ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 511, 2005-06-23 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו יכולים להתחיל בדיון, אני מבקש, בעצם לא להתחיל אלא להמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה , הבטחתי לקצינים, הם הולכים היום לבית המשפט, הם רצו לפני שהם הולכים לבית המשפט לומר את דברים, אז ראשית כל ניתן להם לומר את דברם.

מיכאל איתן: הישיבה היום תוכננה להיות תשובה שבה יגיבו אלה שמצדדים בחוק, כי בישיבה הקודמת לאורך כל הישיבה הייתה מתקפה מוחצת מהראשון ועד אחרון הדוברים נגד החוק.

מיכאל איתן: אז לשמוע עוד דוברים נגד החוק, מפאת כבודם הם הגיעו הנה, אני לא יכול לשלוח אותם ריקם הביתה, אבל אני אגביל מאוד בזמן, כי פשוט זה נראה לי מיותר, התמונה ברורה, הדברים נאמרו, ועוד פעם לחזור על הטיעונים, בשלב הזה נראה לי שמי שצריך לחזור ולחזק את טיעוניו זה דווקא הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אני חושב שאני משקף את עמדת כל חברי הוועדה בכך שאנחנו היינו רוצים ורוצים ושואפים שישראל תהיה הדמות המוסרית בכל מה שקשור עם מאבק בטרור ותהיה דוגמא מובילה, אני קראתי היום בעיתון הארץ דרך אגב, לא קראתי את הבפנים, אז יכול להיות שאני נופל בפח, אבל היה מבחוץ למעלה בזווית היה כתוב – שבניו יורק טיימס שנאמר שישראל יכולה להיות דוגמא.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מישהו שם לב לזה?

מיכאל איתן: אף אחד מכל הנוכחים כאן?

מיכאל איתן: אין כאן אנשים חושבים?

מיכאל איתן: אין ספק שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה שאנחנו שואפים ורוצים וגם נעשה כל דבר על מנת לשמור על הרמה המוסרית והערכים של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים, אני חושב שגם את זה אני אומר, שהדבקות והרצון שלנו לשמור על ערכים ינוצלו ונהיה אידיוטים, אידיוטים אנחנו לא רוצים להיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן יד למצבים שאנשים בשם פסאודו ערכים מוסריים, מובילים לכך שאנחנו הופכים להיות לאיזה שהוא מקום, היחיד בעולם, שבו אנשים שקמים להרוג אותנו, ואלה שעושים את זה במישרין ואלה שנותנים להם תמיכה, בצורה כזאת או אחרת, בין במישרין על ידי פעולות, אולי לא של ירי, אלא של אספקת מזון ומלון ועידוד והדרכה, והזדהות וזריקת אבנים, כל אלה יבואו במצעד לבתי המשפט בישראל, וישקרו ויעידו עדויות שקר, אחד אחרי השני, ואנחנו נעמוד במצב שאנחנו משלמים להם פיצויים, לאחר שהם ושותפיהם טבחו בנו, הרגו בנו, יזמו נגדנו מלחמה עקובה מדם, גרמו נזקים של מיליארדים שאנחנו כיסינו אותם בכספנו.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא ייתכן, הוא לא יהיה, הוא פשוט לא יהיה, ואני אומר את זה בצורה כזאת כי אני ליבי לא גס בקורבנות שווא, באנשים שניזוקו, ואני חושב שצריך לפצות אותם, השאלה היא מי צריך לפצות אותם, זה שיזם את המלחה, והם הזדהו איתו ותומכים בו, והוא רשות בעלת יכולת שלטונית, בעלת תקציבים, או המדינה הנפגעת שיצאה למלחמת מגן, נגד מלחמת טרור יזומה, שהיא בעצמה הייתה פשע נגד האנושות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים לתת שום כלי, לפושעים נגד האנושות לבוא ולקבל פה פיצויים בגין הנזק שנגרם להם בעת ביצוע המעשים שלהם.

מיכאל איתן: בבקשה.

ילון פרחי: בוקר טוב, אני מג"ד מילואים, ההקשר שאני ביקשתי לדבר בו, זה שהיום בשעה אחת אנחנו נאלצים בעל כורחנו להגן על מדינת ישראל במשפט מבחינתנו משפט דיבה פלשתינאי, כנגד חיילי צה"ל.

ילון פרחי: אני מבקש להציג את הנושא הזה מזווית הראייה שלי כמג"ד מילואים, שחמש שנים היום אני כבר סמח"ט, חמש שנים השתתפתי בלחימה, בכל צורות הלחימה שהיו, כולל מבצע חומת מגן, הגדוד בפיקודי היה אחד הגדודים היחידים בצה"ל, שגויס פעמיים בצווי שמונה, מלאים.

ילון פרחי: אנחנו נתקלים בשנים האחרונות בתופעה שהולכת ומתגברת של תביעות של פלשתינאים.

ילון פרחי: כשאני שאלתי את עצמי למה זה קרה, לקחתי שתי הנחות יסוד, הנחת אחת אמרתי אולי נהיינו יותר ברבריים, ואני חייב להגיד שבמרקם של אוכלוסיית המילואים, זה לא מסתדר לי בשנים האחרונות, כי כל מי שעושה פה מילואים, וכל אלה שעושים, יודעים שהחברה הישראלית היום מורכבת מאוד מגוונת במילואים, מאוד מוסרית גם במילואים, והאפשרות השנייה שהנחתי זה שיכול להיות שמישהו ניצל פרצה בחוק ומשתמש בה ככלי נשק כנגדנו.

ילון פרחי: אני רוצה לתת שתיים שלוש דוגמאות ברשותכם, למה עבר עלי כמפקד במילואים.

ילון פרחי: דוגמא אחת, ראשונה שאני רוצה לפתוח בה, לפני כחמש שנים , במהלך פעילות מבצעית בכפר מסוים, כפר שנהרג לנו בו חייל, תיכף אני אגיע גם לחייל שנהרג.

ילון פרחי: שנתיים אחר כך אני מקבל טלפון מחוקר מצ"ח, תתייצב לחקירת מצ"ח.

ילון פרחי: אני שואל אותו למה, הוא אומר - חיילים שלך נאשמים בביזה.

ילון פרחי: טוב, דבר חמור, אני כאזרח חייב להגיע מיד.

ילון פרחי: אני מגיע לשם, מה הביזה?

ילון פרחי: המקרה הוא שגברת לטיפה בכפר איקס, ואחמד ומוחמד מעידים שזה נכון, טוענת שנגנבה לה שרשרת זהב.

ילון פרחי: אתה שנתיים אחרי אירוע, יש לך שתי ברירות, אתה יכול להעביר מאה חמישים חיילים מהאזרחי, להתחיל לתחקר אותם האם היה אירוע כזה או לא, אתה יכול להגיד למדינה אין לי אפשרות עכשיו לברר את העניין הזה.

ילון פרחי: המשמעות הייתה, הגברת לטיפה קיבלה שרשרת זהב באלף שקל ממדינת ישראל, ואני אומר לכם, ככה.

ילון פרחי: מקרה שני, בחומת מגן, אני קיבלתי פקודה לבצע משימה מאוד מורכבת, בתוך מתחם ששהו בו שלוש מאות סטודנטים, להוציא ממנו עשרה מבוקשים.

ילון פרחי: איך שהתחלתי את הפעולה הזאת, נצמד אלי הדובר הבכיר ביותר ביהודה ושומרון, מפקח מטעם אונר"א ניגש אלי ואומר לי, אתה עכשיו עושה פשעי מלחמה, יש פה דגל אונר"א אסור לך להיכנס.

ילון פרחי: אמרתי לו תשמע, אני נותן לך חצי שעה, יש בפנים עשרה מבוקשים, תוציא אותם אתה.

ילון פרחי: אין מבוקשים.

ילון פרחי: אמרתי לו תראה, מאיזה מדינה?

ילון פרחי: אמר לי ארצות הברית, עשיתי דבר לא כל כך אתי, אמרתי לו שאני מבין שהם כבר גמרו עם הבעיות של האינדיאנים ועם הפיצויים לכושים, אמרתי לו בוא תיצמד אלי ותראה איך חייל ישראלי עושה את זה בלי נזקים.

ילון פרחי: הוצאנו עשרה מבוקשים, מבין שלוש מאות סטודנטים, בלי נזקים.

ילון פרחי: בסוף הוא ניגש אלי, הוא בדרגה מקבילה לאלוף אצלם, לחץ לי את היד ואמר – הבנתי שאפשר אחרת.

ילון פרחי: המקרה הבא הוא, חייל שלי, באותו כפר שציינתי קודם, עומד בעמדה שצה"ל מנוע למגן אותה, מכיוון ששבעה עצי זית נדונים במשך עשרה ימים במינהל האזרחי, האם מותר לעקור אותם כדי לפרוץ דרך כדי למגן את העמדה.

ילון פרחי: אגב, מהי העמדה?

ילון פרחי: בית נטוש, ולא הבית המאוכלס, כדי לא להיכנס לבית המאוכלס.

ילון פרחי: במשך עשרה ימים לא קיבלנו אישור לפרוץ את הדרך, ביום התשיעי החיל הזה נהרג.

ילון פרחי: ההורים שלו קיבלו מאתיים ארבעים אלף שקל, משפחה ענייה, מנהרייה, שלפי בדיקה שלי פלשתיני במקרה הזה קיבל פי שלוש.

ילון פרחי: ואנחנו נשארים עם המשפחה הזאת עד היום, על שבעה עצי זית.

ילון פרחי: זה אנשים מאוד מוסריים, אני תדרכתי את חיילי הגדוד שלי בכניסה לחומת מגן במילים הבאות במילים הבאות – אמרתי להם אנחנו בניו של אברהם אבינו, לא ניקח שרוך נעל ממי שלא צריך פה.

ילון פרחי: הדוגמא האחרונה של איך שאני נאלץ להתעסק איתם, אנחנו היום מזומנים למשפט, אחרי שאני הוכחתי במצח, איך הפלשתינאים ערכו קלטת שקרית, משמונה קטעי וידאו שונים, שלא קשורים אחד לשני.

ילון פרחי: שנתיים, שלוש שנים לאחר חומת מגן, אני כאזרח, נאלץ להגיע, להתמודד עם זה, אני מגן על מדינת ישראל, אגב זכותי גם לא להגן על מדינת ישראל, אבל הם תבעו מיליון וחצי שקל.

ילון פרחי: אני מעריך, זאת הערכתי האישית, שהגורמים הפלשתינאים בעידוד עורכי הדין שמתפרנסים מהם, הם מנצלים את המוסריות שלנו, ככלי נשק נגדנו.

ילון פרחי: מה פירוש ככלי נשק נגדנו?

ילון פרחי: הם מבינים היטב שמדובר פה בחבורה מוסרית, הם מבינים היטב שהטרטור שוברים קציני צה"ל במילואים, ואגב אני מציע לכם לזכור, יש חמשת אלפים תביעות ברקע על חומת מגן, לרובם יזומנו אנשי מילואים וקציני מילואים.

ילון פרחי: מי שחושב שצריך לאפשר להם לערער את המוסריות שלנו בלחימה, אני בעד שצה"ל יהיה שפיט, אני חושב שאסור להסתיר שום דבר בצבא, הכול צריך להיות פתוח, צריכים לחוקק חוקים מתאימים, שיאפשרו שצה"ל יהיה שפיט ואני מצפה מחברי הכנסת שנמצאים פה, שיגנו על חיילי צה"ל, לא שיסתירו משהו מהאזרחים הישראלים או מהפלסטינים, אבל תקבעו איך אתם הולכים לפתור את זה, במינימום צריכה להתבצע הדדיות.

ילון פרחי: אם חייל שלי, יעקב קרפ, שנפגע על ידי פלשתינים, המשפחה שלו היום לא יכולה לתבוע את המשפחה בכפר סאלם שרצחה אותו, אז שאותם נפגעים יפנו לרשות הפלשתינית, אותם נפגעים שלנו יפנו למדינת ישראל כפי שזה נעשה, תקבעו חוק שמקזז את הפיצויים אלו מאלו,

מיכאל איתן: היא עצמה אחראית לפעילות כזאת, למה לתת לאנשים פרטיים?

מיכאל איתן: אנחנו מעבירים להם כספים כל הזמן, מה אנחנו מקזזים משהו?

מיכאל איתן: על נזקי מלחמה שהם גרמו בזמן שחוליות שלהם, אף פעם לא היה, כשמנגנוני הביטחון, אני לא מדבר כבר על ארגונים חיצוניים, מנגנוני הביטחון של הרשות אמרו אנחנו ביצענו פיגוע, אז אין להם אחריות?

ילון פרחי: חבר הכנסת איתן ברשותך, אני מבקש רק להסביר מה פירוש המורכבות של עבודה בתוך אוכלוסייה אזרחית.

ילון פרחי: אני אדם שבאופן אישי הנושא הזה חשוב לו, עם הרבה מאוד רגישות לעניין הזה.

ילון פרחי: כשאתה מגיע לתוך מחנה פליטים, כשאומרים לך תוציא משם מבוקש עם נשק ואתה עומד ואתה כורז ואתה כורז ואתה כורז ואתה אומר לאנשים תצאו משם, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, ואף אחד לא יוצא, אף אחד לא יוצא.

ילון פרחי: עכשיו האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה לא חמושה, יכול להיות שחלקה נאלצה להישאר שם ויכול להיות שחלקה מסתירה את המחבלים האלה, ואתה עכשיו כאזרח, אני מדבר כאזרח, הולך בשיא הרגישות, אני קיבלתי פקודות מאוד ברורות מהצבא שלי, אתה תבצע פעולות מאוד מאוד ממוקדות, ואני מדבר על עשרות מבצעים שבוצעו, בלי לפגוע באזרחים, אלה ההוראות שקיבלתי מהצבא שלי.

ילון פרחי: אני יודע שישנה א סימטריה ברורה , אני יודע שהצד השני נלחם בי בדיוק הפוך, הפקודות שלו הם - תפגע ללא חשבון, גם באמבולנסים, תעביר גופות עם נשק בתוך אמבולנסים, לנצל כל פרצה מוסרית שאתה יכול ואם אתה יכול תתפוצץ גם לילדים בתל אביב.

ילון פרחי: כשזאת המשוואה, עדיין אנחנו מנסים את עצמנו ברמה מוסרית שאני לא מכיר, לא קראתי על דבר כזה בעולם.

ילון פרחי: ובסוף כשאתה נכנס פנימה עם פינצטה ומנסה להוציא, דרך אגב מה זה שטח כבוש?

ילון פרחי: נכון זה שטח A, מה זה שטח כבוד, אני ביצעתי פעולות במקומות שלא ראו חייל צה"ל עשר שנים, הם חשבו שיבוא לשם ממלחמת השחרור הם לא ראו שם מישהו, פעולות באזורים שהיו בשליטה פלשתינית מלאה, ואלמלא הם לא היו מתפוצצים בתל אביב, גם לא היו מגייסים אותי בצווי שמונה, מה זה אני התנדבתי להגיע לשם?

ילון פרחי: מישהו שאל אותי?

ילון פרחי: שלחו אותי בעל כורחי.

ילון פרחי: עכשיו אני אומר כאן, מדינת ישראל איננה מגינה על חייליה בפני תביעות סרק, תביעות סרק זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע אלה תביעות מכוונות כדי לפגוע במוסריות שלנו, עם זה היום אני נאלץ היום להתעסק כאזרח.

ילון פרחי: אני מצפה מכם לחוקק חוק, אני לא אומר אם זה החוק, יכול להיות שצריך להכניס בו תיקונים אחרים, אבל שהחוק הזה יפתור את האסימטריה הזאת הקיימת, להגן על חיילי צה"ל, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, בקצרה אם אתה רוצה להוסיף, החבר שלך רוצה להוסיף משהו?

גדעון סער: אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש, היכולת האמיתית, היום ארבע שנים אחרי, לברר את האמת, לדעתי דבר בלתי אפשרי.

גדעון סער: צריך להבין שאם מותר לדבר על חומת מגן כפעולה מלחמתית, זה שונה מפעילות שוטפת בבט"ש ופעולה מוקדמת וזמן קצוב, שנכנסים אליה יחסית מסודר ויוצאים ממנה מסודר, התיעוד שלה בדרך כלל תיעוד מאוד מפורט של יומני מבצעים וסקירת כל ההשתלשלות ולא כמו בחומת מגן של פעילות מלחמתית, אין תיעוד מסודר, לא יכול להיות יעוד מסודר, לא יכולים להיות יומני מבצעים, בגלל ההיקף והעומס של הפעילות.

גדעון סער: לבוא היום ארבע שנים אחרי, לנסות לרדת לחקר האמת, גם אני הולך לבית המשפט, כמפקד החטיבה שלי.

מיכאל איתן: אבל התביעות הוגשו לפני ארבע שנים, לא הוגשו היום.

גדעון סער: אני כרגע מציג עניין אובייקטיבי, לפני שנתיים זה קרה.

גדעון סער: הם הוגשו שנתיים אחרי.

גדעון סער: היום לרדת לחקר העניין, אנחנו עומדים על זה שהקלטות מבושלות וכו'.

מיכאל איתן: בוא נעזוב את זה, סליחה אדוני, עזוב את זה, זה כבר חוות דעתך המשפטית, כמומחה למשפטים.

מיכאל איתן: אין לך כאן יתרון על כל אחד אחר בשולחן, שמענו כאן עדות ספציפית, שאף אחד מהשולחן לא היה יכול להביא אותה, כי הוא נתן לנו עדות כקצין צבא, על משהו שמעניין, שאף אחד כאן לא יכול להוסיף לנו לידע.

מיכאל איתן: אז מה שאתה אומר בסדר, זה טיעון, כל אחד יכול להגיד את זה כאן, זה לא מחדש שום דבר, בטח יהיה על זה גם דיון כאן, זה לא נושא שהיינו שוכחים אותו אם לא היית מעלה, זה מה שאני מנסה להגיד.

משה פישר: העניין המרכזי בראייה שלנו, שחשוב לנו שיבינו כולם, כל הנוכחים כאן ובעיקר הנוכחים.

משה פישר: אני רוצה לומר בקצרה, הייתה פה מלחמה ואת זה, בעיקר את זה שהייתה פה מלחמה, אנשים לא כל כך רוצים להפנים, ומלחמה שיש לך רצף של עשרות אירועים, בפרק זמן קצוב, קצר, היכולת שלך גם לתרשם את זה, גם לרכז את זה, עובדתית היא קשה ובעייתית.

מיכאל איתן: טוב , תודה, אם מישהו אומר לא, הוא מכשיל את כל העניין, אם המלחמה לא נגמרה ואנחנו עדיין במצב מלחמה, אז מה האחריות היום?

מיכאל איתן: אז איזה הצדקה, אם הייתה הצדקה, מיוחדת או לא, עם הסברים שהייתה הצדקה מיוחדת בגלל רצף אירועים, בגלל האינטנסיביות, בגלל חוסר היכולת לשמור, אבל אם יש מקרה אחד בשבוע, אז אי אפשר לרשום ולבדוק מה היה שם ?

איתי לנדסברג: אני גם מפורום מג"דים, אני דווקא בעניין הרישום הייתי סמח"ט בחטיבה שדובר עליה, אנחנו סרקנו כחודש ימים שמונה מאות בניינים, בניינים של שמונה ועשר קומות, בתוך ארבע מאות מהם נמצאו אמצעי לחימה, חלק מהדוגמאות זה משרד אספקה פלשתיני, מעבדת חבלה, בית ספר לנשים ואחיות, חומרי לחימה, מתקן של האום, מבוקשים וכו', הפירוט נמצא בנתונים שקיימים, זה מבחינת מתקנים.

איתי לנדסברג: דבר שני, אנחנו היינו כאן מטעם פורום מג"דים במהלך חומת מגן, בחוק אחר, בחוק שנקרא חוק הארכת מועדים, ופה יש לי טענות לגבי המדינה, אני לא מדבר על מה שנאמר פה קודם לגבי – המדינה סירבה להכיר בחומת מגן כמלחמה, כדי לא לאשר את חוק הארכת מועדים.

איתי לנדסברג: שלושים אלף חיילי מילואים שיכלו להיעזר בעניין הזה, נדחו, בבג"ץ באותה טענה.

איתי לנדסברג: עכשיו כשהמדינה באה להגן על עצמה בעניין כספי, היא באה להיעזר בנו, אנחנו כאנשי מילואים, גם ספגנו על גבנו את סכנות המלחמה, וגם את נזקי המילואים וגם עכשיו תבואו להגן על המדינה, על הכספים הגדולים שדורשים.

איתי לנדסברג: יש לצה"ל מערכת חקירות מצ"ח שיכלה לחקור אם משהו ממה שעשינו בשטח היה לא חוקי או פלילי, יש לנו מערכת פיקודית שיכלה לבדוק האם משהו מהפקודות שביצענו היה לא תקין ויכל להעמיד אותנו לדין אם חלילה הרסנו דלת או בית ספר או מה שלא יהיה.

איתי לנדסברג: אם הדברים האלה נבדקו ואושרו ופעלנו כדי, בבקשה שהמדינה תלך להגן על עצמה ולא תקרא לאנשי מילואים לעמוד מול עורכי דין פלשתינאים, בבתי משפט אזרחיים.

מיכאל איתן: הקושי שלך הוא מבחינת הנזק הכלכלי שנגרם לך כתוצאה מזה שאתה צריך להגיע לדיונים, או מה הקושי שלך להופיע בבתי המשפט?

איתי לנדסברג: מה זאת אומרת?

איתי לנדסברג: בבתי משפט – יש לזה השלכות על חיי האזרחיים גם בעתיד.

מיכאל איתן: למשל?

איתי לנדסברג: מבחינת החשיפה שלי, מבחינת הטענות של עורכי דין, מבחינת האפשרות שלי מחר לנסוע לטיול ואולי בזיהוי של הטענות האלה עם אנשים בחו"ל, אני לא יודע מה יכול להיות בדברים האלה.

איתי לנדסברג: אני, כמו שילון אמר, נשלחתי מטעם מדינת ישראל למלחמה, את התוצאות של המלחמה הזאת המדינה צריכה -

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה מציע שנניח לרגע אחד, שנאמץ טענה כזאת בצורה כפי שאתה מציע גורפת, אז זה בעצם יכול לבוא גם אדם שהוא לא קשור בצבא ולהגיד תשמעו, אני לא צד להליך משפטי, מה אתם מבלבלים לי בראש, שני אנשים רבים, אחד ביריון אני לא רוצה להעיד נגדו הוא יכה אותי בשכונה ועוד כל מיני, אתה לא לבד, אתה מסתכל רק על עצמך.

ילון פרחי: עברנו חקירה, אני אסביר לך עלי,

מיכאל איתן: לא, אני לא מדבר כרגע, אני מדבר כרגע ברמה העקרונית של העדת עדים, להעיד זה דבר מאוד לא נעים, זה חובה אזרחית לא נעימה, למה אני צריך להעיד, שני אנשים רבים, אחד תובע מהשני כסף, אני עברתי שם במקרה, אני צריך לבוא, או לא עברתי או הייתי העורך דין או הייתי משהו.

מיכאל איתן: טוב, בואו נעזוב את זה, ההערות שלכם נשמעו ואנחנו נלך במסלולינו.

מיכאל איתן: אני מבין שיש לנו עוד אורחים שרוצים להביע עמדה נגד החוק, אז ניתן להם כל אחד לדבר חמש דקות, שבע דקות, ואחר כך נדבר.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא הגענו בכלל לשלב של קריאת החוק, אנחנו עכשיו מדברים על הקונספט, על איזה קונספט אנחנו רוצים ללכת, האם אנחנו רוצים ללכת על הקונספט שמוצג כאן, או שאנחנו מחפשים איזה שהם תחליפים, שיוכלו להשיג את אותה מטרה, בלי אולי - כאשר יש מטרה של יעילות ורצון להשיג מטרות מסוימות, של הגנה וחסינות מפני מקרים ותביעות בלתי צודקות, ולוקחים את המלאכה הקלה ואומרים יאללה, בוא נכסה, כי יש הרבה תביעות בלתי צודקות, אז אם עושים את המלאכה בקלות מכסים גם על תביעות אולי צודקות, שכולנו היינו חושבים שהן תביעות צודקות.

מיכאל איתן: המטרה שלי זה לבדוק עד כמה אנחנו יכולים להשקיע מאמצים, על מנת שהאבחנה בין תביעות צודקות לתביעות כזב תהיה יותר חדה גם אז יהיו תמיד בשוליים, מקרים לא צודקים כאלה או אחרים, כי זה קיים בכל מערכת אנושית, בכל מקום שקיים חוק, החוק יכול לגרום במקרים גבוליים למצבים לא צודקים, אם יהיו משפטים, אבל הם יהיו לא צודקים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שנגיע לקו הזה לעולם, אבל בין מצב שבו יש אי צדק בולט, שאנחנו יכולים לצמצם אותו, אני אעשה כל מאמץ מבלי להגיע למצב שמתוך רצון למנוע אי צדק טוטאלי, אני אפרוץ את הגבולות, עד לכדי כך שאני לא אוכל להגן על עצמי מפני שימוש רעה בכל ההליכים האלה.

מיכאל איתן: זאת המטרה שלנו, לבחון האם אפשר להכניס תיקונים בהצעת החוק הממשלתית, בלי לפגוע בדברים שעליהם דיברתי.

מיכאל איתן: פרופ' קרמניצר בבקשה.

מרדכי קרמניצר: אני אתחיל אולי בקונספציה שמופיעה בדברי ההסבר להצעה, שמדובר כאן במאבק מזוין בין עמים.

מרדכי קרמניצר: אני זוכר שהייתה פה ישיבה בנושא זכויות אדם בשטחים, ואני אמרתי שהייתה בעיה בהגדרת המאבק המזוין, שישראל לא הגדירה מי הצד השני למאבק, והפצ"ר אז קם ואמר מה פתאום, אנחנו כל הזמן אמרנו שהמאבק הוא רק נגד אותם גורמים שבפועל מנהלים נגדנו את פעולות האיבה ואין לנו מאבק עם העם הפלשתיני.

מרדכי קרמניצר: פתאום בדברי הסבר של מדינת ישראל, על הצעת חוק –

גדעון סער: לדעתך זה מה שהיא בפועל?

מרדכי קרמניצר: בדברי הסבר של מדינת ישראל על הצעת החוק,

גדעון סער: אני שואל אותך מה עמדתך, האם נאבקנו לא מול עם, האם נאבקנו רק מול ארגונים?

מרדכי קרמניצר: אני חושב שכתוצאה מזה שהדבר הזה באמת לא הובהר, כראוי, אני שמח שאתה חושב שמה שהפצ"ר אמר לא אמיתי,

קריאה: מותר לי לחלוק, אני לא אומר לא אמיתי, מותר לי לחלוק אפילו על הפצ"ר,

מרדכי קרמניצר: מותר, הכול מותר,

מיכאל איתן: אתה חולק על הפצ"ר מדי פעם בפעם,

גדעון סער: גם לי מותר לחלוק על הפצ"ר,

מרדכי קרמניצר: בוודאי, אני באמת חושב וזה מה שאמרתי באותה ישיבה ואני שמח שיש לזה תמיכה, שישראל באמת לא הגדירה בצורה סבירה ומתקבלת על הדעת, מיהו הצד השני, הדבר הזה גרם אז לפגיעות חורגות ולא מוצדקות.

מרדכי קרמניצר: עכשיו אני חושב שלבוא ולומר שהיה מאבק מזוין בין עמים והדברים האלה גם קצת באו לידי ביטוי בפתיחה שלך, יושב ראש הוועדה, שהפלשתינים הם נתפסים כמי שהם טרוריסטים בעצמם או כמי שהם תומכים בהם, מזדהים איתם.

מיכאל איתן: אל תצטט אותי שלא כהלכה, אני לא השתמשתי במילה הפלשתינים, אמרתי שהמטרה שלנו למנוע, גם מאלה שביצעו ישירות, גם מאלה שסייעו להם, גם במזון וגם באמצעים עקיפים וגם אלה שהלכו לזרוק אבנים, מכל אלה אנחנו רוצים למנוע.

מרדכי קרמניצר: אין שום קשר בין התפיסה הזאת לבין התפיסה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

מרדכי קרמניצר: הצעת החוק הזאת עושה מהלך גורף שבמסגרתו היא תופסת לא את הפושעים נגד האנושות שאתה מדבר עליהם, אלא איזה שהם ילדים, אזרחים שלא היה להם שום קשר לפעילות טרור, ואם הם נפגעו כתוצאה מאיך כתבו את זה – מעשה שנעשה במסגרת עימות או כתוצאה מעימות, או מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות.

גדעון סער: אתה מדבר רק על אחד, אתה לא מדבר על שניים, אני רוצה להבין, זה אחד ושניים, נכון?

גדעון סער: או שאתה מדבר רק על אחד, אני רוצה להבין לאט, לאט.

גדעון סער: יש בעיני הבדל בין אם זה תוך כדי לחימה, או תוך כדי לא לחימה, תוך כדי מבצע צבאי,

מרדכי קרמניצר: זה לא במקרה שכתבו, עימות או לחימה,

גדעון סער: בין תוך כדי עימות, לבין אזור עימות, זה שני דברים שונים.

מרדכי קרמניצר: בסדר, אבל ההצעה היא לא עושה את ההבחנה,

גדעון סער: לא, היא עושה, אחד ושניים, אז אני שואל אותך מה דעתך על אחד ומה דעתך על שניים,

מרדכי קרמניצר: הרי מה זה במסגרת עימות, במסגרת עימות או כתוצאה מעימות, זה כולל גם למשל אם למשל צה"ל מפתח איזה אמצעי לחימה, כתוצאה מהעימות, במסגרת הפיתוח הזה נורה ברשלנות איזה שהוא חומר נפץ, חומר הורג, ונהרג ילד, לפי מה שכתוב בחוק הזה, שמדינת ישראל שרוצה להיות מוסרית, אתם הולכים לאשר אותו, הילד הזה לא יוכל לקבל פיצויים.

מיכאל איתן: בלי להיכנס, אני מוכן לקבל את האתגר שלך, אבל תגיד לי, היום יש בעיראק נציגים צבאיים, כוחות צבא של שמונה מדינות, איזה שהיא מדינה מהן, מוכנה לשלם פיצויים למי שנפגע?

מיכאל איתן: שמונה מדינות יש שם בטח, אולי יותר, האם איזה שהיא מדינה מוכנה לקחת את המצב שאנחנו נמצאים בו ולהגיד מגיע לאנשים פיצויים, החיילים שלנו נסעו שם, והם רצו לפגוע בבית א' ובטעות פגעו בבית ב' ופגעו באנשים חפים מפשע.

מיכאל איתן: איזה שהיא מדינה מכל השבע שמונה מדינות תשלם פיצוי?

מרדכי קרמניצר: אתה שואל שאלה שאין עליה תשובה, השאלה זאת לא עמדה במבחן, אין עליה תשובה.

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את זה, אני לא יודע מה הבסיס שאתם –

גדעון סער: זה בא בפסיקה, הייתה פה סקירה של המשפט הבינלאומי, זה עלה בפרוטוקול בישיבה הראשונה ויש פה נציגות.

קריאה: יכול להיות שברמה הבינלאומית ארצות הברית תחליט לפצות את ממשלת עיראק, אבל זה במישור הלאומי, במישור האזרחי –

מרדכי קרמניצר: אם הצבא האמריקאי , יעשה ניסוי בנשק בעיראק, ויפגעו אזרחים עיראקיים?

קריאה: אתה שמעת על מקרה של ניסוי?

עזמי בשארה: כשארצות הברית תשב בעיראק חצי שנה, אז נראה את שיטת המשפט האמריקאי אם היא תגיד לנו, - חמישים שנה, אתם משווים?

גדעון סער: בויטנאם היא שילמה?

מיכאל איתן: אני עכשיו יורד דרגה אחת מעניין הדיון לגופו, לפרוצדורה.

מיכאל איתן: אני מכה על חטא, זה כל הסגנון הזה, זה אני הנהגתי אותו כיושב ראש, אני נכנסתי לדבריך, אז אני חוזר בי ואני כעת מבקש שתתנו לפרופ' קרמניצר לסיים, וכל מי שמחברי הכנסת ירצה לשאול, להעיר או להתייחס לדבריו, אני אתן לו מיד אחרי שהוא יסיים, וניתן לו אפשרות להגיב.

מרדכי קרמניצר: כתוב פה – מעשה שנעשה במסגרת עימות או כתוצאה מעימות.

מרדכי קרמניצר: כתוצאה מעימות, זה בהחלט יכול להיות, לפי הפירוש שאני נותן, פיתוח של אמצעים שבאים לשפר את היכולת שלנו להתמודד עם העימות, הדבר הזה יכול להיעשות גם מחוץ לאזור העימות, ואם הוא נעשה במסגרת הזאת ויפגע מישהו שאין לו שום קשר לעימות, לפי ההצעה הזאת, הגורפת, מרחיקת הלכת, הבלתי סבירה שמונחת פה, מוצע לשלול פיצויים מאדם שיפגע.

מרדכי קרמניצר: ברור שהחוק הישראלי עוד לפני התיקון הזה, מעניק הגנה והגנה נרחבת למדינה מפני תביעות נזיקין, כל מה שקשור לפעולות מלחמתיות, שאל חבר הכנסת לוי, זה כבר מכוסה בתיקון קודם.

מרדכי קרמניצר: ברור שמעשים שנעשים בתחום ההרשאה החוקית של המדינה, אני מפנה לסעיף שלוש בחוק הנזיקין האזרחיים, הם מעשים שיש עליהם הגנה, נקבעו גם כללים ראייתים מיוחדים כדי להגן על המדינה תקופת התיישנות, תקופה לקבוע תביעות, כלומר המדינה לא חסרת אונים, להתמודד מול המטרייה הזאת.

מרדכי קרמניצר: יש כאן ניסיון למנוע מאנשים שנפגעו, למשל בפעולה של ביזה, למשל כתוצאה מירי שלא הייתה לו שום הצדקה והוא לא נעשה תוך כדי פעולת לחימה, וכיוצא באלה או בתאונת דרכים למעט החריג שהוא נוסח באופן כזה, שהחריג לחריג, מוציא ממנו את עיקרו, לשלול מהאנשים האלה שלא על בסיס לא מה שהיה באירוע, לא היה צריך להיות באירוע הזה איזה שהוא אופי של פעולה מלחמתית או משהו כזה, גם על פעולות שיטוריות או סתם דברים בלתי חוקיים שחיילים עשו, אני לא טוען שהצבא עשה דברים בלתי חוקיים, אבל ברור הוא שפרטים עשו דברים בלתי חוקיים.

מרדכי קרמניצר: איזה צדק, איזה מוסר עומד מאחורי הרעיון שאנשים שלא היה להם שום קשר לחבלה, לא תמכו, לא זרקו אבנים, סתם אזרחים פלשתינים, תושבים פלשתינים שנפגעו, לא יוכלו לתבוע פיצויים, אלא ללכת לאיזה שהיא וועדה ולקבל חסד.

מרדכי קרמניצר: איך אפשר להצדיק את הדבר הזה, איך אתם חושבים שזה יעמוד במבחנים של חוק היסוד, הרי יש כאן אפליה בוטה וגסה, לוקחים קטגוריה של אנשים.

מרדכי קרמניצר: אגב, באותה תאונת דרכים אם נפגע ילד של מתנחל ופלשתיני באותה תאונת דרכים אחד יקבל פיצוי ואחד לא יקבל,

קריאה: בתאונת דרכים יקבל,

מרדכי קרמניצר: אבל אם מישהו נסע בפעילות מבצעית, בלי בלמים ובלי אורות והוא דרס ילד בהתנחלות, צריך לפצות את הילד בהתנחלות, אז אם הוא דרס ילד פלשתיני, אז הילד הפלשתיני לא יקבל?

מרדכי קרמניצר: ומי שחשוב שהדבר הזה יעמוד במבחן חוקתי, הוא טועה טעות גסה, ואם זה יעמוד במבחן חוקתי יהיה אסון, משום שכל הבעיות שהחברים כאן דיברו עליהם, הרי מי שחושב שהעולם ייתן לאי הצדק הזה לעבור, הרי יש פה עוול זועק לשמיים, אי אפשר לדבר בתחילת הישיבה על מוסר ואחר כך להגיד אנחנו נאשר את החוק הזה, זה עוול זועק לשמיים.

מרדכי קרמניצר: מה יקרה?

מרדכי קרמניצר: הרי העולם לא יהיה משת"פ של הדבר הזה, יהיו תביעות בבתי משפט בעולם, ובבתי המשפט בעולם אחרי שישראל סגרה את השערים ובמקום לקבל את השיפוט האוהד שיש למדינת ישראל ובכל זאת שופטי ישראל יש להם יותר שיפוט אוהד לתביעות כלפי המדינה, לעד של הצבא שיבוא להעיד שם, לחזקת תקינות של פעולת הצבא, מה אנחנו נקבל?

מרדכי קרמניצר: אנחנו נקבל את הדגים המסריחים, יאכילו אותם בכל מקום.

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר, גם אם השיקול המוסרי לא עובד פה, השיקול התועלתני, מי שמוליך את ההצעה הזאת, יוליך עלינו אסון, עלינו כישראל.

מרדכי קרמניצר: יש בתי משפט בעולם שהם לאו דווקא ידידי ישראל הם ידחו את התביעות האלה?

מרדכי קרמניצר: כאשר ישראל סוגרת את השערים שלה ויבוא ילד פלשתינאי שנפצע ויגיד ואז מישהו יגיד לו אתה פוגע מלחמה, אתה פוגע כנגד האנושות?

מרדכי קרמניצר: יתנו לו פיצוי וימרחו לנו את הדבר הזה על הראש.

מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר לכם, אל תתנו למהלך הזה לעבור, אם יש בעיות נקודתיות, ספציפיות, אז צריך ללכת בתיקון של פינצטה באופן זהיר, ולא לשלול מאנשים זכויות יסוד, על בסיס העובדה שהם פלשתינים, הרי זה אפליה משפילה, זה לא יוכל לעבור לא חוקה, זה לא יעמוד בשום סטנדרט, זה לא מתיישב עם המעמד של האנשים האלה לפי אמנת ג'נבה כמוגנים.

מרדכי קרמניצר: זה דבר שאסור לו לעבור.

יצחק לוי: נוצר מצב בלתי אפשרי, מצב אחד הנורמות המוסריות מחייבות אותנו לבחון וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: מצד שני נוצר מצב בלתי אפשרי, מצב של אלפי תביעות, שלא מטריחות את המדינה מטריחות את כל אנשי המילואים, מוציאות אותם מהעבודה, והאנשים האלה הם אנשים שבאו ושרתו את המדינה וכידוע נמצאים יום אחרי יום אחרי יום בבית המשפט, זה א' זה הצעת תיקון לזה.

יצחק לוי: נניח אני הייתי מקבל תיקון שהמדינה, אינני יודע איך לנסח את זה, להגיד שאי אפשר לחקור אנשי מילואים, זה הרי נגד עקרונות הצדק הבסיסיים, אבל להגיד שהם חשופים לכל תביעה ותביעה ואפשר יהיה להזמין אותם חוץ מהשבעים ימי מילואים, או שישים יום, עוד שישים יום מילואים בתי משפט, זה דבר לא הגיוני.

יצחק לוי: אז יש מצח, יש צבא חוקר, יכול להיות שצריך לעשות פה מסגרת, שהם לא צריכים לבוא לבית משפט, אלא הצבא יבוא ויכול להיות שזה חלק מהפתרון.

יצחק לוי: אבל לתת בכל אופן איזה הסדר הרבה יותר מקל, או הסדר אחר לגבי אנשי הצבא, שהעדות שלהם תיגבה על ידי הצבא וכן הלאה והצבא יעמוד מול התביעה ולא הם באופן אישי, זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, אנחנו מבינים שהדוגמא של הניסוי היא דוגמא נכונה, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות שבין הניסוי לבין מה שכתוב כאן, שאנחנו כן צריכים לכסות.

יצחק לוי: כי אנחנו חושבים שזה לא צודק, כלומר זה לא נכון, דווקא כי אנחנו נמצאים במצב שהסמח"ט אומר לך שמתוך שמונה מאות בתים הוא מצא בארבע מאות אמל"חים ומבוקשים, כלומר זה לא איזה דבר –

מיכאל איתן: מתוך איזה ארבע מאות –

יצחק לוי: זה לא איזה דבר שאתה בא ואומר, יש פה איזה קבוצה של טרוריסטים, אנחנו נלחמים עם הקבוצה הזאת ובאמת צריך לשלוף אותם בפינצטה.

יצחק לוי: מתוך שמונה מאות בתים שהם באו וסרקו, הם מצאו בארבע מאות, או מבוקשים או נשק או מעבדות, בארבע מאות, סימן שתחום הפעולה מאוד רחב, צריך להתמודד עם מציאות, שנכון שהמציאות הזאת היא לא מוגדרת, אבל חייבים להתמודד עם המציאות הזאת, אנחנו לא יכולים ככה לחיות בעננים, לבוא ולהגיד אנחנו נלחמים פה עם קבוצה קטנה של טרוריסטים, זה לא נכון, אנחנו נלחמים פה עם אוכלוסייה שמשתפת פעולה, כאשר אני בטוח שגם האוכלוסייה שלא משתפת פעולה, זה נכון.

יצחק לוי: אבל יש בוודאי אוכלוסייה גדולה שכן משתפת פעולה, לכן הדבר הזה צריך כלים מיוחדים, לא הכלים הרגילים שמקובלים היום והצעת החוק מנסה להתמודד עם זה.

יצחק לוי: אז יכול להיות שלא צריך לקבל את כל החוק ,יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד אין בסיס להצעה, אם אתה שואל אותי.

עזמי בשארה: אני חושב שנעשה פה השוואות לגמרי מחוץ לכל הקשר היסטורי וגיאוגרפי.

עזמי בשארה: מדינת ישראל נכנסה ללבנון למעשה מלחמה, אין אף תביעה לבנונית של נזיקין נגד ישראל, שלא תעשו את ההשוואות האלה, והיא נכנסה למלחמה והרבה אזרחים לבנונים ניזוקו, אף לבנוני לא הגיש תביעת נזיקין נגד מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מדינת ישראל שולטת בשטחים, חבר'ה, היא לא באקט מלחמתי כמו בויטנאם, היא שולטת בשטחים ומתיימרת לנהל את חיי האוכלוסייה.

מיכאל איתן: בB וC, בA היא לא שולטת,

עזמי בשארה: אני צריך להגיש, מיכאל איתן, בקשות במאות מכתבים, כל פעם שמישהו רוצה ללכת לטיפול בירדן, למי?

עזמי בשארה: למי?

עזמי בשארה: לאחראי הישראלי על חייו, גם בריאותו, גם אפשרות שהוא ייסע, גם אפשרות חופש התנועה שלו, ישראל שולטת בשטחים, היא שולטת, זה לא כוח שנכנס לאקט מלחמתי ויוצא, והיא שולטת עשרות שנים, והיא מחילה את החוק שלה מתי שבא לה, איפה שבא לה.

עזמי בשארה: המבצר של הליברליזם הישראלי לא אמר שהגדר שעוברת ליד א רם היא עוברת בשטח ריבוני ישראלי ולכן לא חשוב אם היא פוליטית או לא, למה , מי החיל את החוק הריבוני הישראלי על השטחים האלה, האום?

עזמי בשארה: ישראל, חד צדדית החילה , היא עושה את מה שהיא רוצה בשטחים, היא מחילה את החוק, היא מרחיבה את השטחים.

עזמי בשארה: עכשיו יש אי אחד, יש עדות שיתחילו באי אחד להתיישב, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

עזמי בשארה: ישראל שולטת בשטחים, היא לוקחת מה שהיא רוצה, הוא בונה גדר, היא אומרת להוא אתה תיכנס לשטחים, אתה לא תצא לטיפול בירדן, אתה כן תתחתן, אתה לא, היא שולטת בשטחים, זה לא כוח שנכנס לאקט מלחמתי והוא אין לו תביעות.

עזמי בשארה: שמעתם על תביעה אזרחית מצרית נגד ישראל בגין מלחמה?

עזמי בשארה: שמעתם על תביעה אזרחית לבנונית נגד ישראל בגין מלחמה?

עזמי בשארה: איזה השוואות אתם מביאים לנו פה?

עזמי בשארה: ישראל שולטת בשטחים מכוח כובש בשטחים, והיא רוצה שהכיבוש הזה יהיה WITHOUT COST' בחינם בחינם אין כסף, שיהיה כיבוש כזה, ועוד רוצים שהעם לא יתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: אני לא מבין אתה מה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: מי אמר שהעם הפלשתיני, העם הפלשתיני מתנגד לכיבוש, בוודאי הרי זה ההיגיון של תנועות, של אנשים משתחררים מהכיבוש.

עזמי בשארה: העם הפלשתיני, אבל זה שהוא מתנגד לכיבוש, בדרך כלל מי שמתנגדים לכיבוש זה אזרחים עם נשק או בלי נשק, כל מיני, אבל מתנגדים לכיבוש.

עזמי בשארה: מה אני אטען שרוב העם הפלשתיני לא מתנגד לכיבוש?

עזמי בשארה: הוא מתנגד לכיבוש, אבל זה לא ההיגיון של הדבר הזה.

עזמי בשארה: מי שרוצה לשלוט בעם שמתנגד לכיבוש, צריך לאסוף לו את האשפה ולדאוג שהוא יתחנך, ולדאוג ל בריאותו למרות שהוא מתנגד לכיבוש, אתה לא רוצה, תצא משם,

מיכאל איתן: גם התנגדות לכיבוש מוגבלת בהיגיון שלה,

עזמי בשארה: בסדר, אין שום היגיון שיגביל שום דבר,

מיכאל איתן: יש,

עזמי בשארה: כאשר אתה במצב, תן לי, מיכאל איתן, תשמע, אתה יכול להיות לך עמדה נגד שיטות מסוימות, אבל אתה מדבר על המציאות עכשיו.

מיכאל איתן: אני מדבר על מציאות, התנגדות לכיבוש לא מצדיקה כל אמצעי, גם זה התנגדות לכיבוש, גם היא מוגבלת.

עזמי בשארה: יש דבר יותר טוב, שלא יהיה כיבוש, וגמרנו,

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל גם כשיש כיבוש, וגם כשיש התנגדות לכיבוש –

עזמי בשארה: תן לי לדבר, אי אפשר ככה.

עזמי בשארה: מדובר פה בביטחון לאומי ויש מג"דים ויש זה ויש זה, אז תן לדבר, ממילא כל המצב הוא כאילו אנחנו בישיבה של המועצה לביטחון לאומי, תן לי לדבר.

עזמי בשארה: אני אגיד את הדעה שלי וזהו,

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת היית?

עזמי בשארה: עכשיו, בנוגע לזה, ישראל רוצה לשלוט בחיי עם אחר, צריכה לסבול תביעות נזיקין.

עזמי בשארה: עכשיו כבר שהגעת לתביעות האלה, עברנו חוק שסייג את האקט המלחמתי, וכו', סייג אותו.

עזמי בשארה: עכשיו רוצים אזור עימות, מה זה אזור עימות, על מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: אתם לא רוצים תביעות נזיקין מהשטחים, נקודה.

עזמי בשארה: אז אל תהיו בשטחים, תצאו מהשטחים.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: תיכנסו כמו ויטנאם, שיש מדינה ואתם מדינה ותיכנסו, אז לא תהיה אף תביעת נזיקין.

עזמי בשארה: אבל אתה רוצה לשלוט בשטחים, זה כאילו זה.

עזמי בשארה: פה ישנם חבר'ה ואנחנו לא מכירים את האנשים, אין שום דבר אישי נגד אף אחד, רוצה להיות קצין וג'נטלמן, ככה קצין בהודו, לעשות מה שהוא רוצה, ובחיי הג'נטלמניות שלו שאף אחד לא יפריע לו, יה חביבי, אי אפשר ככה.

עזמי בשארה: זה צבא, אתה יכול לעשות מה שאתה –

אליעזר כהן: זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה בחרו אותך ערביי ישראל ואתה מייצג את הפלשתינים, מה הזכות שלך בחדר הזה.

עזמי בשארה: לא הבנתי עכשיו, מותר לנו לדבר או לא?

עזמי בשארה: אם אני אדבר אני אייצג את הפלשתינים,

אליעזר כהן: בחרו אותך ערביי ישראל,

עזמי בשארה: אולי ישנה דעה שלי,

מיכאל איתן: אליעזר כהן, חבר הכנסת בשארה יש לי שאלה, הוא מפריע לך? הוא לא מפריע לך, הוא קרא קריאת ביניים, אם הוא היה מפריע, הייתי מפסיק אותו.

עזמי בשארה: אתם שמתם שני מחנות, הכנסתם את המכונה לחדר הזה,

מיכאל איתן: אליעזר כהן, די, רגע, רבותיי, להירגע, תמשיך,

עזמי בשארה: אי אפשר להכניס את אווירת המלחמה לתוך השולחן הזה ולעשות שני מחנות ואז בוודאי-

אליעזר כהן: בדיוק ואז –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני לא מסכים,

עזמי בשארה: זה לא עניין של אזרחות ודמוקרטיה והבעת דעה, יש פה עניין לאומי נגד מיעוט לאומי ואנחנו נייצג פה דעה פה של מיעוט לאומי פה, אני מדבר כאזרח, נקודה, נקודה, לא רוצים אותנו פה.

עזמי בשארה: בסדר, חאלס, לא כל פעם שאנחנו נדבר את מי אתה מייצג ונעשה פה משטר אפרטהייד, אני אומר לכם, אנחנו לא נמחה על זה, חאלס, הערבים לא מותר להם להיכנס, רק ערבים במפלגות ציוניות וגמרנו.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר,

עזמי בשארה: יה חביבי, אתם לא ראיתם את השלט – פואד טוב לערבים, את זה לא ראיתם.

מיכאל איתן: רבותיי,

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אי אפשר ככה שההיגיון יהיה שמג"דים שעברו מה שהם עברו בשטחים, ישנם מג"דים שעברו דברים אחרים וישנם מג"דים שעשו פשעים, וכולם אני אערבב אותם כולם ביחד יהיה להם דובר פה אחד, אני לא רוצה לערבב את הכול ביחד ואחר כך כולם ביחד רוצים חיים שקטים אחרי הצבא, שאף אחד לא יבוא, ועוד שלא יעידו, הרי ממילא לא ישלמו שום דבר מהכיס שלהם, התביעות לא נגדם, אבל גם לא להעיד.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה רק משהו להגיד לצורך הדיון.

מיכאל איתן: אני לא אגביל אף אחד, כל מה שהוא רוצה להגיד יוכל לדבר אפילו שעה, רק אני רושם לעצמי, לוקח לעצמי את הזכות לחלק לו את הזמן, אפילו שעה אם תצטרך, כי הם צריכים ללכת, ואני צריך איכשהו להתארגן,

עזמי בשארה: קבלת, אני סיימתי.

מיכאל איתן: גדעון בבקשה.

גדעון סער: תודה ליושב ראש, אנחנו כמובן לא מקבלים את ההגדרות של חבר הכנסת בשארה בנושא הכיבוש, אנחנו רק רוצים להזכיר מבחינה עובדתית, שזה גם חשוב כאשר עולה טענה כזאת, שהמלחמה הזאת לא התחילה בעקבות הכיבוש, היא הגיעה בעקבות ההצעה המאוד נדיבה של אהוד ברק לסיים את הכיבוש, לחלק את ירושלים ולסגת לגבולות שאינם בני הגנה ואז החליטו הפלשתינים שהם מתחילים במלחמת טרור, שהדבר האחרון שאפשר להגיד עליה, שהיא נגד הכיבוש.

גדעון סער: אבל בדבר אחד חבר הכנסת בשארה צודק, זה מאבק מול העם, פה מבחינה עובדתית אנחנו עדים, אמר את זה גם חבר הכנסת לוי, למאבק שבו יש עשרות אלפי עצורים, כפי שהיו במלחמה, זה מאבק מול עם שהובילו אותו גורמי טרור ואוכלוסייה אזרחית, היא אוכלוסייה שנתנה גיבוי.

מיכאל איתן: גדעון, יש אבחנה בין האינתיפאדה הקודמת לנוכחית,

גדעון סער: נכון, נכון,

מיכאל איתן: הפעם אני לא יודע אם היו עשרות אלפים, אז היו, ההתקוממות הייתה יותר עממית, הפעם זה היו קאדרים.

אליעזר כהן: אז זה היה מקל וסכין והיום זה –

מיכאל איתן: נכון,

גדעון סער: בזמן המלחמה הזאת התבצעו סקרי דעת קהל בשני הצדדים, אני לא רוצה – בפעם האחרונה ראיתי את זה, שזה לא יקבל איזה הקשר אחר, בספר החדש של רביב דרוקר, אז הוא מציין את הסקרים שהיו.

גדעון סער: הסקרים הם סקרים שהופיעו, שאפיינו את אחוזי התמיכה בהקשר אחר, חבר הכנסת לוי, בטרור, לרבות בפיגועי התאבדות, אם שבעים שמונים אחוזים תמכו בפיגועי התאבדות כנראה שהעם הפלשתיני גיבה את המאבק המזוין שהתקיים בעניין הזה, זו הערכתי.

גדעון סער: אבל דיבר חבר הכנסת בשארה, ברובו, שוב, כמובן, יש ויש וכדומה, אבל זה לא היה מאבק של אך ורק, גם מאבק בין שני עמים.

גדעון סער: החוק הזה הוא לא יוצר עוול מוסרי, הוא מתקן את העוול המוסרי, כי העוול המוסרי הוא המצב שבו מדינת ישראל היא צריכה לשאת בנזקי העימות משני הצדדים.

גדעון סער: כי בוודאי שמדינת ישראל מבחינה מוסרית מזדהה עם פרופ' קרמניצר, מה פתאום שהיא תישא בנזקי טרור המתאבדים, אלה שבאו למסעדת מצא ולמדרחוב ולכל מקום כאן, ולדולפינריום ורצחו פה וטבחו פה ולא שמעתי אף פעם הצעות יצירתיות, כי אתם מאוד יצירתיים באקדמיה, אף פעם לא שמעתי משהו, איך בכל זאת מדינת ישראל תגלגל את העלות הזאת על הצד השני.

גדעון סער: המצב המוסרי בעיניכם, שמדינת ישראל תישא בנזקי המלחמה הזאת בשני הצדדים, ואת העוול המוסרי הזה, חייבת הצעת החוק לתקן.

גדעון סער: אני גם כופר בשיקול התועלתני שהעלה פרופ' קרמניצר, היו פה סקירות של המשפט הבינלאומי בישיבה הקודמת, לגבי היכולת של ישראל להיות חשופה במישור האזרחי, זה פשוט להלך אימים על הוועדה הזאת, אבל עברנו את השלב הזה של להלך אימים, כי כבר חוקק חוק אינתיפאדה לגבי האינתיפאדה הקודמת, ולא ראינו –

מיכאל איתן: בין התחום האזרחי לתחום הפלילי, בתחום הפלילי זה קיים באמנת-

גדעון סער: בסדר, אבל הם לא צריכים לחכות לחוק הזה שהוא חוק נזיקין, או בתחום האזרחי, בשביל לתבוע מכוח אמנת רומא אם הם יכולים אם לא יכולים לא ניכנס לזה.

גדעון סער: עכשיו גם כדאי להיות ברורים בעניין הזה, החוק לא בא לטפל במצב שבו רק מי שקם עלינו להרגנו, לו אנחנו לא משלמים.

גדעון סער: לא, החוק בא לטפל גם במצב שבו כתוצאה מלחימה נפגעים חפים מפשע, כי זאת הייתה לחימה.

גדעון סער: עכשיו נכון , אומר פרופ' קרמניצר, מה אתה רוצה?

גדעון סער: יש לך סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחיים והוא נותן לך פטור מאחריות בפעולה מלחמתית.

גדעון סער: אבל, כשהחוק חוקק לפני יותר מחמישים שנה, היו מלחמות מסוג מסוים, למרבה המזל היום אפילו באזור שלנו הם יצאו מהאופנה.

גדעון סער: המלחמה המודרנית היא מלחמת הטרור ואנחנו לא יכולים לאפשר פסיקה או קביעה באיזה נסיבות היו נסיבות מאוד, מאוד, ברורות, כאשר נורית אש מתוך כפר, אז המצב הוא ברור, אם היו מחלוקות לגבי האופי של האינתיפאדה הראשונה, האינתיפאדה העממית, לא האינתיפאדה העממית, אז אין ספק שהאינתיפאדה או המכונה האינתיפאדה הנוכחית, הייתה מאבק בנשק מזוין, שאנחנו רואים או חייבים לקבוע שהעיקרון שקבוע בסעיף חמש, משקף את המציאות כפי שהייתה בעניין הזה.

גדעון סער: הבעיה היא לא בעיה נקודתית כמו שאומר פרופ' קרמניצר, הבעיה היא בעיה רחבה להסדיר את המצב שבו ישראל היא תישא בנזקי הלחימה משני הצדדים, ותהפוך בעצם לכספומט של הטרור הפלשתיני, כי זה עוד אינסנטיב להמשיך ולהכות בנו, גם יטרידו אותנו בבתי משפט, גם יספרו סיפורים ויציגו אותנו באופן שבו אנחנו מוצגים פה וגם אנחנו נשלם על זה כסף.

גדעון סער: נקודה אחרונה וחשובה, החובה שלנו לחוקק, זאת לא המלחמה הפרטית של אנשים שיושבים כאן מאחוריי, של קצינים וחיילים, הרי זאת המציאות היום, זו מלחמה או מאבק שיש כמה קצינים וחיילים שהם גם משרתים במילואים, הם האזרחים הכי טובים וגם הפרקליטים בחיים האזרחיים וכל השאר אין מדינה, לא, המדינה צריכה לבוא ולהגיד, זאת מלחמה, אם זאת מלחמה, מה המשמעות מבחינתנו.

מיכאל איתן: הם לא נתבעים, הם לא צד נתבע,

גדעון סער: א' ניתן לתבוע, ובחלק מהמקרים נתבעים באופן אישי.

מיכאל איתן: לא, יש חוק –

גדעון סער: אבל הם מתמודדים, מה שאני רוצה להגיד התחושה שהם מתמודדים מיקי –

אליעזר כהן: צריך ללכת עם עורך דין צמוד,

גדעון סער: זה לא רק עניין פורמליסטי, התחושה שהם ביטאו, תראו, אנחנו כבר היינו בחזית, היום אנחנו מופקרים בחזית פעם שנייה, והחובה שלנו כמחוקקים לשים לזה סוף .

מיכאל איתן: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי,

אחמד טיבי: מטרתו אדוני של המשפט הבינלאומי, במצבים כאלה זה לצמצם ככל האפשר פגיעה בתושבים החלים למרותו או העלולים להיפגע מכוח זר.

אחמד טיבי: לא במקרה הם מוגדרים בחוק, במשפט הבינלאומי, כמוגנים.

אחמד טיבי: באה הצעת החוק ורוצה לשנות את ההגדרה ממוגנים לתושבי אזור עימות.

אחמד טיבי: הדבר גורר נישול מוחלט של התושבים האלה, של אנשים תחת כיבוש, תחת שלטונו של כוח זר כובש, מזכויות אדם.

אחמד טיבי: אמרה הגברת אני מתנצל שאני לא מכיר אותך, התרעמת על העובדה שפרופ' קרמניצר דיבר על אפשרות של ניסוי בנשק.

אחמד טיבי: ניסוי בנשק לא חייב להיות ניסוי בנשק גרעיני או ביולוגי.

אחמד טיבי: אני רוצה להפנות אותך לפני חודש, להודעה של דובר צה"ל על הפגנה שהייתה בבלעית, ההודעה אמרה כך, צה"ל , באופן חגיגי, הייתה הודעה, באופן חגיגי, הזמין את כל הכתבים, לראשונה ניסה נשק חדש על המפגינים, נשק הפוגע באמצעות אולטרה סאונד בתדירות גבוהה, במכשיר האוזן הפנימית, גורם לסחרחורות, בחילות, הקאות, זה במקום לירות בהם, צה"ל ימשיך לעקוב אחרי התוצאות בשטח.

גדעון סער: זה כדי לפגוע פחות באזרחים – לפי הדין הבינלאומי,

אחמד טיבי: נניח שאחת הפגיעות תהיה פגיעה נוירולוגית או מרכזית בבן אדם, זה נופל בניסוי הזה של כלי נשק על מפגינים באזור כבוש או לא נופל?

יצחק לוי: הם אמרו את זה,

אחמד טיבי: גם בצה"ל מנסים נשק, מנסים נשק על מפגינים, זה לא חייב להיות נשק ביולוגי או גרעיני.

אחמד טיבי: אני רוצה להציג מקרה, לפני שנה ילדה בת שלוש, אבא שלה בא לקח אותה מבית ספר בטול כרם, מהבית ספר, יחד עם אשתו ושתי הבנות, הגיע לכיכר המרכזית, טנק של צה"ל עמד במרכז העיר, לא היה שום עימות, שום אבנים, שום יריות, ירה ברכב מאחורה, פגע בחזה, ורק בגלל טיפול רפואי שהיא קיבלה, חייה ניצלו.

עזמי בשארה: אזור עימות, אפילו במלחמה.

אחמד טיבי: עכשיו הודיעו לבית משפט, לפני קבלת החוק הזה, שישראל לא נושאת, מכחישה כל אחריות למקרה הזה, בשל העובדה שמדובר במצב לוחמתי ומדובר בתושבי אזור עימות.

אחמד טיבי: כבר הלכה למעשה הדבר הזה מיושם בבתי משפט.

אחמד טיבי: אגב, הם הודו שהם ירו בה, הודו שהם ירו בה, אגב הם גם מנעו ממנה או ממשפחתה בהתחלה לעבור לבית חולים מאיר ולקבל טיפול, כי בטול כרם אי אפשר לקבל טיפול של כירורגיית חזה, ורק לאחר מאמצים רבים היא הצליחה לקבל את הטיפול.

אחמד טיבי: למה הבחורה הזאת, הילדה הזאת ובני המשפחה שלה צריכים לשאת באחריות לפעולתו של החייל הזה.

אחמד טיבי: אני קובע שהחייל הזה לא קיבל הוראה משר הביטחון או מהרמטכ"ל לירות בה, לא קיבל.

אחמד טיבי: אבל הוא ירה בה, כי יש מין אווירה שגם כשאתה יורה, אתה לא משלם את המחיר, אף אחד לא מעניש אותך.

אחמד טיבי: יש לא רק תזה, יש פרקטיקה כזאת –

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתדע ואולי גם שכולם ידעו, אנחנו בדיוק דנים בסוגיה הזאת של אחריות עובדי ציבור, קיימנו סדרה ארוכה של דיונים שבדיוק הנקודה הזאת היא נקודת האיזון שאותה אנחנו חיפשנו.

מיכאל איתן: איפה נקודה שבה מצד אחד אנחנו מגנים על עובדי ציבור שיוכלו לבצע את תפקידם ולא יועמדו יאוימו בהעמדה אישית לדין וכתוצאה מזה אחר כך יחששו לעמוד מול גורמים שונים –

אחמד טיבי: שהמדינה תפקח –

מיכאל איתן: ומצד שני לא להביא למצב שהם יקבלו איזה שהיא חסינות שאחר כך יוכלו בשרירות לב לפגוע בזכויות האזרח ולחשוב שהם מוגנים, הדילמה הזאת נדונה כאן בצורה, והמקום שלה הוא שם נדמה לי, במקום של אחריות עובדי ציבור, כי אז אנחנו לא נתנו למדינה אפשרות בכל מקרה לבוא ולהגיד – אתה לך הביתה, אנחנו נגן עליך.

מיכאל איתן: לא נתנו, צריך להיות מצב שהעובד הזה פעל בצורה שאין בה משום פזיזות לגבי התוצאה, שעלולה לגרום נזק.

מיכאל איתן: המבחן היה מבחן שהתמקדנו עליו מאוד מאוד באריכות כאן, מי שרוצה לבדוק, יסתכל.

מיכאל איתן: בכל אופן הסוגיה הזאת נדונה, לא בשולחן הזה.

אחמד טיבי: אני אסיים אדוני באמירה, אולי היא נוגעת למה ששאל חבר הכנסת סער לגבי הצד הפלשתיני.

אחמד טיבי: הרי מי יוזמים את החוק הזה, אותם אנשים שדוחפים, יוזמים, ומגישים ישירות או בעקיפין תביעות נגד הרשות הפלשתינית, מאוד מיליוני שקלים עוקלו מכספי הרשות הפלשתינית, על פעולות שלך נראות כפעולות שיש בהם פגיעה באזרחים, אבל מצד שני אתה מונע מהצד הפלשתיני לתבוע את מי שפוגע בו גם כשהוא אזרח.

אחמד טיבי: מוסר כפול הייתי אומר, אדוני חבר הכנסת יושב ראש הקואליציה, אופוזיציה בעתיד.

מיכאל איתן: תודה רבה, פרופ' יפה זילברשץ.

גדעון סער: לא התייחסת לתנזים בכלל.

יפה זילברשץ: שלום לכולם, אני לא הייתי בדיונים קודמים ואני לא מעורבת בנדבכים שנעשו או לא נעשו כאן בהקשר אני גם לא יודעת מה נאמר ולא נאמר, אני כן רוצה לתת איזה תחושה שלי, לא על פרטי החוק, אלא על המגמה של החוק, כפי שקראתי אותה כאורח לרגע, כמישהו שבא מבחוץ והסתכל עליה.

יפה זילברשץ: אני בדקתי אותה לכיוון של המשפט הבינלאומי ועמיתי פרופ' רייך בדק אותה לכיוונים של דיני הנזיקין, אנחנו נשתדל במעט זמן שנותר לנו, כי אחד התלמידים שלנו מקבל פרס הכנסת, נאלץ לעזוב את הדיון בגלל זה ואנחנו מתנצלים.

יפה זילברשץ: צריך קודם כל להבין על רקע מה כל הסיפור, הסיפור הוא באמת שכשיש מלחמה ברמת העיקרון הצד הנפגע לא תובע את המדינה הפוגעת, הוא תובע את המדינה שלו.

יפה זילברשץ: כאן כשאתה אומר כלל כזה, בהקשר של הסכסוך הנוכחי יש לך שתי בעיות, א' האם אתה באמת במלחמה, שזאת שאלה , מלחמה היא לא מלחמה קונבנציונאלית כמו מלחמת העולם, או מלחמה מסודרת בין מדינות, מדובר במשהו לא רק בגלל ההיבט של המדינה, אלא בגלל אופי המלחמה שהוא בעל אופי אחר.

יפה זילברשץ: השאלה מהי החלפת האש הזאת, האם היא נכנסת לקטגוריה של מלחמה בכלל, ברמת העיקרון, גם אם לא היה לנו שטחים מוחזקים, זאת שאלה אחת.

יפה זילברשץ: שאלה שנייה, היא המציאות.

יפה זילברשץ: העניין הוא שישנה המציאות הפוליטית המאוד מיוחדת, שהלחימה הזאת נופלת לתוכה.

יפה זילברשץ: המציאות הזאת כדי להבין אותה או כדי להבין את החוק, אני רואה אותה תלת פאזית, אני חושבת שצריך ללכת מהלך, מהלך, כדי להבין אותה ולנסות לראות מה החוק אומר, מה הוא בא לשנות, ואני רק אצא מנקודת הנחה שבגדול אני תומכת בחקיקה שלו, אם כי אני מאוד רגישה למה שאמר כאן פרופ' קרמניצר ואני חושבת שברזולוציה של הפרטים צריך לרדת אליו ולנסות לראות שלא תגענה תוצאות שפרופ' קרמניצר הצביעה עליהם אבל אני אסביר את דבריי למה הכוונה.

יפה זילברשץ: אחרי שישים ושבע כשנוצר המשטר המשפטי של השטחים המוחזקים, המציאות לא הייתה מציאות של מלחמה, אם כי המשטר הזה נגזר מדיני המלחמה.

יפה זילברשץ: לכן כל דבר שנגזר כפועל יוצא מההתנהלות במקום הזה, הן לעניין כמות הפעלת הכוח, הן לעניין השליטה של הצבא שם, והתנהלותו, עבר בעצם למסגרת של דיני שלום.

יפה זילברשץ: זאת אומרת הייתה איזה שהיא דואליות נורא משונה, שמצד אחד אתה נגזר מדיני המלחמה והשלכותיה, אבל המציאות היא מציאות של חיים רגילה, ואתה כצבא בשטח, לא מתנהל כמו צבא במלחמה, אלא מתנהל כמו צבא בימי שלום.

יפה זילברשץ: אתה לא יכול סתם להפעיל כוח כדי למגר סיכונים, אם אתה פוגע, בתי המשפט שלך צריכים לשלם את תביעות הנזיקין, מהנימוק שאתה שולט במקום ואתה אחראי לכל מה שקורה.

יפה זילברשץ: האינתיפאדה הראשונה, להזכיר לכולם, הייתה לפני הסכמי אוסלו ואז כשנוצרו בעיות בעקבות הלחימה, אני חושבת שבית המשפט התחיל בעצם להתבלבל, רגע, מה בעצם, הרי אנחנו נמצאים שם, כמו שאתם אומרים אנחנו שולטים שם, מצד שני יש איזה שהיא לחימה, מלחמה, אז מה אני עושה, אני נשאר באותה מסגרת שהייתי או לא נשאר באותה מסגרת שהייתי.

יפה זילברשץ: אז בית המשפט העליון, בעודה אמר בדיוק את מה שאמר פרופ' קרמניצר לגבי עכשיו.

יפה זילברשץ: אדוני, אתה אחראי שם, אתה תעשה לגבי כל מה שקורה שם את הכול, אתה תדאג, אתה לא תפעיל כוח בצורה רחבה כמו במלחמה, ואם יש בעיות נזיקיות ואתה גורם לנזק, בבקשה תשלם את הנזק, כי אתה אחראי על השטח.

יפה זילברשץ: אלא אם כן אמר בג"ץ שבאמת מדובר במשהו שהוא נגזר מאוד ישיר של אקט המלחמה, התקיפו אותך ואתה ירית באש חיה , ישירות לעניין, ואם זה קצת מתרחק ישירות מהעניין אתה כבר מחויב בנזיקין, זאת הייתה המציאות.

יפה זילברשץ: באו הסכמי אוסלו ובאה מציאות שאזורים מסוימים בתוך השטחים יצאו מהשליטה המסודרת של הצבא במובן של החיים האזרחיים במקום.

גדעון סער: גם במובן השליטה,

יפה זילברשץ: במובן השליטה, במובן השליטה המלאה, נכון,

גדעון סער: לא העזו להיכנס לשם,

יפה זילברשץ: ועל המציאות הזאת נולדה הלחימה החדשה, זאת אומרת שהמציאות של החוק, כפי שהיא נמצאת כדי לממש אותה, מולבשת על המציאות הקודמת, לפני שאנחנו בעצם מסרנו את השליטה.

יפה זילברשץ: עכשיו כן עונים, לא עונים וכך אמר אחד וכך אמר אחר, זה לא משנה, יש עובדות משפטיות בשטח, השליטה נמסרה ואחרי זה התחילה התנהלות מלחמתית בין הצדדים.

יפה זילברשץ: עכשיו, אין תקדים במשפט בינלאומי, שאתה יכול לצלם אותו ולהגיד זאת בדיוק המציאות במקום אחר, אין מציאויות כאלה, שחלק נשאר בשליטה וחלק לא נשאר בשליטה, וחלק עבר להיות במציאות של לחימה ואתה בעצם מכניס לתוכו את כל הדברים.

יפה זילברשץ: אתה בטוח ירדת .

יפה זילברשץ: זאת אומרת צריך להבין בטוח שאנחנו נכנסנו לאיזה שהיא מציאות שהיא מאוד, מאוד שונה, השאלה איך אתה מסביר אותה בצורה סבירה לגבי המציאות.

יפה זילברשץ: מה שהצעת החוק הזאת אומרת בגדול, אני אומרת שוב, בכפוף לבחינה של רזולוציית החריגים שלה, שצריכה באמת לתת מענה למקרים שהם בלתי מוסריים.

יפה זילברשץ: היא באה ואומרת האזורים האלה שבעצם מדינת ישראל איננה שולטת בהם, והם מתוכם יוצאת מציאות של לחימה מול מדינת ישראל, הם נכנסים לקטגוריה של החריג הרחב.

יפה זילברשץ: אתה צריך להבין, אתה לא יכול להחזיר אותם למציאות של השטחים המוחזקים שהייתה לפני האינתיפאדה בכלל ולפני הסכמי אוסלו.

יפה זילברשץ: כי מדינת ישראל באופן מודע יצאה מהמקומות האלה.

יפה זילברשץ: זאת אומרת הצעת החוק באה ואומרת את הדבר הבא – אלה בעצם שטחים שבגדול אין סמכות לתבוע על תביעות נזיקין ואם יש שם תביעות נזיקין בגין התנהלות של לחימה, כל צד יתבע את הגורם שלו, תושבי השטחים יתבעו את הרשות הפלשתינית, אזרחי ישראל יתבעו את מדינת ישראל.

יפה זילברשץ: לדבר הזה צריך ללכת בדיוק הפוך ממה שעשה בג"ץ עודה,

יצחק לוי: את מבדילה בין שטחי A לשטחי B ו C?

יפה זילברשץ: אני מבדילה בין מקומות שיש לנו שליטה ומקומות שאין לנו שליטה.

יפה זילברשץ: הצעת החוק, אני חושבת שבגדול היא הצעה שאני תומכת בה, כי היא בעצם באה ואומרת את הדבר הבא, באזורים שהם בעצם אזורים שהם בשליטה פלשתינית ומהם יוצא העימות, האזורים האלה כל אחד חוזר לאזור של יותר דומה לשתי מדינות מאשר שטח בשליטה, לכן שכל אחד יתבע את שלו.

יפה זילברשץ: כשאני מתרחק באזורים האלה מפעולות של מלחמה, והפעולות הם פעולות לא נגזרות ממלחמה, אז יהיו חריגים שכן תוכל לתבוע, זאת אומרת זה בדיוק הפוך למצב הקודם.

יפה זילברשץ: אם המצב הקודם אמר בגדול אתה יכול לתבוע, אלא אם כן הייתה ממש מציאות של לחימה, אל תתבע, זה אומר אחרת, נקודת ההנחה שזה לחימה באזור שאין לך שליטה מלאה בו, אתה לא יכול לתבוע, אבל, אם אתה תראה שאתה התרחקת מהמציאות של הלחימה ודברים נגרמו כתוצאה שאיננה תוצאה של לחימה, אז ניתן יהיה לקבוע.

יפה זילברשץ: עכשיו אם זה הרציונאל ואתה מבין אותו בצורה הזו, שהוא מקדם בסך הכול גם את התהליך של ההתנתקות ואת התהליך של הקמת המדינה הפלשתינית ללא ספק, אם זה הרציונל ואתה תומך בו, כי הוא לוקח אותך לכיוונים האלה, אתה צריך מרדכי קרמניצר, בעיני, לעבוד בצורה מאוד יסודית על החריגים, כדי שכל הפגיעות המוסריות שאתה מדבר עליהם, לא תקומנה.

יפה זילברשץ: זאת אומרת אם אתה מתרחק ממציאות של מלחמה או לחימה וממנה אתה גזרת את העובדה שאתה לא תאפשר לתבוע, בבקשה, שהחוק הזה יענה על זה.

יפה זילברשץ: עכשיו איך זה ברמה של רזולוציה, אני לא יודעת, אבל צריך לעשות לזה הרבה מאוד חשיבה, בגלל שהחוק משנה קונספציה ובונה לנו אותה לקראת הדברים האחרים.

יפה זילברשץ: אני רוצה לומר עוד מילה אחת, לגבי השאלה של הרב לוי, אני רוצה לומר את הדבר הבא, המילה אזור עימות היא באמת בעייתית בעיני, זאת אומרת על מנת שהחוק ייכנס לקטגוריה שאני בעצם, כך קוראת אותו וכך מבינה אותו כתוצאה מהשינוי, ההגדרה של אזור עימות לא יכולה להישאר אך ורק לשיקול דעתו של שר הביטחון, אלא הכנסת צריכה בעצם לתת את הדעת לרציונאל של הדברים שאני מביאה ולהגדיר גם מהו אזור עימות, לתת פרמטרים, אזורים שאינם בשליטת צה"ל, שהם אזור A וכו' וכו'.

יפה זילברשץ: בהנחה שאתה מבין שזה הדבר, והרציונאל הוא כפי שאמרתי, אני תומכת בחוק, בכפוף להערות של פרופ' קרמניצר, להקפיד מאוד שהחריגים לא יגרמו לעוולות מוסריות.

פרופסור רייך: אני לא אחזור על הדברים, אני נתבקשתי רק לבדוק את זה מהפן של דיני הנזיקין, במיוחד בפן ההשוואתי.

פרופסור רייך: יש דבר כזה בעולם שזה משהו יצירה או ניסיון ליצירה ישראלית ייחודית ופה צריך להגיד כבר בפתיחת הדברים הערת אזהרה, זה שהמציאות הזאת כפי שהתעוררה פה על ידי פרופ' זילברשץ היא מיוחדת במינה ולכן אנלוגיה היא בעייתית, אין מצב כזה בעולם לכן גם קשה למצוא בדיוק הסדר משפטי שכזה, בוודאי שאין.

פרופסור רייך: אני בדקתי במשפט האמריקאי, כי אנחנו מאוד דומים, גם אנחנו גם אנגליה גם ארצות הברית, יצאנו היסטורית מנקודת התחלה שבה המדינה היה לה בכלל חסינות מפני תביעות נזיקין, עד 1951, לא היה בכלל אחריות למדינה על מעשי נזיקין, מכל סוג שהוא ואז הדבר הזה תוקן, הוטלה אחריות על המדינה וארצות הברית ב-46, אנגליה ב-47 אצלנו ב-51 או 52.

פרופסור רייך: בכל החוקים האלו גם נעשו סייגים, אחד הסייגים זה הפעילות המלחמתית, סייג כזה קיים גם בארצות הברית.

פרופסור רייך: מעניין שבארצות הברית קיים סייג נוסף שהוא מאוד משמעותי, אולי משליך גם לעניינו והוא סייג – COMMITTED IN A FOREIGN COUTNTRY זאת אומרת מעשה נזיקין שנעשה במדינה זרה, ממשלת ארצות הברית, לא תחוב עליה.

פרופסור רייך: זאת אומרת יש לנו מצד אחד פעילות מלחמתית, שאגב, פורשה לא בצמצום כל כך גדול כמו בישראל,

עזמי בשארה: תעשו מדינה זרה בגדה וברצועה, ברביעי ביוני, תעשו מדינה זרה, ולא יחול עליכם שום נזיקין,

אליעזר כהן: זה יום העצמאות האמריקאי,

יצחק לוי: רביעי ביוני הבא זה עוד הרבה הזמן, רביעי ביולי זה עוד מעט, בבקשה,

פרופסור רייך: אני אתייחס כאן לנקודה הזאת, קודם כל ההגדרה של פעילות מלחמתית לא צומצמה כל כך הרבה כמו בבתי משפט שלנו, אבל אני באמת מאמין שקרה פה שינוי, בתי המשפט צדקו כנראה, כשביחס לאינתיפאדה קודמת, הם אמרו – ישראל הצהירה שזה הפרות סדר, והצבא נכנס שמה כדי לעשות סדר, אז ממילא זה לא פעילות מלחמתית ואפשר להבין מדוע בתי משפט סירבו להחיל את החריג של הפעילות המלחמתית.

פרופסור רייך: אבל אני חושב שהדברים השתנו ובאינתיפאדה הנוכחית, שאנחנו נמצאים בה אחרי הסכם שלו, יש יישות מדינית שצועדת לקראת עצמאות, ושולטת כבר שליטה גמורה אזרחית ואחרת בשטחים מסוימים ואני גם הבנתי את החוק, שהכוונה היא את האזורים האלה להגדיר כאזורי עימות ואני מסכים להערה שצריך להגדיר את הדברים.

פרופסור רייך: בארצות הברית הייתה התפתחות מעניינת בנושא של המדינה הזרה, בתי המשפט לא אהבו כל את החריג הזה של ה FOREIGN COUNTYR וכדי לצמצם אותה הם החילו דוקטורינה שנקראת - - שפירוש הדבר שגם אם העוולה שאיזה שהוא שליח של CIA או חייל או פקיד אמריקאי כזה או אחר, עשה מחוץ לגבולות ארצות הברית, באו ואמרו כן, אם היא תוכננה בתוך ארצות הברית, אז לכן המדינה חייבת, הואיל ורוב הדברים נעשו בשליחות, בצורה כזאת אמרו – זה לא חשוב איפה הנזק קרה, חשוב איפה תוכנן או בוצע ונוהל העניין, ולכן אני כן תופס את ארצות הברית.

פרופסור רייך: ממש לפני שנה, פסק דין של בית המשפט העליון של ארצות הברית, פסק דין סוסה, ביטל את כל התקדימים הללו ואמר גם הם, הוא ביטל את הדוקטורינה של – גם אם זה נעשה בארצות הברית, כל אימת שהנזק קרה במדינה זרה, ארצות הברית לא חייבת.

פרופסור רייך: עכשיו אפשר לקיים פה דיון האם שטחי A נחשבים כמדינה זרה, לא נחשבים כמדינה זרה, מה בדיוק ההיקף של פעילות מלחמתית וכו', ואני אשאיר את זה לכם.

פרופסור רייך: אבל זה הרגע, רק תבינו שאנחנו לא נכנסנו פה לאיזה שהוא תחום שלא נשמע כמוהו בשום מקום.

אליעזר כהן: מה שהוא אמר, התכוונתי לשאול אותך, פרופ' קרמניצר, אבל הוא כבר ענה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אתן לכל אחד לומר, ממש בקצרה, כי אני חייב את רשות הדיבור לפרופ' קרמניצר לענות, הם צריכים לצאת, כל אחד דקה יקבל , בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, שתי הערות, אחת לגברי הגדרה טריטוריאלית, אם אנחנו מתחמים רק לאזורי – אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתמודד עם מלוא הבעיה, מה קורה במחסום, מה קורה אם מישהו מנסה לעבור גדר, מה קורה בכפר פלשתיני עוין בשטח B או C שמייצר אש, כלומר צריך לתת לדבר הזה.

גדעון סער: שתיים, זאת אומרת שאנחנו אומרים רק שטחי רשות, אבל לגבי שטחי הרשות, כאשר אומר בשארה כיבוש, צריך להבין, זה מוקצן, כי זה היה טאבו, לא נכנסו לשטחי A, לקח יותר משנה של אש, או שנה וחצי בשביל חומת מגן, אני זוכר שמאה מטר נכנסו לבית חנון, בית חנון מאה מטר –

גדעון סער: כל העולם עמד על רגליו שנצא ולכן נבין שזה היה ממש טריטוריה זרה בגלל ההסכמים.

עזמי בשארה: אני חושב שהמחלוקת פה עכשיו מתחילה להיות פוליטית ולא משפטית, היא פוליטית.

עזמי בשארה: הרי זה עניין קונספטואלי מה אתה מחליט שזה שטח כבוש או לא כבוש, זה לא עניין משפטי גרידא, יש שם אומנם משפט בינלאומי, מבחינת, אני חושב שהוא אסמכתא הרבה יותר גבוהה מכל האקדמיה הישראלית, אנחנו לא מכירים את האנשים אישית, אבל זה אחד עשר שופטים שהחליטו שמה שנכבש ברביעי ביוני שישים ושבע, זה הרביעי ביוני, הוא שטח כבוש.

גדעון סער: הם גם החליטו אחרת לגבי ירושלים, שאלה אם אתה רוצה –

עזמי בשארה: לא, לא, לא החליטו שום דבר, גם השכונות הירושלמיות קראו להם התנחלויות, בהחלטה אז–

גדעון סער: אתה מדבר על אז,

עזמי בשארה: כל הטענה של המלומדים הנכבדים הייתה – זה אזור של שלטון עצמי או אזור שיש בו מין שליטה עצמית וכו' ואי אפשר להחיל את האינתיפאדה הראשונה זה מעין כניסה לשטח אחר, מעין ישות מדינית אחרת.

עזמי בשארה: אני אומר למה זה דומה, ואין אני רק מביא את זה כמטפורה, למישהו שנכנס לבית, לוקח את כל תושבי הבית, שם אותם בחדר אחר, ואומר להם אתם תשלטו בעצמכם , אני לא נכנס אליכם לחדר, אני שולט בכל שאר הדירה – על כל פנים, אני אומר, רוצה ללכת לשירותים הוא צריך אישור, רוצה ללכת למטבח הוא צריך אישור, רוצה לצאת מהבית, הוא צריך אישור, רק יש לו שלטון עצמי בחדר הזה ואני לא נכנסתי אליו הביתה.

עזמי בשארה: אתה בבית שלו.

עזמי בשארה: תפיסת הבית גם של המשפט הבינלאומי וגם שהשטח הכבוש הוא השטח שנכבש ברביעי ליוני שישים ושבע .

אליעזר כהן: אני רציתי לבקש מחקר השוואתי, על איזה מדינות בעולם, בדוגמאות שתיתן חומר ואם יש לך אני עדיין מבקש את זה, תיתן לי חומר מי מהמדינות מקיימת את ההמלצות ואת התפיסות כפי שאתה המלצת כנגד החוק שאנחנו דנים.

אליעזר כהן: פרופ' רייך בינתיים ענה לי חלק מהתשובה, אז לא נותר לי אלא להזכיר לקהל, את יריחו תחילה, חבר הכנסת סער, אתה דיברת על זה, פרופ' זילברשץ דיברה על זה, אני מזכיר לכם את יריחו תחילה, עזה תחילה, את חברון , את הסכמי אוסלו, את כל ההסכמים שהיו אחרי שנת 93 ומעלה, אנחנו יצאנו מהמקומות האלה, אין ממשל צבאי של מדינת ישראל, צה"ל נמצא בשטחים, רק כתוצאה מפעילות מלחמתית טרוריסטית, וכל החוקים וכל המלומדים, יכולים לדבר כמה שהם רוצים, צה"ל נמצא רק כתוצאה מפעילות מלחמית, אין שלטון, אין שליטה, אין כיבוש, אין, יצאנו, מיריחו, ומעזה ומשכם ומג'נין, אנחנו שם רק בפעילות מלחמתית.

מיכאל איתן: תודה, דרך אגב, אני רק רוצה להעיר, הרעיון הזה עלה לי קודם בשלהי הדיון הקודם, שלא הייתי פה אבל כשבאתי והתחילו לדבר איתי, אני רק זורק אותו על השולחן, יכול להיות שאפשר להביא את זה לעניין הראיות, לא בתפיסה הכוללת, שאפשר יהיה כטענת הגנה של המדינה לבוא ולומר שיבוא קצין, או מישהו ויגיד רבותיי, השטח הזה היה שטח, כמו שהוא אמר, בדיוק מה שהוא אמר, אנחנו לא נכנסנו לשם, אפקטיבית לא יכולנו להיכנס לשם, כל כניסה לשם הייתה אך ורק למטרות לוחמה, שזה יהיה טענת הגנה .

אליעזר כהן: זה לב החוק וזה לב הדיון,

עזמי בשארה: מה שאתם מדברים מכוסה בתיקון הקודם שעשו, הכניסה לאקט מלחמתי מכוסה בחוק הקודם, זה סיפור אחר, אתם מרחיבים את המושג.

אליעזר כהן: יכול להיות, זה נושא הדיון, גדעון, הוא אומר שזה כבר מכוסה בדיונים קודמים,

עזמי בשארה: מה שאתם מדברים מכוסה בחוק הקודם, להיכנס באקט מלחמתי לאזור, מכוסה בחוק הקודם, עשיתם תיקון כבר.

מיכאל איתן: זה לא קיים היום.

קרן וינשל: למעשה מה שהצעת החוק הממשלתית עושה, משנה את ברירת – במקום שצריך יהיה להוכיח את הפעילות המלחמתית היא משנה טווח רחב, הדרך שבה שמענו שרואים את זה עיקר בישיבה שעברה, ומה שבעיקר הפריע למתנגדים לחוק, זה היה דרך שונה להסתכל על החוק, זה אמר שבמצב שכאן היום אנחנו מתחמים את הפעולה בה ניזוק אדם.

קרן וינשל: ההצעה הממשלתית באה להגיד אנחנו לא תוחמים את הפעולה, אנחנו בוחנים את התושבות של מי –

מיכאל איתן: אני גם רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם, מה שאני חשבתי שצריך לעשות, זה לא למנוע את הכניסה לשערי בית המשפט על ידי הסעיף שאומר – תושב אזור וכו'.

מיכאל איתן: אלא אתה יכול להיכנס לבית המשפט, אבל עצם העובדה שאזור מסוים יועד עליו על ידי גורמים מוסמכים, שיקבעו בחוק, שזה אזור שצה"ל לא היה בו ואם הוא נכנס בו זה היה אך ורק לצורך פעולה מלחמתית, העדות הזאת תהיה שווה שמונים ושמונה עדים שיעמדו שם ויגידו שסתם אחד הלך ברחוב.

גדעון סער: קודם כל נכנסת לבית משפט, אתה בבית משפט, זהו, או שאתה בבית משפט, או שאתה לא בבית משפט, את המעגל הזה אי אפשר –

מיכאל איתן: אבל רגע, גדעון סער, אני לא יכול לעמוד במקום שבו אני גם לא נותן אמון בשופטי בית משפט בישראל, שהם גם הם לא מבינים כלום ורק אנחנו מבינים, זה קצת מרחיק לכת.

עזמי בשארה: זה מה שהחוק הזה אומר אגב,

גדעון סער: הם רואים ניזוק, הם רואים בן אדם, הם רואים נפגע,

מיכאל איתן: אז אני נותן להם כלים ואומר להם רבותיי, אנחנו אומרים להם רבותיי, במקום שבו צה"ל היה, אני לא מדבר כעת, אני מייצר הנחה שאינה ניתנת כמעט לסתירה, שאני אומר – מקום שבו צה"ל לא היה, וצה"ל נכנס לפעילות מסוימת וזה מקום שבו בוצעה פעולה מלחמתית, בהנחה שצה"ל לא היה, הוא לא היה ברמאללה, הוא לא היה בכפר באזור C, יבוא ויגידו חודשים אנחנו לא נכנסנו, הם טוענים שצה"ל היה שם באותו יום וסתם פגעו באנשים, עצם הטענה שצה"ל היה שם, היא כבר מעידה שזה היה רק לצורך מבצעי, כי צה"ל לא היה, אולי סתם היו אנשים מחופשים במדי צה"ל , מה העדות שלהם, הם מעידים שצה"ל היה, היו אנשים עם מדים, באה הצבא –

יצחק לוי: אתה מדבר על הגדרת אזור עימות.

יפה זילברשץ: אני רוצה לומר במילה אחת, כי אנחנו חייבים ללכת, אם הכול היה כל כך פשוט, אז לא הייתה כזאת בעיה, יש כאן שתי בעיות מאוד רציניות, אנחנו לא נמצאים , החוק בעיני, כמו שאני ראיתי אותו ובאמת בלי ששמעתי עליו מילה, החוק בעיני בא בעצם לעזור להגדיר את המציאות כרגע, למציאות הקלאסית שהיא, כי בתי המשפט בעצמם, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים, לא מבחינת מה זה השטחים היום, השאלה מה זה השטחים היום, היא אחת השאלות הכי גדולות אני חושבת שחייבים לשאול.

יפה זילברשץ: לא יודעים מה זה וגם לא יודעים בדיוק מה ההיקף של הדבר הזה שקורה שם, כי זה גם לא וגם הלחימה.

יפה זילברשץ: ולכן, מה שבעצם באים ואומרים לנו זה דבר כזה ואני חושבת שזה משרת במידה מסוימת גם את האינטרס הפלשתיני, אומרים להם תשמעו, מהאזורים שיצאנו אנחנו בעצם באים ואומרים לכם, זה מבחינתנו כבר לא שטח שאנחנו רוצים להחזיק בו או מחזיקים בו, זה שטח אחר לגמרי, בעינינו זה משהו דומה מאוד למדינה שבדרך ולכן אנחנו כאילו אומרים לכם זאת מדינה שבדרך וזה מה שהחוק אומר, זה מה שהוא אומר לכם.

יפה זילברשץ: אין לי דרך אחרת להגדיר.

עזמי בשארה: - את לא חושבת שלגיטימית שחוק כזה ראוי שיחול,

מיכאל איתן: היא מפרידה בין A לבין C,

גדעון סער: אין שום הבדל בזמן הדבר הזה, בין כפר פלשתיני בשטח B לבין כפר פלשתיני בשטח A, נכון , אמרנו הלכנו להקצנה, אמרנו בבית חנון או בג'נין שנכנסנו, אז נכנסו כמו שנכנסים במלחמה.

מיכאל איתן: לא, אבל יש הבדל תיאורטי, בשטחי B האחריות הביטחונית היא עליך, אתה לקחת על עצמך את האחריות הביטחונית בB, אז אתה הגורם המוסמך לקביעת הביטחון שם, ב A זה הם, אז כשאתה בא ואתה צריך לתת למישהו דין וחשבון, הוא אומר לך אתה אחראי על הביטחון, נכון?

מיכאל איתן: אתה אומר לו כן, אני אחראי על הביטחון, עכשיו בענייני הביטחון יש בעיה, אתה אומר למי לפנות?

מיכאל איתן: לא אלי, זה כאן לא מתיישב, אז צריכים לפתור את הבעיה הזאת,

עזמי בשארה: יש פתרון, לצאת מהשטחים,

יפה זילברשץ: אני רוצה לומר עוד מילה אחת, אני צריכה לחשוב, אני מוכנה לחשוב על זה לישיבה הבאה, אני לא יודעת אם חייבים לתחום את זה דווקא בA אבל חייבים באמת לראות את כל הרזולוציות של השליטה בין A ל B,

עזמי בשארה: תספחו את הכול,

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים,

יפה זילברשץ: מזה נגזרת התנהלות שונה לחלוטין מההתנהלות שהייתה .

מרדכי קרמניצר: אני יודע שזה מעניין שבשביל להצדיק את החוק הזה, צריך להקים מדינה פלשתינית, אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם היוזמה של חלק מהתומכים הנלהבים בחוק.

מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד לידידתי פרופ' זילברשץ, אי אפשר לבחון חוק בגדול, חוק אתה בוחן אותו לפי פרטיו, ואין דמיון אמיתי בין התפיסה שהיא שרטטה כאן לבין מה שכתוב בהצעה שמונחת בפנינו.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת לא עושה שום אבחנה בין אזורים שבהם צה"ל איבד לחלוטין את שליטתו לבין אזורים אחרים, ההצעה כמו שפתחתי, היא גורפת ולא עושה שום אבחנות כאלה והיא נותנת את הסמכות להכריז על אזור עימות לשר הביטחון ועימות זה מצב דברים שבו מתרחשים אירועים בעלי אופי צבאי, והחוק הזה מאפשר היום לשר הביטחון להכריז אזור עימות בכל השטחים, כי מתרחשים בהם אומנם בתדירות שירדה, אירועים .

מרדכי קרמניצר: אני שומע מה רע בזה ואני חושב שזה מדגים את האבסורד המטורף של החוק הזה.

מרדכי קרמניצר: כי אם אומרים לי פעולת ג'נין, מצב של מלחמה אינטנסיבית שיוצר איזה בעיות מיוחדות, אני יכול להבין את זה, אבל במצב היום, יש איזה שהיא סיבה למנוע שלא אגב פעולות מלחמה, ואגב חלק מהחברים פה עם כל הכבוד לא ערים –

גדעון סער: יש כבר שלום?

מרדכי קרמניצר: לא אין שלום וגם לא יהיה שלום מחר, אבל אני חושב שיש מצב שהוא היום שונה מהותית –

גדעון סער: בג'נין אתה מסתובב באופן שאתה יחול להחיל את דיני הנזיקין של תל אביב?

גדעון סער: באמת, כמה אתם רוצים, מה?

גדעון סער: היום בג'נין חייל מסתובב, זה בתל אביב?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל,

גדעון סער: יש הבדל , מיכאל איתן, אבל זה לא אותו דבר, למה אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד זה נגמר, זה לא נגמר,

מיכאל איתן: אז זה היה בסערת מלחמה, אלפי חיילים, פעילויות בלי סוף, והיום חייל, זאת אומרת היום חייל, קרה אירוע,

גדעון סער: תזמין את אלוף פיקוד מרכז, או את מפקד אוגדת היו"ש תעשה לי טובה, אני מציע לחייל להיות דרוך כמו לפני שנתיים,

מיכאל איתן: אבל למה לי להזמין אני רוצה לחשוב, אני לא רוצה להזמין,

גדעון סער: לא, כדי לדעת מה קורה היום,

מיכאל איתן: אם אומרים לי היום, בהיגיון שלי, שאם אדם מגיש תלונה תוך שישים יום, צה"ל יכול לשחזר היום מה היה לפני שישים יום, במצב של היום, אני אומר כן, אז אני אומר לא, יש הבדל.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: אני לא חושב שצה"ל לא יכול לשחזר היום שישים יום אחורה מה בדיוק היה, אם מישהו הגיש עכשיו תלונה על ביזה באיזה שהוא רחוב, הוא יכול להגיד ידינו אינה, עשינו תחקיר, יש משהו.

מיכאל איתן: אז אי אפשר היה, לא היה שום דבר, כלום, רצו, היה מלחמה זה דבר אחר.

גדעון סער: כי אתה בג'נין, סליחה שנייה, אני אומר לך בשאלה, אתה בג'נין, זה שטח A , אתה נתת את האחריות הזאת, אתה בשטח A אתה בשטח שהוא לא שלך מטעמי ביטחון, שם אין ספק שצריך לחול עליך, זה הדין האמריקאי, כמו שחל על החייל,

מיכאל איתן: נכון, אני מסכים איתך,

גדעון סער: אז היום, בעוד שנה ובכל מקום עד שנבוא ונגיד, אנחנו מתנערים מההסכמים המדיניים, זה כבר לא שטח A זה אנחנו רוצים שיהפוך להיות –

מיכאל איתן: תראה גדעון, יש לנו בעיה, הבעיה שאין לנו מומחה שיגיד לך בדיוק איפה מול הדין האמריקאי, זה הם לא הביאו, אני אחדד לך את זה .

מיכאל איתן: לפי הדין האמריקאי, נגיד שיש עוד צבא בגרמניה.

מיכאל איתן: אז נניח לרגע אחד שטבח במחנה צבאי, הזמינו גרמנים לאכול והוא עשה להם קלקול קיבה, בעצם לפי הדין האמריקאי אי אפשר יהיה לתבוע אותם, יפה, מקובל עלי.

מיכאל איתן: אנחנו מחילים גם את הדין האמריקאי בישראל, אלא מה קורה?

מיכאל איתן: הטבח ישב במחנה שומרון והזמין לארוחה ילדים, גם פלשתינים וגם ילדים יהודים מההתנחלות,

אליעזר כהן: אתה נותן דוגמא מהמציאות?

מיכאל איתן: כן, עכשיו כולם קיבלו שלשול, אלה יכולים לתבוע ואלה לא , איזה הצדקה יש לזה?

גדעון סער: קודם כל יש לזה הצדקה,

מיכאל איתן: איזה, תסביר לי,

גדעון סער: יש לזה הצדקה, אתה בטריטוריה זרה, אבל,

עזמי בשארה: אני מציע, בואו לא ניתמם, פלשתינים לא באים לתביעות על שלשול, על זה אני מאחל שיהיה חוק כזה, שיהיה חוק כזה, אני בעד.

גדעון סער: הרי לא סתם פרופ' קרמניצר מתמוגג, אבל אלפי התביעות בבית המשפט הן לא על שלשול הן על משהו אחר ואין תביעות על הדבר הזה, התביעות הן כתוצאה מהמלחמה.

גדעון סער: ולא נפתח פה שום פתח שלא ייכנסו דברים אחרים, שום פתח.

מיכאל איתן: גדעון סער, החוכמה בחקיקה, סליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת, כי אני רכשתי הרבה ניסיון מהתקופה שאני עובד כאן שלוש שנים, יום, יום, , אני עובד באינטנסיביות רבה, באמת, חמישה ימים בשבוע, חוקים רבים מכל מיני מקומות ויש לי כבר איזה שהיא אמת מידה לראות את זה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להשיג משהו, אתה אומר פה אני אחוקק חוק, זה די קל להגיד, אז עכשיו אני אחוקק חוק, אז בשביל להיות בטוח אני אשים עלי שלייקס ואני ארחיב, כל חוק פוגע גם בצד שני, עכשיו השאלה אם הוא גם מטרה.

מיכאל איתן: אני צריך להציג את המטרה שלי ואמות המידה של החקיקה המקצועית הם – אתה צריך להשיג את ה מטרה, יכול להיות שתשיג רק תשעים אחוז, אבל אתה העברת חקיקה נכונה, כי בעשרה אחוז שנדפקת הצלת עשרים אחוז או שלושים אחוז של מקרים שאתה בכלל לא התכוונת אליהם.

מיכאל איתן: יש שיטה אחרת שתגיד – מאחר ואני רוצה להגיע למאה אחוז, אז אני אקח איתי עוד ארבעים חמישים אחוז מקרים, שהם בכלל לא אשמים.

מיכאל איתן: אצלנו אומרים – אל תספה צדיק עם רשע.

עזמי בשארה: כאן מסכימים על המטרה, השאלה איך להגיע אליה,

יצחק לוי: המטרה היא ברורה,

מיכאל איתן: יש לנו כאן שני כללים יהודיים חבר הכנסת לוי, זה יערב לאוזניך,

יצחק לוי: תפסת מרובה לא תפסת,

מיכאל איתן: לא, אל תספה צדיק עם רשע ומצד שני – אוי לרשע ואוי לשכנו, זה שני הכללים שאנחנו צריכים למנוע.

גדעון סער: אנחנו הולכים על הכלל השני, במקרה הזה אנחנו הולכים על הכלל השני, אוי לרשע ואוי לשכנו.

מיכאל איתן: זה מאוד מעניין לקרוא – אחמד טיבי שאלה מי הרשע רק, על זה לא הסכמנו, הכיבוש הוא הרשע,

מיכאל איתן: זה מאוד מעניין לקרוא את הדיון, אני מאוד ממליץ לכולם לקרוא את הדיון היהודי בסוגיה – אוי לרשע ואוי לשכנו, זה אקטואלי כאילו זה נכתב היום, כאילו נכתב לדיון הזה, ביקשנו חוות דעת, תקראו מהלב.

מיכאל איתן: המחלוקת היא משקפת את מה שקורה כאן, כל אלה שדנו במה קורה כשיש טומאה בדירה שבין לבין, ומי צריך לשאת בנזקים ומה קורה, הם היו יכולים לדון במקום בטומאה, להגיד מה קורה שצריך לטפל בטרור, ומה קורה לשכן של המחבלים.

יצחק לוי: מי כתב לך את החוות דעת הזאת?

יצחק לוי: הלא אמרת שזה נקרא משהו, מי כתב?

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני אסתכל, אני לא זוכר מי סיפק לי את זה, זה מחוק אחר, לא קשור לזה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שפרופ' זילברשץ תיארה נכון את הכלל של המשפט הבינלאומי, אבל יש לזה חריג, אני חושב שכאשר נעשות הפרות נגד המשפט הבינלאומי, הפרות על דיני המלחמה, הצד של המפר איננו פטור מפיצוי, להיפך, הוא חייב בפיצוי, אני לא יודע אם לא בנזיקין, אלא מה זה יהיה?

קריאה: אקס גרציה,

מרדכי קרמניצר: לא, זה לא אקס גרציה.

קרן וינשל: לא, זה לא אקס גרציה, אבל לא במסגרת דיני הנזיקין, או במסגרת חקיקה מיוחדת, למשל, פיצויים שהנאצים שילמו לנו ולמדינות אחרות.

מרדכי קרמניצר: זה לדעתי הכלל של המשפט הבינלאומי ולכן אי אפשר לבוא ולומר שהמשפט הבינלאומי אומר כל צד משלם את מה שהוא עשה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו הדיון פה נעשה כאילו שאין היום בחוק פעולה לגבי הוראה מלחמתית, הדוגמא שנתן חבר הכנסת סער, נורית אש מתוך כפר, ואנחנו פועלים מול האש הזאת, מכוסה באופן הרמטי, על ידי הפעולה המלחמתית ואף משפטן לא יבוא ויגיד שזה לא מכוסה, בשביל זה אין שום צורך בחוק הזה.

מרדכי קרמניצר: מה שקורה פה, שיש פה פרקליטים שבתי המשפט שלא מקבלים את הפסיקה של בתי המשפט, אז הם באים אל המחוקק ומחפשים ישועה, אולי דווקא התפיסה –

גדעון סער: מה זה פרקליטים, הממשלה הגישה לכנסת,

מרדכי קרמניצר: מי הניע את זה?

גדעון סער: הרי אתה לא נגד כל דבר שהפרקליטות מציעה, נכון?

גדעון סער: יש לפעמים יוזמות שאתה בעד שהפרקליטות מציעה, במליאת הממשלה כל יום לעשות דברים, לא תמיד אתה נגד זה, הפרקליטות הניעה, אנחנו נותנים גיבוי לפרקליטות, בסדר?

יצחק לוי: לא, השאלה מה הפרשנות של בתי המשפט לחקיקה הקודמת, אנחנו יודעים שיש חקיקה ויש פרשנות, צריך אולי להדק אותה עכשיו, בחקיקה נוספת,

קרן וינשל: אבל אז זה חקיקה אחרת,

מרדכי קרמניצר: פעולה מלחמתית, כפי שהחוק תוקן, אומרת –

גדעון סער: המציאות השתנתה, מה השתנה?

גדעון סער: כמה אלפי אנשים איבדו את החיים שלהם, למשל,

מיכאל איתן: אני אאלץ לעזוב וחבר הכנסת לוי ימשיך את הדיון, היום התוכנית שלי מבחינת סדר עבודה, שהיום נגמור את כל הדיון הפרלימינארי, ובישיבה הבאה נתחיל לקרוא את הסעיפים אחד, אחד, וננסה ליישם את ההערות כאן מתוך כוונה לחפש איזה שהיא נוסחה שתהיה מוסכמת על חלקים, הסכמה רחבה.

מרדכי קרמניצר: החוק כפי שהוא תוקן מגדיר פעולה מלחמתית ולרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה ובהתקוממות וכן פעולה לשם מניעתם של טרור, מעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף, לכן אני מתקשה לראות, איך יגיב בית משפט, לגבי פעולה שהצבא עושה, מול אש שנפתחה מכפר על חיילים, לבוא ולומר שהפעולה שהצבא יעשה, או מול הפעולה של הלחימה או לשם מניעה של טרור על הרקע הזה, לא נופלת בגדר פעולה מלחמתית.

מרדכי קרמניצר: אם יש בית משפט כך שפסק, אז יש ערכאת ערעור.

עזמי בשארה: הפסיקה הזאת לא עמדה בביקורת בית המשפט העליון, עד עכשיו לא עמד בביקורת.

מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה לומר, אמר חבר הכנסת סער שיש כאן מאבק של עם מול עם, אני רוצה להבין את התפיסה, האם אתה מציע שאנחנו נבחן מה הייתה תשובתו של הפלשתיני שנפגע, בסקר שנעשה האם הוא תומך במעשי טרור ונחליט על השאלה מי זכאי לפיצוי לפי השאלה מה הייתה עמדתו של האדם הזה בסקר.

גדעון סער: באמת, אתה בא מהאקדמיה לפה, באמת, אתה יכול למצוא טיעון קצת יותר אינטליגנטי?

מרדכי קרמניצר: זה טיעון שלך, שאני אומר –

גדעון סער: אני באתי להוכיח לך שהיה מאבק של עם מול עם, אתה הרי לא כפרת בזה, כל הזמן ניסית להתחמק, אמרת מה הייתה עמדתה הרשמית של מדינת ישראל, אז באתי להראות שמסה אדירה של אוכלוסייה תמכה בטרור הפלשתיני, נתתי אינדיקציה, נתנו פה קצינים אינדיקציה אחרת, תתווכח עובדתית, עזוב את הדמגוגיה בצד, אתה חושב שאתה באקדמיה,

מרדכי קרמניצר: השאלה היא מה נובע מזה ואני חושב שאף אחד לא יטען וגם אתה לא תטען, שהעובדה שמישהו בהשקפת עולמו, בדעתו, בסקר שהוא עשה, תמך בפעולות האלה, שוללת ממנו את הזכות לפיצוי, אם נגרם לו נזק ועוולה נזיקית.

גדעון סער: זאת עמדתו האידיאולוגית, במציאות בשטח שולט, לא עמדתו האידיאולוגית,

מרדכי קרמניצר: אין שום מציאות בשטח, אם הוא לא היה מעורב, אם האדם הזה לא היה מעורב בפעולה או בתמיכה בטרור במעשה, וכל מה שיש זה העמדה האידיאולוגית שלו, גם אתה לא תגיד שצריך לשלול ממנו את זכות לפיצויים אם נעשתה –

גדעון סער: אני כן אגיד, בוודאי שאני אגיד,

מרדכי קרמניצר: אתה חייב לנמק,

גדעון סער: זה בדיוק מה שאני אומר,

מרדכי קרמניצר: אז אני חושב שזו עמדה –

גדעון סער: היה סיכול ממוקד, נפגע חף מפשע, בפעולה של סיכול ממוקד,

מרדכי קרמניצר: סיכול ממוקד זה פעולה מלחמתית קלאסית,

גדעון סער: או.

גדעון סער: קי.

גדעון סער: ,

מרדכי קרמניצר: אין לך דוגמא אחת בכל הדיון הזה, לא שמעתי דוגמא,

גדעון סער: אז כל הויכוח הוא מה פעולה מלחמתית,

עזמי בשארה: זה מכוסה על ידי החוק כבר,

מיכאל איתן: מרדכי קרמניצר, אני רוצה שנייה אחת לרדת למישור הפרקטי, יש כאן ויכוח ברמה העקרונית, שהוא הויכוח איך אנחנו תופסים את מה שקרה כאשר פרצה אותה מלחמת טרור.

מיכאל איתן: אני אפילו משתדל להיות ניטראלי ולא להגיד איך היא פרצה ולמה היא פרצה, אני אומר ניטרלית, פרצה מלחמת טרור,

עזמי בשארה: זה ניטרלי?

מיכאל איתן: כן,

עזמי בשארה: מלחמת טרור זה ניטרלי?

מיכאל איתן: ואולי ישראל זה הצד שפתח במלחמת טרור, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי מי, לא אמרתי מה, אמרתי הייתה מלחמת טרור.

מיכאל איתן: יש כאן ברמה העקרונית והרגשית, מי אשם, ומי צריך לשאת באחריות, לנזקים שלה ואחריות קולקטיבית ומלחמת עם בעם וכל הסוגיות האלה שקיימות.

מיכאל איתן: אני עוד פעם אומר את זה בצורה, רק כיושב ראש כעת, מתוך כוונה לארגן את הדברים.

מיכאל איתן: זה ויכוח שלדעתי הוא ויכוח חשוב, והוא גם אנחנו מרגישים לבד שאין לנו הרבה אסמכתאות בינלאומיות כי אנחנו חלוץ לצערנו גם כקורבנות בטרור וגם בסיטואציה שבה אנחנו מחזיקים בשטחים הרבה שנים ואנחנו בעצמנו לא קבענו מה הסטאטוס שלהם, אנחנו זאת אומרת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו כאן הרבה בעיות שמעניינות ברמה התיאורטית, יש גם בעיות אחרות ואני יורד כעת למישור אחר, שבאים תובעים, כמו שאתה אומר, ואומרים תשמעו, חוקקתם חוק, החוק הזה מביא לתוצאות לא צודקות, מביא למצב שאנחנו רואים שכמו שז'בוטינסקי פעם אמר, כל פעם שמנגנים את המרסליזה, אז אני נעמד דום, אבל כשמנגנים מרסליזה וגנב דוחף לי את היד לכיס, אז עם כל הכבוד אני לא ממשיך הלאה לעמוד דום, אז אני מגיב, אני מפיר את המרסליזה.

מיכאל איתן: אנחנו בעד שלטון חוק, אבל אם אנחנו באים ומקבלים רושם שמקבל חיזוק, לא איזה תופעה, שיש כאן תופעה סיטונית, של תביעות, שיש פרצה בניסוח החוק ובתי המשפט נותנים לה פרשנות שמביאה לכך שמדינת ישראל תצטרך לשלם מיליארדים שמתוכם חלקים גדולים כנראה זה הרושם שאנחנו מקבלים, אני אומר את זה בזהירות, הם כתוצאה מחוק רחב, דיני ראיות נורמאליים, שבהם יש איזה שהיא אימת הדין וכאן יש מצב שמתואר לנו בהיבט הפרקטי, שבאים אנשים, אומרים היה ביזה, הלכתי סתם לטייל,

מרדכי קרמניצר: אולי זה נכון,

מיכאל איתן: אולי זה נכון ואולי הוא יידה אבנים, ואולי אותו אחד שהלך לטייל, הלך לאצטדיון שממנו יידו אבנים והיו יידויו אבנים והוא פתאום חטף איזה כדור, קליע גומי.

מיכאל איתן: אז עכשיו באה המדינה ואומרת – תשמע, זה שהוא יבוא עם ארבעה אחים שלו, כאשר המציאות היא שההנהגה, אני אתן דוגמא שהיא לא קשורה אבל שהיא ממחישה את הבעייתיות.

מיכאל איתן: אומרת שצריך לשעבד הכול למלחמה הלאומית הפלשתינית, ערפאת אמר הרחם של האם הפלשתינית הוא כלי במאבק לשחרור לאומי, אז האם המנגנון של –

עזמי בשארה: בן גוריון אמר דברים דומים,

מיכאל איתן: אני לא תוקף, חבר הכנסת בשארה –

עזמי בשארה: כל הסיפור של הדמוגרפיה –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה בכדי שתצדיק או לא תצדיק את האמירה ולא בכדי להטיל דופי או לא להטיל דופי, אני מתייחס ניטראלית, אני מנסה לתאר מצב שבו לנצל את המנגנון של הפיצויים זה יכולה להיות חלק ממלחמת שחרור לאומית, זה יכול להיות חלק , אני לא אומר שזה זה, אני אומר יכול להיות.

מיכאל איתן: בסיטואציות האלה אנחנו חיים ברמה הפרקטית, ואנחנו רוצים להיות בטוחים שלא מנצלים את המנגנונים שלנו, על מנת שזה ינוצל לרעה.

מיכאל איתן: לכן כשהפרקליטים באים ואומרים לנו מהשטח, זה מנוצל לרעה, הפרקליטות היא לא ימין במדינת ישראל, היא לא איזה חבר מי יודע מה, הם אומרים זה מנוצל לרעה, אנחנו מרגישים פריירים, אז למה זה רע שאנחנו שוקלים ובודקים ומנסים לעשות?

מרדכי קרמניצר: לשקול ולבדוק, אבל התרופה כאן זה לא ניסיון לפתור בצורה ממוקדת ונקודתית בעיה, זה מכת גרזן, זה לא טיפול אבחנתי, זה מכה גורפת, ולכן זה דבר לא סביר והוא לא יעמוד בשום מבחן.

מרדכי קרמניצר: לגבי מה הדבר הזה נאמר, בכל מערכת של תביעות אזרחיות, יש ניצול לרעה, זה לא פלשתינאים שאולי המציאו את הניצול לרעה, בכל מערכת שאתה מאפשר לאנשים לתבוע, יש אנשים שעולים על הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: עוד לא המציאו כלי יותר טוב, מאשר בתי משפט כדי להחליט מי מספר סיפורי בדים ומי לא, וגם בתי משפט שעושים את זה, לפעמים הם טועים, ולפעמים יקבלו אנשים כסף שלא מגיע להם, אין דבר כזה.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שההערכה של פרקליטים שחושבים שהיה פה ניצול לרעה, יותר טובה מההערכה של השופט, הרי כשהשופט פוסק בנזיקין ובנזיקין הנטל הוא על התובע, הוא לא על הנתבע, ולטובת המדינה יש דוקטורינות של סיכון מרצון ואשם תורם וגם העובדה שרוב השופטים הם בכל זאת שופטים של המדינה הזאת ואני לא בטוח שהם ניטראליים, אני אומר את זה לשם זהירות,

יצחק לוי: יש שופט שהוא לא של המדינה?

מרדכי קרמניצר: הם כולם של המדינה, אני אומר את זה –

עזמי בשארה: הפרקליטים שייכים לאותו עם,

מיכאל איתן: וזה גם לא נכון שדיני הראיות הם נורמאליים, בתיקון הקודם ב2002, שונו חלק מדיני הראיות כדי למנוע מהתובעים חלק מההנחות הרגילות של דיני הראיות.

מיכאל איתן: אבל מה אנחנו באים פה ואומרים?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאם יש דין משמעתי על ביזה, דין משמעתי שבו חייל הורשע על ביזה, זה לא מספיק כדי שהוא יקבל פיצוי, למה?

מיכאל איתן: כי כתוב פה –

קריאה: יש פה חריג,

מרדכי קרמניצר: אני קראתי את החריג, אני לא כמו זילברשץ, אני קורא את האותיות הקטנות וכתוב – רק בית דין צבאי.

מרדכי קרמניצר: זה יעמוד באיזה שהוא מבחן שהאיש שאפשר להצביע על דין משמעתי שבו חויב החייל ובית המשפט יזרוק אותו לכל הרוחות.

מרדכי קרמניצר: זה מתקבל על דעתך?

מרדכי קרמניצר: יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: זה עוד לא החוק,

מרדכי קרמניצר: הכול פרטים אבל אני רוצה שתשמעו לי את הפרטים, החוק יוצר תמונה של דה הומניזציה של הפלשתינים, זה הדבר שלכן אני מתרגז, החוק כתוב כאילו שהפלשתיני הוא פחות אדם.

מרדכי קרמניצר: הוא גם יוצר רושם שזו הנקודה –

מיכאל איתן: לא כתוב שהוא פחות אדם, כתוב שהוא אויב,

מרדכי קרמניצר: לא, הילד לא יכול להיות אויב, הילד משום שהוא ילד – הוא לא יכול להיות אויב,

מיכאל איתן: אין מה לעשות, אבל לבד, אבל אתה טועה,

מרדכי קרמניצר: ילד בן שנתיים, אפילו לא מצביע בסקרים,

מיכאל איתן: תסלח לי, תסלח לי מוטה, אבל גם לפי שיטתך, כשחיילים רדפו אחרי מחבל ומחבל נכנס לבית והם ירו בו, ופגעו בילד בן שנתיים, הם מוגנים,

מרדכי קרמניצר: נכון, נכון, אבל אם יש ירי שאין לו שום –

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל הדוגמא שאתה מביא לנו כל הזמן של הילד בן השנתיים, מה שאני מנסה להגיד היא לא דוגמא טובה - נתבע את ממשלת ישראל שלא תעביר להם את הכסף קודם כל, יש להם כסף שלהם.

גדעון סער: למה על זה אתה לא אומר, על האחריות של הרשות הזאת, למה אתה כל הזמן חוזר לאחריות מדינת ישראל,

מיכאל איתן: כי זה החוק, מה אתה רוצה ממנו?

גדעון סער: אני שואל אותו, הוא מדבר על מוסר,

מיכאל איתן: אם מוציאים חוק שהרשות חייבת לפצות,

גדעון סער: היית יכול לשאול אותו תשאל, אני שואל איפה המוסר, איפה המוסר, למה גם פה וגם פה אני צריך לשלם.

מרדכי קרמניצר: לא, אז תתבע אותם, אני בעד זה ויש תביעות כאלה, אני לא טוען שהם חסינים מתביעות,

גדעון סער: אני משלם פיצויים במסגרת פעולות איבה את כל נפגעי הטרור שהם רצחו בגיבוי של הרשות הפלשתינית, זה המצב.

מרדכי קרמניצר: גם פרטים וגם מדינה רשאים לתבוע, אני רוצה להזכיר את עניין הרטרואקטיביות שהוא מנוגד לכל מושכלות יסוד ונשאלה כאן שאלה לגבי בתי משפט –

יצחק לוי: זה היה בחוק האינתיפאדה הראשון, רגע, מנוגד למושכלות יסוד, אז בוא נגיד מה אומר החוק היום.

מרדכי קרמניצר: תרשה לי, אני רוצה לסיים, נאמר שכאילו אני לא מבחין בין נזיקין למשפט פלילי, אני מבחין היטב.

מרדכי קרמניצר: משום שנאמר שהמומחים בדקו את המשפט הבינלאומי ואין לנו סכנות מהמשפט הבינלאומי ואפשר להיות שקט, אני רוצה להפנות אתכם לאליין קליים סקט האמריקאי, שמסמיך בית משפט אמריקאי לדון בתביעה אזרחית של זר על עוולה נזיקית שנעשתה תוך הפרה של משפט העמים או אמנה של ארצות הברית ואני רוצה לומר –

גדעון סער: תאמין לי פרופ' קרמניצר, אתה לא רוצה להביא את כל החוק הזה, הייתי מוכן לחוקק AS IS'

מרדכי קרמניצר: אל תהיה כל כך גיבור,

גדעון סער: אני מכיר את החוק הזה,

מרדכי קרמניצר: אני מכיר אותו היטב.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לחשוב היטב כשחוסמים את הדרך של התביעות האלה בבתי משפט ישראליים, אני אומר שיש סכנה יותר מריאלית שאנחנו נחטוף את התביעות האלה בבתי משפט שונים במקומות אחרים, עם הרבה פחות הגנות בתנאים הרבה פחות נוחים.

מרדכי קרמניצר: כך שהרעה שביקשנו למנוע כאן, נקבל אותה בצורה הרבה יותר מוחמרת ומוחרפת, אף אחד לא יוכל להגן על הטיפשות הזאת בנספח שאגב גם התוספות, שר הביטחון יכול במחי יד לבטל את התוספות, איזה מין רעיון זה, שגם את ההגנה השולית שניתנת, נותנים לשר הביטחון לזרוק כשמתחשק לו וכתוב שם שאם בית דין צבאי הרשיע חייל ברשלנות, זה לא מספיק?

מרדכי קרמניצר: אם מישהו הרשיע בית דין צבאי, הרשיע חייל ברשלנות זה לא מספיק,

גדעון סער: כי אם הייתה מלחמה וחייל לא אשם,

מרדכי קרמניצר: גם אם הירי היה גם לא מוצדק ואנחנו יודעים, אנחנו יודעים שבאווירה של עימות המדיניות של התביעה היא לא להעמיד חיילים בסעיפי אישום חמורים, יש איזה שהיא הנחה תביעתית בגלל הסיטואציה הכוללת ולכן אנחנו רשאים לחשוב שלא כל מקרי הרשלנות בהרשעה הם מקרים שאי אפשר היה ללכת עליהם,

יצחק לוי: זו הנחה,

מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה מתוך ידיעה, זו מדיניות מקובלת של תביעה ולכן לבוא ולהגיד שגם ירי בלתי מוצדק שגרם למוות, הועמד חייל לדין, מי שקורא את פסק הדין מבין שהירי היה בלתי מוצדק, יש הרשעה ברשלנות, אדם כזה לא יוכל לקבל פיצויים ?

יצחק לוי: תודה רבה, פרופ' קרמניצר תודה רבה, אמרת דברים מאוד חשובים, אף שהיו פה גם הערכות לגבי הדין הבינלאומי שונות לגמרי משלך, אני רוצה לומר גם בישיבות הקודמות, אבל אנחנו נראה את הדברים.

יצחק לוי: דר' שני בבקשה.

יובל שני: אני אשתדל לקצר כיוון שהשעה כבר התארכה ונאמרו הרבה דברים.

יובל שני: אני מתעסק במשפט בינלאומי, זה תחום המומחיות שלי, אני רוצה להתחיל עם נקודת המוצא, של דברי ההסבר.

יובל שני: מקובל ככלל כי בעת מאבק מזוין בין עמים על כל צד לשאת בנזקיו ולטפל בנפגעיו – זאת אמירה שהיא לא נכונה.

יובל שני: לפי סעיף 3 לתקנות האג, ולפי סעיף 91 לפרוטוקול הראשון, כשיש הפרות של דיני מלחמה, הצד המפיר צריך לפצות את הצד המופר והיו לנו תקדימים, כמובן לאחר מלחמת העולם השנייה היו תביעות נגד הגרמנים ונגד היפאנים ואפילו סאדם חוסין שילם פיצויים לאחר מלחמת המפרץ, כולל לאזרחים מישראל.

יובל שני: אז הנחת המוצא שכל צד צריך לשאת בנזקיו, היא נכונה רק אם אין הפרות,

גדעון סער: אני יכול להכניס פה, כל תביעה שתופנה לבית משפט פלשתיני, הם הצד המפר?

גדעון סער: שיתבעו את הרשות בבית משפט פלשתיני ואז אין שום מגבלות, הכול חופשי, מה שאתם רוצים.

יובל שני: הנקודה השנייה היא שמציעי החוק צודקים בכך שהפרקטיקה באמת בנושא הזה , שרוב התביעות עד עכשיו לא הוגשו כתביעות נזיקין בבתי משפט פנימיים של המדינות, אלא הם יושבו אם בכלל ברמה הבין מדינתית, ובמובן זה, זה אגב נובע לא רק ממשפט בינלאומי, אלא בעיקר מדוקטורינות של משפט פנימי, של THE KING CAN DO NO WRONG וקשיים על תביעות כנגד המדינה.

יובל שני: דא עקא, שהקונספט הזה, שהיה תקף הרבה מאוד שנים, עומד תחת מתקפה, והוא עומד תחת מתקפה בגלל הרעיון הזה של דיני זכויות האדם, שבעצם אומרים שעכשיו היחסים שנוצרים בין פרטים לבין מדינות, הם כבר לא רק ברמה הבין ממשלתית, אלא נוצרת מערכים יחסים ישירה בין מדינה לפרט, כולל פרט ששייך למדינה אחרת.

יובל שני: והיחסים האלה כוללים לא רק חובה שלא לפגוע בפרט, אלא גם חובה במקרה שאירעה פגיעה לפצות את הפרט הזה.

יובל שני: עכשיו לפי הפסיקה של בתי דין, כמו בית הדין האירופאי לזכויות אדם, או בית הדין הבין אמריקאי לזכויות אדם, הכללים האלה תופסים גם בזמן שלום אבל גם בזמן מלחמה ויש לנו למשל תקדימים מהשנים האחרונות לכך שרוסיה חויבה בפיצויים בגין פגיעה שהיא פגעה באזרחים צ'צ'ניים, בגין הפצצות של חיל האוויר הרוסי בצ'צ'ניה.

יובל שני: ויש לנו הפצצה של מסוקים בקולומביה כנגד יעדי מורדים שפגע באזרחים, ונפסק שממשלת קולומביה צריכה לשלם פיצויים.

יצחק לוי: מי תבע?

יצחק לוי: האזרחים?

יובל שני: הנפגעים עצמם, הנפגעים עצמם תבעו את המדינה, כשהם לא קיבלו פיצוי במדינה, הם הלכו לבית הדין האירופאי לזכויות אדם או לבית הדין הבין אמריקאי והוא חייב את המדינה לשלם.

יובל שני: לגבי שטח כבוש, אין חולק שאותן הלכות ככלל יתפסו גם בשטח כבוש, אנחנו ראינו למשל את בית הדין האירופאי, מחייב את תורכיה לפצות אזרחים קפריסאים בצפון קפריסין בגלל פגיעות שהיא אחראית להן.

יובל שני: כך שהתפיסה ההיסטורית שבאמת אי אפשר לתבוע תביעות בתוך המדינה, היא תביעה שנתפסת יותר ויותר כאנכרוניסטית ויש לנו יותר ויותר תקדימים שמדברים על כך שהחובות שדיני זכויות האדם מטילים, מחייבים גם מתן סעד אפקטיבי בתוך הרמה הפנים מדינתית ואם הייתה שאלה אם זה תופס גם לגבי הפרות של דיני המלחמה, באה חוות דעת של גדר ההפרדה וקובעת בצורה חד משמעית, אפשר לקבל את חוות הדעת אפשר לא לקבל את חוות הדעת, אבל רוח התקופה היא שמדינות, כאשר הן מפירות את המשפט ההומניטארי הן צריכות לתת סעד למי שנפגע.

יובל שני: לדעתי הצעת החוק הזאת הולכת בניגוד לרוח התקופה.

יובל שני: זה נכון שמה שאני אומר בעצם, המשמעות שלו היא הרבה יותר רחבה מהתיקון הזה, היא בעצם מעמידה בספק את המצב המשפטי היום, שקיים בישראל.

יובל שני: את החוק הקודם, בעצם את הילכת בני עודא לכן אני חושב שאנחנו פה במובן מסוים משחקים באש.

יובל שני: בכך שאנחנו נלך, נתקדם קדימה ובעצם נעניק למדינה יותר חסינות ממה שמקובל היום בזירה הבינלאומית, אנחנו בעצם נכוון ביקורת ונכוון תשומת לב בינלאומית למה שקורה היום.

יובל שני: צריך לומר שמה שקורה יום הוא פחות או יותר מה שבאמת קורה במקומות אחרים.

יובל שני: למשל אם מסתכלים על פסק דין ביצ'י מבריטניה מלפני שנה, זאת בדיוק האבחנה שאנחנו עושים בחוק שלנו בין COMBAT ACTIONS ל NON COMBAT ACTIONS זה בדיוק מה שהם עושים.

יובל שני: הם שם קבעו שחיילים בריטיים צריכים לפצות אזרחים קוסובריים, בקוסובו בגין פעולות ירי שבוצעו על ידי כוחות שמירת השלום הבריטיים, כי המצב לא מצב של לחימה פעילה וזה בדיוק המצב שמקוים בבג"ץ ולכן אני חושב , אני אסכם את הדברים שלי בקיצור.

יובל שני: התיקון הזה הוא מנוגד למגמה, התיקון הזה מסכן את מה שיש היום, אני מסכים עם פרופ' קרמניצר שבדין הקיים היום יש את כל הכלים שהמדינה צריכה על מנת להתמודד עם סיטואציות של לחימה ואני חושב גם, כמו שהיה הרבה מאוד, אם נגיע לשלב בחינת הרזולוציה של החוק, אז יש הרבה מאוד בעיות ספציפיות של שרירותיות שהן מאוד בעייתיות אבל אני אסתפק בדברים.

דר' אביעד הכהן: תודה, אני קצת נבוך כאן, מפני שבהרבה מאוד דברים, גם בתכנים אפילו באמוציות אני מזדהה עם הדברים של פרופ' קרמניצר כולל הרגשות אבל בדבר אחד קטן אני לא מסכים איתו וזה לגבי התוצאה שברור שהחוק הזה ייפסל מבחינה חוקתית, אני רוצה להסביר מדוע ואני שוב לא מתייחס כרגע להיבטים של המשפט הבינלאומי לדיני הנזיקין שאני לא מחשיב את עצמי בקיא בהם מספיק כד להביע דעה.

דר' אביעד הכהן: בהיבט החוקתי צריך לזכור, קודם כל אנחנו עוסקים פה בזכויות ובזכויות כמו שאנחנו כולנו יודעים, לפני שאנחנו עוסקים בזכויות, מנקודת מבט שלי, אנחנו קודם כל עוסקים פה בחובות ופה אני בהחלט מסכים גם לאמירה הזאת שהיא אמירה לדעתי אומללה, שלפנים משורת הדין גם באותו הסדר שקיים בהצעה הנוכחית, זאת לפנים משורת הדין, כשמפצים אדם שניזוק, זו חובה לפצות אותו וזאת לא שום זכות ובוודאי לא לפנים משורת הדין.

דר' אביעד הכהן: באשר למישור החוקתי, זכויות הן אף פעם לא מוחלטות ובכמה מישורים, דבר ראשון, נקודת המוצא נמצאת בנקודת מבט שיש כמה הנחות יסוד שכולנו צריכים לפחות להסכים עליהן.

דר' אביעד הכהן: הדבר הראשון זה שמדינה לא פטורה מכיבוד זכויות אדם במצב לוחמה, ובמצב הנוכחי ובוודאי שכל אדם שניזוק חייב לקבל פיצוי, לא זאת השאלה שעומדת פה על הפרק .

דר' אביעד הכהן: הדבר השני, כפי שאמרתי, הזכויות הן לא מוחלטות אף פעם, אם הן לא מוחלטות צריך לעשות איזון עם שיקולים אחרים ששמענו עליהם כאן גם מפורום המגדים אבל גם שיקולים שהם הרבה יותר רחבים ואני מיד אתייחס אליהם ובמערכת השיקולים האיזון הוא אף פעם לא איזון מתמטי.

דר' אביעד הכהן: זאת אומרת אי אפשר לבוא ולהגיד – כן ולא, זה שאלה של מכלול דברים ולא דבר חד משמעי.

דר' אביעד הכהן: הדבר השלישי, החוק הזה בעצם הוא מדבר על חסינות, חסינות בעיני תמיד דבר רע, אבל השאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה, העובדה שיש פה בחירה בין רע לרע יותר, איננה אומרת שהרע הוא לא חוקי או לא חוקתי.

דר' אביעד הכהן: הדבר הרביעי שכבר נאמר פה בהקשרים אחרים של המצב הבינלאומי, זה המצב המיוחד שבו אנחנו נמצאים, אנחנו לא נמצאים במצב שקיים בהרבה מדינות ולכן ההשוואה פה היא לא תמיד השוואה נכונה.

דר' אביעד הכהן: עכשיו לגבי הפרטים, אני רק רוצה לומר לגבי הפרטים יש לי בעיה עם הרבה מאוד פרטים בנוסח הזה, אבל כיוון שאנחנו מדברים היום על הכללים ולא על הפרטים, אני אתייחס רק למישהו העקרוני.

דר' אביעד הכהן: לגבי הפרטים אני מסכים עם הרבה הערות שהושמעו פה , ויש לי גם מה להוסיף.

אליעזר כהן: כשנקרא את החוק תוכל להגיב,

דר' אביעד הכהן: בהחלט, הנוסח כפי שהוא לפנינו יש בו דברים גם מקוממים וגם לדעתי שחייבים לשנות אותם מנימוקים שנשמעו פה וגם מנימוקים אחרים.

דר' אביעד הכהן: בהיבט החוקתי אני רק רוצה לומר דבר אחד, הבעיה פה היא כמובן מבחינה חוקתית קודם כל פגיעה כמובן בשוויון וזה דבר מאוד מרכזי.

דר' אביעד הכהן: אלא שאנחנו צריכים לזכור ששוויון הוא בין שווים והשאלה שבין השאר נגזרת מהשאלות שהועלו פה מקודם, האם מדובר פה בשוויון בין שווים העובדה שאנשים נפגעים וכל נפגע שנפגע בעינו, בידו, אז הוא נפגע בין אם הוא נמצא בתל אביב ובין אם הוא נמצא בעזה או בג'נין, ועדיין יש משמעות גם להקשר של הפגיעה, גם למיקום שלו, ולכן לדבר על פגיעה בעיקרון השוויון, היא פגיעה בהחלט בהיבט החיצוני שלה, אני לא בטוח שמבחינה מהותית בכל המקרים הפגיעה הזאת היא אכן אותה פגיעה וזה שוב דבר שהוא לא מתמטי וצריך להתייחס אליו לגבי דוגמאות יותר ספציפיות.

דר' אביעד הכהן: הדבר השני, כמובן יש פה גם זכויות אחרות שלא הוזכרו פה, אני שמעתי גם את המגדים אבל לא רק אותם, גם הטיעון של המדינה, בסופו של דבר פגיעה בביטחון היא משהו שצריך להסתכל לא רק על המיקרו אלא גם על המקרו, ופגיעה בביטחון המדינה, אם יבוא אותו מגד שצריך להופיע עכשיו, יצטרך להופיע עשר פעמים בשנה בבתי משפט, אני כמי שמדי פעם מופיע שם, יום אחד יש לי אחר כך כאבי בטן, אז יצטרכו להופיע עשר פעמים, אני לא בטוח, שוב, למרות שזה נשמע עכשיו דבר שהוא מופרך שבזמן אמת והדברים אלה שוב צריך להסתכל עליהם, אין לנו עדיין ניסיון, אבל אחרי שהדברים האלה יהפכו להיות לחם חוק, שהתביעות תמשכנה לידון, ותהיינה תביעות נזיקין אחת אחרי השנייה בבתי משפט והמגדים חוץ משישים יום מילואים יצטרכו לעשות שישים יום בבתי משפט, אני לא בטוח וזה לא רק המגדים זה גם החיילים, אני לא בטוח שאחר כך בזמן אמת, בשעת לחימה, לא תהיה פה איזה שהיא מחשבה האם לעשות פעולה מסוימת או לא לעשות אותה והדבר הזה הוא שוב שיקול שיש בו גם שיקול של ביטחון.

דר' אביעד הכהן: צריך להסתכל שוב ברמה של המקרו לא ברמה של המקרה הספציפי.

דר' אביעד הכהן: אז צריך לאזן ואמרתי חוץ מהשוויון יש פה גם שיקולים אחרים, והזכות לחיים והביטחון, יש פה גם שיקולים אחרים.

דר' אביעד הכהן: הדברים הנוספים, זה כמובן העמידה בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ופה שוב אני אומר, אחרי שמדינת ישראל כמדינה יהודית, החובה לפצות את הניזוקים האלה היא חובה , היא לא זכות, אבל השאלה היא איך עושים את זה.

דר' אביעד הכהן: אני לא רואה קדושה, החוקה זה בעצם נועד למנוע מצב של תביעה, הוא נועד להשיג חסינות בנזיקין, זה עדיין לא אומר שלא ניתן לעשות מסלולים אחרים.

דר' אביעד הכהן: דיברו פה על איזה שהוא הסדר מיוחד ופה ההסדר שנמצא בהצעת החוק הוא לא מספק אני חושב, הוועדה הזאת שהיא וועדה וולונטרית, ונעשית לפנים משורת הדין, היא וועדה שאני חושב שהיא לא צריכה להיות וולונטרית, אבל עצם האפשרות לחשוב על מצב שבו יהיה הסדר אחר, שהוא לא בנזיקין, כפי שאמרתי, מכיוון שאין שוויון מלא, אלא מסלול אחר וצריך להגיד את המסלול הזה ולעגן אותו הרבה יותר חזק ממה שנמצא בהצעה הנוכחית, אני לא חושב שהיא הצעה שהיא פסולה, בסופו של דבר זכויות, אף אחד לא אומר שאת זכות, את זכות הקניין או את הזכות של אדם לקבל פיצויים על משהו שהוא ניזוק, הוא חייב ללכת דווקא במסגרת עניין נזיקין.

דר' אביעד הכהן: בתנאי כמובן שהפיצוי יהיה אמיתי, שהפיצוי ייתן פתרון הולם למצב הזה ולכן עצם החוק שהוא בא לתת – בנזיקין, עדיין איננו אומר שאותו אדם לא יפוצה.

דר' אביעד הכהן: יצירת המסלול החלופי בעיני היא לא פגומה, מכיוון שדיני הנזיקין הם אמצעי ולא מטרה.

דר' אביעד הכהן: אם המטרה תושג וזה כמובן דבר שצריך לבחון אותו במציאות, זה לא מספיק לדבר עליו בתיאוריה, אבל אם המטרה תושג, אז בהחלט אני לא חושב שיש פה בעיה בעצם החוק, כפי שאמרתי במקרו, הפרטים כמובן שיש עם זה לא מעט בעיות.

דר' אביעד הכהן: אני רק רוצה לומר וזה כמובן ברגע שעושים חוק כזה, חוק כללי, תמיד יהיו מקרים בודדים, אנחנו יודעים את זה, חוק כללי תמיד יפגע בפרטים ולא משנה אם החוק הקיים או חוק אחר, תמיד חוק שהוא חוק כללי, בסופו של דבר יש פרטים שניזוקים ועדיין זה כשלעצמו איננו פוסל את החוק, אפריורי.

דר' אביעד הכהן: לסיכום הדברים, אני שוב אומר, החובה לפצות נזיקין, החובה למצוא פתרון לבעיה הזאת היא חובה, היא לא רק זכות, אבל אני לא מסכים עם האמירה שנשמעה פה, שהחוק הזה לא יעמוד בשום מבחן חוקתי, אני מדבר על העיקרון, לא על התכנים, על התכנים כפי שאמרתי יש עוד הרבה מה לעשות בהם.

דר' אביעד הכהן: יש איזון, מילת הקסם כמובן היא תמיד האיזון, האיזון הוא לא מתמטי, ולבוא מראש ולומר שהחוק הזה לא יעמוד במבחן חוקתי, אני חושב שלפחות האמירה הזאת היא לא אמירה שמעוגנת במשפט החוקתי בצורה מוחלטת, כמובן שתהיינה דעות לכאן ולכאן כמו בכל דבר, אבל אני אומר עדיין האיזון הזה בהחלט יכול להביע מצב שהחוק יהיה חוקתי, כמובן בתנאי שהוא יעמוד בכך שאכן באותו מקרים שצריך לתת פיצוי, הפיצוי יינתן, עם כל מערכת השיקולים הכללית, שכולה תצטרך להילקח בחשבון.

יצחק לוי: תודה רבה , לפני שאני אבקש ממשרד המשפטים להציג בפנינו שוב את החוק ואולי באופן יותר רחב ולהשיב על טענות, אני שואל את פרופ' קרמניצר עוד שאלה אחת אם אפשר .

יצחק לוי: אתה לא התייחסת לבעיה האמיתית שקיימת, שחיילים וקצינים מבלים ימים על גבי ימים בבתי המשפט עקב שירות מילואים, כלומר יש פה שתי אפשרויות, או שחוסמים את הכניסה לבית המשפט, או שהם רוצים אולי הליך אחר, כי הרי הם עוברים תחקירים בצבא, ואנחנו מאמינים שהצבא חוקר כל עניין שנראה לו לא נכון , לא חוקי או חריג, והתחקירים האלה כבר נעשים, עכשיו מלבד זה שמופיעים בפני מצח והם הולכים והם עוברים שם הליך, שאני לא יודע כמה זמן הוא לוקח, הרי שוב, כאשר באה תביעה פלשתינית, הם שוב באים לבית המשפט והם שוב עושים, הבעיה היא לא בעיה בודדת, היא בעיה של מאות אלפי תיקים וממילא מאות, אלפי חיילים, כלומר אתה יכול להציע פתרון על העניין הזה?

מרדכי קרמניצר: אני צריך לחשוב על זה,

משה פישר: אין לנו בעיה, למפקדי צה"ל , לחיילים, אין מה להסתיר, אין מה להסתיר, אנחנו אין לנו בעיה לומר את האמת, את העובדות לענות על הכול.

משה פישר: וגם אין לנו במישור הפלילי, מי שעשה פשע, שישלם על כך בכל חומרת הדין.

משה פישר: הבעיה היא שאלפי פסיקות שחלקן הגדול יסכים איתי גם פרופ' קרמניצר, יהיו תביעות סרק, יגרמו כאן לנזק באמת שאפשר לכמת אותו לנזק מאוד גדול למערך המילואים, קרי פגיעה בביטחון בסופו של דבר.

אליעזר כהן: בלוח זמנים של תעסוקה ותוצאות,

יצחק לוי: טרטור של החיילים,

משה פישר: הצפיפות, התדירות, העומס העצום, הפרנסה והכל, אז אין לנו בעיה, אנחנו לא מסתירים, אבל לבוא ולהיכנס לתוך תביעות סרק המוניות, שיערכו כאן איזה שהיא אסטרטגיה ואף אחד לא יכול לומר לי שזה לא יהיה איזה שהוא מהלך אסטרטגי, יכולים בהחלט לפגוע פה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך שהבעיה האמיתית, היא מחריפה יותר כי אנחנו יודעים מהו חלק האוכלוסייה במדינת ישראל שלוקח חלק בימי המילואים, לצערנו הרב הוא לא גדול ועליו מוטלת עכשיו עוד בעיה.

מרדכי קרמניצר: מה שאני רוצה לומר, אני לא יודע על מה מבוססת הקביעה שחלק גדול מהתביעות האלה זה תביעות סרק.

מרדכי קרמניצר: אני אומר שבכל גל כזה של תביעות, לא חשוב מאיפה הוא בא, יש גם תביעות סרק.

יצחק לוי: עזוב את המילה סרק,

אליעזר כהן: הוא מתכוון לא רציניות כל כך,

מרדכי קרמניצר: יש דעה רווחת בקרב חלקים מהציבור שערבי הוא בהכרח שקרן, אבל אם מתעלמים מהדעה הזאת, אז אני לא רואה בסיס לתביעה שרוב התביעות הן תביעות סרק.

מרדכי קרמניצר: עכשיו יש לבית המשפט כלים ויכול להיות שאפשר באמצעים של שינויים פרוצדוראליים לחזק את הכלים האלה או לחדד אותם, לעשות על ידי הליך של בירור מקדמי, לעשות סינון יותר חזק לגבי טיב התביעה, סוג התביעה.

מרדכי קרמניצר: צריך גם לזכור שמי שמביא, מי שעליו נטל הראייה תחילה הוא התובע.

מרים רובינשטיין: כולנו יודעים מה הכוונה, ולכן מי שנושא בנטל ההוכחה שהנזק נגרם כתוצאה מפעולה – היא המדינה.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאפשר להפוך את הסדר ולבוא ולומר, קודם כל –

יצחק לוי: זה החוק,

מרים רובינשטיין: זה מה שפרופ' זילברשץ אמרה, זה נקודת הכובד של החוק,

יצחק לוי: זה רוח החוק, זה לא החוק, אבל זה רוח החוק.

מרדכי קרמניצר: יש הבדל של שמיים וארץ בין המחשבה שבהליך יש מקום לברר תחילה האם יש בסיס –

מרים רובינשטיין: אם אתה אומר את זה כטענה, אז גמרנו, אתה מנהל את התיק בנושא הזה.

מרים רובינשטיין: אנחנו ניסינו פעולה מלחמתית כטענת סף, לבקש דיון כטענת סף, בית המשפט מסרב, מפני שהוא אומר שזה כלול, החומר העובדתי הוא כל כך נרחב שאי אפשר לראות בדבר כזה טענת סף.

מרים רובינשטיין: כי זה עניין עובדתי ולא עניין – טענת סף מאובחן רק בשאלה משפטית פרופר, ולכן לא ערערנו על זה גם, מפני שזה נכון לפי דיני הנזיקין.

מרים רובינשטיין: אני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים ואיפה מרכז הכובד של הויכוח מול מה שאתה אומר וגם מול המציאות.

מרים רובינשטיין: גם לשיטתך ככל שהבנתי אותך, מרגע שנכנסנו לפעולה של חילופי ירי, מהשנייה שתחילה פעולת חילופי הירי ועד שהסתיימה, זאת פעולה לוחמתית.

מרים רובינשטיין: זה כנראה מה שהתכוון תיקון 4 לעשות.

מרים רובינשטיין: פרשנותו על ידי בית המשפט, באמת בסדרה ארוכה –

יצחק לוי: אנחנו קצת סוטים מהנושא,

מרדכי קרמניצר: אני חייב להגיד שאני הייתי חושב, שהבנתי את הבעיה לפני שבאתי הנה.

מרים רובינשטיין: השאלה האם תיחום הזמן הזה בין תחילת הפעולה לבין סופה די בו בשביל להוציא החוצה מגדר המשפט את כל מה שקרה באמצע, זאת עמדה שלא התקבלה על ידי בית המשפט.

מרים רובינשטיין: בית המשפט בוחן בתוך תחומי שעתיים של הירי, האם יש חצי שעה או רבע שעה או שתי דקות שבמסגרתן אולי פעולת הלוחמה נפסקה –

יצחק לוי: שלא היה ירי,

מרים רובינשטיין: כן, והילד שנפגע בשתי הדקות האלה, זה מחייב.

מרים רובינשטיין: זה מכריח את המדינה להוכיח לא רק שהייתה שם פעולה לוחמתית אלא שכל ירייה וירייה שנורתה באותה פעול ה- לכן אנחנו במישור אחר ממה שאתה רואה לנגד עינינו וגם אנחנו ראינו לנגד עינינו .

מרדכי קרמניצר: התיקון הסביר נראה לי לכיוון של ניסיון להבהיר או להדק את ההכרה של פעולה מלחמתית, אם יש היגיון בזה שזה יידון כטענת סף, אני לא בטוח שיש בזה היגיון,

יצחק לוי: אני רוצה להציע שתביא לנו הצעות להגדרות החדשות שאתה חושב שצריך להביא לפעולה מלחמתית, אני אומר ברצינות, יש כאן בעיה מציאותית אמיתית, הרי אנחנו לא באים כאן, לא הפרקליטות ולא היועצים המשפטיים לא באים סתם מהאוויר לבוא ולהביא הצעה, יש בעיה, עכשיו צריך לנתח מה הבעיה ולנסות למצוא לה פתרון.

יצחק לוי: הבעיה היא א' היא בעיה בהגדרה, הבעיה היא בעיה בהגדרה ואתה שומע, כלומר מה שהתכוונו המחוקקים בתיקון ארבע, כנראה שהתכוונו לדבר אחר והשופטים נוהגים אחרת, זה בסדר, אין לנו טענות כלפי השופטים אבל הפתרון הוא בחקיקה.

יצחק לוי: זו בעיה א' והבעיה השנייה היא בעיית אנשי המילואים, שזו הבעיה הלאומית, כלומר אני רואה בזה בעיה מאוד רצינית.

יצחק לוי: אני רואה בעיה רצינית בזה שחוץ מימי המילואים שאנשים צריכים לתת, הם צריכים לבוא ולהוציא הרבה מאוד ימים בבתי המשפט.

יצחק לוי: כלומר זו בעיה.

יצחק לוי: השאלה, אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת אבל אני אשמח מאוד אם תציע לנו פתרונות לשני הדברים האלה.

מרדכי קרמניצר: אני את הדבר הזה מוכן לתת עליו את הדעת, לראות מה נפסק והאם מה שנפסק הוא באמת כזה שהוא מחייב תגובה חקיקתית ומה סוג התגובה החקיקתית שהוא מחייב.

מרדכי קרמניצר: אני מתקשה לראות שאפשר למנוע הופעת עדים במקום שבו המדינה רוצה להתגונן והדרך היחידה שלה להתגונן היא על ידי הבאת העדים, אני מתקשה לראות פתרון מעשי, אבל גם זה דבר שצריך לחשוב עליו.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הולכת הרבה מעל ומעבר –

יצחק לוי: זה ברור לי, אני לא בא להשיב על כל הדברים שהעלית, מיקדתי שתי שאלות.

יצחק לוי: לפני משרד המשפטים עוד מילה אחת.

ח. אבו חוסיין: אני רוצה להגיב בקשר להגדרה של פעולה מלחמתית.

ח. אבו חוסיין: בואו נזכור מה קרה –

יצחק לוי: זה הנקודה הראשונה שמשרד הפנים מדבר עליו,

ח. אבו חוסיין: פסק דין בני עודא, ניתן על ידי בית משפט עליון בהרכב מורחב בחודש מרץ 2002, בחודש אפריל 2002 היה מבצע חומת מגן, הכנסת תיקנה את תיקון מספר 4, והתיקון נכנס לתוקף בחודש אוגוסט 2002, כך שמה שביקשו ללמוד מפסק דין בני עודא, למדו אותו במסגרת תיקון מספר 4,

יצחק לוי: המציאות אומרת אחרת, אנחנו באים לחוקק חוק כדי לענות על מציאות קיימת, אנחנו לא מדברים על 2002.

יצחק לוי: היום אנחנו ב2005,

ח. אבו חוסיין: מישהו מנסה פה לשכנע, שיש מציאות חדשה,

יצחק לוי: אבל היו פסקי דין מאז,

ח. אבו חוסיין: לא, לא היו,

יצחק לוי: מאז 2005 לא היו פסקי דין בכלל?

ח. אבו חוסיין: אז זו הנקודה, חבר הכנסת לוי, לא היו , וחבריי מהפרקליטות יושבים פה.

ח. אבו חוסיין: התיקון החדש עדיין לא הועמד במבחן בתי משפט מחוזיים או עליון, יש פסק דין יחיד אחד, שניתן במסגרת טענה של מה שנקרא ACT OF STATE מעשה מדינה, שנדחתה תביעה בבית משפט שלום בחיפה, במהלך ביצוע מה שנקרא סיכול ממוקד נפגעה ילדה עוברת אורח, בית משפט שלום סילק את התביעה בקבלו את הטענה של הפרקליטות של מעשה מדינה.

ח. אבו חוסיין: הם מבקשים מבית משפט למחוק את התביעות האלה בטענה של פעולה מלחמתית, בא בית המשפט ואומר – רבותיי, אני לא יכול להחליט אם זאת פעולה מלחמתית או לא בלי שאני אשמע ראיות, אתם מבקשים שבית משפט יסלק תביעה כזאת מבלי שהוא ישמע ראיות?

ח. אבו חוסיין: איפה ישמע האידך גיסא, איפה כללי הראיות.

ח. אבו חוסיין: דבר נוסף, אתם חושבים על תביעות סרק, רבותיי, כל תובע פלשתיני שהיום מגיש תביעה, לרוב, בתשעים אחוז מהמקרים, הפרקליטות מגישה בקשה לחייב אותו להפקיד ערובה, הערובה שנעה בין שבעת אלפים שקל לחמישים אלף שקל, ואתם יודעים את המצב הסוציו אקונומי שקיים בשטחים, שאנשים אין להם את החמש מאות שקל לשלם את האגרה של בית משפט.

יצחק לוי: בטח ימצא מישהו שיכסה להם את העניין, זה לא –

ח. אבו חוסיין: אין מישהו שיכסה להם את זה ובגלל זה הרבה תביעות נמחקות בבתי משפט.

ח. אבו חוסיין: כללי הראיות, הם אומרים שאין לנו אפשרות לבחון את זה, פלשתיני חייב לתת הודעה תוך שישים יום, חייב להגיש את התביעה תוך שנתיים ימים וגם כאשר הוא מגיע לבית המשפט הכלל הזה של דבר מעיד בעדו או מה שנקרא נסיבות של חזקה ומקום אינו חל יותר, הואיל וקיבלתם את תיקון מספר ארבע, אז מה אתם מבקשים לתקן, איזה מציאות חדשה?

יצחק לוי: רבותיי, אני עכשיו מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו שמענו בשתי ישיבות, אני אתן לכם עכשיו את כל הזמן, גם בישיבה הקודמת, גם בישיבה הזאת הרבה טענות על החוק, טענות מאוד קשות, טענות מאוד חריפות, וכרגע אני מבקש חצי שעה לאפשר לאנשי משרד המשפטים להרצות דברים כדי להשיב על הטענות.

יצחק לוי: כלומר מול שתי ישיבות של שש שעות, של חמש וחצי שעות, משרד המשפטים עכשיו מקבל חצי שעה.

תמר קלבורה: אני מודה ליושב ראש, המטרה שלנו עכשיו היא להגיב נגד הטענות שנשמעו כבר בישיבה הראשונה, גם בוודאי בישיבה השנייה וגם בישיבה היום.

תמר קלבורה: רשימת הטענות נגד החוק נמצאת בפניכם, אני לא הכנסתי לכאן את בצד החוק הגזעני לא הכנסתי את מה שפרופ' קרמניצר כינה לפני כמה ימים גם חוק חזירי, והצעת חוק מגונה, אבל אני חושבת שרוח הדברים היא ברורה.

תמר קלבורה: ברשות

תמר קלבורה: כם אנחנו נעבור פחות או יותר טענה אחת אחרי השנייה ונשתדל לתת תשובות.

תמר קלבורה: אני רוצה רק לומר שאנחנו מדברים כרגע ברמה העקרונית, אנחנו לא רוצים להציג פה סעיף , סעיף, בשביל זה יש ישיבות של קריאה ואנחנו נדון בכל מילה בחוק, ואני כבר אומרת גם זאת לא תורה מסיני, ואנחנו פתוחים לשמוע את ההערות גם של אדוני, גם של הפרופסורים שהיו לפני כן ואנחנו נשמע את כולם.

תמר קלבורה: הטענה בגדול הטענות שנשמעות כאן וחוזרות כאן, למדינה כבר יש פטור מאחריות מלחמתית והפרקליטים לא בישיבה הזאת אלא בישיבה הקודמת רוח הדברים הייתה שהפרקליטים הלא יוצלחים שמפסידים בתביעות, ולכן הם רצים אל משרד המשפטים שהוא יארגן להם פטור מאחריות ובכלל המדינה משתמשת בכוחה כמחוקק, כדי לסדר לעצמה כל מיני צו'פרים ובונוסים בדיני הנזיקין.

תמר קלבורה: רבותיי, באופן כללי המצב הוא לא כזה, נכון להיום בעצם ואחרי שתעבור הצעת חוק אחריות עובדי ציבור, זה בוודאי יהיה כך.

תמר קלבורה: המצב הוא שדין המדינה כמעט לכל דבר ועניין, הוא כדין כל אזרח.

תמר קלבורה: עכשיו זה לא היה ככה, עד 52 המדינה הייתה חסינה לחלוטין מפני כל טענה של כל אחד, בראש ובראשונה של אזרחי המדינה שלה, גם בפני פעולה מלחמתית אבל גם מכל דבר אחר.

תמר קלבורה: במהלך השנים יש תהליך שבשנים האחרונות הוא מקבל ביטוי עוד יותר גדול של השוואת המעמד בין המדינה לבין האזרח.

תמר קלבורה: אני מבקשת להזכיר, יש פה בוודאי אנשים שיודעים את זה טוב ממני, שעד לפני מספר שנים אי אפשר היה לבקש בבתי המשפט האזרחיים צו מניעה נגד המדינה, או צו ע שה, בבג"ץ כן, ולא בבתי המשפט האזרחים, זה בוטל.

תמר קלבורה: במישור של דיני הנזיקין, עדיין ותבוטל בקרוב אם הכנסת תאשר את הצעת עובדי ציבור, היום למשל המדינה חסינה מפני אחריות בלשון הרע, הממשלה באה ויזמה הצעה לבטל את זה, הממשלה באה במסגרת הצעת חוק אחריות עובדי ציבור וביקשה לבטל עוד מספר חסינויות שמוקנות למדינה, שאין להן הצדקה במטרה להשוות ככל האפשר את מעמד המדינה למעמד האזרח.

תמר קלבורה: איפה אנחנו חושבים שלא צריך להיות דמיון, באותם דברים שבהם מדובר בפעולה שלטונית מובהקת, באותם דברים שהם ייחודיים למדינה, ובאותם דברים שגם מערבים שיקולים שהם חוץ משפטיים, והדוגמא של פעולה מלחמתית ונזק במהלך שירות צבאי, זו דוגמא קלאסית.

תמר קלבורה: מה יישאר בעצם בחוק הנזיקין האזרחיים אחרי שתעבור הצעת חוק אחריות עובדי ציבור, בעצם יישאר לנו החסינות של פעולה מלחמתית, ונדבר עליה, והחסינות שיש למדינה כלפי חייליה שלה, מפני נזק שנגרם להם במהלך שירות צבאי, זה סעיפים שש ושבע אם אני לא טועה בחוק הנזיקין האזרחי.

תמר קלבורה: לכן לבוא ולומר המדינה מגוננת על עצמה, המדינה ובוודאי משרד המשפטים בוודאי הממשלה והיועצים המשפטיים, רואים את האינטרס הציבורי ובהצעת חוק אחריות עובדי ציבור, היו ויכוחים עזים בינינו לבין חברי הכנסת, בשאלה איזה ניסוח משרת יותר טוב את האינטרס הציבורי וזה מה שאנחנו באים לעשות, זה גם מה שאנחנו באים ומנסים לעשות כאן.

תמר קלבורה: בקשר לפעולה מלחמתית, הכלל ואתם שמעתם את זה מפי פרופ' רייך ואתם תשמעו את זה מפינו, הכלל הוא שככלל מעשים של לחימה לא מקימים אחריות בנזיקין, ואני עומדת על כך שזה בנזיקין כי יש דרכים אחרות לפתור את זה, לא כלפי האויב ולא כלפי אזרחי המדינה.

תמר קלבורה: כלפי אזרחי המדינה אני מבקשת להזכיר, יש לנו את חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, שהוא חל על אזרחי המדינה גם בתוך שטח המדינה הריבונית וגם על תושבי השטחים והוא חל, לא רק על מי שנפגע פעולות של , לצורך העניין טרור, אלא גם מי שנפגע פעולה של צה"ל שנועדה להתמודד עם הטרור, זה נפגעי פעולות איבה.

תמר קלבורה: אי אפשר לתבוע את המדינה בנזיקין, יש כאן כאילו איזה שהוא עניין של החלפת התביעה הזאת בזאת, בפועל אזרחי המדינה לא תובעים ולא מגישים תביעות נזיקין נגד המדינה על הדברים האלה, למרות שתיאורטית אפשר היה לחשוב על זה, אפשר היה לחשוב שאזרח ישראלי יכול לגשת לבית משפט, ולבוא ולהגיד הנה, אני שמעתי ברדיו, שחבר הכנסת כזה או איש כזה התבטא ואמר, היו צריכים לבנות את הגדר מזמן, אני נפגעתי כי לא הייתה גדר, רשלנות, הרי תיאורטית זה יתכן, בפועל לא עושים את זה.

תמר קלבורה: ולא עושים את זה במובן העקרוני, מכיוון שאומרים זה לא מסוג הדברים שמקים אחריות בנזיקין.

תמר קלבורה: ההתנתקות אמרנו שהיא לא הכירה בנזיקין, בית המשפט בינתיים לא סבר כמונו, אבל זה אותו רציונאל.

תמר קלבורה: אנחנו הלכנו בסוף ראש בראש הלכנו ביחד וזה אותו עיקרון .

תמר קלבורה: מה שחל כלפי האזרחים, חל גם כלפי האויב.

תמר קלבורה: אנחנו שמענו הרבה מאוד גם מפרופ' פורת בשבוע שעבר, גם הפעם, שמענו , יש לכם פעולה מלחמתית, יש לכם את זה, זה כבר מוסדר, הנה כתוב בחוק.

תמר קלבורה: עכשיו אני חושבת שכל מי שיודע משפט מהו, יודע שהדין הוא מעבר ללשון החוק, הדין הוא גם כפי שמתפרש על ידי בתי המשפט.

תמר קלבורה: אני ניסיתי לחפש את ההיסטוריה החקיקתית של חוק הנזיקין, האזרחיים המקורי, מה אמרו בכנסת על סעיף 5, אגב, צריך לבוא ולהגדיש, החסינות בסעיף 5 הייתה ללא שום הגדרה, רק כתבו פעולה מלחמתית וזהו.

תמר קלבורה: למה התכוונו, ניסיתי לחפש, ולא מצאתי ,עשיתי מאמצים מאוד גדולים לא מצאתי, אני רק יכולה להניח שהכוונה הייתה להכניס למשפט הישראלי את מה שהיה מקובל במשפט האנגלי, כלומר חסינות רחבה מפני נזקי מלחמה.

תמר קלבורה: אבל אין לזה כל כך ביסוס, אולי מכיוון שזה היה נחשב כמובן מאליו.

תמר קלבורה: אבל מה שהמחוקק עשה ומה שבתי המשפט עשו זה שני דברים שונים, קודם כל חשוב לבוא ולהגיד שבשנות החמישים והשישים, רוב הפסיקה המעטה מאוד שהייתה, בעניינים האלה, הייתה פסיקה של אזרחים ישראלים שתבעו את המדינה בנזיקין כשהם נפגעו מיריות או מכל מיני מעשים של חיילי צה"ל .

תמר קלבורה: המקרה הקלאסי שאני מזכירה פה בצד שמאל, פסק דין חייט, זה המקרה של אזרח ששמר ביישוב ליד רצועת עזה, והוא נפגע מירי של חיילים בתקופה שלאחר הפעולה של צה"ל בשנת 55, הייתה פעולה גדולה ברצועת עזה והוא נורה ונפגע והוא תבע בנזיקין.

תמר קלבורה: למה הוא תבע בנזיקין?

תמר קלבורה: מכיוון שדיני התגמולים של שנות החמישים והשישים ,היו חלקיים, הם לא נתנו תשובה לכל אזרחי המדינה, הייתה שאלה ה זה יישוב ספר לא יישבו ספר ולכן הייתה לו רק עילת תביעה בנזיקין.

תמר קלבורה: בית המשפט העליון, בפסק הדין הזה, מפי השופט חיים כהן, אמר שהוא נותן פרשנות מצמצמת למונח פעולה מלחמתית והוא אמר גם שהוא נותן את הפרשנות המצומצמת הזאת מכיוון שהוא רוצה לאפשר לאזרח המדינה לתבוע בנזיקין, כי אין לו אלטרנטיבה אחרת.

תמר קלבורה: אותה פרשנות מצמצמת, יושמה על ידי בתי המשפט, גם ביחס לתביעות האינתיפאדה חל משנות השמונים, שנות התשעים, במשך אותה תקופה כבר לא היו כמעט יותר תביעות של ישראלים, תביעות של פלשתינים, כמעט, כמעט ולא היו, וכשהם כן היו, על רקע של הלחימה של צה"ל בשנות השבעים, שוב ברצועת עזה, אז פה ושם היה פסק דין אחד, או שניים, ושם כן התקבלה הטענה.

תמר קלבורה: אבל המסה הגדולה של פסקי הדין ניתנה ביחס לאינתיפאדה.

תמר קלבורה: שם בית המשפט יישם את אותה פרשנות מצמצמת שנועדה להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, על תושבי השטחים, שיוצא מנקודת מוצא שהייתה נכונה בזמנה, שאין אלטרנטיבה אחרת.

תמר קלבורה: ושאם אותם אנשים לא יקבלו פיצוי בדיני נזיקין, הם יצאו בלי שום פיצוי.

תמר קלבורה: וגם הנחה נוספת הייתה, שהפעילות של צה"ל היא ככלל פעילות שיטורית והחריג הוא פעילות מלחמתית.

תמר קלבורה: לכן אם ככלל הפעילות היא פעילות שיטורית, אז ככלל צריכה להיות אחריות, זאת הייתה התפיסה בגדול מאוד של פעולות האינתיפאדה.

תמר קלבורה: עכשיו אני אבקש מעורכת הדין אירית קלמן, שהיא מפרקליטות מחוז תל אביב, והיא אשמה בכך שהיא מופיעה בתיקים האלה כפי שמישהו האשים אותה בישיבה הקודמת, לבוא ולהסביר כיצד אותו עניין כיצד אותה פרשנות של פעילות מלחמתית, מתלבשת גם על תביעות אינתיפאדה שפסק הדין ניתן בימים אלה, כלומר אחרי תיקון מספר ארבע, וגם לגבי פעולות שהן כבר שייכות לפאזה האחרת, כלומר לעימות.

תמר קלבורה: בבקשה אירית.

יצחק לוי: כמה פסקי דין ניתנו אחרי תיקון ארבע?

אירית קלמן-ברוך: לא ניתנו הרבה, משום שהתביעות הן כרגע תלויות ועומדות,

אליעזר כהן: סדר גודל,

אירית קלמן-ברוך: ההחלטות שניתנו הם בבקשות שניסינו לדחות על הסף, בטענה של פעולה מלחמתית, פעולות מלחמתיות מובהקות.

אירית קלמן-ברוך: תמר קלבורה לגבי האינתיפאדה כמובן מדובר בעשרות ומאות תיקים ועדיין יש לנו שבע מאות תביעות אינתיפאדה שעוד לא נדונו.

אירית קלמן-ברוך: לא האשימו אותנו שאנחנו מנהלים את התיקים, האשימו אותנו שאנחנו מפסידים את התיקים, אני חושבת שלא אנחנו מפסידים המדינה מפסידה.

אירית קלמן-ברוך: לגבי התיקים של העימות משנת 2000, מספר התיקים, אני מדברת על סעיף 2.

אירית קלמן-ברוך: אנחנו ניסינו לטעון טענה של פעולה מלחמתית וזה השיב לנו פרופ' קרמניצר שאנחנו חושבים כמוהו, בעצם אין לנו חילוקי דעות, שסיכול ממוקד ופעולות ממשיות של צה"ל אין פעולה מלחמתית, בית משפט לא ממהר לחשוב כמונו ולא כל כך אוטומטית ויש לנו קשיים גם עם זה.

אירית קלמן-ברוך: היה לנו תיק עכשיו בבית משפט מחוזי ירושלים, שבו הצבא הפציץ מתקן אזרחי מתוך ידיעה שזה ישרת את הפעולה למלחמה בטרור, היה מידע, אני דיברתי עליו בישיבה הראשונה על העניין הזה.

אירית קלמן-ברוך: היה מידע ידוע וסודי, שאי אפשר לחשוף אותו, שהמתקן הזה הכרחי וחיוני וחייבים לחסל אותו.

אירית קלמן-ברוך: הפעולה היא יסודית, היחידה שביצעה את זה היא מאוד סודית, ההחלטות שהתקבלו אי אפשר לחשוף אותן, היינו צריכים להטיל, להוציא תעודת חיסיון על כל החומר, והגשנו תצהיר של אלוף הפיקוד וטענו שהסביר למה זה שירת את גורמי הטרור, שעשו את כל מה שצריך, שלא הייתה שום חריגה מהפעולה, הפעולה הזאת בוקרה בדרג של אלוף ורמטכ"ל שיודע מה היה צריך לעשות ומה נעשה שם בפועל ולא הייתה שום חריגה מהפעולה ולא הייתה שום פעולה מעבר לפעולה המלחמתית שהיו צריכים.

אירית קלמן-ברוך: בית משפט לא קיבל את זה, לא היה נראה לבית משפט.

יצחק לוי: התביעה הייתה על אותו אובייקט שנפגע,

אירית קלמן-ברוך: על הנזקים, כן, על אותו אובייקט שנפגע ושהוא היה המטרה,

יצחק לוי: בפקודת אלוף הפיקוד,

אירית קלמן-ברוך: בדיוק, זה נזק רכוש, האובייקט הזה היה מטרה, אותו רצו לחסל ועכשיו רוצים את הפיצוי.

יצחק לוי: כלומר זה לא נזק שנגרם אגב או משהו,

אירית קלמן-ברוך: לא אגב, האובייקט הזה היה מטרה, לכן ל קחנו את התיק הזה כדוגמא, מאחר ואמרנו אם בתיק הזה אנחנו לא נקבל פעולה מלחמתית על הסף, אז אין לנו כבר מה לדבר, כי זה לא כדרך אגב, זאת הייתה המטרה, זה היה המבצע וזה מה שבוצע ללא שום חריגה.

יצחק לוי: ולא קיבלתם?

אירית קלמן-ברוך: ולא קיבלנו ובית משפט לא היה מוכן לקבל את הטענות שלנו.

קריאה: על הסף,

אירית קלמן-ברוך: זה נכון שעל הסף, יש החלטה, אבל רגע, עכשיו יגידו לו בוודאי, אבל לא על הסף ,

אליעזר כהן: הבעיה היא לא הבעיה הביטחוני, הבעיה היא בית המשפט,

אירית קלמן-ברוך: הבעיה היא על הסף ולאחר מכן, אין הבדל, משום שהבאנו את כל הראיות שיש לנו ואין משהו אחר להגיד מעבר למה שאמרנו.

אירית קלמן-ברוך: אם בית המשפט לא מקבל על הסף, אז מה הערך של הסעיף, פעולה מלחמתית, הרי כל העניין בפעולה מלחמתית –

יצחק לוי: מספיק לבסס את הטענה של פעולה מלחמתית, כדי שבאמת לחסוך במשפט, זאת כל המטרה של העניין, אם כל משפט צריך לשמוע את כל התיק, אז גם כשהראיות ברורות שזה פעולה מלחמתית,

אירית קלמן-ברוך: אני אסביר למה במקרה הזה זה בכלל , זה אומנם היה על הסף, אבל זה היה ההליך היחיד שיכולנו להביא בפני בית המשפט, כי מעבר לזה מה נעשה בהוכחות, נבוא ונגיד את אותו דבר, משום שכל הראיות חסויות ואנחנו חייבים לשמור גם על ביטחון המדינה ודיבר פה פרופ' – שזה אחד האיזונים שחייבים –

אליעזר כהן: חסרה פה רק מילה אחת זה סודי,

אירית קלמן-ברוך: זה סודי, עכשיו כדי שתנוח דעתכם, אם יש חומר חסוי, שהמדינה תשלם, זה שהמחוקק יגיד אם הוא רוצה שעל חומר –

יצחק לוי: בסדר גמור, השתמשו בחפץ מסוים בשביל טרור ובשביל להרוג יהודים, והמדינה תשלם.

יצחק לוי: כי אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד איזו יחידה עשתה את הפעולה, אז מה שאנחנו לא יכולים להגיד איזה יחידה עשתה את הפעולה, אז המדינה תשלם.

יצחק לוי: אני לא חושב שהגישה הזאת היא גישה מוסרית,

אירית קלמן-ברוך: רק אני רוצה כדי שתנוח דעתכם, שכל החומר הסודי הזה עבר בחינה של בית משפט העליון, ועבר דף, דף הסתכל ובחן וקבע שזה לביטחון המדינה יישאר חסוי, ולא חשף את החיסיון הזה.

אירית קלמן-ברוך: זה דוגמא אחת.

אירית קלמן-ברוך: דוגמא שניה שגם אני מסכימה עם פרופ' קרמניצר, סיכול ממוקד זה פעולה מלחמתית, אני מקווה שכולם מסכימים, בית משפט לא הסכים איתנו בשלב הזה.

אירית קלמן-ברוך: סיכון ממוקד, לא רק סיכון ממוקד, בתיק אל קייס, הסיכול הממוקד שם היה של מחבל עם חומר חבלה עליו, בדרך לפיגוע, לא סיכול ממוקד, נכון על הסף, אנחנו כרגע רק בשלב של על הסף, אבל אגיד לכם מה בית המשפט –

יצחק לוי: גבירותיי, אני מבקש סליחה, תנו לה לדבר ולאחר מכן אפשר לשמוע גם הערות.

יצחק לוי: העניין של הסף ולא על הסף הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו לא מפשטנים ולא פרופסורים ולא אקדמאיים ולא למדנו כלום, אבל קצת מבינים.

אירית קלמן-ברוך: אני כדי למנוע את כל קריאות הביניים האלה אני הקדמתי ואמרתי שאני מדברת עכשיו רק על החלטות על הסף, משום שאין לנו עדיין אף החלטה שסיימה את עניין ההוכחות .

יצחק לוי: זה נאמר,

אירית קלמן-ברוך: אבל אני אומרת לכם, שבשלב של על הסף, אלה כל הראיות שהיו, והתגובות של בית המשפט מראות מה יהיה גם, אפשר להבין מהם גם מה יהיה בהמשך.

אירית קלמן-ברוך: כשיש לנו סיכול, זה לא סיכול ממוקד אפילו ירי של טיל לכיוון מונית, שמובילה מחבל מתאבד בדרך למחסום והוא עומד להתפוצץ בכל רגע, ואנחנו מגישים לבית משפט תצהיר של רכז מבצעים,

יצחק לוי: מה תביעת הנזיקין שם?

אירית קלמן-ברוך: של המונית שבה הוא נסע וכשאנחנו מגישים לבית המשפט תצהיר, של רכז מבצעים שאומר אנחנו קיבלנו מידע שזה מחבל מתאבד בדרך והיינו חייבים ברגע הזה לעשות את זה, אומר לנו בית משפט – לא מספיק, אני רוצה לבדוק הכול, שתגידו לי למה ידעתם שהוא מחבל מתאבד, מתי אמרו לכם, מידתיות כמה חומר נפץ השלכתם עליו, אחרי שאני אבחן את הכול ואני אבחן גם את האידך גיסא שאומרים מה פתאום לא היה לידי מחבל מתאבד, אני אחליט מה שאני אחליט.

אירית קלמן-ברוך: נכון שבהוכחות הוא יחליט מה שהוא יחליט כשהוא ישמע את הצד השני שאומר לא היה לידי מחבל מתאבד ואנחנו נגיע ונגיד אנחנו לא יכולים להביא את המודיע שלנו, כי מה לעשות, אנחנו לא יכולים להביא את המודיע שהודיע לאוזני המפעיל של המחבל המתאבד, הוא כרגע בתוך המונית ואז איך נצא מהסבך הזה?

אירית קלמן-ברוך: המלכוד הזה גם, אני חושבת שפרופ' קרמניצר, נבקש ממך באמת אולי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה לפי שיטתך, כי אני מניחה שאתה בעניין הזה מסכים איתנו שזאת תביעה שלא ראויה להתברר בבית משפט.

אירית קלמן-ברוך: התיק שהזכיר עורך דין אבו חוסין, נכון, קבע בית משפט שלום, בעניין של סיכון ממוקד, ACT OF STATE זאת קביעה משפטית ראשונה שהיא עוד לא עמדה במבחן של ערכאות עליונות, אנחנו עוד לא יודעים איך היא תעמוד במבחן, אנחנו נברך על זה אם היא תצליח.

אירית קלמן-ברוך: אבל באותו תיק, באותה בקשה, אמר השופט שהעניין של הפעולה המלחמתית לגבי סיכול ממוקד ואני מזכירה פה שזה הסיכול הממוקד שמוסכם שזה פעולה מלחמתית, הוא רוצה לבדוק מדתיות.

אירית קלמן-ברוך: מה זה אומר מדתיות?

אירית קלמן-ברוך: הוא ירצה שאנחנו נביא לו את כל הפרטים, למה עשינו את זה, איך עשינו את זה, מי השתתף, כמה חומר הנפץ, למה הושלך חצי קילו ולא מאתיים גרם, את כל הדברים האלה בית המשפט מזמין את עצמו לבדוק, בעניין של סיכול ממוקד, אם המדינה רוצה את זה, תחליטו אתם, אנחנו רק אומרים לכם מה הולך לקרות בכל תיק ותיק של סיכול ממוקד.

יצחק לוי: במצב שצה"ל צריך לצאת לעשרות פעולות ביום, או לסיכולים או לתפיסות, פה יש דבר של מאות תביעות ביום.

יצחק לוי: יגידו לך לא, יכולת להסתפק בשלושה כדורים למה ירית שישה כדורים, יכולת להסתפק בפצצה של רבע טון, למה עשית חצי טון אתה מבין את המצב?

יצחק לוי: מדינת ישראל פה נכנסת בפעולות מלחמתיות ממשיות, לדיונים כמעט בלתי אפשריים, צריך לתת פתרון לזה, צריך לתת פתרון, הפתרון חייב להיות מוסרי, אבל חייב להיות פתרון.

יצחק לוי: אי אפשר למלכד את המדינה שהמדינה תסתום את בתי המשפט שלה ואת אנשיה ואת אנשי המילואים ואת הפרקליטים לדיון כמה קילו צריך על כל פעולה.

אירית קלמן-ברוך: מקרה נוסף של פעולה מלחמתית מובהקת, חילופי ירי בבית ג'אלה, צה"ל משיב אש לעבר מקורות הירי, נפגע רופא גרמני, דר' פישר.

אירית קלמן-ברוך: אנחנו הגשנו גם תצהיר ותיארנו את המצב שכולם יודעים אותו, הוא אפילו בידיעה שיפוטית של ירי משני הכיוונים, פרופ' קרמניצר, הנה דוגמא, ירי משני הכיוונים.

אירית קלמן-ברוך: והוא נכנס לקו הירי, אפילו לא ידוע מי בדיוק, אי אפשר יהיה להוכיח מי בדיוק פגע בו וזה יהיה לכל שופט לפי איך שיראה לו סביר, אם זה אש שלנו או אש של הצד השני, בכל אופן לא קיבלו את הטענה שלנו שזה פעולה מלחמתית למרות שמדובר בפעולות מלחמתיות מובהקות.

אירית קלמן-ברוך: אלה המקרים שאנחנו ניסינו את העניין של פעולה מלחמתית, כדי לראות אם זה ילך, אולי לא נצטרך את החוק הזה.

קרן וינשל: המקרים שאת מתארת מקוממים אני חושבת הרבה מהנוכחים פה, והם בוודאי לא היו כוונת המחוקק כשהוא חוקק, אז אנחנו עומדים כאן בבעיה, השאלה היא מה הדרך, אנחנו לא אוהבים את מה שבתי משפט עושים, אז האם הפתרון זה להגיד אל תגשו לבתי משפט?

קרן וינשל: זה לא פתרון שאנחנו בדרך כלל נוקטים אותו, הרבה פעמים המחוקק לא אוהב פרשנות של בית משפט והוא לא אומר אי אפשר ללכת לבית משפט.

קרן וינשל: השאלה אם אפשר באמצעים אחרים, למשל, אני נותנת סתם, אני זורקת עכשיו דברים שאפשר לעשות, לקבוע שצריך להתמיד בזה כטענת סף, לקבוע כברירת מחדל –

אירית קלמן-ברוך: זה הוחלט כטענת סף, נדחתה טענת הסף.

קרן וינשל: להגיד כל מה שקורה באזור הזה, זה ברירת המחדל, תובע לך תוכיח שזה לא היה.

יצחק לוי: סליחה, סליחה רגע, גבירותיי, רבותיי, אנחנו כרגע בשלב שמיעת משרד המשפטים ולא בשלב הפתרונות, אלא בשלב הצגת הבעיה.

יצחק לוי: אני ביקשתי מפרופ' קרמניצר אם יש לו רעיונות שיגיש לנו אותם בוועדה בהמשך, אנחנו לא ששים לבוא ולתקן פה כל סעיף, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

יצחק לוי: אנחנו רואים שיש פה בעיה אמיתית שצריך למצוא לה פתרון.

יצחק לוי: אם הפתרון יהיה בשינוי הסעיף, או בשינוי הפרוצדורות או בדרך הגשת הטענות וכן הלאה, אנחנו מוכנים לשמוע.

אירית קלמן-ברוך: יש עוד מקרה אחד שאני רוצה, אני מדברת כרגע על העיקרון באמת ועל הבעיה,

יצחק לוי: לגבי השאלה של קרן, זה יהיה בישיבה באה, אנחנו רוצים שתמשיכו להציג את העניין, ושתמשיכו לענות על הטענות הכלליות.

אליעזר כהן: אני ממתין לראות במה החוק פותר את התופעות האלה.

אירית קלמן-ברוך: פסק דין שהתקבל לאחרונה, שעוסק באינתיפאדה הקודמת אבל מדובר שם גם על פעולה מלחמתית שבעינינו היא נראתה מובהקת, חשבנו שלא צריכה להיות שום בעיה עם המקרה הזה.

אירית קלמן-ברוך: כוח של צה"ל שהיה בפעולה של תפיסת מבוקשים בבניין, המבוקשים היו חמושים, ירו עליו אש קשה מאוד, על מכת האש הראשונה או מיד איך שהתחילה הפעולה נהרג מפקד הכוח, בעודו מוטל לפניהם, הם אפילו לא הצליחו לחלץ אותו מחדר המדרגות, חילופי אש כבדים, את זה מגדיר השופט בפסק הדין, חילופי אש כבדים משני הצדדים, נוצר רגע של הפוגה, בית משפט קורא לזה הפסקת אש, אני חושבת שהפסקת אש זה עניין של הסכם ואני לא כל כך רואה איך הסכימו עם מחבלים חמושים שמתבצרים בבניין ומסתתרים מאחורי אזרחים עם איזה שהוא הסכם, אבל הייתה הפוגה.

אירית קלמן-ברוך: כדי למנוע פגיעה מאזרחים, ביקשו בכריזה חיילי צה"ל תוך הסתכנות, מאנשי הבית האזרחים התמימים לצאת מהבית, כי הם עמדו להיכנס לבניין עם מכת אש חזקה והם רצו להימנע מפגיעה באזרחים.

אירית קלמן-ברוך: האזרחים יצאו ונפגעו אישה וילדה ולא היה ברור מי פגע בה.

אירית קלמן-ברוך: לבית המשפט היה נראה, הוא אמר שלא היו הוכחות מי פגע בהם וסביר בעיניו יותר שצה"ל פגע ולא המחבלים החמושים, בפנים, אנחנו חויבנו בתיק הזה, בית משפט קבע יותר חמור, אכן זה פעולה מלחמתית, התחילה ונגמרה כפעולה מלחמתית, אבל באמצע הפעולה המלחמתית היה איזה דקה, שנייה, שבדיוק בדקה הזאת נורו האזרחים, השנייה הזאת היא לא הייתה פעולה מלחמתית וזה התחלף לאיזה שהוא רגע, שבריר שנייה שזה הייתה שיטורית וזה שוב חזר להיות פעולה מלחמתית, כי שוב היו חילופי אש.

קריאה: קראו לאזרחים לצאת מהבית שלהם, צריך להדגיש את זה, ופגעו בהם.

אירית קלמן-ברוך: אנחנו נתקלים וזה אני לא רואה שיהיה הבדל בין האינתיפאדה הקודמת לאינתיפאדה הזאת, או שכן יהיה, אחר כך ימים יגידו, בכל אופן, לא רק שלא היה, שהשבריר שנייה הזה פתאום נחשב כפעולה שיטורית, גם לא היו ראיות ממה נפגעה האישה, היה סביר בעיני בית משפט יותר שהיא נפגעה מאש חיילינו ולמה, כי אנחנו לא ראינו את הפגיעה, והחיילים שהבאנו הם היו חיילים.

אירית קלמן-ברוך: בחקירה נגדית התברר שחייל אחד עמד מאחורי הבניין, אחד עמד לפני הבניין, הם לא ראו בדיוק את הירייה ובית משפט אומר לא הבאתם ואני אזכיר לכם האירוע היה שתים עשרה שנה לפני שזה התברר בבית משפט, לא הבאתם את החייל שראה את הירייה, מתעלם מהעובדה שאנחנו בכלל אף אחד לא ראה את הירייה מפני שאנחנו לא ידענו שהם נורו.

אירית קלמן-ברוך: זה שימש לרעתנו שלא הבאנו את החייל שראה את הירייה, הבאנו רק את כל המפקדים בכוח והיינו צריכים לאתר את החייל שראה את הירייה ואין חייל כזה.

אירית קלמן-ברוך: מה שעוד היה ראייה כנגדנו, זה העובדה שבמשך שתים עשרה שעות הגופה של הנפגעת הייתה בידי חיילי צה"ל ולא מצאו לנכון לפתוח בחקירת מצח ולא בדיקה פתולוגית, כשלצבא זה היה נראה פעולה מלחמתית ברורה, לא הייתה שום סיבה לפתוח בחקירת מצ"ח, בטח לא ניתוחית פתולוגית.

אירית קלמן-ברוך: בית משפט הטיל עלינו את החובה את העובדה שלא ביצענו את הבדיקה הפתולוגית ולמרות שנטל הראייה על התביעה ולמרות שיש לנו את סעיף 38 ואת – לתביעה ולמרות זה שבמשך שתים עשרה שנים הגופה היא בידי התביעה ולא לשכוח שהתביעה גם יכולה לערוך בדיקה.

אירית קלמן-ברוך: אני מספרת לכם עכשיו על מה שקרה, אנחנו ערערנו, אבל אני אומרת מה שיש , זה מה שקרה, אלה פסקי הדין שקיבלנו שמצדדים את בני עודא ואת דהר ואת כל פסקי הדין שהתקבלו בעליון, הם מצוטטים שם ועל סמך פסקי הדין האלה בית המשפט ראה לנכון לפסוק את מה שהוא פסק.

אירית קלמן-ברוך: למען ההגינות אגיד שערערנו, משום שקשה לנו להשלים עם פסק דין כזה, אבל אנחנו בכלל לא יודעים מה יהיה בבית המשפט המחוזי בנצרת.

אירית קלמן-ברוך: כרגע שאלתם אותי מה יש כרגע, זה מה שיש כרגע, כרגע עוד אין לנו שום החלטה אחרת בערעור ואנחנו עוד לא בטוחים שאנחנו זוכים בערעור, אולי עורך דין אבו חוסין מוכן לקחת על עצמו להיות משיב בערעור ולהגיד שהוא מסכים לערעור ולא תהיה בעיה, כי הוא כבר נכנס כמה פעמים .

אירית קלמן-ברוך: היו"ר - יצחק לוי : רבותיי, אנחנו פה לא חתומים הסכמים עם עורכי דין תוך כדי ישיבות של הוועדה.

אירית קלמן-ברוך: התיק הזה הוגש בזמן לבית משפט אחד, ואחרי חמש שנים הועבר לבית משפט אחר ויש להם שנה לשמור על התיישנות בין מעבר מבית משפט אחד לשני, וגם אם השנתיים האלה שיש לנו היום, עדיין אפשר יהיה למשוך את זה מספיק שנים.

תמר קלבורה: תודה , אנחנו נמשיך, התוצאה היא אני חושבת, כפי שעולה מפסקי הדין האלה, שבפועל אין ממש חסינות .

תמר קלבורה: העמדה שלנו היא שבפועל פסקי הדין האלה, יש אגב המון פסקי דין משנות התשעים לגבי האינתיפאדה לגבי מעשים כאלה ואחרים, בפועל ואנחנו יכולים להביא אותם, אם תרצו אנחנו יכולים להביא אותם.

תמר קלבורה: בפועל אין למדינה, בוודאי לא חסינות בגין טענה מלחמתית.

תמר קלבורה: לכל היותר זה איזה שהיא טענה שבתי המשפט דנים בה, אם הם רוצים בכלל, דנים בה בסוף התיק, הרבה פעמים הם אומרים לגבי האינתיפאדה הקודמת, זאת הייתה פעולת שיטור, ולגבי העימות הם דוחים את הטענה הזאת.

תמר קלבורה: לכן לבוא ולהסתכל על החוק להגיד – הנה לכם, יש לכם תשובה למצב הקיים, אז זאת אמירה שלטעמי ולטעם הממשלה, זאת אמירה לא נכונה.

תמר קלבורה: אבל אנחנו לא באים לפה ואומרים – יש לנו פה איזה , אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, תצילו אותנו, המשמעות של זה שהסייג רוקן מתוכן, זה שלמעשה ביחס לעימות צריך לחזור למושכלות ראשונים, זה מה שאנחנו מנסים לבוא ולהגיד, שביחס לעימות צריך לקבוע מחדש את העיקרון שדיני הנזיקין לא חלים על מצבי מלחמה.

תמר קלבורה: עכשיו אני הבאתי לכם כאן

תמר קלבורה: אותו פסק דין בני עודא, שהוא ערעור על מקרה שקרה באינתיפאדה ושבו נפסק לגופו של עניין שהייתה פעולת שיטור, אבל בית המשפט העליון אומר את מה שהוא אומר כאן, שככלל פעולות מלחמתיות שגורמות נזק, פעולות מלחמתיות לא הפרה של דיני המלחמה, זאת נקודה חשובה שאני אדגיש אותה אחר כך.

תמר קלבורה: פעולות מלחמה רגילות, שאינן מהוות פשע מלחמה, לא צריכות להיות מוכרעות על ידי דיני הנזיקין הרגילים כי הסיכון שהן יוצרות הוא סיכון שחורג מדיני הנזיקין הרגילים.

תמר קלבורה: דיני הנזיקין עוסקים בדברים היום יומיים הפשוטים, ככל שאתה מתרחק מהדברים היום יומיים הפשוטים, אתה מוצא שהם פחות מתאימים לחול על הסיטואציה.

תמר קלבורה: כשמגיעים לדיני מלחמה, אז בכלל אנחנו כבר נמצאים במשהו שהוא כבר לא נמצא במטרות של דיני הנזיקין, והדרך הראויה, בית המשפט העליון אמר את זה והצעת החוק לא סותרת א מה שבית המשפט העליון אמר.

תמר קלבורה: בית המשפט העליון אמר – תוציאו את מצבי המלחמה מדיני הנזיקין.

תמר קלבורה: בית המשפט אומר אפשר להציע הסדר אחר וזה למעשה פרופ' קרמניצר שאל קודם, ואני בחוצפתי הפרעתי והתשובה היא שבפועל על נזקי מלחמה כמעט ואיש איננו מפצה בשום מקום, אני אומרת כמעט כי אני מסתייגת, אני לא מומחית גדולה לעניין הזה אני יודעת מה המחקר שאני עשיתי, אני לא מתיימרת להיות פרופסור לעניין הזה וגם יתכן שיש עוד מקרים שלא ראיתי אותם, אבל על דיני הלחימה עצמם לא מפצים, גם לא בדינים אחרים.

תמר קלבורה: על מה כן מפצים דיני הנזיקין?

תמר קלבורה: בחלק מהמקרים, על מעשים שמהווים הפרת דיני הלחימה, למשל, אני חוזרת שוב לדוגמא הקיצונית מכולם של פשעי הנאצים, הפיצויים שהם שילמו לנו ולמדינות אחרות גם, היו במסגרת דיני תגמולים, במסגרת חקיקה מיוחדת,

אליעזר כהן: פשעי הנאצים נגד העם היהודי,

תמר קלבורה: נגד העם היהודי, הפיצויים שמקבלים ניצולי השואה הם לא פיצויים בדיני הנזיקין, הם אם לא לפי מפתחות של דיני הנזיקין, הם לפי דין אחר.

תמר קלבורה: היה מקרה של מעשה הטרור בשדה התעופה בבן גוריון שתקפו את נוסעי אל על, וממשלת יפן לפנים משורת הדין לחלוטין, לא בדיני הנזיקין, אזרחי ישראל לא נאלצו להגיש תביעה ביפן שילמה, כי זה היה מעשה טרור, זה היה פשע מלחמה שבוצע על ידי אזרח יפני, אפילו לא חייל של יפן ויפן שילמה.

תמר קלבורה: יש עוד דוגמאות לדברים האלה, מחוץ לדיני הנזיקין.

תמר קלבורה: הצעת החוק באה ואומרת תוציאו את זה מדיני הנזיקין, היא לא באה ואומרת אל תשלמו בכלל, אלא להיפך, גם בדברי ההסבר זה כתוב שאפשר יהיה למצוא לזה אולי מקור אחר, ביום שבו אולי יהיו הסכמים בינלאומיים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, המדינה הפלשתינית, מי שזה לא יהיה.

תמר קלבורה: שתיים שלוש אמירות קצרות לגבי אין דבר כזה בעולם, שמענו את פרופ' רייך, עוד בישיבה הראשונה אמרנו את זה.

תמר קלבורה: הכלל הזה אכן התגבש על רקע של מלחמות בין מדינות ריבוניות, צריך להתאים אותו וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, למצב של מלחמה בין מדינת ישראל שהיא מדינה ריבונית לבין ישות שהיא כן ישות במשפט הבינלאומי.

תמר קלבורה: זה לא נכון לומר שהרשות הפלשתינית מבחינת המשפט הבינלאומי היא אפס, זה לא נכון, יש יישות בעל איזה שהוא מעמד במשפט הבינלאומי שלא מעמד של מדינה וצריך להתאים את הכלל הזה, הנזיקי, לעניין הזה.

תמר קלבורה: לגבי חפים מפשע, שוב, גם את ה שמענו לא מעט אבל זו בדיוק הנקודה.

תמר קלבורה: כשיש מלחמה נפגעים אנשים חפים מפשע, על ידי מעשים שהם מעשי לחימה והם אינם פשעים לא לפי המשפט הבינלאומי ולא לפי שום משפט אחר ועל זה לא מפצים.

תמר קלבורה: הרי במובן מסוים זה פשיטא, הנזקים שנגרמים לחיילים, עליהם כל מדינה מפצה, כל מדינה מתוקנת, יש לה וצריך להיות לה חוק שדואג לחיילים שלה, היא שולחת אותם היא בוודאי לא צריכה לשלוח אותם שהם יתחילו להתווכח בבתי משפט אם היא התרשלה כלפיהם או לא בזה שהיא שלחה אותם למלחמה.

תמר קלבורה: אז זה הרי ברור שאף אחד לא מדבר, הרי מלכתחילה מדובר פה על אחריות כלפי אזרחים, כי כלפי החיילים כל מדינה ממילא דואגת ואיש לא מעלה בדעתו שחייל בצבא סוריה יתבע את מדינת ישראל כי הוא נלחם ברמת הגולן או שחייל בצבא ארצות הברית יתבע את הממשלה העיראקית לצורך העניין או את ממשלת ויטנאם כי הוא נפגע בזמן שהוא היה בויטנאם.

תמר קלבורה: מלכתחילה אנחנו מדברים פה על לחימה של אזרחים והכלל המקובל גם במשפט המשווה וגם במשפט הבינלאומי זה שלא מפצים וכמו שאמרתי, גם על פשעי מלחמה, לא מפצים בנזיקין.

תמר קלבורה: אני ברשותכם , הזכירו כאן את אנגליה, מעשה מדינה, נזקי מלחמה, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

יצחק לוי: את כבר פרטת את זה בפעמים הקודמות,

תמר קלבורה: אני רוצה להראות לכם את הנתונים, חשוב מאוד שיראו את הנתונים.

יצחק לוי: רגע, גברתי, סליחה, אנחנו נראה הכול, אנחנו לא מפסיקים עכשיו את המצגת, אפשר לחלק אותה.

יצחק לוי: אם את יכולה לסיים כרגע את פרק המשפט ההשוואתי ובזה נסכם, ואחר כך בתחילת הישיבה הבאה אתם תמשיכו.

פנינה שרביט ברוך: קודם כל נאמר כאן שדיברנו על זה שכשיש מלחמה בין מדינות, ונעשים כל מיני פעולות מלחמה, ואגב הפעולות האלה גם נפגעים אזרחיים, הכלל והפרקטיקה היא שמדינות שהנפגע של מדינת האויב, לא יכול לבוא לצד השני ולתבוע שם בנזיקין על נזקים שנגרמו לו אגב המלחמה.

פנינה שרביט ברוך: אגב זה לא אומר שהוא לא נחשב אדם, לצורך מה שאמרת, גם ילד לבנוני שנפגע במלחמה שם הוא אדם, אבל זה הקונספט שכל צד מתעסק עם אנשיו.

פנינה שרביט ברוך: נכון שלגבי ואני פה אקפוץ בין הבינלאומי להשוואתי, אתחיל אולי בבינלאומי, נכון שלגבי פשעי מלחמה יש סעיף שהוא כבר מתקנות האג על 907, סעיף 3 והוא חוזרים עליו בפרוטוקול הראשון מ -1977, בסעיף 91, שמדינה צריכה לפצות על הפרות של דיני מלחמה.

פנינה שרביט ברוך: אבל, דבר זה לא אומר, לא מדבר על פיצוי נזיקי הוא מדבר על העובדה שמדינה עושה פשעי מלחמה, ויש לה גם חובה לפצות על הדברים האלה, קודם כל לא מדובר על פעולות שנעשות במסגרת הלחימה, אלא רק על פשעי מלחמה.

פנינה שרביט ברוך: בדרך כלל מה שגם קרה בהיסטוריה, זה שמי ששילם את הדברים האלה, זה רק הצד המפסיד, הצדדים המנצחים אף פעם לא עשו שום פשעי מלחמה.

פנינה שרביט ברוך: אבל זה כבר במסגרת העניין של היבטים של היחסים הבינלאומיים שמשולבים במשפט הבינלאומי הרבה פעמים .

פנינה שרביט ברוך: הנקודה היא שמכאן היו ניסיונות ויש מלומדים שניסו לגזור מזה, יש את המלומד הגרמני קייזר אני חושבת, שניסה לגזור מזה זכות לתביעה, נזיקית, זכות לפרט לגזור שזה באמת ברוח מה שאמר קודם יובל שני, שכל ההתפתחות של דיני זכויות האדם, שהיא זוכה להרבה מאוד התפתחות מואצת בשנים האחרונות, כולל גם הנושא התביעה אבל זאת לא העמדה המקובלת, זאת עמדה של אנשים שמנסים להוביל קו קדמי, מתקדם.

פנינה שרביט ברוך: ודאי ב -1907 לא הייתה כוונה ולדעתי גם לא 1977, לא הייתה כוונה וזה לא פורש מעולם כך אצל המדינות שזה מקים זכות, מזה נגזרת זכות לתביעה נזיקית, זכות לפיצוי נזיקי, אלא זה משהו במישור שבין מדינות.

פנינה שרביט ברוך: מעבר לזה, הפרקטיקה של מדינות, כשבודקים אותה, מלמדת שגם המדינות לא רואות את עצמן כמחויבות לתת זכות נזיקית על פעולות לחימתיות, ויש לנו פסק דין גרמני שהזכרתי אותו בפעם שעברה מלנקוביץ, שהוא מדבר על הפצצות ב"נאטו", ניסו לתבוע שם פיצויים, אמר זה מלחמה, אני בכלל לא נכנס לזה.

פנינה שרביט ברוך: פסק דין ויסטומו, שהוא עוד יותר מרחיק לכת במידה מסוימת, כי שם מדובר על משהו שהיה בתקופה של מלחמת העולם השנייה נגד יוונים שיש פסק דין יווני שקבע שיש זכות לפיצויים על היוונים שנפגעו כתוצאה מפעולות של הצבא הגרמני , נאצים במלחמת העולם השנייה, ובית המשפט הגרמני לא הסכים לאכוף ולהוציא לפועל כי אמר זה פעולת מלחמה, על זה יש חסינות, ועל זה –

קריאה: בית המשפט היוני העליון כן אישר.

פנינה שרביט ברוך: היוונים כן, נגד שזה היה נפגעים יוונים.

פנינה שרביט ברוך: המגמה אגב בארצות הברית כמו שנאמר ויש כאלה אומרים או.

פנינה שרביט ברוך: קי.

פנינה שרביט ברוך: , אנחנו לא ניקח לדוגמא את ארצות הברית, אבל בכל זאת, המגמה בארצות הברית היא כמו שנאמר כאן, עם פסק דין סוסה, שאומנם הוא לא בדיוק פעולה מלחמתית אלא פעולה שקורית מחוץ לשטח המדינה, היא עוד יותר להרחיב את ההגנות שיש למדינה ובוודאי לא מגמת צמצום.

פנינה שרביט ברוך: נכון שיש את פסק דין ביצ'י באנגליה ששם המדינה, הבריטית לא טענה בכלל הגנה של ACT OF STATE שזה היה חריג, עד פסק הדין הזה, הפסיקה שם כן הלכה לעניין הזה של ACT OF STATE ושל פעולות לחימתיות או פעולות שנעשות מחוץ לשטח המדינה בקונטקסט לחימתי מחילים עליו את העניין של ACT OF STATE.

פנינה שרביט ברוך: ביצי' פה סטה מהדבר הזה, אבל הוא הגביל, הוא הגדיר שזה לא פעולה לחימתית אלא פעולה שיטורית.

פנינה שרביט ברוך: מה שהוא אמר שם, זה כשמדובר ב PEACE KEEPING OPREATION, שהוא מחוץ לשטח המדינה, המדינה כמו שאמרתי, התביעה, המדינה מי שייצג את המדינה בכלל לא טען שם – ולכן הם לא ניתחו את זה אבל הם אמרו יש כאן אפשרות לפיצויים ששם מדובר על שומרים ששמרו במסגרת PEACE KEEPING OPREATIPONS שמרו שם באיזה מתקן, בקוסובו, היה יום העצמאות, אזרחים קוסובאים ירו באוויר, לאות שמחה והם ירו והרגו אותו .

פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת גם היה מקרה די חריג.

פנינה שרביט ברוך: לכן אני אומרת זה גם בתי הדין שהוזכרו ואני לא מכירה את פסק הדין –הרוסי, שזה היה משהו בצ'צ'ניה שאני מבינה גם שזה היה בכל זאת אירוע מאוד חריג, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה, אני לא מכירה אותו .

פנינה שרביט ברוך: בכל מקרה גם שם אבל אפשר למצוא כיוונים לכאן ולכאן, כי יש פסק דין שהזכרתי אותו גם, שהוא בנושא דומה, לא בדיוק, שזה אל סקאימי ששם מדובר יותר על חסינות של מדינה זרה, בית המשפט הבריטי לא אפשר תביעה נגד כווית של אנשים שטענו שהם עונו, על ידי ממשלת כווית , וטען שיש חסינות מדינה זרה ותביעת פיצויים.

פנינה שרביט ברוך: הלכו לבית הדין האירופאי נגד בית המשפט הבריטי ואמרו במקרה של עינויים, שזה מקרה מאוד חמור, מובהק שאסור היה לעשות אותו אי אפשר לקבל חסינות מדינה, צריך לזכות בפיצויים ובית הדין שם ברוב , הרי בכל זאת ברוב, אבל עדיין תשע נגד שמונה, בית הדין האירופאי, פסק דין מלפני שנה, קבע שבית המשפט הבריטי היה בסדר ויש חסינות מדינה.

פנינה שרביט ברוך: לכן כל מה שאני אומרת כאן זה שהמגמה שיובל אומר, היא אולי מגמה שהתחום של זכויות אדם הם בהחלט בעדו, אבל הוא לא בהכרח זאת המגמה החד משמעית בעולם.

פנינה שרביט ברוך: ועדיין אם מסתכלים היום, כולנו אוהבים זכויות אדם, אני אומרת אלה שאוהבים את החיזוק הגדול של התחום הזה שהוא זוכה באמת בזמן האחרון.

פנינה שרביט ברוך: עכשיו מילה על מה אנחנו מדברים ומה היה היחס בין זה לבין חסינות מלחמתית כי זאת באמת השאלה וזה גם – נכנסה לזה וזה מה שמסבך מאוד את כל העניין.

פנינה שרביט ברוך: אם אנחנו היינו במלחמה הרגילה, מול מדינה רגילה, כנראה שגם לא היה את הדיון הזה.

פנינה שרביט ברוך: מה שמסבך את העניין זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה בשטחים שלא ברור מה המעמד שלהם, לא ברור מה הדבר הזה שקורה בינינו לבינם, לא ברור מי האויב, אם יש עימות, יש כאן הרבה מאוד אי בהירויות.

פנינה שרביט ברוך: עכשיו האלה לאן הולכים עם האי בהירויות האלה והתזה שלנו, בדברים אחרים, לא בנזיקין, דברים שהם יותר, לא יודעת אם יותר, אבל דברים של חיים ומוות, כמו למשל כל השאלה של איזה דינים חלים, איזה דינים מסדירים את השימוש בכוח, למשל האם מותר או לא לעשות סיכול ממוקד, שזאת שאלה שהיא ההכרעה בה נעשתה ואגב בית המשפט העליון על זה עוד לא נתן פסק דין, אבל בפסקי דין אחרים גם קיבל את העמדה הזאת לפחות שאנחנו רואים את מה שקרה מאז ספטמבר 2000, כעימות מזוין מול הפלשתינים, אני אומרת פלשתינים ולא מול מי בדיוק, נכון, יש אי בהירות, אבל יש לנו מצב של עימות מזוין, שהוא מאפשר לו למשל להשתמש בכוח שהוא חורג מהכוח שאפשר להשתמש במסגרת אכיפת חוק, במסגרת פעילויות שיטור.

פנינה שרביט ברוך: זאת הקונספציה שהמדינה הלכה איתה, זאת הקונספציה שאגב אושרה כמו שאמרתי, אומנם פסק דין בכיוון אחר, הג'ורי דיבר על זה בהקשר של משהו אחר, אבל אמר שיש עימות מזוין, זה מה שאנחנו טוענים בעתירה של הסיכול הממוקד, שכרגע אנחנו לא יודעים מה יהיה איתה.

פנינה שרביט ברוך: הנקודה היא שאנחנו אומרים את זה בכיוון, כשאנחנו מדברים על מותר לנו ואסור לנו, בדברים הכי בסיסים, של שימוש בכוח, אנחנו אומרים אנחנו צריכים להיות עקביים פה בקונספט, גם כשאנחנו מדברים על העניין הנזיקי, לכן אנחנו כן אומרים יש פה מצב של עימות מזוין.

פנינה שרביט ברוך: עכשיו נכון, הוא לא ברור, הוא לא חד משמעי, לא בכל דבר שאנחנו עושים, אנחנו באמת בעימות מזוין, אם יש הפגנה לאורך הגדר, לא בטוח שהכללים ואנחנו לא מחילים למשל את הכללים ואת הוראות הפתיחה באש שאנחנו מחילים כשאנחנו נכנסים לתוך ג'נין, אלא זה משהו אחר.

פנינה שרביט ברוך: לכן הניסיון בהצעה הזאת, ואם הניסוח הוא לא מוצלח, אני מסכימה שצריך לעשות פה, זה באמת לנסות להגביר, לא שהדיון עכשיו על האם הטנק ירה בכיוון בזוית הנכונה או לא נכונה יהיה עכשיו בבית משפט, אלא שמראש אם תהיה קביעה, שר הביטחון או מפקד או איך, שבאיזה שהוא מצב למשל, בג'נין באפריל 2002, יש מבצע חומת מגן, יבוא מישהו ויגיד – זה היה מבחינתנו פעילות לחימתית, עכשיו דיני הנזיקין לא צריכים להתכנס עכשיו לתוך ג'ינין.

פנינה שרביט ברוך: ובשביל המקרה החריג שאולי גם שם היה אני לא יודעת, איזה משהו, אז יש את החריגים, אבל זה לא מקום שדיני הנזיקין יש לו מה לחפש בו.

אבו חוסיין: באפריל 2002, ילד שהלך לקנות שוקולד מחנות, וטנק ירה עליו,

פנינה שרביט ברוך: תוך כדי חומת מגן, באמצע המבצע?

אבו חוסיין: זה פעולה מלחמתית?

פנינה שרביט ברוך: כן.

אבו חוסיין: החייל הועמד לדין והורשע.

פנינה שרביט ברוך: הוא הורשע אם זה ברשלנות, זה גם לא פשע מלחמה, אנשים עושים טעויות, בזמן מלחמה אתה עושה טעויות, אתה לפעמים יורה כשלא היית צריך לירות וזה עדיין לא פשע מלחמה למשל.

פנינה שרביט ברוך: וזה עדיין לא הופך את זה , לא מוציא את זה מכלל הפעולה המלחמתית.

פנינה שרביט ברוך: למקרים המתאימים יכולה להיות חריגים, אבל הכלל, עכשיו מצד שני, אם באותו זמן מישהו בא, לא שהיה, לקבל אישור, היה במטק, והחליק ונפל, מישהו נתן את הדוגמא הזאת פעם שעברה, אז אנחנו לא רוצים להוציא את זה, אנחנו מבינים שיש מורכבות, אנחנו מבינים שהקשר שלנו מול הפלשתינים זה לא אותו קשר ברור, וחד מול אויב או אזרח של מדינת אויב.

פנינה שרביט ברוך: ולכן גם הפיצול של הסעיפים ולכן הרעיון פה הוא לא שלא מתייחסים לפלשתינים כאל אדם או לא אדם, שאנחנו רוצים למחוק אותם או אני לא יודעת מה נאמר כאן עוד, דה הומניזציה של הפלשתינים, לא, אלא יש כאן מורכבות שמצד אחד הוא לא האויב הקלאסי והתושב של מדינת האויב הקלאסי ומצד שני יש לנו עימות, יש לנו עימות שמתרחש שם, חיילים נכנסים שם לפעילות לחימתית, במהותה, ודיני הנזיקין לא מתאימים, זה כמו שברק אמר בבני עודא.

פנינה שרביט ברוך: על הדבר הזה להגיד שיש איזה שהוא כלל במשפט הבינלאומי, שלא מאפשר לנו לעשות חסינות, האם יש תקדים במשפט הבינלאומי לסיטואציה שלנו?

פנינה שרביט ברוך: אין תקדים, אין תקדים כל הארבעים שנה האחרונות אין תקדים לשום דבר שאנחנו עושים, כי אין עוד מצב כזה בדיוק.

פנינה שרביט ברוך: אין, אנחנו כל הזמן צריכים.

פנינה שרביט ברוך: אבל מצד שני כשמסתכלים ומשווים, אז צריך להשוות גם למה שקורה במלחמה לגמרי, גם במה שקורה במצב שהוא לא מלחמה ולראות מה לוקחים מכל מקום, ואני חושבת שבעניין הזה ההצעה הזאת כן תואמת את המשפט הבינלאומי, ובווודאי לא סותרת את המשפט הבינלאומי.

פנינה שרביט ברוך: אני פסחתי פה על תקנה 23 של תקנות האג שלא הוזכרה, אבל אנחנו מעלים אותה מיוזמתנו, כדי להסביר שהיא גם לא אוסרת את האפשרות של חסימה של תביעות נזיקיות, אני לא אכנס לזה עכשיו ולכן גם כשהולכים על ההשוואתי, גם כשבודקים מה המשפט הבינלאומי מתיר או לא מתיר, אנחנו חושבים שאנחנו במסגרת הדין.

יצחק לוי: אני חשבתי כשקראתי את החוק, שבא שר הביטחון, לקבוע את אזור רמאללה כאזור עימות, לשנה שנתיים שלוש, ואז כל מה שיש בפנים, הכול יהיה זה.

יצחק לוי: אני עכשיו מבין אחרת ממך,

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון.

פנינה שרביט ברוך: אם יש מקום לדון,

יצחק לוי: לא, לא יש מקום לדון, אני רוצה לדעת מה העמדה כאן, אם מדובר שצד יוצא למבצע ברמאללה, כי אני יודע הצטברו שם הרבה מבוקשים.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה פירוש הדבר הכרזת אזור עימות, הכרזת אזור עימות זה החלטה שלא - לבוא ולהכריז על אזור עימות לעשרים שנה, זה כל מה שיהיה עשרים שנה באותו מקום זה לא יהיה שפיט.

יצחק לוי: אם נניח בא שר הביטחון וכרגע מתכונן לחומת מגן ג'נין, והיה מכריז מראש – מכאן ואילך, למקום איקס הוא בא ואומר – כרגע אני מארגן מבצע ואני נכנס לשם, במבצע ואני כרגע מודיע על המקום הזה, אני מניח לשבועיים או לחודש או לחודשיים, זה עוד יותר – זה מה שאת אומרת, או את אומרת דברים אחרים?

פנינה שרביט ברוך: קודם כל אני אומרת כן, אבל בדיעבד, זה גם אחת הסיבות שיש פה איזה שהיא רטרואקטיביות, בדיעבד, כי הוא לא יודע, זאת אומרת השאלה מה קרה אחרי שאתה רואה.

פנינה שרביט ברוך: למשל, מה שהיה בג'נין, אגב לא רק בג'נין, בטול כרם, בתקופה שחומת מגן –

יצחק לוי: זה לא מדויק, מה שהיה בג'נין הוא ידע מלכתחילה הוא מכניס הרבה כוחות, זה לא כך.

פנינה שרביט ברוך: הירי בין גילה לבין ג'אלה הוא לא ידע מראש שיהיה כזה דבר.

מרים רובינשטיין: אולי אני אשיב על זה, בדרך כלל זה לא יהיה מראש, אלא בדיעבד,

יצחק לוי: למה?

מרים רובינשטיין: גם לג'נין, כשהכוחות נכנסו לא מכריזים מראש אנחנו נכנסים, כשנכנסים הם נכנסים, זאת אומרת באותו – בדרך כלל זה יהיה מבצע וזה יהיה משהו שאפילו בדיעבד ולא מראש.

מרים רובינשטיין: יהיה גם מראש אבל מראש גם כן לא הודעה מראש, אלא באותו יום אולי.

יצחק לוי: ברור שלא הודעה מראש חודש קודם, אני לא מתכוון לזה,

מרים רובינשטיין: ההודעה מן הסתם לא תהיה מוגבלת בזמן, ההודעה תהיה ברגע שיש פעולה, זה אזור עימות, או אם לגמרי תהיה בדיעבד, זאת אומרת תהיה פעולה של שבוע נניח, או יום אחד כניסה, ויציאה, אז אותו יום יהיה –

יצחק לוי: אני שואל אותך שתי שאלות ,א' איך אנחנו מגבילים את שר הביטחון, אני לא מוכן לתת לשר הביטחון סמכות –

מרים רובינשטיין: אני אענה על זה, הנושא הזה של קביעת שר הביטחון היא קביעה מינהלית שהיא נתונה לביקורת של בג"ץ, זאת אומרת, בכל מקום ששר הביטחון וזה לא חוק הנזיקין, אלא בכל מקום ששר הביטחון יכריז על אזור עימות בצורה בלתי סבירה, בין אם לא היה שם עימות ובין אם אורך התקופה הוא לא סביר, בג"ץ יכול להתערב כי זו החלטה מינהלית, כמו שהוא מתערב –

יצחק לוי: כלומר את לא סבורה שצריך לעשות בחוק כשאנחנו דנים בו הגבלות,

מרים רובינשטיין: אני חושבת שלגמרי לא,

יצחק לוי: את חושבת שהעניין מוסדר, שההגבלות מוסדרות דרך הפסיקה בבית המשפט.

מרים רובינשטיין: אני כך אני סבורה,

יצחק לוי: אני לא בטוח שזה נכון,

מרים רובינשטיין: אני כך סבורה, כי אני חושבת שכמו כל החלטה מינהלית של עובד ציבור, בין אם הוא שר או זה, היא ניתנת לביקורת.

יצחק לוי: אני קצת סטיתי מהנושא, אני מבקש סליחה, זו שאלה לדיון בהחלט, אחר כך בחוק פשוט סטיתי כי הבנתי קצת את הדברים אחרת ורצית למקד.

פנינה שרביט ברוך: אני אחדד את המשפט הזה כי זה נראה לי מאוד חשוב, השאלה מה בדיוק מידת החובה שלנו כלפי הפלשתינים, שהיא שאלה מאוד מורכבת בהרבה מאוד מישורים, אני חושבת שוב, שהתשובות כאן הן לא שחור לבן, לכן לא השווינו אותם לתושב מדינת אויב מצד אחד, כי אנחנו מכירים בזה שזה משהו אחר, מצד שני, זה גם לא אומר שאם יש עימות עם הפלשתינים ויש סביבת עימות וקורים שם דברים, אז בגלל גם אם מישהו אומר הכול כבוש, שטח מוחזק, לא השתנה כלום, אפילו הגישה הזאת, יכול עדיין להיות לך עימות שמתפתח עימות בשטח כבוש, ועדיין לא בטוח שאז מגיע לכל אחד ללכת על העניין של העימות ולתבוע בנזיקין, זאת אומרת בלי קשר לשאלה מה מוגדר.

פנינה שרביט ברוך: מעבר לזה, אני חושבת שכן יש כאן רלבנטיות למה שאמרה פרופ' זילברשץ לעניין הזה שיש רשות, זאת אומרת זה גם עוד אלמנט, כל האלמנטים האלה נכנסים פנימה, לאו דווקא בין A B ו C, אלא בין זה שיש מישהו שאחראי, הפלשתינים אחראים על חלק מהדברים גם לתושבי C, פלשתינים באזור C, גם זה אלמנט שבודקים את האיזונים, שבודקים את המידתיות, שבודקים את האיכות של הסיטואציה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו, גם במישור הזה.

יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה כרגע לסיים את הפגישה הזאת, תוך כדי הסקירה בעניינים הכלליים מעלים גם שאלות מאוד חשובות, לגבי הפרטים שאנחנו נדון בהם.

יצחק לוי: בישיבה הבאה משרד המשפטים ימשיך במצגת, יסיים את המצגת.

יצחק לוי: אני גם ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו, למצוא דרך לצרף את המצגת לפרוטוקול, כי פשוט מה שמוצג בקיר לא מוצג בפרוטוקול.

יצחק לוי: פשוט לצרף את זה באופן פורמאלי את המסמך לפרוטוקול.

יצחק לוי: תודה רבה.