ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 509, 2005-06-21 15:00

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכל המוזמנים.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: בעת שאישרנו את חוק הפינוי-פיצוי, שמגלם בתוכו את תוכנית הממשלה המכונה "תוכנית ההתנתקות", היה דיון האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק עצמו הסדרים ולהטיל חובה על הממשלה לדווח מעת לעת לכנסת בצורה כזאת או אחרת באשר להתקדמות המהלכים.

מיכאל איתן: הממשלה באה לכנסת וביקשה את הלגיטימציה למהלך על-ידי פעולות חקיקה שהיו חיוניות מבחינת הממשלה לביצוע המהלכים.

מיכאל איתן: הכנסת מצדה אמרה אז שאנחנו נענים לפניות הממשלה, מקנים את הכלים החוקיים, אבל לא היינו רוצים להיות במצב שחוקקנו את החוק ואין עוד בקרה על הפעילות.

מיכאל איתן: הפשרה היתה שזה לא ייכתב בתוך החוק, אבל באופן אפקטיבי הוועדה שלנו, שנגעה בחלק מהחקיקה, וכנראה גם ועדות אחרות, יוכלו לקבל דיווחים מכוח סמכותן הטבעית לבקר ולפקח על פעולות הממשלה ויהיו אמצעי בקרה על מה שקורה בכל הקשור לביצוע תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: הפועל היוצא של ההחלטה הזאת, לפחות מבחינת הוועדה הזאת, היה סדרה של מפגשים ודיונים קבועים בראשותו של עו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

מיכאל איתן: אם אני משקף נכונה גם את מה שהוא חושב, בסך הכול הישיבות האלה תרמו לכל הצדדים הנוגעים בדבר, גם ברמה השלטונית, גם לזרועות השונים של הממשלה, גם לכנסת כמפקחת.

אליעזר כהן: בעיקר בהעברת אינפורמציה.

מיכאל איתן: לא רק בהעברת אינפורמציה, אלא גם בנכונות לראות את הדברים ולשקול פעם נוספת ולבדוק אותם, וגם בכך שהצלחנו להביא למספר לא מבוטל של שינויים, גם במהלך החקיקה בזמנו וגם במהלך ההתנהלות של הדברים, שצמצמו את החיכוך, וזאת היתה מטרתנו.

מיכאל איתן: גם הקבוצה שמייצגת את המתיישבים ואת אוהדיהם די מיוצגת כאן.

מיכאל איתן: מבחינת זכויות האדם הוועדה היום ניצבת אתם ורואה את הדברים דרכם, מתוך כוונה להגן על הזכויות שלהם כקבוצת מיעוט היום שנאבקת גם על הזכות שלה לבטא מחאה וגם על הזכויות הבסיסיות של האנשים שנמצאים שם.

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי ולכולנו ששיתוף הפעולה הזה יימשך, שנדע למצוא את אמות המידה הנכונות ולהגיע להמשך עבודה בתנאים שבהם יש התנגשות, אבל שתהיה עם יכולות של בקרה.

מיכאל איתן: מי שמתעניין יפנה אלי ואתן לו שורה ארוכה של נושאים שהדיונים בוועדה הביאו לכך שנמצאו בהם פשרות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: גולת הכותרת של הפעילות הזאת של הוועדה שלנו ושל הכנסת תבוא לידי ביטוי ב-5 ביולי, שאז תתקיים ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: יופיעו כאן ראשי המערכות בפני הכנסת, תחת הכותרת "מוכנות הממשלה לביצוע תוכנית ההתנתקות".

מיכאל איתן: יופיעו כאן ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, והם יציגו את המוכנות של הממשלה ושל המערכות השונות לביצוע תוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים כאן בישיבה מוקדמת, שגם היא נועדה לבדוק מוכנות, אבל במקטע מאוד מצומצם.

מיכאל איתן: מתוך הדיונים והמעקב של הוועדה, ראינו שהיתה פעולה שהמתנגדים לתוכנית ההתנתקות קראו לה "ניסוי כלים", והם בדקו את המוכנות שלהם להגיב בפעולות מחאה לתוכנית הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שבמידה רבה, וכך גם אמר השופט בועז אוקון, זה אמור היה להיות גם ניסוי כלים של המערכת הממשלתית.

מיכאל איתן: אבל ממה ששמענו כאן ומהעדויות של מה שהתרחש באותו ניסוי כלים, הגענו לחשש שלפחות הביצועים בזמן ניסוי הכלים של המערכת הממשלתית היו ביצועים שהעידו על חוסר מוכנות.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו צופים אל פני העתיד, היינו רוצים להיות יותר בטוחים בנושא שלשמו כינסנו את הישיבה, שההליכים שעלולים להתרחש תוך כדי פעולות מחאה יותר גדולות וכניסה למצבים שבהם המערכות צריכות להתמודד לא כסדרן, עם עשרות, אלא אולי עם אלפים.

מיכאל איתן: בו-זמנית, בתקופת זמן קצרה, אנחנו צריכים להיות לפחות ערוכים לאפשרות כזאת, ואז עלולות להתעורר השאלות שגם בתנאי החירום צריכים לתת עליהן את הדעת מראש.

מיכאל איתן: בני-אדם הם בני-אדם, יש להם צרכים, הם צריכים לפעמים שירותים, צריך להחזיק אותם בתנאים סבירים במעצר וצריך להביא אותם להארכת מעצר בתנאים סבירים, צריך לתת להם הגנה בפני משפט, בפני בקשות להארכת מעצר.

מיכאל איתן: צריך לתת לשופט אפשרות זמן מינימלי לפחות לדעת מה הוא עושה, שלא נגיע למצב שאנשים שסתם נתפסו ברחוב יישבו שם במשך תקופה, כי לא יהיה זמן לאף אחד להתעסק בזה ולכן כל מי שהיה בסביבה עובר תהליך אוטומטי-תעשייתי של טיפול בסרט נע שאי-אפשר לצאת ממנו בכלל.

מיכאל איתן: אלה דברים שבחלקם כנראה יהיו כורח מציאות מסוימת.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו מוכנים מראש ויודעים מה הולך לקרות, ומקפידים מראש ומקדישים את כל האמצעים, ולא אומרים שמאחר שיש תנאים כאלה ויש מוד חדש, אז יש הקלה ולא צריכים להתאמץ – אפשר לעשות הכול בקיצור, ביעילות, בסיטונאות.

מיכאל איתן: את זה אנחנו רוצים היום לבדוק.

מיכאל איתן: יש לנו כאן עדויות של שלושה פרקליטים שטיפלו בצד של העצירים.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע אותם, ואחר-כך נשמע את התגובה של נציגי המערכות, גם לגבי מה שהיה וגם לגבי מה שיהיה.

מיכאל איתן: עו"ד עדי קידר, בבקשה.

עו"ד עדי קידר: בכל מה שקשור בהבאת העצורים לבתי המשפט, ההליך המסובך הזה של כל הצדדים הוא הליך שכרגע לא מתבצע בצורה נאותה.

עו"ד עדי קידר: זה מביא גם למקרים שהיום הזה, אותו יום קשה שמתחיל ב-3:00 בבוקר בכלא מעשיהו ונגמר בשעות הערב, לא מתבצע כמו שצריך.

עו"ד עדי קידר: לדוגמה, בחסימת הכבישים האחרונה באזור צומת רעננה נעצרו כ-30 צעירים, רובם קטינים.

עו"ד עדי קידר: היתה תקלה נמשכת בכל הנושא של ההבאה שלהם, החל מכל ההחזקה שלהם במשטרה והמשך בכל הנושא של הטיפול והשהייה בבית המשפט.

עו"ד עדי קידר: כדי שהתנהלות ההליכים תהיה כמו שאמרת ושהשופט יצטרך לראות את התיק לפני כן ולראות כל אחד ואחד, ההתנהלות היא ארוכה.

עו"ד עדי קידר: את זה אנחנו יודעים.

עו"ד עדי קידר: אבל מערכת הליווי או השב"ס לא ערוכים לעניין הזה, החל מדברים בסיסיים.

עו"ד עדי קידר: היו שם 20 בנות, צריך לדאוג לשירותים, לאוכל כשר וכיו"ב.

עו"ד עדי קידר: זה הוביל לשעות מאוחרות, וכתוצאה ממרירות של ילדות בנות 12 נולדו כתבי אישום נוספים.

עו"ד עדי קידר: הייתי עד לעניין.

עו"ד עדי קידר: התחילו דחיפות במעליות, ובסוף היום, פרט לכתב האישום המגושם שהיה על ההתקהלות וההתפרעות, נולד עוד כתב אישום בעקבות זה שילדה דחפה קצין.

עו"ד עדי קידר: כמובן שאני לא נותן פה מחמאות לא לזה ולא לזה, זה חמור, אבל זה מה שגורם לשרשרת המחדלים הזאת, שהיא בלתי אפשרית ובלתי נתפסת, ואני רואה את זה מהצד.

עו"ד עדי קידר: הילדות רואות את זה כמו טיול בצופים, והן חושבות שקצין הנוער, שלא לבוש מדים, הוא מעין מדריך.

עו"ד עדי קידר: הן צריכות ללמוד מה זאת מערכת חוק ומשפט, מצד שני המערכת צריכה לבוא לקראתן.

עו"ד עדי קידר: שופט לא יכול להגיד שהורים יכניסו להן במבה וביסלי.

עו"ד עדי קידר: זה בלתי אפשרי וזה נותן לגיטימציה למערכת להגיד שהשופט אמר שההורים ידאגו לאוכל.

עו"ד עדי קידר: זה מה שהיה, ויש עוד הרבה מקרים כאלה.

עו"ד עדי קידר: סוף היום מעיד על תחילתו ועל כל השתלשלות האירועים.

עו"ד עדי קידר: דבר שני, דוגמה נוספת מהשטח.

עו"ד עדי קידר: אני נתקלתי, ובוודאי השופט אוקון שנמצא פה יודע על כך, שההתנהלות של בית המשפט המחוזי, ערכאת הערעור לשלבי המעצר הראשוני, לא ערוכה לעניין.

עו"ד עדי קידר: אולי המערכת תגיד לנו איך היא ערוכה לעניין.

עו"ד עדי קידר: אני אישית בחודש האחרון דיברתי לפחות עם 3-4 שופטים בפלאפון שלהם כדי לשכנע אותם שהם התורנים, כי המזכיר אמר לי להגיד להם שהם התורנים.

עו"ד עדי קידר: דבר שני, כפרקליט שהכין ערר וחושב שזה מוכן, ומדובר על השעה 18:00-19:00, כאשר הארכת המעצר היא ל-48 שעות וברירות המחדל הן מינימליות, אני צריך לשכנע שופט טלפונית שבאמת יש מקום לערר.

עו"ד עדי קידר: אלה דברים שאני לא מכיר לא מלקוחות שלי שהם סוחרי סמים ולא מאנסים ולא מהסוחטים באיומים, אני מכיר את זה רק מהילדים האלה בני ה-15, שאני צריך לבוא ולשכנע שופטים.

עו"ד עדי קידר: גם כשהם מגיעים והילדים עוד לא הגיעו, מנסים לשכנע אותי לרדת מעררים, הכול בגלל שהמערכת אומרת לי שכל מה שנוגע להתנתקות עולה לסגן הנשיא.

עו"ד עדי קידר: אנחנו רוצים לדעת מה היא ההתנהלות, מה נקבע.

עו"ד עדי קידר: אם נקבעו סדרי דין, למרות שהכול מוסדר בחקיקה, מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו, בשעה 20:00, מעבר לדברים שאנחנו יודעים מההיסטוריה שלנו.

עו"ד עדי קידר: מול מי אנחנו אמורים להתמודד.

עו"ד עדי קידר: אם זה לא הנוהל הרגיל, של מזכיר ראשי ושופט, מה אנחנו אמורים לעשות?

עו"ד עדי קידר: אני יודע שברגע שאדם נעצר להארכת מעצר, בדרך-כלל לפקידה, לפחות בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, יש סמכות והיא קובעת את הדיון תוך 24 שעות.

עו"ד עדי קידר: אני לא יודע אם זה מעוגן בחוק.

עו"ד עדי קידר: כשיש קטינים לפעמים היא משתדלת יותר.

עו"ד עדי קידר: במקרה הזה בכל בקשה שאנחנו מגיעים לבית המשפט המחוזי יש נוהל חדש, זה עולה לסגן הנשיא.

עו"ד עדי קידר: אנחנו מבקשים לדעת מה הנוהל, כדי לדעת איך להתמודד עם זה ולדעת אם זה עובד כמו שצריך, כי קשה לנו.

עו"ד עדי קידר: ערכאת הערעור היא חשובה לנו מאוד, והיא הוכיחה את עצמה.

עו"ד עדי קידר: הגעתי לא פעם ולא פעמיים בחודש האחרון לשופט מחוזי בשעה 07:30 בבוקר, והוא קיבל ערר, הוא שחרר אנשים.

עו"ד עדי קידר: זה דבר שהוא יכול היה לעשות 6-7 שעות לפני כן ולמנוע שהות של קטינים באבו-כביר בלילה, פעם ראשונה בחיים שלהם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עו"ד נפתלי ורצברגר, בבקשה.

עו"ד נפתלי ורצברגר: בניסוי הכלים לדעתי קרתה תופעה, וכפרקליט הרבה שנים אני נתקל בה פעם ראשונה.

עו"ד נפתלי ורצברגר: התחושה שלי היתה שגם המשטרה וגם בתי המשפט נתקלו לראשונה בתופעה, ולפי הצפי שנראה כרגע זה הולך להיות מהלך החיים התקין במדינת ישראל בחודשים הקרובים.

עו"ד נפתלי ורצברגר: זאת לא תופעה של מעצרים המוניים.

עו"ד נפתלי ורצברגר: אני יכול לספר על מה שאני חוויתי בירושלים הקטנה.

עו"ד נפתלי ורצברגר: המשטרה עצרה 152 אנשים, שבמושגים של ירושלים זה הרבה מאוד.

עו"ד נפתלי ורצברגר: המשטרה לא היתה ערוכה לעצור כל כך הרבה אנשים.

עו"ד נפתלי ורצברגר: לא היו מתקנים, אנשים היו באוטובוסים, נסעו למעשיהו וחזרו שעות באוטובוסים.

עו"ד נפתלי ורצברגר: מעבר לעניין של המשטרה, מטריד אותי יותר העניין של בתי המשפט.

עו"ד נפתלי ורצברגר: בית המשפט בירושלים גייס שופטים נוספים, 4-5 שופטים, אבל מהר מאוד הבנו שבתי המשפט לא יכולים לתת דיון איכותי לאור פרק הזמן שמוקצב בחוק המעצרים, לאור ריבוי העצורים.

עו"ד נפתלי ורצברגר: התוצאה של כל התרחיש הזה ביחד היתה איזשהו הסדר משולש בין משטרה, סניגוריה, בתי-משפט, שכמו שהיה מעצר סיטונאי היה שחרור סיטונאי.

עו"ד נפתלי ורצברגר: השחרור הסיטונאי הזה היה של כלל 152 העצורים, למעט בודדים שאפשר לספור אותם על יד אחת שביצעו עבירות חמורות יותר.

עו"ד נפתלי ורצברגר: זה יכול להיות סוג של פתרון, שיש השלמה שהפגנות מהסוג הזה לא מובילות למעצר.

עו"ד נפתלי ורצברגר: אבל התחושה שלי היא, שככל שההפגנות יתמידו וימשיכו, למעשה הכלי הזה של מעצר, עם סנקציות בצדו, לא יהיה יעיל.

עו"ד נפתלי ורצברגר: לכן השאלה שאותי מטרידה היא איך בתי המשפט מתכוונים להיערך לקראת מעצרים המוניים, האם יהיה ויתור על הסייגים שהחוק קבע מבחינת שעות מעצר.

עו"ד נפתלי ורצברגר: תופעה נוספת שקיימת היא שהדיון הראשון או השני הם דיונים מדגמיים, ולאחר מכן את הבאים בתור השופטים מכניסים לשטאנץ של שרשרת: כבר פסקתי קודם, ולכן אני ממשיך ופוסק.

עו"ד נפתלי ורצברגר: התוצאה היא שאדם במצב הזה לא מקבל את יומו בבית המשפט וזכיותיו כעצור לא נדונות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עו"ד אפרים קציר, בבקשה.

עו"ד אפרים קציר: גם אני, כמו החברים פה, כבר חודש מייצג את האנשים שמפגינים.

עו"ד אפרים קציר: כאשר עו"ד ורצברגר ניהל את המשא-ומתן לשחרור סיטונאי של 152 עצורים, אני הייתי עם עשרות בודדות של עצורים אחרים בבית-משפט בירושלים.

עו"ד אפרים קציר: זה התחיל בשעה 08:30 והסתיים בשעה 23:30.

עו"ד אפרים קציר: היו שני שופטים תורנים.

עו"ד אפרים קציר: בשעה 23:15 התקבלה החלטה שהמשטרה תגיש את חומר החקירה למחרת בבוקר, בשעה 09:00.

עו"ד אפרים קציר: חלק מהעצורים היו קטינים.

אליעזר כהן: מה הביא לתפנית לשחרורים?

עו"ד אפרים קציר: העובדה שאי-אפשר היה לעצור אותם.

עו"ד אפרים קציר: המערכת עצמה קרסה, והמערכות תקרוסנה במידה שיהיו הפגנות רחבות של הציבור.

עו"ד אפרים קציר: לא בתי המשפט ערוכים לטעמי, ולא יכולים להיות ערוכים, ולא שלטונות שב"ס.

עו"ד אפרים קציר: אני לא חושב שיכולים להיות ערוכים בירושלים בכ-10 תאי מעצר מצחינים, ללא מזרנים ודברים מינימליים.

עו"ד אפרים קציר: אי-אפשר לעצור שם אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו משתדלים להתמקד כרגע בבעיות הספציפיות שנוגעות לאירועים הקשורים בתוכנית ההתנתקות.

מיכאל איתן: הנושא של מעצרים הוא נושא שצריך להדיר שינה מעינינו, אבל אני כרגע לא יכול לעסוק בו.

עו"ד אפרים קציר: אני אתרכז רק בעובדות של הדיונים בימים הראשונים לאחר המעצר.

עו"ד אפרים קציר: בשעה 23:15, בדרכי הביתה, קיבלתי שיחת פלאפון מכבוד השופטת דותן, שהזמינה אותי ללשכתה.

עו"ד אפרים קציר: שם חיכתה גם השופטת פלדמן.

עו"ד אפרים קציר: אמרו לי שבזה הרגע התקשרו אליהן מהמשטרה ואמרו שלא יכולים להכין את החומר.

עו"ד אפרים קציר: מדובר בתיקים עבי-כרס, כשמובאים אנשים ספציפיים למעצר ואני מבקש לראות את התשתית הראייתית.

עו"ד אפרים קציר: לא יכולים להראות אפילו תשתית ראייתית, וזה מבלי להיכנס לבחינת התשתית הראייתית הקיימת, אם היא עדות שנייה או אם היא קיימת בכלל.

מיכאל איתן: מה הטענה?

עו"ד אפרים קציר: אם רוצים לנהל דיון איכותי, ואני מקציב אפילו רבע שעה זמן לדיון בעניין אדם כדי לבחון אם יש מקום לקחת את חירותו לפחות ללילה אחד, אם לא יותר, אני לא חושב שבכמות השופטים הקיימת יש אפשרות מעשית לעשות את זה.

עו"ד אפרים קציר: לכן במסגרת החוק הקיים נראה שיש חובה לשנות את החוק ולאפשר מעצרים ללא תשתית ראייתית.

עו"ד אפרים קציר: זאת הדרך היחידה.

עו"ד אפרים קציר: אם רוצים לעצור אנשים, חייבים לשלול את הזכות שלהם להתגונן.

מיכאל איתן: איך אפשר לעצור אדם ללא תשתית ראייתית?

עו"ד אפרים קציר: נכון לעכשיו החוק מחייב בחינת תשתית ראייתית.

עו"ד שי ניצן: אני מבין שאתה מדבר באירוניה.

עו"ד אפרים קציר: אלה העובדות אם רוצים לשמור על החוק.

עו"ד אפרים קציר: נכון להיום אי-אפשר לשמור על החוק כראוי, לכן חייבים לחוקק חוקים דרקוניים יותר שיאפשרו שלילת חירותם של אנשים בצורה קלה יותר.

מיכאל איתן: תודה.

אורית סטרוק: בגלל חוסר יכולת לקבל פיסית את כל העצורים, היו ילדים, אפילו צעירים, שבשעה מאוחרת בלילה, אחרי שהם הוחזקו בתוך ניידת או אוטובוס זמן מסוים, התבקשו ללכת.

אורית סטרוק: אמרו להם שאין מקום בשבילם, פתחו את הדלת ואמרו להם ללכת.

אורית סטרוק: מדובר על ילדים בני 12-13, שהם לא תושבי ירושלים.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: איפה היו ההורים?

אורית סטרוק: ההורים לא יודעים שהילד שלהם עצור.

אורית סטרוק: אפשר להיכנס לדיון איפה היו ההורים, אבל אני מדברת על המערכת.

מיכאל איתן: אני סומך עלייך וגם על כל אלה שארגנו בצורה כזאת מתוחכמת את ההפגנות וגם על ההורים וגם על הילדים, שבמקרים כאלה, אם יהיה ניסוי כלים ויהיו שחרורים של ילדים, הם ימצאו את דרכם.

מיכאל איתן: אם אני צריך לדבר היום על סדרי עדיפויות, העדיפות הראשונה היא שילדים לא יישבו לילה שלם במעצר.

מיכאל איתן: אם כבר הוציאו אותם משם, נראה מה לעשות הלאה, אבל זה בסדר עדיפות שני.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע במצב של מעצרים, את מי עוצרים, איך עוצרים ואיך דנים בהבאתם אחר-כך לפני שופט, לאחר תום תקופת המעצר על-ידי המשטרה.

עו"ד אפרים קציר: תופעה נוספת שמצאתי היא שלילת ייצוג מקטינים ומבגירים.

עו"ד אפרים קציר: ברגע שהקטינים אומרים את שמו המפורש של עורך הדין שרוצה לייצג אותם, אני במקרה הזה, ואותו עורך-דין נקרע בין השופטת דותן שמבקשת שאני אעלה למעלה רק לקבל החלטה, השופט בן-דור יוצא להפסקה ומופיע בפרוטוקול שאני נמצא באולם, השופט בן-דור מחליט לשלול מהם את אפשרות הייצוג.

מיכאל איתן: זה מקרה פרטי.

עו"ד אפרים קציר: אלה מקרים שחוזרים על עצמם.

עו"ד אפרים קציר: הכול מופיע בפרוטוקולים.

מיכאל איתן: היום יש נציב תלונות גם על שופטים, יש הנהלת בתי משפט, יש ועדת חוקה, אתה יכול להגיש תלונה.

אורית סטרוק: זאת שאלה גורפת אם שופט צריך לאפשר לאנשים שנמצאים בפניו זכות ייצוג.

אורית סטרוק: הם אומרים מי העורך-דין שלהם ומבקשים להמתין לו 10 דקות, האם השופט צריך להמתין לו 10 דקות או לא?

עו"ד אפרים קציר: בית המשפט העליון התייחס לזה שאפשר להמתין 20 דקות.

עו"ד לילה מרגלית: הדיון הזה מאוד חשוב, אבל בנוסף לשאלה איך מטפלים בהרבה עצורים צריך לשאול איך מתמודדים עם הפגנות מבלי להביא למצב שבו הרבה אנשים נעצרים מלכתחילה.

עו"ד לילה מרגלית: הנחת היסוד שאנשים שמשתתפים בהפגנות, גם אם הן הפגנות לא חוקיות, צריכים להגיע למעצר וצריכים בכלל להיות מובאים לבית המשפט, היא הנחה מאוד בעייתית לדעתי.

עו"ד לילה מרגלית: מלכתחילה הנחת היסוד צריכה להיות שאנשים לא צריכים להיעצר, אלא במקרים חריגים.

עו"ד לילה מרגלית: לצערנו אנחנו רואים שלאורך השנים המערכת לא כל כך התרגלה לרעיון שהמעצר אמור להיות בבחינת החריג.

עו"ד לילה מרגלית: יש לי דוח שהכנו לפני כמה שנים, שנקרא "ללא עילה", על כך שהמערכת לא הפנימה את עקרונות היסוד של חוק המעצרים.

עו"ד לילה מרגלית: אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני אתקן קצת את השאלה שלך, ברשותך.

מיכאל איתן: נניח שאין חילוקי דעות שהאנשים שנעצרו נעצרו בגלל שהשוטרים שעצרו אותם סברו שהאנשים האלה מפירים את הוראות החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שאין על זה חילוקי דעות.

מיכאל איתן: מה שאת רוצה להדגיש הוא, שבנסיבות שבהן מתקיימות הפגנות, יכול להיות שחלקן יכולות להיות בלשון החוק היבש הפגנות בלתי חוקיות, שמונות יותר מ-50 איש ולא קיבלו רישיון קודם.

מיכאל איתן: אבל האיזון שיעשה אחר-כך בית המשפט כאשר הוא צריך לאזן בין זכות המחאה לבין הצורך לשמור על הסדר הציבורי, במשטר הדמוקרטי אנחנו אומרים שהאיזון הזה יכול להיעשות גם ברמות של הגורמים המבצעים.

מיכאל איתן: כלומר, לא ניקח במצב נתון שבו יש זכות מחאה ונבדוק על איזה סעיף לעצור, האחד לא עבר במעבר חצייה והאחר עמד על הכביש.

מיכאל איתן: השאלה הזאת מתחדדת עוד יותר כאשר בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאם יש לנו ריבוי עצורים, לא רק נפגמת זכות המחאה אלא נפגמות זכויות בסיסיות של כבוד האדם כאשר צריכים להכניס עשרות מהם למקום צר, אין מקום בשירותים, אם אחד או שניים מעשנים זאת בעיה לכולם, אין מקום להלין אותם וכו'.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחת המסקנות היא מלכתחילה לתפוס את הגורמים היותר אקטיביים, את המנהיגים.

מיכאל איתן: לקבוע קריטריונים להפרות חוק יותר בוטות, ועל-ידי זה לאזן יותר טוב בין הדברים ולא לקחת ללא הבחנה.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת הנקודה.

מיכאל איתן: היא לא באה להקל ראש ולהגיד לעזוב את העבריינים במנוחה.

עו"ד לילה מרגלית: גם אנשים שעברו על החוק, ושברור שהם עברו על החוק, בעיקרון צריכים לחקור את העבירה שהם עברו וצריך להעמיד אותם לדין אולי, אבל לא צריך לעצור אותם אלא אם באמת קיימת גם עילת מעצר, גם לא בהקשר של הפגנות.

עו"ד לילה מרגלית: ודווקא בהקשר של הפגנות לא חוקיות, ברוב המקרים אין עילת מעצר.

עו"ד לילה מרגלית: אפשר לקחת את הפרטים של אותו מפגין, להזמין אותו לחקירה, לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין על מעשיו.

עו"ד שי ניצן: 80% מהאנשים מסרבים להזדהות.

מיכאל איתן: זה לא 80%.

עו"ד שי ניצן: בשלב הראשון כ-80% סירבו להזדהות, ואשמח לשמוע מה חושבת האגודה לזכויות האזרח שצריך לעשות עם אנשים שמסרבים להזדהות.

עו"ד שי ניצן: אמרת שייקחו את הפרטים שלהם, אבל אי-אפשר לקחת את הפרטים שלהם.

עו"ד שי ניצן: לכן הטענה היא שאנשים שהפרו את החוק ומסרבים להזדהות, צריכים לשלוח אותם הביתה?

מיכאל איתן: אני חושב שאם היו אומרים לאנשים שהאפשרות היא של מסירת פרטים והליכה הביתה לעומת אי מסירת פרטים ולהישאר במעצר, חלק גדול מהאנשים היו מעדיפים ללכת הביתה.

23597: זה לא נכון.

23597: הצענו להם פעמים רבות לחתום וללכת הביתה, והם לא הסכימו.

אורית סטרוק: ביקשו מהם להתחייב לא להשתתף בהפגנות, ואז ללכת הביתה.

עו"ד אפרים קציר: וטביעות אצבע, שזה בניגוד לחוק.

נסים זאב: חשבתי מאיפה יצא הרעיון של 50 איש, למה לא 51?

נסים זאב: כי כשאברהם אבינו ביקש מהקדוש-ברוך-הוא לא להפוך את סדום ועמורה, הוא אמר: אולי יש 50 צדיקים בתוך העיר.

נסים זאב: אחר-כך הוא ירד ל-45.

נסים זאב: זאת אומרת, אם יש 50 איש צדיקים בעיר, הם יכולים להגן על העיר כולה.

נסים זאב: לכן כל עוד שמדובר ב-50 אנשים, סימן שהם כשרים ואין מקום לעצור אותם.

מיכאל איתן: השופט בועז אוקון, בבקשה.

השופט בועז אוקון: הנהלת בתי המשפט, למרות שהיא כפופה לשרת המשפטים, היא לא חלק מהמערכת של הרשות המבצעת, ובמובן הזה היא בעצם רשות עצמאית.

השופט בועז אוקון: רמת התיאום שמערכת בתי המשפט יכולה לקיים עם המערכות האחרות בהתאם לכך היא מוגבלת ביותר, והעניין הזה נשמר.

השופט בועז אוקון: יעידו כאן נציגים של המערכות האחרות, שאנחנו בדרך-כלל לא משתתפים בישיבות התיאום הכוללות שהם מקיימים.

השופט בועז אוקון: אנחנו לא יכולים ליצור מדיניות משותפת יחד עם המדיניות של הרשויות האחרות.

השופט בועז אוקון: אנחנו לא יכולים לקיים דיונים שהם חלק מדיוני הערכות המצב של הרשויות האחרות, ואנחנו לא עושים את הדבר הזה.

השופט בועז אוקון: פעולות מסוימות – ומדובר בפעולה אחת – נעשו בהשתתפות הסנגוריה הציבורית הראשית.

השופט בועז אוקון: הנקודה השנייה שנוגעת למערכת בתי המשפט, שגם נוגעת למגבלות שלה, שזאת איננה מערכת שיוזמת אלא זאת מערכת שמגיבה.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת, בתי המשפט יכולים להגיב לאירועים כפי שהם, הם לא יכולים ליזום אותם, הם לא יכולים לנקוט במדיניות מוכתבת מראש בנוגע להליכים שבאים בפני המערכת הזאת.

השופט בועז אוקון: במובן הזה קבלת ההסדרים היא ברמה מושגית בלבד.

השופט בועז אוקון: אנחנו שומעים כמוכם שאומרים שמחר יהיו הפגנות.

השופט בועז אוקון: ההנחיה הכללית שניתנה לכל בתי המשפט, וההנחיה הזאת תישמר, היא שבתי המשפט בכל האירועים, כולל באירועים האלה, עובדים על-פי סדרי המנהל הרגילים שלהם.

השופט בועז אוקון: יש בסדרי המנהל הרגילים של בתי המשפט גם התייחסות למקרים שהם דחופים ולא רגילים, אבל זאת התייחסות למקרים לא רגילים לפי הכללים הרגילים שיש בבתי המשפט.

השופט בועז אוקון: זה כלל שמתחייב מכוח החוק, אין שום חוק אחר.

השופט בועז אוקון: ואם יהיה חוק אחר, כמובן נצטרך לעבור בדיקה האם החוק הזה עומד באמות מידה חוקתיות.

מיכאל איתן: מה אם יש תחזית שמחר בבוקר באילת יצטרכו להביא 200 איש לדיונים?

השופט בועז אוקון: יש היערכות לזה לפי הכללים הרגילים של בתי המשפט, שיש בהם גם התייחסות למקרים לא רגילים.

השופט בועז אוקון: זה לא דבר שהמציאו עכשיו.

מיכאל איתן: אותנו לא מעניין מה הרקע התיאורטי, אותנו מעניין האם יהיה צדק ל-200 איש שיצטרכו להיכנס למקום שבו יש רק שופט אחד, ויש שעתיים או שלוש או ארבע שעות.

השופט בועז אוקון: רציתי שההתייחסויות הקונקרטיות יהיו בתוך המסגרת העיונית.

מיכאל איתן: מהדברים שלך עולה שיש חוק, אתם צריכים לפעול על-פי החוק ולכן תמשיכו לפעול הלאה כפי שאתם פועלים, ובתוך החוק יהיו סידורים.

מיכאל איתן: יש מצב שהמחוקק לא צפה אותו.

מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להיות ברור ומובן לכל מי שנותן שירותים לאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: שירות זה גם שירות לעבריינים או לחשודים או לאנשים שהמשטרה עצרה אותם והם צריכים לקבל מנת צדק.

השופט בועז אוקון: על זה אין מחלוקת.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר נשמע נורא.

מיכאל איתן: אתה אומר: יש לנו חוקים, אנחנו רגילים, אנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר, אנחנו לא יוזמים, אנחנו מחכים.

מיכאל איתן: אם יבואו 200 איש, נפתח את הספר ויהיה כתוב שם איך אנחנו מגיבים למצב כזה.

השופט בועז אוקון: זה לא מה שאמרתי.

השופט בועז אוקון: המסר הוא שמערכת בתי המשפט פועלת לפי הכללים שקיימים, ויש בכללים האלה התייחסות למקרים שהם מקרים לא רגילים.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שהכללים הם תוצר של החוק, ותגיד לי שהחקיקה במדינת ישראל לא מאפשרת לך והכללים לא מאפשרים לך, יכול להיות שנשנה את החוק.

השופט בועז אוקון: לדעתי הכללים מאפשרים, כולל הכללים שמתייחסים למקרים המיוחדים.

השופט בועז אוקון: אני רוצה להבהיר שאין כללים מיוחדים לעניין של ההתנתקות כהתנתקות.

השופט בועז אוקון: הכללים הם כללים מיוחדים לאירועים שבהם יכול להיות שיגיעו עשרות עצורים לבתי-משפט, ואגב כבר היו דברים מעולם בעניינים אחרים.

מיכאל איתן: מה יקרה אם יבואו מאות עצורים?

השופט בועז אוקון: אותו הדבר.

השופט בועז אוקון: אני אסביר את הכללים המיוחדים.

השופט בועז אוקון: בקשר למעצרים, נכון שהנחת היסוד לא צריכה להיות שעל כל מקרה של הפרת חוק צריך להביא בפני שופט כדי לעצור, אפשר לשחרר בתנאים גם במשטרה ואפשר בכלל לא להגיע למצב של לשחרר בתנאים.

השופט בועז אוקון: נוכח הדברים שנאמרו צריך להזכיר, שהנחת היסוד צריכה להיות שגם אם מתקיימות הפגנות, אנשים צריכים לנהוג כחוק.

השופט בועז אוקון: זאת הנחת היסוד הכללית, ואת זה לא צריך לשכוח.

השופט בועז אוקון: יכולות להתקיים הפגנות מבלי שיהיו בכלל הפרות חוק, או שהפרות החוק יהיו בשוליים.

השופט בועז אוקון: אבל זאת נקודה כללית שלא קשורה לאירועים האלה, היא קשורה להערות העיוניות.

השופט בועז אוקון: בתי המשפט, על-מנת להתמודד עם האפשרות הזאת, הכינו מערך שלם של שופטים שהם שופטים כוננים.

השופט בועז אוקון: מבחינה מעשית קיימת אפשרות, אם יהיה בזה צורך, ששופטים יעברו מבית משפט מסוים אל בית משפט אחר על-מנת שהדיונים יוכלו להתקיים כסדרם בכל בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: כמובן שלזה יש מגבלה, המגבלה היא מספר השופטים שקיימים במדינת ישראל.

השופט בועז אוקון: אבל בהחלט נעשו ההסדרים הנחוצים כדי להבטיח שכל שופטי אותו בית משפט יוכלו להידרש לעניין.

השופט בועז אוקון: לפי הערכות שסופקו לנו ברמה המושגית, לא הערכות קונקרטיות, ההערכה שלנו היא ששופטי בית משפט מסוים, אם כל השופטים יצטרכו להתגייס לעניין, מסוגלים להתמודד עם כמות המעצרים כפי שהעריכו אותם גורמי האכיפה.

השופט בועז אוקון: רשימת הכוננים היא רשימה שמצויה בבתי המשפט.

השופט בועז אוקון: יש הנחה שאם יצטרכו להרחיב את הרשימה מעבר לרשימת הכוננים, גם המעגל השני קיים.

השופט בועז אוקון: יש הנחיה כללית מנהלית שאומרת, שאם יהיה צורך יועברו שופטים מבית משפט אחר לבית משפט שנמצא באותו רגע בעומס יחסי.

השופט בועז אוקון: יש לזה הסדרים שקיימים בחוק, שמאפשרים לשופט לעבור מבית משפט לבית משפט.

השופט בועז אוקון: אבל במקרה כזה צריכה להינתן ההוראה, זאת לא הוראה שלוקחת הרבה זמן.

השופט בועז אוקון: לצורך זה דרושה הסכמה של הנשיא של בית המשפט שממנו השופט עובר ושל הנשיא האחר.

השופט בועז אוקון: במקרה כזה יינתנו ההסכמות האלה במקום.

השופט בועז אוקון: כל הנשיאים נמצאים כל הזמן בהישג של שיחת טלפון.

מיכאל איתן: מאחר שמדובר בהליך של הארכת מעצר שהוא לא הליך מסובך מבחינה משפטית, האם בחנתם אפשרות להכשיר שופטים לביצוע ההליך הזה בקרב עורכי-דין?

מיכאל איתן: אני מבין את המגבלות ואת הקשיים מצד אחד, ומצד שני אני שואל מה יקרה אם תצטרכו לעצור בבת אחת 1,000-2,000 אנשים.

מיכאל איתן: מי יעשה את הארכות המעצר?

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: האם ההערכות שלנו הן על 500 או עד 100?

מיכאל איתן: האם מישהו מאתנו עשה תחשיב שאומר רבע שעה היא מנת הבסיס שממנה לא יורדים, או 10 דקות או 7 דקות לשמיעת תיק?

מיכאל איתן: לכן אומרים, שאם יהיו עד 1,000 אנשים, יכולים לתת מענה.

מיכאל איתן: מעל 1,000 איש אין מענה.

מיכאל איתן: האם מישהו בדק את זה בכמויות שאני מדבר עליהן?

השופט בועז אוקון: כן.

השופט בועז אוקון: ההערכות המספריות שסופקו בשעתו ושניתן להן פרסום הגיעו גם אלינו, לפי ההערכות המספריות שיש למשטרה ולשירות בתי הסוהר, שכרוכות בין היתר במספר המקומות שהם יכולים לעצור.

השופט בועז אוקון: אנחנו מסוגלים להתמודד עם זה עם כוח האדם השיפוטי הקיים.

השופט בועז אוקון: אם רוצים להוסיף כוח אדם שיפוטי, למשל עורכי דין שיוכשרו לצורך העניין, שזאת סוגיה יותר רחבה – יש הצעה למשל שעורכי-דין יישבו בתביעות קטנות – קודם כל צריך להעביר חוק.

השופט בועז אוקון: אם יועבר חוק של הכשרת עורכי-דין לשבת במעצר רק למקרה המסוים הזה, עלולה להתעורר שאלה של חוקתיות.

השופט בועז אוקון: אני כרגע לא רוצה להתייחס לזה, כי לא עומדת הצעת חוק.

השופט בועז אוקון: לדעתי העניין הוא בעייתי.

מיכאל איתן: הדילמה היא או שופט שיעבוד בקבלנות ובסיטונות או מנגנון שמישהו יוכל גם לשמוע.

מיכאל איתן: אין הצעת חוק כזאת, כי אין בקשה מהמערכת על סמך הערכות שנעשו.

מיכאל איתן: אם היתה בקשה לוועדת החוקה, היינו דנים בה ברצינות רבה.

השופט בועז אוקון: לפי ההערכות הקיימות אין צורך.

השופט בועז אוקון: לכן פתחתי בעניין העיוני של הכללים הרגילים, שיש בהם התייחסות גם למקרים המיוחדים או הלא רגילים.

השופט בועז אוקון: אני לא חושב שזה יהיה נכון אגב הפרשה הזאת לנקוט בצעד של גיוס שופטים שהם שופטים מיוחדים לדיון במעצרים מהסוג הזה.

השופט בועז אוקון: אני חושב שהנכון הוא שידונו בזה השופטים המקצועיים שדנים בדרך-כלל בכל הפרשות האלה.

השופט בועז אוקון: זאת שאלה נפרדת אם רוצים בכלל להכשיר עורכי-דין כדי שיישבו בתיקים מסוימים, לא בתיקים האלה.

השופט בועז אוקון: הסיטואציה היא שידונו בזה השופטים המקצועיים.

מיכאל איתן: אמרת שממילא צוואר הבקבוק או הנקודה הצרה ביותר במערכת זה לא אתם, כי בכוחות הקיימים שלכם אתם יכולים לענות על כל מספר שאפשר יהיה להלין או לעצור במתקני המעצר.

מיכאל איתן: כלומר, גם אם יהיו עוד שופטים ויהיו עוד מעצרים, לא יהיה לאן לשלוח את האנשים.

השופט בועז אוקון: אני הבנתי מתוך הדברים שנמסרו, שיש קיבולת מסוימת שהמשטרה באמצעותה חושבת שהיא יכולה להתמודד עם כמות המעצרים.

השופט בועז אוקון: יכול להיות שיש להם עוד פתרונות, אני לא יודע.

השופט בועז אוקון: כל פתרון כזה גורר אתו עוד שאלות.

השופט בועז אוקון: אני לא אסטרטג, לכן אני לא יכול לדון בעניין.

השופט בועז אוקון: אם מקימים פתאום אוהלי מעצר, זה מעלה כשלעצמו שאלות שנוגעות לבתי המשפט.

השופט בועז אוקון: כי למשל אם לא נשמרים התנאים הנחוצים של אסורים ועצורים, אז חוץ מהשופטים שצריכים לדון במעצרים, צריך שופטים נוספים שידונו למשל בעתירות אסיר או בעתירות עציר.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת, כל פעולה כזאת שהיא לא הפעולה הרגילה – יש אתה שובל של שאלות משפטיות שנוגעות לזכויות האדם שעליהן אתה רוצה להקפיד ונוגעות לתנאים האלה.

השופט בועז אוקון: אם יגידו מחר שמשנים את תנאי המעצר מיסודם, תתעורר שאלה של שופטים שיצטרכו לדון בשאלות האלה גם.

השופט בועז אוקון: כרגע, כפי שאנחנו הבנו מתוך ההערכות שנמסרו לנו ברמה המושגית, נשמר התהליך הרגיל.

השופט בועז אוקון: מבחינת מערכת בתי המשפט זה דבר חיוני.

השופט בועז אוקון: איכות הדיון היא לא שאלה של זמן.

השופט בועז אוקון: בלי קשר לדיון עכשיו, עו"ד קציר, אני לא אוכל להסכים שיקבעו שכל הארכת מעצר תישמע רבע שעה או חמש דקות או שלוש דקות.

עו"ד אפרים קציר: אני מסכים אתך.

השופט בועז אוקון: יש הארכות מעצר, ובחלק גדול מהמעצרים – ואני הסתכלתי בפרוטוקולים, אני לא צריך לקרוא עיתונים – שבהן בכלל לא עלתה השאלה הראייתית, עלו רק השאלות האם התקיימה העילה.

השופט בועז אוקון: הרבה פעמים העילה נגמרה בתוך דקה או שתיים, ולמעשה היתה יכולה להיגמר יותר מהר.

השופט בועז אוקון: כי למשל כשמישהו מסרב להזדהות בשמו, נולדת עילת המעצר מעצמה.

השופט בועז אוקון: למרות הטענות שנשמעו כאן, בתי המשפט הקדישו זמן ניכר לשכנע את העצורים ולהסביר להם שכדאי להם להזדהות כדי למנוע את התוצאות שנובעות מזה.

עו"ד אפרים קציר: איך עילת מעצר קמה מהעובדה שאדם לא רוצה להזדהות אם אין תשתית ראייתית נגדו?

השופט בועז אוקון: איכות הדיון לא קשורה במשך הזמן, ואני מקווה שבעניין הזה יסכים אתי עו"ד ורצברגר, שהרבה פעמים, ולא רק במקרה של ההתנתקות, דנים במקרה אחד או שניים ואחר-כך עורך הדין בעצמו לא חוזר ומעלה את אותן טענות שכבר נדונו ביחס לעשרת המקרים הראשונים.

השופט בועז אוקון: זה לא חל רק בפרשת ההתנתקות, זה חל בעשרות מעצרים שאני ישבתי בדיונים שלהם ובמקרים אחרים.

השופט בועז אוקון: אם דנים בשלושה מקרים ויתר המקרים הם חיקוי של המקרים האלה, זאת התוצאה.

השופט בועז אוקון: אם לא, השופטים ייתנו את פרק הזמן הנחוץ כדי לשמוע את הטענות.

השופט בועז אוקון: בקשר לשאלה של עו"ד קידר, שנוגעת לערכאת הערעור.

השופט בועז אוקון: ערכאות הערעור ערוכות בדיוק לפי הכללים שאמרתי קודם.

השופט בועז אוקון: אלה הכללים הרגילים.

השופט בועז אוקון: אם היתה תקלה בבית משפט כזה או אחר, שמעתי את הדבר, רשמתי אותו לעצמי, יינתנו ההנחיות הרגילות.

השופט בועז אוקון: אני רוצה להזכיר ששופטי בית המשפט המחוזי, בכל מה שנוגע לערעור על עררים, לא חייבים להתייצב באותו יום שמוגש הערר.

השופט בועז אוקון: הם מקבלים את הערר והם קובעים את הדיון.

השופט בועז אוקון: השאלה אם הם קובעים את הדיון לאותו יום או ליום שלמחרת נתונה לשיקול דעתם.

השופט בועז אוקון: הם לא חייבים להתייצב בשעות אחר-הצוהריים אם הם סבורים שאין בעניין הזה טעם.

השופט בועז אוקון: הנקודה הבאה נגעה לשאלת הייצוג שהעלית בקשר לעורכי הדין.

השופט בועז אוקון: עורך-דין אמור לקבל מספר מיוצגים שהוא יכול לייצג אותם בפרק הזמן שעומד לרשותו.

השופט בועז אוקון: אדם לא יכול לקבל על עצמו לייצג 150 אנשים, ושכל אחד מהם יגיד שהוא מיוצג על-ידי עורך הדין הזה, ואולמות בתי המשפט יתחילו לסדר אותם לפי השאלה איפה נמצא עורך הדין.

השופט בועז אוקון: היתה עם זה בעיה, אגב, במקרה הזה.

השופט בועז אוקון: היתה בעיה גם בבית המשפט לנוער וגם בבתי משפט אחרים.

השופט בועז אוקון: השופטים העירו על כך והמתינו.

השופט בועז אוקון: ברוב בתי המשפט השופטים המתינו.

השופט בועז אוקון: אבל לא יכול להיות שעורך-דין ייקח על עצמו לייצג 30 אנשים, שכל אחד מהם נמצא במקום אחר, ודווקא בגלל הזכויות של העצורים.

השופט בועז אוקון: העצורים בינתיים ממתינים עד שיגיע אותו עורך-דין.

השופט בועז אוקון: בכל האולמות של בתי המשפט היו עורכי-דין של הסנגוריה הציבורית, ובית המשפט רשאי במקרה הזה, על-פי הכללים הרגילים, להורות על ייצוג באמצעות הסנגוריה הציבורית.

השופט בועז אוקון: הכללים הרגילים יישמרו גם בנוגע לעניין הזה.

השופט בועז אוקון: אני לא נכנס לכל השאלות שהועלו מהצד השני, כי הצד השני טוען בבית המשפט.

השופט בועז אוקון: זה נועד במטרה לסכל, במטרה לעכב, והשופטים העירו שאין להם עמדה בעניין הזה.

השופט בועז אוקון: אנחנו לא בעד לעכב, אנחנו לא בעד לא לעכב.

השופט בועז אוקון: אנחנו בעד זה שהדיון יתנהל בצורה הראויה.

השופט בועז אוקון: לא ייתכן שעורך-דין אחד ייצג 50 קטינים שבכלל לא מבינים את המהות של מה שהם ממתינים לו, והם יחכו ארבע שעות באולם בית המשפט כי מישהו לקח על עצמו דיון במקום אחר.

השופט בועז אוקון: יש כללים.

עו"ד אפרים קציר: איפה זה קרה שחיכו ארבע שעות?

עו"ד אפרים קציר: אני מדבר על חמש דקות.

עו"ד אפרים קציר: כמה זמן לדעתך צריך לחכות לעורך-דין?

השופט בועז אוקון: חמש דקות צריך לחכות.

השופט בועז אוקון: היו מקומות שהיה צריך לחכות יותר זמן.

השופט בועז אוקון: אני אומר לך מידיעה, שהיו מקומות שהיה צריך לחכות יותר משעה.

עו"ד אפרים קציר: כמה זמן לדעתך צריך לחכות?

השופט בועז אוקון: הזמן שצריך לחכות תלוי בשופט שמנהל את הדיון בכל מקום ומקום.

השופט בועז אוקון: אם אתה שואל אותי על חמש דקות, זה פרק זמן סביר.

עו"ד אפרים קציר: בית המשפט העליון התייחס באחד מפסקי הדין ל-20 דקות המתנה לעורך הדין.

השופט בועז אוקון: בית המשפט העליון התייחס להמתנה של 20 דקות במקרה מסוים.

השופט בועז אוקון: כל מקרה, לפי הנסיבות שלו.

עו"ד אפרים קציר: זה היה מקרה כללי, אדוני.

השופט בועז אוקון: אם 20 דקות זה מקרה אחד, צריך להמתין גם 20 דקות.

השופט בועז אוקון: בית המשפט העליון התייחס למקרה אחד של המתנה של 20 דקות.

השופט בועז אוקון: יגיד לך עו"ד ורצברגר שאנחנו מחכים לו גם חצי שעה.

השופט בועז אוקון: בקשר לעניין שנוגע לשאלה של חומר הראיות.

השופט בועז אוקון: אין ספק שחומר הראיות צריך להיות מוגש לבית המשפט בזמן, והשופטים צריכים לדון כשחומר הראיות נמצא בפניהם, אם הטענה הזאת עולה.

השופט בועז אוקון: אם לא, הדרך הנאותה היא להגיד לבית המשפט שאין חומר ראיות.

השופט בועז אוקון: במקרה כזה יכול להיות שבית המשפט לא יוכל לעצור, ואתם צריכים להביא את זה בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: השופט אוקון, פתחת ואמרת משפט שבוודאי תמיד נכון, במיוחד בין כותלי הוועדה הזאת, לגבי מערכת משפט כמערכת עצמאית, רשות נפרדת ולא רשות מבצעת.

יולי יואל אדלשטיין: יש שני אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים.

יולי יואל אדלשטיין: הם נעצרו על חשד בארגון חסימות כבישים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לא טועה, עו"ד ורצברגר מייצג אחד מהם.

יולי יואל אדלשטיין: בדברי השופט כעילה להארכת מעצר נאמר שחייבים להשאיר אותם במעצר כי אנחנו כבתי-משפט חייבים לאפשר לממשלה לבצע את המדיניות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם זה יכול להוות לדעתך עילה להחלטה להמשך המעצר?

השופט בועז אוקון: אחד הדברים של עצמאות הרשות השופטת היא, שבתור מנהל בתי המשפט אני לא מחווה דעתי על החלטות שיפוטיות שניתנות.

השופט בועז אוקון: הדרך להתמודד עם החלטות היא באמצעות הגשת ערעור לבית המשפט המוסמך.

השופט בועז אוקון: במובן הזה כל אחד מהציבור רשאי לבקר או להעיר הערות מהסוג שאתה מעיר.

יולי יואל אדלשטיין: לא הזכרתי, לא את שם השופט ולא את שמות העצורים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל שאלה עקרונית.

השופט בועז אוקון: אני חושב שחלק מהתפקידים של בתי המשפט זה להקפיד על כך שהחוק יקוים.

השופט בועז אוקון: מעבר להקפדה על זה שהחוק יקוים, מערכת בתי המשפט, ההנמקות שלה, הדיון בתוך מערכת בתי המשפט הוא באמצעות ערכאות ערעור ולא באמצעות מנהל בתי המשפט.

מיכאל איתן: תנ"צ אבי בן-חמו, נציג המשטרה, בבקשה.

תנ"צ אבי בן-חמו: לכבוד למדינה שאנחנו לא רגילים למעצרים המוניים ואין לנו תשתית לזה בבתי מעצר ובבתי משפט.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאין תשתית גם למעצרים לא המוניים.

תנ"צ אבי בן-חמו: זה גם נכון.

מיכאל איתן: אבל זה לא לכבוד.

תנ"צ אבי בן-חמו: המשטרה נערכה בתיאום עם שירות בתי הסוהר, והיות שהתשתיות במתקני המשטרה – אם זה בתחנות בירושלים ואם זה במקומות אחרים – לא היו מסוגלות לשאת כמות עצורים כזאת, תיאמנו והכנו מתקן מול שב"ס במעשיהו, ובתיאום אתם, מקום שיכול לקלוט הרבה יותר עצורים, מקום שבו גם אפשר לתת תנאים הרבה יותר נורמליים והרבה יותר מכובדים.

תנ"צ אבי בן-חמו: השימוש במתקן הזה התחיל להיעשות באותו אירוע שבו היה ניסוי הכלים, וכל העצורים שעצרנו כמעט בכל הארץ הועברו למעשיהו, למעט מהצפון ששם יש פתרון בבית מעצר קישון, שגם הוא שייך היום לשב"ס.

תנ"צ אבי בן-חמו: גם ביכולת שלנו להעביר למעשיהו, כמויות בהיקף כזה אנחנו מעבירים באוטובוסים.

תנ"צ אבי בן-חמו: אין לנו תשתיות בשביל להעביר בכמויות כאלה.

תנ"צ אבי בן-חמו: גם כשאנחנו מגיעים לבתי המשפט, לבתי המשפט אין תשתית לקלוט כמות עצורים כזאת להמתנה ולהביא אותם בפני השופטים.

תנ"צ אבי בן-חמו: גם שם נערכנו.

תנ"צ אבי בן-חמו: בסיום האירוע הזה הופקו לקחים.

תנ"צ אבי בן-חמו: המון דברים שונו, המון כללים שונו.

תנ"צ אבי בן-חמו: רק אתמול הוצאנו פקודה חדשה ומסודרת ונוהל מסודר לגבי הנושא של כל העצורים באירועים מסוג כזה.

תנ"צ אבי בן-חמו: ניתן את המענה הנדרש גם לכמויות, במידה שיהיו.

תנ"צ אבי בן-חמו: אין לנו שום כוונה שיהיו.

תנ"צ אבי בן-חמו: אנחנו לא מתכננים את זה מראש, אין לנו שום כוונה לבצע מעצרים המוניים.

תנ"צ אבי בן-חמו: הלוואי שנגמור את האירוע ללא שום מעצר.

תנ"צ אבי בן-חמו: היו כבר הפגנות בעבר שסיימנו אותן ללא מעצרים.

תנ"צ אבי בן-חמו: מי שזוכר את ההפגנות של הסכמי אוסלו, שם לא סיימנו עם מעצרים בכמויות כאלה.

תנ"צ אבי בן-חמו: כנראה שהזמנים השתנו.

תנ"צ אבי בן-חמו: כל מעצר נבחן ונחקר לגופו של עניין, ויש לנו דברים חדשים שלא היו בעבר, כמו הימנעות מלהזדהות, הימנעות מלשתף פעולה.

תנ"צ אבי בן-חמו: זה מקשה על תהליך החקירה והחקירה נמשכת.

תנ"צ אבי בן-חמו: המעבר בחזרה למתקן הכליאה לוקח יותר זמן.

תנ"צ אבי בן-חמו: בעקבות האירועים שהיו בניסוי הכלים עשינו הפקות לקחים גם ברמה של החקירות, גם ברמה של אג"ם, גם ברמה של שב"ס.

תנ"צ אבי בן-חמו: אנחנו מתואמים עם שב"ס, יושבים אתם, סוגרים את הדברים אתם.

תנ"צ אבי בן-חמו: גם לקראת האירועים הבאים אנחנו ערוכים מולם.

מיכאל איתן: גם למחר אתם ערוכים?

תנ"צ אבי בן-חמו: כן, כמיטב התשתיות שיש ברשותנו.

תנ"צ אבי בן-חמו: אני לא יכול להגדיל את תאי המעצר במקומות אחרים, אני לא יכול להגדיל את תאי המעצר בבתי המשפט.

תנ"צ אבי בן-חמו: זה מה שיש, עם זה אנחנו צריכים להיערך ועם זה אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יכולים.

תנ"צ אבי בן-חמו: במקום שניתן ויש לנו היכולת לתקן ולשפר, תיקנו ושיפרנו.

תנ"צ אבי בן-חמו: זאת המציאות.

תנ"צ אבי בן-חמו: אף אחד לא ייתן לי היום תשתיות של רכבים גדולים, מסודרים וממוזגים להובלת עצורים בכמויות, ואף אחד לא ייתן לנו עכשיו תשתיות בתוך בתי משפט להגדיל את תאי המעצר שיש ברשותנו, כי התשתיות האלה בנויות לתת לשגרה, לשוטף.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש אילוצים.

מיכאל איתן: השאלה היא מה משתמע מהאילוצים שאי-אפשר לשנות אותם, מה הפקת הלקחים שלכם מזה.

תנ"צ אבי בן-חמו: גם במסגרת האילוצים, נשתדל לעשות כל נושא בדירוג.

תנ"צ אבי בן-חמו: כל נושא המזון והשתייה יטופל וייצא רכב שילווה עם מזון, כי לא לקחו בחשבון שהדיונים יימשכו עד מאוחר.

תנ"צ אבי בן-חמו: בכל אותם מקומות שיש ביכולתנו לתקן ולשפר, הופקו הלקחים והיחידות הונחו כיצד לנהוג.

תנ"צ אבי בן-חמו: נקווה שלא יהיו עצורים.

השופט בועז אוקון: אולי צריך לשקול מחדש את שאלת הסמכות המקומית בנוגע למעצרים, כי זה נכון לא רק במקרה הזה.

תנ"צ אבי בן-חמו: השבוע דיברנו על זה עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנושא של שישה אזורים, וזה יחסוך לנו את כל הטרטור של היסעים עם היקפים גדולים מאוד של עצורים לבתי המשפט.

מיכאל איתן: בזמנו הוועדה הזאת דנה כמה פעמים, וכן ועדות אחרות בכנסת, בנושא של שוטרים עם תגים.

מיכאל איתן: הגיעו להסכמה בנושא של פינוי המאחזים, שלא יעסקו בפינוי ממש שוטרים ללא תגים.

מיכאל איתן: יש בלשים, שתפקידם להסתובב בלבוש אזרחי בלי תגים, אבל הם לא יהיו אלה שיעסקו בפועל בגרירת האנשים ובהוצאתם, אלא כל מי שיעסוק בדברים האלה יהיו שוטרים עם תגים.

תנ"צ אבי בן-חמו: הכלל הזה קיים גם היום.

תנ"צ אבי בן-חמו: כל השוטרים במדים הולכים עם תגים.

תנ"צ אבי בן-חמו: אם יש שוטר שהתברר שהלך ללא תג והדבר יובא לידיעתנו, הוא יטופל משמעתית.

תנ"צ אבי בן-חמו: אין דבר כזה.

תנ"צ אבי בן-חמו: גם באפודי זיהוי הוספנו מקום לתג שם.

אורית סטרוק: מה לגבי שוטרים ללא מדים?

אורית סטרוק: שוטרים ללא מדים לא מחויבים בתג.

אורית סטרוק: מה שהושג בזמנו, בתקופת פינוי המאחזים, הוא ששוטרים שאינם לבושים במדים, שוטרי בילוש וכו', לא יעסקו בפועל בהפעלת כוח על האזרחים, על-מנת למנוע מצב שהם ינצלו את זה שבגלל שהם לא מחויבים בתג הם יכולים יותר להרשות לעצמם להפעיל כוח.

אורית סטרוק: זה מה שסוכם בזמנו עם מפקד מחוז ש"י.

מיכאל איתן: מה שעלה מכוח לשון החוק הוא, שהחוק מחייב שוטר לבוש מדים לשאת תג זיהוי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, שוטר שאינו לבוש מדים, אינו מחויב לשאת תג.

מיכאל איתן: אפשר לומר, שאם רוצים לשלוח שוטרים ללא תגים, אומרים להם שילכו בלי מדים ואז הם לא מחויבים בתגים.

מיכאל איתן: ההצעה היתה, במקום לשנות את החוק, להגיע להסכמה עם המשטרה שכאשר המשטרה שולחת כוחות שמטרתם לפנות אנשים ולהתעמת עם אנשים, הם לא יהיו שוטרים ללא מדים.

מיכאל איתן: ואם בכל אופן צריך מודיעין, הם יסתובבו, אבל הם לא יהיו אלה שיעסקו בעימות הזה של פינוי המפגינים.

תנ"צ אבי בן-חמו: שימוש בבלשים בעת מעצר והפרות סדר הוא מקרה חריג, נקודתי, כאשר יש מישהו מזוהה שאנחנו רוצים להגיע אליו בלי שנזוהה כשוטרים ואותו להביא, למשל מנהיג שאנחנו רואים שהוא מתסיס את האווירה.

תנ"צ אבי בן-חמו: אלה המקרים הבודדים שאנחנו משתמשים בבילוש לביצוע מעצרים והפרות סדר.

תנ"צ אבי בן-חמו: במעצרים אחרים מדובר בשוטרים עם מדים.

יולי יואל אדלשטיין: התפרסם לפני כמה ימים בתקשורת על תגבור אנשי מילואים למשטרה בתקופת ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לא טועה, התראיין נציג רשמי של המשטרה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: גם שאלה של דיוק במקרים כאלה, וגם מה יהיו הסמכויות וההכשרה של אותם אנשי המילואים שיצוותו לשוטרים.

תנ"צ אבי בן-חמו: על-פי החלטת ממשלה, משטרת ישראל אמורה להקים 20 פלוגות של שוטרי מילואים.

תנ"צ אבי בן-חמו: כל שוטרי המילואים האלה הם שוטרי מג"ב לשעבר.

תנ"צ אבי בן-חמו: מדובר ב-20 פלוגות שנכנסות לא לאירועי סדר, אלא להחזיק את קו התפר, להחזיק את נושא הבט"ש.

תנ"צ אבי בן-חמו: פלוגות הבט"ש יוצאות והן מתעסקות בנושא הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לא נראה אותם בערים ובהפגנות.

תנ"צ אבי בן-חמו: תראה אותם בערים בבט"ש, בסיורי ביטחון.

תנ"צ אבי בן-חמו: הפלוגות האלה אמורות להיכנס לקו התפר.

תנ"צ אבי בן-חמו: אנחנו מוציאים את הפלוגות הסדירות של קו התפר, והן יעסקו בנושא הפינוי.

אורית סטרוק: בדיון שהיה ב-8 ביוני עלו גם שאלות של התנהלות לא תקינה של התביעה המשטרתית אל מול העצורים וניצול של ההמוניות כדי להגיש דרישות בלתי סבירות וללא תשתית וכו'.

אורית סטרוק: למשל כשמתנים אתם כתנאי לשחרור שהם יימנעו מהפגנות חוקיות.

אורית סטרוק: כשכותבים בקשות מעצר על העתקים כתובים מראש, כולל פירוט העבירות בפנים.

אורית סטרוק: כשמגישים להארכת מעצר ללא סינון, באופן סיטוני.

אורית סטרוק: כשדורשים מעצר עד תום ההליכים ככלי הרתעתי.

מיכאל איתן: הם לא אמרו שזה כלי הרתעתי.

אורית סטרוק: זה עלה.

מיכאל איתן: הם אמרו שהדרישה למעצר עד תום ההליכים היא פרוצדורלית ובסיס לקבלת אפשרות לתנאים מגבילים כאלה או אחרים.

עו"ד שי ניצן: להיפך, אמרנו שהרתעה זה לא שיקול.

אורית סטרוק: הגשת כתבי אישום נגד קטינים, בלי לעבור דרך קצין מבחן.

השופט בועז אוקון: אם מחליטים שהתנאי של ההגבלה הוא למשל ריתוק למקום מסוים, כי זאת היתה רמת המסוכנות, המשמעות היא שהוא לא יוכל להשתתף בהפגנות.

אורית סטרוק: בכלל שימוש בביטוי "מסוכנות" בצורה תמוהה.

מיכאל איתן: אם המסר הוא שאוסרים עליך, מתוך מסוכנות, להיות באזור מסוים, זה ברור, זה הגיוני, זה מתקבל.

מיכאל איתן: אם אומרים לך שאתה יכול לצאת, אבל מגבילים אותך לגבי סוג פעילות שהוא הפגנות נגד הממשלה, זה מסר ברור מאוד.

השופט בועז אוקון: לא אלה ההגבלות.

מיכאל איתן: זה מה שטוענת אורית.

אורית סטרוק: אני אביא דוגמה ספציפית.

אורית סטרוק: הילדה שלי בת 12 נעצרה על לא עוול בכפה, ודרשו ממנה כתנאי לשחרור שלא תשתתף בהפגנות בכלל.

אורית סטרוק: אני התנגדתי לזה מוסרית.

אורית סטרוק: ביקשתי להגיש ערעור לבית המשפט המחוזי, והשופט המחוזי החליט שהוא ידון בערעור למחרת.

אורית סטרוק: מדובר על ילדה בת 12, שהיתה צריכה לבלות לילה במעצר, לכן ויתרתי על העיקרון שלי, הוצאתי את הילדה שלי מהמעצר והיא חתמה שהיא לא תשתתף גם בהפגנות חוקיות.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא בסדר גם מצד המשטרה לדרוש דרישה כזאת, וגם מצד השופט להתייחס לילדה בת 12 ולהחליט לדון בעניינה למחרת.

אורית סטרוק: היא ילדה בלי עבר פלילי.

מיכאל איתן: הרי מדובר בסך הכול באדם שהוא חשוד, כבר אתה שולל ממנו את הזכות להפגין בהפגנה חוקית?

מיכאל איתן: למה?

השופט בועז אוקון: השאלה היא לא ההשתתפות בהפגנה חוקית, השאלה היא של מי שהתפרע.

מיכאל איתן: הוא לא התפרע, הוא חשוד בהתפרעות.

מיכאל איתן: אז אסור לו ללכת להפגין יותר?

השופט בועז אוקון: לא אסור לו ללכת להפגין, אבל הרבה פעמים מי שנחשד בעבירות שעניינן למשל התפרעויות במקום ציבורי, לפעמים חלק מתנאי השחרור שלו כרוכים בזה שהוא לא ייקלע לאותה סיטואציה.

אורית סטרוק: יש לזה תשתית ראייתית נגד הילדה הקטנה?

מיכאל איתן: צריכים להבחין מה המסרים המרכזיים שיוצאים.

מיכאל איתן: כשבאה מדיניות שאומרת שמערכת אכיפת החוק בישראל נרתמת למניעת הפגנות, זה גרוע מאוד.

השופט בועז אוקון: זה בוודאי לא.

מיכאל איתן: אבל זה המסר שיוצא.

מיכאל איתן: כשאומרים לאנשים שלא ייצאו מאזור מסוים, גם אם המטרה היא מניעת הפגנה במקום אחר, זה לא העיקר.

מיכאל איתן: ראשית עוצרים את כל מי שנע בשטח, אחר-כך אומרים להם שמשחררים אותם ממעצר אבל שיחתמו שהם לא ילכו יותר להפגנות.

מיכאל איתן: לא עושים את זה בהפגנות אחרות – לא בהפגנות של ועדי עובדים ולא בוועדי שכונה ולא אחרים.

מיכאל איתן: אומנם ההפגנה היא בלתי חוקית, אבל אנשים עמדו שם, מחו וצעקו "שרון דיקטטור".

מיכאל איתן: השוטר לפעמים חשב שזאת עבירה על החוק לומר "שרון דיקטטור".

מיכאל איתן: אוספים את כל מי שעל המדרכה, עוצרים אותו.

מיכאל איתן: אחר-כך אומרים לו: עכשיו אתה יכול להשתחרר, בתנאי שתחתום שאתה לא הולך יותר להפגנות.

מיכאל איתן: המסר שיוצא, כאשר זה נעשה בשיטה ובכמויות, הוא לא בריא לנו כשאנחנו רוצים להשיג את המטרה שאנחנו כן רוצים להשיג.

השופט בועז אוקון: לצורך הדיון קראתי את ההחלטות של השופטים וקראתי גם את הטיעונים שהמשטרה הביאה בפני השופטים.

השופט בועז אוקון: בשום מקום לא היו החלטות שלא עומדות בסטנדרט הרגיל של התגובות של בתי משפט לסוג הזה של העבירות שהונחו בפניהם.

מיכאל איתן: הייתי ביום שישי במעשיהו.

מיכאל איתן: עומדת שם ילדה בת 12, שמדברת כמו ילדה בת 18 או 20 אבל היא נראית בת 9.

מיכאל איתן: שאלתי אותה במה מאשימים אותה, והיא השיבה שמאשימים אותה בין השאר בתקיפת שוטר.

מיכאל איתן: ברור שתקיפת שוטר תביא גם למעצר עד תום ההליכים.

עו"ד עדי קידר: לא נתנו לה לעשות פיפי, אז היא תקפה שוטר.

מיכאל איתן: במקרה אחר ילד עמד וחילק כרוזים, אמרו לו שהוא סיכן נתיבי תחבורה, 20 שנות מאסר.

מיכאל איתן: זה דבר שעושים הילדים בבחירות, מכל המפלגות, ואף פעם לא ראיתי שהעמידו מישהו מהם לדין על סיכון נתיבי תחבורה.

עו"ד שי ניצן: גם את מי שסיפר לך לא העמידו לדין.

עו"ד שי ניצן: כדאי לא להאמין לכל אחד, בטח לא לכל ילד.

מיכאל איתן: כך זה היה, ואמרו את זה.

מיכאל איתן: הייתי במעשיהו ביום שישי, לראות במו עיני מה קורה שם, ואני יכול לומר שחלק מהטענות שהכינו אותי אליהן מראש היו טענות לא מוצדקות, חלקן היו מוצדקות.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר ראיתי שהיתה נכונות מלאה מצד שירות בתי הסוהר, לפחות כשהייתי שם, לתקן דברים מסוימים ולעמוד על דברים אחרים.

מיכאל איתן: אני יודע שבעקבות ההערות שהושמעו והדיון שהיה שם האווירה הפכה לטובה יותר.

מיכאל איתן: כמובן, את כל מה שהחוק מחייב אנשים מקיימים, אבל גם בתוך שירות בתי הסוהר אנחנו רוצים שאנשים שמוחזקים שם יוכלו לקבל זכויות שמגיעות להם ושיוכלו לכבד גם את העובדה שהם נמצאים במדינת חוק והם נמצאים במעצר והם צריכים למלא הוראות ולחיות תחת משטר של מעצר, כפי שהם נמצאים בו.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר להגיע לאיזונים האלה.

השופט בועז אוקון: כמו שאמרתי, אני לא מבקר את השופטים, אין לי הסמכות לזה.

השופט בועז אוקון: אבל קראתי את הדברים עניינית, לא כפי שכתוב בעיתון.

השופט בועז אוקון: ההחלטות היו החלטות לפי הפרמטרים הרגילים.

השופט בועז אוקון: גם ילד בן 9 יכול לתקוף שוטר, למשל אם הוא זרק אבן.

השופט בועז אוקון: סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורית הוא עבירה שמופעלת בהקשרים כאלה, וגם את העבירה הזאת לא המציאו עכשיו, היא הופעלה על דברים שבחלקם היו פחות דרמטיים מאשר המקרים שקרו כאן.

השופט בועז אוקון: כשסוגרים את נתיב איילון...

מיכאל איתן: לא דיברתי על נתיב איילון, דיברתי על דוגמה של ילד שחילק כרוזים.

עו"ד עדי קידר: אדוני לא קרא את ההחלטות של השופטים בערכאות הנמוכות, גם במחוזי, שאומרות שיש חשד סביר ויותר מכך לאותה עבירה, ואפילו התובע המשטרתי הקטן, הפקד, יודע שאין התקהלות אסורה.

מיכאל איתן: נציב שירות בתי הסוהר, בבקשה.

רב-גונדר יעקב גנות: כפי שמשטרת ישראל לא רגילה ולא ערוכה אולי למעצרים המוניים, כפי שאמר אבי, גם לשב"ס לא היה ניסיון לקלוט מאות עצורים.

רב-גונדר יעקב גנות: אנחנו הפקנו לקחים לגבי אירועים לקראת ההתנתקות.

רב-גונדר יעקב גנות: אני מדבר לגבי אירועים שקרו תוך כדי הפגנות ומחאות לקראת ההתנתקות.

רב-גונדר יעקב גנות: אנחנו נהיה ערוכים החל מ-15 ביולי לקלוט כ-2,300-2,500 אנשים בתנאים הולמים, באזור המרכז ובאזור הדרום.

רב-גונדר יעקב גנות: ניתן שירות כליאה למשטרת ישראל ולצה"ל במידת הצורך.

רב-גונדר יעקב גנות: נשמור על כל מה שקשור לנושא זכויות עצורים.

רב-גונדר יעקב גנות: מבחינתנו לא יהיו בעיות, נהיה ערוכים.

רב-גונדר יעקב גנות: החל מהיום נעמיד לרשות משטרת ישראל באזור המרכז כ-500 מקומות כליאה, באזור הדרום כמה מאות מקומות כליאה, כך שמבחינת שירות בתי הסוהר נוציא את החלטת הממשלה לפועל כלשונה.

מיכאל איתן: אם יש ריכוזים של עצירים במקומות מעצר כאלה, זה אומר שאפשר יהיה להביא את בתי המשפט לשם?

מיכאל איתן: יצטרכו להסיע אותם לבתי המשפט?

השופט בועז אוקון: לפי המצב החוקי שקיים היום, למעט מעצרים שיבוצעו בשטח ההתנתקות, העצורים צריכים להיות מובאים לבית המשפט שיש לו הסמכות המקומית.

מיכאל איתן: למה שלא נעשה הוראת שעה?

עו"ד אפרים קציר: הוראת שעה זה לא חוקתי.

השופט בועז אוקון: לצורך הסדרת הסמכות המקומית אין צורך בהוראת שעה, זה בעצם צו של שרת המשפטים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לפנות אליה ולבקש שתשקול את זה.

השופט בועז אוקון: היועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה יקל עליכם, זה יקל על העצורים.

מיכאל איתן: הם סיפרו לי שזה ממש זוועה.

מיכאל איתן: לוקחים אותם ממקום המעצר, מביאים אותם לבית המשפט, הם יושבים שם בחברת עבריינים כל היום.

עו"ד שי ניצן: יצטרכו לקחת אותם למקום כלשהו.

עו"ד שי ניצן: אתה שואל למה שבתי המשפט לא יישבו ליד מעשיהו.

השופט בועז אוקון: בשביל זה צריך שבית המשפט שיושב במעשיהו יהיה בית המשפט שמוסמך לדון בשאלת המעצר.

השופט בועז אוקון: לצורך זה צריך לתקן את צווי הסמכות.

השופט בועז אוקון: זאת לא פעולה מורכבת אבל היא טעונה התייעצות גם עם לשכת עורכי הדין, גם עם הסנגוריה הציבורית וגם אתכם.

השופט בועז אוקון: אנחנו בעניין הזה כבר הבענו את עמדתנו, בלי קשר לאירוע הזה, שאנחנו תומכים באפשרות הזאת.

מיכאל איתן: אני מקווה שייצא מפה משהו מעשי.

מיכאל איתן: לשכת עורכי הדין תנהל נגדי מלחמת חורמה, כי הם כל הזמן נלחמים נגד כל מגמה בכיוון הזה.

השופט בועז אוקון: בעניינים האלה נדמה לי שיש שם שיתוף פעולה.

השופט בועז אוקון: הנושא לא עלה לדיון.

מיכאל איתן: כשנסיים את הישיבה אני אתקשר לשרת המשפטים ואבקש ממנה לשקול את העניין הזה.

מיכאל איתן: היא תעשה את זה, כמובן, בצורה רצינית ויסודית.

מיכאל איתן: היא תקיים דיון ונבדוק את האפשרות הזאת.

מיכאל איתן: אולי נביא היגיון יותר טוב ויהיה יותר קל לבצע את הדברים.

נסים זאב: אני שואל את עורכי הדין שמייצגים את העצורים, מה הבעיה שאתם קובלים על כך שבסופו של דבר שחררו באופן המוני את כולם?

נסים זאב: למה זה לא טוב?

נסים זאב: האם אתם מצפים שישאירו אותם עד תום ההליכים?

נסים זאב: העובדה ששחררו היתה ראיה כביכול שלא היה בסיס למעצר.

נסים זאב: יכול להיות שכן היה בסיס למעצר, והמשטרה לא ידעה מה לעשות עם העצורים, לא היו לה הכלים להתמודד ולכן בסופו של דבר היא הלכה לפנים משורת הדין ושחררה אותם.

עו"ד אפרים קציר: לפנים משורת הדין זה כשאדם מובא בדין.

עו"ד אפרים קציר: כשאדם לא מובא בדין אתה לא יכול לנהוג כלפיו לפנים משורת הדין.

עו"ד אפרים קציר: המעצר מלכתחילה לא היה חוקי, אז למה להתחשב ואחר-כך לשחרר בתנאים מגבילים קשים ולא בהכרח חוקתיים, כמו הגבלות מזכות יסוד האדם?

נסים זאב: אבל אי-אפשר לדעת אם זה היה חוקי או לא כל עוד שזה לא נדון בבית המשפט.

עו"ד אפרים קציר: בוודאי שכן.

נסים זאב: האם נגד כל אלה ששוחררו בשבוע האחרון הוגשו כתבי אישום, או שהם נשארו במעצר אך ורק בגלל שלא רצו להזדהות?

מיכאל איתן: מכל מאות העצורים שנעצרו וחלק ששוחררו וחלק ששוחררו בערבות, נשארו היום במעשיהו כ-18 אנשים.

מיכאל איתן: היום יצאו חמש קטינות, ונשארו 13 אנשים.

נסים זאב: למה הם נשארו?

מיכאל איתן: חלקם חשודים בביצוע עבירות, ולכן האריכו להם את המעצר ל-45 יום.

מיכאל איתן: כולם הופיעו בפני שופט.

נסים זאב: לפי העיתונות, נגד אלה שנשארו במעצר לא הוגשו כתבי אישום, והם נשארו שם אך ורק בגלל זה שהם לא רצו להזדהות.

עו"ד שי ניצן: לא.

עו"ד שי ניצן: כל אלה ששוחררו השבוע הם אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, והסיבה שהם נשארו במעצר היתה שהם לא הסכימו להתחייב לשום תנאי.

עו"ד שי ניצן: ביום ראשון היתה פגישה, הם הסכימו להתחייב לתנאים מסוימים, וברגע שהם הסכימו להתחייב הם שוחררו.

עו"ד שי ניצן: נגד כולם יש כתבי אישום.

נסים זאב: האם קטין חייב על-פי חוק להתחייב בתנאים?

עו"ד שי ניצן: קטין הוא כמו בגיר ברגע שהוא מעל גיל 12 במקרה שיש נגדו כתב אישום.

נסים זאב: צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אני מודה לכם מאוד.

מיכאל איתן: תודה רבה.