ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 510, 2005-06-22 09:00

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום - הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יוסי שריד - הכנה לקריאה ראשונה.

תמי סלע: היום בחוק העונשין יש סעיף שעוסק בתיווך לשוחד והוא מכסה חלק מהסיטואציות שדובר עליהן, אבל הוא מותנה בכך שהאדם הניע את נבחר הציבור למשוא פנים או לאפליה.

תמי סלע: אשר לעבירה כאן - די בכך שהיתה תמורה עבור הפעלת ההשפעה.

תמי סלע: מצד שני זה מצמצם מבחינת הצדדים ליחס הזה - מדובר על אדם שיש לו השפעה של ממש, חבר בגוף בוחר או בעל תפקיד בכיר ונבחר ציבור.

יוסי שריד: ראיתי את השינויים, הם בסדר בעיניי.

תמי סלע: עשינו שינויים בתיאום עם משרד המשפטים והמציע.

תמי סלע: עיקרם הוא שילוב הסעיף החדש לתוך הסעיף הקיים בצורה שתבהיר את ההבדלים ביניהם.

מיכאל איתן: נקרא את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סעיף תיקון סעיף 295 לחוק העונשין, האומר כך: "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת על מנת לתת שוחד, דינו כאילו היה לוקח שוחד, ואין נפקא מינה אם ניתנה בעד תיווכו תמורה לו או לאחר ואם לאו, ואם התכוון לתת שוחד ואם לאו".

תמי סלע: אנחנו לא עוסקים בפסקה (א).

מיכאל איתן: פסקה (ב): "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת על מנת שיניע, בעצמו או על-ידי אחר, עובד ציבור כאמור בסעיף 290(ב) למשוא פנים או לאפליה, דינו כאילו היה לוקח שוחד".

מיכאל איתן: לזה אנחנו רוצים להתייחס.

תמי סלע: זה מתייחס באופן חלקי למה שאנחנו מוסיפים, אבל בכל זאת זה שונה.

מיכאל איתן: אז אנחנו מוסיפים פסקה (ב1) כתוספת.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מוסיפים, אנחנו צריכים לדעת מה זה "עובד ציבור כאמור בסעיף 290(ב)".

תמי סלע: עובד ציבור זה כולל גם נבחר ציבור.

תמי סלע: סעיף 290(ב) אומר: "בסעיף זה, עובד הציבור לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור".

תמי סלע: "עובד הציבור" זאת הגדרה די רחבה שקראנו אותה בישיבה הקודמת, היא נמצאת בסעיף 34כד.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא מרחיבים יותר מדי.

מיכאל איתן: תאגיד שמספק שירות לציבור יכול להיות גם תאגיד פרטי.

תמי סלע: אצלנו בסעיף, "עובד הציבור" מצומצם לשר, חבר כנסת, סגן שר וראש ממשלה.

תמי סלע: אנחנו מצמצמים את הצדדים, זה לא כל אדם שמקבל כסף וזה לא רק עובד הציבור.

מיכאל איתן: אם כך, "עובד הציבור" כאמור בסעיף 290(ב) זה לא רלוונטי ל-(ב1).

מיכאל איתן: בסעיף 290(ב) זה מאוד רחב – זה כל תאגיד שנותן שירות לציבור.

מיכאל איתן: אחרי סעיף קטן 295(ב) יבוא הסעיף שלנו: "(ב1) בעל השפעה מיוחדת על בחירתו של ראש ממשלה, שר, סגן שר או חבר הכנסת".

תמי סלע: יש הגדרה של "בעל השפעה מיוחדת".

תמי סלע: יש שני מקרים יותר ספציפיים – אחד זה חבר בגוף בוחר והשני זה בעל תפקיד בכיר במפלגה או חבר הנהלת מפלגה.

מיכאל איתן: "וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה" - הכוונה היא לרמז על אפשרות שגם בפריימריס כלליים, אם למישהו יש השפעה, הוא ייכנס לתוך ההגדרה.

מיכאל איתן: אבל מאחר שאנחנו דנים כאן בסעיף עונשין, הייתי רוצה מאוד שהדבר הזה יפורט וייצור גם שוויוניות בפרקטיקה הקיימת.

מיכאל איתן: לכן הייתי רוצה שייאמר במפורש: לרבות בבחירות מוקדמות לבחירה של אחד מהאנשים האלה.

דלית דרור: זה ממילא בפנים.

דלית דרור: הדבר החשוב הוא שיש לו השפעה של ממש.

דלית דרור: לא משנה באיזו סיטואציה יש לו השפעה של ממש - אם מכיוון שהוא רב, או מכיוון שהוא קבלן קולות של חברי מרכז או שאין מרכז והכל פריימריס פתוחים.

דלית דרור: הנסיבות הן רבות, המהות היא שיש לו השפעה של ממש.

מיכאל איתן: אבל כתוב כאן: "לעניין סעיף זה - 'בעל השפעה מיוחדת' - חבר בגוף בוחר" - שהיום בטרמינולוגיה של הפוליטיקה בישראל זה חבר מרכז הליכוד - "חבר הנהלה של מפלגה או ממלא תפקיד בכיר אחר במפלגה" - זה קיים בכל המפלגות; וחבר בעל השפעה של ממש בפריימריס - זה חבר מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: בז'רגון הפוליטי הקונוטציות כאלה.

מיכאל איתן: לכן הייתי מבקש, זה לא פוגע באף אחד, שייאמר במפורש - הרי מדובר פה בדיני עונשין - שהחוק הזה תופס גם לגבי אנשים שיש להם השפעה של ממש במערכת בחירות של פריימריס.

תמי סלע: מה זה "בעל השפעה של ממש של בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה"?

תמי סלע: זה לא פריימריס?

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה זה.

מיכאל איתן: עד היום היה מקובל שעל הפריימריס לא חלים הדינים של ניגוד העניינים.

מיכאל איתן: עד היום אדם שהיה בוחר במרכז, לא היה יכול להתמנות לכל מיני תפקידים מכיוון שוועדת רביבי אמרה שיש לו זיקה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם זה היה פריימריס, אמרו שאין זיקה.

תמי סלע: גם פה, לא על כל חבר במפלגה יגידו שיש לו השפעה של ממש.

יוסי שריד: כשאומרים גוף בוחר הכוונה לגוף קיים ומוגדר.

יוסי שריד: כשמדברים על פריימריס, כאילו מדובר על דבר יותר אמורפי, שלא בהכרח נופל בהגדרה של גוף בוחר.

יוסי שריד: לכן יש בהחלט הצדקה להוסיף, שיהיה ברור - כאילו פה זה ה-popular vote, זה לא ממש גוף בוחר.

מיכאל איתן: זה גוף בוחר, זה חברי המפלגה עם הגוף הבוחר.

יוסי שריד: אז צריך לכתוב "לרבות פריימריס".

יוסי שריד: למען הסר ספק, נכתוב פריימריס.

יוסי שריד: מה זה מפריע?

מיכאל איתן: לרבות כאשר הגוף הבוחר הוא כלל חברי המפלגה.

מיכאל איתן: שיהיה ברור.

תמי סלע: השאלה אם הכוונה פה היא, שכל חבר מפלגה תמיד יש לו השפעה של ממש.

מיכאל איתן: הכוונה היא שגם כאשר הגוף הבוחר הוא כלל חברי המפלגה, אדם בעל השפעה של ממש שם - לא ייכנס לזה.

יוסי שריד: קבלן קולות.

תמי סלע: שימו לב.

תמי סלע: חבר גוף בוחר זה רק אחת האופציות.

תמי סלע: יש פה תוספת על זה: "בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים".

תמי סלע: זה לא קשור לגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אז תמחקי את "גוף בוחר".

תמי סלע: יש המקרים המובהקים.

מיכאל איתן: בדיוק במקרים המובהקים אני רוצה שיהיה גם את זה.

מיכאל איתן: אם את רוצה לעשות חוק למרכז הליכוד, אני מבין - תגידו שאתם רוצים חוק למרכז הליכוד.

תמי סלע: קודם כל, יש עוד מרכזים של עוד מפלגות.

עזמי בשארה: פריימריס זה גם גוף בוחר.

מיכאל איתן: הכל גוף בוחר.

מיכאל איתן: יהיה כאן "בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה", בלי לכתוב לא גוף בוחר, לא הנהלה, לא כלום.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לפרט, אני מבקש שתפרטו את כל הגופים הבוחרים המקובלים היום בפוליטיקה ישראלית, הגופים הנפוצים במפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: ואל תגידו לי: זה ברור וזה לא ברור.

מיכאל איתן: אם זה כולל הכל, אז זה כולל הכל.

יוסי שריד: אני לא מבין למה ההתעקשות.

יוסי שריד: לאחר ההגדרה "גוף בוחר" - -

תמי סלע: חבר הכנסת איתן רוצה למחוק את "גוף בוחר".

מיכאל איתן: לא אכפת לי שלא תמחקי את "גוף בוחר" אבל תוסיפי גם את הפריימריס.

יוסי שריד: אני מניח שמבחינתך זה כאילו להוסיף את המובן מאליו.

יוסי שריד: אבל מה זה משנה אם לאחר "גוף בוחר", יהיה כתוב בסוגריים "לרבות פריימריס", למען הסר ספק, כי לא בטוח שפריימריס נופל בהגדרה של גוף בוחר.

מיכאל איתן: תמי סלע אומרת: בגוף בוחר, כל אחד מחבריו בהגדרה נחשב לבעל השפעה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בפריימריס לא כל חבר נחשב.

יוסי שריד: בית המשפט יחליט אם הוא בעל השפעה מיוחדת או לא.

מיכאל איתן: תכתבי: "וכן אם הוא בעל השפעה של ממש בפריימריס או בדרך בחירה אחרת".

משה גפני: ניתן דוגמא מהחיים.

משה גפני: הוא בוחר בפריימריס שבהם בוחרים 200 אלף חברי מפלגה, אז איך הוא בעל השפעה?

עזמי בשארה: בכפרים הערביים הולך מישהו מגייס חברות במפלגה, ואומר: אני משלם בשבילכם כדי שתצביעו.

עזמי בשארה: למשל, פואד, עמיר פרץ.

מיכאל איתן: יש אדם אחד, לא יותר, שנתן לי 100 אלף דולר תרומה.

מיכאל איתן: הוא נקרא בעל השפעה.

יוסי שריד: יש עכשיו דוגמאות מהחיים.

יוסי שריד: מה שנקרא בז'רגון קבלני קולות.

יוסי שריד: זה יכול להיות גם בפריימריס.

מיכאל איתן: אני מוכן למחוק הכל, שיהיה כתוב "וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה".

תמי סלע: אבל בכל זאת באים לטפל בתופעה קיימת.

מיכאל איתן: בתופעה שבראש שלך באים לטפל, לא בראש שלי.

מיכאל איתן: בדיוק זה העניין.

מיכאל איתן: שטפו למדינה את המוח, והיום האויב האולטימטיבי זה מרכז הליכוד, וכל אחד שמנסח חוקים - בראש שלו רק התופעה של מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: ואת אומרת: באים לטפל בתופעה הזאת.

מיכאל איתן: את באה לטפל בתופעה הזאת, אני לא בא לטפל בתופעה הזאת.

יוסי שריד: כיוון שהראש שלי הוא בעד הניקיון, אני בעד לכלול פה גם את הפריימריס.

יוסי שריד: מה זה מפריע לי?

משה גפני: הדוגמאות מהחיים הם בסדר, אבל משפטית אין הגדרה כזאת.

משה גפני: אתה לא יכול להשאיר את זה לבית המשפט, המחוקק צריך להגיד מה זה בעל השפעה.

משה גפני: מה ההגדרה של בעל השפעה?

משה גפני: מי שנתן 100 אלף דולר הוא בעל השפעה, ומי שנתן 20 אלף דולר הוא לא בעל השפעה?

מיכאל איתן: תמיד יש עניין של עובדות.

משה גפני: אני בעד, אבל משפטית אין הגדרה של בעל השפעה.

תמי סלע: אני יותר בעד להכניס את זה בסיפה מאשר למחוק את הרישה.

מיכאל איתן: אתם תציעו מה שאתם רוצים, אני מציע לכם אחת משתי החלופות.

מיכאל איתן: או שיהיה ברור, באיזה נוסח שאתם רוצים, שבעל השפעה בפריימריס דינו כדין חבר מרכז בודד בליכוד.

מיכאל איתן: חבר אחד מתוך 3,300 הוא כבר בעל השפעה?

מיכאל איתן: אחד שפקד 5,000 מתפקדים מתוך 100 אלף - זה 5%.

תמי סלע: לכן הוא ייחשב בעל השפעה של ממש.

מיכאל איתן: אחד שפקד 1,000 איש מתוך 100 אלף זה אחוז אחד.

מיכאל איתן: זה כמו 33 חברי מרכז ביחד.

מיכאל איתן: למה אני צריך את האפליה הזאת?

יוסי שריד: אולי נכתוב פה "וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה על פי כל שיטת בחירות", ואז יהיה ברור שזה כולל גם פריימריס.

תמי סלע: יש הגדרה של בחירות מוקדמות בחקיקה.

תמי סלע: אז אפשר להגיד "לרבות בחירות מוקדמות".

תמי סלע: לדעתי זה ברור.

מיכאל איתן: מרוב שזה ברור, אנחנו מתווכחים כעת חצי שעה איך לנסח.

משה גפני: למה את מתעקשת לא לכתוב בחירות מוקדמות בשם המפורש?

תמי סלע: אני לא מתעקשת.

תמי סלע: אפשר לכתוב "לרבות בבחירות מוקדמות".

תמי סלע: אנחנו פשוט מנסים לחשוב איך יותר נכון לעשות את זה.

מיכאל איתן: פתאום אני חושב על זה.

מיכאל איתן: התפקדו במפלגת העבודה 120 אלף איש, זה פי 40 יותר מאשר כל מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: אז כל אחד במפלגת העבודה שיש לו 40 מתפקדים שהוא יכול להשפיע עליהם, הוא כמו חבר מרכז ליכוד.

משה גפני: מאיפה אתה יכול להוכיח שהם סרים למרותו?

משה גפני: דלית דרור: יהיה צריך להוכיח בבית משפט ברמת הוכחה של משפט פלילי.

משה גפני: אם מישהו הלך לכפרים ערביים והביא 5,000 קולות – איך אפשר להוכיח שהם סרים למרותו?

מיכאל איתן: אי אפשר להוכיח.

מיכאל איתן: זה גם לא תמיד נכון.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להוכיח שחבר המרכז הצביע עבור זה שהוא הבטיח לו?

מיכאל איתן: הוא הבטיח ל-30 חברי כנסת שהוא יצביע עבורם.

יוסי שריד: אני אגיד לך איך אפשר לנסות להוכיח.

יוסי שריד: יבוא פלוני מכאוכב לשר כלשהו וינסה להניע אותו, אולי אחר כך זה גם יתבצע.

יוסי שריד: הדבר ייחשף, ואז בבית משפט יבוא התובע ויגיד: ידוע שהאיש הזה הוא אדם שפקד למען השר הזה 300 אנשים, והם יצטרכו להכחיש את זה.

יוסי שריד: אבל אם יבואו ראיות שזה היה - ואפשר להביא ראיות שזה היה - -

משה גפני: זאת השאלה.

יוסי שריד: נוגעים בדבר מהכפר יבואו ויגידו.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה משפטית מקצועית.

מיכאל איתן: נניח שאדם באמת מועמד לדין על עבירה כזאת ואין לו השפעה, הוא רק התיימר להיות בעל השפעה.

מיכאל איתן: הוא אמר: "פקדתי 300 איש".

מיכאל איתן: הם ניהלו את הדיאלוג הזה בהנחה שהוא פקד 300 איש, ועשו איתו עסקה.

מיכאל איתן: אחר כך העניין בא לבית משפט והוא יגיד: "בכלל אין לי שום השפעה עליהם".

מיכאל איתן: יבואו 300 האנשים ויגידו: "אמנם הוא פקד אותנו, אבל אנחנו בכלל לא שומעים בקולו".

מיכאל איתן: יוכח שאין קשר בין הפקידה לעניין הזה.

מיכאל איתן: האם בוצעה עבירה?

תמי סלע: תלוי מבחינת מי, הרי יש לזה שני צדדים.

תמי סלע: מבחינת זה ששילם לו, בוצעה עבירה.

יוסי שריד: בוצעה עבירה, כי השר יצא מתוך הנחה שהוא כן יפקוד.

מיכאל איתן: אבל השר הוא לא הנושא של החוק שלנו.

יוסי שריד: גם המשדל עבר עבירה.

מיכאל איתן: זאת השאלה עכשיו - האם המשדל ייכנס לחוק.

מיכאל איתן: אם האלמנט שנקבע כאן הוא אלמנט שצריך להיות קיים, מוכח, כאחד ממרכיבי העבירה, אז אם הוא מתחזה להיות בעל השפעה, הוא יהיה פטור.

תמי סלע: הוא יהיה פטור, אבל הצד שנתן לו טובת הנאה - לא יהיה פטור.

תמי סלע: זאת גם עבירה פה.

מיכאל איתן: זה ברור, אני לא צריך את זה כאן.

מיכאל איתן: זה ישנו בחוק הקיים.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: גם פה, בעבירה שאנחנו מוסיפים, יש שני צדדים – זה שמקבל וזה שנותן.

מיכאל איתן: אבל זה שמקבל יכול לקבל רק כשהוא חושב שהוא מקבל.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאנחנו מוסיפים משהו שאחד המרכיבים שלו צריך להיות ריאלי.

תמי סלע: אני חושבת שבצד של בעל ההשפעה עצמו - הוא באמת חייב להיות בעל השפעה, אחרת אי אפשר להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: גם אם הוא אומר שהוא בעל השפעה ומוציא במרמה טובת הנאה.

תמי סלע: אולי העבירה שלו תהיה קבלת דבר במרמה.

רביד דקל: בחקיקה הזרה יש התייחסות של מי שמתיימר להיות.

מיכאל איתן: אולי צריך להוסיף גם כאן - מי שמתיימר להיות בעל השפעה.

מיכאל איתן: לא רק שהוא אמר שיש לו השפעה, הוא גם רימה כי אין לו.

יוסי שריד: אולי אפשר לומר - אני לא יודע אם זה מקובל בלשון משפטית - מי שמוחזק כבעל השפעה.

מיכאל איתן: לא, כי את זה אתה יכול להחיל על מישהו שבכלל אין לו השפעה, אתה תפיל פה אנשים תמימים כי יש עליהם חזקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על חוק, לא על פעולה ציבורית, על האפשרות שנוכל להעמיד לדין.

משה גפני: המשמעות היא שהאיש הזה קיבל כסף או טובת הנאה אחרת.

משה גפני: האיש בכפר כאוכב פקד 300 איש לטובת פואד, עליו אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אדם שקיבל כסף, אבל אנחנו דורשים שהמניע לעסקה יהיה זיקה פוליטית מסוימת, בין אם היא קיימת ובין אם אינה קיימת.

מיכאל איתן: זאת התוספת שעלתה עכשיו.

מיכאל איתן: כי העסקה הזאת נוצרה בחטא, שהוא אמר: יש לי השפעה, אני אעזור לך בבחירות.

מיכאל איתן: גם אין לו השפעה, והוא רימה ואמר שיש לו השפעה - הוא קיבל תמורה.

עזמי בשארה: כך מתחילה העבירה, בכך שהוא קיבל תמורה של ממש.

מיכאל איתן: אבל זה לא מספיק שהוא קיבל.

מיכאל איתן: בנוסף לכך, גם אם לא היה בעל השפעה, הוא אמר: "יש לי השפעה", ותמורת זה הוא קיבל כסף.

מיכאל איתן: הוא בעצם רימה את השר, הוא אמר: "אני אביא לך קולות בפריימריס".

מיכאל איתן: אחר כך הסתבר שבכלל אין לו השפעה על קולות בפריימריס.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם יש או אין לו השפעה?

מיכאל איתן: הוא גם רימה, אז זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: הוא צריך ליפול באותו חוק, כי הוא השיג את התמורה הזאת על רקע העמדה של יחסים פוליטיים, של תלות.

משה גפני: האיש הזה שעליו אנחנו מדברים הוא לוביסט והוא קיבל כסף ממישהו על מנת שישפיע על השר.

משה גפני: אם הוא קיבל כסף, הוא כבר לא צריך להוכיח.

משה גפני: אם הוא באמת פקד, חובת ההוכחה היא הרבה יותר קלה.

משה גפני: הרי מדובר על מי שקיבל כסף.

מיכאל איתן: החוק היום דורש שני מרכיבים – גם שהוא יקבל כסף, והוא גם צריך להוכיח שהוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: אם לא הוכיחו שהוא בעל השפעה, אי אפשר יהיה להעמיד את האדם הזה לדין.

מיכאל איתן: אם הוכחנו שהאיש קיבל כסף והסתבר שהוא רימה את השר - הוא אמר שיש לו השפעה והוא יביא קולות, ואחר כך הסתבר שבכלל אין לו השפעה - הוא יצא זכאי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אדם שאמר לשר שהוא יביא קולות והוא באמת יביא קולות - הוא יֵצא חייב.

מיכאל איתן: למה?

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז, לא זאת השאלה שלי.

משה גפני: זה שהוא קיבל כסף, זאת עובדה.

משה גפני: כאן אין הכחשה.

משה גפני: אבל האיש אומר: "קיבלתי כסף כי אני לוביסט, זאת הפרנסה שלי.

משה גפני: פקדתי אנשים אבל אין לי השפעה".

משה גפני: איך את זה אפשר להוכיח?

מיכאל איתן: אבל זאת לא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: מותר להיות לוביסטים במדינת ישראל.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים פה על חוק האומר שהוא ניצל את ההשפעה שלו.

מיכאל איתן: צריך להוכיח את ההשפעה בבית משפט.

מיכאל איתן: אם זה לוביסט שאומר: "זאת העבודה שלי, אני לא חבר מרכז הליכוד" - הם יצטרכו להוכיח ההיפך.

מיכאל איתן: הם יצטרכו להוכיח שהאדם הזה מדבר עם חברי ליכוד, מפעיל את השפעתו הפוליטית בליכוד, הולך לאסיפות של פריימריס.

מיכאל איתן: אז יגידו שיש לו השפעה, הוא לא מסתובב שם סתם, הוא מעורב חזק בפעילות של הליכוד, הוא תרם לאחד המועמדים, הוא תרם לקבוצה מסוימת.

מיכאל איתן: יש הרבה דרכים להראות שאדם מעורבת בפעילות פוליטית.

מיכאל איתן: ברגע שהוא מעורב בפעולות של פריימריס מעבר להצבעה אישית שלו, הוא ייחשב כבעל השפעה, אפילו אם הוא משפיע על בודדים.

מיכאל איתן: ברגע שאותו אדם הוא אקטיבי, הוא לא יכול לקבל כסף ולערב את מקצוע הלוביסט עם הפעילות שלו.

מיכאל איתן: מצד שני, אם הוא לא לוביסט והוא קיבל כסף אבל אין לו שום השפעה, הוא לא מעורב בשום דבר – גם בזה החוק לא דן; זאת פעולה חוקית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אולי יום אחד גם בזה נצטרך לטפל.

יוסי שריד: לפעמים אנחנו שוכחים את תכליתו המקורית של החוק.

יוסי שריד: לפני כמה ימים, בדיון במליאה בנושא השחיתות, קם חבר כנסת - אני חושב שהוא ממפלגת העבודה - וסיפר מעל דוכן הכנסת, ולא היתה לכך שום הכחשה, שהיום כדי לקבוע פגישה עם שר, אתה משלם 1,500 דולר.

יוסי שריד: זה נאמר מעל דוכן הכנסת, דבר מטורף לחלוטין.

יוסי שריד: הולכים לחבר מרכז ליכוד ותמורת 1,500 דולר הוא מסדר פגישה עם השר.

יוסי שריד: זה לא סוד שלא מעט חברות שעוסקות בשדלנות ויחסי ציבור, שוכרות חברים במרכזי מפלגות ומקבלות כסף בעבור פגישה עם שר.

מיכאל איתן: זה נכון, בשביל זה הוצע החוק הזה.

יצחק לוי: הוא לא מכסה את זה.

יצחק לוי: אתה נותן חסינות ללוביסטים.

מיכאל איתן: אם יש לו השפעה, אם הוא מתערב, אין לו חסינות.

יצחק לוי: ואם הוא אומר שאין לו השפעה והוא מתערב, זה אותו הדבר.

יצחק לוי: אני אומר שאסור לשכור לוביסט בשביל להיבחר.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

יצחק לוי: זה רלוונטי מאוד, כי אחרת ישלמו כסף דרך לוביסטים.

מיכאל איתן: אתה הולך למקום אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבכל מקרה שבו אדם – לא משנה אם קוראים לו לוביסט או לא קוראים לו לוביסט; העניין של לוביסט לא מוגדר בחוק, אז כל אחד יכול להיות לוביסט.

יצחק לוי: אז תמחק את המילים בעל השפעה.

יצחק לוי: תכתוב: כל אדם שמקבל כסף כדי להציע למישהו להיבחר.

מיכאל איתן: הבעיה כאן היא לא של האדם שמציע כסף כדי להיבחר.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שבא אדם ומבקש משר או מאיש ציבור לעשות משהו והוא - האדם שביקש - מקבל תמורה.

מיכאל איתן: זה מותר ואנחנו לא יכולים לשלול את זה.

מיכאל איתן: מתי זה יהפוך להיות עבירה?

מיכאל איתן: כאשר קיימים יחסים מיוחדים בין אותו אדם לבין השר שממנו הוא מבקש.

יצחק לוי: החוק הזה עוסק רק בנושא בחירה.

תמי סלע: הוא עוסק בהשפעה על הבחירה.

מיכאל איתן: הוא לא עוסק בהשפעה על בחירה.

מיכאל איתן: החוק הזה עוסק באיסור מתן כסף לאדם שעשה שירות למישהו.

תמי סלע: או לעשות פעולה הקשורה בתפקידו.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת שריד ואומר: יש פעילויות שראויות להתבצע.

מיכאל איתן: איש ציבור נבחר, ראוי שילך שרים וסגני שרים ויבקש מהם כל מיני דברים ויעשה פעילות למען הציבור.

מיכאל איתן: אבל כאשר הוא מתחיל לקבל כסף עבור זה, כאן הבעיה, את זה החוק רוצה לאסור.

מיכאל איתן: זה הדבר המרכזי שאיתו אנחנו רוצים ללכת.

יוסי שריד: אנחנו רוצים למנוע את ה-1,500 דולר עבור פגישה עם שר.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים למנוע שכל אדם לא ייקח 1,500 דולר תמורת סידור פגישה עם שר, כי לצערנו הדבר הזה לא מוסדר בחוק ואין איסור כזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתחילים עכשיו להיכנס לזה, כי זאת בעיה סבוכה ונצטרך לתת עליה את הדעת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: מי שמעורב בענייני מפלגה ופעיל פוליטית, אנחנו לא רוצים שהוא יגבה כסף תמורת זה; אנחנו לא רוצים שיהיה קשר.

מיכאל איתן: מי שהוא פעיל פוליטית, לא יכול לעשות כל דבר.

מיכאל איתן: הוא רוצה להתעסק עם השרים וחברי הכנסת ולעבוד למען הציבור, שלא יהיה בפוליטיקה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעשות את זה כביזנס, הוא לא בפוליטיקה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעשות את זה בלי כסף, הוא יהיה בפוליטיקה.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו אומרים, אין יותר ברור מזה.

מיכאל איתן: איפה אנחנו מסתבכים?

מיכאל איתן: בכך שהדרישות של החוק הן יותר מדי קשות להוכחה.

מיכאל איתן: כי אם היינו אומרים את מה שאמרנו בהתחלה, אפשר היה לנסח את החוק יותר ברור, יותר כוללני ויותר חד.

מיכאל איתן: כאשר מתחילים להגדיר מי זה בעל השפעה, אם זה אדם שמביא 20 איש, אם הוא נתן 100 אלף דולר או 50 אלף דולר.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להרחיב את ההגדרה ולהגיד דברים פשוטים: מי שעוסק בפעילות פוליטית באופן פעיל בתחומי מפלגה כזאת או אחרת, אסור לו לקבל שום תשלום עבור שירות ציבורי.

מיכאל איתן: כך הדברים ברורים.

מיכאל איתן: בין המשפט יראה - אתה פעיל למען הציבור, אתה רוצה להיבחר למפלגה?

מיכאל איתן: אל תיקח כסף בשביל זה.

מיכאל איתן: אתה רוצה כסף?

מיכאל איתן: תתפטר, אל תהיה חבר פעיל במפלגה.

מיכאל איתן: למה צריך להסתבך ולהגיד אם הוא היה בעל השפעה או לא היה בעל השפעה?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה בעל השפעה.

מיכאל איתן: פעיל - אני יודע מה זה.

מיכאל איתן: מדובר על אדם הלך לאסיפות, שיכנע אנשים, אירגן פעילות פוליטית, לא הסתפק רק בהצבעה.

מיכאל איתן: כל פעיל - לא מעניין אותי במה, אפילו אם הוא לא פעיל בבחירות, והוא פעיל רק במועצת הסניף.

מיכאל איתן: הכנסתם את מועצת הסניף לבחירות מוניציפליות?

רביד דקל: לא.

מיכאל איתן: אז יש פה חור ענק.

מיכאל איתן: אני אומר: פעיל פוליטי לא מקבל שכר תמורת שום פעילות שהוא עושה במסגרת פניות לשרים וחברי כנסת ועובדי ציבור.

מיכאל איתן: אם הוא קיבל כסף, הוא עבר עבירה.

דלית דרור: כלומר, לא משנה אם הוא חבר מפלגה או לא חבר מפלגה, הוא פעיל.

דלית דרור: אתה מתכוון לפעיל באופן מתמשך, לא חד-פעמי.

מיכאל איתן: אני לא יודע, תחשבו על זה.

לבנת משיח: לא ברור מה זה פעיל פוליטי.

מיכאל איתן: אני יודע שבחוק סיוג פעילות פוליטית על עובדי מדינה, יודעים טוב מאוד מה זה פעיל פוליטית.

דלית דרור: שם יש חבר בגוף בוחר.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה יותר רחב מחוק סיוג פעילות פוליטית.

דלית דרור: זה אפשר.

עזמי בשארה: דווקא "בעל השפעה" נראה לי יותר הגיוני.

עזמי בשארה: אדם יכול לשבת בביתו ולהיות בעל השפעה.

מיכאל איתן: אז הוא פעיל.

מיכאל איתן: אם אדם יושב באמריקה ונתן 100 אלף דולר למפלגה, זאת פעילות אקטיבית במפלגה.

מיכאל איתן: הוא תורם למפלגה, הוא פעיל במפלגה.

מיכאל איתן: אדם ישב בביתו ונתן הוראות לגייס 100 אלף איש, 10,000 איש, 10 אנשים, 5 אנשים, אחד; הוא אמר לאנשים "לכו תצביעו עבור מועמד" - הוא פעיל.

יוסי שריד: מה שהיושב-ראש אומר אלה דברים נוכחים.

יוסי שריד: הרי לא מדובר כאן על שום הגבלה של פעילות.

יוסי שריד: אומרים לאדם: רק אל תקבל כסף או שווה כסף.

יצחק לוי: למה לאדם שלא פעיל מותר לקבל כסף?

מיכאל איתן: כי הוא לא חבר במפלגה, הוא לא מעורב בזה.

יצחק לוי: הגבול לא מובן.

מיכאל איתן: בוא נדבר על זה כשנדבר על לוביסטים - באלו תנאים מותר להיות לוביסטים.

יוסי שריד: אם תציע הצעת חוק לגבי לוביסטים, קרוב לוודאי שאני אהיה אתך.

יוסי שריד: אבל זה לא חוק על לוביסטים.

דלית דרור: יש הצעת חוק של אתי לבני לגבי לוביסטים.

תמי סלע: אז עורך-דין לא יכול להיות חבר במפלגה, כי לפעמים הוא פונה לחבר כנסת.

תמי סלע: יכול להיות שזה קצת רחב.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה חשובה שמעלה תמי: מה יהיה אם מדובר בעורך-דין שפונה לשר?

מיכאל איתן: אני אומר: על הקטע שהוא פנה לשר, הוא לא יחייב את הלקוח שלו.

מיכאל איתן: אם הוא עורך-דין, הוא פתאום יכול לקבל כסף תמורת זה שהוא פונה לשר?

תמי סלע: נניח שעורך-דין מייצג לקוח ויש עניין שמעניין את הלקוח בחקיקה או בוועדות הכנסת.

תמי סלע: פעילות פוליטית זה מאוד רחב, הרי אתה רוצה לעודד אנשים להיות פעילים פוליטיים.

תמי סלע: זה לא אומר שאם העורך-דין הזה פעיל באיזושהי פעילות פוליטית, הוא לא יכול לייצג את הלקוחות שלו מול השר.

תמי סלע: הניסיון בעבירה פלילית הוא לתפוס את המקרים יותר חמורים שבהם יש יחסי תלות מיוחדים.

מיכאל איתן: אז את יוצרת מצב בלתי שוויוני לחלוטין.

יצחק לוי: למה לוביסט כן יכול לקבל כסף על פנייה לשר, ועורך-דין לא יכול?

מיכאל איתן: גם ללוביסט אסור.

מיכאל איתן: אם הוא פעיל במפלגה פוליטית, אסור לו להיות לוביסט בכסף.

יצחק לוי: אבל לא מדברים דווקא על עורך-דין שהוא פעיל פוליטי.

מיכאל איתן: אם הוא לא פעיל, אין לו בעיה.

מיכאל איתן: תמי סלע מדברת על עורך-דין שהוא פעיל.

תמי סלע: הרמה של הפעילות שאתם מדברים עליה היא רחבה.

מיכאל איתן: תמי צודקת, יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: היא אומרת: נניח שיש עורך-דין שהוא פעיל במפלגה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו צריכים עורכי-דין שיבואו לכנסת, וגם רואי חשבון ועוד בעלי מקצועות.

מיכאל איתן: היא אומרת: עורך דין, רואה חשבון, רוצה להיות פעיל במפלגה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה גורם לכך שהוא לא יוכל להיות פעיל במפלגה, הוא יוכל להיות רק בעל כרטיס חבר וללכת להצביע.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נבחר למועצת סניף, מרכז לעצמו כמה אנשים או שהוא חבר מרכז – מבחינתנו הוא הופך להיות פעיל אקטיבי ואז הוא מסומן.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא: לאחר שקבענו את הכלל, האם אנחנו מסוגלים לצייר את מפת ההיתרים של היוצאים מן הכלל, או שבגלל שהיוצאים מן הכלל הם כל כך רבים, נמחק לגמרי את הכלל וניקלע עוד פעם לבעיה הקשה - להגדיר מיהו בעל השפעה.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים דבר שיהיה מאוד קשה להוכיח אותו, קשה כקריעת ים סוף.

מיכאל איתן: אני לא רואה את התובע שבא לבית משפט ומצליח להוכיח שאדם הוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני חבר מרכז, אחד מ-3,300.

יצחק לוי: מה זה נקרא שיש לו השפעה?

יצחק לוי: שהוא אומר להם מה להצביע?

תמי סלע: בעל השפעה של ממש על הבחירה.

דלית דרור: אולי בשינוי 30 איש זה משמעותי.

דלית דרור: בליכוד זה לא משמעותי.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה אדם אחד מ-3,300 צריך להיחשב בעל השפעה.

מיכאל איתן: לכם יש בראש שאדם אדם אחד מ-3,300 בא לשר, לשר אכפת ממנו.

מיכאל איתן: זה לא נכון להגיד שאוטומטית אחד מ-3,300 הוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: זה נכון היום, כשיש אווירה של מרכז הליכוד והיסטריה, ורוצים לחוקק חוקים נגד מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: אז אומרים: האחד הזה הוא פלוני-אלמוני שרואים אותו כל יום בטלוויזיה, שסידר לאחיו כך וכך משרות ולבן-דודה שלו כך וכך.

מיכאל איתן: אבל האחד הזה הוא חריג.

מיכאל איתן: אתם דואגים לעורכי-דין?

מיכאל איתן: אני דואג לחברי מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: יש שם אלפי אנשים טובים שאין להם שום עניינים, אין להם השפעה על אף אחד חוץ מאשר על עצמם, הם באים ומצביעים.

מיכאל איתן: עכשיו על כל אלה אתם מטילים את ההגבלה.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שתוטל הגבלה, בתנאי שתוטל גם על אחרים.

מיכאל איתן: אבל האחרים, לא אכפת לכם.

מיכאל איתן: על אחרים שיש השפעה פי כמה וכמה, אתם אומרים: לא מפריע לי.

מיכאל איתן: רק זה מה שמפריע לכולכם.

לבנת משיח: אני אומרת להוסיף: כל מי שהוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: אבל איך יוכיחו את בעל ההשפעה הזה, אתם יודעים שלעולם לא תוכלו להוכיח.

תמי סלע: למה לא?

מיכאל איתן: תסבירי לי איך תוכיחי מי זה בעל השפעה בפריימריס.

מיכאל איתן: אני עכשיו בבית המשפט, אני שואל: תסבירי לי שהאדם הוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: מה תטעני?

תמי סלע: יש אנשים שידוע שהם קבלני קולות.

מיכאל איתן: בבית משפט אין "ידוע", צריך להוכיח, תביאי לי הוכחות.

מיכאל איתן: נניח שעכשיו את הטוענת, אני השופט, תסבירי איך את מוכיחה שפלוני-אלמוני הוא בעל השפעה בפריימריס.

תמי סלע: צריכים להראות כמה אנשים הוא פקד, אם הוא פקד כמות שמשפיעה.

מיכאל איתן: שנינו יודעים שהוא פקד 3,000.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: הוא יגיד: תוכיחי לי את זה.

מיכאל איתן: חתומים על הטפסים אנשים אחרים.

מיכאל איתן: את תנהלי תביעה כזאת, תנהלי משפט 8 שנים, כאשר יש 16,000 תיקים שאתם זורקים לפח.

מיכאל איתן: מי נמצא פה מהפרקליטות?

לבנת משיח: לא באו מהפרקליטות.

מיכאל איתן: עם התיק של זיופי מפלגת העבודה - לא בעל השפעה, משהו אזוטרי טיפשי – לא קורה כלום.

מיכאל איתן: היו בחירות במפלגת העבודה, פואד נגד בורג, ויושבת-ראש ועדת הביקורת אמרה: יש כאן זיופים, צריך להביא את זה לחקירת משטרה.

מיכאל איתן: אני כותב כל חודש מכתב, עשרות מכתבים, האדם הראשון שכתב והתחיל לנדנד להם לקבל תשובה - חבר הכנסת לשעבר ידידיה בארי - נפטר.

מיכאל איתן: אני מרגיש שזאת צוואה שלו, כי הוא היה מנדנד וכל פעם היה שולח לי העתק ושואל מה עם זה, למה הם לא חוקרים.

מיכאל איתן: ואני מקבל תשובות מעליבות ומצחיקות.

מיכאל איתן: אכיפת החוק?

מיכאל איתן: עוד מעט, עוד מעט.

מיכאל איתן: זה היה לפני שנתיים וחצי.

מיכאל איתן: יש לי את כל התשובות.

מיכאל איתן: לפני חודש אני שולח להם עוד פעם מכתב, והתשובה שהם עונים לי: התיק בארכיב, שלחנו להביא אותו כי אנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר.

מיכאל איתן: זאת התשובה אחרי שנים.

מיכאל איתן: והם לא סוגרים את התיק.

מיכאל איתן: אני אומר להם: תסגרו, תחליטו מה לעשות.

מיכאל איתן: הם מחכים שיהיה שקט, יסגרו את זה שם, יזרקו את זה כמו 16,000 תיקים אחרים.

מיכאל איתן: אז אתם תוכיחו מי זה בעל השפעה בפריימריס?

מיכאל איתן: אני הבאתי הוכחות שחור על גבי לבן שיצחק הרצוג הוציא כסף במרמה מעמותות, שהיה כתוב שם רק לתת כסף לאלמנות וליתומים, והוא הלך והוציא את הכסף עבור מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הסבירו לי כמה קשה להוכיח וכמה אי אפשר להעמיד לדין על חוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: אראה לכם חוות דעת שהם כתבו נגד חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שאפשר.

מיכאל איתן: אז מה אתם מספרים לי שאתם תוכיחו מי זה בעל השפעה.

מיכאל איתן: במדיניות נורמלית שאנחנו צריכים להילחם בפשע והכל, נתחיל להסתבך ולהוכיח שההוא שהחתים 300 או 400 איש הוא בעל השפעה?

מיכאל איתן: הוא בכלל לא חתום על הטפסים, איך תנהלו משפט כזה?

מיכאל איתן: הכל כדי בסוף להגיע לכך שהוא יקבל חודש על תנאי.

מיכאל איתן: זה לא יעבוד, זה לא יהיה.

מיכאל איתן: זה יהיה רק נגד מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: אז יהיה קל.

מיכאל איתן: עשיתם עבודה קלה.

מיכאל איתן: חבר מרכז הליכוד - ההנחה שהוא כבר בעל השפעה, קל להוכיח, וזה יהיה בסדר.

יצחק לוי: לדעתי אפשר לצרף את המפד"ל.

מיכאל איתן: הכל נובע מזה שיש אווירה ומחוקקים עם אווירה.

מיכאל איתן: זה מסוג הדברים שצריך להיזהר מהם.

מיכאל איתן: כשיש אווירה, צריך לחשוב נגד הזרם.

מיכאל איתן: אחרת יש "עליהום" ואחר כך מצטערים.

רביד דקל: בעניין ההוכחה – הסעיף הזה מורכב מכמה רכיבים שמשתלבים ביחד.

רביד דקל: מה שמקפיץ זה עניין התשלום, שמעיד על אי תקינות בסיסית.

רביד דקל: אם אומרים שהאדם הזה פנה לשר והוא מעורב בפעילות מפלגתית כזאת או אחר.

מיכאל איתן: זה מספיק לי, אני מסכים לזה.

רביד דקל: הפוקוס לא צריך להיות רק על אחד הרכיבים.

רביד דקל: מדובר על מכלול של רכיבים ביחד, שאני לא חושבת שאת כולם קשה כל כך להוכיח.

רביד דקל: התמונה הכוללת שבאה בפני בית המשפט, היא זאת שמאפשרת להוכיח.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב: אדם שהוא פעיל פוליטית, לא יקבל שכר.

מיכאל איתן: אחרת אם הוא קיבל שכר, זאת עבירה על החוק.

דלית דרור: פעיל פוליטי - יותר קל להוכיח?

מיכאל איתן: פעילות אקטיבית קל להוכיח.

מיכאל איתן: את כותבת: יש נסיבות.

מיכאל איתן: זה פי אלף יותר קל להוכיח מאשר בעל השפעה.

יצחק לוי: אבל יש הרבה מאוד בעלי השפעה שהם לא פעילים פוליטיים, והם בעלי השפעה הרבה יותר גדולה מאשר הפעילים הפוליטיים.

יצחק לוי: מה שאתה עושה כאן - כמו שלפני רגע דיברת על מרכז הליכוד - אתה מסמן אנשים קטנים כאשר הגדולים עומדים מאחוריהם.

מיכאל איתן: אדם שמתערב בפעילות פוליטית על-ידי הפעלת אנשים קטנים - הוא פעיל ועוד איך.

דלית דרור: הפוקוס פה הוא התלות של הנבחר במי שמחליט אם הוא יהיה בכנסת הבאה.

דלית דרור: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: למה רק זה?

דלית דרור: אלה הם בעלי ההשפעה, הם מנצלים כוחם המיוחד - מי שמשפיע על ההיבחרות מחדש.

יצחק לוי: אני רוצה להביע עמדה אחרת.

יצחק לוי: אני חושב שהעבירה הזאת צריכה להיות לכל אדם.

יצחק לוי: יש דברים שאסור לעשות לובי עבורם, יש דברים שעורך-דין לא צריך לקחת כסף עבורם.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לתת חסינות לאף אחד.

יצחק לוי: לקחת כסף כדי להשפיע על שר לעשות פעולה או מינוי - זאת עבירה.

דלית דרור: כך אתה אוסר על מקצוע הלוביזם.

יצחק לוי: אני אוסר על לוביזם.

יצחק לוי: לוביסט יכול לטפל בעניין כולל, שיש לו הרבה מאוד סעיפים, ובין השאר הוא מתאם פגישה עם שר וזה בסדר.

יצחק לוי: אם הוא לוקח כסף רק בשביל זה, זה אסור.

יצחק לוי: ניקח למשל את עניין בריכות הדגים.

יצחק לוי: בא לוביסט וטיפל בזה עבור הקיבוצניקים.

יצחק לוי: צריך לעשות הרבה עבודה – להביא מומחים, ללכת למומחה ים וראש העיר, בין השאר היה חשוב גם להיפגש עם השר האחראי.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: אבל אם אתה הולך ללוביסט ואומר לו: אני לוקח אותך עכשיו כלוביסט ומשלם לך רק בשביל לסדר לי פגישה עם השר - זה לא.

מיכאל איתן: הוא לא יגיד "רק בשביל זה", אבל זה מה שיהיה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל בוא נעזוב רגע את הלוביסטים ואת עורכי-הדין.

יצחק לוי: נדבר על סתם אדם, שכן, לא בעל השפעה.

יצחק לוי: נניח שאדם הוא שכן של השר, גר בית על-ידו, אם מישהו יגיד לו: קח 1,000 שקל, תסדר לי פגישה עם השר - זה בסדר?

יצחק לוי: יש נורמות מסוימות שאסור שיהיו, שאדם יקבל כסף כדי לסדר פגישה עם שר.

מיכאל איתן: לדעתי זה בסדר גמור, ואסביר מדוע.

מיכאל איתן: אם אני בא לאדם ואומר לו "תתפור לי מכנסיים ותיקח 100 שקל" - זה בסדר, כי יש חופש עיסוק, כל אדם מותר לעסוק במה שהוא בוחר.

מיכאל איתן: ברגע שאני קובע שלוביזם זה מקצוע שהוא קיים והוא חוקי, אין לי ברירה.

מיכאל איתן: אז לכל אדם מותר לקחת כסף עבור לוביזם.

יצחק לוי: אז כל חבר מרכז ליכוד יכול להיות לוביסט, אחרת אתה מגביל אותו בחופש העיסוק.

דלית דרור: להיות לוביסט, זה לא אסור.

דלית דרור: זה מותר במפורש.

יצחק לוי: אז למה שחבר מרכז לא יהיה לוביסט?

מיכאל איתן: נכון, אני מגביל אותו למען מטרה ראויה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול להגביל כל אדם, כי אני מאבד את המטרה.

מיכאל איתן: כאן המטרה היא למנוע השפעה פוליטית וכפיפות של הנבחר כלפיו.

מיכאל איתן: אבל כלפי כל אדם, זה לא קיים.

יצחק לוי: החוק הזה הוא כל כך פרוץ עם כל כך הרבה אפשרויות לעקוף אותו, כך שלא עשית כלום.

תמי סלע: זה לא הדבר היחיד, צריך אולי גם להסדיר בצורה מסוימת את השדלנות.

תמי סלע: אבל לא כאן.

יצחק לוי: אתה צריך לקבוע נורמה.

יצחק לוי: הנורמה היא שלקבל טובת הנאה כדי להניע חבר כנסת או שר לעשות פעולה מסוימת, זה לא בסדר; זה דבר שלא קונים בכסף.

דלית דרור: אז אתה יוצא נגד שדלנות בכלל.

יצחק לוי: לא שדלנות בכלל, שדלנות בעניין הזה.

מיכאל איתן: רבותיי, לא נצא מזה לעולם כי יש כאן הרבה דברים פתוחים.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להתכנס לגרסאות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי כרגע רואה את זה כך - אני לא מקבל את דעתו אבל אני מכבד אותה.

מיכאל איתן: הוא אומר: בהזדמנות הזאת אני רוצה לעשות חקיקה גורפת מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אני בספק אם זה יעמוד במבחן חופש העיסוק.

מיכאל איתן: אבל תעזבו את זה, כי כך לא נתקדם לעולם.

יצחק לוי: גם מה שאתה מציע לא יעמוד במבחן חופש העיסוק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה כן יעמוד בפסקת ההגבלה, אבל יכול להיות שגם אני טועה.

מיכאל איתן: בכל אופן, מיצינו את שלב השכנוע ואנחנו צריכים להכיר בכך שיש בינינו חילוקי דעות ואנחנו צריכים לתת הזדמנות הוגנת לכל אחד לנסח את גרסתו ולהצביע עליה.

יצחק לוי: אני לא מציע לאסור על שדלנות בכלל, אלא לאסור על שדלנות הבאה להשפיע על בעל תפקיד בשלטון לעשות פעולה מסוימת.

תמי סלע: אבל תמיד שדלנות באה לעשות את זה.

דלית דרור: זה מוסדר היום בתקנות משכן הכנסת - הסדרת פעולתם של שדלנים.

דלית דרור: מחוקק המשנה הכיר בזה והסדיר את זה.

דלית דרור: בכל העולם זה מוסדר.

יצחק לוי: נניח שאדם הוא שכן של שר.

יצחק לוי: יבוא אדם ויגיד לו: תסדר לי פגישה עם השר תמורת כסף.

מיכאל איתן: אז אותו אדם יקרא לעצמו שדלן, ויגיד: למה אתם מפלים אותי לעומת משרדים גדולים?

מיכאל איתן: מה שאתה מציע סותר את חופש העיסוק.

יוסי שריד: מה שחבר הכנסת לוי מציע זה בעצם חוק נגד שדלנות.

יצחק לוי: אני מדבר על שדלנות לעניין מסוים.

יצחק לוי: שדלנות זה עניין הרבה יותר רחב, זה לא רק על פתחי השלטון.

דלית דרור: הפוקוס של הצעת החוק היא לאסור על שדלנות בשכר על מי שיש לו השפעה על הבחירה מחדש של בעל התפקיד.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם, אחרת לא נגמור לעולם.

מיכאל איתן: אני מבקש שינסחו את ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, כפי שהוא מבקש, והיא תעמוד לפני חברי הכנסת ואנחנו נצביע עליה.

מיכאל איתן: לגבי ההצעה שיוצאת מכאן, אם הולכים להצעה שלי - ואני עוד לא אומר שהולכים עליה - אני רוצה שנחשוב על זה כמה דקות.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים כלל שכל אדם שפעיל מבחינה פוליטית, אסור לו לקבל שכר תמורת פעילות הקשורה בשכנוע השר או עובד ציבור לבצע פעולה כלשהי.

מיכאל איתן: עכשיו ישנה הבעיה של היוצאים מהכלל וסעיפי פטור לחלק מהאנשים.

מיכאל איתן: כי הכלל הזה יכול להגביל גם עורכי-דין, ואני רוצה לחשוב אם נכון להגיד זאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאגביל גם עורכי-דין, רואי-חשבון ואחרים, אבל השאלה אם זה נכון להדיר אותם ממסלולים פוליטיים, כי הם בכל זאת נותנים תרומה חשובה, במיוחד עורכי-דין, רואי-חשבון, כלכלנים; הרי אנחנו רוצים שאנשים כאלה יגיעו לכנסת וייכנסו למסלול פוליטי.

מיכאל איתן: השאלה אם נכון להגביל אותם בצורה כה גורפת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאגביל אותם בפנייה אישית לשר ולא אגביל אותם לפנות לטאבו או למישהו שכפוף לשר, או שאולי גם בזה אני צריך להגביל אותם.

מיכאל איתן: בעצם, בזה לא הגבלתי גם את האחרים.

יצחק לוי: את הפעיל פוליטי אתה לא מגביל לפנות למנכ"ל המשרד, רק לשר.

יצחק לוי: לפי החוק הזה, אין בעיה לקבל כסף בשביל לפנות למנכ"ל המשרד.

מיכאל איתן: נכון, לא סגרנו את זה.

מיכאל איתן: אמרנו: אסור לפנות לשר.

תמי סלע: כי מראש החוק בא לדבר על יחסי תלות בין נבחר לאדם שבוחר בו, לכן זה מדבר על שר, חבר כנסת, ראש ממשלה.

יוסי שריד: נכון שתנאי אחד שאנחנו מתנים הוא למי אתה פונה.

יוסי שריד: אבל אני הייתי דווקא מרוצה מגישתך שאומרת: אדם צריך להחליט, אתה רוצה להיות פעיל פוליטי, לא תקבל שכר בעבור הפעילות הפוליטית.

מיכאל איתן: אז זה כולל גם פנייה למנכ"ל.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: הרי אם אתה פונה לשר, השר יכול להגיד: על פי החוק אתה לא יכול לפנות אליי, אבל אם תפנה למנכ"ל זה בסדר.

יוסי שריד: אז בעצם לא עשינו הרבה.

יוסי שריד: לכן אנחנו לא מתייחסים לזה רק כאשר מתקיים תנאי אחד - אל מי פונים, אלא גם תנאי שני - מי הפונה ואם הוא מקבל כסף בעבור זה.

מיכאל איתן: זה שווה מחשבה.

דלית דרור: מדברים רק על מי שמקבל כסף, אבל לא ברור מי זה פעיל פוליטית.

דלית דרור: תושב פעיל בשכונה בחדרה שפועל נגד הקמת ארובות, הוא פעיל פוליטי?

מיכאל איתן: הוא יכול לפעול נגד הארובות, אבל לא לקבל על זה כסף.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים בנושא קצת שונה - אל מי פונים.

יוסי שריד: ברגע שאנחנו מגדירים את זה רק שר, סגן שר וכו' – אנחנו פותחים פה פתח בקריצת עין: תפנה לעוזר שלי.

יצחק לוי: אל כל משרות האמון שהשר מינה.

מיכאל איתן: תמורת כסף אסור לפנות.

יצחק לוי: גם לא למנהל מחלקה?

יצחק לוי: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

דלית דרור: אנחנו מפספסים את הפואנטה של התלות של נבחר הציבור.

תמי סלע: אתם בעצם רוצים להרחיב את הפוקוס.

עזמי בשארה: אני חושב שגם חבר הכנסת שריד שכח בשביל מה הוא עשה את החוק.

עזמי בשארה: יש היגיון בחוק, יש לו סיבה.

עזמי בשארה: אי אפשר לכלול בו כל התופעות, גם לא את התופעה של השחתת מידות של פעילים פוליטיים שעושים את זה בשביל שכר, זאת לא יכולה להיות המטרה של החוק הזה כי כך אתה מפספס את המטרה.

עזמי בשארה: החוק לא יכול לכלול את כל העבירות בעולם, כולל מרמה.

עזמי בשארה: אם מישהו רימה אנשים, אמר שיש לו השפעה ואין לו – החוק לא יכול לכלול את זה.

עזמי בשארה: לחוק הזה יש היגיון ספציפי – לאסור על מישהו שכתוצאה מהיותו במפלגה יש לו השפעה על נבחר הציבור והוא יתרגם את ההשפעה הזאת לכסף.

מיכאל איתן: יש לך טעות, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים רק על האנשים האלה, לא על אחרים.

עזמי בשארה: האנשים האלה באים לכנסת, כל הזמן אנחנו רואים אנשים מהסוג הזה מסתובבים סביב חבר כנסת.

עזמי בשארה: אנחנו יכולים לסבול את התופעות האלה - הם גייסו לו פעם קולות, בפריימריס, במרכז, בוועידה, וגם רוצים לתרגם להשפעה פוליטית על השר.

עזמי בשארה: כל עוד הם עושים את זה בלי כסף, זה נכנס בתחום הלגיטימיות.

עזמי בשארה: יוסי שריד אומר: שמעתי במו-אוזניי שהאנשים האלה מארגנים פגישה או השפעה תמורת כסף.

יוסי שריד: היו דברים מעולם.

עזמי בשארה: הם הופכים את הדמוקרטיה, שמאפשרת להם לפעול ולגייס, כדרך להתעשר ומערבים את תחומי החיים – התעשרות ופוליטיקה והשפעה בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זה נקרא corruption, שחיתות, שאתה מערב שיקולים פוליטיים בשיקולים כלכליים, באפשרות להתעשר.

עזמי בשארה: אם אתה מרחיק את זה, איבדת את החוק, פיספסת.

עזמי בשארה: לכן אני אומר שאנחנו מדברים בעל השפעה, שהיתה לו השפעה על בחירת השר ועכשיו הוא מקבל כסף כדי להניע את השר הזה.

עזמי בשארה: אולי הוא מקבל כסף מאנשים ממפלגה אחרת.

עזמי בשארה: אני מכיר קבלן בניין בנצרת, שכמו בעיירות במערב הפרוע שיש אחד ששולט במשטרה, במפלגות המקומיות, בשריף - כך הוא מגייס 4,000 מתפקדים למפלגת העבודה.

עזמי בשארה: יש לו ממש השפעה רצינית על שרי מפלגת העבודה.

עזמי בשארה: הוא מקבל כסף מחברים בלי לצאת מהבית.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שההצעה של חבר הכנסת שריד מקורה, התייחסה לבעל השפעה.

מיכאל איתן: אבל תוך כדי הדיון - ואני חושב שבהסכמתו - הפוקוס עבר בהסכמתו לנקודה שהיא העיקר.

מיכאל איתן: הרי במקור יוסי שריד אפילו התייחס ברחמנות מסוימת לשרים.

מיכאל איתן: הוא אמר: באים אנשים שעושים את הפוליטיקה קרדום לחפור בו והם תופסים עבור גוף מסוים את השרים, מפעילים את השפעתם על מנת שיעשו דברים ואחר כך הם גובים כסף מהצד השני.

מיכאל איתן: ביד אחד הם עושים כך, וביד אחת עושים כך.

מיכאל איתן: את זה אני רוצה למנוע.

מיכאל איתן: התחלנו לדבר על בעל השפעה, ופתאום שאלנו את עצמנו: אם אנחנו מדברים על נורמה תקינה - הרי אנחנו רוצים לטפל בפעילים הפוליטיים - למה אנחנו לא אומרים להם: מי שמתגייס לחיים הפוליטיים, זאת תהיה זכות, הוא יקריב קורבן מסוים, הוא יגביל את עצמו, הוא לא יוכל לקבל כסף.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: לכן אמרנו: במקום לקחת רק מי שיוגדר כבעל השפעה - ולעולם לא נוכל להוכיח מה זה בעל השפעה - אנחנו רוצים לקחת משהו יותר פשוט: אדם שהוא פעיל.

מיכאל איתן: את ההגדרה של פעיל רואים בעיניים, לא צריך להוכיח את זה על סמך כל מיני דברים נסתרים.

מיכאל איתן: אדם שמשתתף באסיפות, שמשכנע מישהו - נחפש הגדרה, ולדעתי אפשר למצוא אותה - הוא פעיל פוליטי.

מיכאל איתן: חבר מועצת סניף, נבחר לתפקיד, הציג את עצמו כמועמד לתפקיד - מיד הוא הופך לפעיל אקטיבי.

מיכאל איתן: פעיל אקטיבי לא יכול לעסוק בשכר.

מיכאל איתן: אדם שעוסק בכך בשכר, אני מתיר לו רק להיות רדום, בעל פנקס חבר, לבוא ולהצביע.

מיכאל איתן: גם בצבא זה כך - איש צבא יכול להיות חבר מפלגה, אבל אסור לו להיות פעיל.

מיכאל איתן: החוק יודע לעשות את ההבחנות, פתאום כאן לא יודעים.

מיכאל איתן: נחפש את ההבחנה לגבי איש צבא, ונביא אותה לכאן.

יצחק לוי: זאת לא אותה הבחנה.

מיכאל איתן: נחפש את ההבחנה המתאימה.

מיכאל איתן: זאת הצעתי, ואני מבקש להביא אותה כגרסה.

מיכאל איתן: אפשר להביא גרסה שלישית, של חברת הכנסת עזמי בשארה, שאומר: אני מבקש להצטמצם רק בבעל השפעה.

תמי סלע: זאת הגרסה שעכשיו מונחת כאן.

מיכאל איתן: אז זאת הגרסה שלפנינו.

מיכאל איתן: נקרא לחברים, נשאל מה הם רוצים ונגמור את הדיון.

מיכאל איתן: אחרת יהיו לנו דיונים בלי סוף.

יוסי שריד: מכל הגרסאות אני הולך עם היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני הולך עם חבר הכנסת שריד.

יצחק לוי: אנחנו מתלבטים כי אנחנו מבינים שתפסת מרובה לא תפסת, ואי אפשר לכלול הכל.

יצחק לוי: מצד שני, אנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר, כמה שניתן לתקן.

יצחק לוי: אני רוצה לשפר את הצעתי ולעשות הבחנה - אולי ברגע הראשון זה ייראה לא ברור אבל אני אנסה להסביר - בין הכנסה מוצהרת להכנסה לא מוצהרת.

יצחק לוי: הווה אומר, אדם שיש לו משרד, שמצהיר על הכנסתו ונותן קבלה, לבין נתינה שהיא בבחינת שוחד.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר יהיה גם דרך הכנסה מוצהרת לקבל כסף.

יצחק לוי: אבל אני מבין שתפסת מרובה לא תפסת.

יצחק לוי: יש עורך-דין, רואה-חשבון, לוביסט, שהוא עסק מורשה ונותן קבלות, אז יש לנו פיקוח מצדדים אחרים.

יצחק לוי: הוא צריך למסור דו"ח, יש אפשרות לפקח.

יצחק לוי: יבוא אדם ויגיד: "אני עושה את זה, אני מראה לכם כמה קיבלתי ועל מה".

יצחק לוי: זה בסדר גמור.

יצחק לוי: נכון שתמיד אפשר לרמות ולהגיד שאת 100 אלף השקלים הוא קיבל עבור מחקר בבריכות הדגים ועבור הפגישה עם השר הוא לא קיבל גרוש.

יצחק לוי: אבל אנחנו מכניסים את זה בעבירה של שוחד, בדרך כלל שוחד הוא הכנסה אסורה ועל פי רוב לא מוצהרת, אם כי זה לא מחויב, אבל על פי רוב אדם שלוקח שוחד מסתיר את העניין.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להילחם באותם 1,500 דולר שלא נותנים קבלה עליהם.

מיכאל איתן: זה לא בטוח, הוא נותן קבלה.

מיכאל איתן: ההוא מנתניה רצה להוציא חשבונית כדי לסדר פגישה לחברה ממשלתית.

מיכאל איתן: חברה ממשלתית רוצה להיפגש עם שר, היא משלמת על כך לחבר מרכז.

יצחק לוי: זה בסדר גמור כי הוא הכשיר את עצמו, זה היה בעיתון מיד.

יוסי שריד: אתה לא יכול לתבוע אותו.

תמי סלע: מה שמעניין אותך, חבר הכנסת לוי, זה השקיפות והרישום.

תמי סלע: זאת לא עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אבל זאת לא עבירה.

מיכאל איתן: אותו אדם יגיד: עשיתי את זה וזה מותר לי.

מיכאל איתן: יצחק לוי אמר שמותר לי, אני רק צריך להודיע.

מיכאל איתן: אז אני מודיע.

יצחק לוי: עורך-הדין יקבל כסף ויגיד: אני מודיע לכם.

יצחק לוי: אתה אומר שאולי זה בסדר, כי אם לא אתיר לו, אני אמנע ממנו להיות פעיל.

יצחק לוי: הלוביסט יקבל כסף ואתה אומר לו: זה בסדר גמור כי אתה לוביסט.

יצחק לוי: אני לא מטפל עכשיו בלוביסטים, זה סיפור אחר.

יצחק לוי: אני רק אשנה את כרטיס הביקור שלי מחבר כנסת ללוביסט, ואני אוכל לגבות כסף עבור פגישות עם מיכאל איתן, עם יוסי שריד.

מיכאל איתן: בתנאי שלא תהיה פעיל פוליטי.

יצחק לוי: אני לא אהיה פעיל פוליטי, אני אהיה לוביסט.

יצחק לוי: ייקחו אדם שהוא לא פעיל פוליטי, יקראו לו לוביסט והכל מותר לו.

יצחק לוי: לכן אני אומר: תפסת מרובה לא תפסת.

יצחק לוי: תחיל את זה על כל האנשים -לא רק על פעיל ולא רק על בעל השפעה - כעבירת שוחד, אלא אם כן מדובר בעיסוק מוסדר.

תמי סלע: אתה מדבר יותר על הסדרה של הלוביזם, שזה יהיה מותנה ברישום ושקיפות ולא בעבירה פלילית.

תמי סלע: זה קיים במדינות, זה דבר שצריך לשקול אותו, אבל בעבירה פלילית אתה צריך להחליט אם המהות היא פסולה או לא.

יצחק לוי: השקיפות היא חלק מהכלים שלנו להילחם בשחיתות.

תמי סלע: אבל אז אתה קובע שהמהות היא לא פסולה.

תמי סלע: אתה לא יכול לקבוע עבירה פלילית על דבר שאם עושים אותו בצורה של רישום הוא בסדר.

יוסי שריד: אתה מזהיר מפני "תפסת מרובה לא תפסת", ובאותה נשימה אתה תופס כל כך מרובה.

מיכאל איתן: לא, הוא נותן הכשר לזה.

יצחק לוי: כי ההצעות שלכם כל כך מחוררות, שבקלי-קלות אפשר לעקוף אותן.

יצחק לוי: ברגע שאין עבירה פלילית, אפשר לעקוף בקלות - אדם פעיל ייתן קבלות של אשתו שהיא לא פעילה.

מיכאל איתן: נגד זה אין מה לעשות, זה יהיה גם בעניין של שוחד.

יצחק לוי: לכן אני אומר לך שלא עשית כלום.

נועה בן-אריה: הבעיה היא בהכנסה כהכנסה.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: לכן אני אומר: כל אדם, לא רק פעיל ולא רק בעל השפעה.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן אומר: עורכי-דין, לוביסטים.

יצחק לוי: אני אומר שזאת צריכה להיות עבירה על כולם, על כל אזרח במדינת ישראל.

יצחק לוי: מה ההבדל אם הוא פעיל פוליטי או לא?

נועה בן-אריה: אם הוא לא פעיל פוליטי, זה לגיטימי.

נועה בן-אריה: מה שאתה אומר זה טיפול במטריה אחרת לגמרי, לא בחוק הזה.

מיכאל איתן: אני אוסר על פעיל פוליטי לקבל כסף עבור כל פעולת שדלנות, כל פנייה למוסדות שלטון.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על בעל השפעה.

לבנת משיח: זה כבר רציונל אחר.

מיכאל איתן: נכון, רציונל אחר שהוא יותר הגיוני.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להסדיר את החיים הפוליטיים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אוסר שדלנות כמקצוע למי שהוא פעיל פוליטי.

מיכאל איתן: אדם רוצה להיות שדלן והולך לאסיפות של המפלגות ומראש מתכנן שיהיו לו אנשים פה ושם שיעזרו, ואחר כך הוא עובד פה בכנסת.

מיכאל איתן: זה מאוד גרוע.

יוסי שריד: אפשר להגיע לגרסה אחת.

יוסי שריד: זה אמנם כאילו מצמצם, אבל אחרת באמת נאבד את העיקר בהצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: יצחק לוי אומר שאם אדם הוא בעל השפעה במובן שזאת לא הגדרה אמורפית אלא הוא גם חבר בגוף הבוחר - והגוף הבוחר לענייננו זה גם פריימריס - הוא הולך איתנו.

יצחק לוי: נכון, זה מה שאמרתי בישיבה הראשונה.

יצחק לוי: זאת היתה דעתי בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: אבל זה לא הוגן, זה מוגזם, זה מרחיב יותר מדי.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שנחיל את זה על בן-אדם שהוא רק מצביע ולא עושה כלום.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה שהוא יהיה חבר מפלגה?

מיכאל איתן: ההקבלה שלי זה איש צבא.

מיכאל איתן: כמו שהצבא אומר: לא אכפת לי שיהיה לך פנקס חבר ושתלך להצביע, אבל אסור לך להיות פעיל באסיפות.

מיכאל איתן: אם אין ברירה, אני מוכן ללכת אתך, אבל זה נראה לי פגיעה יותר מדי קשה.

יוסי שריד: רוב המקרים שאנחנו הולכים לטפל בהם הם חברים בגוף בוחר.

מיכאל איתן: עצם זה שאדם מחזיק כרטיס מפלגה – אני לא רוצה לתפוס אותו.

מיכאל איתן: אבל אם אתם אומרים כך, אם לא תהיה ברירה, אני מוכן ללכת גם לזה.

מיכאל איתן: אבל אז אנחנו עושים עוד אי-צדק, אפילו יותר גרוע, כי אז אדם לא יהיה חבר במפלגה, הוא יחזיר את הכרטיס והוא יהיה פעיל ויפעיל השפעה פי אלף מאשר קודם.

יוסי שריד: זה יכול לקרות, אבל אי אפשר לחסום את זה.

יוסי שריד: אין מנוס.

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: אין ברירה, צריך להגדיר מה זה פעילות מפלגתית שאנחנו מתכוונים אליה, ולהגיד: כל מי שעושים את הדברים האלה, החוק תופס אותו.

תמי סלע: אנחנו לא רוצים לתפוס כל מי שהלך להפגנה.

מיכאל איתן: הפגנה זה בכל מקרה לא נכלל.

מיכאל איתן: אבל פה דיברו על עצם זה שאדם נכנס למפלגה.

מיכאל איתן: גם זה לא טוב.

יוסי שריד: לדעתי יש חשיבות, אם אפשר, בכל זאת להתאחד סביב גרסה אחת.

יוסי שריד: ככל שאנחנו עוסקים בזה יותר, אנחנו מגיעים למסקנה שיש בעיה עם השחיתות שהיא ערמומית מאוד ויכולה לחדור מבעד לכל מיני פרצות.

לבנת משיח: בואו ניקח בחשבון שלא נצליח לכסות הכל.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אנחנו מנסים לחסום כמה פרצות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכנראה לא נחסום את כל הפרצות.

יוסי שריד: אף על פי כן חשוב לחסום מה שניתן לחסום.

יוסי שריד: השילוב בין בעל השפעה מצד אחד וגוף בוחר מן הצד השני, לדעתי נותן לנו את המקסימום שאפשר להשיג ברגע זה.

יוסי שריד: הדבר הזה יצטרך להתברר בבית המשפט - החיבור בין בעל השפעה לבין חבר בגוף בוחר.

יוסי שריד: ואז אנחנו מתכנסים לעמק השווה.

יוסי שריד: אם נרחיב מעבר לזה, אין לי בעיה בהרחבה אבל לא נצליח להחזיק אפילו בקרן אחת מקרני השור.

תמי סלע: לא נוכל להגדיר את המעשה הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתנו לי צ'אנס.

מיכאל איתן: העניין של כל חבר מפלגה – זה נוח לי מאוד מבחינה פוליטית, אבל זה לא נוח לי מבחינת היושר האינטלקטואלי.

יוסי שריד: לכן אנחנו אומרים "בעל השפעה".

יוסי שריד: המושג "בעל השפעה" כבר מוציא את "כל חבר מפלגה".

מיכאל איתן: אני בעל עבר עשיר בעמידה מול הפרקליטות וניסיונות להניע אותם שיעשו משהו.

מיכאל איתן: לעולם לא יצליחו להוכיח מה זה אדם בעל השפעה כדי להעמידו לדין, אלא במקרים מאוד מובהקים.

מיכאל איתן: במקרים שאתה מתכוון אליהם, לא יוכיחו את זה.

מיכאל איתן: התביעה תגיד: זה סעיף כל כך זניח, צריך לגייס כל כך הרבה ראיות כדי להוכיח מה זה בעל השפעה, ובסוף האדם יקבל 5,000 שקל קנס.

מיכאל איתן: אז יגידו: עזוב אותי מהתיק הזה, יש לי 16,000 תיקים של פשע שאני זורק אותם כי אין לי זמן להתעסק איתם, אז אני אתעסק עם זה?

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: לכן אני אומר שזאת תהיה עבירה על כל אזרח.

מיכאל איתן: הפתרון שאני מנסה להגיע אליו הוא הפתרון של הצבא, כמו שלאיש צבא מותר להיות חבר מפלגה ובכל אופן הוא יודע יפה מאוד מה מותר ומה אסור לו.

מיכאל איתן: אני אבדוק אם זה מתאים גם לנו, ואני אגיד: אדם שרק מחזיק כרטיס חבר, זאת עדיין לא הוכחה שהוא פסול.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין שהוא מחזיק כרטיס חבר, אותי מעניין שהוא לא יהיה פעיל בזמן הפריימריס, שהוא לא יגייס אנשים, שלא יציג את המועמדות שלו, שלא ישפיע על אנשים, שלא יעסוק בפעילות פוליטית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה פעילות פוליטית, לא קשה להגדיר מה זאת פעילות פוליטית בתוך מפלגה.

תמי סלע: אבל אתה עדיין צריך לחשוב גם על היוצאים מן הכלל שאנחנו רוצים שזה לא יחול עליהם.

יוסי שריד: אם נגדיר במקום חבר בגוף בוחר, פעיל בגוף בוחר.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות בגוף בוחר.

מיכאל איתן: אסור לו לעשות פעילות אקטיבית בחיים המפלגתיים.

מיכאל איתן: הוא אדם שבארבע השנים האחרונות היה מעורב בפעילות אקטיבית במפלגה כלשהי, אסור לו לעסוק בזה בשכר.

יצחק לוי: אז אתה נותן חסינות ללוביסטים.

מיכאל איתן: להיפך, ללוביסטים אני לא נותן חסינות.

יצחק לוי: בוודאי שכן.

יצחק לוי: לוביסט הוא לא חבר מפלגה, הוא כל היום מתעסק עם המפלגה הזאת.

מיכאל איתן: אז אסור לו לקבל כסף על זה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אם הוא לוביסט, בוודאי שאסור לו לקבל כסף.

תמי סלע: אבל זה הלוביזם, לעשות שדלנות תמורת כסף.

לבנת משיח: אסור לו אם הוא פעיל פוליטית.

מיכאל איתן: אני נגד לוביסטים.

תמי סלע: אם הם פעילים פוליטית.

יצחק לוי: לפני עשר דקות חשבתי שאתה נותן פטור ללוביסטים.

מיכאל איתן: כל הזמן אני אומר הופך.

מיכאל איתן: אני פוסל את הפעילות של הלוביסטים.

מיכאל איתן: מי שרוצה להיות לוביסט, אסור לו ללכת למסדרונות המפלגה.

מיכאל איתן: זה דבר כל כך חשוב, אתם לא מתארים לעצמכם כמה.

מיכאל איתן: אתה תהיה פה לוביסט, אבל אם אתפוס אותך שהיית בסניף נתניה ושם שיכנעת אנשים שיצביעו בשביל מועמד מסוים, רשיונך נשלל, אתה לא יכול להמשיך לפעול במשך ארבע שנים, גם אם אתה לא חבר מפלגה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי עכשיו היא עם עורכי הדין.

מיכאל איתן: לזה אני צריך לחפש פתרון.

דלית דרור: אבל למה זה צריך להיכנס לעניין של השוחד?

דלית דרור: צריך לבחון מחדש את נושא הלוביסטים, אבל את זה צריך להסדיר בחוק לוביסטים או בתקנות לוביסטים, לא כאן.

תמי סלע: במקום להסדיר את הלוביזם, אנחנו עושים עבירה פלילית רחבה.

יוסי שריד: עכשיו זאת שאלה טקטית.

יוסי שריד: האם אנחנו מחברים את עניין הלוביסטים לחוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא כותב לוביסטים, אני צריך להוסיף, בפועל זה יהיה.

תמי סלע: בפועל זאת הגדרת העיסוק בלוביזם דרך עבירה רחבה מדי.

יוסי שריד: מיניה וביה, גם אם אנחנו לא כותבים לוביסטים, אנחנו מתייחסים ללוביסטים.

יוסי שריד: השאלה אם אנחנו מטפלים בלוביסטים דרך החוק הזה או דרך חוק שעוסק בלוביסטים במישרין.

יוסי שריד: אני בטוח שכאשר יבוא עניין הלוביסטים, תהיה לנו אותה עמדה.

יוסי שריד: אני רק חושש שאם נרצה בחוק הזה לפתור גם את בעיית הלוביסטים, בסוף לא יצא כלום.

יוסי שריד: אז בואו נדון בשני החוקים יחד.

מיכאל איתן: העניין של הלוביסטים זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בעולם; אם הם לוביסטים פה והם מעורבים בסניפי מפלגה זה קשר בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אין לי ויכוח אתך.

יוסי שריד: איפה עומד החוק של הלוביסטים?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על לוביסטים.

מיכאל איתן: אני עכשיו מחוקק חוק שבכלל לא מזכיר את המילה לוביסטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אתה אומר לי כך: החוק שאתה מחוקק עכשיו, שאין לי ספק לגבי מטרותיו, ואני חושב שהוא לתכלית ראויה, וזה שהוא תופס לוביסטים זה אולי הכי טוב שיכול להיות, כי הם עוסקים בזה באינטנסיביות; זה לא חבר מרכז שפעם בחיים עשה את זה, זאת המלאכה שלהם ואם הם יכולים, הם מעוניינים ליצור את הקשר הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר: למרות שזה חשוב וזה לתכלית ראויה, אני חושש שמא ייפסל החוק הזה מבחינת חופש העיסוק.

מיכאל איתן: אין לי בעיה שהחוק יעבור.

מיכאל איתן: אבל אני מפחד שאחד הלוביסטים יעתור לבג"ץ ויגיד שהגבילו לו את העיסוק, ולכן דין החוק להיפסל.

מיכאל איתן: לא בחנתי את זה לעומק, אבל באינטואיציה הבסיסית שלי, אין תכלית יותר ראויה מאשר לעשות הפרדה בין מקצוע הלוביסטים לפעילות הפוליטית; ההפרדה הזאת היא לתכלית ראויה, ואני בטוח שזה כן יעבור את המגבלות.

מיכאל איתן: לוביסטים זה מקצוע שצריך להגביל ולצמצם באלף ואחד דברים שפוגעים בחופש העיסוק, כי זה בלב ליבו של השלטון.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שלא תהיה לנו בעיה מהכיוון הזה.

מיכאל איתן: הבעיה תהיה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: לכן בואו נחפש פתרון מה נעשה עם אותו עורך-דין, רואה-חשבון - מקצועות שהלב שלהם הוא לא עבודה בפרלמנט אלא אגבית הם מגיעים לכאן.

מיכאל איתן: התיק שלהם מתנהל בעניינים אחרים ותוך כדי תיק של מיליון דולר, בבעיה שקשורה ב-5,000 דולר, הוא צריך לפנות מישהו.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד לו: אתה לא יכול לקחת תיק של מיליון דולר, כי ב-5,000 מתוך זה אתה לא יכול לטפל.

מיכאל איתן: נחשוב איך להסדיר את זה.

לבנת משיח: מטריד אותי עד לאן אפשר להפליג בגישה שלך.

לבנת משיח: אפשר להגיע לאבסורד ולהגיע שחבר כנסת הוא פעיל פוליטי, הוא מקבל שכר בשביל הפעילות שלו, אז עד לאן אנחנו מגיעים?

מיכאל איתן: מה הבעיה.

מיכאל איתן: הוא מקבל משכורת.

לבנת משיח: אבל כולה לצורך פעילות פוליטית.

לבנת משיח: זה האבסורד של הדבר.

יוסי שריד: כל עוד המוח האנושי לא המציא המצאה יותר משוכללת ממפלגות כדי להשעין עליהן את החיים הדמוקרטיים, כל עוד אין המצאה כזאת וספק אם תהיה, ופרלמנטים הם תנאי הכרחי כנראה לקיום הדמוקרטיה – האבסורד שאת מובילה אליו זאת אמירה שטותית.

יוסי שריד: סליחה שאני אומר את זה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בחוק שהשכר שאדם מקבל בהיותו חבר כנסת או - -

דלית דרור: מה עם עוזר פרלמנטרי?

מיכאל איתן: תיכף נחשוב מה כן ומה לא.

מיכאל איתן: שכר שאדם מקבל בהיותו חבר כנסת, לא ייחשב - -

תמי סלע: הפלגנו למחוזות אחרים.

יצחק לוי: העבודה של העוזרת הפרלמנטרית שלי היא לקבוע פגישות.

יצחק לוי: על זה היא מקבלת כסף מהכנסת.

מיכאל איתן: לכן יהיה כתוב: תשלומים שהכנסת, אולי גם מפלגה, משלמת לעובדיה, לא ייחשבו לצורך העניין כמתן תמורה אסורה.

יוסי שריד: זה כאילו יש ספק לגבי הלגיטימיות של פרלמנט, של חברי פרלמנט.

יוסי שריד: יש גבול לאבסורד.

יוסי שריד: אני לא מכיר חוק כזה בעולם.

לבנת משיח: הגישה פה מובילה לאבסורד.

יוסי שריד: הבעיה היא שלא ישחדו את נבחרי הציבור, לא שלא ישלמו שכר.

נסים זאב: לא מדברים על השכר, מדברים על שוחד.

יצחק לוי: הבעיה היא שאין שקיפות.

מיכאל איתן: אין בעיה עם שקיפות.

מיכאל איתן: אנשים יתגאו בשקיפות, הם יגידו: יש לנו השפעה בבאר שבע ובאילת ובחיפה.

מיכאל איתן: משרדי לוביסטים יעשו עם זה פרסומת בעיתון.

רשף חן: לכן מדובר פה על בעלי השפעה.

רשף חן: לגבי חבר מועצת שינוי, זה עוד יותר חמור מאשר חבר מרכז ליכוד שהוא אחד מ-3,300.

רשף חן: חבר מועצת שינוי הוא אחד מ-170, הכוח שלו כלפי הפוליטיקאי הוא ודאי.

רשף חן: אבל האיש ההוא, קבלן הקולות בעזזמה, יכול להיות שהוא קיים ויכול להיות שלא, אבל איך נגדיר אותו?

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: במפלגת העבודה יש מחוזות של 2,000 איש, כל אחד מהם הוא יותר בעל השפעה על בחירת חבר כנסת מאשר מי שבוחר בפריימריס.

מיכאל איתן: יש להם מחוזות עם 2,000 או 3,000 איש, כל אחד מהם הוא כמו חבר מרכז ליכוד.

רשף חן: אפשר להגדיר על פי מידת ההשפעה - השפעה של X אחוז על הבחירה.

רשף חן: מבחן כמותי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת נסים זאב ורשף חן במה שהיה עד כה.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, שאנחנו נכנסים לשדה מוקשים עם הביטוי בעל השפעה.

מיכאל איתן: השאלה אם בכלל אפשר להוכיח מיהו בעל השפעה.

מיכאל איתן: מטרת החוק שלנו היא לנקות את הפוליטיקה הישראלית מתופעה מכוערת, שבאים אנשים כביכול לעשות למען הציבור והם עושים למען כיסם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לומר: כל אדם שהופך להיות פעיל פוליטי, אסור לו לקבל שכר תמורת פעולות של שדלנות במסדרונות השלטון.

מיכאל איתן: שאלו אותי: איך מגדירים פעילות פוליטית?

מיכאל איתן: אמרתי: בצבא יש הגדרה שקובעת שלאדם מותר להיות חבר מפלגה אבל אסור להיות לו פעיל.

מיכאל איתן: בואו נבדוק מה קורה שם ונבנה משהו דומה.

רשף חן: מה נעשה עם מישהו שיחליט להתחכם, הוא פוקד 57 מבני משפחתו.

רשף חן: הוא עצמו לא מתפקד.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהוא אפילו לא חבר מפלגה, הוא פעיל פוליטי בהגדרה.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמא יותר פשוטה.

מיכאל איתן: הוא לא פקד אף אחד.

מיכאל איתן: הוא מופיע בסניפים ואומר "תבחרו עבור מועמד כזה או אחר".

מיכאל איתן: זאת פעילות פוליטית, לא משנה כרגע אם היא פורמלית או לא.

נסים זאב: אדם מקבל שכר עבור הזמן שהוא משקיע.

נסים זאב: קבלן קולות שמשקיע כך וכך שעות, למה שלא יקבל בתמורה?

מיכאל איתן: זה לא החוק, אנחנו מדברים על שכר עבור משהו אחר.

מיכאל איתן: אותו קבלן קולות, אם הוא יכול או לא יכול לקבל כסף, זה לא משנה לצורך החוק הזה.

רשף חן: מותר לשלם לאדם עבור גיוס קולות?

מיכאל איתן: נניח שאני לוקח פעיל שלי בתקציב מוכר, ואני מדווח על כך, ואומר לו: אתה מקבל 100 שקל, לך תפקוד, תגייס אנשים.

נסים זאב: תגייס לטובתי, כי אני אדם ראוי לעמוד בראש המערכת.

רשף חן: מרוב שאתה ראוי, אתה צריך לשלם עבור זה.

מיכאל איתן: אתה צריך לשלם לפעיל שילך להחתים את האנשים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לוויכוח כרגע, כי זה לא ענייננו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, אתה מערב מין בשאינו מינו.

מיכאל איתן: לא לזאת הכוונה.

נסים זאב: אבל מהצעת החוק משתמע, שברגע שאני מעסיק אדם שישפיע על אחרים ואני משלם לו שכר על עבודתו, גם זה אסור.

מיכאל איתן: זה לא שייך לחוק הזה.

מיכאל איתן: ובכן, צצה בעיה שלדעתי היא צודקת וצריך למצוא לה פתרון.

מיכאל איתן: אם אני הולך להגדרה רחבה של פעילות פוליטית וקובע שמי שעסק בפעולה פוליטית אסור לו במשך שלוש שנים לקבל שכר תמורת עבודת שדלנות בפני מוסדות שלטון; אם אני קובע נורמה כזאת, יש בעיה עם קבוצות של בעלי עיסוק שזה עיסוקם.

מיכאל איתן: נעזוב כרגע את הלוביסטים, כי לוביסטים שעיקר עיסוקם הוא בפרלמנט, אני בעד שהם ישבו פה, יעשו לוביזם, אבל לא ילכו לסניפי המפלגות להשפיע על מה שקורה שם וכמובן שלא יהיו חברים בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: אבל אפילו אם הם לא חברים בגוף הבוחר, שלא יתערבו במה שקורה בסניפי המפלגות.

מיכאל איתן: אבל אומרת תמי סלע, בצדק, מה יקרה עם עורכי-דין, רואי-חשבון, יועצי מס.

מיכאל איתן: בעלי מקצועות כאלה צריכים לפעמים לקיים שדלנות במוסדות השלטון.

מיכאל איתן: אז לכל אלה צריך סעיף פטור שיאפשר להם לעשות את זה.

רשף חן: למה לא נקבע שעקרונית אף אדם בארץ לא רשאי לקבל כסף כדי לשכנע פוליטיקאי לעשות דבר כזה או אחר, אלא אם כן יש לו היתר.

רשף חן: היתר יש ללוביסטים שהוכרו - -

נסים זאב: החוק שדנים בו עכשיו הוא בעייתי ואני חושב שאין לו מקום.

רשף חן: היתר יהיה ללוביסטים שיוכרו על פי כללים שנקבע.

רשף חן: בנוסף לזה, לגבי עורכי-דין או בעלי מקצוע שעניינם ייצוג, אנחנו יכולים לאפשר להם לפנות ולבקש היתר ספציפי להופיע בכנסת.

רשף חן: זה קורה לעורך-דין פעם במאה שנה שהוא צריך להופיע בכנסת.

מיכאל איתן: יש כאלה שזה עיקר עיסוקם.

רשף חן: אז שיירשם כלוביסט.

רשף חן: גם העורך-דין יכול להירשם כלוביסט.

מיכאל איתן: רק רגע, יש כאן בעיה ואנחנו רוצים להגיע למכנה משותף במקור החוק היה פעילות רק אצל שר, סגן שר וראש ממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו שאלנו: אם הוא הולך לשר והשר אומר "אסור לך לדבר אתי, לך למנכ"ל" והוא הולך למנכ"ל ולסמנכ"ל - מה נעשה?

רשף חן: אז תקבע שהכלל הוא רק לוביסטים.

רשף חן: לגבי מקצועות שעניינם ייצוג, שאפשר למנות אותם - עורכי-דין, רואי-חשבון ואולי יועצי מס - החוק לא חל, למעט שדלנות אצל נושא תפקיד שהוא חבר במפלגה שאתה פעיל בה.

רשף חן: אם אני עורך-דין פעיל בשינוי - לא משנה אם אני חבר או לא חבר - יהיה ברור שאני לא רשאי להופיע בפני ועדת כנסת שהיושב-ראש שלה הוא חבר המפלה שלי, מישהו אחר יצטרך לעשות את זה.

רשף חן: זה כמו להופיע בפני שופט שהוא חבר שלי.

מיכאל איתן: זה לא פתרון מספיק טוב, לדעתי אנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר - אולי לדבר על רמות מסוימות של פקידוּת, ושיהיה דיווח על דברים כאלה.

מיכאל איתן: כי אם לא נגביל את רמת הפקידים שאליהם אסור לפנות, כל פעם שעורך-דין הולך לטאבו, הוא צריך לדווח.

רשף חן: אבל הפקידים האלה לא מזוהים פוליטית.

רשף חן: נניח שהמנכ"ל עדיין מזוהה פוליטית עם השר שלו, אל מי שתחתיו לא מזוהה פוליטית.

מיכאל איתן: אז אתה הולך בדרכי, מנסה לצייר איזה רמה כן ואיזו רמה לא.

רשף חן: אני מסכים אתך על שר ומנכ"ל.

רשף חן: כשמדובר בעורך-דין, רואה חשבון, אנחנו רשאים להניח - בניגוד לכל אזרח אחר במדינה - שזה במסגרת העבודה שלו.

רשף חן: הוא לא מפעיל את המנוף הפוליטי, אלא הוא מפעיל את הידע שלו.

רשף חן: הוא עוסק בביזנס, לא בפוליטיקה.

מיכאל איתן: אלא אם כן ייווצר מצב שמכיוון שאתה נותן להם הכשר, הם יהפכו להיות הלוביסטים האמיתיים וידפקו את הלוביסטים האמיתיים.

רשף חן: אנחנו נאמר שעורך-דין, ברגע שהוא פעיל פוליטית, לא יוכל לדבר עם כל הדרג הפוליטי - מנכ"ל, שר, חבר כנסת - מהמפלגה שלו.

רשף חן: עורך-דין שפעיל בשינוי, אני רואה בעיה גדולה בכך שהוא ידבר עם שר או חבר כנסת של ש"ס.

רשף חן: אסור לו ללכת לפוליטיקאים שהוא מזוהה עם המפלגה שלהם, אולי זה אפילו עניין של אתיקה פנימית של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: לא הייתי הולך לזה, אתה יוצר כאן אפליה קשה בין עורכי-דין.

מיכאל איתן: אם יש עורך-דין שהוא איש ליכוד, הוא יגיד: אני מופלה לרעה בגלל שאני מחזיק כרטיס מפלגה, אני אחזיר את הכרטיס.

מיכאל איתן: מה זה שינה מהותית?

מיכאל איתן: אתה אומר: אם הוא חבר ליכוד והוא הולך לסניף באר שבע של מפלגת העבודה ופועל בקרבם שיבחרו בפואד, זה בסדר.

מיכאל איתן: אתה אומר שאסור לו לפנות לשר ליכוד, אלא לפואד.

רשף חן: זה מצב לא הגיוני.

רשף חן: חבר ליכוד מארגן אנשים שיתפקדו לפואד?

מיכאל איתן: זה מה שקורה יום-יום.

מיכאל איתן: האיש הזה הוא לוביסט.

מיכאל איתן: אתה אומר: ללוביסטים אסור לעשות את זה, לעורכי-דין יהיה מותר.

רשף חן: עורך-דין בדרך כלל לא מנהל משא ומתן עם השר, הוא תובע את השרץ עורך-דין שרוצה לנהל משא ומתן עם שר והוא לא רשום כלוביסט באופן קבוע, יבקש רשות מיוחדת.

מיכאל איתן: בתנאי שהוא פעיל פוליטי.

מיכאל איתן: אם הוא לא פעיל פוליטי, הוא לא צריך לבקש אישור.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד לכל עורך-דין לבקש אישור.

מיכאל איתן: בואו נתמקד בבעלי מקצועות חופשיים שהם פעילים פוליטיים, כי אם הם לא פעילים פוליטיים החוק לא חל עליהם.

מיכאל איתן: מאחר שהגדרנו פעילות פוליטית בצורה מאוד רחבה, ואנחנו לא רוצים להדיר עורכי-דין ואחרים מהפעילות הפוליטית, אנחנו רוצים שהם יהיו פעילים פוליטיים וגם יוכלו לעסוק בשדלנות שקשורה במקצועם – ההגבלות עליהם יחולו או כשהם ברמה של פעילים פוליטיים בכירים, או לחילופין כשהם פעילים פוליטיים לא בכירים אבל הם עולים לרמות השפעה בכירות.

מיכאל איתן: אז הם יצטרכו לדווח או משהו כזה.

רשף חן: תשאיר הגדרה רחבה של פעיל פוליטי.

תמי סלע: גם עורך-דין שעושה את זה כחלק כמקצועו, אם הוא באמת מישהו עם השפעה מאוד חזקה, אני לא רוצה שהוא יעשה את זה גם כעורך-דין.

תמי סלע: מצד שני, לגבי אנשים שזה העיסוק שלהם - לוביסטים - אני לא רוצה שהם בכלל יעסקו בפעילות משפטית.

תמי סלע: לכן נראה לי יותר נכון כן לקחת את העבירה הפלילית ולצמצם אותה להשפעות היותר חזקות.

תמי סלע: העבירה הפלילית לא צריכה להבחין בין עורך-דין למישהו אחר, כל עוד יש לו השפעה ממשית.

תמי סלע: יכול להיות שזה קשה להגדיר, אבל גם במדינות אחרות הלכו על special influence או improper influence, כי לא הצליחו להגדיר.

דלית דרור: זה יוכח נסיבתית בבית המשפט, בכל מקרה.

תמי סלע: ואז בהסדרה של השדלנות, צריך שיהיה סיוג שאנשים שהם פעילים מפלגתית לא יוכלו להיות לוביסטים.

רשף חן: למה שזה לא יחול על כל אדם?

רשף חן: כל אדם במדינת ישראל לא יוכל לפרסם בעיתון: תשלמו לי כסף, אני אשפיע על יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: למה זה אסור?

מיכאל איתן: יש חופש עיסוק, הוא רוצה להיות שדלן.

רשף חן: אין חופש עיסוק.

רשף חן: אדם צריך רשיון בשביל להיות עורך-דין.

מיכאל איתן: אבל המצב החוק היום הוא, שלא צריך רשיון לשדלן.

דלית דרור: צריך היתר מיושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: לשדלנות לא צריך שום היתר.

מיכאל איתן: הרי שדלן יכול לפעול גם מחוץ לכנסת.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, חבר הכנסת חן, שאם בהזדמנות החגיגית הזאת, אנחנו גם מסדירים את מקצוע השדלנות, אנחנו יכולים לקבוע: לא יעסוק אדם בשדלנות אלא על פי מה שייקבע בחוק.

תמי סלע: אבל לא בחוק העונשין.

מיכאל איתן: כשהעלה יוסי שריד את הצעת החוק שלו, אני העליתי את העניין הזה בשנייה הראשונה.

מיכאל איתן: ואז הוא אמר: בואו נעשה הבחנה, נעביר את החוק, ובמקביל נטפל בנושא השדלנות.

מיכאל איתן: מה שעולה עכשיו מההצעה של רשף חן - יכול להיות שעל מנת לפתור את הבעיות שלנו, אם אנחנו קובעים את ההלכה הכללית הזאת שאף אחד לא יעסוק, אנחנו מוכרחים בגלל חופש העיסוק להסדיר את נושא השדלנות בחוק.

מיכאל איתן: אחרת אנחנו פוגעים בחופש העיסוק.

מיכאל איתן: כי אם הנושא לא מוסדר ואנחנו קובעים שאדם לא יעשה זאת, אנחנו צריכים לומר מתוקף מה אנו קובעים את זה.

מיכאל איתן: לכן עלינו להסדיר את המקצוע.

מיכאל איתן: הרי אתה לא קובע שאסור שיהיה מוסד השדלנות.

רשף חן: אני לא אומר שאסור שיהיה שדלן, אבל יהיו תנאים לשדלן.

רשף חן: יהיה רישוי לשדלן.

מיכאל איתן: רישוי לשדלן זה רק בחוק כי זה מגביל את האחרים לא לעסוק בזה.

מיכאל איתן: הסדרת מקצוע השדלנים זה אומר דיונים של חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שלי עם כל החוק הזה - אני מסתובב סביב-סביב ולא מוצא דרך לטפל בו.

מיכאל איתן: יכול להיות שבלי להגיע למקצוע השדלנות אנחנו יכולים לטפל בחוק, כאשר אנחנו לא מגבילים כל אדם אלא מגבילים רק פעילים פוליטיים.

מיכאל איתן: אז אני תוקף את זה לא מצד מקצוע השדלנות, והדבר הנכון הוא כן להסדיר את מקצוע השדלנות, זה פותר את כל הבעיות שאנחנו מתלבטים בהן, זאת דרך המלך.

מיכאל איתן: אבל יש אילוצים פוליטיים, כי יגידו שאני מעכב את המלחמה נגד השחיתות שתיפתר מיד עם חקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: כבר אמרו לי את זה ברמז, אז נבהלתי ואמרתי: בואו נעשה חוק כזה בינתיים.

רשף חן: החוק הזה יעמוד בסתירה לחוק שיסדיר את הלוביזם.

רשף חן: כי החוק הזה אומר: לא יעסוק פעיל פוליטי בשדלנות בשכר.

דלית דרור: לא יעסוק מי שיכול להשפיע על היבחרו של מישהו.

מיכאל איתן: ירדנו מ"מי שיכול להשפיע".

מיכאל איתן: הביטוי "מי שיכול להשפיע" מקובל עליי רק בתנאי שלא יהיה כתוב שחבר מרכז, בהנחה, הוא בעל יכולת השפעה ואחרים לו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, כי הראש שלכם עבד כל הזמן מול חברי מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: בפריימריס של מפלגת העבודה, 2,000 איש בוחרים חבר כנסת, הם לא בעלי השפעה.

דלית דרור: אנחנו מדברים כרגע על המיקום - מתי זה בחוק העונשין, בעבירת שוחד?

דלית דרור: כאשר יש השפעה על ההיבחרות מחדש.

דלית דרור: התלות של נבחר הציבור, זאת הנקודה שרוצים לטפל בה בעבירת השוחד.

דלית דרור: חוץ מזה צריך להסדיר את נושא השדלנות.

מיכאל איתן: איך את מונעת לוביסט שיש לו השפעה פי מיליון מאשר אותו חבר מרכז?

מיכאל איתן: רק אם את אומרת: אין פעיל פוליטי רשאי לגבות שכר עבור שירותים של ייצוג בפני פקידי ממשל.

מיכאל איתן: זה ברור, זה מסר חינוכי.

מיכאל איתן: אחר כך נראה את הפרטים.

מיכאל איתן: הנורמה צריכה להיות: אדם פעיל פוליטי, מעורב בחיים פוליטיים, לא יכול לקבל שכר תמורת שכנוע פקידי ממשל.

רשף חן: זה אסור לו, יש ייחוד המקצוע, רק לעורכי-דין מותר לייצג בפני הממשל.

רשף חן: חברי כנסת הם לא פקידי ממשל.

מיכאל איתן: אז נדבר על עובדי ציבור, כולל חברי כנסת, כולל שרים וסגני שרים.

רשף חן: הבעיה שהחוק הזה מנסה להתמודד איתה היא רק חברי הכנסת והשרים.

תמי סלע: מה יקרה אם לא נזכיר דווקא חבר בגוף הבוחר, כי אולי לא לכולם יש השפעה, אלא נשאיר רק את הדבר המהותי - בעל השפעה של ממש - ונשאיר את זה כעבירה פלילית ממוקדת?

מיכאל איתן: החוק יהיה בלי שיניים.

רשף חן: בעל השפעה של ממש על היכולת של אדם להיבחר.

תמי סלע: הסדרה של לוביסטים זה דבר נפרד, אבל אני לא חושבת שכל דבר צריך להיות בחוק העונשין.

מיכאל איתן: תבדקו קודם כל מה קורה בצבא ונלמד משם.

מיכאל איתן: למה להחליט עכשיו?

מיכאל איתן: תבדקו אם אפשר לעשות הבחנות שתופסות את מרבית הפעילות הפוליטית, ואז נוסיף "לרבות בעל השפעה".

מיכאל איתן: זאת עבירה פלילית, אני רוצה שאנשים ידעו על מה מדובר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה בעל השפעה.

רשף חן: אם תשתמש סתם בביטוי "פעיל פוליטי", אתה הולך רחוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על אנשים שהם בכלל לא חברי מפלגה, אנחנו צריכים להיזהר.

מיכאל איתן: אדם שהוא בכלל לא חבר מפלגה יגיד: לא ידעתי שאני בעל השפעה.

מיכאל איתן: נניח שמדובר ברב, הוא יגיד: לא עשיתי כלום, אני נושא דרשות.

מיכאל איתן: האם הרב עובדיה יוסף הוא בעל השפעה?

מיכאל איתן: הרב עמאר הוא בעל השפעה?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא פוגש אף פוליטיקאי, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: הרי מה הופך אדם לבעל השפעה?

מיכאל איתן: העובדה שהוא נפגש עם פוליטיקאים ומשפיע עליהם.

דלית דרור: הבעיה אם הוא יתחיל לגבות כסף על זה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, הרציו של כל החוק מדבר על קבוצה מוגדרת מאוד של אנשים – הפוליטיקאים.

רשף חן: מה שמאפיין אותנו זה הצורך שלנו להיבחר עוד פעם.

מיכאל איתן: זה כבר לא החוק.

מיכאל איתן: שינינו את החוק.

רשף חן: מה שמאפיין אותנו זה הצורך שלנו להיבחר שוב.

רשף חן: הצורך שלנו להיבחר עוד פעם הופך אותנו לרגישים, לחשופים לסכנה של איום ופיתוי.

רשף חן: הסכנה היא שיבוא אליי מישהו ויוכל להגיד לי: "אם תהיה נחמד אליי, אדאג לכך שתיבחר.

רשף חן: אם תהיה לא נחמד, אדאג לכך שלא תיבחר".

רשף חן: החוק בא להתמודד עם זה שלוקחים את העוצמה שקיימת כלפינו כפוליטיקאים ומוכרים אותה בכסף.

רשף חן: כי העוצמה הזאת צריכה להיות קיימת לגבי התפקוד האידיאולוגי שלי.

רשף חן: בהחלט רשאי חבר מועצת שינוי להגיד: "אני אבחר אותך אם תתפקד כחבר כנסת טוב, ולא אבחר אותך אם תתפקד כחבר כנסת רע".

רשף חן: אבל לא ייתכן שהוא הופך את זה למטבע עובר לסוחר.

רשף חן: עם זה בא החוק הזה להתמודד.

רשף חן: אתה צודק בכך שאתה אומר:

רשף חן: אם אתם מצמצמים את הפריזמה רק לחבר מועצת שינוי וחבר מרכז הליכוד, לא פתרתם את הבעיה כי יש עוד סוגי אנשים שיש להם את העוצמה הזאת כלפיי.

רשף חן: לכן המסלול שעלית עליו לגבי הפקידים הוא לא רלוונטי, כי כלפי הפקידים אין הכוח הזה.

רשף חן: לאף אחד אין הכוח, בוודאי לא באופן ישיר, לדאוג שהפקיד כן ייבחר או לא ייבחר, הוא לא עומד לבחירה.

רשף חן: לכן הייצוג בפני הפקיד לא קשור לכאן.

רשף חן: לדעתי ההגדרה כאן צריכה להיות: כל אדם שיש לו יכולת משמעותית להשפיע על ההיבחרות מחדש של הפוליטיקאי.

רשף חן: זה בוודאי כולל את חבר מועצת שינוי, זה בוודאי כולל את חבר מרכז הליכוד.

רשף חן: אם אני אצליח להוכיח עובדתית בבית משפט שיש מאכער שפקד 300 איש והתחיל למכור את זה בכסף, הוא ייפול בהגדרה הזאת.

רשף חן: נכון שיותר קשה להוכיח את זה, כי אתה לא יכול לעשות רשימה של אנשים, לא תצא מזה.

מיכאל איתן: הוויכוח ביני לבינך מתחיל בפקידים.

מיכאל איתן: אדם יפנה לשר והוא יגיד: "אסור לך לפי החוק לפנות אליי, תפנה למנכ"ל".

מיכאל איתן: על המנכ"ל מותר להשפיע בשכר?

מיכאל איתן: הוא יקבל את הכסף בשביל לדבר עם המנכ"ל.

מיכאל איתן: הוא יגיע למנכ"ל ויגיד: הופניתי על ידי השר.

מיכאל איתן: בכך הוא השיג את מטרתו.

רשף חן: לכן היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה מפורשת שאומרת שאסור אפילו להגיד: הופניתי על-ידי השר.

רשף חן: אסור לשר להפנות.

רשף חן: עכשיו יצאה ההנחיה הזאת, בדיוק כדי למנוע את זה.

רביד דקל: אני מבקשת להסב את תשומת לבך שהפנייה למנכ"ל כן מכוסה על-ידי הנוסח שהצענו.

רביד דקל: כי כתוב "בעצמו או על-ידי אחר".

תמי סלע: הפונה רוצה להניע לא את השר אלא מישהו אחר, כי לא השר הוא זה שמוסמך לעשות את הפעולה.

מיכאל איתן: זאת נקודה אחת, נניח שהתגברנו עליה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה, חבר הכנסת חן, הביטוי "בעל השפעה של ממש" בעיניי הוא ביטוי מסוכן.

מיכאל איתן: מדובר פה בעבירה פלילית, זאת הגדרה שיכולה להיות צחוק.

מיכאל איתן: הפרקליטות יכולה להחליט: זה בעל השפעה, זה לא בעל השפעה.

מיכאל איתן: אף אחד לא יוכל להעביר ביקורת ולא יוכל לדעת את מצבו.

רשף חן: חזקה על חבר בגוף בוחר שהוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: ברגע שקבעו חזקה על חבר בגוף בוחר ולא קבעו חזקה על מי שבוחר בפריימריס - אני לא מסכים לזה.

רשף חן: כשאתה אומר חזקה, זאת אומרת שהוא בטוח נכלל בזה.

רשף חן: אבל יש עוד אחרים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: למה אדם אחד מתוך 2,000 שבוחר חבר כנסת, והוא בוחר בשיטת פריימריס - לא נכלל בזה?

רשף חן: אתה צודק, אבל אתה לא יכול להגדיר אותו.

מיכאל איתן: בגלל שאני לא יכול להגדיר אותו ואני יכול להגדיר חברי מרכז, אני אכליל את אלה בחוק.

מיכאל איתן: את אנשי הליכוד קל להגדיר, אז איתם זה ילך בקלות.

מיכאל איתן: בשל עצם חברותם, כבר יש הנחה שהם בעלי השפעה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

רשף חן: למה אתה דפנסיבי כלפי אנשי הליכוד ואני לא דפנסיבי כלפי אנשי שינוי?

מיכאל איתן: באה אליי חברת הכנסת אתי לבני וזה נפלט לה.

מיכאל איתן: היא אמרה: אז מה יהיה עם מרכז הליכוד?

מיכאל איתן: הדימוי שיש לאנשים הוא כאילו זה חוק נגד מרכז הליכוד.

רשף חן: אתה רוצה לכתוב גם קבלן קולות?

רשף חן: אתה יכול לכתוב.

מיכאל איתן: אפשר להביא את החוק הזה להצבעה, והוא ייפול.

מיכאל איתן: אם אתם תעשו אפליה בין מרכז הליכוד למרכז מפלגת העבודה, אני אגייס את כל כוחותיי כדי להפיל את החוק הזה.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שכאשר במחוז הנגב שיש שם 4,000 איש, הם בוחרים חבר כנסת וזה לא נקרא בעל השפעה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אחד מ-3,000 איש הוא כן בעל השפעה.

רשף חן: קיבלתי, תכתוב רק "בעל השפעה של ממש".

רשף חן: אבל אז אל תגיד שזה יוצר אי-בהירות לחברי מרכז.

מיכאל איתן: מבחינת המסר, אני מעדיף לנסות להגדיר.

מיכאל איתן: אני מעדיף לעשות עבודה קצת יותר קשה אבל עבודה אמיתית ולא להשאיר הכל באוויר לשרירות ליבם של פרקליטים ושופטים.

מיכאל איתן: אני שייך לקבוצה שמרגישה את עצמה מקופחת.

רשף חן: אתם שלושים שנה בשלטון, ועדיין מרגישים מקופחים.

רשף חן: זה חלק מהאידיאולוגיה שלכם להיות מקופחים.

רשף חן: העבודה - במשך אותה תקופה לא בשלטון ועדיין מרגישים אדוני הארץ.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו עדיין מרגישים מקופחים ויש לנו סיבה טובה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מסתכלים לעבר בית המשפט העליון, האקדמיה והתקשורת, אנחנו מרגישים שאנחנו לא כל כך מקובלים במקומות האלה.

מיכאל איתן: מה לעשות, זאת המציאות, שאני מצטער עליה דרך אגב.

מיכאל איתן: אבל זה המצב, אני מאוד מעריך את האקדמיה, את בית המשפט העליון והתקשורת, ובלי זה אין דמוקרטיה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הייצוג שלנו שם הוא בטל בשישים לעומת ייצוגנו בפרלמנט.

רשף חן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה לא נכון, אני חושב שזה כן נכון.

מיכאל איתן: בפרלמנט 40 מתוך 120 חברי כנסת הם אנשי ליכוד.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בבית המשפט העליון, מתוך 15 אין חמישה שופטים שמזדהים עם עמדות הליכוד.

מיכאל איתן: כשאני קורא פסק דין בנושא לא פוליטי בכלל, הוא רק כתוב משפטית - האם תוכנית ההינתקות היא לתכלית ראויה?

מיכאל איתן: סטודנטים למשפטים לומדים באוניברסיטה מתי זאת תכלית ראויה ומתי לא.

רשף חן: הכנסת החליטה על זה, אתה הצבעת בעד זה.

רשף חן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני אומר שזה כן לתכלית ראויה.

מיכאל איתן: אבל כאשר יש בארץ מאות אלפי אנשים שבטוחים שהתוכנית הזאת היא לתכלית הריסתה של מדינת ישראל, יש שופט אחד מתוך 11 - שזה בלי פרופורציה ליחס שלהם באוכלוסייה - שכותב אחרת משאר השופטים, אומרים שזה פסק דין פוליטי, שהשופט הזה פוליטי.

מיכאל איתן: למה הוא פוליטי והעשרה האחרים לא פוליטיים?

מיכאל איתן: עשרה למדו משפטים ובמשפטים לומדים מה זה תכלית ראויה, והוא עסק בפוליטיקה.

רשף חן: במשפטים לומדים מה גבולות ההתערבות של בית המשפט.

רשף חן: הם לא אמרו שזה טוב לצאת מעזה, הם אמרו בסך-הכל שהכנסת היתה רשאית להצביע בעד זה.

מיכאל איתן: נכון, כי זאת תכלית ראויה.

מיכאל איתן: הם אמרו שפגעו בזכויות בסיסיות של אזרח לתכלית ראויה, כי אחרת אסור היה להם לפגוע.

רשף חן: תכלית ראויה זאת לא תכלית טובה.

רשף חן: תכלית ראויה זה לא שהם תומכים בהתנתקות.

רשף חן: תכלית ראויה זאת תכלית מתקבלת על הדעת, תכלית שהיא לא בלתי סבירה באופן יסודי.

רשף חן: זה הכל.

מיכאל איתן: מי שחושב שהפגיעה בזכויות נועדה לתכלית שעלולה להביא אסון למדינת ישראל, לא יכול להגיד שזאת תכלית ראויה.

רשף חן: משפטית אפשר להגיד את זה, גם אם הם חושבים שזה לא טוב.

רשף חן: שופט אמור להגיד: אני חושב שזה מטומטם, אבל מבחינה חוקתית יכול להיות שזה בסדר.

מיכאל איתן: כל זמן שמדברים על השמאל, זה באמת משפטי.

מיכאל איתן: כשאנשי ימין ידברו על ימין, זה פוליטיקה.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: כנראה שיש רוב שרוצה לבער את השחיתות, והוא מוכן ללכת לביעור אמיתי של השחיתות, לא לביעור סלקטיבי שאתה וחבריך תחליטו מי זה בעל השפעה.

מיכאל איתן: אני מציע שלא יהיה ביטוי אמורפי "בעל השפעה", שאחר כך ייכנסו שיקולים "מקצועיים" וזה יהיה רק נגד הליכוד.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שנעשה מאמץ כן להגדיר מה זאת פעילות פוליטית, ונאמר דבר ברור, נורמה אמיתית: כל אדם שהופך להיות פעיל פוליטי, לא יכול לעסוק בשכר בפעילות של שדלנות.

רשף חן: איך תגדיר "פעיל פוליטי" בלי להגיד את המושג "גוף בוחר" ובלי להגיד "בעל השפעה של ממש"?

מיכאל איתן: אני בכלל לא צריך להגיד גוף בוחר, כי האדם שיהיה פעיל - אם הוא לא בגוף בוחר אבל יש לו השפעה והוא פועל בקרב הגוף הבוחר, הוא יותר גרוע בעיניי מחבר בגוף הבוחר.

רשף חן: איך תגדיר את זה?

רשף חן: בעל השפעה ממשית.

מיכאל איתן: בעל השפעה ממשית זה לא מספיק לי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב: אדם שפעל במסגרת מפלגתית, אדם שהשתתף בבחירות, שגרם לאחרים להשתתף בבחירות, שרשם אחרים למפלגה - כל אלה זה פעילות פוליטית.

רשף חן: אני מסכים אתך בכל, למעט זה שאתה עושה קפיצת דרך בלתי אפשרית.

רשף חן: אתה אומר בואו נגדיר פעיל פוליטי, ושהמהנדסים ימצאו פתרון איך ליישם את זה.

רשף חן: אני בדעה שלא תצליח להגדיר פעיל פוליטי בלי להשתמש במילים "גוף בוחר" או "השפעה ממשית".

מיכאל איתן: איך הצבא יודע להגדיר?

מיכאל איתן: הוא מרשה לקצינים להיות חברים במפלגה, אבל הוא לא מרשה להם להיות פעילים.

דלית דרור: אני מניחה שהוא לא מאפשר להם להיות חברים בגוף בוחר.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה אחד הדברים.

מיכאל איתן: הוא גם לא מרשה להם לעסוק בפעילות פוליטית בלי להיות חברים בגוף בוחר.

רשף חן: הצבא מנסה לפתור בעיה אחרת, הצבא גם לא מוכן שחייל יחלק פליירים.

רשף חן: הבעיה שהצבא מתמודד איתה זאת בכלל לא השפעה על חברי הכנסת אלא מראית העין של פוליטיזציה של הצבא.

רשף חן: זה נושא אחר.

רשף חן: לכן ההגדרה שם של פעיל פוליטי היא רחבה לחלוטין, כי כל מי שנראה כאילו הוא פעיל פוליטי, זה יוצר בעיה.

רשף חן: במקרה שלנו, אם יש ילד שמחלק פליירים או אנשים שעומדים עם שלטים נגד ההתנתקות, הם פעילים פוליטיים?

מיכאל איתן: כן, פעילות פוליטית למען מפלגה מסוימת.

מיכאל איתן: אדם שיניף שלט למען מפלגה, לא יעבוד בזה בשכר.

רשף חן: הואיל ואני רוצה שכל האזרחים לא יעבדו בזה בשכר, אני מוכן להכניס לחוק כל חברי המפלגות וכל הפעילים הפוליטיים.

דלית דרור: מה זה פעיל פוליטי?

דלית דרור: ואם הוא עושה משהו באופן חד-פעמי?

מיכאל איתן: כל אדם שעסק בפעילות פוליטית אקטיבית, שנגדיר אותה כמיטב יכולתנו, במשך התקופה שנקבע - שנתיים, שלוש או ארבע שנים - לא יכול לקבל שכר תמורת פעולה של ייצוג בפני מוסדות שלטון.

רשף חן: אני בעד זה.

תמי סלע: זה עלול להיות רחב מדי.

תמי סלע: אז אני כבר נכנסת להסדרה של העיסוק בשדלנות שזה לא צריך להיות בחוק העונשין.

רשף חן: כרגע זה נמצא בחוק העונשין, כי כשאני בעל השפעה אמיתית על היכולת שלך להיבחר, אני בעצם מקבל שוחד.

רשף חן: יש לי כוח ממשי.

מיכאל איתן: אבל עבירת השוחד נשארת, תקבע לפי עבירת השוחד.

מיכאל איתן: אני לא פוסל אותה, היא נשארת - לא בחוק שלנו, היא קיימת בחוק העונשין.

מיכאל איתן: בשבילה אני לא צריך את החוק הזה.

רשף חן: אם כל מה שאתה אומר הוא נכון, השורה התחתונה - לך להסדרת נושא השדלנות.

רשף חן: אתה צריך להחליט - אם אתה מצביע בעד הדרישה של יוסי שריד, להשאיר את זה בחוק העונשין, אתה חייב שזה יהיה מתאים לחוק העונשין ואז זה שוחד אמיתי, כוח אמיתי שמתורגם לכסף, השפעה ממשית.

רשף חן: לעומת זאת, אם אתה אומר: אני בכלל לא עוסק בחוק העונשין, בשוחד אמיתי, אני רוצה להסדיר את נושא השדלנות - ואתה יודע שזה גם מה שאני חושב - אז אל תצביע בעד ההצעה של יוסי שריד, בוא נסדיר את נושא השדלנות.

רשף חן: בוא נשנה את החוק הזה.

רשף חן: אף אחד לא יטען נושא חדש, זה גם לא מסובך כי אתה לא צריך להסדיר את נושא השדלנות בחקיקה ראשית.

רשף חן: אתה אומר: מי שעומד בתנאים שייקבעו בתקנות וכו'.

מיכאל איתן: זה נושא מאוד מסובך, כי זה יבוא לבג"ץ.

תמי סלע: ברגע שזה יהיה כל כך רחב, גם את זה יראו כהגבלת עיסוק.

תמי סלע: כי אתה לא מאפשר לאנשים פעילים פוליטית לעסוק במקצועות מסוימים.

רשף חן: אנחנו נעמוד מול בג"ץ.

רשף חן: כל מה שצריך הוא, שהחוק יהיה ראוי ומידתי.

רשף חן: זה לא כל כך מסובך.

מיכאל איתן: עם זה אין בעיה.

מיכאל איתן: הסיבוך הוא הסדרת המקצוע - צריך להקים ועדת אתיקה, צריך לקבוע עונשים.

מיכאל איתן: הסדרת מקצוע זה נושא רוחבי שקשור בהרבה בעיות.

מיכאל איתן: בואו נראה מה אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: יש לנו מסלול אחד שכרגע מונח פה, עם העניין של בעל השפעה.

תמי סלע: בהגדרת "בעל השפעה מיוחדת", אפשר למחוק את הרישה של חבר בגוף בוחר, חבר הנהלה ודברים ספציפיים, ולהשאיר רק את "בעל השפעה".

מיכאל איתן: בואי נִמנה את מלאי האפשרויות, אחר כך נראה מה נעשה.

מיכאל איתן: אפשרות אחת היא הנוסח הקיים שמונח לפנינו.

מיכאל איתן: אפשרות שנייה - בתוך הנוסח הזה, מחיקת בעלי התפקידים ולכתוב רק בעל השפעה מיוחדת.

מיכאל איתן: עכשיו יש גרסה 2 האומרת: הסדרת מקצוע השדלנות, כאשר הנורמה אומרת: לא יעסוק אדם בייצוג בפני נבחרי ציבור ורשויות שלטון בשכר אלא על פי הרשאה בחוק – אסור אפילו פעם אחת.

מיכאל איתן: מתוך זה נובע צורך בהסדרת מקצוע השדלנות, אבל לא רק – נצטרך לעשות רוויזיה על כל בעלי המקצועות, לבדוק.

מיכאל איתן: למשל, פסיכולוגים יכולים להופיע בפני משרד הבריאות, עכשיו אנחנו תופסים אותם פה.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים כאן לכל המקצועות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: באופן עקרוני כל המקצועות יצטרכו לבוא הנה ולקבל היתר.

תמי סלע: מדברים על מישהו שזה עיקר עיסוקו.

מיכאל איתן: תכתבי לעצמך הערת אזהרה, שזה יכול לגעת גם במקצועות רבים.

תמי סלע: אבל אתה יכול להסדיר את אלה שזה עיקר עיסוקם.

תמי סלע: יש כאלה שבאים פעם אחת.

מיכאל איתן: נניח יועץ לענייני כיבוי שריפות, אסור לו להופיע עכשיו במשרד הפנים ולייצג לקוחות?

תמי סלע: זה יהיה כמובן לא דרך חוק העונשין, הגרסה השנייה היא הסדרת עיסוק.

מיכאל איתן: השאלה אם זה ריאלי.

דלית דרור: אז אולי "ייצוג בפני רשויות שלטון" זה לא נכון.

דלית דרור: למשל, במוסדות התכנון מופיעים אדריכלים.

תמי סלע: אתה שואל אם זה ריאלי.

תמי סלע: יש הצעת חוק כזאת, יש מקומות שעשו את זה.

תמי סלע: זה ייקח זמן, זה דבר שראוי לעשות.

מיכאל איתן: זאת מהפכה אטומית.

תמי סלע: אבל לא בטוח שהפתרון הוא איסור.

תמי סלע: אחרי שנדון בזה, יכול להיות שזה יחול רק על מי שזה עיקר עיסוקו.

תמי סלע: יש מקומות שהסדירו את הנושא הזה.

מיכאל איתן: זאת מהפכה גדולה, אף פעם לא היה איסור כזה.

מיכאל איתן: בדרך כלל אומרים: מה שמותר אפשר לעשות, אלא אם נאסר.

מיכאל איתן: כאן אנחנו הולכים בכיוון ההפוך - אנחנו אומרים: הכל אסור, רק על פי רשיון יהיה מותר לייצג בשכר במוסדות שלטון.

מיכאל איתן: זה בעייתי.

דלית דרור: אז נלך לגרסה הראשונה, בלי פירוט בעלי התפקידים.

דלית דרור: נגיד "בעל השפעה של ממש".

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה "בעל השפעה של ממש".

דלית דרור: מה שיחליטו במקרים הקונקרטיים.

דלית דרור: אולי יגידו שבמועצת שינוי אחד מ-150 זה השפעה של ממש, אבל אחד מתוך 3,000 זה לא.

תמי סלע: בקנדה עשו חוק לגבי הלוביסטים, ובאמת אמרו על אלו סוגים של פניות זה לא חל.

תמי סלע: למשל, אם הגיע אליך מכתב תלונה משר ואתה לוקח עורך-דין כדי להגיב על זה, הם כתבו שאם זה בתגובה על תלונה שהוגשה כלפיך, זה לא כלול.

תמי סלע: הם נכנסו לזה, יש כל מיני חריגים, זה מאוד מסודר.

מיכאל איתן: זה כיוון שני - להסדיר את נושא הלוביסטים.

מיכאל איתן: זה נראה לי מהפכה, לא בטוח שנצליח.

מיכאל איתן: גרסה שלישית זה לקבוע שאדם שעוסק בפעילות פוליטית, לא יוכל לייצג בשכר בפני מוסדות שלטון, למעט מקרים מסוימים.

מיכאל איתן: ואז תיקחי את החוק הקנדי, תביאי רשימה של חריגים, ונראה מה נעשה עם זה.

דלית דרור: הגרסה הראשונה, היא לקחת את הנוסח של חבר הכנסת שריד אבל לא להגיד גוף בוחר.

דלית דרור: יהיה מבחן עובדתי, כל פעם לפי הנסיבות, אם יש או אין השפעה של ממש.

דלית דרור: תחליטו אם אחד מ-3,000 זה בעל השפעה של ממש, מן הסתם לא.

דלית דרור: לעומת זאת, אחד מ-150 אולי יגידו שהוא כן בעל ההשפעה, לפי הנסיבות של כל מקרה.

דלית דרור: ואז זה חלק מחוק העונשין.

מיכאל איתן: אני מעדיף ללכת על ההצעה המקורית, כפי שהצגת עכשיו.

דלית דרור: ההסדרה של הלוביסטים, תיקח שנתיים.

תמי סלע: גם הגרסה השלישית היא בעיניי בעייתית, כי הרבה דברים שם לא יהיו פליליים.

תמי סלע: זה יותר ניקיון של הפעילות הפוליטית, אבל לא תמיד אם אדם מקבל על זה שכר, זה הופך את הפעילות שלו למשהו כל כך פסול.

תמי סלע: הוא לא באמת משפיע.

תמי סלע: למשל, מישהו שפעיל במפלגה בצורה לא משמעותית, הוא לא באמת משפיע, אין פה כוח שהוא מפעיל ומקבל עבורו כסף.

תמי סלע: הוא לא מפעיל שום כוח.

תמי סלע: הוא פשוט אדם פעיל.

תמי סלע: אז אולי זה לא נראה כל כך טוב, אבל זה לא פלילי.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא העניין הפלילי, הבעיה היא שאנחנו מדירים קבוצות גדולות של אוכלוסייה מפעילות פוליטית במפלגות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: אם אתה פעיל פוליטי, לא תוכל לייצג.

מיכאל איתן: לדעתי צריך לסייג, שהם יוכלו להופיע בפני מוסדות שלטון אבל לא בפני נבחרי ציבור ורמות פקידוּת בכירה.

תמי סלע: לא רשויות שלטון, אלא מה שכתוב פה פלוס מנכ"ל של משרד.

דלית דרור: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ניסתה לתפוס את זה מהצד השני.

דלית דרור: להסדיר את הטיפול של המשרדים - השרים והמנכ"לים - בפניות של פעילים פוליטיים.

דלית דרור: לא לאסור על הפעילים הפוליטיים אלא להסדיר את הטיפול בפניות של פעילים פוליטיים מהצד של השלטון.

תמי סלע: הפעיל יוכל לפנות, רק לא תמורת שכר.

תמי סלע: על הפנייה ברור שאנחנו לא יכולים לאסור, ולא צריך לאסור.

מיכאל איתן: אני מסתכל על מה שכותב היועץ המשפטי לממשלה: "לצורך הנחיה זו, 'חבר גוף בוחר' אחד מאלה ...

מיכאל איתן: למעט בבחירות ישירות ... בפריימריס".

מיכאל איתן: זאת שערורייה.

מיכאל איתן: מה האפליה הזאת?

מיכאל איתן: איך הוא לא מתבייש?

מיכאל איתן: זה במסגרת ה"עליהום" הכללי - הכה את הליכוד, הצל את המדינה.

מיכאל איתן: יש פה הבחנה שאיננה ממין העניין.

מיכאל איתן: זאת הבחנה פוליטית לטובת מפלגת העבודה ונגד הליכוד.

מיכאל איתן: זה לשים את מרכז הליכוד כל הזמן בפוקוס ולהגיד: נגד זה צריך להילחם.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי עושה את זה כאן בצורה דמגוגית לא יפה.

מיכאל איתן: אם אירגנתי 20 אלף בפריימריס ויש לי השפעה על כל שרי מפלגת העבודה, מותר לי.

מיכאל איתן: אם יבוא אחד מתוך 3,300 חברי מרכז ליכוד, יגידו לו: לך אסור.

תמי סלע: הוא לא אומר שאסור, אבל הוא רואה את החבר בגוף הבוחר כמקרה מובהק.

תמי סלע: בזה אתה לא מסכים איתו.

לבנת משיח: היועץ המשפטי לא רצה להכניס את הפריימריס באופן אוטומטי לתוך ההגדרה של גוף בוחר.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

תמי סלע: בהצעה שלפנינו, אמרנו "בעל השפעה של ממש" בלי להגיד אם קיים גוף בוחר במפלגה.

תמי סלע: אם נמחק את המילים "חבר בגוף בוחר", יהיה ברור שמדובר על כל בעל השפעה, ולא משנה אם יש או אין גוף בוחר.

דלית דרור: בהנחיית היועץ המשפטי, יש הבחנה בין ניסיון להשפיע על קידום האינטרסים הפוליטיים והציבוריים, שזה לגיטימי - לוחצים עליך לא לתמוך בהתנתקות, זה לגיטימי - לבין אינטרסים פרטיים.

דלית דרור: זה כתוב פה לאורך כל ההנחיה.

דלית דרור: למשל, "פעילות חברי גוף בוחר מול נבחרי ציבור מהווה חלק ממשטר פוליטי נוהג ...

דלית דרור: והשפעה הדדית אינה כמובן אסורה או שלילית בעיקרה ככל שהיא גודרת עצמה בתחום הציבורי ולא כפועל יוצא של קבלת טובות הנאה אישיות".

דלית דרור: אבל יש חשש לגלישה, ואת הגלישה הזאת רוצים לאסור.

דלית דרור: הראשונים שמעוניינים בהנחיות האלה, הם הנבחרים.

דלית דרור: מי שפנה ליועץ לעשות את ההנחיות האלה, אלה שרים.

דלית דרור: כמה שרים ביקשו שתצא הנחיה כזאת, שהם יוכלו להגיד לחברי מרכז: עד כאן, זה אני לא יכול לעשות, זה לא תקין.

דלית דרור: אני מניחה שגם חברי כנסת היו רוצים לנקות את מערכת היחסים על-ידי עבירה פלילית כזאת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שהפנייה תהיה של חבר גוף בוחר - -

דלית דרור: אני מבינה מה שאתה אומר.

דלית דרור: מבחינה ציבורית, ההכתמה של חברי גוף בוחר, זה מה שמטריד אותך.

תמי סלע: אני חושבת שכאשר היועץ המשפטי אומר "חבר גוף בוחר", זה כולל בהגדרה גם את בעלי ההשפעה.

מיכאל איתן: לכן זה תואם את החוק שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שפנייה של - אתם אומרים "בעל השפעה" ואני אומר "פעיל פוליטי" - -

תמי סלע: כי לא כל פעיל פוליטי באמת יש לו כוח להשפיע.

דלית דרור: אתה מרחיב את האיסור הזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יודע מה זה בעל השפעה.

מיכאל איתן: תכינו הגדרה מה זה פעיל פוליטי, ואחר כך ננסה לצמצם את זה.

תמי סלע: אני חושבת שזה צריך להיות גם בעל השפעה וגם פעיל פוליטי, כי אם יש מישהו שהוא לא פעיל פוליטי אבל יש לו כוח השפעה רב - -

מיכאל איתן: אבל הוא בעל השפעה.

מיכאל איתן: ההשפעה שלו נגרמה בגלל שהוא פעיל פוליטי.

מיכאל איתן: אתם מערבבים בין הביטוי "מפלגתי" ל"פוליטי".

דלית דרור: המיקוד של מה שאנחנו רוצים לתפוס זאת הסיטואציה שבה נבחר ציבור הוא תלוי, כפי שאמר רשף חן - הוא רגיש.

מיכאל איתן: אני מציע שנלך על הגרסה השלישית - אדם שעוסק בפעילות פוליטית - אבל ההגבלה עליו תהיה לא שהוא לא יכול לפנות לשום רשות אלא רק לרשויות הגבוהות.

מיכאל איתן: אני לוקח ציבור ענק, אבל אני מגביל אותו בכך שאסור לו לעשות דברים בשכר מול האנשים האלה - שרים, חברי כנסת, מנכ"לים, ראשי חברות ממשלתיות, פקידוּת בכירה.

מיכאל איתן: מי שהוא פעיל פוליטי לא יכול לפנות אליהם בשכר, למעט עורכי-דין ואחרים.

רביד דקל: אתה מתאר מצב שאנחנו נותנים את האיסור, את בעלי התפקידים שפונים אליהם ואת מי שפונה אליהם, וזה באמת יתכנס לעניין של ההשפעה שאנחנו רוצים לאסור.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הלוביסטים הכי גרועים הם אלה שאינם חברי מפלגה.

מיכאל איתן: הם פעילים בכל המפלגות, הם מסתובבים בסניפים, הם רוכשים השפעה, אחר כך הכוח שלהם הוא גם כאן.

מיכאל איתן: את אלה צריכים לתפוס, לא בהכרח את חברי מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: כל הזמן העיניים על מרכז הליכוד, פחות רואים את האנשים שאני מדבר עליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיו הגבלות על בן-אדם שעוסק בפעילות פוליטית.

מיכאל איתן: אם הוא גם עורך-דין, אני צריך לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מרחיב את התחום של האנשים שעליהם חלות ההגבלות, אני לא מגביל אותם בפנייה לפקידים אבל אני מגביל אותם בפנייה לשרים, סגנים שרים וכו'.

מיכאל איתן: למה אני צריך את ההגבלה?

מיכאל איתן: כי אני מפחד מההגדרה "השפעה".

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שאני תופס הרבה מאוד אנשים ואומר להם: אם אתם פעילים פוליטית, אתם לא יכולים לעשות לוביזם בשכר אצל הדרגות הבכירות של הממשל.

מיכאל איתן: אז אני סוגר פרצה, אני סוגר אותה טוב.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה בעל השפעה של ממש.

מיכאל איתן: אם תיתנו לי הגדרה טובה ל"בעל השפעה של ממש", אני מוכן ללכת גם על זה.

תמי סלע: אני לא רוצה ליצור סייג רחב מדי לעורכי-דין.

מיכאל איתן: אולי הם יצטרכו לדווח ברמות האלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים לגרסה הזאת, אנחנו צריכים להגביל את הפניות לקבוצות מסוימות של אנשים - אלה שנמצאים בכפיפות ישירה לשר וממונים על-ידי השר, הם צריכים להיכלל בחבילה הזאת.

מיכאל איתן: אם שר מינה מישהו, גם אליו אסור לפנות בשכר.

תמי סלע: אם הוא פונה אליו כדי להגיע לשר, ואני כותבת "להניע בעצמו או על-ידי אחר", גם אם הוא פונה לעוזר השר, זה ייכלל כאן.

לבנת משיח: מה אתה רוצה להשיג כשאתה הולך לרמה של הפקידות הגבוהה?

מיכאל איתן: אם אני רוצה להילחם בשחיתות, אני רוצה לראות איפה הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא ברמות הגבוהות.

דלית דרור: אני מציעה שנעצור ברמת מנכ"ל, כי המנכ"ל הוא באמת מינוי פוליטי של השר.

דלית דרור: אם אתה הולך לראש אגף אשרות, הוא לא יוציא אשרות בניגוד להנחיות בגלל שפנה אליו פעיל פוליטי.

דלית דרור: אבל אם המנכ"ל יורה לו, זה כבר סיפור אחר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תמי, תבדקי את זה.

תמי סלע: אני אבדוק, אבל התחושה שלי היא שמתוך הפטורים וההגדרות, נגיע למשהו שדומה להסדרת עיסוק של הלוביסטים.

מיכאל איתן: לא, כי אנחנו מדברים רק על פקידות בכירה, לא על ייצוג בפני רשויות שלטון.

תמי סלע: אבל אתה רוצה ליצור חריגים ולבדוק מתי זה כן מותר.

מיכאל איתן: לא מפריע לי שזה יהיה, אני בעד הגבלה.

תמי סלע: אז זאת עבודה בהיקף מאוד רחב, כי צריך לבדוק את כל החריגים שאתה לא רוצה לפגוע בהם, כשאתה בעצם אוסר על אנשים מסוימים עיסוקים מסוימים.

תמי סלע: כשאתה מדבר על פעילות פוליטית, זה ציבור הרבה יותר רחב.

תמי סלע: אתה גם לא רוצה למנוע מהרבה אנשים לעסוק בפעילות פוליטית.

מיכאל איתן: פעילות מפלגתית, לא פעילות פוליטית.

מיכאל איתן: אדם שעומד עם שלטים בעד גוש אמונים או שלום עכשיו, זה לא מפריע לי.

מיכאל איתן: הוא מעורב בפעילות במפלגה.

לבנת משיח: זה פחות רחב.

תמי סלע: נכון שזה פחות רחב, אבל השאלה אם אין בעלי השפעה שאינם מעורבים בפעילות מפלגתית.

מיכאל איתן: יש, אבל אין לי בעיה איתם.

מיכאל איתן: מי זה בעל השפעה שלא מעורב בפעילות מפלגתית?

מיכאל איתן: למשל, בעל עיתון.

מיכאל איתן: נעזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: נתעסק בעסק הכי מכוער - שאנשים הולכים למפלגות, מגייסים כוח בתוך המפלגה, מייצרים את התלות ומספסרים בה בכסף.