתן: אם מדינת ישראל וכנסת ישראל אומרות, שלצורך עניין כזה אי אפשר היה להושיב לחודשיים עוד תשעה פרקליטים ולתת זמן כפול, ולא לסגור תיק בלי לפתוח, זאת שערורייה.

מיכאל איתן: כולם אומרים שזה הצליח, וזה נהדר.

זהבה גלאון: לא זאת הנקודה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בלי מבצע היה צריך 100 פרקליטים לשנה.

מיכאל איתן: לא צריך 100 פרקליטים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אני אומר לך.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אתה זורק מספרים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אין דרך ביניים.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: אתה מנסה לאחוז את המקל משני קצותיו.

מיכאל איתן: אני יודע את המדד.

מיכאל איתן: תשעה פרקליטים עבדו על 13,000 תיקים במשך חודשיים.

זהבה גלאון: מה הם לא עשו בינתיים?

נסים זאב: הם לא הגישו לבתי-משפט.

נסים זאב: יש הבדל אם אתה סוגר תיק לבין אם אתה פותח בהליך משפטי.

מיכאל איתן: העניין הזה הוא בעלות כספית.

מיכאל איתן: עלות כספית של תשעה פרקליטים לחודשיים זאת עלות זניחה לעומת הכסף שהושקע כבר בהכנת התיק והבאתו למצב שעורך-דין יסתכל.

מיכאל איתן: העלות הזאת זניחה לשקט שאני יכול לשדר כלפי הציבור, שאין תיקים שסוגרים לאנשים שיש להם עבירות קודמות ומעצרים על תנאי על אותן עבירות שהם ביצעו, שבגינן אפשר להפעיל מעצר על תנאי, ואנחנו שולחים אותם.

מיכאל איתן: התשעה האלה, אפשר היה לעשות מהם 18 ו-27 לחודשיים.

מיכאל איתן: היו מגייסים אותם.

מיכאל איתן: העובדה שהדבר הזה הלך ואף אחד לא העלה את השאלות שאני מעלה היום בתוך כל המערכות הגדולות האלה, זה בכלל לא נידון.

מיכאל איתן: מישהו נקט יוזמה, מבחינתו ברוכה, וכל המערכת עצמה את העיניים להיפטר מהתיקים.

מיכאל איתן: לא היה דיון בשום מקום.

מיכאל איתן: אתם רואים מה שמתרחש פה?

מיכאל איתן: עכשיו כולם מסבירים למה המבצע מוצלח, כי הם מכסים על עצמם על כך שאף אחד לא התערב, ונתנו לאביחי דורון לפתור לכולם את הבעיות.

דודי כהן: היה מפקד מחוז שאישר את המבצע.

נסים זאב: איך היועץ המשפטי לממשלה הקודם הסכים למהלך הזה?

נסים זאב: יידעו אותו, והוא הסכים.

זהבה גלאון: הוא לא אמר שהוא הסכים, הוא יידע אותו.

נסים זאב: הוא היה צריך להתנגד למהלך הזה.

נסים זאב: הפרקליטות הסכימה לזה, היועץ המשפטי לממשלה הסכים לזה.

מיכאל איתן: וגם הכנסת הסכימה לזה, וגם אני מוכן לקחת על עצמי את האשמה כיושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: ברגע שידעתי, פעלתי.

מיכאל איתן: נגיד שלא עשיתי בסדר שלא בדקתי, ושאני לא יורד מספיק לדברים האלה, זאת לא הבעיה כרגע.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא זאת.

מיכאל איתן: אני צופה פני העתיד, ואני אומר, שאם יצליחו להעביר את זה כאן עם סיכום קל, כפי שהשתמע כאן מהדברים שאמרנו כאן לקראת סיום הדיון, שהכול מוצלח והמבצע בסדר- - -

יצחק לוי: לא אמרנו שהכול מוצלח, אתה קצת מגזים.

יצחק לוי: דיברנו על תיקון העתיד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת נסים זאב- - -

נסים זאב: אל תסבירו אותי.

מיכאל איתן: גם רשף חן אומר את זה.

זהבה גלאון: דיברת בצורה ברורה.

נסים זאב: אני אמרתי שאם המתלונן מוחל מחילה גמורה, זה שיקול.

מיכאל איתן: אם אני כבר צריך לסגור תיק, ואין לי ברירה, אני מביא את זה כשיקול.

מיכאל איתן: עמדת הנפגע חשובה גם בעיני.

מיכאל איתן: אם הנפגע אומר שהוא לא מוכן, שיעמידו אותו לדין, צריך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אם הנפגע אומר שהוא מוותר, ויש להם לחץ, עדיף שזה יהיה כך.

נסים זאב: אני מכיר מקרים שהמשטרה סגרה תיקים ולא התחשבה בתלונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: רציתי להעיר שתי הערות, ונראה לי שאין טעם לדבר אחרי הסיכום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הערה אחת, כשבודקים הצלחה או אי הצלחה, צריך לבדוק מצב שהיה ערב המהלך לעומת המצב לאחר המהלך, ויותר חשוב, לעומת המצב היום, כי המבצע לא נועד לפתור בעיה כדי שבשנה הבאה תהיה בעיה נוספת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המציאות שהיתה ערב המבצע, ב-2003, שמענו עליה מאנשי המשטרה, שמערכת האכיפה במחוז תל-אביב בעצם לא טיפלה בחלק גדול מתיקי הפשיעה שהגיעו אליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה המצב הנורא שאיתו היה צריך להתמודד, ובפועל, רוב התיקים, כל התיקים שאנחנו מכנים "התיקים הקטנים", וכבר היה לי הזדמנות לומר בוועדה הזאת בדיון אחר, ואני חוזר על זה בפורומים שונים, שמה שקובע את איכות החיים במדינת ישראל, מה שקובע את מפלס כיבוד החוק, מה שקובע את מפלס האלימות, מתחיל במסה הגדולה של מה שמכונה "עבירות קלות".

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואלה עבירות שלא טופלו בכלל בהגדרה לאורך שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם אני עובר להיום, אלה העבירות שהיום מטופלות באופן שוטף.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היום, אותו אחד שנוקט אלימות, יודע, שעוד באותה שנה הוא צפוי להגיע לבית-המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בזה נמדדת בעיני הצלחה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה מתחבר גם לתיקון 33, שקיימנו עליו דיונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי אז את העניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המציאות שהיתה בתל-אביב הדגימה את הטיעון שטענתי אז.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשמערכת מטפלת בעבירות חמורות ובעבירות קלות, העבירות הקלות תמיד יסבלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה היה אחד השיקולים למה חשבתי שצריך להפריד את הטיפול.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תיקון 33 רלוונטי, כי הוא אמור להקל על העומס בתביעה המשטרתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם אז אמרתי שמי שחושב שיפתור, וזה נאמר, את תיקון 33 על-ידי כך שאמרו שיתפנו תקנים במשטרה, נעביר אותם לפרקליטות, אמרתי: הלוואי ואחרי שניקח מהם את X אלפי תיקי הפשע הם יתחילו קצת לפתוח את הצוואר ולהתמודד בלי לצבור פיגורים עם מה שיישאר להם, כי המערכת עובדת ועבדה לאורך הרבה שנים בתת-תקינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפשר היום להכות על חטא, אבל המציאות הזאת באה לידי ביטוי בדוחות, היא לא היתה סוד מדינה, ואם המערכת הציבורית רצתה להתמודד עם זה, הדרך היתה להבטיח יותר משאבים למערכת שקרסה תחת הנטל, והיא ניסתה להתמודד עם זה במבצעים ספורדיים, שלא הצליחו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יכול להיות שצריך היה, ואפשר היה, לעשות את המבצע בדרכים אחרות, יכול להיות שהיה אפשר לעשות פשרה פחות כואבת, לא לסגור בחודשיים 13,000 תיקים, אלא לסגור פחות תיקים בתקופה יותר ארוכה עם הקצאת משאבים יותר גדולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עכשיו יכולים לבכות על חלב שנשפך.

מיכאל איתן: הוא לא נשפך.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אם יתברר בבדיקה חוזרת שיש תיקים של עבריינים שיש להם על תנאי, שיש שם עבירות פשע, נעמיד את העבריינים לדין.

מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה: זה החלק הקטן.

מיכאל איתן: אנחנו רודפים אחרי עבריינים כדי להקטין את האלימות ברחובות.

מיכאל איתן: האנשים האלה, שצריכים לשבת בבית הסוהר, צריכים להגיע לבית הסוהר, ולא בגלל ביורוקרטיה להסתובב ולצחוק על כולנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותם עבריינים חוזרים, שאולי חלק מהתיקים שלהם נסגרו אז, המבצע עשה להם רע, לא עשה להם טוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם הם עבריינים חוזרים, הם ודאי הספיקו לעשות עוד עבירה או שתיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים שבדרך כלל לא יוצאים לפנסיה אחרי שלוש פריצות בשנת 2001, הם כנראה המשיכו לפרוץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה מסוג העבירות של רצידיבזם מובהק, ואלה האנשים שלפחות היום, הם יודעים ואנחנו יודעים שאם הם ביצעו עבירה כזאת בשנת 2004, יש סיכוי שהם יועמדו לדין בשנת 2004, וקודם היה סיכוי שהם לא יעמדו בכלל לדין או שהם יעמדו לדין חמש שנים אחר כך, ואז בית-המשפט לא מוכן בדרך כלל להתייחס ברצינות לעבירות כאלה שמגיעות.

מיכאל איתן: אם לא תפסתם אותם, כי אין כוח-אדם גם באגף החקירות ואין באגף המודיעין, והם עדיין ממשיכים, יש לכם תיק סגור נגדם, שיכול להפעיל נגדם על-תנאי, אבל הם חוגגים היום ברחובות, משום שסגרת להם את התיק.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לדבר בצורה כזאת שעשית להם נזק בכך שסגרת להם את התיק.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

נסים זאב: יש מהם שחזרו בתשובה , ואלה שלא חזרו בתשובה, ישלמו את הדין כפול.

מיכאל איתן: בינתיים הם מסתובבים ברחוב ומבצעים עבירות.

מיכאל איתן: יש תיק סגור נגדם, יש להם על-תנאי.

נסים זאב: אם אדם עשה עבירה בשנת 2005, ימצו איתו את הדין גם על העבר.

מיכאל איתן: אם תפסו אותו.

מיכאל איתן: לא בטוח שתפסו אותו.

מיכאל איתן: הוא רצידיביסט, הוא כבר עבר עבירות, יש נגדו על-תנאי, תפסו אותו, ויש תיק מוכן, צריך להגיש לתביעה, להעמיד אותו לדין, להפעיל עליו על-תנאי והוא יישב בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: במקום זה לא עושים כלום, והוא מסתובב וממשיך הלאה לפרוץ יום-יום, ואתם אומרים שאנחנו עושים לו נזק בכך שאנחנו לא מגישים את התיק.

נסים זאב: אם הוא לא פורץ בשנתיים-שלוש האחרונות, המבצע היה ב-2003 על עבירות שנעשו לפני שנות ה-2000, לא מדובר פה על עבירות של 2005.

נסים זאב: אם אותו עבריין ב-2004-2005 עשה אותה עבירה, הוא ישלם שבעתיים, גם על העבר.

מיכאל איתן: אם יתפסו אותו, אבל בינתיים הוא היה יכול לשבת לבית-סוהר.

דפנה בינוולד: הוא לא היה יושב.

יצחק לוי: אותו עבריין, לא מיצו איתו את הדין, אבל בגלל זה מיצו עם 100 עבריינים אחרים את הדין, כי טיפלת בתיקים עכשיו בצורה רצינית.

מיכאל איתן: למה אני צריך לתפוס עוד כשיש אצלי עבריינים?

נסים זאב: כתוב: האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין מספקים בידו לעשות תשובה.

נסים זאב: דהיינו, בסוף הוא ייתפס וייכנס בפנים.

רשף חן: מיקי איתן, אתה לא לוקח בחשבון את ההשפעה השונה של אכיפה מיידית ושל אכיפה ישנה.

רשף חן: זה שאתה מגיש היום כתב אישום נגד מישהו על פריצה קטנה, לא מדברים על פשעים- - -

מיכאל איתן: מדברים על פשעים.

מיכאל איתן: פתאום זה נעשה פריצה קטנה, פריצה קטנטונת.

רשף חן: תן לי לסיים את המשפט.

רשף חן: אם אתה תגיש היום כתב אישום על זה שמישהו עשה עבירה שהיא עבירת משטרה בשנת 1999, גם סיכויי ההרשעה שלך וגם ההשפעה ברמה של אכיפה מאוד קטנים.

רשף חן: לעומת זאת, כשאתה תופס אותו עכשיו ומגיש נגדו כתב אישום עכשיו, ההשפעה בציבור היא עצומה, העונש יהיה משמעותי.

רשף חן: אם אני חייב לבחור בין אחד מהם, המיידי עדיף.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, וציינתי אותך בין השאר, שהגישה שלך ושל אחרים הביאה להצלחה גדולה, ההצלחה הגדולה היא שהפשע ברחובות עלה בצורה משמעותית מהתקופה ההיא להיום.

נסים זאב: זה החינוך הקלוקל שיש במדינה הזאת, אתה לא מתסכל על השורשים הרקובים שיש במדינה.

רשף חן: אני אשם גם בחינוך הקלוקל, וגם שהכנסת הזאת לא הפנתה את המשאבים למשטרה.

יצחק לוי: ברגע שמציעים לחברי המרכז נסיעות לחוץ-לארץ שם זה מתחיל...

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין מחלוקת שהמצב של פיגורים של 26,000 תיקים הוא מצב רע מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: על זה אין מחלוקת, כולם חושבים שזה רע מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה איך מתמודדים עם זה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תמיד יש הדרך האידיאלית, שהיא בדרך כלל נשארת על הנייר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מי שבוחר בדרך האידיאלית, הוא מתחמק מהבעיה, כי הוא יודע בוודאות כמעט מוחלטת במציאות הישראלית, וכנראה גם במציאויות אחרות, שזה ברוב המקרים לא מתבצע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נבחרה כאן דרך שאולי היתה רדיקלית מדי, ואפשר היה לבחור דרך אחרת, אבל במבחן התוצאה, אם האלטרנטיבה שהיו מגייסים 50 תובעים, והיו בודקים במשך שנה- - -

מיכאל איתן: למה 50, עוד תשעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההבדל היה שולי לגמרי.

מיכאל איתן: היו לוקחים עוד 10 לארבעה חודשים, לא לחודשיים.

יצחק לוי: זה לא היה משנה את העניין מהותית.

יצחק לוי: במקום לבדוק חמש דקות, היו בודקים עשר דקות.

מיכאל איתן: הבעיה שאף אחד גם לא חשב על זה בכלל.

מיכאל איתן: זה לא עלה כאופציה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא מדויק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תמיד זה עלה כאופציה, ותמיד התשובה היא שאין אמצעים, ולכן האלטרנטיבה היא לא אם 10 תובעים שבדקו במשך חודשיים, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת לוי, אם במקום חמש דקות היו בודקים 10 דקות, או רבע שעה או 20 דקות, שזה כבר מכפיל, 10 תובעים לשמונה חודשים או 40 תובעים לחודשיים, זה לא היה משנה את המהות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האלטרנטיבה היא בין בדיקה שנעשית על סמך קריטריונים פורמליים לבין בדיקה אמיתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בדיקה אמיתית היא לא בהבדל בין חמש דקות ל-20 דקות, זה הבדל בין חמש דקות לשעה-שעתיים לפחות לכל תיק, וזה אמצעים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם אפשר היה לגייס את האמצעים, ודאי שזאת הברירה הטובה יותר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האלטרנטיבה שהיתה אז היא לא לעשות כלום, כפי שלא עשו בעבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו אלטרנטיבה בעיני שהיתה גרועה פי כמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש מחיר ששולם על המבצע הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המחיר שהיה משולם אילו לא נעשה, והמצב היה נמשך עד היום ונגרר אם לא היו עושים את המבצע הזה, היה גדול פי כמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן זו הברירה האמיתית שעמדה, ולא הברירות האידיאליות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: וודאי שיש ברירות או אלטרנטיבות טובות יותר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בעניין ההנחיות שהזכרתם, וזה מתחבר לנקודת המוצא שלי – שורש הרע היה להגיע למצב של 26,000 תיקים, שזו בעיה כל כך גדולה, שאי אפשר לטפל בה בדרכים קונבנציונליות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חייבים בהחלט לבנות מודל עבודה שלא מגיעים לפיגורים כאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נצטרך לבחון את זה בצורה יותר פרטנית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקבל את העיקרון, שמבצעים בסדר גודל כזה, או יותר קטנים, שכרוכים בוויתור על האינטרס הציבורי שנובע ממבצע שלא בודקים לגופו, חייב להיעשות בתיאום איתנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תיאום זה, שנשב לא רק על עצם השאלה אם עושים מבצע, אלא מה אמות המידה שנוקטים בו, ולהחליט אם מתקבל על הדעת לשלם מחיר של מבצע כזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ההיבט הנורמטיבי שנוגע אלינו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההיבט הניהולי שנוגע למערכת, שאגף החקירות במשטרה, המערכת המשטרתית, צריכה לגבש מודל עבודה, שייצור צלצול פעמון, כפי שהזכרת, שברגע שמסתמנת בעיה של התחלה של צבירת פיגורים צריך נורה מהבהבת או פעמון מצלצל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואז, כשתופסים בעיה בהיקף קטן, האפשרויות לטפל בה בלי לשלם מחיר הן הרבה יותר גדולות, אז אפשר לעשות גיוס חירום, אפשר למצוא פתרונות כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, דיברת על הקצאת שעה לתיק לסגירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמרתי שרירותית, אבל פחות משעה, לא ריאלי לצפות לבדיקת תיק לגופו.

מיכאל איתן: עלות שעת עבודה יכולה להיות 100 שקל, 200 שקלים, 150 שקלים, עלות הכנת התיק עד שהגענו לרגע הזה כבר עלתה אלפים רבים של שקלים, אני לא רוצה להגיד עשרות.

מיכאל איתן: ללא ספק מעל 5,000 שקלים עלות להכנת תיק, וכל ההוצאות שכרוכות למשק הלאומי.

מיכאל איתן: לפני שהולכים לזרוק אותם, שווה כלכלית להשקיע עוד 100-150 שקלים ולהחליט מה כן ומה לא, אני לא מדבר על הצדק ועל המוסר.

רשף חן: ניגש לוועדת כספים ונפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: אתה מדבר פה עם מישהו שקצת מבין יותר מאשר תפטור אותו בלך לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: גם למשרד לביטחון פנים יש הרבה מטלות שהוא היה יכול לוותר עליהן אם זה היה נכנס בסדר עדיפויות רציני, יש לו כספים ותקציבים ויכולות להגיד שלמטרה הזאת הוא צריך 200 שקלים לסגירת תיק.

מיכאל איתן: למשל, אחד הדברים שהוא יכול לעשות- - -

רשף חן: איפה האחריות של הדרג שלנו פה?

רשף חן: אתה יודע שהם מביאים ניירות מהבית, כי אין ניירות לפקסים.

מיכאל איתן: שמעתי גם את הסיסמאות האלה.

רשף חן: זו חוכמה קטנה מאוד להגיד פה שהם אשמים.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שהם אשמים.

רשף חן: אתה אומר כל הזמן.

רשף חן: יש זכות לדעה אחרת משלך.

יצחק לוי: מה יותר חמור בעיניך, אלימות או התנתקות?

יצחק לוי: קח את הכסף של ההתנתקות ותשקיע באלימות.

מיכאל איתן: באמת, אין ניירות לפקסים.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להביא דוגמאות.

מיכאל איתן: לא יעזור שום דבר, הבעיה היא של תשומת לב, סדרי עדיפויות ואכפתיות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, במערכות כשלו כאן.

מיכאל איתן: גם אם הם היו מגיעים לתוצאה, כפי שהם הגיעו, בחוסר אכפתיות, בתהליך קבלת החלטות לא נכון, גם אם התהליך היה אחר, את אותה תוצאה הם לא היו מקבלים.

מיכאל איתן: והראיה, שאנחנו מבצעים ביקורות, על זה עושים עוד ביקורת, וגם עכשיו.

מיכאל איתן: מאיפה יש תקציב לרות דוד לשבת עכשיו על 2,000 תיק ולבדוק תיק-תיק.

זהבה גלאון: גם את זה צריך לבדוק.

זהבה גלאון: ..

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדיון כך: דבר ראשון, נתחיל בדברים החיוביים.

מיכאל איתן: אנחנו משבחים את המשטרה על כך שהתהליך הזה נחשף, שהוא פתוח, שהיתה בקרה פנימית.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את ראש אגף החקירות, מזרחי, שלא נתן לטאטא את הדבר הזה, ודרש ביצוע חקירה, ואני רוצה לברך את החקירה שנעשתה, ולומר שבעקבותיה תוקנו חלק מהעיוותים, אנחנו כבר רואים, וייתכן שיתוקנו נוספים.

מיכאל איתן: הדברים האלה חייבים להיאמר ולתת עידוד לאנשים שעשו את זה, ולמשטרה, שהיתה מוכנה לבצע את התהליך.

מיכאל איתן: תהליך הבדיקה חייב להימשך, וכל המערכות צריכות לוודא שנעשתה ביקורת מרבית, שהדברים הם כהלכה.

מיכאל איתן: אני שמח שעכשיו הביקורת נעשית גם על-ידי הפרקליטות, אני מאמין שהיא תיעשה כהלכה.

מיכאל איתן: לפחות מבחינה זו אני מרגיש מצפונית שעשינו משהו שהביא לכך שיש עוד פעם בדיקה נוספת, שלישית במניין, שתשפר את התוצאות ותעשה פחות אי צדק בכך שאנשים שמסכנים את הציבור נמצאים בחוץ.

מיכאל איתן: לגבי המסקנות, חבר הכנסת לוי צודק, כדאי שניקח את הפרוטוקולים ונכתוב איזה מסקנות.

מיכאל איתן: אני מוכן שננסה לנסח את הדברים האלה ונביא לאישור הוועדה.

יצחק לוי: חלק מהמסקנות, לבקש מהיועץ המשפטי הנחיות.

מיכאל איתן: לפני שנסכם את המסקנות אני אציע שנעביר אותן להערות בכתב של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשטרה, על מנת שלא נצא מכאן במסקנות בלי שנשים לב לעמדות האחרים.

מיכאל איתן: מה שייעשה עם המסקנות שלנו, אני מקווה וסומך על היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אלה לא מסקנות מחייבות, הן לא מחייבות אף אחד, אבל אם הן יובאו, כפי שהוועדה הזאת, עם האנשים שחברים בה, יכולה להגיע לאיזה מכנה משותף, הן יהיו מסקנות שיהיה להן משקל, לפי מה שראיתי כאן מהניסיון שלי.

מיכאל איתן: אני מאמין שכוחן יהיה באמיתותן, ביכולתן לשקף מציאות, ואני מאמין שהיועץ המשפטי לממשלה, מול הדברים האלה, הוא לא יישאר אדיש.

מיכאל איתן: כך אנחנו יכולים לסכם את העניין, כשאנחנו רושמים לעצמנו שאנחנו צריכים לקבל דוח מתוצאות הבדיקה של הפרקליטות לגבי אותם תיקים שעדיין נשארו פתוחים.

מיכאל איתן: תודה רבה.