ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 514, 2005-06-27 11:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: נציג הסנגוריה, בבקשה.

עמי קובו: הנושא המרכזי שבגללו באמת הזדעקנו ובגללו שלחנו את מכתבה של ענבל רובינשטיין וישנו גם מכתב של ראש לשכת עורכי הדין, הוא נושא החלת איסור פגישת עורך דין עם אסיר על כל האסירים הפליליים בישראל.

עמי קובו: זהו נושא שלא היה מלכתחילה, ובישיבה הקודמת היה איזשהו מהפך.

עמי קובו: זאת לא היתה עמדת הממשלה, ובישיבה הקודמת ביקשו להחיל את זה על כל האסירים הפליליים ולא רק על האסירים הביטחוניים.

עמי קובו: אתם החלתם את זה פתאום בבת אחת על כל האסירים הפליליים בלי סייגים.

עמי קובו: זוהי הצעת חוק שמלכתחילה נועדה לטפל בנושא מניעת פגישת עורך דין-לקוח, והיא נועדה לטפל בסוגיית האסירים הביטחוניים.

עמי קובו: לא היה אף מקרה של אסיר לא בטחוני שהובא בפני הוועדה.

עמי קובו: הבעיה היחידה שהציגו בפני הוועדה היא בעיית האסירים הביטחוניים.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו לכיוון הזה מזה שלא מצאנו טעם מבחין בין לבין.

עמי קובו: יש טעמים מבחינים.

עמי קובו: אני אציג את הטעמים המבחינים בין האוכלוסייה הביטחונית לאוכלוסייה הפלילית.

מיכאל איתן: למה הגענו למסקנה שאין טעם להבחין?

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת אני הגעתי למסקנה שאין טעם להבחין בין ביטחוניים לפליליים, והיה בזה היגיון.

מיכאל איתן: מה ההיגיון של זה?

יוכי גנסין: העמדה של הממשלה היתה עמדת פשרה.

יוכי גנסין: קודם כל, לא התחלת מאסירים פליליים רגילים, אלא התחלת מאסירים שהם לצורך העניין חלק מאיזשהו ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: נכון.

יוכי גנסין: ואז אמרת שלמעשה כאשר מדובר במישהו שארגון הפשיעה שולח לו סנגור ובאמצעות הסנגור הזה נוצר קשר בין ארגון הפשיעה ובין האסיר, כאשר המטרה היא לכוון את הארגון מבפנים אל החוץ ומהחוץ אל הפנים.

יוכי גנסין: זה מה שעמד לך בראש.

יוכי גנסין: אחר כך המשכת הלאה.

יוכי גנסין: אנחנו אמרנו באותה ישיבה שבכל מה שנוגע לארגוני פשיעה, יש בהחלט קווים דומים מאוד בהיבט של הסיכון בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים שהם שייכים לארגוני פשיעה.

יוכי גנסין: אנחנו כמשרד משפטים לא המשכנו מעבר לנושא של ארגון פשיעה, ואז שאלת האם שקלנו גם לגבי ארגוני פשיעה להחיל את התיקון הזה גם על קשר בין ארגוני פשיעה או סנגור שהוא שליח של ארגוני פשיעה.

יוכי גנסין: אנחנו אמרנו שבשעתו אנחנו בחנו את העניין הזה.

יוכי גנסין: אבל, הגענו לאיזשהו סוג של פשרה אל מול הסנגוריה הציבורית שנתחיל במקרים שהם מקרים יותר מובהקים, ואחר כך ככל שיימצא הצורך לכך בעתיד לבוא, נחיל את זה גם על נושא של קשר עם ארגוני פשיעה באמצעות עורכי דין שהם שלוחים של ארגוני פשיעה וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל איתן: ההיגיון של כל החוק הזה הוא למנוע מצבים שבהם עורך דין נפגש עם לקוחו לא למטרת הייעוץ הרגילה, אלא הוא משתמש בעובדה שהוא בעל מקצוע על מנת לסייע ללקוחו.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, כאשר יש מצבים של ארגונים של כוחות יותר חזקים, אז הם יכולים להשתמש בסוג הזה של שירותים.

מיכאל איתן: יש כאן איזשהו קשר בין עולם חיצוני לעולם פנימי, עם אנשים מבחוץ שהם גם כן קשורים לתחום העבריינות והם מוכנים לקחת על עצמם להיות שותפים לאסיר הזה שבפנים, ולחפש עורך דין שייעשה את העבודה, ולקשור את עורך הדין לעניין הזה.

מיכאל איתן: שנית, זה יכול לקרות גם עם אדם פרטי לחלוטין.

מיכאל איתן: כלומר, יכול להיות שאדם יסתייע לצורך העניין במשפחתו, והוא יבקש שהם ישלחו לו דרך עורך הדין כל מיני דברים כדי שהוא יוכל להעלים ראיות, לשבש חקירה, וכל מיני דברים אחרים.

מיכאל איתן: יש עניין של סבירות יותר גבוהה.

מיכאל איתן: יש סיכוי יותר גבוה שזה יקרה במצב שיש ארגון חיצוני, בין אם זה ארגון פשיעה ובין אם זה ארגון טרור.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת, מדוע אנחנו לא יכולים להחיל את זה לדעתכם על מצבים שבהם מדובר על ארגון פשיעה או ארגון טרור?

מיכאל איתן: הרי החוק אומר שזכות עורך הדין להיפגש עם לקוחו היא רק למטרות ייעוץ מקצועי, ולא לשום מטרה אחרת.

עמי קובו: ודאי, אין מחלוקת.

רחל תורן: אתה עוד לא הספקת לקרוא מכתב שהוגש גם מטעם הסנגוריה וגם מטעמנו היום בבוקר.

רחל תורן: אין ויכוח שיש היום הסדרים חוקיים טובים שיכולים לחול על סיטואציה שבה עורך דין מנצל לרעה את פגישת הייעוץ עם הלקוח שלו.

רחל תורן: ראשית, יש לסוהר אפשרות להתערב.

עמי קובו: סעיף 95ב לפקודת בתי הסוהר מאפשר לו לעכב.

רחל תורן: פקודת בתי הסוהר מאפשרת בסעיף 95 לסוהר להתערב, לעצור ולעכב.

עמי קובו: יש לו את כל הסמכויות של שוטר.

מיכאל איתן: אני אקרא את החוק: "היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי כי פגישת אסיר עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, את ביטחון המדינה, או את ביטחון בית הסוהר".

מיכאל איתן: מדוע אדם צריך להיות אסיר ביטחוני בכדי שיפעילו כלפיו את הסנקציה?

מיכאל איתן: נניח שהוא אסיר פלילי שהוא רוצה להרוג אנשים.

מיכאל איתן: מה איכפת לי לאן הוא שייך כעת?

מיכאל איתן: אני צריך להילחם באמצעים אחרים נגד אסיר ביטחוני כמו בנושאים פוליטיים ובנושאים ביטחוניים.

מיכאל איתן: כאן נקודת הפוקוס היא בכלל לא האסיר, אלא הציבור.

מיכאל איתן: זה נועד להגן על הציבור.

מיכאל איתן: האם אני מפקיר חלק מהציבור בגלל שהפושע הוא לא אסיר ביטחוני אלא עבריין אחר?

מיכאל איתן: תסבירי לי מה ההיגיון.

רחל תורן: אם אתה זוכר את ההיסטוריה של הבג"ץ שבעקבותיו בוטל הכלל שאפשר הגבלה של פגישות בין עורכי דין לבין האסירים, וכל הרעיון שעומד ברקע העניין, מדובר בזכות יסוד של אדם להגן על עצמו שאותה צריך לזכור כל הזמן.

רחל תורן: כדי להגן על עצמו מותר לו לפגוש עורך דין ומותר לו להתייעץ.

רחל תורן: זה חלק מזכויות היסוד שלו לנהל את ההליך המשפטי.

רחל תורן: אין ויכוח שזה לצורך ייעוץ משפטי, מדובר רק על ייעוץ משפטי.

רחל תורן: אני לשכת עורכי הדין אומרת לך שהלשכה היא האחרונה שתגבה סטייה מהפגישה הזאת לצרכים אחרים: אישיים, ובוודאי פליליים.

מיכאל איתן: מאה אחוז, אין לי ספק.

רחל תורן: מכיוון שיש צורך להתקין כללים חדשים, משרד המשפטים הציע מלכתחילה הצעה מידתית להגביל את זה לאסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: אני טוען הפוך, המידתיות היא הפוכה בדיוק.

מיכאל איתן: דווקא הייתי אומר שבמקרים הביטחוניים הבעיה היא פחות בעייתית כי יש מספיק גורמים שכבר בוחשים בקלחת הזאת.

מיכאל איתן: יש עוד גורמים שדואגים לביטחון הכללי יש שירותי ביטחון כלליים, יש את המוסד, אמ"ן, בעוד שלביטחון הפנים דואגת רק המשטרה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, התפקיד שלי ושלך זה לא להגן על לשכת עורכי הדין ולא על הביטחון.

זהבה גלאון: תפקידי בדיון הזה הוא להגן על האסיר ועל זכויותיו.

מיכאל איתן: לא, על הציבור.

מיכאל איתן: "יש חשד ממשי שפגישה של האסיר עם עורך דין תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור", אני מגן על ביטחון אדם ועל ביטחון הציבור.

מיכאל איתן: יש חשד ממשי.

מיכאל איתן: ואם לא, אז יעתרו לבית המשפט ואז יעיפו את זה שמתעמר סתם.

עביר בכר: החשד נובע משניהם הן מהאסיר והן מעורך הדין.

עביר בכר: לכן אני מתפלאת על עמדת לשכת עורכי הדין.

רחל תורן: אני אמרתי שמשרד המשפטים הציע הצעה שנראתה לו מידתית, וקבע שניתן יהיה להגביל את זכות המפגש הזאת לאסירים לביטחוניים.

רחל תורן: למה הם טענו על האסירים הביטחוניים?

רחל תורן: בישיבה הלפני האחרונה הביא השב"ס נתונים על הפרות של מטרות הפגישה.

רחל תורן: הוא הביא 13 מקרים שבהם עורכי דין השתמשו במפגשים האלה כדי להבריח פלאפונים ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.

רחל תורן: המקרים היו רק בתיקים ביטחוניים ולא בתיקים פליליים.

רחל תורן: לגבי התיקים הפליליים לא הובא אפילו מקרה אחד לפני הוועדה של ניצול רעה שכזה.

עביר בכר: כי מלכתחילה היתה כוונה להתייחס רק לביטחוניים.

רחל תורן: במקרים הבודדים שבהם היו תלונות ללשכת עורכי הדין, התלונות האלה טופלו בשיא החומרה.

רחל תורן: כשצריך שוללים רשיון ומעמידים לדין, ואפשר להגיש גם תלונה במשטרה.

רחל תורן: יש גם הליכים פליליים אם רק יהיה צורך.

רחל תורן: בישיבה הראשונה נדון הנושא של אסירים ביטחוניים, וגם בנושא אסירים ביטחוניים אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים להגביל את ההגבלה שאם בכלל תהיה סמכות להגביל מפגש כזה, רק לבית משפט ולא למפקד בית הסוהר.

רחל תורן: אנחנו הסברנו שזוהי פגיעה בזכות יסוד וצריך שהפגיעה תהיה מידתית, וצריך לאפשר עיניים של גורם אובייקטיבי אחר ולכן זה צריך להיות בית משפט.

רחל תורן: על זה התנהל הוויכוח בישיבה הראשונה.

רחל תורן: בישיבה האחרונה אחרי שהיתה פה איזשהי התפתחות שאני לא יודעת בדיוק איך היא התרחשה, אבל כנראה שגם משרד המשפטים לא צפה וגם לא הסנגוריה, פתאום עלה הרעיון להחיל את זה על כלל האסירים, וגם על האסירים הפליליים.

רחל תורן: לדעתנו, הרעיון הזה הוא רע מאוד משום שהוא מעצם טיבו מניח הנחה לחובת עורכי הדין.

רחל תורן: יש איזשהי הנחת יסוד שמוטמעת בהצעה הזאת שעורכי דין מנצלים את הביקורים האלה כדי לעבור עבירות.

רחל תורן: אבל, לא הובא ולו מקרה אחד שאי פעם נעשה כזה דבר.

רחל תורן: גם המקרים הבודדים שדיברו על אסירים ביטחוניים הם מקרים שגם הם - - -

מיכאל איתן: מהדברים שלך גם עולה ההנחה שנציב שירות בתי הסוהר ומנהלי בתי סוהר משתמשים לרעה בסמכויותיהם.

רחל תורן: ממש לא.

מיכאל איתן: אז אם כך לא תהיה בעיה, ומה איכפת לך?

מיכאל איתן: אלה לא ישתמשו לרעה בסמכויותיהם ואלה לא יבצעו, ובא לציון גואל.

מיכאל איתן: לא עשינו שום נזק.

עמי קובו: אבל, עם הכוח יבוא גם השימוש בכוח.

זהבה גלאון: יכולת הפיקוח היא בלתי אפשרית כי גם כך זה מוסד סגור.

מיכאל איתן: יש פה עתירה לבית משפט.

אפרת רוזן: עורכי דין הם לא אוכלוסייה חלשה.

יוכי גנסין: ממה התחיל הסיפור הזה?

יוכי גנסין: היתה תקנה הרבה יותר מרחיקת לכת שאנחנו משרד המשפטים צמצמנו אותה בצורה משמעותית.

יוכי גנסין: ואז הלכה לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח והגישה עתירה כי תיקנו את זה.

יוכי גנסין: הם אמרו: אם פתחתם את זה ותיקנתם את זה אז עכשיו ניכנס בכם לכול אורך הדרך.

יוכי גנסין: משרד המשפטים מבקש להגן ולצמצם את הכוח.

מיכאל איתן: אבל, זה כבר לא משרד המשפטים.

רחל תורן: ברור שסמכות העיכוב הראשונית כרגע במקום אם צריך לעצור פגישה כזאת, תהיה למפקד.

רחל תורן: הבעיה עם המפקד היא שהוא גורם עם סמכות פיקודית כלפי האסיר.

רחל תורן: הרי הוא חייב להפעיל כלפיו אמצעי משמעת בגלל התפרעויות ודברים נוספים.

רחל תורן: לא ייתכן לתת לאדם שיש לו אינטרס משמעתי, להפעיל על אסיר את שיקול הדעת למנוע מפגש ולפגוע כך בזכויות יסוד.

רחל תורן: לכן אנחנו אמרנו שצריכה להיות הפרדה.

לילה מרגלית: אנחנו לאו דווקא צריכים להגיע למרחק של ניצול לרעה של הסמכות על-ידי מפקד בית הסוהר כדי להבין למה הסמכות הזאת היא בעייתית, וספק גם אם היא ראויה.

לילה מרגלית: כאשר מדובר במניעת פגישה אז זה לא מצב שבו העמידו את עורך הדין והוכיחו בבית משפט על-פי ראיות גלויות שהוא אכן משתמש בסמכויות שלו כדי לעבור עבירה שאז אין ספק שצריך להעניש אותו.

לילה מרגלית: כאן מדובר בנקיטת צעד מניעתי על סמך חומר חסוי, ואת זה צריך לזכור כל הזמן.

מיכאל איתן: מדובר פה בצעד מניעתי מוגבל לזמן.

מיכאל איתן: לדעתי, הוא מוגבל ל-24 שעות למרות שבחוק כתוב אחרת.

מיכאל איתן: מדובר כאן בזה שאומרים לעורך דין שאסור לא להיפגש, ולא מדובר באדם שלא יודע מה נעשה איתו וכשאומרים לו לא הוא הולך הביתה, ורק אחרי חודש אומרים לו שהוא היה יכול לפנות לבית משפט.

מיכאל איתן: עורך דין שחושב שאין לזה הצדקה ואין לזה ידיים ורגליים, מגיע לבית משפט תוך כמה שעות.

לילה מרגלית: אבל, עדיין בבית המשפט במקרים רבים החומר יישאר חסוי.

לילה מרגלית: גם הביקורת השיפוטית היא מוגבלת ביותר.

מיכאל איתן: אבל מצד שני עומד ערך חשוב של הגנה על ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

מיכאל איתן: אני חושב שהערך הזה מצדיק מצב שבו משעים או מקפיאים הגנה של אדם על עורך דין מסוים ספציפי.

מיכאל איתן: הוא יכול לבחור עורך דין אחר.

מיכאל איתן: יש לנו כאן שני עניינים.

מיכאל איתן: העניין הראשון הוא האם הדבר הזה בכלל מוצדק כן או לא.

מיכאל איתן: העניין השני, האם יש הצדקה לבוא ולומר רק לגבי אסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמקד עכשיו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני כבר לא שומע טיעונים חדשים, אנחנו כבר לועסים ולועסים את אותם הדברים.

מיכאל איתן: הדברים הם ברורים.

מיכאל איתן: מדובר במצב כזה שבו יש עורך דין מסוים שאומר שהוא נשכר על-ידי הלקוח ושהוא רוצה להיפגש עם הלקוח.

מיכאל איתן: מנהל בית הסוהר אומר לו שהוא לא יכול להיפגש עם הלקוח, ואם הוא יביא עורך דין אחר אז זה יהיה בסדר.

מיכאל איתן: עורך הדין שואל למה הוא לא יכול להיפגש ואז אומר לו נציב שירות בתי הסוהר שיש לו חשד ממשי שעל ידי הפגישה הספציפית שלו תהיה פגיעה או בביטחונו של אדם, או בביטחון הציבור, או בביטחון המדינה, או בביטחון בית הסוהר.

מיכאל איתן: לכן, הוא אוסר עליו להיפגש.

מיכאל איתן: יש לעורך הדין הזה שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: הוא יכול ללכת למישהו אחר שייצג את אותו לקוח.

מיכאל איתן: גם האסיר יכול לבחור מישהו אחר שייצג אותו.

מיכאל איתן: אם הוא לא רוצה, יש לו 48 שעות שבהם אפשר לאסור על זה, והוא יכול ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: אם הוא לא רוצה לא את זה ולא את זה, אז יש אפשרות לדחות 48 שעות, אחר כך הנציב יכול לדחות לעוד עשרה ימים, ואחר כך זה רק באישור בית המשפט.

מיכאל איתן: זה רק יש אם חשד ממשי שפגישה עם עורך דין מסוים תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחון האדם, הציבור, המדינה או בית הסוהר.

רוני בר-און: כל עבירה מסכנת ביטחון של אדם.

מיכאל איתן: לא.

קריאה: לא העבירה, הפגישה.

אפרת רוזן: אבל, יש על זה ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: נניח ויש עורך דין שעובד עם ארגון פשע.

רוני בר-און: אז תגיד את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

רוני בר-און: 48 שעות זה יותר מידיי זמן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא ייקח עורך דין אחר בינתיים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה הוא רוצה דווקא את עורך הדין הזה?

מיכאל איתן: הוא יכול לקחת מישהו אחר.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה את עורך הדין הזה אז הוא ילך לבית המשפט, ויחכה 48 שעות.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד למפקד בית הסוהר, הוא לא זה שיבוא ויגיד שיש חשד ממשי.

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל איתן: זה אדם שיושב כבר בבית סוהר ויש ראיות נגדו לכאורה שהוא עלול לסכן את ביטחון הציבור.

מיכאל איתן: מי יגן על הציבור כאן?

זהבה גלאון: הוא בבית סוהר אז כבר מגינים על הציבור.

מיכאל איתן: כן, אבל הוא רוצה להוציא ידיעות שיפגעו בביטחון הציבור.

מיכאל איתן: אתם האגודה לזכויות האזרח, ואתם צריכים להגן על האזרחים, על הציבור.

מיכאל איתן: יש 35,000 עורכי דין במדינה והוא יכול לבחור מישהו אחר.

מיכאל איתן: זה לא מוצא חן בעיני עורכי הדין.

מיכאל איתן: עורכי הדין לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: אבל, לי חשוב הציבור יותר מציבור עורכי הדין.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כבר שמעתי כאן את הטעם.

מיכאל איתן: לשכת עורכי הדין אומרת שזה ישתמע כאילו יש כאן פגיעה בעורכי דין.

מיכאל איתן: איזה פגיעה זאת?

עמי קובו: זה לא רק משתמע.

עמי קובו: קודם כל, יש תקדים לאבחנות האלה בחוק המעצרים.

עמי קובו: חוק המעצרים בסעיף 35 יוצר אבחנה ברורה בין מניעת פגישה עם עצור רגיל לבין מניעת פגישה עם עצור בעבירה ביטחונית.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין עכשיו מה המניע.

מיכאל איתן: נקודת הדגש שלי היא הגנה על הציבור.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מי יפגע בציבור כעת, האם זה אנס או פדופיל שרוצה להעביר את כל הרשימות.

עמי קובו: האם עורך הדין יעזור לאנס?

עמי קובו: אני כעורך דין אעביר את הרשימות האלה?

מיכאל איתן: אני לא יודע, גם בין עורכי דין יש אולי פדופילים.

מיכאל איתן: אתה כבר שמעת על עורכי דין שמשאירים אצלם כסף והם נעלמים מהארץ?

מיכאל איתן: שמעת על דברים כאלה, על אחד על שניים על שלושה על חמישים על מאה?

מיכאל איתן: מי הם עורכי הדין שיש לך אליהם איזה מן תעודת כשרות כזאת אבסולוטית?

עמי קובו: יש סמכויות אחרות.

עמי קובו: ישללו להם את הרשיון.

מיכאל איתן: אני יושב פה מוקף בעורכי דין, וכאן פתאום מתעלמים ממאות עורכי דין שרימו והונו.

מיכאל איתן: האם אני צריך לעמוד דום כשמדובר בעורך דין?

זהבה גלאון: בתור הדיוט, לא בתור עורכת דין אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: הערה אחת נוגעת לעצירים הביטחוניים והשנייה נוגעת לכלל העצירים.

זהבה גלאון: קודם כל, האבחנה הזאת היא בעייתית בעיניי.

זהבה גלאון: לגבי העצירים הביטחוניים, אם יש חשד למפקד בית הסוהר שעורך דין מסוים הוא מסוכן כי הוא עלול לנצל את מעמדו וכוחו על מנת להעביר מידע מעציר מסוים ולפגוע בכך בביטחון הציבור, אז שהמשטרה בבקשה תבוא לפתח בית הסוהר ושתעצור אותו כי יש עליו מידע.

עמי קובו: היא צודקת, אפשר לעשות את זה מכוח סעיף 95ב לפקודת בתי הסוהר.

עמי קובו: פקודת בתי הסוהר נותנת את הסמכות הזאת לסוהר.

רחל גוטליב: זה לא נותן סמכות מעצר.

זהבה גלאון: אסירים ביטחוניים הם מסוכנים ולכן הם יושבים בכלא.

יוכי גנסין: בית משפט גם הרשיע אותם.

זהבה גלאון: נכון, בסדר.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת, הם יושבים בכלא.

זהבה גלאון: אבל גם לגבי אסירים ביטחוניים שנשפטו ויושבים בכלא, אנחנו צריכים להגן על הזכויות שלהם.

זהבה גלאון: אם יש דרך למנוע את המפגש הזה עם עורך הדין בדרכים אחרות אז אנחנו צריכים לומר שביטחון הציבור נשמר כרגע כי הם כבר מאחורי סורג ובריח.

זהבה גלאון: אנחנו נמנע את הפגישה הזאת.

זהבה גלאון: בעיניי, אנחנו לא יכולים לעשות את האבחנה הזאת בין העצירים הביטחוניים לאחרים.

זהבה גלאון: לגבי שאר העצירים, אנחנו אומרים שמכיוון ואנחנו ממילא עוסקים בעצירים הביטחוניים אז בהזדמנות זאת אנחנו עושים את זה גם לכלל העצירים.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי בעניין.

זהבה גלאון: אני לא עורכת דין ואני לא מגנה עכשיו על האינטרסים של לשכת עורכי הדין.

זהבה גלאון: , אבל אני כן חושבת שיש כאן איזשהי הכללה מאוד בעייתית.

זהבה גלאון: יש כאן משהו מאוד בעייתי כי אתה מטיל דופי מראש, וגם את הטיעון הזה ראוי לשקול.

זהבה גלאון: אתה צריך להגן על הזכויות של העצירים האלה, זה אלמנטרי.

מיכאל איתן: הפגיעה היא מידתית.

מיכאל איתן: זוהי לא פגיעה אנושה.

מיכאל איתן: האסיר הזה יושב בבית סוהר.

מיכאל איתן: אומרים לו שהוא לא ייפגש עם עורך הדין הזה ושהוא יכול להיפגש עם עורך דין אחר.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא רוצה להיפגש רק עם עורך הדין הזה ואז עורך הדין ילך לבית משפט.

מיכאל איתן: אני לא אומר לו שהוא לא ייפגש.

מיכאל איתן: אני עדיין לא אמריקני שאומר לו שהוא לא ייפגש עם אף עורך דין בעולם שנתיים.

מיכאל איתן: אנחנו כל כך ליברליים ואנחנו כבר מגזימים בליברליות שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו לא מגזימים.

זהבה גלאון: אתה הראשון שצריך להגן על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני צריך להגן גם על ביטחון הציבור.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתווכחים על זה.

זהבה גלאון: האם ביטחון הציבור יקר לך יותר ממני?

מיכאל איתן: לא, כמו שזכויות האסיר הן לא יקרות יותר לך מאשר לי.

מיכאל איתן: את על הדרך פוגעת בביטחון הציבור.

זהבה גלאון: אני לא חושבת כך.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה חברי חברי הוועדה לא לקבל את הסעיפים האלה כפי שהם הוצגו כאן.

זהבה גלאון: אני אבקש להצביע לצערי נגד עמדת יושב ראש הוועדה, אלא אם כן יושב ראש הוועדה ישתכנע אחרת.

מיכאל איתן: ליושב ראש הוועדה יש כאן רק קול אחד בהצבעה.

מיכאל איתן: אנחנו נראה מה עמדת הרוב.

מיכאל איתן: אני מניח שאת לא רוצה שהוועדה תלך נגד עמדת הרוב.

זהבה גלאון: אני מכירה את יושב ראש הוועדה, ואני יודעת שלא אחת ליושב ראש הוועדה היתה עמדה מסוימת והוא השתכנע.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה לא אומר שאוטומטית הוא משתכנע על כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: בזמנו העלאתי את הבעיות של החוק ואת ההבחנה בין אסירים פליליים ללא פליליים.

ג'מאל זחאלקה: אני העלאתי את זה במליאה וגם כאן בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: הבאתי את הדוגמה של רצח השופט, כי כנראה שהרצח תוכנן מתוך בית הסוהר.

מיכאל איתן: אבל עורך דין לא היה מעורב בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהאסירים הם מסוכנים והם יחפשו דרכים להשפיע על פעילות פלילית מחוץ לכותלי בית הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה אומר שהם יכולים להשתמש בנתיב של פגישה בין עורך דין ואסיר.

ג'מאל זחאלקה: הטענה שלי היא שיש אבסורד באבחנה בין אסיר ביטחוני לפלילי.

ג'מאל זחאלקה: הטענה השנייה שלי היא שאין צורך בהגבלות כאלו, ואני אסביר מדוע.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים ואומרים שיש היגיון, אז יש היגיון גם לביטחוני וגם לפלילי.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שאין היגיון אז אין היגיון לא לפלילי ולא לביטחוני.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד כל הזמן.

מיכאל איתן: כשאני שוקל את זה אני רוצה שאנחנו נהיה הגיוניים, או כאן או כאן.

מיכאל איתן: אני חושב שהם צריכים להיות כאן.

מיכאל איתן: באמצע בטח אין לזה שום היגיון, כי אני לא מוכן שמישהו יגיד לי שיכולה להיות סכנה לביטחון הציבור מאסיר א' שהוא יהודי, ואז אני מתיר אותה כי הוא יהודי, ומטעם אסיר ב' שהוא ערבי אני לא מתיר אותה.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: הרי צריכים שניים לעסקה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק שהאסיר יהיה מסוכן והוא יתכנן לעשות משהו מחוץ לכותלי בית הסוהר, אלא עורך הדין צריך לשתף איתו פעולה.

ג'מאל זחאלקה: בלי זה לחוק הזה אין שום משמעות.

ג'מאל זחאלקה: ההנחה של הצעת החוק היא שיש עורכי דין שמסיבות שונות, למען בצע כסף או מסיבות אידיאולוגיות או מסיבות אישיות, ירצו לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אנחנו יודעים שהמספר שלהם הוא מספר קטן ביותר.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, איך ניתן למנוע את המצב הזה?

ג'מאל זחאלקה: הענישה היא מידתית בדרך כלל והיא מותאמת לציבור מסוים.

ג'מאל זחאלקה: כאן מדובר בציבור עורכי הדין.

ג'מאל זחאלקה: ההרתעה כלפי עורך הדין הבודד היא מאוד חזקה, אפשר לשלול לו את הרשיון.

ג'מאל זחאלקה: גם אם יקרו מצבים שבהם יורשעו עורכי דין, אני חושב שזה יזעזע את המערכת ואת ציבור עורכי הדין, והם יעשו חושבים אלף ומאה פעמים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמעט בחגיגיות מקבלים בחקיקה ראשית את עיגון הפגישה בין עורך דין, והחלק הראשון הוא מצוין מבחינה זו כי מסדירים את הזכות הזאת בחקיקה ראשית.

ג'מאל זחאלקה: אבל, באים סייגים אחרים שעושים אפליה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי שבעקבות החוק הזה יהיה מצב שתהיה רשימה שחורה של עורכי דין שמישהו יחשוב שלא צריך לתת להם.

ג'מאל זחאלקה: זה יפגע גם בעורך הדין וגם בעשיית הצדק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, החלטת הנציג או מנהל בית הסוהר תינתן בכתב ותימסר לאסיר ולעורך הדין ללא דיחוי, על אתר, ועל החלטה זו רשאי האסיר לערור לבית המשפט המחוזי, ואני חושב שצריך להוסיף גם את עורך הדין.

מיכאל איתן: זה יקרה פעם אחת, ובפעם השניה תהיה עתירה לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם יש לזה הצדקה כן או לא.

ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד, אנחנו יוצרים פה פרצה שקוראת לגנב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבטל את ההגבלות ולעשות את הזכות החוקתית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ללכת על צעדים של ענישה מרתיעה כך שעורך דין שסרח ייענש.

ג'מאל זחאלקה: יש מספיק כלים בחוק.

ג'מאל זחאלקה: יש למחוק את כל הסעיף הזה, לבטל אותו, ולהשאיר רק את החלק הראשון.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני חושב שאני לא אגזים אם אומר שבחדר הזה אני הייתי בתור מבקר בבתי סוהר יותר מכל אלה שנמצאים פה ביחד, כולל אנשי שירות בתי הסוהר.

רוני בר-און: אני מודיע לך שהחוק הזה כפי שאתם מנסים להעמיד אותו הוא חוק שיפריע מאוד לזכות היסוד של אדם להיות מיוצג, כשלפעמים המפגש בבית הסוהר הוא קריטי לזכות שלו להיות מיוצג.

רוני בר-און: משך שנים עם כל ההיכרות שלי עם התחיקה, ועם הפסיקה, ועם התקנות, ואני מוכרח לומר שגם עם מפקדי בתי הסוהר, כשלמשטרה היה אינטרס לעכב את הפגישה שלי עם הלקוח שלי, והיה לה אינטרס כזה, היא הצליחה לעשות את זה בתאי המעצר, והיא הצליחה לעשות את זה גם במתקני הכליאה של השב"ס.

רוני בר-און: לפעמים זה מרוץ נגד השעון, אם למשטרה יש את הלקוח שלך בלי התערבות שלך, בלי פגישה שלך או אחרי פגישה שלך.

רוני בר-און: המרוץ נגד השעון הוא מרוץ שאף אחד מאיתנו לא יכול להתכחש אליו.

רוני בר-און: אם אתה רוצה כמחוקק, כממשלה, כוועדת חוקה, לתת יתרון במרוץ הזה לכוחות החוקרים או לכוחות שנלחמים בפשיעה, אני מוכן להתווכח על הרעיון הפילוסופי.

רוני בר-און: אבל, זה מה שאתה עושה בתחיקה הזאת.

רוני בר-און: אני אומר לך את זה במאה אחוז של אחריות.

רוני בר-און: אני מכיר את העניין הזה גם מהפן השני שלו, כשופט למעלה מ-12 שנה רק במערכת בתי המשפט הצבאיים באזור יהודה ושומרון, בעיקר בערכאה השנייה בערכאת הערעור.

רוני בר-און: אני אומר לך באחריות שטיפלתי במאות מקרים של ניסיון למנוע מפגש בין עצירים שהם כולם ביטחוניים ובין עורכי הדין שלהם שהם ב-99.9% מהמקרים עורכי דין שלא באים מהמגזר היהודי.

רוני בר-און: שמה העניין הוא הרבה יותר דרמטי.

רוני בר-און: מדברים איתך על פצצות מתקתקות ועל צרכי חקירה ועל טכניקות חקירה שטרם מוצו, וגם ה- space בתוך התחיקה הוא הרבה יותר גדול משב-space האזרחי.

רוני בר-און: אני מודיע לך באחריות שגם כשופט ראיתי לנגד עיניי תמיד את הצורך ואת הצרה שלי כעורך דין להיפגש עם הלקוח, ובעיקר את הצורך ואת הצרה של הלקוח להיפגש עם עורך הדין.

רוני בר-און: אני אומר לך באחריות מלאה שבעבירות פליליות גרידא נכון ל-8-10 שנים אחורה שאני לא מטפל בתיקים פליליים, אין שום סיבה שבעולם פרט לעובדה של שימוש בעורך הדין כאמצעי טכני in-out, טלפון, סמים שלא היו דברים מעולם, אבל לבית הסוהר יש פתרונות אחרים כמו מגנומטר, כמו חיפוש במקרים מסוימים, כמו צפייה בתהליך בלי יכולת האזנה לו כדי לנטרל, כמו הפרדה בלוח אזבסט או בלוח אחר שמונע מפגש בין אישי בין הצדדים, כל היתר היא טכניקה לבודד את הלקוח כדי לא לתת לעורך הדין להשיא לו עצה, או כדי לא לתת ללקוח את האפשרות להתייעץ או לשתף את עורך הדין שלו.

רוני בר-און: הפעם היחידה שלמיטב הבנתי ב-30 השנה שבהן אני הייתי עורך דין, נגרמה סכנה לביטחונו והלכה למעשה פגיעה בביטחונו של אדם, קרתה כשלקוח התקיף את עורך הדין שלו, עוזי בכר ודרור מקרין בכלא רמלה.

רוני בר-און: אני במו עיניי חזיתי בזה.

רוני בר-און: אלו חדרים פתוחים, אני ישבתי בחדר הביקורים הסמוך וראיתי את המהלך במו עיניי.

רוני בר-און: פעם נוספת שהיה ניסיון כזה שלא צלח זה כשהייתי יחד עם עורך דין דוד ליבאי ושנינו ביקרנו שני נאשמים באותה פרשייה.

רוני בר-און: אני אומר לך באחריות מלאה, האווירה בבית הסוהר ובתנאי הכליאה לא באשמת הגופים האחראים לסדר הציבורי במקום, לא באשמת הגופים הכולאים, היא ברמה כזו ששם החשדות ומקדם הזהירות, מקדם העוינות, ה-devotion של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר שאני מכבד אותו ומצדיע לו, לעזור במניעת הפשיעה, הוא דבר שצריך לשים לו גבולות מאוד ברורים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני אומר לך באחריות שעשרות פעמים טרטרו אותי מתחנת משטרה לתחנת משטרה.

רוני בר-און: אמרו לי שהוא בפתח תקווה.

רוני בר-און: רצתי לפתח תקווה ושם אמרו לי שהוא ברמלה.

רוני בר-און: רצתי לרמלה ואמרו לי שהוא באבו-כביר ואז רצתי לאבו-כביר.

רוני בר-און: אין לך דרך אחרת לברר את זה, גם לא עונים לך בטלפון.

רוני בר-און: אני אומר לו שאני רוצה לדעת איפה העציר והוא יכול להתקשר אליי למשרד ולבקש את רוני בר-און, וכך הוא ידע שהוא מדבר עם רוני בר-און.

רוני בר-און: אתה בא לתחנה החוקרת והוא אומר לך שהוא ברמלה.

רוני בר-און: כך אתה מתרוצץ ממקום למקום וכך נגמר היום.

רוני בר-און: בסוף אתה רואה אותו, אבל אתה איבדת- - - אם אתה רוצה לתת את היתרון הזה, לך עם החוק הזה.

רוני בר-און: אבל אל תתווכח איתי אם נכון לתת להם את היתרון.

רוני בר-און: הערך שעליו אתה מגן הוא ערך שאני לא יכול להתווכח איתו, הוא ערך של מניעת הפשיעה.

רוני בר-און: אתה אומר מניעת הפשיעה, וכולם אומרים: קדוש, קדוש, קדוש.

רוני בר-און: אבל אם זה כך, אז גם תמנע ממנו זכות לעורך דין, נקודה.

רוני בר-און: אז הוא יופיע בבית משפט בלי עורך דין בהארכת מעצר.

רוני בר-און: כשאומרים פה חומר חסוי זה לא מפחיד אותי.

רוני בר-און: אם עוצרים אנשים היום ל-15 יום, ול-30 יום, ול-90 יום על סמך חומר חסוי, אז מבחינתי אפשר למנוע מפגש עם עורך דין על סמך חומר חסוי.

זהבה גלאון: זה גם לא בסדר שעוצרים על סמך חומר חסוי.

רוני בר-און: קודם כל, לפעמים אין ברירה.

רוני בר-און: כשיהיה לנו זמן אני אספר לך אני ייסדתי את מדינת היהודים בעניין של חומר חסוי.

רוני בר-און: טעות גדולה, אבל אין ברירה.

רוני בר-און: לפעמים צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: לאורך כל הדיונים כאן בוועדה ומי שרוצה יכול גם לעיין בפרוטוקולים, אני מהמושב שלי וגם בתפיסה שלי מסתכל בחשדנות רבה על הממשלה, על שירותי הביטחון, על המשטרה במיוחד.

מיכאל איתן: אני יודע גם שמה שאנחנו נותנים פה הוא פתח קטן, ואחר כך הוא הופך להיות לבלגאן הרבה יותר גדול שם.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה מדבר מדהים, נושא של כבילת עצירים.

מיכאל איתן: העברנו חוק שנה וחצי.

רוני בר-און: אני לא הסכמתי, אני הצבעתי נגדו.

רוני בר-און: אני חושב שעשיתם טעות.

מיכאל איתן: זה לא חשוב כרגע, יש חוק.

מיכאל איתן: המשטרה לא מקיימת את החוק.

רוני בר-און: לך ולי יש מגוון דעות.

רוני בר-און: פעם אני פה ופעם אתה.

מיכאל איתן: אני נותן דוגמה דווקא לכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: זאת אומרת שמה שאנחנו עושים פה, לפעמים כשזה נוח למשטרה היא מתעלמת לגמרי, ואם אנחנו ניתן לה פתח קטן היא תעשה ממנו גם כן פתח גדול.

מיכאל איתן: אני גם מביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: העמדה שלי כאן היא מאוד לא נוחה למשטרה בהרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: אני לא ידוע בזה שהם כל כך ששים לבוא לכאן ושהם מקבלים כאן סעד על כל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אנחנו עושים היום דבר חשוב, אנחנו קובעים דבר שלא היה קבוע בחוק הישראלי.

מיכאל איתן: הנורמה היא שאסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי.

מיכאל איתן: אנחנו גם קובעים שהפגישה תיעשה ביחידות, בתנאים שמבטיחים את סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר בלבד.

רוני בר-און: אם אתה עושה את החלק השני למה צריך את החלק הראשון?

מיכאל איתן: כשאני קובע את הזכות הזאת, מותר לי להגביל אותה ולבוא ולומר שבמקרים מסוימים אני דורש הגבלה.

מיכאל איתן: מה המקרה שבו אני דורש את ההגבלה, ואיזה הגבלה זאת?

מיכאל איתן: אני לא אומר לאסיר שהוא לא יתייעץ עם עורך דין כמו שאומרים לאסירים בגוונטנאמו ששנתיים או שלוש שנים הם לא יראו עורך דין ולא תראו בית משפט.

מיכאל איתן: אני אומר לאסיר רק דבר אחד, אני אומר לו כך: לנו יש מידע שמביא אותנו לחשד ממשי שלגבי עורך הדין הספציפי שאיתו אתה רוצה להיפגש יש תיאום בינך לבין ארגון פשע, או בינך לבין ארגון טרור, ואתה יכול לבחור עורכי דין אחרים.

מיכאל איתן: לכן, ב-48 השעות הבאות אתה לא תפגוש אותו.

מיכאל איתן: בניגוד למצב הזה שבו טרטרו אותך הלוך וחזור, עורך הדין הולך לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני מוכן גם להכניס סנקציה שאם דבר כזה נעשה כשלמנהל בית סוהר לא היה שום חומר ראיות, אז הוא יועמד לדין על זה.

רוני בר-און: אבל, אז הסוסים ברחו לך מהאורווה.

מיכאל איתן: לא ברח לי כלום.

רוני בר-און: אני מתקדם איתך, שכנעת אותי.

רוני בר-און: קודם כל, אי אפשר לעשות את זה יחד בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים.

רוני בר-און: אלו שני דברים שונים.

מיכאל איתן: הבעיה שלי כאן היא לא האסיר, אלא הציבור.

מיכאל איתן: האסיר הוא לא הקריטריון בשבילי.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא האסיר ולא עורך הדין שלו.

מיכאל איתן: הבעיה היא שנוצר חשד ממשי שלפיו הפגישה הזאת תאפשר ביצוע עבירה המסכנת את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

רשף חן: אתה כללת פה את כל העבירות.

מיכאל איתן: אז תסייג את העבירות.

רוני בר-און: אם אתה תעצור את היתרון היחסי שיש למשטרה בזה שהיא יכולה למנוע פגישה, על ידי זה שתאסור בתקופת התליית הפגישה כל התקרבות אל האסיר של שלטונות החקירה, אתה מגביל את היתרון.

אפרת רוזן: אנחנו לא בשלב החקירה.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

רוני בר-און: בטח שזה קשור.

אפרת רוזן: זה חל על עצורים, אבל זה לא עצורים בחקירה.

אפרת רוזן: אסירים ועצורים בשירות בתי הסוהר.

אפרת רוזן: רק עצורים או אסירים בשב"ס.

רוני בר-און: זה בסדר, זה כבר לא מקרה של מישהו בחדר טראומה.

אפרת רוזן: זה חל על עצורי ימים במתקני שב"ס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און מציע הצעה ואני לא אומר כן או לא.

מיכאל איתן: הוא מציע שההבחנה לא תהיה לפי מקום המעצר, אלא לפי הסטטוס של ההליך.

רוני בר-און: מאסר עד תום ההליכים זה אחרי כתב אישום, והטיעון שלי שזה פוגע בזכויות שלו להתמודד עם החקירה וזה נותן יתרון יחסי, הוא טיעון שנופל.

רוני בר-און: עציר מה שאנחנו קוראים עציר ימים, עציר שהכול לוט בערפל, הוא לא יודע אפילו על מה עוצרים אותו ועל מה הוא חשוד, סתם מחזיקים אותו, זה קריטי.

רשף חן: אני חושב שההערות של חבר הכנסת בר-און היו מאוד נכונות בהבחנה הזאת בין עציר ואסיר.

רשף חן: ההבחנה שאתה הצעת היא הבחנה נכונה שמפחיתה מאוד את הבעייתיות.

רשף חן: אני גם מקבל את הרצון שלך אדוני היושב ראש, לא לעשות סעיף מיוחד לעצירים ביטחוניים.

רשף חן: אני מבין את ההיגיון שבזה.

רשף חן: אני מציע לך להגיע לתוצאה שהיא תוצאה דומה על ידי זה שתיקח את סעיף (ב) שנמצא כאן שלטעמי הוא רחב מאוד מאוד, ותצמצם את סוג הסכנות שאתה מתייחס אליהן.

רשף חן: צמצם את זה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, ולסכנה ממשית לחיי אדם.

מיכאל איתן: סכנה לחיי אדם וסכנה לביטחון המדינה, לא צריך ממשית.

מיכאל איתן: למה אני צריך לקחת סיכון?

מיכאל איתן: פה לא מדובר בצד השני, בהוצאה להורג.

מיכאל איתן: אתם נלחמים על הצד השני כאילו מי יודע מה.

רוני בר-און: לפעמים זה הוצאה להורג של הזכויות שלו.

מיכאל איתן: לא, זה רק לעורך דין ספציפי וזה רק לתקופת זמן מוגבלת, והכול תחת ביקורת שיפוטית.

לילה מרגלית: אבל הנחת היסוד שאסיר יכול לפנות תמיד לעורך דין אחר היא לא תמיד נכונה.

לילה מרגלית: מה קורה למשל לעצור עד תום ההליכים שנמצא באמצע משפט והוא צריך להתכונן לעדות שלו?

לילה מרגלית: האם הוא ייקח עכשיו עורך דין אחר?

מיכאל איתן: האם תוך 48 שעות עורך דין לא יכול להתגבר על בעיה כזאת?

לילה מרגלית: לא תמיד.

רוני בר-און: הטענה שמפריעים להיפגש כדי להכין משפט יש לה פתרון.

רוני בר-און: אתה בא לבית משפט ואתה אומר שבאת להכין אותו ושלא נתנו לך להיכנס.

רוני בר-און: השופט ייתן לך את הדחייה.

רוני בר-און: תן את דעתך רק לדבר אחד.

רוני בר-און: יש סטטוס שנקרא אסיר-עציר.

רוני בר-און: נניח שמישהו שפוט לחמש שנים, ופתאום מפילים עליו חקירה עכשיו על תיק של רצח.

רוני בר-און: המקרה של רצח השופט עדי אזר הוא המקרה של אסיר-עציר.

רשף חן: אתה אומר שדינו כדין עציר.

רוני בר-און: כן, לצורך העניין.

רשף חן: ההערה של חבר הכנסת בר-און היא נכונה.

רשף חן: עשינו חיתוך בין אסיר לעציר, בין אדם שהוגש נגדו כתב אישום, ובין אדם שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

רשף חן: יש אדם שהוגש נגדו כבר כתב אישום אחד, אבל טרם הוגש נגדו כתב האישום השני.

רשף חן: בהנחה שמדובר על עורך דין שבא לייצג אותו בכתב האישום השני, אז דינו כדין עציר, וזו הערה נכונה.

רשף חן: אני חושב שברגע שעושים את ההבחנה הזאת אז הבעייתיות הגדולה של הסעיפים האלה יורדת במידה מסוימת.

רשף חן: אני חושב שההתייחסות הזאת לעבירת בית סוהר שפוגעת במשמעת או עלולה להביא ל- - -

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד.

רשף חן: לא, זה לא חשוב.

רשף חן: על מה אנחנו מדברים בכלל, ומהי ההסתברות?

מיכאל איתן: למשל, תיאום שביתות רעב בכל בתי הכלא.

עמי קובו: זה לפליליים?

רשף חן: נו אז מה?

רוני בר-און: האם זה הולך דרך עורכי הדין?

מיכאל איתן: למה לא? זה מה שנאמר כאן.

רוני בר-און: אני מודיע לך שהדואר בין האסירים, והביטחוניים על אחת כמה וכמה, בכל בתי הכלא הוא פי עשר יותר טוב מכל האס, אם, אסים, מכל האי מיילים, ומכל עורכי הדין.

רשף חן: חבר הכנסת איתן, זה להרוג זבוב עם פטיש.

רשף חן: כשאתה מדבר על סכנת חיים אתה צודק, כשאתה מדבר על סכנה של פצצה אתה צודק.

רשף חן: כשאתה מדבר על שביתה בבתי הסוהר אז תהיה שביתה בבתי הסוהר.

יוכי גנסין: זו שביתה שמאורגנת על ידי ארגוני הטרור.

רשף חן: אז מה?

מיכאל איתן: אני סבור שבמקומות שבהם יש ארגוני פשיעה או ארגוני טרור - - -

עמי קובו: בוא נצמצם לארגוני טרור ולארגוני פשיעה, לא על כל הפליליים.

עמי קובו: יש 10,000 אסירים פליליים.

מיכאל איתן: אני נתתי את זה כדוגמה כי שם זה יהיה יותר נפוץ.

רשף חן: זה לא נופל תחת סכנה לביטחון המדינה וסכנה לחיי אדם.

מיכאל איתן: אני מוכן, אבל בואו רגע נעשה סדר.

מיכאל איתן: דיברנו כעת על כמה נקודות שהעלאתם.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה היא הבחנה בין אסיר פלוס עציר עד תום ההליכים, לבין מצב של עציר לפני הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: הבחנה שנייה שאתם מציעים היא לצמצם את החשד לביצוע עבירות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או בגופו של אדם.

רוני בר-און: אני הייתי שוקל פה עוד תוספת, אני הייתי מרחיב פה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מדבר איתי על עניין המשמעת בבתי הסוהר.

מיכאל איתן: אתה מדבר על עבירות משמעת בבתי הסוהר ואתה אומר שאת זה נוריד.

מיכאל איתן: אני חושב בראייה של האינטרסים גם של בית הסוהר.

מיכאל איתן: מנהל בית הסוהר הוא האדם המופקד על המשמעת ועל מה שקורה בתוך כותלי בית הסוהר.

מיכאל איתן: נניח שהוא יחשוש או שיהיה לו מידע על משהו שעלול להתרחש בכותלי בית הסוהר, והוא ירצה להשתמש בכלי הזה.

מיכאל איתן: זה נראה לי אפילו לא סביר להגיד שמראש אי אפשר לתת לו כלי כזה.

מיכאל איתן: זה נראה לי משהו לא סביר כאן, כי הוא מנהל בית הסוהר.

מיכאל איתן: בטוח שיש לו שם בתקנות עוד אלף ואחד מקומות שבהם הוא אולי יכול למנוע את זה גם בלי החוק.

רחל גוטליב: לא פגישה עם עורך דין.

מיכאל איתן: ברגע שאני בחקיקה חודר לתוך בית הסוהר ולתוך חיי בית הסוהר, ונותן לכל אסיר את הזכות להגיד לו שהוא עכשיו רוצה להיפגש עם עורך דין, אני צריך לתת איזה כלי נגדי לאזן את זה גם ממי שיושב שם ואחראי על כל מה שמתרחש.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיות במצב שיום אחד יברחו אסירים מבית הסוהר, ויגידו שמיכאל איתן חוקק חוק שגרם לכך שאסירים ברחו מבית סוהר, כי אנחנו לא יכולנו למנוע את התיאום עם עורך דין זה או אחר.

מיכאל איתן: אין לאסיר זכות קנויה להיפגש עם מישהו.

מיכאל איתן: כל זכות שלו להיפגש עם מישהו עוברת שבע עיניים ושבע בדיקות מול שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נותנים לו זכות להיפגש עם מישהו שלא יעבור בדיקה, שלא יעבור כלום.

עמי קובו: למה?

עמי קובו: הוא עובר בדיקה.

עמי קובו: אני בבתי הסוהר כל יום ובודקים לי את התיק.

מיכאל איתן: אם כך, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: הוא ייפגש עם אדם שיעבור בדיקה, אבל אין למנהל בית הסוהר שיקול דעת האם לקיים את הפגישה כן או לא.

מיכאל איתן: הוא צריך לקיים.

מיכאל איתן: אני נותן לו את הזכות, אבל אני נותן מידה מסוימת של מצבים שבהם אני נותן שיקול דעת למנהל בית הסוהר.

מיכאל איתן: אני לא הופך אותו לשבוי טוטלי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה כן מידתי, וכן ראוי שנעשה את זה.

רשף חן: אתה מדבר על מערכת שכל הזמן עוסקת באכיפת המשמעת כלפי האסיר הזה.

רשף חן: לעיתים קרובות, עורך הדין בא לשם כדי לייעץ לאסיר בנוגע לאכיפת המשמעת, וכדי להגיד לו שמה שעושים לו הוא לא בסדר.

מיכאל איתן: נכון, אפילו להגיד לו לשבות רעב.

מיכאל איתן: זה לגיטימי שעורך דין יגיד לו את זה.

רשף חן: תאר לעצמך שמנהל בית הסוהר יכול להגיד שהייעוץ הזה לשביתת רעב ייפגע לו במשמעת של בית הסוהר.

רוני בר-און: בפגיעה בביטחון הסוהרים והאסירים.

רשף חן: אבל, אני הסוהר ואני רוצה להעניש אותו באי פגישה.

רשף חן: זה צריך להיות בדברים חמורים.

מיכאל איתן: אני מוכן, אבל אני מוכן רק בדבר אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה שבפירוש ייאמר בפגיעה בביטחון או בחשד ממשי לבריחה מבית הסוהר.

מיכאל איתן: אלה הדברים שנראים לי חשובים להגנה.

רוני בר-און: בסדר, מאה אחוז.

רוני בר-און: מדברים על פגישה שתאפשר ביצוע העבירה המסכנת את ביטחון המדינה וגופו של אדם.

רוני בר-און: מה בקשר למצב שבו הפגישה מסכנת או מהווה פגיעה או משבשת חקירה בעבירות מהסוג הזה?

רוני בר-און: לו יתואר ששלטונות הביטחון יודעים שהוברחה חגורת נפץ, ורק האסיר הזה יודע.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה תהיה פגיעה בגופו של מישהו, בביטחון המדינה.

לילה מרגלית: גם יש סמכות בחוק המעצרים.

רוני בר-און: מה עם העלמת ראייה?

רוני בר-און: צריך לחשוב על זה בתכליות של מניעת הפגישות האלה.

מיכאל איתן: העלמת ראייה לא תוכל.

מיכאל איתן: דווקא העלמת ראייה נוגעת כבר לחלק מההליך של ההגנה על האדם.

רוני בר-און: לא, עורך דין לא יכול לסייע ל- - -

עמי קובו: יעצרו אותו ואז יפעילו את חוק המעצרים.

מיכאל איתן: זאת גלישה מתהליך של הגנה על אדם, וכאן אם אתה תחסום את זה, אז חסמת כבר לגמרי את הייעוץ עצמו, כי יגידו לך על כל התייעצות שהוא אולי יגיד לו משהו על העלמת ראיות.

יוכי גנסין: חבר הכנסת בר-און מדבר אולי על תיאום עדויות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול.

מיכאל איתן: אל תיגע בזה.

רוני בר-און: יש לי גם בעיה עם הזמנים.

רוני בר-און: אני לא חי בשלום עם הזמנים כאן.

רוני בר-און: אתה נותן להם יותר מידיי זמן.

רוני בר-און: 48 שעות זה יותר מידיי זמן.

רוני בר-און: בעניין הזמנים אתה צריך להיות קמצן הרבה יותר ממה שמציעים פה.

רוני בר-און: אני מציע 24 שעות במקום 48 שעות.

מיכאל איתן: אפרת, תרשמי שגרסת חבר הכנסת בר-און היא 24 שעות.

מיכאל איתן: "הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על 10 ימים".

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און מציע חמישה ימים.

רוני בר-און: לא לנציב, רק בית משפט.

רוני בר-און: אם אתה עובר את השעות אז שזה יהיה בית משפט.

רוני בר-און: יהיה כתוב פה בית משפט.

אפרת רוזן: יש בית משפט.

מיכאל איתן: יש במקום אחר.

רוני בר-און: בסדר, גמרנו.

רשף חן: האמת היא ש-24 שעות הן לכאורה מספיקות.

רשף חן: זה מקביל למעצרים שזה 24 שעות.

רשף חן: תלך אז לבית משפט.

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה א': תקופה שלא תעלה על 24 שעות, נגמר.

מיכאל איתן: אין יותר ב-(ג).

מיכאל איתן: את תכיני לנו לישיבה הבאה שתי גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה אחת כמו שהיא עכשיו.

מיכאל איתן: תורידי את המילים: "הנציב רשאי להורות על מניעת פגישה כאמור לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים".

מיכאל איתן: אני מציע להוריד את זה לחמישה ימים, וחבר הכנסת רוני בר-און מציע למחוק את זה בכלל.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שזה חל על עורך דין ספציפי.

רשף חן: זה ברור לכולנו, אבל אני לא רואה איפה זה כתוב פה.

אפרת רוזן: כתבנו עורך דין מסוים.

רחל גוטליב: אנחנו חזרנו על זה כל הזמן ליתר ביטחון.

מיכאל איתן: "(ד) החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תינתן בשים לב בין השאר לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן (ב), שעליו מתבססת העילה למניעת הפגישה, ולרמת מהימנותו וכן לרמת הסיכון הנשקפת מקיום הפגישה.

מיכאל איתן: החלטה כאמור תינתן לאחר שניתנה לאסיר ולעורך הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם כמפורט להלן".

חיים שמואלביץ': וכל זה ב-24 שעות עם בית המשפט ועם הכול?

רוני בר-און: לא, זה החלטת נציב.

חיים שמואלביץ: כתוב החלטת מנהל.

חיים שמואלביץ: כל זה ב-24 שעות עם החלטה, עם נימוקים, עם הטיעון, עם התשובה.

חיים שמואלביץ: אפשר לעשות חוקים שאי אפשר להשתמש בהם.

חיים שמואלביץ: תקנה 29 היתה קיימת שנים.

מיכאל איתן: הפרוצדורה כפי שאני מבין היא כזאת.

מיכאל איתן: עורך דין בא לבית הסוהר במטרה לפגוש אסיר.

מיכאל איתן: אם מנהל בית הסוהר לא יודע מיהו ומהו אז הוא לא יכול להגיד כלום, הוא צריך לתת לו להיפגש.

יוכי גנסין: לא, הוא צריך להציג ייפוי כוח.

מיכאל איתן: ייפוי כוח, זה ברור.

רשף חן: בא עורך דין פלוני אלמוני ונותנים לו להיכנס.

יוכי גנסין: לא מייד, זה חייב להיות מתואם.

יוכי גנסין: זה כתוב.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בשעות העבודה.

יוכי גנסין: זה יבוא בתקנות.

מיכאל איתן: עורך דין מדפק על שערי הכלא, ואומרים לו שיש צורך בתיאום.

מיכאל איתן: הוא אומר שבתקנות כתוב שתיאום זה תוך שש שעות.

מיכאל איתן: אתם צריכים לתת לי להיפגש ואני מוכן לחכות שש, חמש, או שמונה שעות.

מיכאל איתן: מנהל בית הכלא מצלצל לשירותי הביטחון או ליחידת המודיעין של המשטרה והוא אומר להם שהתעורר אצלו חשד לגבי עורך דין שבא לבית הסוהר שהוא אומנם לא קשור לארגון פשע זה או אחר.

מיכאל איתן: האם לתת לו להיכנס כן או לא?

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מוכן תוך כמה שעות לקבל את המידע.

מיכאל איתן: נגיד שאת השעות האלה נצטרך לצורך התיאום.

מיכאל איתן: הוא מקבל את המידע והוא משתמש בסמכותו ומונע.

מיכאל איתן: אבל, הוא לא יכול להשתמש בסמכות הזאצ לפני שהוא לא קורה גם לעורך הדין וגם לאסיר והוא אומר להם שהוא הולך לקבל החלטה, מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: כלומר, הם צריכים לנהל דיאלוג.

יולי תמיר: האם כשנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם זה חייב להיות בעל פה?

מיכאל איתן: הכול קורה על המקום, לא עושים מזה דיון משפטי.

מיכאל איתן: זאת החלטה מינהלית שלו.

רוני בר-און: זה כתוב בהמשך.

רוני בר-און: החלטת מנהל זה בכתב או בעל-פה, והנציב זה בכתב.

יולי תמיר: נשמעה פה טענה שאי אפשר להביא את האנשים במשך 24 שעות.

אפרת רוזן: זה על אתר.

רשף חן: אפשר להגיע מראש פינה עד אילת ב-24 שעות.

אפרת רוזן: זה באותו מקום, זה בבית הסוהר.

רשף חן: מה זאת אומרת הוא לא יכול לבוא?

רשף חן: אם שב"ס לא רוצה להדפיס את ההחלטה אז זה לא הגיוני.

רשף חן: הוא צריך שיהיו לו נימוקים, והוא צריך להיות מסוגל לכתוב אותם.

רשף חן: זה לוקח שבע דקות.

יולי תמיר: האם מותר לו לכתוב?

אפרת רוזן: כן, זה בכתב או בעל-פה.

חיים שמואלביץ: האם כל זה בתוך 24 שעות?

מיכאל איתן: המנהל צריך לקבל מייד החלטה.

מיכאל איתן: עורך הדין מחכה בשער.

רוני בר-און: עו"ד שמואלביץ, הוא עומד בדלת.

מיכאל איתן: הוא יתאם.

מיכאל איתן: נניח והוא לא עומד בדלת אלא הוא נמצא בירושלים והוא אומר שהוא רוצה להגיע ולפגוש.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע בתקנות תוך כמה שעות.

אפרת רוזן: 24 שעות זה אחרי ההחלטה.

יוכי גנסין: הרי לא הגבלנו את זה לעורכי דין בעלי רשיון עריכת דין בישראל, גם עורכי דין של הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: הוא בדרך כלל מצלצל, הוא צריך לקבל היתר להיכנס למדינת ישראל.

יוכי גנסין: עד שהוא מקבל היתר להיכנס למדינת ישראל, במסגרת התקנות ייקבע שהוא צריך לתאם.

עמי קובו: זאת הבעיה שהרחבנו על הפליליים.

מיכאל איתן: אנחנו נטפל בזה כשיגיעו התקנות.

מיכאל איתן: הפרוצדורה צריכה להיות כך שהפגישה צריכה להיות תוך כמה שעות, והתיאומים יכולים להיות תוך כמה שעות.

מיכאל איתן: 24 השעות עוד לא נכנס לתוקף בכלל, זה עוד לא במניין.

מיכאל איתן: עוד לא סופרים כי עוד אין החלטה בכלל.

מיכאל איתן: אני רק חושב שאולי החלטה כן צריכה להינתן בכתב.

מיכאל איתן: החלטת מנהל מנומקת צריכה להינתן בכתב.

אפרת רוזן: היא ניתנת בכתב.

אפרת רוזן: זה כתוב.

רשף חן: זוהי שאלה מעניינת ממתי מתחילים לספור את ה-24 שעות?

מיכאל איתן: מהרגע שהוא קיבל את ההחלטה.

רשף חן: האם הוא יכול לעכב את קבלת ההחלטה?

מיכאל איתן: יהיה כתוב בתקנות שתוך כך וכך זמן.

מיכאל איתן: נניח ואין מניעה ואין כלום על האדם, ועורך דין רוצה להיפגש עם עציר.

מיכאל איתן: האם אנחנו נגיד שברגע שעורך הדין בא הוא צריך לראות אותו תוך דקה?

מיכאל איתן: לא.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי אם האסיר כעת הוא מנוע או לא מנוע פגישה.

רשף חן: השאלה היא ממתי מתחילים לספור?

מיכאל איתן: מהרגע שהוא קיבל החלטה.

רשף חן: אני מציע שנשאיר את זה 48 שעות, ותתחיל מהרגע שבו הוא פונה.

מיכאל איתן: לא בא בחשבון, זה לא רלוונטי.

רשף חן: אתה תזמין את זה שיסחבו את ההחלטה שלושה ימים.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני.

רשף חן: הנושא הוא כמה זמן הוא לא פוגש את האדם.

מיכאל איתן: אבל, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הפגישה עם עורך הדין היא החוק העיקרי.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן שוכחים מה העיקר ומה הטפל.

מיכאל איתן: על מקרה שיהיה אחד למיליארד, אנחנו מדברים פה 88 שעות.

מיכאל איתן: הדבר שצריך להסדיר אותו הוא מה שיקרה ב-99% מהמקרים שעורכי דין רוצים להיפגש עם אסירים והם לא מנועי פגישה.

מיכאל איתן: זה 99% מהמקרים וצריך להסדיר שזה יהיה תוך כמה שעות.

מיכאל איתן: זה העיקר.

מיכאל איתן: נניח ויש אחד שהוא מנוע.

מיכאל איתן: מרגע שהחליטו שהוא מנוע, נקבע כמה שעות צריך לתת לו.

מיכאל איתן: אל תערבב לי את זה בזה.

רשף חן: טוב, קיבלתי.

מיכאל איתן: אנחנו עושים עכשיו דבר גדול.

מיכאל איתן: אנחנו מעגנים פעם ראשונה בחקיקה דבר שהיה קיים לא בחקיקה, זכות להיפגש בין עורך דין ואסיר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להסדיר את זה ושזה יהיה בתנאים נורמלים ומסודרים.

מיכאל איתן: יש לנו מגבלות מסוימות.

רוני בר-און: האם כתבת באיזשהו מקום תוך כמה זמן צריכה היחידה החוקרת לומר לו איפה הוא נמצא או היחידה הכולאת?

מיכאל איתן: זה אסירי ימים שלך, אנחנו עוד לא מטפלים בזה.

רוני בר-און: לא, אני מדבר על היחידה החוקרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא בחקירה.

רוני בר-און: דיברנו גם על אסירים עצורים כמו זוזיאשווילי.

רוני בר-און: אני הרי לא יודע איפה הם.

מיכאל איתן: אתה מדבר איתי על עצירים אסורים.

מיכאל איתן: זוהי אוכלוסייה קטנה.

מיכאל איתן: זה בן אדם שאסור כבר.

רוני בר-און: תאמין לי שהם הריצו אותי בכל הארץ, אני לא מספר לך סיפור.

רוני בר-און: אתה מצלצל לחיים שמואלביץ מהשב"ס ואני שואל אותו לאן לקחו אותו, והוא אומר לי שהמשטרה באה לקחה אותו.

רוני בר-און: כשאני שואל אותו לאן לקחו אותו, הוא אומר לי שהוא לא יודע, ושהיחידה היא ימ"ר תל-אביב.

רוני בר-און: כשאני מצלצל לימ"ר תל-אביב, עובר ארבעים טלפונים, ובסוף אחד אומר לי: כן, הוא אצלנו.

רוני בר-און: עו"ד שמואלביץ, עובדות או לא עובדות, נכון או לא נכון?

מיכאל איתן: באחד הדיונים כאן הם אמרו: שיהיה כתוב בחוק שיפנו לנציב התלונות של המשטרה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה ברצינות הכי גדולה.

רוני בר-און: החובה למסור מידע לגבי מקום הימצאו של אסיר או עציר היא מאוד חשובה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל היא לא רלוונטית לחוק הזה.

רוני בר-און: בטח שהיא רלוונטית.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת איתך, בוא נעשה תיקון לחוק המעצרים ונקבע את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: זה יותר מתאים לאסירים בכלל.

מיכאל איתן: יהיה לך גם כמה אסירים עצירים.

מיכאל איתן: החוק שאתה מציע נוגע לעצירים ב-90%, ב-99%, ואחוז אחד זה עצירים שהם גם אסירים.

מיכאל איתן: בוא נעשה חוק ל-99%.

עמי קובו: האם ההצעה הזאת לא תחול על עצורי ימים?

מיכאל איתן: לא.

עמי קובו: כרגע ההצעה הזאת חלה גם על עצור ימים שנמצא ברשות שב"ס.

חיים שמואלביץ: אין לנו בעיה שזה לא יחול על עצור ימים.

רחל גוטליב: עצור בחקירה אין בעיה.

מיכאל איתן: הם אומרים שאין להם בעיה.

אפרת רוזן: אנחנו נגדיר בסעיף ההגדרות מיהו אסיר.

עמי קובו: אם הוועדה מחליטה שזה לא חל על עצורי ימים אז שזה ייאמר.

חיים שמואלביץ: חבר הכנסת רוני בר-און העלה את זה ואנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים.

מיכאל איתן: אם נגיע להסכמות אז זאת תהיה ההסכמה.

רחל גוטליב: אבל, לא אסיר עציר.

רחל גוטליב: עצור בחקירה אין בעיה.

רחל גוטליב: אבל, אסיר שבינתיים נמצא - - -

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: זה יהיה אסיר, למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

רחל גוטליב: יובהר למה אנחנו מסכימים, עצור בחקירה יוחרג מהסעיפים האלה.

קריאה: היא אומרת עצירים שבמקרה נמצאים במתקנים של השב"ס.

רחל גוטליב: כן, גם אם במקרה.

רוני בר-און: את לא יכולה למנוע פגישה.

אפרת רוזן: לא.

רוני בר-און: לא לפי החוק הזה, לפי חוק המעצרים.

רוני בר-און: בסדר.

קריאה: מה עם העשרה ימים?

אפרת רוזן: אנחנו נעשה גרסאות.

עביר בכר: היה כאן ויכוח לגבי 24 השעות.

עביר בכר: לדעתי יש כאן משהו אבסורדי.

עביר בכר: החוק קובע שהנציב או המנהל ייקבע ויסתמך על חומר ועל חשד ממשי וודאות קרובה.

עביר בכר: אני מניחה שלשב"ס יש את ההחלטה עוד בטרם הגיע אותו עורך הדין לפתחו של בית הסוהר.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: נניח שאני מנהל בית הסוהר ואומרים לי שעכשיו מגיע עורך דין כהן מתל-אביב, והוא רוצה להיפגש עם זלמן זכרוני.

מיכאל איתן: התעורר אצלי חשד ואני מרים טלפון ליחידת המודיעין של המשטרה והם אומרים לי כך: דע לך שהוא בא עכשיו בשליחות ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: יש לנו מידע ממשי שהדבר הזה יוביל לכך שיש כאן תיאומים בעניין כזה או אחר.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה אנחנו יכולים לשלוח לך גם את החומר.

מיכאל איתן: מנהל בית הסוהר הוא האחראי, הוא לא יכול להמציא דברים.

מיכאל איתן: הוא צריך לדאוג שיהיה לו בסיס, הוא צריך לנמק את החלטתו בכתב.

מיכאל איתן: הוא יצטרך לכתוב שם שהוא קיבל מא', ב, וד', כי זה אחר כך תוך זמן קצר יבוא לבית משפט.

מיכאל איתן: הוא לא מתעסק עם ילדים אלא עם עורכי דין.

מיכאל איתן: הוא יודע שזה הולך לבית משפט, ולכן הוא לא יכתוב שם סתם מעשיות.

עביר בכר: יש לו את האפשרות לא לנמק.

רוני בר-און: אם אפשר לשלול חופש של אדם בלי לגלות לו מה המידע הסודי שעומד מולו, אז את זה בוודאי אפשר לשלול.

מיכאל איתן: אבל, הוא חייב לכתוב.

מיכאל איתן: הוא כותב: קיבלתי מידע ביטחוני שעל פיו אני עשיתי את זה, ושופט יראה את זה.

אפרת רוזן: עוד לא הגענו לסעיף.

עביר בכר: אם אני לא נפגשתי עם אותו עציר, אני אמשיך לייצג אותו בפני בית המשפט.

עביר בכר: האם שב"ס יגיש בקשה לבית המשפט לפסול אותו מלייצג אותו?

מיכאל איתן: לא, יש לך שופט.

עביר בכר: לא, אבל זה עניין של כשרות של הייצוג.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

רוני בר-און: אין בעיה, את מזמינה את זה.

רוני בר-און: יגיע היום שגם יאסרו עליהם לייצג אותם בבתי המשפט.

רוני בר-און: תאמיני לי שאם תמשיכי עם זה תקבלי גם את זה.

רוני בר-און: לא כל סנגור יכול להופיע בבית דין צבאי.

רוני בר-און: הוא צריך לקבל אישור של שלטונות הצבא כדי להיכנס.

עביר בכר: אם כך, אנחנו גם נגיע ללאום.

רוני בר-און: יכול להיות, אבל אתם עושים את הכול כדי להגיע לזה.

עביר בכר: מה עושים?

עביר בכר: מי עושה?

רוני בר-און: את אומרת שהסטנדרטים שאת רוצה להיכנס עם הקרניים לתוך בית הסוהר, את רוצה גם בבית המשפט.

עביר בכר: אני הולכת להיגיון שלהם כי זה בכלל לא פרגמטי.

רוני בר-און: בבית המשפט יש לך שופט לאור זרקורים, ויש שופט שמקובל לפחות עלינו, ואני מקווה שגם עליכם, כבן אדם שלא ייתן לפגוע בזכויות יסוד של אדם.

רוני בר-און: אם יגידו בשב"ס או במשטרה שהם לא מרשים שעו"ד בר-און ייצג את פלוני בבית המשפט אז יגיד להם השופט: מה הפטפוט הזה?

רוני בר-און: יש ייפוי כוח, הנאשם פה תייצג אותו.

עביר בכר: אני חוויתי על בשרי התנגדות לאפשר לי לפגוש אסיר ביטחוני רק בגלל שאני באה מאותו ארגון ספציפי.

עביר בכר: יש חשד.

עביר בכר: השב"ס יודע והם מכירים אותי די טוב שאנחנו הולכים רק להיבט המקצועי, ואני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת.

עביר בכר: פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו מופיעים ברשימה של אותם ארגונים שבאים לחבל ושבאים לעשות תיאומים בין האסירים לבין העולם החיצון.

מיכאל איתן: מה עשיתם כשאמרו לכם שאתם לא יכולים להיפגש?

עביר בכר: שלחנו קדם בג"ץ, ערבנו את הפרקליטות.

עביר בכר: עבר למעלה מחודש עד שהתאפשר לי לפגוש.

עביר בכר: בסופו של דבר כן פגשתי, אבל האם זה מכשיר את מה שעשו?

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו עושים שבמקום שזה ייקח חודש, זה יגיע לבית משפט תוך 24 שעות.

עביר בכר: מבחינה עקרונית, אנחנו כמובן נגד כל הגבלה בין אם זה הגבלה על האסיר או על עורך הדין.

עביר בכר: לגבי ההבחנה בין אסירים פליליים לביטחוניים, העמדה שלנו שלא ניתן להגביל היא תקפה לגבי שניהם.

עביר בכר: 99% מעורכי הדין המייצגים את הביטחוניים הם ערבים.

עביר בכר: ההגבלה על האסירים לא תעמוד אפילו במבחני בג"ץ.

עביר בכר: זכויותיהם של מי יוגבלו בסוף, ומי יהיה עורך הדין החשוד?

עביר בכר: בסופו של דבר עורך הדין החשוד הוא עורך דין ערבי.

עביר בכר: זו תהיה התוצאה.

עביר בכר: אני אומרת לך שאני כן חוויתי את זה, ובסוף הודו שזו תקלה.

עביר בכר: אני ייצגתי גם עורך דין שכניסתו נפסלה.

עביר בכר: עורך דין שמנסה להחדיר, מעביר מידע, יש לו זכות שימוע.

עביר בכר: הוא מיוצג על-ידי עורך דין אחר או על-ידי עצמו.

עביר בכר: הוא מציג את הטענות שלו, ונציב שירות בתי הסוהר ונציג של הלשכה המשפטית מחליטים האם לאפשר לו להמשיך עם זה או לא, והאם להמשיך את הפסילה שלו ואם לאו.

עביר בכר: אם מחליטים להתיר לו להיכנס בשנית, אז אין טעם לפנות ולאתגר את זה משפטית.

עביר בכר: אם לא, אז פתוחה תמיד הדרך בפניו לפנות לבית משפט, בג"ץ וכו'.

עביר בכר: זה מנגנון שהוא כבר קבוע.

עביר בכר: אני לא יודעת אם מה שכאן בא לייתר את ההוא.

עביר בכר: אני חושבת שמה שמוצע מבחינת הליך פסילת כניסת עורכי דין, הוא יעיל כי אתה מוכיח את זה ויש לך דברים שלאחר מעשה, ולא אותו היגיון שמנחה אותנו במעצרים מינהליים לפני, אם זה מעצר מניעתי, או התרעה או חומר מודיעיני.

מיכאל איתן: גברתי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את הדיון בשלב הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך בדיון הבא ואנחנו נקדיש לסיומו חצי שעה.

מיכאל איתן: יכינו כאן את התיקונים שנעשו עד עכשיו.

מיכאל איתן: תהיינה הצבעות בדיון הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.