ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 522, 2005-07-03 10:00

מיכאל איתן: האם הוא מחזיר או לא מחזיר?

קרן ויינשל: מה שכולם מסכימים שברירת המחדל צריכה להיות, הוא יכול לבטל אם הוא משיב את מה שירש.

קרן ויינשל: כולם גם הסכימו שאם לא יכול להשיב בעין, הוא ישיב בשווי, אם הוא כבר מכר את הבית והוא רוצה להשיב, כולם הסכימו על זה.

קרן ויינשל: מה המחלוקת?

קרן ויינשל: המחלוקת היא, גרסה א' אומרת ככה.

קרן ויינשל: בכל מקרה אתה צריך להשיב את השווי, אם אין לך גם את השווי, אם בית המשפט קובע א' שהשבה בעין היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה, ב' שהשבה בשווי היא בנסיבות המיוחדות האלה תהיה בעצם לא צודקת אז בית המשפט יכול לפטור.

קרן ויינשל: יש כאן כמה תנאים.

מיכאל איתן: הייתה גם גרסה שבית המשפט לא יכול לפטור, כי הוא חייב.

קרן ויינשל: זו הגרסה שפורסמה בכחול, אני בעדה, אני אסביר עוד מעט למה.

קרן ויינשל: גרסת חבר הכנסת לוי אומרת שאם השבה בעין היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה אפשר להשיב את השווי.

קרן ויינשל: בית משפט לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: נכון, אני גם תומך בזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יכול להשיב את השווי?

קרן ויינשל: הוא יהיה בחובות.

קרן ויינשל: אנחנו לא נותנים לו שום פתח מילוט.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על הסיטואציה.

מיכאל איתן: בן אדם נהנה מרכוש כשהוא יודע לקח על עצמו התחייבות לבצע מהלך מסוים, ביום שהוא עשה את זה, ברגע שהוא צריך לבצע את מה שהוא התחייב פוטרים אותו, למה?

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח ברגע - -

מיכאל איתן: אז תסביר לי.

ארז קמיניץ: צריך גם לזכור דבר אחד, על מה אנחנו מגנים פה?

ארז קמיניץ: אנחנו מגנים על אינטרס הסתמכות, אנחנו לא בעולם החוזי פר-אקסלנס - -

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אנחנו לא בעולם החוזי עד שאנשים מתו, אבל ברגע שהבן אדם מת אז נכנסים לעולם חוזי פר-אקסלנס כי אנחנו באים לבן אדם ואומרים לו שיש לו שתי אופציות.

מיכאל איתן: אופציה א' לקחת זכויות והתחייבויות, אופציה ב' להשתחרר גם מהחובות וגם מהזכויות.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נותן לי את ההתחייבות זה כאילו עולם חדש מתחיל.

מיכאל איתן: הבן אדם אומר אני מוכן לקחת חובות וזכויות, אז מה אחר כך?

מיכאל איתן: יכול להגיד לו בזבזתי את הכסף - -

ארז קמיניץ: שני דברים אני רוצה להגיד.

ארז קמיניץ: אפילו אם אנחנו בעולם החוזי, תכף אני אגיד שאנחנו לא בדיוק בעולם החוזי, יש דרכים להשתחרר גם מחוזים על ידי בית משפט, בלי לשלם קנס וכולי - -

מיכאל איתן: איך?

ארז קמיניץ: יש מצבים של סיכול - -

מיכאל איתן: אבל כאן אין מי שיסכל, הכול אצלו, החוזה כבר בוצע, הוא לקח את הכסף.

ארז קמיניץ: זה תמיד קורה - -

מיכאל איתן: לא, זה לא תמיד קורה.

מיכאל איתן: בחוזה כשאתה מבקש להשתחרר אז אתה בא ואומר אני לא יכול לבצע, הוא לא ביצע, יש שני צדדים אין צד אחד.

ארז קמיניץ: אם הוא לא ביצע היה הרבה יותר קל לשחרר אותך מהחוזה.

מיכאל איתן: אבל יש שני צדדים, בצד השני יש מישהו.

מיכאל איתן: כאן הצד השני, אני כבר לקחתי את כל חלקו.

מיכאל איתן: אני מוכן להקשיב אבל זה מדהים אותי לשמוע את זה.

ארז קמיניץ: אז אני אסביר למה, כי אתה צריך לקחת את הסיטואציות שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו נמצאים במצב של עולם של צוואות ויכול להיות שבמשך השנים יחול שינוי מסיבות קיצוניות שיצריך - -

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי - -

ארז קמיניץ: בטח שזה רלוונטי - -

מיכאל איתן: התחייבויות צריך לקיים.

מיכאל איתן: אני באתי, חתמתי איתך שאני לוקח ממך את הכסף, אתה מת כבר אבל אני התחייבתי שאני בונה לך מצבה.

מיכאל איתן: גמרנו, אם התחייבתי אני חייב לכבד את ההתחייבות.

מיכאל איתן: איזה הגינות יש בזה?

מיכאל איתן: לקחתי מיליון דולר, התחייבתי לעשות מצבה ב- 100,000, בזבזתי את כל המיליון - -

ארז קמיניץ: אני מדבר על מצבים אחרים, אני לא מדבר על מצבים שבהם אחרי 20 שנה - -

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר שנניח הצוואה אומרת שלוקחים את זה לבן, נניח, ואחרי 20 שנה של חיים רואים שאותו בן שפעם היה אהוב על כולם התנצר, הלך לעולמות אחרים שברור לכולם- - -

מיכאל איתן: בסדר, אני לוקח את המצב של התנצר.

מיכאל איתן: אי מורש את כספי ויש לי צוואה הדדית עם רעייתי, ואני אומר לה אני משאיר לך את הכסף בתנאי אחד שביום פטירתך זה הולך למוישל'ה שלנו.

מיכאל איתן: אני לוקח את הסיכון שאני נתתי את הכסף ביום פטירתי, התחייבות בלתי חוזרת למוישל'ה.

מיכאל איתן: אם אני לא רוצה אני יכול להגיד לה אחרת.

מיכאל איתן: תשמעי, אני מוריש לך את זה ובתנאים מסוימים את תתני למוישל'ה, אם לא, לא תתני, אבל הכסף הוא שלך.

מיכאל איתן: ברגע שאני קבעתי שהכסף הוא של מוישל'ה, עד שלא ישאלו אותי בעולם הבא אז אני לא מוכן לוותר על ההתחייבות.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת לעולם הבא בידיעה שהשארתי למוישל'ה.

מיכאל איתן: ומה שאני רוצה יהיה ולא מה שהיא, בית משפט, כל אחד אחר.

מיכאל איתן: היא לא חייבת, אני לא מטיל עליה חובות, היא לא רוצה, היא יכולה להגיד אני לא רוצה לקבל לא את הזכויות ולא את - - אבל אני נפטרתי, אני רוצה שילך למוישל'ה.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שילך למוישל'ה מתוך ידיעה - -

מיכאל איתן: לא מתוך ידיעה, אני לא אידיוט, אני יודע שבחיים קורים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני יכול לדעת מה עם מוישל'ה בעוד 10 שנים?

מיכאל איתן: אני לא יודע כלום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שמישהו אחר יפרש לי אם מוישל'ה בסדר, כן או לא.

מיכאל איתן: אולי אני בעד שהוא יתנצר, קודם תשאל אותי.

ארז קמיניץ: אם הייתי אדם חרדי, מן הסתם - -

מיכאל איתן: מי אמר לך מה אני בתור אדם חרדי?

מיכאל איתן: אתה חרדי שאתה קובע מה אדם חרדי יודע.

מיכאל איתן: למה אתם פטרונים כאלה גדולים, אתם יודעים יותר טוב.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה הזו, זה בעיניי גישה איומה ונוראה.

מיכאל איתן: בן אדם לקח סיכון - -

ארז קמיניץ: הייתה גם את הגישה ההפוכה לחלוטין שאדם, הואיל ומדובר בצוואה, אדם יוכל לשנות, האישה שנשארה בחיים תוכל לשנות את צוואתה.

מיכאל איתן: אז זו לא צוואה הדדית.

מיכאל איתן: זו בדיחה הדדית.

מיכאל איתן: איזה צוואה הדדית זאת שאתה אומר אני משאיר לך ואת משאירה לי אבל כל אחד יכול לבטל את זה מתי שמתחשק לו?

מיכאל איתן: אז זה לא צוואה הדדית, זו בדיחה הדדית.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לאפשר את המוסד הזה, יש מצב של בירור דעת ואם אני הייתי בחיים ונתתי למוישל'ה את ה-100,000 דולר מתנה, אחר כך הוא התנצר, אני יכול לבקש ממנו חזרה?

מיכאל איתן: לא יכול.

ארז קמיניץ: בהתחייבות למתן מתנה, למשל, יש עילות לביטול התחייבות למתן מתנה.

ארז קמיניץ: אז אנחנו פה נמצאים במצב שהעיזבון עדיין לא ניתן - -

מיכאל איתן: העיזבון כן ניתן.

מיכאל איתן: ברגע שאני נפטרתי, אני רוצה ללכת לעולמי בידיעה רצוני יכובד ולא רצון בית המשפט ולא רצונה של מישהו אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה שרצוני יכובד.

מיכאל איתן: תכבדו את רצון האדם..

מיכאל איתן: בית המשפט צריך לנהל את הכול, את החיים של בני האדם, את מדינה, את הכול.

מיכאל איתן: תנו לבני אדם גם לעשות משהו בחיים.

מיכאל איתן: בן אדם לוקח סיכון, הוא יכול להגיד אני נותן צוואה הדדית, אני יודע שאחרי שנתתי צוואה הדדית רעייתי תצטרך להעביר את הכסף לבני, אני יכול לצוות את זה ישירות לבני, אני יכול לעשות 1001 דברים, יש לי שכל.

מיכאל איתן: ואם אני חושש ואני לא רוצה לצוות לבני, אני יכול להקים קרן נאמנות אבל כשאני עושה צוואה הדדית ואני אומר "אשתי תמלא" אני רוצה שימלאו את רצוני, ולא את רצון בית המשפט.

קרן ויינשל: עדיין לא שמענו את גרסת הממשלה.

מיכאל איתן: אני אקים קרן נאמנות ואז אני אגיד לקרן נאמנות, לפי שיקול דעתכם אתם תעבירו את הכסף, כן או לא...

קרן ויינשל: גרסת הממשלה היא שבית המשפט יוכל לפטור את בן הזוג הנותר מחובת ההשבה, גם מחובת ההשבה בעין וגם מחובת ההשבה של השווי.

קרן ויינשל: גרסה א' אמרה שהוא חייב להשיב בעין, אם הוא לא יכול בעין אז בשווי ורק אז בית המשפט יכול לפסוק - -

ניסן סלומינסקי: רק אם אין לו אפשרות?

קרן ויינשל: רק אם הוא קובע קודם כל לא השבה בעין ואז רק מהשווי הוא יכול לפטור, יש פה כמה מגבלות.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין גרסה א' ל-ג'?

קרן ויינשל: גרסה א' אומרת בית המשפט יכול להגיד גם השבה בעין וגם השבה בשווי, לא משנה, זו גרסת הממשלה.

קרן ויינשל: גרסה א' שבהחלטתם עליה בכחול.

קרן ויינשל: הגרסה אומרת ככה.

קרן ויינשל: קודם כל אתה צריך להשיב בעין, אם אתה לא יכול להשיב בעין, מה זה אומר לא יכול להשיב בעין?

קרן ויינשל: בית המשפט קובע אם היא בלתי אפשרית או גם בלתי סבירה ואז הולכים לשווי, ורק אז בית המשפט יכול לפטור מהשווי בתנאים מיוחדים שירשמו - -

ניסן סלומינסקי: אם יש לו כסף הוא מחויב להשיב בכל מצב את הכסף לעין?

מיכאל איתן: את השווי.

מיכאל איתן: יש דירה, הוא מכר כבר את הדירה, עכשיו אין דירה, הוא לא יכול להעביר לו את הדירה.

מיכאל איתן: אם יש דירה, הוא צריך להביא את הדירה.

ניסן סלומינסקי: בית משפט גם בנסיבות הכי קיצוניות לא יכול לפטור?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את ההבדל בין נוסח א' ל-ג'.

ניסן סלומינסקי: לפי נוסח ג' בית המשפט יכול, אם הוא רואה שזה נסיבות קיצוניות, להגיד את הדירה אתה לא חייב להחזיר גם אם יש לך ואם אין לך את השווי, וודאי.

ניסן סלומינסקי: לפי נוסח א', אם הדירה קיימת, את הדירה חייבים להחזיר, גם בנוסח הכי קיצוני.

קרן ויינשל: אז יש אם ההשבה היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה.

קרן ויינשל: .

קרן ויינשל: זה הבדל שונה, כי בלתי אפשרית או בלתי סבירה זה בדרך כלל מסיבות שהן יותר כלכליות, זה מציב יותר מכשולים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: יש מצבים בחיים שבן אדם מסוים, יש לו דירה ובדירה זו האלמנה מפעילה גן ילדים ויש לה קליינטורה ויש לה הכול.

מיכאל איתן: עכשיו בא השני אומר תביא לי את הדירה.

מיכאל איתן: היא אומרת לו תשמע, אני אתן לך את כל השווי - -

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה לרדת מהצוואה, אומר תחזירי לי את הדירה.

מיכאל איתן: היא אומרת לו כמה שזה שווה, בוא נלך לשמאי, אני אתן לך את הכסף של הדירה, יש לי כבר קליינטורה והכול.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני גם חושב שצריך למלא את הצוואה, אבל נניח לפחות הוא מקבל את השווי המלא של הנכס, אז אני מוכן אולי להתגמש לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל שם, במקרה הקודם, זה איום ונורא.

מיכאל איתן: כי מה עכשיו עולה בדעתי?

מיכאל איתן: הרי ברגע שבית משפט יוכל לבטל, לא יהיה תיק אחד בלי פנייה לבקש לבטל.

מיכאל איתן: בתי המשפט יהיו מלאים כל הזמן, והם יצטרכו לקיים קריטריונים ויהיו ערעורים והלכות ו-11 שופטים ו-15 שופטים.

מיכאל איתן: תעזבו את כל זה, יש לנו דבר ברור, נעזוב את זה.

קרן ויינשל: אותו מקרה יהיה גם אם תעשו את זה ...

קרן ויינשל: כי בית המשפט רואה את החיים לפניו, הוא רואה את המקרה הספציפי, יהיה כאן משהו - -

מיכאל איתן: הוא לא יכול להמציא- - איך בית המשפט יכול להמציא משהו נגד החוק?

קרן ויינשל: הוא עושה את זה!

מיכאל איתן: אז המחוקק ישנה, אני לא מוכן לשיטות האלה.

מיכאל איתן: תראי מה שאת אומרת לי.

מיכאל איתן: אני מראש צריך לנחש את כוונת בית המשפט ולתת לו חופש ולתת לו אפשרות לשנות את החוק כי אחרת הוא יעשה ממני צחוק.

מיכאל איתן: אני רואה את החיים לא פחות ממך, תראי לי דוגמה רציונאלית.

מיכאל איתן: אני מראה לך דוגמה מה יהיה.

מיכאל איתן: יהיה כל היום בתי משפט, תיקים בלי סוף, תראי לי דוגמה.

קרן ויינשל: אוקי, הדוגמה של התנצר.

מיכאל איתן: התנצר, אז מה?

מיכאל איתן: בית משפט יכול לפסוק כשיש פסק דין בגלל שבן אדם התנצר לא לתת לו את הכסף, כשאין לו שום אסמכתא בחוק.

ארז קמיניץ: כשהוא יודע שעומק דעתו של המצווה - -

מיכאל איתן: איך הוא יודע?

ארז קמיניץ: סביר להניח שדיברו לפני זה.

מיכאל איתן: סביר להניח שאדם חרדי לא רוצה?

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שלא מפעילים את זה, איך אפשר לעשות דבר כזה - -

ארז קמיניץ: אתה יודע מה, אי אפשר לעשות - -

מיכאל איתן: אפשר לעשות, רק אנשים חסרי היגיון, אנשים שמוכנים לשעבד הכול לגולם שקוראים לו בית משפט מסוגלים לשלול מאנשים את הכול וההיגיון שלהם, אז בן אדם התנצר.

מיכאל איתן: הבן אדם התנצר, בית משפט יפסול בגלל שבן אדם התנצר?

ארז קמיניץ: אני אתן לך דוגמא.

ארז קמיניץ: יש סיטואציה שאתה יודע שאדם דיבר - -

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: זה נראה לי הגיוני מאוד, מאוד הגיוני! עכשיו האימא של טלי פחימה עומדת ומגינה עליה בכל מקום, היא עזרה למחבלים.

מיכאל איתן: אם זו לא הייתה הבת שלה היא הייתה עומדת וצועקת "מוות לערבים".

מיכאל איתן: עכשיו היא עומדת ומגינה על הבת שלה.

ארז קמיניץ: אם לבת שלה היה קורה משהו בפיגוע, אתה חושב שגם היית - -

מיכאל איתן: לא, אבל אני חושב שאתה לא תחליט במקום האימא שלה אם מגיע לה ירושה כן או לא.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה זה שינוי נסיבות, הבן אדם יודע.

מיכאל איתן: תן לבן אדם להחליט.

מיכאל איתן: מה שמפריע לי זה שכולכם חכמים, אתם יודעים מה האדם החרד יעשה לבן שלו, אין לכם מושג מה חיים.

מיכאל איתן: יש חרדים שמחרימים, אין לכם מושג, מה אתם יודעים?

מיכאל איתן: אתם כבר יודעים הכול בשביל בני אדם, מכתיבים, מסדרים, נותנים לשופטים להחליט.

מיכאל איתן: תנו לבן אדם להחליט.

מיכאל איתן: הוא כבר החליט שאם היא תהיה מחבלת הוא לא מוציא לה ירושה, מאיפה אתה יודע?

ארז קמיניץ: אני לא החלטתי עוד שום דבר.

ארז קמיניץ: אני רק מנסה להגיד שיש מצבים שבהם משתנות הנסיבות וחוק הירושה, גם חוק החוזים מאפשרים לבית משפט לשנות את ההצהרה שהסכימו עליה - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן, אין כאן שני צדדים.

מיכאל איתן: יש כאן רצון של אדם שהולך לעולמו והוא מקבל החלטה, זה כמו שהוא נתן ואם הוא נתן לו את זה ביד, ואם הוא נתן לו ביד אפשר לקחת חזרה?

מיכאל איתן: אי אפשר אז הוא אומר הילד קטן, אני לא נותן לו ביד, אני רוצה כאילו לתת לו ביד אבל שהיא תחזיק את זה בינתיים ואחר כך היא תיתן, זה כמו לתת ביד.

מיכאל איתן: הוא החליט שהוא רוצה לתת לו ביד את הכסף - -

יוסף זילביגר: גם היום לפי החוק, אם תסתכל בסעיף 38, כתוב שנקבע בצוואה דבר בלתי חוקי, בלתי מוסרי, בלתי אפשרי - -

ניסן סלומינסקי: אז מה?

מיכאל איתן: לזה אין לי התנגדות, מה זה בלתי אפשרי?

מיכאל איתן: בלתי אפשרי זה עניין אובייקטיבי, אי אפשר לבצע.

ארז קמיניץ: גם אם זה יהיה בלתי אפשרי, אתה תצטרך להשיב שווי, אם זה בלתי אפשרי להשיב שווי?

ארז קמיניץ: אדם אין לו את הכסף - -

מיכאל איתן: בלתי אפשרי – אז זה לא מתקיים, אז הוא חייב.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מיכאל איתן: הוא פשט את הרגל, גמרנו, נגמר העניין הוא לא יכול להחזיר את החוב, בלתי אפשרי זה בלתי אפשרי.

ארז קמיניץ: אז אתה שולח אותו לפשוט רגל - -

מיכאל איתן: אני לא שולח שום דבר, אני שולח אותו לכבד את התחייבות שלו, הוא קיבל כסף ולקח התחייבות, זה שהבן אדם מת אני מגן על הבן אדם המת, הוא איננו פה.

מיכאל איתן: הוא הבן אדם שעליו אני צריך להגן, לא על הבן אדם שחי ולקח כבר את הכסף ובזבז וכל טובות ההנאה ועכשיו אומר אני לא יכול להחזיר, איזה מן התנהגות זו?

ארז קמיניץ: יכול להיות שתגן על הבן אדם שנפטר יותר טוב בזה שתיתן לבית משפט לשנות - -

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה לתת לבית משפט.

מיכאל איתן: אז מי שמגן הכי טוב על בן אדם זה הוא בעצמו על עצמו, לא צריך שבית משפט יגן.

ניסן סלומינסקי: אם בחוקים הכלליים של הצוואות והירושות ישנו סעיף שבית משפט יכול באיזשהם אלמנטים להתערב, אנחנו לא דנים בזה עכשיו, לא נכניס את זה פה עכשיו?

מיכאל איתן: אני מבקש, אחת מהשתיים - או שאנחנו מגישים גרסה אחת או שתיים, מה שתרצה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר גרסה אחת, עכשיו השאלה רק מה משמעות.

ניסן סלומינסקי: יש מושג שהממשלה יכולה להתנגד לחוק הזה?

מיכאל איתן: היא לא תתנגד, למה שהיא תתנגד?

מיכאל איתן: זה עניין אידיאולוגי?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של הגשת הסתייגות?

מיכאל איתן: שום דבר, זה יוצבע במליאה.

מיכאל איתן: שיגישו הסתייגות, זה יוצבע במליאה, מה שיעבור, יעבור.

ניסן סלומינסקי: מי מגיש את זה, שרת המשפטים?

מיכאל איתן: עזוב את זה, תן לי, מה הבעיה שלך?

מיכאל איתן: הם יגישו הסתייגות, ואנחנו נגיש.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עניין לממשלה, זה רק עניין ערכי.

ארז קמיניץ: ועדת שרים הסכימה להעביר את זה בקריאה טרומית בכפוף לתיאומי נוסח - -

מיכאל איתן: תגישו הסתייגות.

ארז קמיניץ: אז אני אומר, זה שזה עניין ערכי זה עניין של משפט אזרחי שאנחנו חושבים שככה צריכה להראות - -

מיכאל איתן: אז אתם חושבים - -

ארז קמיניץ: זכותנו להגיש את ההסתייגות - -

מיכאל איתן: אני בעד, אני ידעתי שתהיה הסתייגות, הייתי מוכן גם שני נוסחים.

מיכאל איתן: אני מקבל בהחלט שתהיה הסתייגות.

מיכאל איתן: רק מה שאני אומר, לפעמים יש הסתייגות שהיא הסתייגות פוליטית או משהו כזה, יש הסתייגות תקציבית, יש הסתייגות של ביצוע אז הממשלה תלחם.

מיכאל איתן: כאן זה הוצאות יותר מאשר הסתייגויות.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר שני דברים.

ארז קמיניץ: דבר ראשון, בעולם, גם בעולם של חוזים, אנחנו נמצאים בעולם שהוא קצת פחות מחוזים.

ארז קמיניץ: אבל גם בעולם של חוזים, בתי משפט מתמודדים עם שינויי נסיבות קיצוניים - -

מיכאל איתן: אנחנו ביותר מחוזים, סליחה.

מיכאל איתן: זה ההבדל ביני ובינך, אנחנו כבר במעשה שנעשה, נגמר.

מיכאל איתן: בחוזה, השטח עוד מאפשר כל מיני דברים, אני לא שילמתי, הוא לא נתן לי את הסחורה, אני ממשיך לשבת בדירה לא פיניתי, החוזה קיים והכול עוד קיים.

מיכאל איתן: כאן מת.

מיכאל איתן: היה בן אדם, כתב צוואה, האדם מת והצוואה עוד לא נכנסת לתוקף אבל ברגע שהאדם השני אמר "אני מקבל ומאמץ" הוא גמר את הקריירה, אין לחזור מזה, למה?

קרן ויינשל: הוא מסתכל על הצד של המצווה שחל, החופש לצוות שלו.

מיכאל איתן: אבל זה לא שלו, זה רכוש שהוא קיבל בייפוי כוח בלתי חוזר.

מיכאל איתן: הוא לקח על עצמו, הוא אמר אני לוקח על עצמי לכבד את כל ההתחייבויות, למה אני צריך לפטור אותו מזה שכשמולו אדם איננו.

מיכאל איתן: אם היה מולו אדם חי היה לי יותר קל ללכת לבית משפט.

מיכאל איתן: אז יש מישהו שיטען, הוא בא לבית משפט, ההוא מת והם עושים ...

מיכאל איתן: לפחות שהאדם ממול ישנו.

ארז קמיניץ: אני חייב לתת דוגמה אחרת מועלם אחר לגמרי.

ארז קמיניץ: יש צוואה של מישהו, שום דבר לטובת במטפלת הפיליפינית שלו שטיפלה בו בחצי שנה האחרונה, פסק דין "מרום" למשל וטוענים נגדה שהייתה פה השפעה בלתי הוגנת, סעיף 30 לחוק הירושה.

ארז קמיניץ: אין מה לעשות, בית משפט חייב להתמודד עם הסיטואציה הזו, הוא חייב לבדוק מה היה - -

מיכאל איתן: זה קשור אם הוא נתן צוואה תחת השפעה, בית המשפט יבטל.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה לומר שבית משפט כן בודק את אומד האדם שמצווים והוא גם במצב כזה יבדוק את אומד - -

מיכאל איתן: מאה אחוז.

ארז קמיניץ: לכן, אם אומד דעתו של המצווה הראשון היה כזה שהמצווה השני יהיה חייב לשנות את הצוואה שלו, על מה אנחנו מדברים?

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על שני ילדים נניח - -

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים, אתה מערבב.

ארז קמיניץ: תנו לי לסיים להגיד.

ארז קמיניץ: מה שאני רוצה להגיד שבית משפט בכל מקרה חייב, הוא יסתכל מה היה אומד דעתו של המצווה הראשון, אם הוא ימצא לנכון שאומד דעתו של המצווה היה שבסיטואציה הקיצונית שקרתה 20 שנה אחרי פטירתו - -

מיכאל איתן: זה לא בודק בית משפט.

ניסן סלומינסקי: הוא יבדוק אם הייתה השפעה - -

ארז קמיניץ: רק לעניין של אומד דעתו של המצווה, בית משפט בודק אומד דעתם של מצווים.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד זה מה שהוא ציווה, "מה שכתוב זה מה שיהיה" זו אמירה שבתי משפט לא יכולים לחיות איתה.

מיכאל איתן: יכולים לחית איתה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה קיים באיזה מקום?

ניסן סלומינסקי: גמרנו, עזוב זה לא עניינו.

מיכאל איתן: אתה פשוט עושה עוד פעם הבחנה מוטעית, איומה ונוראה, אני כל כך מתרגז כי זה פוגע בי באופן אישי.

מיכאל איתן: אני מרגיש מושפל כבן אדם מהדור שגדל פה, של אנשים שמוכנים ללכת למולך הזה ששמו בית משפט.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני בעד בית משפט.

מיכאל איתן: בית המשפט צריך לבדוק האם אני נתתי את הצוואה בהכרה, בראש צלול.

מיכאל איתן: יש הנחה שזה ככה אלא אם כן זה מוזכר.

מיכאל איתן: אחרי שהוא ראה שאני נתתי בצורה נקייה על פי מיטב הבנתי, ומותר לי גם לעשות טעויות, הוא לא צריך לתקן את הטעויות שלי.

מיכאל איתן: אני טעיתי אבל נתתי בהכרה ובראש צלול ללא השפעה זרה, זה היה רצוני באותו רגע.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד, עכשיו בגלל התוצאות, הוא היה משנה את רצונו מאיפה הוא יודע ממת?

מיכאל איתן: אתה אומר לי סביר להניח, אתה יודע מה זה הביטוי "סביר להניח"?

מיכאל איתן: זה אי וודאות משפטית, סביר להניח שהמנוח אם היה רואה שהוא ככה אז הוא לא היה מצווה.

מיכאל איתן: זה הבן שלו הלך לבקר אותו בקבר 8 פעמים, זה כל טענה שתעלה על ידי כל עורך דין של הצד השני לא לקיים את הצוואה.

מיכאל איתן: בית המשפט יצטרך לדון בזה כי אתה אומר לו.

מיכאל איתן: תגיד לו, מה אם הוא יודע שהוא לא הלך לבקר אותו אפילו פעם אחת בבית קברות הוא לא היה נותן לו צוואה, אתה זה מה שאתה רוצה שאלו יהיו הדיונים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אם בית המשפט ילך לפי המחוקק, לא יהיה.

מיכאל איתן: המחוקק נותן לבית המשפט את כל הסמכויות לבדוק שהצוואה נתנה באורח חופשי, ללא השפעה אבל המחוקק גם אומר לבית המשפט אל תכנס בנעליו של המצווה לאחר מותו ותגיד שהוא היה משנה את דעתו כך או אחרת, זה לא עניינך.

מיכאל איתן: המצווה ברגע שציווה סוג צוואה כזו, הביא בחשבון שהנהנה יכול להיות שאורח חייו ישתנה לחלוטין, אבל הוא יקבל את הכסף.

מיכאל איתן: מותר לחוקק חוק כזה או אסור?

מיכאל איתן: מה יש בזה?

ארז קמיניץ: כאשר יש שינוי נסיבות קיצוני בתליך של קיום, של ביצוע של אינטרס הסתמכות או של חוזה, בית משפט במצבים כאלה יכול לשנות את ההסכמה הראשונית של הצדדים, זה קורה גם בדיני חוזים - -

מיכאל איתן: לא במקרה הזה כי אין כאן שני צדדים.

מיכאל איתן: כשיש שני צדדים זה אחרת.

מיכאל איתן: יש חוזה, שני אנשים באים וטוענים, בית המשפט יכול להתרשם ולראות ורואה מה זכויותיו של השני.

מיכאל איתן: כאן יש בן אדם אחד מת, מי ייצג אותו?

מיכאל איתן: בא אחד ואומר "הוא היה ככה", הוא לא יכול לטעון, הוא לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: הוא אמר את דברו, הוא רוצה שיבצעו את העניין.

יוסף זילביגר: אתה צודק בעקרון, אבל בפועל בית משפט יפרש - -

מיכאל איתן: אם יפרש, נשנה את החוק.

מיכאל איתן: נכתוב לו שאסור לו לפרש, אני אהיה יותר בוטה.

מיכאל איתן: אני אכתוב "אין להיכנס לשיקולים של המצווה".

יוסף זילביגר: השופט יגיד שאם הוא היה יודע את המצב החדש, המצווה אז - -

מיכאל איתן: אני אומר אנחנו שוללים את המנגנון הזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה שיאמר במפורש.

ניסן סלומינסקי: תן לי לסכם את החלק הזה ואז תציע הצעה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, יש כאן 3 גרסאות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על הגרסה השנייה של יצחק לוי.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט, אחרי שיהיה את הגרסה הזו, ימצא דרכים לפי סעיפים אחרים של חוק הירושות, לא עניינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בצוואה ההדדית זה מה שאנחנו רוצים, שמרגע שבוצע החלק הראשון אין שיקול דעת, נגמר הסיפור, השני מחויב לבצע את זה או הוא רוצה להחזיר הכול וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, הוא לא יכול ליהנות בלי לממש את ההמשך של זה.

ניסן סלומינסקי: זו גרסה ב' ואנחנו הולכים על זה.

מיכאל איתן: הסכמתי.

אליעזר כהן: אני מספיק מבוגר שהפגזים נופלים לידי, כל החברים שלי נעלמים אחד אחד ואתן אין לכם מושג איזה טרגדיות שי בירושות.

אליעזר כהן: משפחות מדהימות פתאום מתחילות להתחרפן עד קצה הגג.

אליעזר כהן: אחד החברים הכי קרובים אלי פתאום הוריש את הירושה שלו לפיליפינית שלו בשנה האחרונה, דברים מדהימים.

אליעזר כהן: הנושא הוא כל כך חשוב שבעיקר בגללו באתי הבוקר.

אליעזר כהן: אני בעד לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומיניסקי ללכת על סעיף ב' שזו הפשרה בין כל ההצעות.

אליעזר כהן: הנקודה השנייה היא, אין לכם מושג כמה מקרים באים לבתי משפט, כמעט כל הירושות מגיעות לבתי משפט ויש שם מהפכות עולם.

אליעזר כהן: הצוואה ההדדית היא פתרון מצוין וצריך ללכת עליו.

מיכאל איתן: למי שרוצה, זה לא חובה.

אליעזר כהן: צריך ללכת עליה, אני באתי לעזור לכם להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבר רגע ל-ג'.

ניסן סלומינסקי: ג' אני רואה שגם כן יש גרסאות אז בואי תסבירי את שתי הגרסאות כדי שנדע.

קרן ויינשל: מה שאנחנו החלטנו בקריאה ראשונה זה שבני הזוג יכולים להגיד כל מה שהם רוצים שהוא שונה, כלומר הוראות החוק הזה, חוץ מדבר אחד, שאי אפשר לקבוע שבחיי שני בני הזוג אי אפשר לבטל את הצוואה.

קרן ויינשל: כלומר, אם אנחנו עושים צוואה הדדית - -

מיכאל איתן: בסדר, מסכימים לזה.

קרן ויינשל: באה הממשלה ואומרת, אנחנו רוצים שאי אפשר יהיה גם לקבוע שזה במות אחד מאיתנו.

ארז קמיניץ: יש הבדל.

ארז קמיניץ: כאשר אתה כותב בהוראה,לפעמים אתה לא כותב בהוראה.

ארז קמיניץ: אם לא כתבת שום דבר, אז בוודאי שלא תוכל.

מיכאל איתן: נכון, אני טעיתי, הוא צודק.

מיכאל איתן: אז נחשוב על זה עוד פעם בקול רם.

מיכאל איתן: הוא אומר ככה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים צוואה הדדית וכותבים - -

ניסן סלומינסקי: אין זכות לבטל גם בחיים, כאילו זה חוזה שאי אפשר לבטל אותו.

מיכאל איתן: לא, בחיים תמיד מותר.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב בצוואה שבחיים אי אפשר - -

מיכאל איתן: אין לעשות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף ג' אומר.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: באה הממשלה ואומרת, תמחק את המילה "בחיים", כלומר הממשלה באה ואומרת שאם יהיה כתוב בצוואה ההדדית שאין שום אפשרות לבטל אותה - -

מיכאל איתן: זה לא תקף, זה לא בחיים וגם לא אחרי - -

ארז קמיניץ: המשמעות לגרסתכם, יש אפשרות להשבה ואז לבטל - - נתת את האופציה אחרי - -

מיכאל איתן: אני אסבר לך את האוזן מהר.

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות כאן, אנחנו אומרים שבחיים אי אפשר, הוא רוצה למחוק את המילה "בחיים" והוא אומר שאי אפשר יהיה לא בחיים וגם לא אחרי שאחד מהם נפטר, שאי אפשר יהיה להתנות.

מיכאל איתן: לי זה לא טוב, למה?

ארז קמיניץ: זה לא הכיוון העיקרי.

מיכאל איתן: אבל זה מה שיצא.

ארז קמיניץ: בסוף יצא אבל בהתחלה יש משהו אחר.

ארז קמיניץ: מה שאתה אומר זה שאי אפשר יהיה להסתלק - -

מיכאל איתן: מה מפריע לך?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שכאשר מתנים, הרי מה יקרה?

מיכאל איתן: אם אנחנו נכתוב בצוואה אנחנו מתנים בחיים, אי אפשר לבטל אז זה בסדר.

מיכאל איתן: הם יכולים לכתוב מה השם רוצים, הם יוכלו לבטל.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו כותבים שאי אפשר יהיה לבטל גם לאחר מכן אז הפועל היוצא מתוך זה שכאשר הם כתבו שאסור לבטל, שהיא לא יכולה לחזור בה, אסור יהיה לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אז כאילו הסעיף הזה מלמד שכן יהיה מותר לה לכתוב שאסור ואז בית המשפט יגיד יש כאן סתירה בין שני סעיפים, בן שתי הוראות.

מיכאל איתן: מצד אחד החבר'ה האלה אמרו שהיא חייבת אבל בסעיף השני הם נתנו פרשנות שאפשר להבין, אחרת למה הם כתבו את זה?

מיכאל איתן: לכן אני חייב לומר במפורש, בחיים אסור אבל להתנות מראש על אחרי מותר ואז אני מונע את הפרשנות שלהם ששוללת את הגרסה הקודמת.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שלאור ההוראה כמו שאתה אומר, שני האנשים יאמרו במפורש אחרי פטירה אסור לבטל, משמע הם לא יוכלו גם להסתלק.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה מצב שבכל ימי חייהם הם יוכלו לשנות.

מיכאל איתן: אם הם התחייבו שלאחר מותם אחד מהם לא ישנה, ההתחייבות הזו כל ימי חייהם תקפה אבל הם צריכים לשנות אותה, מותר להם לשנות אותה בהכרח אבל אחרי שאחד מת אז גמרנו.

מיכאל איתן: הוא יוכל להסתלק כי מותר לו לשנות את הצוואה.

ניסן סלומינסקי: לא, אם יהיה כתוב שגם אחרי זה לא - - זאת אומרת שלא תוכל להשיב, לא תוכל להסתלק, אנחנו רוצים את האפשרות הזו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה לא רוצה לקחת, אתה לא לוקח ואין צוואה, כאן אתה מבטל לו את האפשרות הזו.

ניסן סלומינסקי: אחד סותר את השני, אם יכתבו את זה, זה סותר...

מיכאל איתן: יש עוד מקרה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לבן אדם, אם התחייבת מראש לא להשתמש בכלי הזה שהחוק נותן לך, ההתחייבות תתפוס גם אחרי מותך.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לך החוק נותן לך כלים לצוואה הדדית.

מיכאל איתן: במסגרת הכלים, אנחנו אומרים אם אתה הולך במסלול הישר אז אתה תחליט אחר כך, אתה רוצה לקבל או לא רוצה לקבל, תוכל לבחור לך את האופציה להסתלק מהצוואה.

מיכאל איתן: אבל אם בחיים אתה כבר מחליט, אתה ובת זוגך, שאתם מטילים חובה על כל אחד כלפי השני שלא להשתמש בפריבילגיה שהחוק נותן אלא להתחייב ולקחת על עצמך את המחויבות, אתה יכול לעשות גם את זה, תציין את זה במפורש בתוך הצוואה.

מיכאל איתן: אבל אתה יכול לברוח מזה כל זמן שיש לכם חיים ואתה התחרטת, אתה יכול לברוח מזה.

מיכאל איתן: זה עניין של החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי יורד מגרסת הממשלה.

ארז קמיניץ: אני אגיד לכם עוד בעיה שתהיה.

ארז קמיניץ: אם תהיה הוראה כללית שתגיד אנחנו לא יכולים לבטל צוואה זו בכל מקרה, השאלה איך בית משפט יסתכל על זה.

ארז קמיניץ: האם זה רק לחיים או רק לפטירה, יתחילו סיפורים - -

קרן ויינשל: זה בדיוק מה שצריך לבטל.

ארז קמיניץ: יכול להיות, לזה הייתי מגיע אבל זה באמת השאלה מהי הפרשנות הסבירה בהיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי כותב רק מחיים ונגמר הסיפור.

ארז קמיניץ: צריך להגיש פה עוד הסתייגות.

קרן ויינשל: לא, על זה אתם לא תגישו הסתייגות.

ארז קמיניץ: אני לא יודע, זה נשמע מטופש להשאיר את זה כך.

ארז קמיניץ: זה אומר שאתה כובל, נניח בני זוג שעשו בגיל 60 צוואה הדדית, אתה כובל את שיקול הדעת שלהם לעתיד.

מיכאל איתן: למה?

ארז קמיניץ: כי אתה אומר להם שאם הם כתבו בסעיף הזה את הסעיף הזה שאומר אנחנו לא נוכל לבטל לא בחיים ולא לאחר פטירה, בצורה הכי מפורשת הם כתבו את זה - -

מיכאל איתן: לא בחיים, בחיים זה לא תופס אבל אחרי פטירה האדם לא יהיה רשאי.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: למה לא לתת להם מבחר?

ארז קמיניץ: לתת להם מבחר כן, אני רק אומר שאם אתה הסתלקת - -

מיכאל איתן: מותר לי לכתוב את החוק ככה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה החוק, החוק אומר ככה – כל מי שעושה צוואה הדדית יש לו שתי אופציות.

מיכאל איתן: הוא יכול לבחור במסלול אחד שבו לאחר מותו השותף שלו יהיה חייב לבצע את הצוואה ככתבה וכלשונה, על החובות ועל הזכויות ולא יוכל להסתלק והוא יכול לבחור נוסח אחר שבו בן זוגו יוכל להסתלק, הוא יסמן מה שהוא רוצה, הוא יכול לבחור אופציה א' ואופציה ב', זה מה שאומרים לו עכשיו.

קרן ויינשל: יכול גם אופציה ג', אופציה ג' הוא אמר שהוא רוצה.

קרן ויינשל: אופציה ג' זה שהוראת סעיף (ב) חלה במידה שאין בצוואה הוראה אחרת.

קרן ויינשל: הוא יכול להגיד גם - -

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים.

קרן ויינשל: זה 3 אופציות - -

מיכאל איתן: למה 3 אופציות?

קרן ויינשל: אופציה אחת זה מה שבא לך מה שאתה כותב - -

מיכאל איתן: אם אני לא כותב כלום, לא מתייחס לעניין הזה אז חלה האופציה המרכזית שבה הוא יכול להסתלק לאחר מות השותף ואז אני נותן לו עוד אופציה.

מיכאל איתן: אני אומר לו, אם אתה רוצה להגיע למצב שאתה תמות קודם אז הוא לא יוכל להסתלק, ואם הוא ימות קודם אז אתה לא תוכל להסתלק, אני נותן לך אופציה, תכתוב את זה.

מיכאל איתן: לא תכתבו את זה, זה כתוב כאן כשאני כותב לו שרק בחיי שני בני הזוג אני מאפשר לו את האופציה להתנות לקבוע את זה.

ארז קמיניץ: למה בחיי בני הזוג?

מיכאל איתן: כי בחיים אנחנו לא רוצים שתהיה סתירה בין חופש החזרה מאיתנו לצוות כל זמן - -

ארז קמיניץ: למה?

מיכאל איתן: כי זה העיקרון שמקובל עלינו, כיח העיקרון ששניהם חיים יכולים לחזור בהם מכל אמירה.

ארז קמיניץ: אז אני אומר זה עדיין צוואה לגבי אחרי הפטירה, אני רק רוצה להסביר למה.

ארז קמיניץ: הרי לא נגרם שום נזק, איזה נזק נגרם בחיים אחרי שאתה אומר הבן אדם הזה, יש לך העתק מהצוואה שלו אתה מודיע לצד השני כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

ארז קמיניץ: גם אחרי הפטירה - -

מיכאל איתן: דרך אגב, זה לא נכון שלא נגרם נזק, אתה טועה לגמרי.

ארז קמיניץ: נגרם נזק קל.

מיכאל איתן: יכול גם להיגרם נזק כבד מאוד, זה לא עניין של הנזק.

מיכאל איתן: זה עניין של משהו אחר לגמרי, של תקנת הציבור שאנחנו רוצים לאפשר לבן אדם להתחייבויות כאלה שהן נעשות לאחר מותו, לחזור בו בכל רגע שהוא בהכרה ולא לכבול אותו כי זה דבר משמעותי, זו התחייבות בלתי חוזרת רק בעזרת הקדוש ברוך הוא יכול לחזור כי הוא מת.

מיכאל איתן: אז אומרים לו עד לפני אתה מת אתה יכול לשנות, כי בחיים אתה ישנו אתה יכול לעשות כך או אחרת, אתה מת – נגמר, אתה לא יכול לעשות יותר כלום.

מיכאל איתן: אז לכן, מאחר וזו התחייבות הכי נעולה בעולם אנחנו פותחים אותה עד לרגע מותו בכל דרך אפשרית, זה העיקרון כאן.

מיכאל איתן: לא בגלל הנזק, יכול להיות נזק עצום לאחד הצדדים אבל העיקרון הזה יותר חשוב מכל דבר אחר.

ארז קמיניץ: יש פה גם את העיקרון הזה של כיבוד רצון המת, תמיד קיים בצוואות, אין ספק.

ארז קמיניץ: יש גם את הרעיון, הואיל ואנחנו מדברים במעשה הדדי, יש רעיון של הסתמכות, מה זה רעיון של הסתמכות?

ארז קמיניץ: שאתה מגן על מצב של מי שנגרם נזק, אתה לא רוצה שלמישהו אחר יגרם נזק.

ארז קמיניץ: אדם שמסתמך או מוציא הוצאות או חושב מחשבות על סמך ההתחייבות הזו, ברגע שלא נגרם לו נזקים - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן סתירה פנימית - -

מיכאל איתן: הוא יודע שיכול הצוואה ההדדית אפשר לעשות בכל רגע, בלי נזק - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן סתירה פנימית בעמדה שלכם, הרי לפי הדבר הזה הכוונה שאתם רוצים שיהיה כתוב שאדם יוכל מראש לחייב שאין שום דרך לחזור מהצוואה, נכון?

ארז קמיניץ: לא, אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות כזו.

מיכאל איתן: אצלם תמיד הכול הפוך, כי יש בית משפט, בית המשפט יעשה הכול אחר כך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ארז קמיניץ: פה הוא מסתלק בלי שום בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה כתוב "בחיי שני בני הזוג" הכוונה שיהיה כתוב בהסכם שלעולם אי אפשר לשנות את הצוואה - -

ארז קמיניץ: לא, אם יהיה כתוב, אז זה בטל.

ארז קמיניץ: התחייבות כזו לעולם לא לשנות - -

מיכאל איתן: אני לא נותן לו, אני לא רוצה לתת לו.

מיכאל איתן: טוב, ניסן, מה אתה מחליט.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מוריד את גרסת הממשלה, הייתי משאיר "בחיי שני בני הזוג".

מיכאל איתן: גמרנו, נגמר העניין.

מיכאל איתן: עכשיו אני קורא את זה - -

קרן ויינשל: דיברנו על זה בישיבה הקודמת ויוסי הזכיר כאן פסיקה של בית משפט לענייני ירושה שלדעתי אפשר יהיה לאבחן אותה והיא מאוד ישנה והיום היא כבר לא תהיה תקפה, אבל בכל מקרה לכל מצב שלא יהיה אנחנו מוסיפים ש"הוראות חוק זה לא יפגעו בתוקפן של צוואות שנעשו לפניו".

קרן ויינשל: בית משפט יוכל להיעזר בסעיף שאנחנו עושים לפרשנות של צוואות קיימות, במקרה שהם יפגעו אני משערת שהוא לא יפרש אותן אבל בכל מקרה אנחנו נותנים הוראה שזה לא יפגע בצוואות כאלה.

ארז קמיניץ: אנחנו הסכמנו להצעה הזו בכפוף לתיאום נוסח וכולי, לא לרוחנו מה קורה פה.

ניסן סלומינסקי: גם התוספות זה תוספות מאוחרות הרי שלכם, אתם כל הזמן הולכים ומתגבשים כשהנקודה היא בשני הדברים האלה, זה אותו חילוק דעה בעוצמה שאתה רוצה לתת לבית המשפט או לאדם.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שהוא להערכתי, הוא רחב - -

ארז קמיניץ: יש את העולם האזרחי הקיים שהוא לא עולם של - -

ניסן סלומינסקי: מה שדיברנו בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: ..

ארז קמיניץ: השאלה מה היחיד של צוואות הדדיות, האם היחיד של צוואות הדדיות - -

קרן ויינשל: אני אדבר על זה - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שדיברנו קודם בהתחלה בנושא של להדגיש - -

קרן ויינשל: על ב' אתה מדבר?

קרן ויינשל: על ביטול צוואה הדדית.

ניסן סלומינסקי: שיהיה ברור שהוא נותן את החלק שלו אבל זה הולך ל - - זה ברור לכם במאה אחוז שזו המשמעות?

ניסן סלומינסקי: אתה לא רגוע מזה?

ארז קמיניץ: "ביטול צוואה הדדית על ידי המצווה המבקש לבטל צוואתו", הייתי אומר - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, תדברי עם הנסחית אבל תרשמי לך את זה.

יוסף זילביגר: המיקום של זה, איפה זה צריך להיות?

קרן ויינשל: אתה לא רוצה שזה יהיה ב8(א)?

יוסף זילביגר: אני מדבר מבחינת תוכן הצוואה, תשימו את זה בפרק של תוכן הצוואה - -

קרן ויינשל: אני חשבתי שזה יותר מתאים בסעיף 8 אבל זה ממש לא מהותי.

יוסף זילביגר: באיזה סביבה זה נמצא?

יוסף זילביגר: מה שמדברים פה, לא מדברים על פתיחת הצוואה, מדברים על תוכן של צוואה שמאפשרים לעשות צוואה בעלת תוכן מיוחד ולכן זה צריך להיות בפרק שדן בהוראות הצוואה.

יוסף זילביגר: 26, 27 כי אתם רק חוששים מסעיף 8 אבל יהיה ברור שאם מאפשרים צוואה כזו מפורשת - -

ארז קמיניץ: אני חושב שזה צריך להיות יותר בסעיף 8 משום שאנחנו מדברים על העיקרון פה.

ארז קמיניץ: העיקרון של סעיף 8 מדבר על המצב של אסור לעשות הסכמים בירושה, אסור לעשות חוזים וסעיף 8 הוא סעיף - -

מיכאל איתן: אני קורא את זה.

מיכאל איתן: "בני זוג רשאים לערוך צוואה מתוך הסתמכות הדדית של בן זוג אחד על צוואת בן הזוג האחר.

מיכאל איתן: צוואה כאמור יכולה להיעשות בין אם הזוכה על פי כל אחת מהצוואות הוא בן הזוג ובין אם הוא אדם שלישי, בין אם בשני מסמכים שערכו באותה עת ובין אם במסמך אחד, בסעיף זה צוואה הדדית".

מיכאל איתן: זה כבר התיקונים שלנו מהישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: "ב.

מיכאל איתן: ביטול צוואה הדדית על ידי אחד המצווים לא יהיה תקף אלא אם יתקיימו אלה: 1.

מיכאל איתן: בחייהם של שני בני הזוג, המצווה המבקש לבטל את צוואתו מוסר הודעה בכתב על ביטול הצוואה למצווה השני.

מיכאל איתן: נמסרה ההודעה כמוהו בטלה צוואת שני המצווים".

יוסף זילביגר: אז גם פה כתוב בטלות צוואות שני הצדדים - -

קרן ויינשל: קראנו לזה צוואה הדדית.

ארז קמיניץ: זה הכול שאלה של נוסח.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא מבטל - -

קרן ויינשל: אתה מבטל שתי צוואות - -

ארז קמיניץ: צוואות, כתוב צוואות שני הצדדים.

קרן ויינשל: צוואה, כתוב צוואה - -

מיכאל איתן: אבל זה עלול להשתמע שכאילו - -

קרן ויינשל: אנחנו הגדרנו צוואה הדדית כרק החלק שנעשה בתוכו.

ארז קמיניץ: יש פה בעיה של נוסח.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לכתוב "בטלה צוואה הדדית"?

מיכאל איתן: זה הכי פשוט.

מיכאל איתן: הגדרת מה זה צוואה הדדית, בטלה צוואה הדדית.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של הגיון.

יוסף זילביגר: להדגיש שמדובר בשתי צוואות, שתי צוואות של שני אנשים.

מיכאל איתן: אבל למה לכם להיכנס לזה?

מיכאל איתן: זה מסבך.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו מה זה צוואה הדדית, צוואה הדדית זה - -

ארז קמיניץ: צוואה שנעשתה מתוך הסתמכות וכולי.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

ארז קמיניץ: למעלה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים "ביטול צוואה הדדית על ידי אחד המצווים לא יהיה תקף אלא אם יתקיימו אלה: בחייהם של שני בני הזוג המצווה מבקש לבטל את צוואתו, ימסור הודעה בכתב על ביטול הצוואה למצווה השני".

מיכאל איתן: לא צריך את הביטוי "נמסרה הודעה כמוהו בטלה".

מיכאל איתן: .

קרן ויינשל: צריך.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כתוב כאן "ביטול צוואה הדדית" - -

קרן ויינשל: השאלה היא גם ממתי - -

מיכאל איתן: אז תכתבי מרגע המסירה, אבל - -

ארז קמיניץ: יש פה בעיה.

ארז קמיניץ: האם יש יחיד למילה צוואות הדדיות?

ארז קמיניץ: האם צוואה הדדית הוא יחיד של צוואות הדדיות?

מיכאל איתן: כן, כתוב כאן.

ארז קמיניץ: אז זה אומר שלכאורה יש שתי צוואות, עכשיו אנחנו רוצים - -

מיכאל איתן: לא, אין שתי צוואות - -

ארז קמיניץ: יש צוואה של א' לטובת ב' ויש צוואה של ב' לטובת א'

קרן ויינשל: אתם יודעים מה?

קרן ויינשל: אני אנסה לשנות הכול לצוואות הדדיות, בסדר?

קרן ויינשל: ואז בסוף יהיה "נמסרה הודעה כמוהו" - -..

מיכאל איתן: "לאחר מות אחד המצווים, כל עוד לא חולק העיזבון, אם בן הזוג שנותר בחיים יסתלק שלא לטובתו לטובת ילדו או לטובת אחיו של המוריש מכל מנה או מכל חלק בעיזבון שהתקבל לפי הצוואה ההדדית".

מיכאל איתן: ..

ניסן סלומינסקי: אם הוא הסתלק אז מתבטלת הצוואה, על החלק שלו ואז זה הולך רק להמשך.

מיכאל איתן: "לאחר חלוקת העיזבון" אבל למה כתוב כאן "כל עוד לא חולק העיזבון, אם בן הזוג שנותר בחיים הסתלק שלא לטובתו".

ניסן סלומינסקי: יש 3 מצבים שהוא יכול להוריש – לעצמו, לבן או לאח.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא מוותר על שלושת האופציות האלה אז זה נקרא שכאילו הוא אומר רבותיי, אני לא רוצה את העסקה וזה מתבטל.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: הוא מסתלק ממה?

מיכאל איתן: נגיד שבהצהרה ההדדית - -

ארז קמיניץ: מההוראה לטובתו, מסתלק מההוראה לטובתו.

מיכאל איתן: מה ההוראה לטובתו?

ארז קמיניץ: ההוראה היא א' לטובת ב', שהוא - - הוא מסתלק אבל הוא צריך לעשות מה שנקרא הסתלקות סתם.

ארז קמיניץ: יש אפשרות לפי החוק להסתלק לטובת בן זוגו, יש אפשרות להסתלקות מיוחדת שהיא הסתלקות לטובת בן זוגו, ילדו או אחיו של המוריש.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להשאיר את הסוג הזה של ההסתלקות משום שאז זה לא נחשב שהסתלקת - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר אני לא רוצה אבל שזה יעבור לאח או לבן, זה מבחינה משפטית הוא רשאי לעשות את זה, למעשה הוא אומר שאני כן מקיים את הצוואה רק שיהיה ברור שאם הוא מסתלק הכוונה, 3 האופציות שהחוק נותן לו להעביר, הוא לא רוצה אותן.

ארז קמיניץ: הוא לא יכול לקבל אותן.

יוסף זילביגר: בראש הפסקה צריך לציין שהוא מבטל רק את הצוואה שלו, לא של האחר.

יוסף זילביגר: זה שוב לא ברור.

ארז קמיניץ: זה כן ברור.

מיכאל איתן: "לאחר חלוקת העיזבון, אם ישיב בן הזוג שנותר את כל..

מיכאל איתן: לפי הצוואה ההדדית לעיזבון ואם ההשבה בעין בלתי אפשרית או בלתי סבירה, ישיב ליורש לאחר הביטול את שווי החלק בעיזבון".

מיכאל איתן: "ג.

מיכאל איתן: הוראת סעיף קטן ב' חלה במידה שאין בצוואה הוראה אחרת ואולם הוראת צוואה השוללת לחלוטין את הזכות לבטל את הצוואה של שני בני הזוג, בטלה.

מיכאל איתן: "הוראות חוק זה לא יפגעו תוקפן של צוואות שנעשו לפניו".

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הסתייגות הממשלה?

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: נגד ההסתייגות- 3 (פה אחד) ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: בעד העברת החוק- 3 (פה אחד) תודה רבה.