ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 512, 2005-06-26 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני אתן את רשות הדיבור לד"ר הלל סומר שיציג את הנושא.

הלל סומר: אנחנו מתחילים עם חופש המצפון.

הלל סומר: אני יודע שיש כאן אנשים שהגיעו בעיקר בגלל חופש המידע.

איל זנדברג: נתחיל עם חופש המצפון, ונגיע מאוחר יותר לחופש המידע.

הלל סומר: יש התפתחות היסטורית בעניין חופש המצפון.

הלל סומר: למעשה, חופש המצפון במקורו שימש זכות אב ש- 90% ממה שנגזר ממנה – אם לא יותר – היה חופש הדת.

הלל סומר: הביטוי היה לפעמים חופש המצפון והדת, לפעמים חופש הדת והמצפון.

הלל סומר: אבל בגדול כשמסתכלים על ספרות קצת יותר ותיקה שעוסקת בחופש מצפון, בדרך כלל הפעילות הלא מצפונית שאנשים ביקשו לגבי החופש הייתה בהקשר דתי.

הלל סומר: למשל, באחד הטקסטים שיש לפנינו מוגדר חופש המצפון: "חופש המצפון זוהה במשך דורות רבים עם זכותו של הפרט לסרב לעשות מעשים הנוגדים את צו מצפונו, וצו זה פורש בדרך-כלל כצו המתחייב מן האמונה הדתית של האדם.

הלל סומר: מדינה המכבדת את חופש המצפון של אזרחיה היא זו שחוקיה אינם כופים את אזרחיה לעשות מעשים הנוגדים את מצוות דתם".

הלל סומר: כלומר, זה ממש הלך להקשר הדתי העיקרי.

הלל סומר: יחד עם זה, בייחוד בישראל, אם כי גם במקומות אחרים, חופש הדת קיבל ברבות השנים לא רק מעמד עצמאי, אלא מעמד מאוד חשוב והתחילו לפרק אותו עצמו למרכיביו: חופש הדת, חופש מדת, איסור מיסוד – מה שנקרא "דת ומדינה".

הלל סומר: בעולם שבו אנו חיים היום השאלה היא מהי המשמעות של חופש המצפון, וזה מה שאנחנו בודקים היום.

הלל סומר: חשוב מאוד להסביר את זה כבר בתחילת הדרך.

הלל סומר: החלטנו שכדי שהדיון בחופש המצפון לא ייבלע בדיון בחופש הדת – שהוא דיון מאוד מרכזי בוועדה הזאת – הרעיון היה לייחד דיון על חופש המצפון בשאלה האם יש אלמנטים של חופש מצפון שהם נפרדים וראויים להגנה נפרדת מחופש הדת; במילים אחרות – האם מן הראוי לעגן את הזכות הזאת בצורה אחרת.

דלית דרור: יהיה דיון נפרד על חופש הדת?

הלל סומר: יהיה דיון ארוך.

הלל סומר: המטרה של הדיון היום, שהוא שונה מרוב הדיונים שאני מכיר בנושא הזה הוא לדון בשאלה האם ובאיזו צורה יש מקום לעגן את חופש המצפון מעבר לשאלה של עיגון חופש הדת ולדרכים שבהן נעגן את חופש הדת בהצעת החוקה שהוועדה מכינה.

מיכאל איתן: במקום להפריד בין חופש המצפון לבין חופש הדת, אפשר להרחיב את חופש הדת.

הלל סומר: זאת אפשרות.

הלל סומר: אחת האפשרויות היא שקובעים שחופש דת כולל בין היתר את חופש המצפון- -

איל זנדברג: היושב ראש, אתה אומר את זה ברצינות?

הלל סומר: אני לוקח את זה ברצינות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בצחוק.

הלל סומר: אבל זאת אפשרות.

מיכאל איתן: יש למשל דת אזרחית.

מיכאל איתן: הלא דתיים מפרשים את הדת כצורת מחויבות לדברים מסוימים ברמה גבוהה יותר.

מיכאל איתן: מי אמר שאלוהים זה רק אלוהים שאנחנו מגדירים?

אבנר פינצ'וק: נכון.

אבנר פינצ'וק: כל אחד מגדיר לעצמו, ואם תכפיף את חופש המצפון לחופש הדת- -

מיכאל איתן: אני לא מכפיף שום דבר, אתה לא ירדת לסוף דעתי.

מיכאל איתן: אני שואל האם לא יכולה להיות הגדרה שיכולה לכלול את שני הדברים ברמה היותר גבוהה.

מיכאל איתן: אם זאת לא התנהגות דומה, ציות לדברים שאתה לא יכול לקבל אותם אפילו בצורה הגיונית, אבל אתה רוצה להזדהות אתם.

הלל סומר: זה בוודאי התחיל ככה.

אבנר פינצ'וק: עד לפני 200 שנה לא היו הרבה אנשים שלא היו דתיים.

איל זנדברג: זה לא משרת לא את חופש הדת ולא את חופש המצפון לומר שהמצפון כלול במושג "דת", כפי שהוא מקובל היום.

איל זנדברג: דיברנו על הזכות למשפחה ואמרנו שמשפחה זה מושג שהשתרש לאור שימוש מסוים; למושג "דת" יש שימוש מסוים, בוודאי בלשון בני-אדם.

מיכאל איתן: פציפיזם יכול להיות דת?

קריאה: לא.

מיכאל איתן: אבל ברמת האמון של אדם ברמת ההתנהגות שלו, ברמת המחויבות שלו לעניין.

אבנר פינצ'וק: הוא שווה ערך.

אבנר פינצ'וק: אבל אני לא יודע אם בשפה שאנחנו מדברים בה אם נדבר על חופש דת- -

מיכאל איתן: מה זה דת?

שאול ויסמן: חילוניות זאת גם דת.

מיכאל איתן: דת זאת מחויבות מסוימת.

הלל סומר: הסיבה שהפרדנו את חופש המצפון מחופש הדת והקדמנו את חופש המצפון כדי שנוכל להתמקד פעם אחת בהפרש שבין חופש הדת הנגזרת מחופש המצפון לבין מה עוד יש בחופש המצפון, ונשאל את עצמנו את השאלה האם פציפיזם, למשל, הוא דבר שצריך לעגן אותו כזכות חוקתית.

הלל סומר: הטקסט הראשון שהביאו את חופש המצפון לפלסטינה הוא דבר המלך במועצה ב- 1922.

הלל סומר: שם אין ספק שחופש המצפון היה באמת סוכן להבאת חופש הדת, והביטוי שם היה ש"כל האנשים בישראל ייהנו מחופש המצפון המוחלט ויוכלו לקיים את צורות פולחנם באין מפריע" – והיו מגבלות שבאו לאחר-מכן.

הלל סומר: בהכרזת העצמאות אנחנו כבר מדברים עליהם בצמוד אבל בנפרד: "מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות".

הלל סומר: כאן אנחנו רואים את תחילת ההפרדה שקורה בעולם.

הלל סומר: אני עובר מיד לשאלות לדיון שנמצאות במסמך בעמוד 31.

הלל סומר: השאלה הראשונה היא האם לעגן בחוקה את חופש המצפון, ואם כן, האם לעשות זאת בנפרד מעיגונו של חופש הדת.

הלל סומר: כפי שאמרנו, מבחינה היסטורית חופש המצפון קשור קשר הדוק בחופש הדת; ברמה הפרקטית עיקר ההתייחסות שאנחנו מוצאים בחופש מצפון מעבר לאספקט הדתי, כמובן, הוא בהקשר של צבא בכל סוגיו: לא רק פציפיזם, אלא גם סירוב למלא פקודות צבאיות שאיננו פציפיזם.

הלל סומר: אנחנו לא מצאנו דברים מהותיים שראוי לשקול לכלול אותם ברמה חוקתית מעבר להקשר הצבאי.

הלל סומר: כלומר, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מעגנים.

חיים גנז: אתה לא מדבר על עניין ההפלות, מנהגים תרבותיים- -

הלל סומר: אפשר לדבר.

מיכאל איתן: יש גם טיפולים רפואיים אחרים, לא רק הפלות.

מיכאל איתן: הזכות לסרב לקבל טיפול רפואי.

הלל סומר: את כל הדברים האלה יש לנו במקומות אחרים.

הלל סומר: האפשרויות שעומדות כאן הן לקבוע את חופש המצפון כזכות עצמאית, להשתמש בנוסחאות הישנות של חופש הדת והמצפון-חופש המצפון והדת ולקבוע אותן יחד; ואפשרות נוספת שצריך לומר אותה במנעד האפשרויות בלי להמליץ כמובן על אף אחת מהאפשרויות - -

מיכאל איתן: דיברנו קודם על אפשרויות.

מיכאל איתן: למשל, חוק חינוך חובה לא יכול להיות נוגד הכרה מצפונית של מישהו שמחליט לא לשלוח את ילדיו לחוק חינוך חובה?

הלל סומר: יש חוקה אחת לפחות שמצאנו שעוסקת בהורים וילדים בנושא של חופש מצפון בצורה ספציפית.

הלל סומר: זה בהחלט סוג השאלות שאנחנו שואלים: האם יוכל אדם לבוא כנגד חוק חינוך חובה ולהגיד שהחוק סותר את זכותו לחופש מצפון שמעוגנת בחוקה החדשה בנפרד מחופש הדת.

הלל סומר: זה בדיוק סוג השאלות שצריך לשאול כשמעגנים זכות.

הלל סומר: אגב, לגבי הזכות כפי שהיא הייתה גם ב"דבר המלך" וגם בהכרזת העצמאות דווקא זאת אחת הזכויות שהזדמן לבית המשפט העליון לומר יותר מפעם אחת: יש זכות שהיא מאוד נחמדה, אבל כשהכנסת אומרת בצורה ברורה שהיא רוצה לחרוג ממנה, הכנסת מנצחת.

הלל סומר: זה עלה הרבה בנושא הנישואים האזרחיים.

הלל סומר: זאת ההבחנה הנכונה בין הזכות החוקית לבין זכות.

הלל סומר: זאת הדילמה הראשונה.

הלל סומר: בהנחה שמחליטים לעגן את הזכות הזאת עוברים לשאלות הבאות: מה כוללת הזכות- -

מיכאל איתן: מה קיים בחוקות אחרות לגבי עיגון זכות?

הלל סומר: בחלק מהמקרים זה תלוי גם איפה תפסו אותה.

הלל סומר: לפעמים שמו אותה ליד חופש הביטוי, וכך יצרו רצף של מצפון-דעה-מחשבה-ביטוי, והלכו את כל הדרך.

הלל סומר: אם תופסים את זה יותר קרוב לחופש הדת, מצמידים לזה ביטויים כמו "פולחן" או "אמונה".

איל זנדברג: אם כי צריך להבחין בין הקבוצות: למצפון ולביטוי יש היבט פיזי בעולם של משהו שעושים, בעוד שמחשבה ודעה קשורים יותר לעולם הפנימי.

איל זנדברג: אני לא יודע אם במישור המעשי-המשפטי יש לזה משמעות, אבל צריך להבדיל בין הקבוצות הללו.

איל זנדברג: כשאומרים "מצפון" זה לא רק להחזיק בהרגשה מצפונית, אלא גם זכות משפטית לעשות או לא לעשות דברים שלכאורה המשפט כופה עליך.

הלל סומר: זה לא דיכוטומי לגמרי.

הלל סומר: לגבי השאלה על מי תחול הזכות, אין פה בעצם שאלה לעומת הרבה זכויות אחרות ובניגוד מוחלט לחופש המידע שנדבר עליו במחצית השנייה של הדיון.

הלל סומר: אנחנו לא מצאנו אף מקור שמעניק את חופש המצפון רק לכל אזרח או לכל תושב, זאת זכות אדם קלאסית שמוקנית לכולם בכל מקום.

הלל סומר: השאלה הרביעית – איך מגבילים את הזכות הזאת?

הלל סומר: האפשרות הרגילה הקלאסית היא להשאיר את זה בפסקת הגבלה רגילה; האפשרות האחרת היא לקבוע פסקות הגבלה שונות, רכות יותר.

הלל סומר: יש חוקות שקבעו שאי-אפשר לפגוע בכלל בזכות למצפון כי מתייחסים אליה כאל זכות גרעינית, ויש חוקות – למשל הצ'רטר של זכויות היסוד של האיחוד האירופי – שנותן פשרה כשאמר שהזכות לסרבנות על בסיס מצפון היא מוכרת, אבל כפוף לחוקים של המדינות השונות בנושא המימוש.

הלל סומר: כלומר, אני מצהיר על הכרה בזכות, ואני מכיר בזכות של כל פרלמנט בכל מדינה להגביל אותה בלי פסקת הגבלה.

הלל סומר: יש עוד מקומות שנקבע שהזכות ניתנת להגבלה בחוק.

אבנר פינצ'וק: גם בחוקי היסוד שלנו- -

הלל סומר: לא, סתם בחוק, לא בחוק ההולם את ערכיה של מדינה.

הלל סומר: זה הבדל גדול.

הלל סומר: שתי הוראות שמצאנו לנכון לציין מתוך חוקות זרות לצורך מחשבה: ראשית, בכמה חוקות, כמו בחוקות הסובייטיות לשעבר זה מאוד נפוץ.

הלל סומר: יש חוקות שמרחיבות את ההגנה על חופש המצפון וקובעות שאסור לרשות ציבורית לחייב אדם לגלות את האמונות שלו.

אבנר פינצ'וק: זה עניין תרבותי.

הלל סומר: נכון, אבל אנחנו ראינו לנכון לציין אותה כי היא הוראה מעניינת.

הלל סומר: גם בישראל יש תופעה שכל הזמן עולה, ואנשים שואלים שאלות לא רלוונטיות, כך שזאת באמת שאלה מעניינת, והיא גם קשורה לפרטיות.

מיכאל איתן: יש חוק שמחייב כל אזרח לענות לשאלות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל זה לא עניין של אמונה, אלא עניין של עובדות.

מיכאל איתן: לא שואלים אותך את דעותיך - -

הלל סומר: שואלים אותך האם אתה הולך לבית-כנסת, למשל.

הלל סומר: זה לא חייב להיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יכולים להיות גם גופים אחרים שגם הם שואלים שאלות שלא קשורות לאמונה.

מיכאל איתן: השאלה היא איך מגדיר החוק את סוג השאלות שמותר להם לשאול.

איל זנדברג: זה אינסופי שם, יש רשימה של נושאים בתחומי חברה, כלכלה – כל דבר בעולם נתפס שם.

הלל סומר: לכן השאלה האם אתה קובע זכות חוקתית - -

איל זנדברג: הפרטיות מכסה את זה, נדמה לי.

איל זנדברג: אם אתה חודר יותר מידי לפרטיות, החוק ייבחן לפי ההגבלה על הפרטיות.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שרמת הגנה על חופש המצפון תהיה יותר גדולה במקרה של שאלה כמו "לאיזה בית-כנסת אתה הולך" או "האם אתה הולך לבית-כנסת או לא".

מיכאל איתן: יכול להיות שמי שישקול את האיזון מול הפרטיות זה יהיה פחות בעייתי, אבל מבחינת האמונה זה יכול להיות יותר בעייתי.

איל זנדברג: נדמה לי שמבחינת המצפון, הרעיון הוא לאפשר לך לעשות פעולות ולהחזיק בדעה, ולאו דווקא לחשוף אותה או לא לחשוף אותה.

מיכאל איתן: אבל זה גם מחדל.

מיכאל איתן: אתה לא משיב בניגוד לחוק, ואומר שיש לך זכות לא להשיב לשאלות שיכולות לפגוע בחופש המצפון שלך.

איל זנדברג: זאת פרטיות, אלא אם כן המצפון שלך מחייב אותך לא להשיב לשאלות כעניין עקרוני של שיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הלל סומר: אפשרות אחת שלך היא שהדת היא סודית, אבל יש אפשרות יותר מעניינת שבהנחה שאתה רוצה להשיב את האמת זה עשוי לגרום לך לא לבצע מעשה מצפוני מסוים מחשש שיחייבו אותך לגלות שעשית את זה.

הלל סומר: לכן יש מקומות שבהם זאת נגזרת של חופש המצפון.

דלית דרור: בהגדרת מידע וגם מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות נאמר במפורש כי דעותיו של אדם הם עניין פרטי.

הלל סומר: נקודה מעניינת אחרת היא חוקת פולין.

הלל סומר: בחוקת פולין יש הוראה מעניינת שקובעת כי זכותם של הורים לגדל את הילדים שלהם לפי האמונה של ההורים, ויש הוראה נוספת בקשר לזכויות ילדים שאומרת שזה צריך להיעשות תוך התחשבות במידת בגרותו של הילד ובחופש המצפון שלו עצמו.

הלל סומר: כלומר, מוזכר גם שהורים לא יגידו לילד צמחוני שהוא יאכל פרה מכיוון שהם החליטו.

הלל סומר: זאת הוראה נוספת מיוחדת לחופש המצפון, אבל ברוב המקומות מדובר יותר על חופש דת ולפעמים צמוד חופש ביטוי.

הלל סומר: עד כאן הסקירה.

מיכאל איתן: מדבריך אנחנו צריכים להחליט את ההחלטות הבאות:

מיכאל איתן: האם להכליל או לא להכליל – אתה אומר שיש מקומות שזה בכלל לא מוכלל.

הלל סומר: זה נדיר שזה לא מוכלל, זאת זכות שנחשבת אוניברסלית, אבל בהרבה מקומות היא נמצאת שם כשהמהות שאתה היא באה זה הדת.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו כן מכלילים- -

הלל סומר: השאלה הבאה היא האם אתה מפריד את הביטויים, ועושה סעיף לכל אדם על זכות לחופש מצפון שהוא נפרד מחופש הדת.

מיכאל איתן: לפני שאני מגיע לזה אני רוצה לחדד יותר על אילו ערכים אני מגן.

הלל סומר: זה תחום התמחותו של פרופ' גנז.

חיים גנז: זאת הערה חשובה, ובלעדיה אין טעם לקבל החלטות על השאלה האם מצמידים את זה לדת או לא מצמידים את זה לדת.

חיים גנז: דעתי היא שאולי היסטורית הזכות לחופש הדת קדמה לזכות לחופש המצפון, אבל אנליטית – לפחות בעולם הערכים הליברלי – גוזרים את חופש הדת מחופש המצפון.

חיים גנז: הערך המוגן הוא הערך שיש בך, שאנשים יחיו את חייהם בהתאם למצפונם.

חיים גנז: מה זה מצפון?

חיים גנז: לא כל אמונה היא אמונה מצפונית, לא כל דעה היא דעה מצפונית, אבל מדברים על האמונות והדעות העמוקות ביותר, אלה שמחברות את הזהות ואת האינטגריטי, את הלו"ז הרוחני של האדם.

חיים גנז: כמובן, אצל אנשים דתיים האמונות הדתיות שלהם מכוננות את הדברים האלה.

חיים גנז: לכן, לדעתי, העניין הדתי נגזר מעניין המצפון אם תמונת העולם שלנו היא תמונת עולם ליברלית.

חיים גנז: כיוון שזה הערך המוגן נראה לי בבירור שקודם צריך להזכיר את חופש המצפון ואחר-כך את חופש הדת.

חיים גנז: צריך לגונן על שניהם בנפרד כיוון שהדת היא תופעה כל-כך נרחבת, אז ודאי שלא צריך להעלים אותה.

חיים גנז: אני מדבר על תמונת עולם ליברלית, שבה חירות האדם לחיות האדם לחיות את חייו בהתאם לאמונותיו החשובות ואלה שמעצבות את זהותו.

חיים גנז: זה הערך המוגן, ולכן צריך להכפיף את חופש המצפון לחופש הדת ולקבוע את חופש הדת כשני לחופש המצפון.

מיכאל איתן: אבל מה זה חופש המצפון?

חיים גנז: החופש לפעול בהתאם למצפונו של אדם.

מיכאל איתן: מה זה "מצפונו"?

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגדיר חופש מצפון כשאתה משתמש במילה מצפון.

חיים גנז: אין נחיצות להגדיר בחוק מה זה מצפון.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי על החוק, אני שואל אותך כאן.

חיים גנז: אמרתי כרגע שאלה העמדות שקשורות למה שאדם תופס כאינטגריטי שלו והזהות שלו

מיכאל איתן: זה סובייקטיבי לחלוטין?

חיים גנז: כן.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שלכל פרט כפרט יכולים להיות דברים שהוא רואה אותם כעניינים מצפוניים, ואנחנו לא מגדירים מה זה יכול להיות, אלא כל דבר יכול להיות עניין מצפוני?

חיים גנז: לאילו צרכים מעשיים אתה שואל את השאלה הזאת?

מיכאל איתן: זה מעשי מאוד כי בזה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: היום אנחנו רוצים לתת כלי לאדם לומר שהוא לא רוצה לקיים את החוק של הכנסת משום שזה פוגע בו, ויש לו זכות שניתנה לו מטעם החוקה לחופש מצפון, והיא גוברת על זכותם של חברי הכנסת להכריח אותו לעשות דבר כלשהו.

מיכאל איתן: אני חייב לדעת שאני מאפשר את מידת הפריסה של ההגנה הזאת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אחד יכול להגיד שמצפון זה לא לעבור את הכביש באדום או דווקא כן לעבור את הכביש באדום – הוא רואה אדום הוא אוהב לעבור כבישים; אחר יגיד שהוא לא רוצה לשרת בצבא, ואחר יגיד שהוא לא אוהב לשלם מסים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם כשאני מנסה לקדש את חופש המצפון אני יודע מה אני עושה או שאני משאיר הכול עמום ואומר "נראה מה יהיה", מה שבני-אדם יבינו או יגדירו את האנשים שיחליטו איך זה יתבצע – זה יהיה חופש המצפון, כשאף אחד לא יכול להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת.

חיים גנז: אם השאלות האלה מעיקות עליך, אתה צריך לעשות את זה סובייקטיבי: אם אדם אומר לך שמצפונו מחייב אותו לעבור ברמזור אדום, תגיד לו שאתה לא כופר בזה שזה עניין מצפוני שלך, ואחר-כך באה השאלה המעשית.

חיים גנז: אתה לא מקדש את חופש המצפון, אתה מכבד אותו, לא צריך לדבר במונחים של קדושה כי היקף הזכות הזאת לא צריך להיות דומה בכלל להיקף הזכות כמו חופש הביטוי.

חיים גנז: מדובר כאן על מעשים שיכולים להזיק באופן מידי, לא על התבטאויות.

חיים גנז: הבעיות המעשיות שהבנתי שמעסיקות אותך בהגדרת המושג "מצפון", אפשר לפתור בלי להיכנס לשאלה האם זה צריך להיות סובייקטיבי או אובייקטיבי וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

חיים גנז: אתה יכול לומר שהגבולות שבהם אתה מכבד את הזכות לחופש המצפון ומעבר להם לא תיתן חופש מצפון הם כאשר הערך של חופש המצפון מתנגש בערך אחר, כבד משמעות, והסיכוי שייפגע אותו ערך.

מיכאל איתן: זאת פסקת הגבלה.

איל זנדברג: זה לא פותר את בעיית הפגיעה.

איל זנדברג: זה בא עם המושג הזה.

חיים גנז: אנחנו מבחינים בין היקף הזכות לבין האפשרות לפגוע בה.

חיים גנז: אתה מציע לוותר על הדיון בקביעת היקף הזכות ולומר מה אכפת לכם מה היקף הזכות אם אפשר לפגוע בה.

איל זנדברג: הוא אומר המושג הוא מושג סובייקטיבי, ולכן אין לנו דרכים טובות- -

חיים גנז: גם עם הרמזור האדום וגם עם אדם שמצפונו מחייב אותו לאנוס- -

מיכאל איתן: במקום דוגמה של אדם שמצפונו מחייב אותו לאנוס, ניקח אדם שמצפונו מחייב אותו לרצוח בגלל כבוד המשפחה.

חיים גנז: כבוד המשפחה הוא לא לשלוח את ילדיו לבית הספר כי הוא מה"אמיש", ובית ספר זה חינוך לא טוב, לדעתם.

חיים גנז: או למשל, מקרים שאנחנו מכירים מהציבוריות שלנו:

חיים גנז: אנשים שלא רוצים לפנות מתנחלים או חיילים שלא רוצים לשרת בשטחים מטעמי מצפון.

חיים גנז: אין כאן הבדל בין שמאל לימין בעניין הזה.

חיים גנז: למה רצח על כבוד המשפחה לא יאפשר לערך של חופש המצפון לפגוע ברצח?

חיים גנז: כי אם הערך שעומד כנגד חופש המצפון הוא ערך של קדושת החיים, ותיתן חופש מצפון, זה יסכן בבירור את החיים – אז ודאי שלא תיתן חופש מצפון.

חיים גנז: זאת דוגמה קלה, ברור שאת הדוגמה הזאת לא תיתן כמו את הדוגמה של האונס.

חיים גנז: הדברים נעשים בהגדרה של החינוך- -

איל זנדברג: פה זה כבר איזון בתוך החוקה.

איל זנדברג: ערך החיים יכול להגיד שהזכות החוקתית של חופש המצפון נסוגה מפני הזכות החוקתית של החיים.

איל זנדברג: זה בתוך החוקה.

איל זנדברג: הקושי רב יותר כשמדובר בזכויות מכוח החוק.

הלל סומר: אתה מכניס את השאלה האם בית המשפט העליון יוכל לבחון את פקודת התעבורה שאומרת שצריך לעצור באור אדום מול הערכים האחרים, במיוחד משום שמישהו יגיד שזה חופש המצפון שלו.

איל זנדברג: בעניין החיים זה שונה כי זה לא מגיע לפסקת ההגבלה כי מדובר בהגבלה בתוך החוקה, זה בין שני ערכים בזכויות בחוקה.

איל זנדברג: קושי גדול יותר זה כאשר מדובר בהגבלה בחוק מול חופש המצפון, ואז באמת כל חוק כזה ייבחן לפי פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: בית המשפט צריך לומר שלכאורה חופש המצפון החוקתי מגן על כל הפרה שהיא – אי שליחת ילדים לבית הספר וכן הלאה – אבל אולי החוק עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: זה הקושי שמחדדים פה: האם זה סביר שכמעט כל חוק מגביל כזה יצטרך להגיע לפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: בית המשפט יאמר שזה פוגע בחופש המצפון כי זה סובייקטיבי ואין סופי.

חיים גנז: הסיכוי שאנשים יגידו שמצפונם מחייב אותם לנסוע באור אדום, לאנוס או להרוג את הילדים שלהם הוא לא סיכוי משמעותי.

חיים גנז: הסיכוי שאנשים יאמרו שהם לא יכולים לשלוח את ילדם לבית הספר כי זה נוגד את מצפונם הוא כן סיכוי משמעותי, ואלה אינם דברים שנראה לי שאפשר לפתור אותם מראש.

חיים גנז: לדעתי, בארצות-הברית הייתה טעות בפסק הדין של גרדנר נגד ויסקונסין במתן האפשרות לאנשי האמיש לא לשלוח את ילדיהם לחינוך בשנתיים האחרונות של בית-הספר.

חיים גנז: צריך היה לחייב לשלוח את ילדיהם לבית-הספר.

חיים גנז: אבל זה מסוג הדברים שאי-אפשר לפתור אותם מראש.

חיים גנז: הסיקים שמפוזרים בכל העולם לא רוצים לחבוש קסדת מגן מכיוון שפירוש הדבר להסיר את הטורבן, ובמקומות מסוימים הכירו בזה אף על פי שיש לזה כל מיני נזקים ציבוריים.

חיים גנז: אז מה ההבדל בין המקרה הזה לבין מקרה של אדם שאומר שמצפונו מחייב אותו להרוג.

מיכאל איתן: יש הבדל, אבל בסדר.

חיים גנז: רואים את ההבדל כי אומרים שבמקרה של אי חבישת קסדה הנזקים הם לא מידיים, זה עניינו שלו אם הוא ישבור את הראש.

חיים גנז: נכון שהחברה תוציא קצת משאבים כדי לרפא אותו, אבל הנזק הוא לא מידי למישהו אחר.

חיים גנז: קורים מקרים ביזאריים כאשר אנשים לא רוצים לחבוש קסדת מגן, ויש מקרים עוד יותר ביזאריים, כמו למשל האמיש בארצות-הברית לא רצו לשים משולשי אזהרה על העגלות שלהם כי הם עשויים מחומרים מלאכותיים שמתערבים בצו האל.

חיים גנז: אלוהים יגן עליהם, לא צריך לשים את משולש האזהרה, אלא אם כן הוא עשוי מחומרים טבעיים.

חיים גנז: היה ויכוח גדול בעניין הזה, בתי משפט מסוימים התירו להם לא לשים את משולשי האזהרה.

חיים גנז: במקרה כזה בית המשפט טעה.

מיכאל איתן: למה זאת טעות?

שאול ויסמן: כי זה פוגע בערך אחר- - -

מיכאל איתן: - - -

שאול ויסמן: מכונית עלולה להיכנס בו מאחור כי היא לא רואה.

מיכאל איתן: אבל ההסתברות שדבר כזה יקרה היא לא גדולה.

חיים גנז: ייגרם נזק למי שנוהג במכונית, ואולי גם לאמיש.

חיים גנז: זה שונה מאוד מהסיקי שלא רוצה לחבוש קסדת מגן.

חיים גנז: במקרה הזה הנזק ייגרם לסיקי.

דלית דרור: מה קורה עם הילדים?

דלית דרור: אנחנו מדברים על זכויות הילד.

דלית דרור: חופש מצפון יכול להביא לנזקים לילדים, החל בברית מילה לנערה בדואית וכלה בחינוך שלא מכשיר אותה לחיים.

חיים גנז: הדוגמות האלה מראות שלא צריך להתערב.

חיים גנז: אם אדם מראה לך שאורח חייו הוא כזה שלא מאפשר לו לשים משולש בטיחות מאחורי המכונית שלו וכדומה, ובית המשפט מגיע למסקנה שזאת לא המצאה שהוא קם אתה היום בבוקר, אלא זה באמת קשור לאורח חייו, והוא מוכיח את הדבר הזה – אז תכבד את זה כך שתשקול את זה ברצינות כנגד ערכים שעלולים לעמוד בסכנה אם תאפשר חופש מצפון- -

מיכאל איתן: אנחנו בעצם מדברים על כך שהמדינה היא התאגדות של בני אדם שמבוססת, על-פי הבנתנו כהתאגדות שבנויה על הסכמה ערטילאית שקיימת שבמסגרתה הפרטים מוותרים על חלק מהאוטונומיה הטבעית שאתה הם נולדו כדי שאפשר יהיה לייצר התארגנות שתשרת אותם בצורה טובה יותר.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שכאשר הפרטים האלה צריכים לתת משהו מן האוטונומיה שלהם, צורת ההתארגנות מייצרת חתכים זהים לכולם, שוויוניים באמצעות חוקים.

מיכאל איתן: היא לא מסתכלת על הפרטים, אלא היא מסתכלת על הקבוצה ומחליטה לחתוך את האוטונומיה של כל אחד בצורה שווה.

מיכאל איתן: אבל חיתוך כזה לכשעצמו יוצר מצבים של אי צדק.

מיכאל איתן: משום שכאשר מורידים מכל אחד זכות מסוימת לקניין, להרבה אנשים זה ויתור די קל, ולעומת זאת לגבי אחרים זה ויתור מאוד קשה, וויתור בנושאים של חופש ביטוי זה מאוד קל לחלק אחד ולגבי אחרים זה מאוד קשה.

מיכאל איתן: נוצר מצב שבו מביאים את ההתאגדות הזאת לשוויון פורמלי בפגיעה באוטונומיה, אבל מבחינה סובייקטיבית אין בכלל שוויון.

מיכאל איתן: יש כאלה שנפגעים מאוד, ויש כאלה שנפגעים באופן ממוצע.

חיים גנז: מה שאתה אומר זה נכון.

חיים גנז: לכל החוקים יש תוצאות לא שוויוניות; החוק שאוסר על אונס גורם לאי שוויון בין סייחים צעירים לבין אנשים בני 90.

חיים גנז: לבני 90 אין כל כך בעיה לציית לחוק הזה, ולסייחים צעירים עם סוג מסוים של פסיכולוגיה יש בעיה, אז נוצר אי שוויון.

חיים גנז: כל חוק יוצר אי שוויון.

חיים גנז: צדקת שאמרת שיש סוגים מסוימים של אי שוויונות שהיינו רוצים למנוע אותם.

חיים גנז: זאת הבעייתיות שנמצאת בבסיס הוויכוח הליברלי על רב תרבותיות.

חיים גנז: אם אומרים שכולם ייסעו עם קסדות מגן, כולם ייסעו כך; אלא שמי שלא חובש טורבן החוק הזה לא פוגע בכלל, אבל בסיקי שחובש טורבן החוק הזה פוגע, קשה לו לציית לחוק.

חיים גנז: הטענה היא שאם המצפון והדת, המנהגים התרבותיים והזהות התרבותית או האינדיבידואלית הם באמת דברים שאנחנו רוצים לקבל אותם ולא קשורים לנוחיות או לרצונות או למאוויים, אלא הם מגדירי זהות, אז אי השוויון הוא משמעותי, הוא לא סתם אי שוויון של נוחות או של מאוויים, אלא אי שוויון שפוגע בערך שאנשים חיים בהתאם לאורים והתומים שלו ובהתאם לאופן שבו הם מגדירים את זהותם.

מיכאל איתן: אתה חושב שיש אנשים שאין להם מצפון?

חיים גנז: אני בטוח, אני גם מכיר.

מיכאל איתן: אתה מאמין בזה?

חיים גנז: למה אתה שואל, אני מתפלא שאתה שואל.

מיכאל איתן: לא נראה לי טבעי שבני אדם יהיו בלי מצפון.

מיכאל איתן: הם יהיו עם פחות רגישות או יותר רגישות לדברים כאלה ואחרים- -

חיים גנז: יש הרבה התנהגויות של אנשים רבים שאני לא יכול לפרש בלי לחשוב שכנראה אין להם מצפון.

חיים גנז: אבל אולי אני טועה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כדאי לשים לב למילה הזאת.

מיכאל איתן: המצפון באה מהמילה "צפוּן".

שאול ויסמן: לא צפוּן, מצפן.

שאול ויסמן: בא מהמילה כיוון.

מיכאל איתן: אני חשבתי שיותר מתאים שזה יהיה משהו שצפון בתוך תוכך, קוד פנימי חזק מאוד.

שאול ויסמן: זה לא צפון כי אתה מגלה את זה.

שאול ויסמן: המצפון הוא ברגע שהוא לא צפון, הוא מתחיל כאשר אתה אומר שזאת דעתך.

מיכאל איתן: הדברים הבסיסיים ביותר באים מדברים שאתה לא שולט בהם תמיד.

מיכאל איתן: הם נמצאים בתוכך ומניעים אותך, לא תמיד אתה יכול להיות מודע מדוע אתה כך ולא אחרת, לפעמים אתה לא יכול לעשות כנגד זה כלום כי אתה מאמין בזה ואתה כזה.

מיכאל איתן: זה לא משהו שבחרת בתהליך של מאה אחוז רציונליות.

מיכאל איתן: גידלו אותך, חינכו אותך ועשו לך סוציאליזציה של כל מיני הפנמות; הפכת לאדם בגיר, ואתה עם זה; אתה אמיש – אתה יודע למה אתה דווקא אמיש או נטורי קרטא או אתאיסט שלא יכול לקבל תמיכה?

מיכאל איתן: אתה לא תמיד יודע למה זה.

שאול ויסמן: אם הבנתי נכון את חיים, לפי התפיסה הליברלית, חופש המצפון יכול להגיע למצב עד למקום שבו הוא פוגע במישהו אחר.

שאול ויסמן: זאת אומרת, אתה יכול להתיר לאדם את חופש המצפון כל עוד הוא לא פוגע באדם אחר, אבל יש בעיה מה קורה במדינות שאני אדון לחיי, אני רוצה להתאבד.

שאול ויסמן: האם מדינה צריכה להגן עליי, לפי חופש המצפון, צריכה להגן עליי מפני עצמי?

שאול ויסמן: זאת שאלה רצינית מאוד.

מיכאל איתן: למה אתה צריך ללכת עד לסיקים?

מיכאל איתן: הצעת חוק שלי ושל עוד כמה חברי כנסת נדונה בחדר הסמוך בעניין חולה נוטה למות.

מיכאל איתן: אנחנו כבר לא מדברים על מישהו שסתם רוצה להתאבד, אלא על כל מערכת הערכים וההתנגשות כאשר אדם מבקש למות אפילו.

מיכאל איתן: האם אנחנו ממלאים אחר רצונו?

מיכאל איתן: הוא כבר מוגדר כאדם שסיכוייו לחיות הם לתקופה קצרה.

שאול ויסמן: זאת שאלה מאוד רצינית, אבל אני רוצה להביא דוגמה.

שאול ויסמן: השאלה היא האם למשל לחבוש קסדה היא מכיוון שהמדינה מגנה על חיי או מכיוון שביטוח החובה שלי ישלם הרבה כסף אם אני לא אחבוש קסדה.

איל זנדברג: אבל אילו איזונים ספציפיים בהקשרים מאוד מסוימים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הדבר הזה גם עלה פה, ומכאן גם נגזרה התשובה.

מיכאל איתן: התשובה הייתה שאם מדובר על נזק לכל אחד מהציבור הוא קטן מאוד, ובשבילך זאת שאלה של "ייהרג ובל יעבור", אז כל אחד ישתתף בסיכון הזה כי בשביל אחד מהם זה כי בשביל אחד מהם זה "ייהרג ובל יעבור".

מיכאל איתן: זאת התשובה לשאלה מה זה חופש המצפון של כל אחד מאתנו, וזה חוזר לתיאור שתיארתי קודם.

מיכאל איתן: כשאנחנו מתאגדים אנחנו לא שוכחים שהתאגדנו כפרטים, ויש לנו אחריות לאוטונומיה של הפרט לכל אחד ואחד, ואנחנו צריכים לעשות פשרות בדברים האלה.

מיכאל איתן: זאת דוגמה מצוינת.

מיכאל איתן: מצד אחד כמה יעלה לכל האזרחים להקריב מעצמו ומצד שני אנחנו אומרים: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו"; כל המציל נפש, לא את הגוף הצלת, הצלת את הנפש.

מיכאל איתן: פעם זה קרה לו, ופעם אחרת זה יכול לקרות לך בעניין אחר.

מיכאל איתן: אם החברה מספיק סובלנית לשים את הפרט במרכז ולשמור על האוטונומיה שלו, זאת השאלה.

מיכאל איתן: השאלה היא גם איפה האיזון.

שאול ויסמן: חיים ואתה אומרים דבר מאוד פשוט:

שאול ויסמן: הגבול הכי ברור הוא שאתה לא פוגע במישהו אחר- -

איל זנדברג: זה לא מה שהוא אמר, וזה לא מדויק.

מיכאל איתן: השאלה היא באיזו מידה אתה פוגע.

שאול ויסמן: אם אני מחליט לעבור באור אדום יש סיכוי שאני פוגע במישהו.

מיכאל איתן: ואתה תהיה נכה, והמדינה תצטרך לטפל בך- -

שאול ויסמן: זה לא חופש מצפון, זה הגבול.

שאול ויסמן: דוגמת הקסדה היא הדוגמה הבעייתית, לא הדוגמה של המעבר באור אדום.

מיכאל איתן: נגיד שאתה יהודי דתי, ואתה הולך לבית-כנסת, ועצמך אתה עושה את האיזון: אתה מסתכל ימינה ושמאלה כדי לבדוק האם יש מכוניות, ואתה לא רוצה לציית לאור אדום, אתה עובר ונותנים לך דוח.

חיים גנז: הוא לא עושה את זה מסיבה מצפונית, הוא רוצה לחסוך זמן.

מיכאל איתן: הוא לא מציית לאור אדום מכיוון שמבחינתו הפעלת האור האדום אינה לגיטימית בשבת.

חיים גנז: הוא לא מתקן את העבירה הזאת בכך שהוא עובר באור האדום.

מיכאל איתן: יכול להיות שמבחינתו כאשר הוא חוצה באור אדום בשבת הוא מבצע איסור.

מיכאל איתן: נאמר שהוא צריך להפעיל את האור הירוק, אז יש בעיה.

איל זנדברג: השאלה היא האם יש מחלוקת על אזכור של חופש המצפון.

איל זנדברג: אנחנו מבינים שיש בעיה עם הסובייקטיביות של המושג כמו עם מושגים אחרים בחוקה.

איל זנדברג: זה מושג שהוא סובייקטיבי יותר מצד אחד, מצד שני השימושים בו בהיסטוריה האנושית הם לא כל-כך ביזאריים, ובסופו של דבר מתקבצים לקבוצות מסוימות.

איל זנדברג: השאלה אם משלמים את המחיר החוקתי הזה.

איל זנדברג: אנחנו יכולים לדון בהרבה מאוד מקרים ספציפיים, אבל מכיוון שהמושג הוא סובייקטיבי, האם לא נכלול אותו בחוקה, האם זאת התפיסה שמתגבשת?

איל זנדברג: נדמה לי שלא, לפי מה שאני שומע.

מיכאל איתן: השאלה היא האם זה צריך להיות בצורה של זכות או זה יכול להיות ברמה של אחד מהעקרונות או מההצהרות של החוקה.

איל זנדברג: זה דווקא משהו קונקרטי של אדם שבא אל מול השלטון ואומר שהוא רוצה פטור מהחובה הזאת כי היא סותרת את צו מצפוני יותר מאשר משהו כללי של ערכי קדושת החיים וכבוד האדם- -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כבוד האדם והאוטונומיה שלו.

מיכאל איתן: שם זה המקום לשים את זה – עד איפה אתה נותן לשלטון להתערב, ובאיזה מקום השלטון נסוג מפני הפרט.

איל זנדברג: זה לא פותר לך את בעיית הסובייקטיביות.

איל זנדברג: אם זאת הבעיה, זה לא הפתרון שלה.

חיים גנז: אין לי ספק שזה צריך להיות מוזכר בזכות, אבל ברור שהיקפה של הזכות הזאת לא יכול להיות כמו היקף הזכות לחופש הביטוי כי מדובר בזכות למעשים ולא בזכות לדיבורים, ומעשים יכולים לגרום לתוצאות רעות.

חיים גנז: אבל אין פעולה - - - בחופש המצפון.

חיים גנז: לדוגמה, חיילת מבקשת לפטור אותה ממכנסיים מכיוון שהיא דתייה.

חיים גנז: היא תצטנן ותקבל 3 ימי ג', ויהיה הפסד מסוים לצבא.

חיים גנז: נזק תמיד יהיה.

חיים גנז: כמו שאמרת קודם, השאלה היא באיזו מידה יש נזק, ובאילו ערכים פוגעים.

חיים גנז: אם הנזק הוא של 3 ימי ג' זה לא משמעותי; לעומת זאת, אני אתן דוגמה שנויה במחלוקת של החיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים מטעמים מצפוניים ומתנחלים שלא רוצים להתפנות מטעמים מצפוניים.

חיים גנז: לי נראה שלחיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים מטעמים מצפוניים צריך לתת פטור מלפנות אותם; לעומת זאת, אין שאלה בכלל שלא צריך לתת פטור למתנחלים שלא רוצים להתפנות.

חיים גנז: משום שאם לא תפנה את המתנחל תפגע באופן ברור ומידי במדיניות שהשלטון מאמין שהיא המדיניות הראויה.

חיים גנז: אם תשאיר את המתנחל שם, אז בין אם זה מקדם את השלום, לדעתך, ובין אם זה מקדם את המשך האחיזה ביהודה ושומרון, אתה נותן לו דברים שבעיני השלטון נראים מאוד חשובים כי להשאיר שם מתנחל זה לוותר על המדיניות.

חיים גנז: לעומת זאת לוותר לחייל לפנות את המתנחל זה לא לוותר על המדיניות, זה להחליף את החייל עם חיילים אחרים- -

קריאה: בהנחה שיהיה עם מי להחליף.

חיים גנז: נכון.

חיים גנז: אבל יש הבדל תהומי היום, והדוגמה מספיקה כדי להבהיר למה חיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים אפשר לשקול סובלנות מצפונית, ולמה עם מתנחלים שלא רוצים להתפנות אי-אפשר לשקול סובלנות מצפונית.

מיכאל איתן: השאלה לגבי המתנחל שמסרב איננה קשורה בכלל לחופש המצפון, אלא לחופש הביטוי והמחאה.

חיים גנז: אני יכול לתת לו למחות, אבל אני לא יכול להשאיר אותו שם מכיוון שהוא לא רוצה להתפנות.

מיכאל איתן: אבל גם בסיטואציה הזאת יש בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו דנו בזה בהיבט מאוד פרקטי: היה לנו חוק פינוי-פיצוי, ואחת העבֵרות שנקבעה שם הייתה שכאשר אדם נמצא בביתו והשלטון דורש ממנו להתפנות, והוא לא עושה כלום, אלא רק נשאר בבית.

מיכאל איתן: הוא מסרב להוראה לצאת ממנו, אבל הוא לא מרביץ, הוא לא עושה שום דבר, אלא רק נשאר בבית – על זה רצו לתת לו שנתיים מאסר.

מיכאל איתן: סברנו שזה יותר מדי, זה דרקוני.

מיכאל איתן: אני אומר שוב: בתנאי שהוא לא עושה פעילות נוספת, אלא רק יושב בבית.

מיכאל איתן: נאלצנו להסכים ל- 6 חודשי מאסר כדי להפוך את זה בכל אופן לעברה כי אחרת אי-אפשר יהיה להוציא אותו.

מיכאל איתן: היו כאן דעות על העניין הזה, ואנשים לא נטו לקבל את הצעתי לדיון, אבל היה מעניין שדווקא הרבנים אמרו שהחובה של יהודי כאשר הוא רואה שיהודי אחר נכנס למצב שיש בו סכנה לחייו, אסור להשאיר אותו, צריך לקחת אותו בכוח גם אם הוא מתנגד.

קובי שפירא: זה גם מה שבג"ץ אמר בדיון על ההתנתקות.

קובי שפירא: הוא אמר שלמדינה יש חובה לשמור על שלמות אזרחיה, ולכן האופציה שהם יישארו שם חסרי הגנה אינה מקובלת על המדינה.

מיכאל איתן: בחושיי הפנימיים אני מעדיף שזה יהיה ציווי רבני מאשר ציווי מדיני כי קל יותר לקבל את הערך של היהדות כי הוא הרבה יותר וולונטרי.

מיכאל איתן: ליהדות אין משטרה וצבא, היא צריכה להחזיק מעמד.

מיכאל איתן: לכן כשרב אומר לי את זה קל לי יותר לקבל את זה מאשר כשהממשלה אומרת את זה בטענה שהיא דואגת להם.

דלית דרור: אולי אפשר לשמוע גם את הצבא על סוגיית הסרבנות ומה זה ייעשה אם זה יהיה בחומרה.

דלית דרור: אחר-כך נתייחס לשאלה האם צריכה להיות פסקת הגבלה ספציפית או במסגרת פסקת ההגבלה הכללית.

דלית דרור: אחרת אנחנו לא ממוקדים.

מיכאל איתן: קודם כל לא נורא אם אנחנו סוטים; בי"ת, נראה לי שידענו את הסוף מההתחלה.

מיכאל איתן: ידענו שלא נוותר על החופש המצפון, ונראה לי שההצעה שאת מציעה אינה מחויבת המציאות כי זאת לא בעיה ספציפית של הצבא, אלא מה קורה כאשר חופש המצפון שיכול להיות מאוד רלוונטי אם מדובר במספרים מאוד קטנים של אנשים, הופך להיות לתופעה כללית שיש בה איום על היכולת לבצע מדיניות – האם זה צריך להשפיע או לא.

מיכאל איתן: אולי ברמה העקרונית זה לא צריך להשפיע- -

איל זנדברג: ברמה העקרונית זה צריך להשפיע, בוודאי שכן.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אם המבנה שלנו אומר שחופש המצפון אינו זכות מוחלטת, אלא מאזנים אותו מול פגיעות אחרות, ברגע שמימוש הזכות הזאת הופך להיות פגיעה ממשית באחרים נקודת האיזון עוברת.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: לכן זה כן משפיע.

איל זנדברג: האינטרס הציבורי נפגע יותר אם לפתע פתאום 100 אלף איש מתנגדים, ואי-אפשר לקיים את הסדר הציבורי.

איל זנדברג: אז בוודאי האיזון ישתנה.

איל זנדברג: מבחינה מושגית חופש המצפון עדיין יעמוד, אלא שההגנה עליו תיסוג מפני האינטרסים האחרים.

איל זנדברג: לכן כל הדיון הזה הוא ביישום החוק, אלא אם כן נחליט שנכתוב מגבלה מיוחדת מעבר לפסקת ההגבלה.

איל זנדברג: דנו בזה בזכויות אחרות, והנטייה הייתה לומר שפסקת ההגבלה מאפשרת את מנגנוני האיזון שנכונים לחופש המצפון כמו לחופש הביטוי; אין משהו בחופש במצפון שהוא כל-כך מיוחד שאני מסוגל להגדיר אותו בחוקה ולומר מהן אמות המידה שבהן אפשר לפגוע בשונה מחופש ביטוי ואחרות.

יוסי תמר: הבעיה העיקרית עם חופש המצפון היא בנושא הגיוס.

יוסי תמר: פרופ' גנז הוא ליברלי מדי לדעתי, הוא רוצה לבחון את זה בצורה סובייקטיבית ולומר שאין הבדל בין סרבנות מצפונית לבין סרבנות מצפון סלקטיבית.

חיים גנז: אני כל הזמן מנסה להרגיע את הפחדים האלה כי הם מבוססים על דעות קדומות ועל כך שלא ניסו אף פעם את הדברים האלה.

חיים גנז: אני לא טוען שתצטרך לאפשר לחיילים שלא רוצים לפנות מתנחלים, או לחיילים שלא רוצים לשמור על התנחלויות, את חופש המצפון גם אם יהיו המוני חיילים באופן כזה שהשלטון לא יוכל לממש את המדיניות שלו.

חיים גנז: אתה לא מראה רצינות כלפי ערכים של חופש המצפון אם מלכתחילה אתה שולל את האפשרות הזאת.

חיים גנז: אבל אם אדם אומר שמצפונו מסרב עליו להשתתף במלחמה מסוימת או שמצפונו מסרב עליו להשתתף במלחמות בכלל – אם העבר שלו מראה שזה באמת עניין מצפוני שאיננו קשור לזהותו, והוא מצליח להוכיח זאת בבית-משפט או בטריבונל שהדברים האלה קשורים למצפונו, הטריבונל צריך לתת לו את חירות המצפון.

חיים גנז: אם יסתבר שמספר הסרבנים הוא גדול, הטריבונל יכול לומר לו שהמדיניות שהשלטון מאמין בה וכל הערכים שהוא משרת מתחילים להיפגע מאוד, ולכן אתה לא יכול להיות אתו לארג'.

חיים גנז: זה של- 500 הראשונים ויתרתי, ואתה ה- 501 ועומדים על פתחי עוד 500, והמדיניות שאני רוצה לבצע עומדת עכשיו בסכנה ממשית, זה באמת מזל רע, כי אתה ה- 501.

חיים גנז: אבל אלה דברים שקורים גם כשמטילים עונשים חמורים יותר על גנבים כשהגנבה פורחת.

יוסי תמר: אתה מדבר על סרבן שמסרב להשתתף במלחמה או אני מסרב להשתתף במלחמה ספציפית- -

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אפשר להציג את זה הפוך: נניח שאתה יכול לבצע פעולה מסוימת במשפחה שלך, ואתה יודע מראש שאחד מבני המשפחה לא אוהב את זה, ולא יכול לעשות את הפעולה הזאת כי הוא קצת יותר רגיש.

מיכאל איתן: אתה בכוח תגיד שלא אחרים במשפחה יעשו את זה, אלא הוא יעשה את זה?

מיכאל איתן: למה לא להתחשב ולהיות קצת רגיש.

יוסי תמר: נניח ש- 30% מהצבא לא מוכן להשתתף בהתנתקות.

יוסי תמר: אפשר לפנות מתנחלים גם עם 70% מהצבא.

יוסי תמר: אז מה תגיד לו? 30% הם סרבנים ספציפיים, אז בוא נפתור אותם?

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: גם כאן יש רמות שונות של התחשבות.

מיכאל איתן: אם אפשר לפטור בראש ובראשונה את אלה שגרים בהתנחלות הספציפית שבה מפנים – זה בסדר.

מיכאל איתן: אני מבין שאני לא יכול לשלוח ילד לפנות את אבא שלו.

מיכאל איתן: נגיד שאפשר לבצע את המשימה בלי קשיים מיוחדים ברמת פטור כזאת.

מיכאל איתן: אחר-כך בתור מפקד אני חושב שאני אפטור את כל המתנחלים כי הפינוי כאן הוא מסר גם לאלה ביהודה ושומרון, ואם אחד מהם אומר לי שהוא לא יכול להשלים עם זה כי זה פוגע בי, אנחנו נפטור גם אותו; אחר-כך אומרים שיש גם אנשים שפוליטית רואים בזה סכנה לקיומה של המדינה – אני אגיד "עד כאן, אם אני אמשיך אני לא אוכל לקיים את הפעילות".

מיכאל איתן: זה מה שמוצע כאן, מין מבחן כזה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

חיים גנז: ניסחתי את זה באופן גס, וזה לא מסוג הדברים שמוצאים בחוקות, והאמת היא שאני לא יודע למה: "לאנשים ניתנת הזכות לחופש המצפון.

חיים גנז: גבולותיו ייקבעו לפי איזון בין הערכים: בין הערך של חופש המצפון לבין הערכים שייפגעו כתוצאה ממתן פטור מצפוני על-פי חשיבותם, סיכויי הפגיעה בהם ועוצמת הפגיעה".

חיים גנז: אלה שלושת הקריטריונים שתמיד משתמשים בהם באיזונים – חשיבות הערכים שייפגעו- -

איל זנדברג: לשאלתך למה לא כותבים את זה בחוקות בעולם כי אלה מבחני איזון שקיימים לגבי כל זכות.

מיכאל איתן: אבל יש כאן שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאין פוגעים בזכות, אלא בחוק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: כאן יש לנו בעיה כי אנחנו לא נכתוב: "אין פוגעים בחופש המצפון, אלא בחוק" כי כאן זאת תמונת ראי, מצב הפוך.

איל זנדברג: "אלא בחוק" במובן זה שהרשות המבצעת לא יכולה להטיל עליך נטל שפוגע במצפונך, אלא אם כן יש לה בסיס מרשותו של המחוקק.

מיכאל איתן: הביטוי "אין פוגעים בזכות, אלא בחוק" בא לומר שאין פוגעים בתקנה או בהוראה.

איל זנדברג: בתקנה אפשר מכוח הסמכה מפורשת בחוק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל בחיי היומיום יש הרבה הוראות שנקראות "דין" במסגרת הדין שחייבים לציית להן, אבל הן לא ברמה של חוק.

מיכאל איתן: זה אפילו לא ברמה של הסמכה מכוח חוק ספציפי.

שאול ויסמן: תקנה שלא נובעת מחוק?

רוני בר-און: זאת לא הדוגמה שנתת לו, כי זה עדיין מכוח חוק.

מיכאל איתן: למשל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והוראות המפכ"ל הן לא בפרשנות של "חוק" או "מכוח חוק".

מיכאל איתן: הנקודה שאני מעלה לא קשורה לסרבן, אלא לנותן ההוראה.

מיכאל איתן: אתה אומר: "אין פוגעים בזכות, אלא מכוח חוק".

מיכאל איתן: כלומר, המצב הנתון הוא שיש זכות ולא פוגעים בה, אלא מכוח חוק.

מיכאל איתן: במצב שלנו הזכות היא הזכות לא לקיים חוק.

מיכאל איתן: זאת סיטואציה אחרת, אנחנו לא יכולים להגיד שאפשר לנקוט לשון שווה בשתי הסיטואציות.

איל זנדברג: זה אותו דבר, רק הסדר הפוך.

איל זנדברג: החוק שמטיל את החובה פוגע בחופש המצפון כי חופש המצפון קיים שם קודם.

מיכאל איתן: כל דבר יכול לפגוע בחופש המצפון.

מיכאל איתן: הנקודה היא אחרת: אתה אומר שבאופן נורמלי הזכות הזאת מוגנת, ואי-אפשר לפגוע בה, אלא מכוח החוק.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר משהו אחר לגמרי: גם בזכות או בהוראה שנפגעות, יש מצבים שאנשים יכולים לא לקיים את החוק.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד שזאת הזכות, אלא זה חריג למצב מסוים.

מיכאל איתן: זאת לא זכות שעומדת בפני עצמה כמו חופש הביטוי או כמו הזכות לעבודה שהן זכות מוקנית.

מיכאל איתן: חופש המצפון והסרבנות לבצע חוק זה לא זכות מוקנית בשום פנים ואופן כמו הזכות לעבודה.

איל זנדברג: לאדם יש חופש מצפון.

איל זנדברג: כל עוד לא הוקמה המדינה הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

איל זנדברג: למשל, יכול לא לשרת בצבא.

איל זנדברג: אדם הוא חופשי לפעול לפי מצפונו.

איל זנדברג: החברה והמחוקק מטילים עליו חובה מסוימת, והיא זו שמתנגשת עם חופש המצפון שלו, ואז עושים את האיזון.

איל זנדברג: אתה תיארת מצב הפוך.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למה שאתה אומר.

איל זנדברג: לא הצלחתי להבין את ההבדלים.

מיכאל איתן: אני אומר שהמצב הטבעי כפי שאתה מתאר הוא המצב הטבעי, אחר-כך יש התארגנות ובני-אדם מקבלים על עצמם את עול החוק שהוא יציר המדינה.

מיכאל איתן: אנשים חיים במסגרת הדין שכולל חוק, חקיקה ראשית, תקנות – כל מה שכלול במושג "דין", ואדם חייב לציית לו.

מיכאל איתן: אחרי שהגענו לשלב הזה אנחנו חוזרים אחורה ואומרים שמאחר שבאנו מהיכן שבאנו אנחנו מייצרים מצב מיוחד במקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: זאת לא זכות כללית של כל אחד ואחד, כמו זכותו של כל אדם לעבוד.

מיכאל איתן: הזכות הזאת אומרת שבמקרים מסוימים אדם משוחרר מהחובה שמוטלת על כולם.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר כמו לתת זכות שווה לכולם ליהנות מזכות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: כך נראה לי, אם אני טועה תקנו אותי.

קובי שפירא: טיבו של חופש המצפון הוא אינדיבידואלי.

קובי שפירא: יהיה חייל שלא תהיה לו בעיה לפנות, ויהיה חייל אחר שזה מפריע לו.

קובי שפירא: טיבו של חופש המצפון הוא שהוא מתבטא באנשים שונים באופן שונה להבדיל מהזכות לעבודה שכולם רוצים לעבוד.

קובי שפירא: זה לא שאנחנו הפעלנו את חופש המצפון באופן שונה.

קובי שפירא: מטיבו ומטבעו הוא מתבטא באופן שונה מאדם לאדם, ולכן הוא לא חל באופן שווה.

שאול ויסמן: אבל חבר הכנסת איתן אמר דבר מאוד נכון:

שאול ויסמן: הוא מדבר על אי ציות לחוק.

שאול ויסמן: זאת אומרת, יש חוק, ויש זכות לא לציית לחוק.

איל זנדברג: תסתכל על זה הפוך: לחוק יש גבולות, הוא לא יכול להכריח אותך ולהטיל עליך חובה שחופש המצפון מגן עליה.

איל זנדברג: החוקה קובעת את הכללים שהחוקים מעוגנים בהם.

קובי שפירא: בניסוח החוקה צריכים לבחור באפשרות אחת.

קובי שפירא: אני יכול להבין את פרופ' חיים גנז כך: גם בחוק פינוי-פיצוי, כשיש פקודה לכל החיילים בצבא לפנות, יש זכות אינהרנטית לכל חייל לסרב לפנות למרות החוק.

קובי שפירא: אפשרות אחרת תאמר לו שזאת לא זכות אינהרנטית לסרב, אלא המדינה תדאג לכך שכבר במסגרת החוק תהיה לחיילים האופציה לסרב לפנות, וחיילים אחרים יעשו את זה.

קובי שפירא: לדעתי, זאת אופציה שאנחנו צריכים לבחור בה בחוקה; לא ליצור בחוקה מצב שלמרות החוק יש זכות סירוב, אלא שהחוק ייסוג ויאפשר לאנשים - -

אליעזר כהן: מה שאמרת זה לא ליצור מצב של אנרכיה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה יוצר חוקים, אבל אתה מודיע מראש שלכל מי שיש לו מצפון יכול לסרב לחוקים.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

איל זנדברג: זה לא המצב שדובר, כי לא מדובר על זכות חוקתית לסרב לחוק.

מיכאל איתן: אני נותן זכות אינדיבידואלית למצפון, היא לא זכות גורפת, היא כאילו אקסגרציה, היא לא דבר כוללני, מקודש שלא פוגעים בו אלא באפשרות כזאת או אחרת.

חיים גנז: ההכרזה החוקתית היא חשובה לצורך הכרזה על הערך, אבל בהכרזה החוקתית אומרים שזה נעשה לא באמצעות חופש המצפון, אלא באמצעות חוק.

חיים גנז: אם מאמצים מושג סובייקטיבי של מצפון אנחנו יכולים לדמיין מצב שבו כל חוק פוגע במצפונו של מישהו.

מיכאל איתן: השאלה שעולה על הפרק האם אני מעניק זכות יסוד לאנשים לא בהכרח להפר חוקים- -

איל זנדברג: שלא יטילו עליהם חובות מסוימות.

איל זנדברג: כל עוד החוק לא נפסל הוא מחייב אותם, ולכאורה הם צריכים לפעול לפיו.

מיכאל איתן: זאת לא הנקודה.

מיכאל איתן: הנקודה היא האם אנחנו קובעים שהמצב הנתון הוא שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורק באמצעות חוק אפשר לפגוע בזכות שלו, או שאומרים שההסדרים החברתיים יכולים לפגוע, אבל לאדם יש זכות לקום אחר-כך ולומר שיש לו זכות לחופש מצפון והוא מבקש להגן עליו כפרט ולא בצורה קולקטיבית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהחוק מבחינת המדינה הוא בסדר, הוא התקבל מבחינה חוקית, אבל הוא לא יכול לעשות את זה, וחייבים לכבד את זה ולשקול את זה לפני שמכריחים אותו לעשות את זה.

חיים גנז: אפשר לטעון טענות כאלה, אבל השאלה היא האם בית-המשפט צריך לקבל אותן.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יוכל להגן על זכותו לטעון כך, אבל אני לא רוצה לתת לו מראש את הזכות, שאם מחר יהיו 100 אלף איש הם יגידו, מה מעניין אותנו שאנחנו 100 אלף או אחד, יש לנו זכות חוקתית לזה".

חיים גנז: מבחינה מעשית הוא לא יכול לאפשר חופש מצפון, הם לא יכולים לחסות בצילה של ההצהרה החוקתית על חופש המצפון, והם יהיו חייבים לעשות את זה.

חיים גנז: אתה לא צריך להגביל את חופש המצפון בחוקה.

מיכאל איתן: אני לא מגביל את חופש המצפון, אני שואל האם אני צריך להכריז על העבר שהוא שווה לזכות לחיים, לעבודה, לכבוד, לחופש הביטוי.

מיכאל איתן: אני תופס אותו באותו פורמט, וזה בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: לי נראה שיש כאן הבחנה.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן מדברים על משהו שאנחנו רוצים להיות opt-inלהיכנס פנימה.

מיכאל איתן: כאן זה בדיוק מצב הפוך, אתה לא רוצה שזה יחול עליך.

אבנר פינצ'וק: הבעיה היא שמלכתחילה חוקקת חוקים שמחייבים אותי לעשות מעשה.

אבנר פינצ'וק: חוקקת חוק שאני חייב לשרת בצבא, זאת הבעיה, שאתה מחייב אותי לשרת בצבא.

מיכאל איתן: אני מחייב אותך לעשות כל מיני דברים, אז מה?

אבנר פינצ'וק: אבל אתה נותן לי את האפשרות לבקש לצאת החוצה.

מיכאל איתן: אני נותן את האפשרות לצאת החוצה, אבל השאלה היא האם את האפשרות לצאת החוצה אני הופך לשווה ערך לזכות לקבל עבודה; האם הזכות לפטור שווה בכוחה כמו הזכות העקרונית לקיים משהו.

מיכאל איתן: יש לנו כאן מין סעיף פטור – פטור מטעמי מצפון.

מיכאל איתן: אני מכבד את זה, אני רוצה שזה יהיה קיים וזאת תהיה זכות שיצטרכו לשקול אותה ולדון בה, אבל היא עדיין לא הזכות הבסיסית שהיא מצב שאני מגן עליה בצורה אחרת כמו שאר הזכויות שאנחנו מדברים עליהן.

איל זנדברג: במה הוא שונה מהזכויות האחרות?

מיכאל איתן: הוא שונה בכך שהוא מבקש פטור.

מיכאל איתן: הוא אומר שהזכות לחופש מצפון אומרת שהדין קיים, ואני רוצה לקבל פטור.

מיכאל איתן: כשאדם בא לקבל פטור לפעמים – לא תמיד – הפטור נעשה מטעמים של חסד.

חיים גנז: בניגוד לתקנות עזר עירוניות אני אומר שאני רוצה לצעוק מתחת לחלונות של שכנים ב- 4:00 לפנות בוקר- -

מיכאל איתן: זה לא שייך, אתה מגביל את חופש הביטוי.

מיכאל איתן: יש זכות לחנינה, נכון?

קריאה: מי אמר לך שיש זכות לחנינה?

מיכאל איתן: אז הנה קיבלתם את התשובה.

איל זנדברג: כי אתה מגדיר את הסיטואציה בצורה שמשחקת לידיך.

מיכאל איתן: אני אנמק את התשובה.

מיכאל איתן: אומרים לאדם שהוא עבריין, אבל מטעמים של חסד ורחמים מכיוון שזה גם ערך חברתי חשוב, מאפשרים לו חנינה, הוא יכול לפנות- -

רוני בר-און: הזכות שלך היא לבקש- - -

מיכאל איתן: במידה מסוימת חופש המצפון דומה למצב הזה כי לפיו יש טעמים מיוחדים שמתבקש לשקול אותם לא במסלול המקובל שלנו, ואנחנו צריכים להתחשב בזה.

רוני בר-און: אתה נופל ללוּפּ כי אתה אומר שהכול מותר, אלא אם כן אוסרים אותו, הכול אסור, אלא אם כן מתירים אותו.

רוני בר-און: זה מזכיר אפילו הצעה שנתן פעם ממלא מקום הנשיא בבית המשפט העליון המנוח חיים כהן בתורת הענישה.

רוני בר-און: הוא אמר שהמקרים הנורמליים של החברה הם לא אלה ששומרים על החוק, אלא אלה שלא שומרים על החוק, כי הם נותנים דרור ליצרים שלהם – רוצים לקחת הם לוקחים משהו, הם רואים שצריך לעשות משהו, הם עושים.

רוני בר-און: מי שנלחם כל הזמן זה אלה ששומרים על החוק.

רוני בר-און: זה בדיוק אותו הלופ שאתה רוצה להיכנס אליו, אתה לא תפתור את זה ככה.

רוני בר-און: דווקא המשפט האחרון של הזכות לבקש חנינה היא יותר מדויקת.

חיים גנז: אתה מדבר על זכות, אבל אדם אומר שהוא רוצה לאנוס מטעמים מצפוניים.

חיים גנז: הוא מבקש מבית-משפט לפטור אותו מהחוק לא לאנוס.

חיים גנז: בית-משפט אומר לו שהוא שקל וחשב, אבל כבוד האישה וכבוד הנאנסים הפוטנציאליים גובר לאין-שיעור על הרצון שלו.

חיים גנז: הוא אומר לו שהוא מאמין שזה המצפון שלו, אבל הוא לא יכול לאפשר לו.

חיים גנז: בדוגמה של החיילת שמבקשת פטור מלבישת מכנסיים, בית המשפט אמר שהוא ייתן לה פטור.

איל זנדברג: פרופ' גנז, למה אתה מדבר במושגים של פטור?

איל זנדברג: פטור זאת הפרוצדורה ליישם את הזכות החוקתית.

איל זנדברג: הזכות החוקתית קיימת, אני יכול לנוע בחופשיות, לומר מה אני רוצה ולפעול לפי אורחות חיי, כמו האמיש.

איל זנדברג: החברה מטילה עליי חובה, והיא נמדדת מול הזכות החוקתית; הפטור זאת פרוצדורה שבנויה בתוך החוק כדי לעשות את האיזון.

איל זנדברג: אני לא רואה את זה כחנינה ולא כפטור, אני לא צריך לבקש מהמדינה פטור מהחוק.

איל זנדברג: או שהחוק עומד במבחן החוקתי, והוא יטיל עליי את החובה בדין, או שהוא לא עומד במבחן החוקתי.

מיכאל איתן: אתה טועה לגמרי.

מיכאל איתן: החוק יהיה תקף לגבי כולם, אבל החיילת ספציפית תקבל את הפטור.

איל זנדברג: החוק יצטרך לאפשר את החריגים.

איל זנדברג: אם הוא לא יאפשר את החריגים הוא יתנגש בצורה לא חוקתית.

איל זנדברג: קודם כל קיימת החוקה, ואחר-כך החוקים.

איל זנדברג: אתם מניחים שהחוקים קיימים, ואנחנו מבקשים פטורים – לא.

איל זנדברג: חופש המצפון הוא כמו חופש התנועה: אני יכול לנוע כמה שאני רוצה.

איל זנדברג: שני אנשים יכולים לנוע איפה שהם רוצים.

איל זנדברג: 100 אלף איש זה אולי איזונים אחרים, אבל זה היישום של הזכות.

איל זנדברג: חופש המצפון מאפשר לי לפעול לפי אורחות חיי, כמו חופש הדת.

איל זנדברג: חופש הדת קיים רק אחרי שקיימת מדינה?

מיכאל איתן: חופש המצפון וחופש התנועה הם בדיוק העניין.

מיכאל איתן: בחופש התנועה אתה יוצא מנקודת מוצא שלכל אחד מותר לנוע בלי שום הגבלה.

מיכאל איתן: בחופש המצפון אתה לא בהכרח יוצא מנקודת המוצא שכל אחד יכול לעשות מה שמתחשק לו.

איל זנדברג: אני יכול ללכת ערום ברחוב כי זה צו מצפוני.

איל זנדברג: אסור לי ללבוש אלא בגדים מסוימים, זה צו מצפוני.

איל זנדברג: החברה רוצה לכפות עליי?

איל זנדברג: נבדוק את הכפייה הזאת מול הזכות החוקתית.

איל זנדברג: לא אני צריך לבקש מהמדינה זכות לחיות את חיי.

איל זנדברג: לפי הבנתי, זה היפוך היוצרות.

עינת הורוביץ: יש משמעות לחופש המצפון לא רק נגד המדינה.

עינת הורוביץ: מה המשמעות של זה במישור הפרטי בין שני פרטים.

עינת הורוביץ: לכן חשוב שחופש המצפון יוגדר כזכות חוקתית ולא כפטור או משהו אחר, כי צריך לעמוד כנגד זכויות אחרות של אנשים אחרים.

עינת הורוביץ: דוגמה מאוד פשוטה היא מה שבין הורים לבין ילדים.

עינת הורוביץ: הרבה פעמים יש מחלוקת בין שני הורים לגבי אורח החיים שהילדים יחיו: דתי-חילוני, קבלת טיפול רפואי או אי קבלה וכדומה.

עינת הורוביץ: צריך שתהיה זכות נגד כמו למשל מול חופש הדת, כי אני לא יודעת איך יתייחסו לחופש הדת אחרי שיוגדר כחוק בחוקה.

עינת הורוביץ: צריך שיהיה בחוק מעמד שווה ערך לזכויות אחרות.

מיכאל איתן: אתם רוצים שנכתוב שלכל אדם יש חופש מצפון, ואין פוגעים בחופש מצפון זה אלא בחוק.

מיכאל איתן: אבל יוצאים מנקודת הנחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית במידה שאינה עולה מן הנדרש.

חיים גנז: עצם הקביעה שהדבר הזה בחוקה צריך גם להוביל למתן משקל גם לפטורים רחוקים שכן פוגעים בחופש המצפון.

חיים גנז: נכון שלא פוגעים בחופש המצפון, אלא בחוק – זה נראה לי ברור מאליו.

חיים גנז: אחרי שהייתה פגיעה בחופש המצפון ההנחיה צריכה לשקול את הערך הזה גם בעניין מתן פטורים או נהיגת סובלנות באנשים שלא מאפשרים להם לציית לחוק.

מיכאל איתן: אתם מביאים למצב שכל פגיעה בכל דבר צריכה להיעשות רק בחוק או מכוחו של חוק.

קריאה: בשביל זה אתה עושה חוקה.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

זאב סגל: איזה אמצעי אחר אתה יכול לדרוש?

איל זנדברג: הפררוגטיבה השלטונית.

מיכאל איתן: חוזר מנכ"ל, צווים מסוימים, הוראות שונות שנותנים בכל מיני מקומות שהמדינה חיה בדרכם- -

זאב סגל: צו של מנכ"ל משרד החינוך יכול לחייב את העובדים לעבור בדיקת פוליגרף כל שנתיים?

מיכאל איתן: יכול להיות.

זאב סגל: זה לא סביר.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אתה מעקר את השלטון מחלק מסמכויותיו.

מיכאל איתן: אם אתה מקבל את ההנחה הבסיסית שאתה קובע שאין שום פעולה שלטונית, אלא בלשון הדווקנית שקבועה היום: "מחוק או מכוח חוק שהסמיך לכך"- -

רוני בר-און: ממילא מה שאתה אומר כולל גם את עקרונות שלטון החוק.

מיכאל איתן: זה נקרא מכוח חוק?

מיכאל איתן: אפשר לומר שלרשות המבצעת יש סמכות שיורית.

איל זנדברג: תחום החינוך הוא דוגמה טובה.

איל זנדברג: יש שם הרבה מאוד פעילויות שאין להם חוק כנסת מפורש שמסמיך, ועדיין הפעילות מוסדרת מכוח הוראות המנכ"ל- -

מיכאל איתן: בצבא יש.

איל זנדברג: בצבא יש פקודות מכוח חוק יסוד הצבא.

מיכאל איתן: אבל לא כל הוראה בצבא מוסדרת באופן ישיר מכוח החוק.

איל זנדברג: הסמכות לתת אותה מוסדר.

מיכאל איתן: הסמכות לתת את ההוראה ישנה, אבל ההוראה עצמה אינה מכוחו של החוק.

מיכאל איתן: זה כתוב במפורש: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל - - -במידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

מיכאל איתן: לדעתי, בפעולות השלטוניות היומיומיות יש מאות הוראות שמתבצעות מכוח הסמכות של בעלי תפקידים שהוסמכו לטפל בנושאים שונים ומכוח הסמכות השלטונית – או השיורית – של הרשות המבצעת, אבל הם לא מכוח חוק ומכוח הסמכה מפורשת.

קריאה: זאת שאלה כללית.

מיכאל איתן: נכון מאוד.

מיכאל איתן: אם אני לא מבין אותה אני לא יכול לעשות חוקה.

איל זנדברג: בסוף חודש יולי אנחנו נקיים ישיבה בנושא פסקת ההגבלה, המרכיבים שלה וניסוחה.

איל זנדברג: זאת שאלה שעלתה אגב מצפון, אבל היא שאלה כללית יותר.

זאב סגל: היושב ראש עולה על בעיה סוּפֶּר חשובה.

זאב סגל: לי יש בעיה עם "מכוח הסמכה מפורשת בחוק", מקבלים את נוסחת פסקת ההגבלה כאילו היא תורה מסיני, שאפשר לפגוע בזכות יסוד או בחוק או מכוח הסמכה מפורשת בחוק.

זאב סגל: זה דבר שמטריד אותי כל הזמן כי זאת הייתה פשרה שהושגה, והיא מאוד בעייתית.

זאב סגל: אני מצפה שפגיעה בזכות יסוד תהיה בְּחוק.

זאב סגל: זה הרגע שבו אני חרד לכבוד הכנסת.

אליעזר כהן: הקנדים השתמשו בזה בדיוק פעמיים.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: הם השתמשו בזה יותר מפעמיים, ופעם אחת הם השתמשו בזה בצורה גורפת, ואמרו שכל החקיקה שפוגעת היא מנוגדת- -

זאב סגל: בדיון הזה יש fringe benefit, עולים על כל מיני דברים בלי קשר לעניין.

זאב סגל: זאת בעיה, ואני לא יודע אם הנוסחה הזאת טובה, אבל אני יודע שהיא הושגה בפשרה.

זאב סגל: כשאנחנו עוסקים בחופש המצפון זה נחשב בכל זאת אחד מסימני ההיכר של חברה דמוקרטית מתוקנת, וזה מקבל עוד יותר משמעויות.

זאב סגל: אם אתה רוצה לפגוע בצורה מסוימת בחופש המצפון תעשה את זה בחוק שעומד בכל הקריטריונים.

זאב סגל: "כוח הסמכה מפורשת" פותח לרשות המבצעת חגיגה, וכך התקבלה פסקת ההגבלה והיא נשארה.

מיכאל איתן: אני אסכם את הדיון: באשר לפסקת ההגבלה יהיה לנו דיון רוחבי על כל הזכויות; בגלל מה שאמרו בפסקת ההגבלה שפוגעים רק מכוח חוק, אני נכנע לדעת הרוב ששמעתי כאן, אבל אני עדיין משאיר לעצמי לעשות בירור, שכל אחד יכול לחשוב על זה.

מיכאל איתן: האם דינה של הזכות לחופש מצפון שווה לדינה של כל זכות אחרת?

מיכאל איתן: הזכות להיפטר מעול החוק צריכה להיות שווה לזכות שמעניק החוק.

מיכאל איתן: וכמובן אנחנו נכליל את חופש המצפון ונבקש הצעה לנוסח שיועבר לכל המשתתפים, והם יוכלו להעיר הערותיהם.

איל זנדברג: נציגי הצבא נמצאים פה, הם לא ביקשו לדבר, אבל אם הם מעונינים להביע דעה, בבקשה.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה להתייחס לצבא כאל בעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד ההיבטים היא מבחינה פרקטית- -

מיכאל ויגודה: כל הזמן אנחנו ממקדים את תשומת הלב לסירוב הפקודה בצבא, אבל צריך להבין שהבעיה הזאת היא רחבה ביותר.

מיכאל ויגודה: אולי היא אקוטית במקרה הזה, אבל היא רחבה יותר.

מיכאל ויגודה: כבר הוזכרה הדוגמה של החוק שאנחנו דנים בו בעניין החולה הנוטה למות; זאת שאלה מצפונית ממדרגה ראשונה – שאלה של מה שנקרא "רצח מתוך רחמים".

מיכאל ויגודה: אם השלטון או המחוקק יבקש להגביל את הזכות של האדם לתת אפשרות לגאול את האחר מייסוריו, יש פגיעה בחופש המצפון של מי שמבקש לעשות את הדבר הזה, וברור לנו שזאת פגיעה בחופש המצפון, אבל הוא לגיטימי.

מיכאל ויגודה: אנחנו צריכים להסכים לדבר אחד: עם העיקרון הסכמנו שחופש המצפון לא יכול להיות בלתי מוגבל.

מיכאל ויגודה: הוא בהכרח מוגבל, מכיוון שאנחנו חיים בחברה.

מיכאל ויגודה: השאה היא איך אנחנו מאזנים את השאלה הזאת מחזירה אותנו שוב ושוב לכך שמי שקובע את העניין יהיה מי שנעניק לו הסמכות והיכולת לפרש את החוקה.

מיכאל ויגודה: אבל זאת לא פרשנות של חוקה כי זה לא עניין של פרשנות, אלא של יישום ומאזן ערכים.

מיכאל ויגודה: אז השאלה תהיה עם איזה מטען ערכים באה מיישמת החוקה – לא מפרש החוקה.

מיכאל ויגודה: הוזכר כי במסגרת הדיון שלנו כאן

מיכאל ויגודה: צריך לאפשר מילוט כאשר מדובר בבעיה מצפונית של היחיד.

מיכאל ויגודה: השאלה חוקתית שצריך לשאול היא האם כאשר החוק נקבע כחוק גורף וכללי, דהיינו שהמחוקק איזן את הערכים וחשב על העניין ואמר שבין חופש המצפון של מי שמבקש לנהוג אתו רחמים לבין הערך של קדושת החיים, אני קובע שערך החיים גובר, ואני לא אתן למישהו להרוג את הזולת גם אם הוא עושה את זה משיקולי רחמים; והוא לא אפשר פתחי מילוט.

מיכאל ויגודה: האם העדר פתחי המילוט בחוק היא כשלעצמה בעיה והפרט יכול לטעון בבית המשפט שנחקק חוק גורף, ולא אפשרו פתח מילוט ולא מאפשרים לכבד את חופש המצפון שלי, וזה כשלעצמו דבר שפוגע בחוקתיותו של החוק.

מיכאל ויגודה: לדעתי, זה לא נכון.

מיכאל ויגודה: לדעתי, יכולות להיות בהחלט הכרעות ערכיות חוקיות שהן חוקתיות גם אם אין בהן פתח מילוט.

מיכאל ויגודה: זאת ההכרעה החברתית.

מיכאל ויגודה: אני מסכים שזה נבון מצד השלטון לאפשר במצבים מסוימים פתחי מילוט, אבל לא יהיה חוקתי.

מיכאל ויגודה: יש פער בין "לא נבון" ו"לא חוקתי".

מיכאל ויגודה: דבר שני – וזאת הבעיה הגדולה באיזון – הוזכר כאן שבעיקרון כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ובלבד שהוא לא פוגע באחר.

מיכאל ויגודה: העיקרון הזה נשמע מצוין, אבל יש בעיה אחת: מה אנחנו קובעים כדבר שפוגע באחר?

מיכאל ויגודה: לדוגמה, אם אדם לא מסכן את חייו או את חיי זולתו, אלא פשוט רוצה להסתובב ערום ברחוב, אנחנו אומרים שיש פגיעה באחר.

מיכאל ויגודה: השאלה הזאת היא כבר יותר קשה.

מיכאל ויגודה: אנחנו צריכים להבין שמה שאתה עושה בגבול שלך או אפילו ברשות הרבים ייראה פגיעה באחר היא שאלה לא פשוטה, משום שאנחנו מבינים יפה שיש עניינים שלגביהם הערך הוא כל-כך חשוב למדינה ולחברה שעצם אפשרות השוואתה או עשיית מעשים לקידומה הוא דבר שייחשב פגיעה באחר.

מיכאל ויגודה: השאלה הזאת ממש לא פשוטה- -

אבנר פינצ'וק: החיים מורכבים משאלות לא פשוטות, ובתי המשפט מתמודדים יום יום עם שאלות כאלה.

אבנר פינצ'וק: השאלה היא האם אפשר לחוקק חוק במדינת ישראל שיחייב את כל אזרחיה לאכול טרפה בלי אפשרות למפלט.

אבנר פינצ'וק: החוק יגיע לבית המשפט העליון, והוא יגיד שזה לא הולך.

אבנר פינצ'וק: הוא יטען שהחוק לא צריך להיות רק שוויוני, אלא לעלות בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית.

אבנר פינצ'וק: האם זה מצב שאתה שולל אותו?

אבנר פינצ'וק: אם הכנסת הייתה עושה את השקלול המידי וקובעת שכל אדם חייב לאכול פעם בחודש טרפה, היית אומר שהכנסת קבעה נקודות מפלט, ואתה לא מוכן שמישהו יערער על דבר כזה.

אליעזר כהן: הלל העלה בפתיחה את השאלות, ומכיוון שנאמרו פה כל-כך הרבה דברים, והסיכומים היו בין לבין, אני מבקש מאיל לתת את התשובות לשאלות כפי שהיושב ראש סיכם.

אליעזר כהן: אני רוצה להתכנס מכיוון שאני כבר "איבדתי את הצפון".

איל זנדברג: אני אחזור על הדברים שהיושב ראש ציין קודם: חופש המצפון ייכלל בחוקה לאחר הדיון הארוך; לגבי הנוסחה האם הוא יוצמד לחופש מדת ברמה הניסוחית או לחופש המחשבה אנחנו נציע גרסה אחת או שתי גרסאות כי זה וריאנט ניסוחי, וודאי שלא יהיה כלול בתוך חופש הדת; המגבלות יהיו המגבלות הכלליות של פסקת ההגבלה הכללית, והבעיות שגילינו בפסקת ההגבלה אגב הדיון בחופש המצפון יידונו בסוף חודש יולי-תחילת חודש אוגוסט בשאלה של פסקת ההגבלה, וזה לא קשור לחופש המצפון.

מיכאל איתן: הדבר צריך להיאמר לא כשאר הזכויות, אלא כאמירה כללית שמתייחסת לכל שאר מהלך החיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, חופש המצפון הוא זכות של כל אדם, ויש לכל אדם זכות שחירותו לחופש מצפון תישקל בכל פעולה שלטונית ובכל מעשה חקיקה.

איל זנדברג: "תישקל" זה אומר שהחלשת אותה, זה לא יהיה פתח לפסילת חוק.

מיכאל איתן: היא אינדיבידואלית לאדם, למה צריכה להיות פסילת חוק?

מיכאל איתן: אם חוק יכלול מצב שאומר שלא תישקל שום בקשה פטור, החוק לא יהיה חוקי כי הוא נוגד את מה שאמרתי.

מיכאל איתן: הזכות הזאת מופיעה בצורה אחרת משאר הזכויות, מטבעה היא שונה לגמרי, לא אוניברסלית, אלא סובייקטיבית מאוד.

מיכאל איתן: שאר הזכויות הן כלליות: אנחנו רוצים חופש ביטוי שווה כמעט לכולם, אנחנו רוצים חופש עבודה, זכות לעבודה - -

אבנר פינצ'וק: איך אתה משווה את זה לחופש דת?

מיכאל איתן: אנחנו נותנים זכות לכל אחד להאמין - -

אבנר פינצ'וק: אני שואל על ציווי דתי להבדיל מציווי חילוני פציפיסטי שמונע ממני לבצע את החוק.

אבנר פינצ'וק: האם אתה תיתן לי את החוק השווה?

מיכאל איתן: זה ייגזר בשני מקומות: או בחופש המצפון – אני אומר שיש לי זכות חוקתית, והבעיה האישית שלי תישקל טרם כופים עליי לעשות משהו, ובחופש הדת זה יהיה חלק ממנו.

איל זנדברג: לשיטתך, גם את חופש הדת תנסח בצורה עמומה, לא כזכות לחופש מדת, כי הרציונל הוא זהה.

אבנר פינצ'וק: אם אתה נותן ביטוי רחב לציווי הדתי יותר מאשר לציווי המצפוני - -

מיכאל איתן: בשבילי זה אותו דבר, אני לא רואה הבדל, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי.

מיכאל איתן: בעיניי, יש מחויבות שנוגעת למשהו מאוד פנימי אצל אדם שהיא בתחום האוטונומיה שלו, ואנחנו צריכים להתחשב בזה כשאנחנו עומדים לפגוע.

מיכאל איתן: אבל בין דת לבין חופש מצפון יש הבדל אחד: הדת היא טקס של אלפי בני-אדם מאורגנים ומסודרים- -

אליעזר כהן: מיליארדים.

אבנר פינצ'וק: אתה מדבר על הזכות הפרטית שלך.

מיכאל איתן: אבל הדת היא מוסד של רבים, וחופש המצפון יכול להיות אינדיבידואלי לאדם אחד בעולם, וגם צריך להתחשב בו.

אבנר פינצ'וק: בוודאי.

אבנר פינצ'וק: הציווי החילוני לא נופל מהציווי הדתי.

מיכאל איתן: אני נכנסתי לעניינים של דת?

מיכאל איתן: המבחן אצלי הוא בכלל לא של "דתי" ו"חילוני", אלא צריך להיות באמונה הפנימית של האדם וביכולתו לבצע הוראות שהחברה מטילה עליו ומצד שני היכולת שלה להיות גמישה ולא לכפות בכוח כשזה לא עולה לה בכלום, והיא יכולה לעשות את זה בלי זה.

מיכאל איתן: אני רוצה את זה ברמה שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון כשאדם מעלה טענה כזאת.

מיכאל איתן: זאת בכלל לא זכות של אדם שהיא תתקבל.

אבנר פינצ'וק: אתה רוצה להחזיק את חופש המצפון בצורה רופפת יחסית, אבל את חופש הדת לעשות בצורה יותר ברורה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שאם הציווי- -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חופש הדת.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שהמדינה תכבד את הציווי שלא לציית לחוק- -

מיכאל איתן: אתם רוצים להעלות לאיזו דרגת קדושה את אי הציות לחוק?

איל זנדברג: זה לא "לא לציית לחוק".

מיכאל איתן: זה מה שיוצא מהכוח שלכם.

אבנר פינצ'וק: אני מתכוון שכשמגיעים לקונפליקט בין צו מצפונו של אדם לבין החוק אני רוצה שהציווי הדתי והציווי שאינו דתי ינוסחו- -

איל זנדברג: החרגת את חופש המצפון מבחינה ניסוחית, אז הוא אומר שחופש הדת וחופש המצפון הם זהים- -

מיכאל איתן: כשנגיע לחופש הדת נדבר על זה.

מיכאל איתן: אני רוצה ליצור מצב שבחוקה של מדינת ישראל ייאמר במפורש שלכל אדם יש זכות לחופש מצפון שבמסגרתו הוא יכול לבקש וצריך לשקול את העובדה שהוא לא יכול לציית להוראות שלטוניות או לבצע אותן שכל הציבור צריך לבצע.

מיכאל איתן: אם יהיה חוק שקובע שכל אחד חייב ללכת לצבא, אין פטור ואין ועדות; אדם יטען בבית המשפט שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי משום שהוא לא יכול לטעון שהוא בניגוד לצו מצפונו.

מיכאל איתן: כלומר, הוא יוכל לתקוף את החוק וגם את הבקשה עצמה.

מיכאל איתן: אותו אדם שיקבל הוראה להתייצב יטען בבית המשפט שיש לו זכות חוקתית, ואין אף מנגנון ששוקל את הבקשה שלו בכלל.

חיים גנז: אתה מתכוון שההתנסחות החוקתית הזאת תפיל חובה על הרשויות לכונן מנגנונים של כל חוק.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא, זה מה שאתם אומרים.

איל זנדברג: זה דווקא ניסוח שלך שמדבר ספציפית על חובת השלמה- -

מיכאל איתן: זכות של אדם לומר שבגלל מצפונו הוא לא עושה דבר כלשהו.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה לא יכול ליצור בעיה חברתית, שאנשים ילמדו את הפטנט ויעשו תוהו-ובוהו.

מיכאל איתן: כל אחד יגיד שהוא לא משלם מסים בגלל צו מצפוני, ואחר יגיד שהוא לא עושה משהו אחר בגלל צו מצפוני.

חיים גנז: אנשים לא יאמרו כאלה דברים.

מיכאל איתן: אני כאילו מזמין אותם להגיד את זה עכשיו.

מיכאל איתן: עד עכשיו הם לא אמרו כי אף אחד לא אמר להם, ועכשיו אנחנו מזמינים אותם כי אנחנו אומרים להם שהם יכולים להעלות את זה.

מיכאל איתן: מישהו העלה טענה שכבוד האדם סותר כך וכך – עד שהכנסת חוקקה את החוק, אז עכשיו הכול נהיה כבוד האדם.

מיכאל איתן: אני כאילו מזמין את זה.

מיכאל איתן: כל עורך-דין יכתוב מיד בכתב ההגנה "חופש המצפון".

איל זנדברג: מה היתרון של הניסוח הזה על הנוסחה הרגילה של חופש המצפון?

איל זנדברג: הבעיה שלך היא עיונית או מעשית?

איל זנדברג: זה כמו בחוקה של קנדה שלכל אדם יש חופש המצפון.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב את זה, אבל זה לא אומר לי כלום.

מיכאל איתן: חופש המצפון, מה זה שווה?

איל זנדברג: ומה שווה חופש הביטוי?

דלית דרור: זה נכון לגבי כל שאר הזכויות.

איל זנדברג: אני מנסה להבין את הבעייתיות.

איל זנדברג: זה מה שקבענו לגבי כל הזכויות.

מיכאל איתן: אני לא רואה את זה כמו חופש הביטוי.

מיכאל ויגודה: מה שאמרת מצביע על כך שזה יהיה פשוט דבר בלתי אפשרי.

מיכאל ויגודה: כל חוק כללי שיחוקק יתקפו אותו כאילו אין פתחי מילוט.

איל זנדברג: לא יתקפו אותו כי אלה יהיו טענות סרק.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: יש לי רושם שזאת הייתה קצת יומרנות מצדנו להאמין שאפשר לפתור בעיות כאלה שמעוררות כל-כך הרבה התלבטויות בפרק זמן שהקדשנו.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים על כל הנושא הזה דיון כשנקבל את הנוסחים בנושאים מהדיון הזה.

איל זנדברג: כרגע נלך על הנוסחה הרגילה.

איל זנדברג: אתה רוצה לגבש משהו מהרעיונות האישיים שהעלית כאן?

מיכאל איתן: רבותיי, חופש המידע.

הלל סומר: לעומת חופש המצפון שהוא מהזכויות העתיקות ביותר, חופש המידע הוא בוודאי אחת הזכויות החדשות ביותר, ומכל הזכויות שדיברנו עליהן עד היום הוא גם הכי פחות אוניברסלי בהשוואה בין מה שאנחנו מסתכלים עליו.

הלל סומר: כשמדברים על חופש המידע חשוב להבחין בשני טעמים עקרוניים הקשורים לחופש המידע, ומסמכים שונים ואידיאולוגיות שונות מגיעים אליו משני כיוונים לגמרי שונים; והצידוקים שלו מביאים לפעמים גם לניסוחים שונים שלו או לתפיסות אחרות עד כמה הוא צריך להיות.

הלל סומר: מה שהתפתח באופן מאוד מעניין בשנים האחרונות ובשלושת עשורים האחרונים הוא טעם שנקרא "טעם הבעלות".

הלל סומר: הטעם הזה בא מתפיסה שמידע שייך לציבור, שמי שמחזיקים במידע הם נאמני הציבור, וכשיש נכס שמופקד בידי מישהו אחר מותר לך לבוא מה יש בו, אם אתה רוצה.

אבנר פינצ'וק: יש פה גם עניין של אוטונומיה.

הלל סומר: גם זה נכנס לאוטונומיה כמו כל דבר טוב אחר.

הלל סומר: אבל אלה שני הטעמים העיקריים שמוליכים את הסיפור.

דלית דרור: טעם נוסף של בקרה.

הלל סומר: זה בטעם הדמוקרטי.

הלל סומר: כמו כן אני מציע שהיום לא ניפול למלכודת של הדיון ביישומים הספציפיים של חוק חופש המידע ובקשיים ביישום במסגרת השאלה אם זאת צריכה להיות זכות חוקתית או לא.

הלל סומר: נתתי לכם סקירה של 3-4 עמודים שמבוססים בעיקר על שני מאמרים: אחד של החתום מטה, ואחר – מאמר חדש שיצא בימים אלה ממש של יורם רבין ורועי פלד שסוקר את הקשיים האלה.

הלל סומר: השאלה שאנחנו שואלים היא האם די במעמד של זכות על-פי חוק או שצריך לקדם אותה לזכות חוקתית.

אבנר פינצ'וק: אף על פי שיש הרבה חוקים- - -

הלל סומר: אין ספק.

הלל סומר: שמנו כאן גם תת פרק שמדבר גם על חוקים מגבילים.

אבנר פינצ'וק: אתה נוגע בתרבות פוליטית.

אבנר פינצ'וק: הפיכה בשלטון עדיין לא משנה את ה- state of mind של הציבור.

מיכאל איתן: יש לי רושם ששם עם המגבלה יש יותר מידע מאשר אצלנו עם החוק הכי פתוח.

מיכאל איתן: התלאות שאני עובר כחבר כנסת וכיושב ראש ועדה לקבל מידע זה פשוט לא ייאמן.

אליעזר כהן: אתה אומר את זה לאנשי הצבא.

אליעזר כהן: הם לא שמעו אותך בדיונים על הצנזורה.

מיכאל איתן: בגלל הבעיות המיוחדות בארץ: ביטחון, עלייה – לאנשים אין בתחושה שהמידע מגיע להם, שזה שלהם, שזה זכותם.

מיכאל איתן: אדם שאין לו התחושה הזאת לא יודע לדרוש.

מיכאל איתן: אדם שהפך להיות פקיד או מפקד או מנהל בטוח שזה צריך להיות כך, וגם אין לו עניין לגלות.

מיכאל איתן: לכן אנחנו תקועים פה עם הרבה מאוד נושאים שמשגעים אותנו.

מיכאל איתן: בתור חבר כנסת אני מבקש מידע בסיסי, ואי-אפשר לקבל אותו.

מיכאל איתן: מגישים פה שאילתה, מחכים 21 יום, אחר-כך דוחים לך עוד ועוד, ואחרי 7 חודשים אתה שואל שאילתה "למה לא קיבלו חיילי צה"ל ברמת הגולן דובונים בחורף?"; אל"ף כבר נהיה קיץ, בי"ת הם אומרים לך: "בשנה הבאה מתכנן צה"ל אספקת 800 אלף דובונים".

מיכאל איתן: בזה עונים לך, ובזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: זה במקרה הטוב, זאת תשובה עניינית.

מיכאל איתן: אחרת עונים לך: "בגלל בעיות תקציביות" או כל מיני נימוקים אחרים.

דלית דרור: אחת האופציות בנוסף לכך היא אולי לעגן את חופש המידע גם בחלק המשטרי של החוקה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בזה טיפלנו.

מיכאל איתן: אבל הלל אמר שלא ניכנס במלכודת הזאת.

דלית דרור: ברמה החוקתית.

מיכאל איתן: ברמה החוקתית דיברנו על הזכות של הכנסת לקבל מידע- -

איל זנדברג: הזכות למידע ככלל מנחה להתנהגות המנהל ולא רק כזכות אדם.

מיכאל איתן: אני מציע שנתמקד בנוסחות האפשריות, שצריכות להיות רזות כמו שאתה אומר, אבל הן צריכות להופיע.

הלל סומר: שאלה רלוונטית ביותר היא האם אנחנו בחלק המשטרי, בחלק של הזכויות או בשניהם.

הלל סומר: לדעתי, אנחנו צריכים להיות בשניהם.

הלל סומר: נסתכל על הדוגמה המדהימה של פלורידה שהכניסה את עקרון "אור השמש" – Sunshine – שזה כמובן משחק מילים כי הם sunshine state בארצות-הברית.

הלל סומר: עקרון "אור השמש" הוא מאוד חשוב, ואני רוצה להגיע לבעיה ביישום חוק חופש המידע כי חשוב להבין למה חייבים להרחיב אותו.

הלל סומר: מה עושה רשות ישראלית ציבורית שמגלה בפסיקת בית-המשפט שהיא תיאלץ לתת את הפרוטוקולים של הדיונים של המועצה הציבורית שלה מכיוון שבית-המשפט הורה לחייב?

הלל סומר: מפסיקה לרשום פרוטוקולים.

איל זנדברג: אם זה יהיה בחוקה היא לא תפסיק?

מיכאל איתן: זה מתחיל אצלנו בבית-המשפט העליון שלא כותב פרוטוקולים בבג"ץ- -

הלל סומר: זה קצת השתנה.

מיכאל איתן: - - אחר-כך גם הוועדה למינוי שופטים שלא כותבת פרוטוקולים.

מיכאל איתן: אחר-כך נלך לאחרים.

אליעזר כהן: אני מחכה לחומר של פסיקות בג"ץ כבר כ- 3 שבועות, ועוד לא קיבלתי אותם.

אליעזר כהן: אני חוזר ומבקש ולא נענים לבקשתי.

קריאות: - - -

אליעזר כהן: השופט ברנדס אמר על "אור השמש": "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר"

הלל סומר: אני מדלג הישר לשאלות לדיון.

הלל סומר: השאלה הראשונה היא האם לקבוע זכות חוקתית למידע?

הלל סומר: מי שרוצה לחזק את חופש המידע בוודאי ירצה לקבוע אותה.

מיכאל איתן: מה זה "בדרום אפריקה"?

מיכאל איתן: מה הוא התלהב כל-כך מדרום אפריקה?

הלל סומר: החידוש בדרום אפריקה הוא שזה מפעיל את זה גם בין פרטים, לא רק במדינה, כי שם הייתה בעיה שחלק מהמידע היה בידי גופים פרטיים ולא בידי הממשלה.

הלל סומר: למי מעניקים את הזכות?

הלל סומר: אזרחים, תושבים – הדילמות הרגילות.

הלל סומר: דווקא כאן אחת הדוגמות היא שהחוק גם הלך לכיוון שגם האזרחים והתושבים זכאים בעיקרון למידע, אבל מי שאיננו אזרח או תושב כן זכאי למידע הנוגע לו אישית.

הלל סומר: ברוב המקומות האחרים מצאנו את ההבחנה הזאת בין אזרחים לבין אחרים, וזה בסדר.

דלית דרור: מכיוון שבפולין מדובר במידע של אדם על עצמו.

הלל סומר: הנוסחה הדרום אפריקנית שהעירו עליה קודם אומרת שאם יש אדם שמחזיק מידע עליך, והמידע הזה נחוץ לך לשם הגנה על זכויות היסוד שלך, יש לך זכות למידע שבידי אותו אדם.

דלית דרור: כשמציגים את זה צריך לדייק ולהגיד שבאותם מקומות שבהם יש זכות גם מרשויות פרטיות ולא רק מרשויות השלטון, מדובר במידע של אדם על עצמו.

הלל סומר: נחוץ לצורך הגנה על זכויותיו של אדם עצמו.

הלל סומר: לא מידע עליי, אלא נחוץ לי כדי להגן על הזכויות שלי.

הלל סומר: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: בהחלט זה לא אותו דבר, וזה גם הגיוני.

דלית דרור: יהיה לנו דיון כללי על כל הזכויות, עד כמה מרחיבים אותן גם ליחסים שלא כלפי הרשויות.

מיכאל איתן: בסדר, על זה דיברנו כבר.

מיכאל איתן: אני הערתי כבר אז שבעיניי החוקות המודרניות יצטרכו להתעסק לא רק ביחסים של אזרח קטן מול השלטון הרומס, אלא גם אזרח מול התאגידים.

מיכאל איתן: צריכה להיות זכות הגנה מפני הדברים האלה.

מיכאל איתן: המדינה מצמצמת את הפעולות שלה, ובוואקום הזה נכנסים תאגידים.

איל זנדברג: בדרום אפריקה מדובר על כל אדם שמחזיק מידע, לא על תאגידים.

איל זנדברג: לכאורה אם אני מתחרה בך, או אני השכן שלך- -

הלל סומר: רק מידע שהוא privacy required for the exercise of the protection of.

איל זנדברג: אם אני רוצה להרחיב את הבית שלי אני יכול לדרוש מידע מכל שכן מכוח החוקה?

איל זנדברג: זה לא אותם תאגידים שמחזיקים במידע.

איל זנדברג: הניסוח הזה מאוד רחב.

איל זנדברג: על פניו זה מה שמדובר, השאלה היא מה הפסיקה עשתה עם זה.

הלל סומר: הרקע ההיסטורי מופיע בספרות שראינו, שזה נובע מהעובדה שבעבר שחלק מהאינפורמציה לא הוחזקה במשטר עצמו, אלא הוחזקה בצד בידי ארגונים שונים.

הלל סומר: הכוונה לא הייתה להפוך את זה לרמה של אינדיבידואלים.

הלל סומר: יחד עם זה לא חייבים לאמץ את חוקת דרום אפריקה כלשונה.

הלל סומר: העיקרון צריך להיות שאם יש גוף שמחזיק מידע שייקבע שהוא חיוני לצורך הגנה על זכויות, אז אפשר לחשוב על זה.

אבנר פינצ'וק: לדוגמה, אנחנו במלחמה עכשיו מול מכוני המיון.

אבנר פינצ'וק: אדם בשוק העבודה שלהיום חייב ללכת למכון מיון, שבו בוחנים אותו והופכים את הקרביים שלו, והם לא רוצים לתת לו את התוצאות.

אבנר פינצ'וק: למה לא? גם כשאני הולך לרופא, הוא לא חייב לתת לי.

אבנר פינצ'וק: מכוני המיון טוענים שזה חומר שלהם, והם לא ייתנו את המידע בטענה שהם גופים פרטיים ולא שלטוניים.

אבנר פינצ'וק: יש פסקי דין של בית הדין לעבודה שתוצאות של מבחנים כאלה יהיו הרבה פעמים מוטים סקסיסטית או אתנית, וכדומה.

אבנר פינצ'וק: אם פתחתי את סגור לבי ועשיתי מבחנים, יש לי זכות לראות את התוצאות.

הלל סומר: מי חייב בכיבוד הזכות?

הלל סומר: האם רק הרשויות השלטוניות או גם אחרים.

הלל סומר: השאלה שצריך לשים אותה על השולחן, אם כי התשובה די ברורה היא האם הזכות צריכה להגן רק על מידע פרטי שנוגע לי בצורה כלשהי או על מידע ציבורי.

הלל סומר: כמובן, מי שמאמין בטעם הדמוקרטי ומי שמאמין בתפיסה שמקובלת היום חלק מהמקומות שהכניסו את זה עכשיו מדבר על מידע בעל ערך ציבורי.

הלל סומר: אם כי ביושר אקדמי צריך לומר שיש חוקות שהלכו רק לכיוון פרטי.

מיכאל איתן: מה זה נגישות שלטונית?

זאב סגל: בחוקה השוודית מ- 1776 יש זכות לא למידע אלא זכות לעיין במסמכי הרשות.

זאב סגל: חופש המידע הרחב כולל את זכות העיון.

זאב סגל: זכות העיון זה ה- fight הגדול.

זאב סגל: למשל, אם אתה רוצה לקבל את החוזה שנחתם עם חברה כלשהי שהרשות חתמה אתה חוזה.

זאב סגל: היום יש פסיקות מרתקות של בתי המשפט המחוזיים – ולאחרונה על הרכבת – שאומרים שחייבים לתת את החוזה עצמו, לא לספר לו מה כתוב בחוזה.

איל זנדברג: זה מוכיח שגם בלי "אור השמש" אפשר להגיע לשקיפות שלטונית.

זאב סגל: מי נקי משחיתות באינדקס השחיתות הבינלאומי?

זאב סגל: פינלנד, שוודיה, דנמרק.

זאב סגל: אי-אפשר להיות שם מושחת כי הכול שקוף.

זאב סגל: זאת התיזה העמוקה שאני שמח שגם ד"ר סומר מאמין בה – ודאי צריך שזה יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: הלל, אני רוצה לשמוע את דעתו של פרופ' סגל על כל פריט ופריט.

הלל סומר: האם לקבוע זכות חוקתית למידע?

זאב סגל: כן.

הלל סומר: למי להעניק אותה?

זאב סגל: הנטייה שלי היא להעניק אותה לכל אדם, לא רק לכל אזרח ותושב.

הלל סומר: האם דינו של עיתונאי ה- Sunday-Times ודיני הוא אותו דבר כשאני מבקש- - -

אליעזר כהן: לא זאת הבעיה.

אליעזר כהן: מה עם אויב?

זאב סגל: זה כמו אותו אדם שהיה צריך לציין את מינו כשהוא ירד ברומא.

זאב סגל: הוא כתב: מסקולינו, מה נון פנטיקו – גבר, אבל לא פנאטי.

זאב סגל: בנושא הזה אני לא פנאטי.

זאב סגל: אם זה יהיה אזרח או תושב, זה מקובל עליי.

איל זנדברג: מה ההצדקה מלכתחילה "לכל אדם", בעצם?

זאב סגל: זאת ההצדקה של אמריקה, מכיוון שזאת שקיפות, זה לא שייך לממשל.

איל זנדברג: הטעם הדמוקרטי זה לכאורה על האזרח-תושב.

הלל סומר: ככל שאתה פותח את זה רחב יותר, כשיגיע התקדים שבו יהיה מה שחבר הכנסת כהן מכנה "אויב", יהיה היתר לבית המשפט על בסיס תקדים שנקבע אתמול- -

מיכאל איתן: על זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: למרוואן ברגותי יש יותר חברי כנסת מאשר להרבה אנשים במדינת ישראל, הם יכולים לבקש בשבילו את זה.

מיכאל איתן: אם לא חברי כנסת, יהיו לו אזרחים.

מיכאל איתן: השאלה מבחינה פרקטית מה אתה ההבדל אם אתה כותב "כל אדם" או "כל אזרח".

מיכאל איתן: זה יותר עניין חינוכי ולא פרקטי.

מיכאל איתן: בסוף יגידו, בשביל מה צריך להיות אזרח במדינה הזאת, במילא אתם נותנים הכול לכל אדם.

אבנר פינצ'וק: אזרח שהוא תושב.

הלל סומר: אין אף מדינה בעולם שלוקחת את זכויות היסוד מאזרח שאינו תושב.

מיכאל איתן: אני בעד שמונופולים יחשפו מידע שנמצא ברשותם בפני הציבור.

אבנר פינצ'וק: למשל, בחוק הגנת הפרטיות כל מי שמחזיק נתונים במאגר מידע מותר לעיין בזה.

אבנר פינצ'וק: מכיוון שמצמצמים את זה לרשויות שלטון נוצרים מצבים כמו בטכניון, שרצה מידע על עצמו, אבל רצה גם לבדוק את סידורי האבטחה של המידע בטכניון.

אבנר פינצ'וק: הוא ביקש לראות את זה- -

זאב סגל: יש פה שתי רמות: יכול להיות שאפילו ברמה חוקתית יש זכות לאדם לעיין במידע הנוגע לו, ויש זכות העיון הפרטית וזכות העיון הציבורית.

זאב סגל: אגב, האם נכתוב רק זכות למידע או נכתוב גם זכות לעיון במסמכי רשות.

אליעזר כהן: אני רוצה להפנות לעמוד 18: "עברה הקרוב של דרום אפריקה עד לביטול משטר האפרטהייד בשנת 1994 השפיע על עיצובה של הזכות למידע במדינה".

אליעזר כהן: כמו שהנאצים עשו אובר-דמוקרטיה אחרי מלחמת העולם השנייה, פה הם עשו אנטי-אפרטהייד.

אליעזר כהן: אני אהבתי את ההמלצה של ד"ר סומר שזה יהיה גם חוקה וגם חוקים.

אליעזר כהן: יש להם שני סעיפים: סעיף אחד הוא חוקתי וסעיף שני: Everyone has the right of access to any information held by the state; and any information that is held by another person and that is required for the exercise or protection of any rights.

אליעזר כהן: – זה חוקתי.

אליעזר כהן: עכשיו הוא עובר לחוקים:

איל זנדברג: אבל ההוראה החוקתית כאן היא אין-סופית.

איל זנדברג: לא מדובר על תאגידי ענק, אלא על כל אדם.

איל זנדברג: כל מידע כמעט שנמצא אצל חברי או אצל מתחרה שלי.

איל זנדברג: צריך למצוא מלכתחילה הצדקה להרחבה כל-כך גדולה.

איל זנדברג: אנחנו מתחילים מרשויות ציבוריות, עוברים לגופים שיש להם כוח "כמו שלטוני" – שלזה אפשר למצוא הצדקה ולהסכים או לא – והנוסחה הדרום-אפריקנית מדברת על כל אדם.

איל זנדברג: האם יש לזה הצדקה במישור החוקתי?

איל זנדברג: אני לא בטוח בזה.

מיכאל איתן: עורך דין קרניאל, בבקשה.

יובל קרניאל: אני לא כאן לא רק בכובע האקדמי, אלא גם עורך-דין בתנועה לחופש המידע שהקמנו לאחרונה.

יובל קרניאל: נמצא אתי גם עורך-דין אילן יונש, מנכ"ל התנועה.

יובל קרניאל: הכוונה היא שהזכות לחופש המידע היא זכות שנמצאת בתהליך של שינוי ועלייה, תופסת את מקומה בעולם כולו וגם בישראל היא עוברת תהליך שאני מקווה שיהיה דרמטי.

יובל קרניאל: עד היום חוק חופש המידע עשה מהלך מוגבל, לצערנו, ואפשר להשלים אותו באמצעות מהלך חוקתי די פשוט.

יובל קרניאל: במהלך החוקתי יש לו כוח כפול: כוח אחד הוא הכוח החינוכי, תרבותי.

יובל קרניאל: היות שאנחנו מדברים על שינוי של תרבות ארגונית בחברה הישראלית, העובדה שההכרה לחופש המידע בחוקה יש לה משמעות וחשיבות גדולה מאוד.

יובל קרניאל: חוץ מזה יש לזה משמעות פרשנית גדולה מאוד.

יובל קרניאל: בבתי-המשפט יש שורה ארוכה מאוד של עניינים, ובכולם אנחנו נמצאים בהיתקלות בין חופש המידע לבין חקיקה מאוד ענפה שמונעת זרימה של מידע ועוצרת אותו.

יובל קרניאל: המעבר לרמה החוקתית תשפיע השפעה דרמטית על הפרשנות של בתי-המשפט בשורה ארוכה של חוקים, ולאורך זמן גם לביטולם ולשינויים, ולהתאמתם למציאות החדשה.

יובל קרניאל: לכן יש כאן מהלך בעל משמעות.

אליעזר כהן: אתה היית מעורב בחקיקה?

יובל קרניאל: היה לי הכבוד להשתתף בתהליכים האלה, הייתי חבר בוועדה שחוקקה את החוק.

יובל קרניאל: הייתי שם בדעת מיעוט בשורה ארוכה של נושאים, שאחד מהם היה בעניין של מי חייב בכיבוד הזכות.

יובל קרניאל: חוק חופש המידע שלנו נוקט עמדה מאוד צרה לגבי השאלה מיהן רשויות השלטון שחייבות בכיבוד החוק.

יובל קרניאל: הדבר הזה מחייב הרחבה דרמטית, שמתרחשת לאט-לאט: בקופות חולים, מפעל הפיס – ואנחנו מתחילים להכניס לאט לאט גורמים נוספים.

אליעזר כהן: הניסוח: Any information held by state לא עונה לך?

יובל קרניאל: לא.

יובל קרניאל: Stateזה לא מספיק.

יובל קרניאל: זאת הגדרה צרה מאוד, זה פחות או יותר המצב בחוק הקיים בישראל.

יובל קרניאל: קורה תהליך מדהים מבחינתנו, שרשויות שחל עליהן החוק מעבירות חלק מהתפקידים לגופים אחרים.

דלית דרור: יש פסיקה מפורשת שהם לא יוכלו להיפטר- - -

זאב סגל: לפי חוק חופש המידע, גם גופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה לא חייבים לתת מידע, אלא אם כן שר המשפטים הוציא צו.

זאב סגל: שר המשפטים הוציא את זה לגבי האוניברסיטאות- -

קריאות: עוד לא.

מיכאל איתן: רבותיי, יש כאן מישהו שמכיר את זה, והגיש הצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: שמו מיכאל איתן, וזה היה כשהוא היה בוועדת שרים.

מיכאל איתן: השרה אמרה שלא צריך חוק, והיא תוציא צו.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאם השר לא מוכן להוציא צו, אני אכפה את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: בסוף השגנו את התוצאה שהשרה הבטיחה שהיא תוציא בצו.

אילן יונש: זה צו כי זה רק באוניברסיטאות.

אילן יונש: יש הרבה מאוד גופים שהחוק מכיר ברשויות ציבוריות ובחברות ממשלתיות- -

מיכאל איתן: לא בכל החברות הממשלתיות- - -

יובל קרניאל: בוועדה של חוק חופש המידע רצינו להרחיב את נושא הגופים הציבוריים לפחות שיהיו כל הגופים המוכרים.

יובל קרניאל: הזמנו את מבקר המדינה ואת היועץ המשפטי שלו ואת המנכ"ל, והצענו לעשות את הדבר הזה.

יובל קרניאל: הם אמרו "אתם לא יכולים"; שאלנו למה, והם אמרו שהם לא יודעים מי הגופים המבוקרים.

יובל קרניאל: אין בשום מקום אצל מבקר המדינה רשימה.

יובל קרניאל: לכן אנחנו לא יכולים בחוק- -

אליעזר כהן: לא ייאמן.

אליעזר כהן: אתה לא יודע כמה פעמים ביום אנחנו מקבלים תשובות כאלה.

יובל קרניאל: מי חייב בכיבוד הזכות?

יובל קרניאל: יכולה להיות הגדרה רחבה מאוד של גופים ציבוריים שממלאים תפקידים.

יובל קרניאל: אני לא מציע להחיל את ההיקף המלא של הזכות על גופים פרטיים מובהקים- -

קריאות: - - -

איל זנדברג: איך תתפוס את התאגידים הפרטיים?

איל זנדברג: איך תבדיל מבין הגופים הפרטיים באותם תאגידים שיש להם כוח שלטוני במובן של מידע, הון והשפעה, אבל לא כל חברה פרטית שהתאגדה, שזאת לא המטרה.

עינת הורוביץ: זה מידע שמשפיע על האזרחים.

איל זנדברג: כל מידע יכול להשפיע, גם המכולת של עמרם בע"מ עשויה להשפיע על זכויותיי אם אני המתחרה שלו, ולא אותם אנחנו רוצים לתפוס בחוקה.

אבנר פינצ'וק: אבל למה אתה מוטרד מעניין התחרות?

איל זנדברג: זאת הדוגמה שעולה לי בראש.

איל זנדברג: הכוונה היא שאני לא רוצה לפגוע בזכויות במקום שאין לי צורך.

איל זנדברג: הכוונה היא לתפוס את התאגידים שהכוח השלטוני זלג אליהם מכוח השפעה, מכוח הפרטה וכן הלאה.

איל זנדברג: אני לא רוצה לתפוס כל תאגיד באשר הוא.

יובל קרניאל: ההצעה שלי היא להבדיל בין שני דברים: יש זכות לקבלת מידע בעניינים ציבוריים, שזה דבר שנוגע לאינטרסים ציבוריים.

יובל קרניאל: הזכות הזאת יכולה לחול גם על גופים פרטיים מכיוון שמדובר בעניינים ציבוריים.

יובל קרניאל: אבל יש שקיפות מלאה לקבל כל מידע, גם מידע שאינו קשור לעניינים ציבוריים, גם מידע שלי.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: את זה צריך להגיד תמיד.

מיכאל איתן: כל מידע ציבורי שייך לציבור.

יובל קרניאל: המידע של גופים ציבוריים שייך לציבור.

אליעזר כהן: מה שאמרת היום זה משפט גדול: האזרח בישראל אפילו לא יודע שהוא זכאי לזה.

יובל קרניאל: המידע הוא לא שלי אמנם, אבל חלק מהזכות של חופש הביטוי והזכות לקבל מידע בעניינים ציבוריים יכולה לחול גם על גופים פרטיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרחיק לכת מעבר למה שהוצע שהפרט זכאי לקבל מידע מגופים פרטיים ככל שהמידע חיוני להגנה על זכות מזכויותיו.

קובי שפירא: האם חובה למסור את המידע?

קובי שפירא: לדוגמה, בנק קובע שפנסיונר זכאי למחצית העמלות- - -

מיכאל איתן: אבל הבנק פועל מכוח הוראות ותקנות ופיקוח על הבנקים, וזה יכול להיות מוסדר שם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הוראה חוקתית.

קובי שפירא: זאת דוגמה.

קובי שפירא: אנחנו מדברים כל הזמן על הזכות לקבל מידע; מה עם החובה למסור מידע?

מיכאל איתן: בחוק חופש המידע יש חובה למסור מידע.

יובל קרניאל: הזכות שלי לקבל מידע מטילה חובה על בעל המידע למסור לי אותו.

אליעזר כהן: הוא עושה את זה בכל נושא.

יובל קרניאל: אני יודע.

יובל קרניאל: אני עוקב אחרי זה, וזה מאוד מרשים ומסייע לעבודת הוועדה.

אליעזר כהן: כמו הרשימה שביקשת.

יובל קרניאל: בדיוק.

אליעזר כהן: אתה נתת לו אישור לזה.

יובל קרניאל: בדיוק.

יובל קרניאל: תפקידך לפעול בצורה שתאפשר שקיפות, זכות עיון, בקרה.

מיכאל איתן: אני תכף צריך לצאת, ואני אבקש מחבר הכנסת אליעזר כהן לתת לכם להמשיך לדבר.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נקדיש חצי שעה ראשונה להמשך הדיון בחופש המידע.

דלית דרור: אם כך אני מוותרת על רשות הדיבור כעת.

מיכאל איתן: את תהיי ראשונה בדיון הבא.

יובל קרניאל: משפט אחרון.

יובל קרניאל: כיצד מגבילים את הזכות?

יובל קרניאל: אנחנו מציעים לא לעשות פסקת הגבלה מיוחדת לנושא משום שפסקת ההגבלה הכללית מנוסחת כראוי, ולכן יש להשאיר אותה.

איל זנדברג: התחלת את הרעיון לגבי תאגידים ולא סיימת.

איל זנדברג: לגבי גופים ציבוריים אני מבין את העמדה, והיא מקובלת – כל מידע שיש.

איל זנדברג: לגבי מידע שיש בידי גוף פרטי, והוא מידע בעניין ציבורי – נמצא ניסוח לזה – גם אם הוא גוף פרטי קטן שאין לו כוח – זה יהיה מושג שסתום שדרכו יזהו את סוג המידע.

יובל קרניאל: מידע שדרוש לאינטרס הציבורי.

יובל קרניאל: יש מקרים שבהם המידע דרוש לאינטרס הציבורי, ואני רושם אותו - - -

איל זנדברג: בזה אתה מסיים את ההחלה של הזהות הזאת כלפי גופים פרטיים?

יובל קרניאל: כן.

איל זנדברג: מידע שנוגע לי אישית – לא דרוש לאינטרס ציבורי – ומצוי בידי גוף פרטי, לא תהיה זכות חוקתית לקבל אותו, יכול להיות שחופש המידע- - -

אילן יונש: אני רוצה להשלים חלק מדבריו של יובל.

אילן יונש: חלק מהכישלון של החוק נובע מחוסר ההיכרות שלו.

אליעזר כהן: אתה אומר שהוא נכשל?

אילן יונש: אני לא אומר שהוא אבוד, אבל נכשל.

אילן יונש: לכן אני מחזק את ההצעה לקבל את חופש המידע גם בחלק המשטרי.

אילן יונש: יש שלושה צדדים שמשתמשים בחוק הזה: השלטון מצד אחד, האזרח מצד אחר וגופים מקצועיים: עורכי-דין, אנשי תקשורת, חברי כנסת.

אילן יונש: יובל נתן למשל את הדוגמה של דובר צה"ל שמטפל בבקשות לצה"ל- -

אנריאטה לוי: מה רע בזה?

אילן יונש: רע בזה שאני מקבל שירות יוצא מן הכלל, אין כמו השירות של צה"ל בנושא חופש המידע.

אילן יונש: אני לא מקבל מידע, אלא סיכום שסמל כתב לי.

אילן יונש: אני ביקשתי מסמך, ואני מקבל הודעה לתקשורת.

אילן יונש: זה לא המידע, זה לא מה שאני מבקש.

אילן יונש: השירות הוא באמת יוצא מן הכלל, וגם אמרתי את זה מפורשות כמה פעמים, אבל זה לא מידע.

אילן יונש: הרבה מאוד מגופי השלטון לא הפנימו את העניין.

אילן יונש: פרופ' סגל אמר "לא החליפו דיסקט".

זאב סגל: יש בעיה אחת אינהרנטית שלא אתם אשמים בה: דובר צה"ל חייב ליצור תדמית טובה על הצבא.

זאב סגל: חלק מהמידע יכול ליצור תדמית בעייתית.

זאב סגל: השאלה היא האם דוברת צה"ל מרגישה שהיא יכולה לקיים את שני הדברים.

זאב סגל: אני מעלה את זה אפילו כדי לשמוע את דעתכם.

זאב סגל: במשרד המשפטים הממונה על הגנת הפרטיות הייתה גם הממונה על חופש המידע.

הלל סומר: בעניין הדיסקט אני לא יכול להתאפק.

הלל סומר: כשצחי הנגבי הביא את החוק לכנסת הוא אמר שהחוק מחייב שינוי קונספטואלי בנשמה של דובר הציבור.

אילן יונש: הצד השלישי והאחרון הוא הצד של האזרח, והוא אולי החשוב מכולם.

אילן יונש: האזרח היום או לא מכיר את החוק או קצת חושש להשתמש בו- -

אליעזר כהן: גם האזרח צריך להחליף דיסקט.

אילן יונש: אפשר לעזור לו להחליף דיסקט אם מעלים את חוק חופש המידע לעיקרון חוקתי.

אילן יונש: אזרח ישראלי לא אומר לי: "תן לי את המידע הזה, אני יודע את זכויותיי", זה לא מוכר כאן.

עינת הורוביץ: אני מייצגת את המרכז לפלורליזם יהודי.

עינת הורוביץ: אני מצטרפת למה שאמר ד"ר קרניאל, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד באופן מיוחד: מאוד חשוב שעקרון השקיפות יבוא לידי ביטוי בחלק של העקרונות ולא רק בחלק של הזכויות, ואולי כדאי שבאופן ספציפי תהיה התייחסות לנושא של מידע בנושא תקציבים.

עינת הורוביץ: במיוחד בעידן האינטרנט יש הרבה דברים שקיימים לממשל, והוא לא מאפשר לאנשים לגשת אליהם.

עינת הורוביץ: למשל, החוברות הירוקות שיש אחרי הכנת התקציב שאי-אפשר להשיג אותן עד אחרי שהתקציב עובר.

עינת הורוביץ: זה אבסורד, שאין כדוגמתו.

אליעזר כהן: תבואי אליי, אני אתן לך את שלי.

עינת הורוביץ: חייבים לגשת לחבר כנסת כדי לקבל את זה.

הלל סומר: זה רעיון מצוין שהכנסת תיקח את החוברות האלה, תסרוק אותן ותשים אותן באתר.

אליעזר כהן: תודה רבה לכולם.